29 544
Arbeidsmarktbeleid

nr. 181
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 december 2008

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 5 november 2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de minister van SZW d.d. 7 juli 2008 inzake de aanbieding van cao-rapportages en de reactie op het onderzoek naar de werking van sectorfondsen (29 544, nr. 170);

– de brief van de minister van SZW d.d. 9 juli 2008 inzake het gewijzigde Toetsingskader AVV (29 544, nr. 173);

– de brief van de minister van SZW d.d. 28 oktober 2008 inzake de Avv-loze periode (26 544, nr. 177).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Jonker Griffier: Van der Wiel

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet iedereen van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Blok van de VVD-fractie.

De heer Ulenbelt (SP): Deze vergadering is uitgesteld omdat mevrouw Koşer Kaya de vorige keer niet aanwezig kon zijn. Heeft zij zich niet afgemeld?

De voorzitter: Ik heb geen afmelding ontvangen. Hopelijk komt zij nog. Ik geef alsnog het woord aan de heer Blok.

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de sectorfondsen. Ik constateer met plezier dat de minister in reactie op de motie van de heer Van Hijum en mijzelf over de transparantie van deze fondsen zegt dat hij hun zal vragen om hun jaarrekening op hun website te plaatsen. Het lijkt mij nu actueler dan toen wij de motie indienden, want uit het jaaroverzicht, waar alleen maar totalen in staan, begrijp ik dat de reserves maar liefst 690 mln. bedragen. Dat is ook in deze Kamer veel geld. Ik kan mij voorstellen dat werknemers die daar verplicht premie voor betalen, willen weten of die reserve nog steeds 690 mln. is of dat er sectorfondsen zijn die ook iets bij een IJslandse bank hebben belegd of in obligaties van Lehman Brothers. Als je toch 690 mln. hebt, moet je immers wat. Kortom, het is goed dat die transparantie er komt. Wanneer worden die jaarrekeningen gepubliceerd op het internet? Ik meen dat een paar fondsen dat inmiddels hebben gedaan, maar het werkt alleen als iedereen meedoet. Ik vind dat iedereen die verplicht geld in zo’n fonds legt, daar ook recht op heeft.

Het volgende punt is de rapportage over het algemeen verbindend verklaren van cao’s. Ik heb twee jaar geleden, toen de minister het toetsingskader veranderde, een motie ingediend met het verzoek om dat niet te doen. Toen waren de overwegingen dat de bestaande dispensatieregeling eigenlijk weinig aanleiding gaf tot problemen en dat de nieuwe regeling geen duidelijkheid schiep over begrippen als «specifieke bedrijfskenmerken» en «onafhankelijke vakbond». Hoewel die motie niet is aangenomen, was zij wel een beetje profetisch. Dat moet de minister toch aanspreken. Er zijn namelijk, helaas, problemen en die zijn toegenomen sinds de wijziging van het toetsingskader. Er loopt een groot aantal rechtszaken rond het algemeen verbindend verklaren van cao’s. In het onderzoeksrapport van Research voor Beleid dat de minister ons heeft toegestuurd, staat dat maar iets meer dan de helft nu voldoet aan de representativiteitseis. Voordat die wijziging, waar de VVD-fractie tegen was, werd ingevoerd, was dat nog 70%. Wat is er nu eigenlijk beter geworden door die wijziging, die wij liever niet hadden gehad? Moet die niet gewoon worden teruggedraaid zodat wij teruggaan naar het oude systeem?

De voorzitter: Toen ik de vergadering opende, waren er slechts drie leden. Daarom had ik niet de behoefte om de spreektijd te beperken. Inmiddels zijn er zes leden aanwezig. Ik beperk daarom de spreektijd tot vijf minuten. Het woord is aan de heer Koppejan van de CDA-fractie.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik ga eerst in op de brief van 7 juli. Wat opvalt in het rapport Perspectief op langer doorwerken (2008) is de ontwikkeling dat er in 2008 in meer cao’s afspraken zijn gemaakt in het kader van leeftijdsbewust personeelsbeleid, met name afspraken gericht op meer en langer doorwerken van oudere werknemers. Zo zien wij loopbaanafspraken en meer mogelijkheden tot doorwerken na de leeftijd van 65 jaar. Wij vinden dit een positieve ontwikkeling. Het kabinetsbeleid krijgt daarmee ook handen en voeten in de praktijk. Ik heb ook waardering voor de inzet van werknemers- en werkgeversorganisaties om dit te realiseren. Het aantal cao-afspraken over mogelijkheden tot doorwerken na het 65ste is weliswaar gegroeid van 25% naar 33%, maar welke mogelijkheden ziet de minister om dit percentage de komende tijd verder te verhogen, bijvoorbeeld naar 90? Hoe waardeert de minister de aandacht die in de afgesloten cao’s wordt gegeven aan scholing, aan de inzet van werknemers met een beperking en aan banen voor gedeeltelijk arbeidsongeschikten, mede in het licht van de participatiedoelstellingen van het kabinet? Welke kansen voor verbetering ziet hij en hoe wil hij dit beleid, mede op grond van de afspraken uit het najaarsakkoord, verder gaan stimuleren?

Minister Rouvoet heeft net een gezinsnota gepresenteerd waarin hij pleit voor meer ouderschapsverlof en afspraken tussen werkgevers en werknemers over flexibeler werken voor ouders met jonge kinderen. Hoe denkt de minister dat deze doelstellingen de komende tijd in de nog af te sluiten cao’s kunnen worden gerealiseerd? Verwacht hij dat hier veel afspraken over zullen worden gemaakt?

Naar aanleiding van de aanbevelingen van de Commissie Arbeidsparticipatie, de commissie-Bakker, kondigt de minister overleg aan met de sociale partners over de introductie van een individueel werkbudget en individuele trekkingsrechten in opleidings- en ontwikkelingsfondsen (O&O-fondsen). Ook in het Najaarsakkoord wordt hierover gesproken. Heeft dit overleg inmiddels plaatsgevonden en, zo ja, wat zijn de resultaten ervan? De minister constateert naar aanleiding van het onderzoek van ECORYS dat de effectiviteit en doelmatigheid van de fondsen nog wel wat verbeterd kunnen worden. Men zou ook verder kunnen professionaliseren. Om dit te bevorderen, noemt de minister alleen het vergroten van de transparantie. Is dat niet wat mager? Zijn er niet meer instrumenten om de effectiviteit, de doelmatigheid en de professionalisering van de O&O-fondsen te bevorderen? De minister kondigt aan dat hij, in navolging van de motie-Blok/Van Hijum, de besturen van de fondsen zal vragen om de jaarcijfers op hun website te publiceren. Wat is de stand van zaken op dit terrein? In hoeverre hebben fondsen hier al gehoor aan gegeven?

Over de brief van 9 juli kan ik heel kort zijn. Wij kunnen ons geheel vinden in de reactie van de minister op de vragen van mevrouw Koşer Kaya. Ook ondersteunen wij de visie die de minister heeft neergelegd in zijn brief van 28 oktober, namelijk dat cao-partijen voldoende mogelijkheden hebben om een periode zonder algemeen verbindend verklaring (avv) te voorkomen of te beperken. Ook wij vinden het eventueel wettelijk regelen van zo’n nawerking van een avv-periode een ongewenste beperking van de onderhandelings- en contractvrijheid van partijen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Sinds het bestaan van cao’s liggen zij onder vuur van de liberalen en de neoliberalen.

De heer Blok (VVD): Ik zal als echte liberaal deze uitdaging opnemen. Wij hebben geen enkel bezwaar tegen cao’s. Het is heel verstandig om afspraken te maken over arbeidsvoorwaarden. Wij hebben er echter bezwaar tegen dat de wetgever die cao’s ook oplegt aan partijen en personen die er niet bij zijn betrokken, zelfs als er afspraken in staan die schadelijk zijn voor het algemeen belang.

De heer Ulenbelt (SP): Het lijkt nu wel alsof de heer Blok mijn betoog vervolgt, want ik wilde net zeggen dat juist het algemeen verbindend verklaren van cao’s een van de zegeningen is van het Rijnlandse model. De avv is iets van beschaving in de arbeidsverhoudingen en wat dat betreft goed voor de stabiliteit en de sociale ontwikkeling van een land. Ik wil dus helemaal uit de buurt blijven van die aanval.

Het is mooi dat er reserves zijn in de sectorfondsen, mijnheer Blok. Hadden die banken van u, die wel de liberale koers zijn gevaren, die reserves maar gehad. Dan hadden wij misschien niet zo in de shit gezeten als nu. Ik heb u bovendien niet gehoord over de vraag waar de sectorfondsen hun geld aan besteden. Ik hoop en ik neem eigenlijk aan dat u dat goede doelen vindt.

De heer Blok (VVD): Daar ben ik reuze benieuwd naar. Daarom vraag ik of die jaarverslagen gewoon op het internet kunnen worden gepubliceerd. Daar kan niemand tegen zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Als u nu een telefoontje had gepleegd naar het ministerie van SZW, had u al die verslagen kunnen krijgen. Als u vanuit de Kamer belt, hoeft u dat telefoontje niet eens zelf te betalen.

De heer Blok (VVD): Maar ...

De voorzitter: Mijnheer Blok, er is geen vraag aan u gesteld. Mijnheer Ulenbelt, zet u uw betoog voort.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb eerder discussies gehad met de minister over de wettelijke minimumjeugdlonen. Hij zegt altijd dat die niet omhoog kunnen omdat er dan jeugdwerkloosheid ontstaat. In deze rapportages staat echter klip-en-klaar, net als in andere rapportages, dat de jeugdlonen in de cao’s, zeker voor jongeren onder de 18 jaar, ongeveer 30% hoger liggen dan het wettelijk minimumloon. In die branches leidt dat niet tot werkloosheid. Gezien de praktijk van de cao-jeugdlonen, is er alle reden om jeugdlonen te verhogen.

Ik heb de vorige keer de avv-loze periode ter sprake gebracht omdat er een Duitse schoonmaakonderneming in Nederland aan de slag ging terwijl er geen avv was. Dat heeft tot grote problemen geleid in Noord-Limburg. De minister doet deze zaak in de brief een beetje af als een klein probleem en stelt bovendien dat partijen dit kunnen voorkomen. Hoe vaak komt zo’n cao-loze periode nu voor? In het Financieele Dagblad las ik dat in de bouw in een periode van acht jaar er maar anderhalf jaar een algemeen verbindende verklaarde cao is geweest. Dat kwam door allerlei beroepszaken en bezwaren tegen de avv. Ik weet dat er in de jurisprudentie een hele discussie is over wat wordt genoemd «de nawerking van de algemeen verbindend verklaring», dat de voorwaarden uit de avv ook gelden wanneer die periode is afgelopen. Er wordt steeds meer naar geneigd om nawerking toe te kennen aan de avv. Daar had mijn vraag echter helemaal geen betrekking op. Die had betrekking op de situatie waarin een buitenlandse aanbieder in Nederland komt. Die heeft dan namelijk helemaal niet met nawerking te maken, maar met een cao-loze periode. Die aanbieder kan de arbeidsvoorwaarden vaststellen die hij wil, mits die niet in strijd zijn met de wet.

Met het toenemende aanbod van buitenlandse aanbieders op de arbeidsmarkt, zou ik de minister toch willen vragen om te bezien of de nawerking van de avv niet wettelijk zou moeten worden vastgelegd. Ik weet nu al wat hij gaat antwoorden hier, want de CDA-fractie heeft inmiddels gezegd dat zij wel met de brief akkoord gaat. Ik verzoek de minister om dit vraagstuk aan de SER voor te leggen. De laatste keer dat de SER hierover heeft geadviseerd, was in 1992. Er is in de tussentijd nogal wat veranderd. Na die tijd is de SP bijvoorbeeld in de Tweede Kamer gekomen, maar dat is niet zo heel erg relevant voor dit onderwerp. De verhoudingen zijn echter veranderd. Er zijn meer buitenlandse aanbieders en er zijn er meer te verwachten. Het zou goed zijn als de SER opnieuw naar dit probleem zou kijken.

De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ook de fractie van GroenLinks heeft een aantal opmerkingen over het algemeen verbindend verklaren. Het zal geen verrassing zijn dat de fractie van GroenLinks voorstander is van algemeen verbindend verklaren. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat het een kwestie is van beschaving en goede arbeidsverhoudingen in de polder. De doorwerking in andere sectoren vinden wij een goede zaak. De balans tussen de verschillende machten en krachten in het arbeidsveld moet immers op een goede manier worden verdeeld.

Wij vinden het van groot belang dat cao’s representatief zijn voor zowel jong als oud en ook voor verschillende doelgroepen. Daar kunnen nog wel eens vraagtekens worden geplaatst. In cao’s wordt vaak ook wat achter maatschappelijke ontwikkelingen aangehobbeld, zeker waar het gaat om secundaire arbeidsvoorwaarden. Verschillende groepen hebben verschillende behoeften en dat missen wij nog te veel. Jongeren, vrouwen, parttimers, arbeidsongeschikten en herintreders zijn nog vaak vergeten groepen in de huidige cao’s. De cao en het cao-fonds zijn nu juist middelen om maatwerk mee te bieden. Wij beschouwen het als een gemiste kans als partners hier niet meer mee gaan doen.

Ik heb een vraag over de scholingsbudgetten. Gisteren hadden wij een eindeloos wetgevingsoverleg waarin ook zijdelings de scholingsbudgetten, met name voor ouderen, aan de orde kwamen. Je hoort altijd de meest waanzinnige verhalen over de scholingsbudgetten, zoals dat zij opgepot zouden worden. De fondsen zijn wat dat betreft soms bijna provincies.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Bij Icesave?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat geld is niet allemaal bij Icesave belegd, hoop ik. Die budgetten moeten natuurlijk veel beter worden geactiveerd dan tot op heden het geval is, zeker voor de «wat oudere werknemers» vanaf ongeveer 45 jaar.

Ik wil toch de stand van zaken met betrekking tot emancipatie en diversiteit in cao’s even doornemen. Hoe staat het nu eigenlijk met de emancipatie en de diversiteit? Wij waren zo klaar toen wij uitgebreid gingen zoeken naar de secundaire voorwaarden met betrekking tot emancipatie en diversiteit. Er valt niet echt heel erg veel revolutionairs over te melden. Levensloop- en employabilitybeleid is zo ongeveer het enige dat wij terugvinden dat enigszins te relateren is aan emancipatie in diversiteit en dan interpreteer ik die begrippen ruim. 67% van de cao’s omvat regels met betrekking tot levensloop, maar slechts in 20% is bedacht dat er meer mogelijk is met de levensloopregeling dan die alleen aanwenden voor vervroegde uittreding. Ik heb begrepen dat de minister daar nu ook actie op gaat ondernemen. Onbetaald verlof, scholing of kinderopvang zouden ook onderdeel moeten uitmaken van die levensloopregeling. Daar zou ook veel meer gebruik van moeten worden gemaakt. Het employabilitybeleid regelt scholing en omscholing. 42% van de werknemers mag scholing gebruiken voor loopbaanontwikkeling. Slechts 19% van de werknemers heeft te maken met leeftijdbewust personeelsbeleid. Daarover zijn wij teleurgesteld.

Het moet en kan veel beter. Je doet niet aan leeftijdsbewust personeelsbeleid als je seniorendagen in de cao hebt opgenomen. Je doet niet aan emancipatie als je een mannelijke werknemer maar twee dagen verlof geeft na de bevalling. Zelfs staatssecretaris Aboutaleb begrijpt niet helemaal waar het over gaat en doet het voorstel om het mogelijk te maken dat vooral vrouwen in de zorg groot onbetaald verlof kunnen opnemen. Dat is totaal achterhaald.

De cao is in de ogen van de fractie van GroenLinks bedoeld voor jong en oud en voor man en vrouw. De secundaire arbeidsvoorwaarden in cao’s zijn niet meer van deze tijd en moeten worden geüpdatet. Wij pleiten voor een diversiteits-/emancipatietoets in het Toetsingskader AVV door middel van de «bijdetijdsregeling». Dat zou ik liever zien dan ontziemaatregelen door extra regelingen in de cao onder te brengen voor werknemers vanaf een zekere leeftijd. Deze regeling is niet discriminerend en schendt geen grondrechten. Zij is bedoeld voor iedereen. Er zou kunnen worden gedacht aan een toets op leeftijdsbewust personeelsbeleid en participatiebeleid, het opheffen van oneigenlijke verschillen tussen parttime/fulltime, man/vrouw en jong/oud, het stimuleren van goede doelen, bovenwettelijke verlofregelingen als ouderschapsverlof voor zowel moeder als vader, vrijheid in verlof zoals sabbatical, faciliteren van thuiswerken, flexibiliteit in arbeidsuren, kinderopvang, mogelijkheden om vrijwilligerswerk of mantelzorg te gaan doen tijdens werktijd, het creëren van stageplaatsen, ontplooiing en ontwikkeling, opfrismomenten en omscholing of bijscholing met het oog op de toekomst, re-integratie of herintreden. Ik nodig de minister uit om hierop in te gaan.

Het algemeen verbindend verklaren heeft onze steun. Als ik de cao’s kritisch analyseer, kom ik tot de conclusie dat zij nog een stuk beter kunnen waar het gaat om het vormgeven van een eigentijdse samenleving waarin arbeid en zorg op een goede manier gecombineerd kunnen worden. Dat moet niet alleen het geval zijn voor degenen die het zich kunnen permitteren, maar ook voor mensen met lage inkomens en lage middeninkomens.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Kritiek alom bij mevrouw Van Gent. Zij zegt dat cao’s ouderen, jongeren en vrouwen moeten representeren en dat als er regels in staan die niet deugen, die eruit moeten. Dat vind ik eigenlijk ook. Als die regels er niet uitgaan, is de logische consequentie natuurlijk dat een cao niet algemeen verbindend wordt verklaard. Wij hebben vorige week vrijdag over het Belastingplan gesproken. Mevrouw Sap van de fractie van GroenLinks zei dat zij het daarmee eens was. Ik ben benieuwd of mevrouw Van Gent ook die mening is toegedaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik was er niet bij vrijdag, dus ik heb niet gehoord wat mevrouw Sap zei. Ik mag niet aannemen dat zij dat van vandaag op morgen wil doen. De fractie van GroenLinks maakt zich wel zorgen over de eenzijdigheid van sommige cao’s. Wij vinden de door mij genoemde elementen van groot belang. Ik ben mijn verhaal begonnen met de opmerking – dat is tot nu toe wel de lijn geweest van GroenLinks, maar niets is zeker in het leven – dat wij het algemeen verbindend verklaren wel blijven steunen. Uiteraard moet je het altijd kritisch blijven volgen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik hoor mevrouw Van Gent altijd in debatten zeggen als antwoorden niet naar haar zin zijn: «Goedkoop medelijden, daar hebben wij niets aan.» Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is medeleven.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Sorry, goedkoop medeleven, daar hebben wij niets aan. Nu wordt er goedkoop medeleven betuigd aan mijn rechterzijde met de opmerking dat de cao’s wel degelijk iedereen moeten representeren en dat die regels eruit moeten. Dan moet je toch ook consequent zijn? Ik wil er gewoon een ja of nee op horen, zoals mevrouw Sap dat ook heeft gedaan. Is dan voor u een uiterste consequentie dat het mogelijk wordt om zo’n cao niet algemeen verbindend te verklaren, mevrouw Van Gent?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, op dit moment niet. Wij zitten nu in een omslagfase. Het gaat mij niet altijd snel genoeg. Daarom komen wij zelf met initiatiefwetten om de zaak wat op te schudden. Wij hebben dat deze week rond mantelzorg gedaan en eerder rondom het vaderverlof. Mijn geduld is echter niet eindeloos. Het lijkt mij van groot belang, ook voor de organisaties die werknemers vertegenwoordigen – zij doen dat steeds beter, dat moet ik toegeven – om ook aan dit soort secundaire voorwaarden veel meer aandacht te besteden in de onderhandelingen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat was een enorm antwoord, maar ik hoorde geen ja of nee.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat komt omdat ik niet met ja of nee wil antwoorden. Dat bevalt u misschien niet, maar het is wel mijn antwoord, mevrouw Koşer Kaya.

De heer Blok (VVD): Ik heb een vraag over hetzelfde punt. Ik ken mevrouw Van Gent als een ervaren onderhandelaar. Zij wil een aantal resultaten bereiken, net als ik. Dan kan je natuurlijk niet meteen alles aangeven, ook als de onderhandelingspartner dat niet doet. Dan geef je hem immers toch nog zijn zin. Ik hoorde mevrouw Van Gent dat wel een beetje zeggen. In het begin zei zij dat het avv niet ter discussie staat en vervolgens zei zij dat haar geduld wel opraakt. U zou uw eigen onderhandelingspositie versterken, mevrouw Van Gent, wanneer u nu aangaf wanneer voor u de grens bereikt is en wanneer u gaat zeggen dat op onderdelen die maatschappelijk ongewenst zijn, niet meer algemeen verbindend wordt verklaard. Wanneer is dat moment?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ga nu niet op de minuut nauwkeurig aangeven wanneer dat moment is. Ik heb gezegd dat wij voorstander zijn van algemeen verbindend verklaren en daar ook veel voordelen in zien. Wij vinden echter ook dat cao’s wat eigentijdser kunnen en wat meer moeten aansluiten op ontwikkelingen in de samenleving. Ik zie op dit moment nog geen goed alternatief. Ik wil hier wel gezegd hebben dat de fractie van GroenLinks een aantal kritische kanttekeningen zet. Ik ben echter ook pacifist van huis uit, dus ik begin niet meteen te slaan. Ik geef eerst een waarschuwing.

De heer Blok (VVD): Ik ben geen pacifist, maar ik sla ook nooit meteen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik sla alleen maar als ik word aangevallen en zo ervaar ik het nog niet. Ik wil wel gezegd hebben dat het beter moet.

De voorzitter: Ik geef nu het woord aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. De collectieve arbeidsovereenkomst is een instituut in Nederland, opgetuigd in de vorige eeuw. Werkgevers en werknemers onderhandelden over de arbeidsvoorwaarden. Werknemers waren toen nog massaal lid van de vakverenigingen. In deze nieuwe eeuw liggen die verhoudingen wat anders. Nog maar 23% van alle werknemers is lid van een vakbond. De organisatiegraad van flexwerkers is nog veel lager. Dit was in 2006 maar 9%, terwijl die groep wel steeds groter wordt. Het is dus niet meer van deze tijd dat vakbonden cao’s afsluiten die voor een hele sector gelden. Nog maar een kwart van de werknemers wordt door hen vertegenwoordigd, vooral werknemers met een vaste baan, werknemers van grote bedrijven en ouderen. Flexwerkers, mensen zonder vast contract, jongeren en werknemers van kleinere bedrijven zijn dus zwaar ondervertegenwoordigd.

In het algemeen overleg van 19 juni heb ik een notitie meegegeven aan de minister. Daar heeft de Kamer nu een reactie op ontvangen. Voor ons blijft overeind dat avv-partijen nog steeds in staat zijn om gebruik of zelfs misbruik te maken van hun macht. Partijen, bedrijven ook, die een dispensatieverzoek willen indienen, zijn afhankelijk van de avv-partijen. Het nieuwe toetsingskader gaat ervan uit dat partijen het in principe zelf regelen. Dispensatiepartijen zijn dus afhankelijk van de grote partijen. Zij moeten met hen in gesprek. De avv-partijen kunnen zelf bepalen met wie zij wel in gesprek willen gaan en met wie niet. Dat is dus gebruik van macht.

De situatie is vergelijkbaar met die van een klein softwarebedrijfje dat aan Microsoft toestemming moet vragen om een nieuw besturingssysteem te ontwikkelen. U begrijpt dat het die natuurlijk niet krijgt. Drie keer raden dus. Dit idee geldt ook voor de dispensatiepartijen die toestemming moeten vragen voor dispensatie aan de avv-partijen. Dit riekt naar machtsmisbruik. Ik denk niet dat wij dat zouden moeten willen. Grote bedrijven hebben de mogelijkheid om via algemeen verbindend verklaring hun cao op te dringen aan kleine bedrijven die niet de middelen hebben om de avv aan te vechten. De mening van avv-partijen is misschien niet bepalend voor een dispensatieverzoek, zoals de minister schrijft, maar het verzoek is er in elk geval wel in sterke mate van afhankelijk. Ook dat is een zeer kwalijke zaak.

Het doel van het algemeen verbindend verklaren van cao’s is om concurrentie binnen een sector te voorkomen. Dit moet voorkomen dat bedrijven kunnen overbieden en zo werknemers wegkapen bij andere bedrijven. Dat is op zich een nobel streven, zou je zeggen. Het tegenovergestelde gebeurt echter ook wel eens. Volgens mij is concurrentie juist gezond. Als dat het doel is, waarom blijkt dit dan niet uit de dispensatiecriteria? Deze zijn vooral erg formeel. Zij checken niet op het verkleinen van de concurrentie binnen een sector.

Ik heb nog een aantal vragen over de cijfers die de minister in de brief noemt. De cijfers schetsen inderdaad geen dramatisch beeld. Cijfers zijn echter slechts cijfers en bieden geen verhaal. De cijfers zeggen niets als zij niet worden onderbouwd. Wat zijn de redenen voor het toekennen van dispensatie? Hebben cao-partijen geprobeerd om een cao op te leggen aan iemand buiten de werkingssfeer, dan is het niet meer dan normaal dat dispensatie wordt verleend. Of zijn er andere redenen? Wat waren de redenen voor afwijzing van dispensatieverzoeken? Kan de minister de cijfers verder onderbouwen?

Ik heb tot slot nog twee opmerkingen. Ik begin met de sectorfondsen. Sectorfondsen hangen vast aan de cao’s ...

De heer Koppejan (CDA): U spreekt over dispensatiepartijen, mevrouw Koşer Kaya. Kunt u mij drie voorbeelden noemen van dispensatiepartijen die een cao wilden aanvragen waarin de arbeidsvoorwaarden voor de werknemers beter waren dan die in de cao die algemeen verbindend zou worden verklaard? Ik wil wel eens weten waar u nu echt voor opkomt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat kan een norm zijn die je stelt. Het niet verlenen van dispensatie is naar mijn mening niet meer van deze tijd, in gevallen waarin daar goede voorwaarden aan worden gesteld en goede argumenten voor worden gegeven. Mijn punt is dat bedrijven die dispensatie willen om goede redenen, die ook moeten krijgen. Nu krijgen zij die gewoon niet.

De heer Koppejan (CDA): Ik krijg geen echt antwoord op mijn vraag. Ik vroeg gewoon drie voorbeelden, of twee of een. Mijn stelling is dat u eigenlijk opkomt voor partijen bij wie de arbeidsvoorwaarden voor de werknemers sterk verslechteren. Dan krijg je het concurrentiebeginsel. Dan wordt er dus geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden. Dat gaat ten koste van de werknemers.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als dat gebeurt ...

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, mag ik even. U begint iedere keer al te praten voordat de andere spreker is uitgesproken. Mag ik u vragen de ander daartoe even de gelegenheid te geven? U hebt nu het woord.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik dacht dat de heer Koppejan klaar was, maar goed. Mijnheer Koppejan, ik denk dat u de drie vragen die u stelt nog een keer aan minister Bos moet stellen. Vervolgens zult u het antwoord krijgen: in welke drie gevallen hebt u tegengestemd waar het gaat om AOW, Bosbelasting en allerlei belastingtechnische maatregelen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Volgens mij kunt u antwoorden met ja of nee. Dat vroeg u mij ook.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat soort stuntjes moet u vooral bij de PvdA uitproberen, mijnheer Koppejan, niet bij mij. Het punt is: als dat een voorwaarde is die wordt gesteld aan zo’n dispensatieverzoek, doe dat dan. Ga niet mensen bezighouden met allerlei procedures die zij moeten doorlopen als zij op een bepaald moment om bepaalde redenen dispensatie willen. Dat principiële punt deelt u kennelijk niet. Ik vind dat bedrijven die goede redenen aanvoeren en dispensatie willen, die ruimte moeten krijgen. Dat moet niet door ondoorzichtige regels onmogelijk worden gemaakt.

Ik was bij de sectorfondsen aangeland. Sectorfondsen hangen vast aan cao’s. Door algemeen verbindend verklaring moeten alle bedrijven geld afdragen aan het fonds. Onduidelijk is wat de baten zijn. De bedrijven hebben enorme reserves. Dat geld is bedoeld voor zaken als kinderopvang en scholing. Dat is geweldig. Het lijkt er alleen op dat het voornaamste goede doel van deze fondsen het financieren van het fondsbestuur is. Dit zijn vaak mensen die al een tijd niet veel meer met cao’s te maken hebben. Het verder professionaliseren van deze fondsen lijkt mij dan ook noodzakelijk. Ik hoor alle andere woordvoerders daar ook om vragen. Zeker het vergroten van transparantie is van belang. Op welke manier gaat de minister hiervoor zorgen? Aan welke maatregelen denkt hij en welke gaat hij nemen? Dit is niet neoliberaal en dit is niet liberaal, maar simpelweg het oplossen van eventuele problemen.

De minister schrijft in zijn reactie dat hij gaat onderzoeken hoe de sectorfondsen een rol kunnen spelen wat betreft het werkbudget. Kan hij dit nader toelichten? Het werkbudget is immers persoonlijk en het sectorfonds niet. Op welke manier ziet de minister een koppeling op dit terrein? Is hij van plan om het werkbudget niet op persoonlijk niveau, maar op sectorniveau vorm te geven of komt er een koppeling tussen deze twee?

Ik ben niet tegen het afsluiten van cao’s, al leek het misschien even zo. Zij kunnen echt nut hebben en zij kunnen ook heel belangrijk zijn. Het verleden heeft dat ook zeker aangetoond. Wel vind ik het een probleem dat de overeenkomsten over arbeidsvoorwaarden in Nederland worden afgesloten door organisaties die een minderheid vertegenwoordigen en dat deze voorwaarden vervolgens voor de hele sector gelden met allerlei kosten en problemen van dien. Dat vind ik niet meer van deze tijd. Ook dit zou moeten worden gemoderniseerd. Ik hoop dat er in elk geval voor kan worden gezorgd dat kleine partijen niet langer afhankelijk zijn van de gevestigde machtsblokken waar het gaat om het aanvragen van dispensatie.

Discriminerende bepalingen, zoals dat mensen niet mogen doorwerken als zij 65 zijn als zij dat zelf willen, kunnen natuurlijk niet in een cao staan. Als dat wel het geval is, is de uiterste consequentie niet algemeen verbindend verklaren. Dat zijn heel heldere antwoorden, mevrouw Van Gent. Als je vindt dat iets niet deugt, moet je op een gegeven moment zeggen wat je daar dan voor sanctie aan koppelt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik had u nog helemaal geen vraag gesteld, maar oké. Degenen die een minderheid vertegenwoordigen, hebben altijd nog meer leden dan D66 heeft of GroenLinks. Dat vind ik dus iets te gemakkelijk. Wilt u dan een referendum houden over de cao’s? Dat is een serieuze vraag. U bent niet tegen cao’s, maar waarom bent u nu toch zo gekant tegen dat algemeen verbindend verklaren? Dat biedt immers ook wel rust. Ook voor werknemers, waar u ook wel voor opkomt, kan het rust brengen. Ik begrijp eigenlijk uw grote frustratie ten aanzien van het algemeen verbindend verklaren niet. Ik heb u bijvoorbeeld helemaal niet over eigentijdse arbeidspatronen gehoord. Daarmee zou u nog een punt hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb net aangegeven dat alle discriminerende bepalingen, of die nu over ouderen gaan of over welke groep dan ook, gewoon niet in een cao thuishoren. Als zij erin zitten, mag die cao wat mij betreft niet algemeen verbindend worden verklaard. Ik heb niet gezegd dat er geen cao’s mogen worden afgesloten. Ik heb niet gezegd dat zij niet algemeen verbindend mogen worden verklaard. Als een cao is afgesloten die algemeen verbindend is verklaard en er zitten regels in die niet deugen, moet die algemeen verbindend verklaring worden ingetrokken. Zo simpel is het.

Ik heb ook voor de vakbond gewerkt en werknemers bijgestaan, met alle liefde. Ik heb werknemers bijgestaan die koffie- en theegeld op een bepaalde manier uitbetaald wilden krijgen in plaats van zoals afgesproken. Dat kon niet en daar gingen wij dan allerlei procedures over voeren. Wat is daar de zinnigheid in godsnaam van? Als een klein bedrijf een dispensatieverzoek indient en daar heel duidelijke argumenten voor heeft, moet dat kunnen. Van mijn part mag de minister daar allerlei voorwaarden aan verbinden en aangeven wat wel acceptabel is en wat niet. Ik wil dat die voorwaarden helder en duidelijk zijn. Ik vind dat kleine bedrijven dispensatie moeten kunnen krijgen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik laat het erbij.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Koşer Kaya spreekt over transparantie in de sectorfondsen. Als er over transparantie wordt gesproken, vermoed je meestal corruptie. Ik ben ook voor transparantie. Mevrouw Koşer Kaya, hebt u zich wel eens verdiept in de vakbonden die dispensatie aanvragen? Weet u wat voor soort organisaties dat zijn? In de internationale arbeidersbeweging worden dat «gele bonden» genoemd. Er zijn verhalen over een werkgever die zijn werknemers automatisch lid heeft gemaakt van die bond om dispensatie te kunnen krijgen van die cao. Dat is later ook uitgekomen. Mevrouw Koşer Kaya, u neemt het helemaal op voor de verkeerde. U neemt het op voor «gele vakbonden». Als u dat doet, bent u inderdaad neoliberaal. Dit zijn de «union busters» in de Verenigde Staten. Die bent u nu aan het steunen hier in de Nederlandse polder. Dat is zo liberaal als het maar kan.

De voorzitter: U hebt nog geen vraag gesteld.

De heer Ulenbelt (SP): Wilt u transparantie geven over het type organisatie dat dispensatie vraagt, mevrouw Koşer Kaya?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Alle partijen aan de rechterkant van de SP zijn neoliberaal. Vanuit u gezien kan ik daar ook niets anders van maken. Transparantie is een tweede. Dat is waar u in de Kamer voortdurend oppositie op voert. Ik zou die transparantie niet zo klein wegzetten. Als een bedrijf op basis van oneigenlijke gronden dispensatie vraagt, is er een juridisch kader waarbinnen wij dat kunnen aankaarten. Er zijn bedrijven die niet allerlei rotzooi maken, maar wel dispensatie vragen om gegronde redenen. Die moeten deze krijgen. Als daar bepaalde voorwaarden aan moeten worden gesteld, moet de minister dat doen. Ik ga niet, omdat er af en toe bedrijven zijn die daar misbruik van maken, alle kleine bedrijven die af en toe eens om dispensatie vragen, wegzetten als sjoemelaars.

De heer Ulenbelt (SP): In uw notitie waarop u een reactie van de minister hebt gekregen, had u het over de LBV, de Landelijke Belangen Vereniging. Hebt u daar jaarverslagen van gelezen? Die zijn nergens te vinden. Het is een bondje met 6000 leden, niet meer. Deze bond sluit zestig cao’s af die allemaal slechter zijn dan de branche-cao. Wilt u wat transparantie geven over die LBV?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb ook gesproken met de jongerenvakbond. Omdat de klassieke vakbonden hun de ruimte niet gaven, zijn deze jongeren zelf een vakbond gestart. Daar was mijn buurvrouw mevrouw Vos ooit voorzitter van. Dit verhaal komt niet van één clubje, maar ook van vele andere.

De heer Ulenbelt (SP): U beantwoordt mijn vraag niet. Kunt u wat transparantie geven over die LBV? Het Alternatief voor Vakbond (AVV) van uw buurvrouw, was overigens nog kleiner. Dat had maar 3000 leden.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik kan dat beter omdraaien. Als u denkt dat er iets mis is met die groepen, zeg dan wat dat is.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik ben twee uur geleden gevraagd om in te vallen voor mijn collega Jacques Tichelaar, die ziek is. Ik zal niet al te lang spreken en zal een aantal dingen uit mijn hoofd doen.

De PvdA-fractie is erg voor het algemeen verbindend verklaren van cao’s. Ik ben er zelf ook voor, omdat mijn oude vakbond ook AVV heet. Wij begrijpen goed waarom de wijziging van het toetsingskader nodig was, want er was inderdaad een aantal «gele bonden» dat afspraken maakte waarvan niemand gelukkig werd. Het derde criterium is ons echter nog te vaag. Er staat dat dispensatie kan worden verleend als de bedrijfstak-cao redelijkerwijze niet van toepassing zou moeten zijn. Wat is «redelijkerwijze»? De minister is jurist. Wij vinden de formulering te vaag en wij weten dat er een aantal conflicten over bestaat, onder andere met mijn oude vakbond. Een zwaarwegend argument is bijvoorbeeld dat specifieke bedrijfskenmerken op essentiële punten verschillen. Wat zijn dan die essentiële punten? Wij zouden graag een nadere specificatie ontvangen van wat daarmee wordt bedoeld en waar de bonden op kunnen rekenen, liefst voor de evaluatie in 2009. Dat lijkt mij ook in het kader van de transparantie erg nuttig. Zou met het nieuwe Toetsingskader AVV een bond als NU’91, toch een gerespecteerde bond van verplegend personeel, ook een kans hebben? Kan de minister dat nader verduidelijken, nu of later in een brief? Wordt het besproken in de evaluatie met de partijen die problemen hebben met het nieuwe toetsingskader?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb nog een vraag over het avv’en en de AVV. Volgens mij is de AVV opgericht door mensen die tegen avv’en waren. U bent blijkbaar uiteindelijk tot inzicht gekomen, mevrouw Vos. Dat vind ik op zich prima. Je moet ook kritisch blijven, dat ben ik met u eens. Ik vond het iets te gemakkelijk om die zaken zo aan elkaar te koppelen.

Mevrouw Vos (PvdA): Wij hebben het AVV zeker niet opgericht omdat wij tegen avv’en waren. Anders hadden wij die naam ook niet gekozen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik dacht dat u daarom die naam had gekozen.

Mevrouw Vos (PvdA): Nee. Het AVV is opgericht om mensen die niet lid zijn van een vakbond een stem te geven. Juist ook om de praktijk van het komen tot cao’s open te breken. Wij wilden de stem van jongeren, flexwerkers, uitzendkrachten en ook zelfstandigen laten horen. Een van onze voorstellen was – dat is vandaag al eerder ter sprake gebracht – ook om in sectoren waar weinig mensen lid zijn en van wie wij willen dat zij lid moeten worden, wat vaker een cao-referendum toe te passen. Op die manier kan prima worden gewerkt met het algemeen verbindend verklaren van cao’s. Dat is heel belangrijk, juist voor het tegengaan van allerlei negatieve concurrentie. Om mensen te betrekken en ook gewoon om het nut van vakbonden te laten zien, wat de reden was dat wij het AVV oprichtten, is het cao-referendum een heel zinnig instrument.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wierp dat op. U weet ook dat ik daar ooit een stuk over heb geschreven, samen met mevrouw Halsema. Dat gaf nogal wat commotie. Maar goed, dat gebeurt soms. Begrijp ik goed dat de PvdA-fractie voor cao-referenda is?

Mevrouw Vos (PvdA): Wij zijn sociaaldemocraten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vraag hoe de PvdA-fractie erover denkt, want daarvoor zit u hier op dit moment. U bent hier niet als AVV’er. Bent u het met mij eens dat arbeid-en-zorgcombinaties, dus het meer eigentijds maken van cao’s, een belangrijk ijkpunt zouden moeten vormen?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik herinner me dat wij ook een artikel over het cao-referendum hebben geschreven en dat wij verheugd waren dat wij dat teruglazen in het stuk van u en mevrouw Halsema. Ik vind arbeid-en-zorgcombinaties ook een belangrijk toetsingselement. Wij vinden bijvoorbeeld een heel belangrijk onderscheidend punt in een cao dat sociale akkoorden duurzaam zijn. Dat speelt zeker een rol in het gewijzigde toetsingskader. De vraag is ook of de afspraken die worden gemaakt, passen bij de mensen voor wie deze worden gemaakt.

De heer Blok (VVD): Mevrouw Vos, u verwijst terecht naar uw verleden als oprichter van een prettig prikkelende vakbond. In die tijd had u idealen op dit gebied. U hoopte dat er ook eens wat mensen met frisse ideeën aan tafel konden schuiven in die wat oude verstofte vakbondswereld. Nu kan ik mij niet voorstellen dat die idealen opeens zijn uitgedoofd. Dat is niet zo, hè?

Mevrouw Vos (PvdA): Nee hoor.

De heer Blok (VVD): Gelukkig maar. Mijn concrete vraag is in welke gevallen u in uw nieuwe rol vindt dat als er afspraken worden gemaakt tussen vakbonden en werkgevers die zeer schadelijk zijn, je niet redelijkerwijze kan verwachten dat die algemeen verbindend verklaard kunnen worden.

Mevrouw Vos (PvdA): Als een vakbond afspraken maakt voor werknemers die ontzettend slecht zijn, mag ik hopen dat die cao niet wordt goedgekeurd. Ik kan mij nog goed herinneren hoe de vakbond MHP een horeca-cao afsloot, terwijl de MHP in die sector volgens mij helemaal geen leden had.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het management wel.

Mevrouw Vos (PvdA): Ja, het management. Er is geen verschil tussen mijn opvatting daarover als Kamerlid voor de PvdA en de opvatting die ik had toen ik nog voorzitter was van de AVV.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kijk, op dit moment heeft mevrouw Van Gent nog meer idealen. Dat kunt u niet op u laten zitten. Mevrouw Van Gent zegt dat als er slechte afspraken worden gemaakt rond arbeid en zorg, er voor haar voorzichtig een moment komt waarop er maatregelen moeten worden genomen. Ik zou het zo jammer vinden dat wij als wij weggaan, moeten constateren dat u, sinds u lid bent van de PvdA-fractie, helemaal geen idealen meer hebt waarvan u zegt: nou, potverdomme, als ze daar aankomen dan wordt er niet meer algemeen verbindend verklaard. Zo kunt u ons toch niet achterlaten?

Mevrouw Vos (PvdA): Afspraken over arbeid en zorg zijn hartstikke belangrijk. Ik herhaal nog maar eens hoe belangrijk het is dat cao-partijen representatief zijn en dat zij een cao-referendum moeten houden als zij dat niet zijn. Het zijn ontzettend belangrijke afspraken, maar ik zie niet in wat het verschil is tussen wat ik vroeger vond en wat ik nu vindt.

De heer Blok (VVD): Vroeger vond u wat en nu vindt u niets meer. Dat vind ik zo jammer! Mevrouw Vos (PvdA): Het is de eerste keer dat ik het woord mag voeren over dit onderwerp. Ik ben financieel-economisch woordvoerder, dus dit is een prettige bijkomstigheid.

De heer Ulenbelt (SP): U hebt een beetje pech dat u de heer Tichelaar moet vervangen. Ik heb één heel concrete vraag: zou de heer Tichelaar hier ook gezegd hebben dat de PvdA-fractie voor het cao-referendum is?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik denk het wel. Ik wou hem vanmorgen nog even bellen, maar hij nam niet op omdat hij zo ziek was. Ik kan mij herinneren dat wij het erover hebben gehad en dat de PvdA als sociaaldemocratische partij helemaal niet tegen het instrument is. Je kunt het niet opleggen. Ik heb ook van de FNV gehoord dat zij dit in een aantal sectoren toepast. Ik kan mij niet voorstellen dat de SP daartegen is, eerlijk gezegd.

De heer Ulenbelt (SP): Zullen wij dan nu maar even vaststellen dat de PvdA-fractie daar nog niet voor is, totdat u opnieuw even met de heer Tichelaar hebt gesproken?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik ben wel zo democratisch dat ik er graag nog even met mijn collega’s van de PvdA over spreek. Ik vind in principe, gelukkig ben ik niet de enige in deze wereld, dat het cao-referendum een prima instrument is, zeker gezien de gewijzigde organisatiegraad van werknemers.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Cao’s en algemeen verbindend verklaringen kunnen inderdaad prima instrumenten zijn. Daar ben ik het mee eens. Als vakbonden instrumenten vinden om mensen erbij te betrekken om daardoor nog betere cao’s te maken, vind ik dat ook geweldig. Ik zal die omarmen. Een bepaling als dat ouderen na hun 65ste niet meer mogen werken, lijkt dat mij niet in een cao thuis te horen. Zo’n bepaling lijkt mij discriminerend. Als dat gebeurt, wat is dan de uiterste consequentie voor de PvdA voor het algemeen verbindend verklaren?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik geef u precies hetzelfde antwoord als mevrouw Van Gent u gaf op deze vraag: het is in eerste instantie aan de cao-partijen. Ik weet dat de minister en de sociale partners gesprekken voeren over het laten vallen van dit soort leeftijdsdiscriminerende bepalingen. Ik wilde in mijn volgende blokje nog vragen wanneer de Kamer daarover wordt geïnformeerd. Als cao-partijen dat afspreken, gaan wij daar voorlopig even niet inzitten.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als dat dus niet gebeurt, wat is dan de uiterste consequentie?

Mevrouw Vos (PvdA): Er is volgens mij nog helemaal geen uiterste consequentie. Er vindt op dit moment overleg plaats, volgens goed democratisch gebruik, waarin wordt gesproken over de leeftijdsgrens van 65 jaar. Om nu de cao-partijen te dwingen om dat soort bepalingen niet op te nemen of cao’s niet algemeen verbindend te verklaren als dergelijke bepalingen erin staan, is een ander verhaal. Ik begrijp uw vraag geloof ik even niet.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Dat is mijn vraag niet. Stel nu dat de cao-partijen er niet uitkomen over de bepalingen die ik net heb genoemd en die er niet uithalen. Dan moet de politiek toch haar verantwoordelijkheid nemen? Wat is, volgens de PvdA-fractie, dan de uiterste consequentie? Moet zo’n cao dan algemeen verbindend worden verklaard?

Mevrouw Vos (PvdA): Dat kan. Dat hangt ook af van de gesprekken die de minister heeft. Ik ben daar heel erg benieuwd naar. Ik ben ook benieuwd naar wat er uit de evaluatie zal komen en op grond van welke voorwaarden wij vinden dat een cao niet algemeen verbindend moet worden verklaard. Ik kan daar nu geen keiharde uitspraak over doen.

De voorzitter: Uw antwoord is helder. Kunt u uw betoog voortzetten?

Mevrouw Vos (PvdA): Wat betreft de brief over de avv-loze periode, sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Ulenbelt. Het zal best zijn dat dit niet tot problemen leidt. Wij hebben echter te maken met ILO 94 en de detacheringsrichtlijn. Wij hebben onze eigen Wet op het algemeen verbindend en het onverbindend verklaren van bepalingen van collectieve arbeidsovereenkomsten. Het lijkt mij best logisch om te bekijken of die wel op elkaar aansluiten. Het voorstel om dat aan de SER voor te leggen, vind ik goed.

De voorzitter: Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Wenst u schorsing, minister?

Minister Donner: Ja, na deze discussie wel.

De vergadering wordt een kwartier geschorst.

Antwoord van de minister

De voorzitter: Ik stel voor dat wij het algemeen overleg hervatten met het antwoord van de minister. Mevrouw Vos heeft aangegeven dat zij om 15.30 uur weg moet. Mevrouw Koşer Kaya heeft om 15.30 uur een VAO over orgaandonatie en gaat ons dus dan ook verlaten. Wellicht kan de minister hier in zijn beantwoording rekening mee houden. Ik stel voor om telkens het blokje of de beantwoording van de vragen van een woordvoerder – ik weet niet hoe de minister het voorziet – af te wachten voordat wij onze vragen stellen.

Minister Donner: Voorzitter. Ik dank u en ik dank de leden voor de opmerkingen die zij hebben gemaakt en de daarop volgende discussie. Ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan alle antwoorden die zijn gegeven, maar ik ben bang dat u daar geen genoegen mee neemt.

De heer Blok ging in op de O&O-fondsen en ook anderen spraken over de cao-fondsen. Het zijn stichtingen die door sociale partners worden bestuurd en die een privaatrechtelijke status hebben. Zij leveren een wezenlijke bijdrage. Over die fondsen doen veel verhalen de ronde. Dat is voor mij reden om het probleem van de transparantie aan de orde te stellen, zoals dat de vorige keer ook is gebeurd. Het betreft de verslaglegging van stichtingen waarop de algemene regels met betrekking tot verslaglegging van toepassing zijn. De gegevens zijn dus doorgaans wel beschikbaar. Zij staan echter niet in alle gevallen op een website, maar dat vindt zijn oorzaak in het feit dat niet al die stichtingen een website hebben. Zij zijn niet allemaal geheel modern in die zin. Ik weet ook niet of alle fondsen een website moeten hebben. Uit ons onderzoek blijkt dat de transparantie duidelijk is verbeterd in de afgelopen jaren. Er is op dat punt nog winst te behalen, zowel met betrekking tot de financiële gegevens als ten aanzien van de activiteiten. Ik acht het ook in het belang van de sector en de fondsen zelf om dat te realiseren.

Er wordt volgende week in de Stichting van de Arbeid (Star) gesproken over de wijze waarop de transparantie verder kan worden versterkt. Dat sluit ook aan bij de discussie die op dit moment wordt gevoerd over de vraag of de inspanning van de O&O-fondsen met betrekking tot de inzetbaarheid en scholing kan worden gekoppeld aan maatregelen zoals die in het kader van de discussie van de Commissie Arbeidsparticipatie worden overwogen. Er werd gesproken over het werkbudget. Mevrouw Koşer Kaya zei dat het werkbudget individueel is en dat de O&O-fondsen generieke maatregelen betreffen. Dat is een van de redenen dat erover wordt gesproken. Ik dacht dat ik een en ander maal duidelijk heb gemaakt dat het werkbudget in de vorm waarin het wordt voorgesteld door de Commissie Arbeidsparticipatie niet door het kabinet in die zin wordt overgenomen. De reden daarvan is dat een aantal financieringsbronnen daarvan niet beschikbaar zullen zijn, zoals de opbrengst van de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd. Het kabinet is het met de Commissie Arbeidsparticipatie eens over de inzetbaarheid. Er is overeenstemming over bereikt tussen partijen in het najaarsoverleg. Dat is ook gemeld. Er wordt nu over gesproken en wij hopen daar in het voorjaar duidelijkheid over te hebben. Onder de huidige omstandigheden komt dat proces misschien nog verder onder druk te staan en zal het worden versneld.

Er werd gevraagd naar de grote reserves. Het beeld dat wij nu krijgen uit de verschillende cijfers is dat die reserves doorgaans hooguit één maal de jaaruitgaven bedragen. Dat is een redelijke reserve in relatie tot de verplichtingen die worden aangegaan, omdat het langer lopende verplichtingen betreft. Ik constateer ook dat de O&O-fondsen een belangrijke groep aanvragers vormen van ESF-subsidies. Zij functioneren dus niet alleen door het innen, maar ook door het organiseren van andere subsidies voor hun activiteiten. Transparantie is uiteraard van belang en dat moet ook verder worden bevorderd, maar het beeld moet niet ontstaan dat de fondsen, zoals gezegd, vooral voor het bestuur bestaan. Dit wou ik zeggen over de fondsen.

Mevrouw Vos (PvdA): Er wordt veel van transparantie verwacht. Ik verwacht daar zelf ook altijd veel van. Het is belangrijk dat iedereen kennis kan nemen van de informatie, ook journalisten en bonden die niet in die besturen zitten. Ik snap niet dat een reden van niet publiceren kan zijn dat een fonds geen website heeft. De besturen van die fondsen, de vakbonden, hebben wel een website. Ik snap niet dat die jaarverslagen niet onverwijld kunnen worden gepubliceerd, nu wordt gezegd dat transparantie belangrijk is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb gevraagd hoe die transparantie dan echt kan worden vormgegeven. Zoals het nu gaat, kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Dat kunnen wij ook niet accepteren. Het is terecht dat mensen heel andere ideeën hebben over hoe het zou moeten zijn. Wij willen immers uiteindelijk dat die scholing een keertje van de grond komt en dat die veel effectiever en handiger wordt aangepakt. De minister zal echt meer moeten zeggen over de wijze waarop hij die transparantie gaat bewerkstelligen.

De heer Blok (VVD): Als lid van de oppositie maak ik zelden mee dat een motie zo ruimhartig wordt uitgevoerd. Daar ben ik dus tevreden over. Gaat de minister de Kamer informeren over de uitkomst van het overleg met de Stichting van de Arbeid volgende week?

Minister Donner: Wij hebben hier te maken met privaatrechtelijke organisaties. Voor andere stichtingen bestaan ook geen algemene wettelijke verplichtingen, behalve die met betrekking tot de jaarrekening. Het punt dat mevrouw Vos noemde, zal aan de orde worden gesteld in het gesprek met de Stichting van de Arbeid. Het is echter niet zo dat iedereen die informatie wil hebben, die maar op zijn bordje krijgt. Er zal ook enige moeite voor moeten worden gedaan. Ik zie daarom niet in waarom die informatie naar alle journalisten en anderen moet worden toegestuurd. Het gaat mij erom dat wordt gewaarborgd dat inzicht mogelijk is en dat het niet bovenmatig moeilijk is om dat te krijgen. Dat mensen enige moeite moeten doen om inzicht te krijgen als zij daar behoefte aan hebben, vind ik niet onredelijk. Om iedereen te verplichten een website te organiseren omdat anderen dat makkelijk vinden, is een ander verhaal. Ik maak ook geen gebruik van dat instrument. Ik heb geen website.

De heer Blok (VVD): Als minister wel.

Minister Donner: Kennelijk, maar dat doen anderen voor me.

Ik zal de Kamer gaarne informeren over het gesprek met de Stichting van de Arbeid, maar mogelijk niet onmiddellijk erna. Tijdens het volgende algemeen overleg over cao’s of wanneer daar aanleiding voor is, kan ik de Kamer informeren over de voortgang met betrekking tot transparantie. Anders moet ik iedere keer een brief schrijven over hoe het gesprek is verlopen.

De heer Blok (VVD): Daar is ongetwijfeld snel aanleiding voor.

Minister Donner: Wij moeten het aantal algemeen overleggen beperken, dus moet je niet te veel brieven schrijven.

De heer Blok vroeg naar het dispensatiekader, net als anderen. De heer Blok zei dat hij er indertijd al tegen was en vroeg mij waarom ik die wijziging toch heb doorgevoerd terwijl deze alleen maar moeilijkheden oplevert. Ik ben dat niet met hem eens. De aanleiding voor de wijziging van het toetsingskader lag in dispensatieverzoeken door organisaties waarbij gerede twijfel kon bestaan aan de onafhankelijkheid van partijen. Dat punt noemde de heer Ulenbelt ook, al ga ik niet geheel mee in het beeld dat het vooral dat soort aanvragen betreft. Die verzoeken waren echter wel de reden voor de aanscherping van het kader. Er moet worden voorkomen dat het dispensatieverzoek een middel wordt om de algemeen verbindend verklaring van cao’s te ontduiken. De nieuwe dispensatieregels bieden die mogelijkheid. Als er nieuwe regels komen of regels worden veranderd, wordt er in de eerste fase over geprocedeerd om precies duidelijk te krijgen waar de grenzen zitten en wat de mogelijkheden zijn en wat niet. Dat kader biedt de mogelijkheid om maatwerk te leveren. Ik zal straks ingaan op de vragen van mevrouw Van Gent of niet moet worden getoetst op de door haar genoemde punten.

Het uitgangspunt van ons stelsel is contractvrijheid tussen partijen. De overeenkomsten kunnen in het belang van de ordening algemeen verbindend worden verklaard. Als er algemeen verbindend is verklaard, is dat het uitgangspunt. Dan kan niet iedere partij die daar onderuit wil komen, ook met goede argumenten, onder de algemeen verbindend verklaring uitkomen. Dat is het ordenend karakter van het algemeen verbindend verklaren. Anders kun je ook kiezen voor een systeem waarbij iedereen zich kan aansluiten Er vindt toetsing plaats. Ik heb al gezegd dat het beeld dat men bij het indienen van het dispensatieverzoek afhankelijk is van de grote partijen, onjuist is. Er wordt ook niet alleen maar dispensatie verleend als die partijen ermee instemmen. Ook dat beeld is onjuist. Gegeven het karakter dat ik net heb geschetst, wordt wel in de eerste plaats de betrokken partijen gevraagd in hoeverre het verzoek strookt met de opzet van de regeling en de belangen van de betreffende sector. Dat blijft het uitgangspunt. Dispensatie is dus uitzondering. De verschillende vragen zullen zeker aan de orde komen bij de evaluatie van het dispensatiebeleid die voorzien is voor 2009. Dan heeft ook het huidige systeem iets meer tijd om te bewijzen dat het kan werken. Ik meen, anders dan de heer Blok stelt, dat het juist is dat die wijziging heeft plaatsgevonden en dat de verschillende beelden die erover bestaan niet werkelijk kloppen. Het uitgangspunt van het beleid blijft dat men niet met dispensatie onder een bestaande avv kan uitkomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Volgens mij heeft de heer Blok noch ik gezegd dat je met dispensatie onder de verplichtingen van een avv uit moet kunnen komen om redenen die niet valide zijn. Ik wil wel weten waarom in sommige gevallen wel dispensatie wordt verleend en in sommige niet. Om deze discussie niet op de spits te drijven, vraag ik de minister om daar een onderzoek naar te doen. De kaders op basis waarvan dispensatie kan worden verleend moeten immers wel helder zijn. De criteria zijn nu uitermate schimmig.

De heer Blok (VVD): Als reden voor de wijziging per 1 januari 2007 geeft de minister aan dat het voor die tijd mogelijk was voor niet-representatieve organisaties om dispensatie te vragen. Hij heeft ons zelf een onderzoeksrapport gestuurd inzake de vraag of hij nu beter kan beoordelen dan vroeger of de cao-partijen representatief zijn. Hij schrijft ons zelf dat van bij 12 van de 28 verzoeken is geconcludeerd dat de wijze van totstandkoming van de representativiteitscijfers niet aan de eisen voldoet. Hij schrijft ook dat nu dus 57% van de aanvragen aan de kwaliteitseisen voldoet en voor de wijziging 70%. Door de wijziging is de situatie juist verslechterd. Dat vraagt toch om actie?

Minister Donner: Dat is toch logisch? Als je een net hebt en je maakt de mazen kleiner, gaan de grotere vissen er niet meer doorheen. Ik heb de criteria aangescherpt om een duidelijker beeld te krijgen van de onafhankelijkheid en om betere waarborgen te krijgen. Dat in de eerste fase een aantal instanties op het net blijft liggen, is logisch.

De heer Blok (VVD): U geeft antwoord op een heel andere vraag, minister. Uw onderzoek gaat in op de vraag of er wel kwalitatief goede gegevens zijn aangeleverd op basis waarvan antwoord kan worden gegeven op de vraag of er sprake is van representativiteit. Uit uw eigen onderzoek blijkt dat de kwaliteit van de gegevens achteruit is gegaan.

Minister Donner: Dat is precies ...

De heer Blok (VVD): Wat ik niet wil bereiken.

Minister Donner: Wat ik bedoel, is dat ik nu juist een beter beeld wil hebben van de representativiteit. Dat was de opzet van de wijziging van de regels. Daardoor zijn de criteria voor de cijfers die worden geleverd, aangescherpt. Het blijkt – dat kunt u ook in dat onderzoek lezen – dat het vaak gaat, wat bij de eerste wijziging begrijpelijk is, om onzorgvuldigheden, onvolledigheden en onduidelijkheden die, nadat zij zijn gecorrigeerd, wel voldoen en dat beeld wel bieden. Het is een systeem om een duidelijker beeld te krijgen, ook bij de beoordeling, van de representativiteit en onafhankelijkheid van de instanties. Mevrouw Koşer Kaya vroeg hoe zij inzicht kan krijgen. Daarom gaan wij in 2009 het beleid en de werking van het toetsingskader evalueren.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De minister heeft wel aan cijfers gerefereerd. Die cijfers kan ik niet onderbouwen met verklaringen. Ik wil weten hoe die cijfers zijn onderbouwd. Ik wil weten op basis waarvan dispensatie is verleend of niet. Daar wil ik duidelijkheid over hebben. Als die niet komt, zal ik op dit punt een motie indienen.

Minister Donner: Voor de discussie over de basis waarop dispensatie verleend wordt of niet, moeten wij het gaan hebben over de individuele motivering van de genomen besluiten. Dat is nu net de reden dat wij in 2009 het beleid evalueren. Die evaluatie biedt dat inzicht en kan antwoord bieden op de vraag van mevrouw Koşer Kaya. Wat zij nu van mij vraagt, is dat ik systematisch alle besluiten doorloop en bekijk waarom in het ene geval wel dispensatie is verleend en in het andere niet. Dat lijkt mij wat minder zinvol.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Op basis van die cijfers beantwoordt de minister mijn vraag. Als die cijfers worden genoemd, wil ik dat die onderbouwd worden. Dat gaat niet over de nieuwe regels die worden geëvalueerd in 2009. Kennelijk is er op basis van bepaalde gegevens wel dispensatie verleend en op basis van bepaalde gegevens niet. Ik wil dat weten om te kunnen beoordelen of dat allemaal is gegaan zoals het hoort. Ik wil weten welke regels daarbij zijn gehanteerd, welke voorwaarden zijn gesteld, et cetera.

Minister Donner: Ik beroep mij op geen enkel cijfer. Ik heb alleen gezegd dat de aanscherping heeft plaatsgevonden om beter te kunnen beoordelen. Wat mevrouw Koşer Kaya nu vraagt, is een individuele analyse van alle genomen beslissingen. Daar hebben wij de evaluatie voor. Die heb ik op dit moment nog niet.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik vind het goed dat wordt geëvalueerd, al hoop ik niet dat dit aan het eind van 2009 gebeurt. Er spelen immers nogal wat zaken. Het is van belang dat wij snel duidelijkheid krijgen. Ik ben benieuwd wanneer die evaluatie plaatsvindt en wie zal worden gevraagd. Dat zijn ongetwijfeld alle bonden en bedrijven die er problemen mee hebben gehad. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de evaluatie breed wordt opgezet. In de criteria staan termen als «op essentiële punten verschillen». Is de minister het met mij eens dat moet worden aangegeven waarop dan verschil kan plaatsvinden, dat dit moet worden aangescherpt? Dat zal volgens mij de uitkomst zijn van die evaluatie.

Minister Donner: U vroeg net in het bijzonder naar het gebruik van de termen «redelijkerwijze» en «zwaarwegende argumenten», mevrouw Vos. Redelijkerwijze is een begrip dat door juristen vaker wordt gebruikt en dat, zeker in deze discussie, een duidelijke betekenis heeft. Het betekent namelijk gewoon dat je volgens de criteria – in de rechtspraak wordt doorgaans gebruik gemaakt van de criteria «redelijk» en «billijk» – de argumenten redelijkerwijze kan afwijzen. Dat zelfde geldt voor de term «zwaarwegende argumenten». Het enkele feit dat er argumenten zijn, is niet voldoende om dispensatie te geven. Er moet sprake zijn van zwaarwegende argumenten om dat te doen. Dat geeft dus een kwalificatie van die argumenten. Er is niet, juist omdat het om uitzonderingen gaat, steeds in regels weer te geven wat wel kan en wat niet. Daarom worden bij dit soort zaken deze termen gebruikt. Anders moeten wij een heel handboek van kleine regeltjes ontwikkelen, voor iedere situatie weer opnieuw.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik begrijp dat «redelijk» en «billijk» werkbare begrippen zijn. Het ging mij vooral om die specifieke bedrijfskenmerken die dan op essentiële punten zouden moeten verschillen. Kan er meer helderheid worden geschapen over wat dan specifiek die bedrijfskenmerken zouden moeten zijn?

Minister Donner: De enige mogelijkheid daartoe is dat wij hier nu systematisch alle besluiten van de afgelopen tijd gaan doornemen. De evaluatie is ervoor bedoeld om te bezien of het toetsingskader werkt en of er in de criteria vergelijkbaarheid is tussen de verschillende termen. Het gaat inderdaad om elementen als de vraag of er reden is om een uitzondering te maken. Een voorbeeld is een zaak van een taxibedrijf dat volledig is gericht op medisch transport en werkt met medisch geschoolde chauffeurs. Dat bedrijf werd niet automatisch onder de taxisector gebracht, omdat dit bedrijf kenmerken had die totaal anders waren dan die van de bedrijfstak. Een ander voorbeeld is de vraag of een internetapotheek die zich vooral richt op buitenlandse markten onder de cao voor apotheken moest worden gebracht zoals die binnenlands gold. Dat zijn elementen, maar het kan iedere keer een ander kenmerk zijn dat ertoe leidt dat dispensatie wordt verleend of juist niet. Die elementen zullen allemaal aan de orde komen bij de evaluatie van het dispensatiebeleid en de dispensatieregels in het komende jaar.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Koppejan.

De voorzitter: Kunt u eerst de vragen van mevrouw Vos en mevrouw Koşer Kaya behandelen? Zij moeten de vergadering namelijk eerder verlaten.

Minister Donner: Dat zal ik gelijk doen. Mevrouw Vos vroeg of een organisatie als NU’91 een kans heeft. NU’91 is een organisatie die doorgaans aan de onderhandelingstafels over de cao zelf zit. Natuurlijk heeft zij de mogelijkheid om dispensatie aan te vragen. Dat is geen enkel punt. Die ruimte is er. Zeker als partijen ook als onderhandelingspartij bij de cao zelf worden aanvaard, kan dat leiden tot status bij de dispensatieregeling. Dat betekent niet per definitie dat hun verzoeken worden toegekend.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik zal mijn vraag verduidelijken. NU’91 was een bond die op zich waarschijnlijk niet verschilde van andere bonden en misschien ook niet iets verschillends zou doen. Het was echter wel een nieuwe alternatieve bond. Daar ging mijn vraag over. Ik wil weten of bonden en bijvoorbeeld nieuwe bedrijfstakken die in principe niet verschillen, toch nog een kans zouden kunnen hebben.

Minister Donner: Zij hebben dezelfde status. De criteria zijn alleen bedoeld om te voorkomen dat er bonden ontstaan die vooral representatief zijn voor een bedrijf of eventueel de bedrijfsleiding. Dat is waar de verstoring gaat zitten. Dit soort andere bonden, ook als zij alternatief zijn, hebben op zich status. Uit de brief blijkt duidelijk dat het beeld dat men in zo’n situatie geen dispensatie kan krijgen omdat men niet behoort tot de gevestigde orde, onjuist is.

Mevrouw Koşer Kaya had in het bijzonder vragen over het dispensatiebeleid en over O&O-fondsen en de koppeling aan het werkbudget. Die heb ik volgens mij al behandeld.

De cao is een instrument dat, zeker na de vorige ernstige crisis van 1929, in sterke mate is ontwikkeld. Voor die tijd was dit instrument al in de wet opgenomen, maar sinds die tijd is het ontwikkeld. Dat is mede gebeurd met het oogmerk om te voorkomen dat er een onderlinge concurrentie gaat plaatsvinden, met name op de arbeidsmarkt, ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden. Ik heb vooralsnog niet het beeld dat dit instrument in die functie achterhaald is. Er zijn ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, zoals de ontwikkeling met betrekking tot zelfstandigen zonder personeel, die het karakter ervan veranderen en die deze ruimte bieden. Dat betekent nog niet dat wij nu heel anders moeten gaan handelen.

Dat is ook eigenlijk impliciet mijn antwoord op de vragen van mevrouw Van Gent. Zij wil eigenlijk het avv-beleid gebruiken om als overheid veel sturender op te treden in de arbeidsverhoudingen. Het uitgangspunt – dat is een grondwettelijk gewaarborgd recht – is namelijk de vrijheid van onderhandelen tussen partijen en de vrijheid om hier contracten over te sluiten. Die vrijheid wordt beperkt door de wet. Voor het overige is die vrijheid gewaarborgd door de Grondwet. Wat met de cao’s wordt gedaan is dan ook geen inhoudelijke toetsing, maar een toetsing ten aanzien van de wijze van totstandkoming en de vraag of deze daadwerkelijk representatief is voor de partijen in de sector waarvoor de cao zou moeten gelden. Er vindt een marginale toetsing plaats of de cao al dan niet in strijd is met de wet. Punten waarvan de wetgever vindt dat die zouden moeten tellen bij de beoordeling inzake algemeen verbindend verklaren, moeten in de wet worden opgenomen. Anders is er sprake van een zekere mate van willekeur, al naar gelang de regerende coalitie, wat betreft de punten die men van belang acht en welke niet. Dat geldt ook voor de vragen die de heer Koppejan stelde inzake het doorwerken vanaf het 65ste jaar.

Eén zaak is – daar is inderdaad een debat over gaande – in hoeverre, in aansluiting op de algemene wenselijkheid van werken tot 65 en eventueel daarna, de belemmeringen in cao’s op dat punt kunnen worden weggenomen. Het is wat anders als de wetgever zegt dat iedereen het recht heeft om na zijn 65ste door te werken. Als dat in de wet staat, zal er geen algemeen verbindend verklaring plaatsvinden van een cao die nog bepalingen bevat die daarmee in strijd zijn. Die discussie hebben wij ook de vorige keer gevoerd naar aanleiding van opmerkingen van de heer Blok. Ik doel op beleidsmaatregelen als het wegnemen van ontziemaatregelen, waar mevrouw Van Gent een andere naam voor heeft die ik nu niet zal gebruiken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die heb ik vandaag niet genoemd.

Minister Donner: Daarom houd ik mij ook in. Ik zit niet in die regeling geloof ik. Dat soort zaken is uit beleidsoogpunt onwenselijk. Als wij zouden vinden dat de avv-beslissing daar mede op moet berusten, moeten wij die in de wet opnemen. Dat geldt dus ook voor de lijst van punten die mevrouw Van Gent noemde. Het kan heel wel zijn dat wij op een goed moment die zaken gaan schrappen uit de cao’s, maar dan moeten wij deze in de wet opnemen. Ik denk dat ik hiermee antwoord heb gegeven op de vragen van mevrouw Koşer Kaya, zij het wellicht niet naar haar bevrediging.

De voorzitter: Was dit het einde van het blokje?

Minister Donner: Alle blokjes lopen nu door elkaar, doordat de leden vertrekken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister spreekt over het als overheid sturend optreden in de arbeidsverhoudingen. Ik zou liever zien dat wat betreft een heleboel zaken die ik noemde in mijn eerste termijn, de overheid daar meer stappen op onderneemt in plaats van allerlei regelingen te maken die maar voor een beperkt aantal mensen en inkomensgroepen toegankelijk zijn. Dat is de ene kant van het verhaal. Aan de andere kant kan je elkaar versterken met bovenwettelijke regelingen in cao’s, wat ik zeker op dit moment ook helemaal niet zo slecht zou vinden. De minister zegt dat het om de vraag gaat hoe representatief een cao is. Ik vind wel dat dergelijke elementen erbij horen. Ik wil hem vragen of hij voor het idee is om werknemers breder te raadplegen vooraf over wat zij in die cao’s van belang vinden. Dat kan immers het draagvlak verbreden.

Minister Donner: Ook dat is in wezen een hele andere richting uitgaan met het instrument cao. Er zijn geen signalen dat de cao zoals die nu functioneert en de bonden zoals die in dat geheel functioneren niet representatief zouden zijn, ook al is er een beperkte mate van uitsluiting. Bij sondering door achterbannen blijkt vaak dat de resultaten vrij breed worden gedragen. In dat opzicht is er dus geen aanleiding voor. Met de richting die mevrouw Van Gent in wil, namelijk dat de overheid veel inhoudelijker gaat kijken wat er in de cao komt en dat daar vervolgens op wordt getoetst, krijgt de overheid een veel sturendere rol op het terrein van de arbeidsvoorwaarden. Ik acht dat niet gewenst. Het betekent dat er vele malen meer gecompliceerde situaties ontstaan die nu worden opgelost doordat het cao-instrument flexibiliteit biedt. Het algemeen verbindend verklaren biedt vervolgens een mogelijkheid om het ordenende karakter ervan te benadrukken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is een ingewikkeld dilemma, dat erken ik. Ik stel het cao-instrument op zich niet ter discussie. Het voorkomen van onderlinge concurrentie vind ik een goed punt. Het moet ook geen zootje worden, dat zal de minister met mij eens zijn. Dan krijgen wij ook weer problemen. Cao’s kunnen echter wel degelijk publieke doelen bevatten. Daar kun je natuurlijk wel een mening over hebben, net zo goed als wij een mening kunnen hebben over de publieke doelen zoals de overheid die nastreeft. Ik vind bijvoorbeeld dat de overheid, casu quo dit kabinet, achterblijft waar het gaat om de arbeid-zorgcombinaties en te weinig inspeelt op nieuwe vragen van werknemers, van burgers. Dat kan andersom ook worden gesteld. Het is voor mij ook een zoektocht naar een stok achter de deur om dit soort afspraken te bevorderen.

Minister Donner: Daarover wordt overlegd in het centrale overleg dat plaatsvindt en ook op andere momenten. Tijdens bijvoorbeeld de participatietop en het najaarsoverleg is met partijen geconcludeerd dat bepaalde elementen in cao’s onwenselijk zijn. Dat betekent niet dat vervolgens alle cao’s op die punten vervallen. Het kabinet heeft ook aangegeven wat het wenselijk vindt. Het heeft punten neergelegd zoals u die noemde over ontziemaatregelen voor ouderen en over de wijze waarop O&O-fondsen moeten functioneren. U wenst mogelijk dat ook andere zaken worden ingebracht, maar dat is een politiek meningsverschil. Dat kan heel wel kloppen. Dan moeten wij het hebben over wat het beleid op die punten is. De vraag werd gesteld in hoeverre grotere flexibiliteit in arbeidstijden in ruil voor minder specifieke verlofregelingen een gewenste ontwikkeling is, zoals ook in de gezinsnota staat. Het kabinet zal, zoals aangekondigd, binnenkort een notitie over verlofregelingen naar de Kamer sturen. Die is primair bedoeld als aanzet voor discussie met de sociale partners over de wenselijkheid daarvan. Ook dat punt wordt aan de orde gesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dan begrijpen u en ik elkaar wel goed dat je wel degelijk inhoudelijk over dit soort dingen kunt spreken. De standpunten over de ontziemaatregelen en de O&O-fondsen zijn inhoudelijk. Dan kan het kabinet dus net zo goed een inhoudelijke mening hebben over een aantal andere doelen, zoals de doelen die ik formuleerde in mijn eerste termijn. Mijn vraag blijft dan waarom u er niet voor hebt gekozen om daar meer nadruk op te leggen. Wij hebben het altijd maar over die ontziemaatregelen. Dat is op zich een goed punt, maar ik vind dat wij het ook moeten hebben over arbeid-en-zorgcombinaties.

Minister Donner: Ik heb gezegd dat arbeid-en-zorgcombinaties in de gezinsnota aan de orde zijn gesteld en dat die verder aan de orde zullen komen in de verlofnotitie. U wordt dus op uw wenken bediend in dat opzicht. U legde echter zojuist heel nadrukkelijk verband met het eventueel algemeen verbindend verklaren van een cao of niet als daar niet aan werd voldaan. Dat is een fundamentele verandering van het hele stelsel zoals wij dat hebben. Dat maakt het niet ordenend, maar sturend. Dat geeft de overheid, als dat niet bij wet gebeurt, een veel grotere verantwoordelijkheid voor arbeidsvoorwaarden. Die acht ik ongewenst. Nu kan ik punten aan de orde stellen. De partijen blijven echter primair verantwoordelijk voor de wijze waarop zij die in de cao’s vertalen.

Ik heb hiermee ook de vraag van de heer Koppejan beantwoord over de wijze waarop wij de flexibele werktijden denken te kunnen realiseren. Wij gaan daar in de notitie over verlof nader op in. In het najaarsoverleg is dat punt ook al genoemd als onderwerp voor verdere discussie met de sociale partners.

De heer Koppejan vroeg ook welke mogelijkheden ik zie om cao-afspraken over mogelijkheden tot doorwerken na 65 jaar te bevorderen en het percentage cao’s waarin dergelijke afspraken zijn opgenomen te verhogen naar 90%. Dit is al aan de orde gesteld in de notitie van het kabinet over doorwerken na 65 jaar. Op basis daarvan heeft ook al overleg plaatsgevonden in de Stichting van de Arbeid. Ik meen dat de Stichting van de Arbeid daar ook een werkgroep over heeft ingericht. In het voorjaarsoverleg is afgesproken dat de Star het eerdere advies over doorwerken na 65 jaar zal evalueren en van advisering zal voorzien. Die evaluatie vindt op dit moment plaats. Ook die discussie is dus gaande.

Ook vroeg de heer Koppejan op welke wijze de aanbevelingen van de Commissie Arbeidsparticipatie over introductie van scholing kunnen worden gerealiseerd in relatie tot de O&O-fondsen. Ik heb erop gewezen dat dit punt in het najaarsoverleg nadrukkelijk aan de orde is gekomen en dat op dit moment het overleg plaatsvindt. Naar aanleiding van het ECORYS onderzoek stelt hij dat ik constateer dat de effectiviteit en doelmatigheid van de fondsen zou kunnen verbeteren en verder zou kunnen worden geprofessionaliseerd. Ik onderschrijf het belang van die ontwikkeling. Ik wijs er wel op dat de verantwoordelijkheid op dat punt in de eerste plaats bij de sociale partners ligt. In het overleg dat ik heb genoemd, komt ook de vraag aan de orde op welke wijze de fondsen beter kunnen gaan functioneren. Als dat het geval is, kan ik eventuele maatregelen van de overheid daarop aansluiten. Onderdeel daarvan zal eveneens moeten zijn dat, waar O&O-fondsen nu doorgaans zijn gericht op scholing en inzetbaarheid binnen de eigen branche, ook scholing voor inzetbaarheid buiten de eigen branche gerealiseerd zou moeten worden. Wat de uitvoering van de motie-Blok/Van Hijum betreft, dacht ik dat ik duidelijk ben geweest over de wijze waarop wij die verder ter hand nemen.

Ik heb het punt van de jeugdlonen dat de heer Ulenbelt noemde vooral genoteerd als een opmerking. Aangezien hij mijn beschrijving van de positie en van de rol van overheden met betrekking tot cao’s geheel zal onderschrijven, zal hij met mij van mening zijn dat het niet primair een zaak van de overheid is om op dat punt nu de cao’s te gaan veranderen.

De heer Ulenbelt (SP): U gaat wel over de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag.

Minister Donner: Daar ga ik inderdaad wel over. Ik zie op dit moment echter geen aanleiding om die te wijzigen, zeker niet in deze periode.

Een belangrijker punt betreft uw vragen over de avv-loze periode en de brief die ik daarover heb geschreven. Even om het beeld te corrigeren: mijn beeld is dat de avv-loze periode doorgaans beperkt is tot 7,3 weken als de normale procedures worden gevolgd. Een zeer lange avv-loze periode is dus een uitzondering. In de situatie waar u op wees – die deed zich bijvoorbeeld in de bouwsector voor – gaat, zeker wanneer er zeer gecompliceerde bezwaren en bedenkingen worden ingediend, het algemeen verbindend verklaren verschuiven. Dan kunnen er lange avv-loze perioden zijn. Exacte cijfers heb ik niet. Ik constateer ook dat partijen de sleutel om die te bekorten zelf in handen hebben. Doorgaans gaat het om een conflict. Juist een regeling op het punt van de nawerking van de oude avv, zou in wezen de positie van een van de partijen bij het conflict bevestigen. In dat geval loopt de oude cao immers door, ook als men stil blijft zitten. Dat is doorgaans tegen het belang van de partijen die de oude cao willen veranderen.

De problematiek waar u heel in het bijzonder op doelt, namelijk dat in zo’n avv-loze periode buitenlandse aanbieders die niet gebonden zijn door de oude cao, althans niet door het gewoonterecht op dat terrein, een aanbieding kunnen doen die daarmee conflicteert, is mogelijk. Het is echter niet mijn beeld dat dit regelmatig voorkomt. In de afgelopen jaren zijn er inderdaad meer vormen van buitenlandse aanbieders van arbeid ontstaan.

Omdat u al verwachtte dat dit mijn antwoord zou zijn, vroeg u of ik de zaak opnieuw aan de SER zou willen voorleggen. Een eerdere adviesaanvraag aan de SER op dit punt heeft geleid tot een vrij fundamenteel verdeeld SER-advies. Ik begrijp op zich waarom u wilt dat wordt uitgezocht hoe dit zit. Ik zal in het overleg met de Stichting van de Arbeid eerst polsen in hoeverre, als er een adviesaanvraag komt, er een redelijk perspectief is op een ander advies dan wij in 1992 hebben gekregen. Een herhaling van dat advies, namelijk twee standpunten, is minder zinvol. Dan kan ik immers het oude advies lezen. Als er een redelijk perspectief is op een nieuw gezichtspunt, ben ik gaarne bereid om een adviesaanvraag aan de SER te richten.

De heer Ulenbelt (SP): Dat vorige advies is uit 1992. Inmiddels is de wereld aardig veranderd.

Minister Donner: Of partijen ook veranderd zijn, is de vraag.

De heer Ulenbelt (SP): Jawel, want werkgevers zullen nu ook kijken naar de buitenlandse concurrentie. Dat is dus mijn invalshoek in dit geval. Wij zitten nu met een schoonmaak-cao die al zeven maanden onverbindend is verklaard. Daar zitten conflicten achter. Het is goed dat u de partijen wilt polsen, maar laat ze het in elk geval onderzoeken. Ook een onverdeeld advies geeft wellicht nieuwe inzichten Minister Donner: Als er een onverdeeld advies mogelijk wordt geacht, ben ik ervoor. Als er een nieuw verdeeld advies wordt verwacht, niet.

De heer Ulenbelt (SP): Dat zou toch nog nieuwe inzichten kunnen bieden.

Minister Donner: Laat mij nu eerst maar eens even polsen of dit ons verder zal brengen.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

Nadere gedachtewisseling

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik hoor toch het automatisme waarmee cao’s algemeen verbindend worden verklaard een beetje kraken, zowel van de kant van de minister als van de kant van de Kamer. Dat kan niet zijn omdat de vakbonden zo weinig invloed hebben, want alle andere sprekers hebben daar gewerkt. Ook de sprekers die al weg zijn, hebben daar gewerkt. Ik heb wel eens het vermoeden dat FNV en CNV hebben afgesproken dat zij geen gouden handdrukken hebben, maar dat oud-medewerkers lid kunnen worden van een fractie van het CDA of de PvdA. Kennelijk constateren wij toch met zijn allen dat er zo nu en dan in die cao’s afspraken worden opgenomen die schadelijk kunnen zijn en die in strijd kunnen zijn met het regeringsbelang.

De minister heeft er, wat mij betreft terecht, op gewezen dat er voor twee groepen ondersteuning nodig is. Dat zijn in de eerste plaats de jonggehandicapten die aan het werk willen. Hij heeft daar in het najaarsoverleg ook afspraken over gemaakt. Daarvoor zijn loonschalen nodig op minimumloonniveau. Hij heeft zich in de tweede plaats, ook terecht, verzet tegen regelingen waardoor ouderen duurder worden gemaakt en dus per saldo eerder worden ontslagen. Mocht in de loop van volgend jaar blijken, in het volgende rapport, dat in de cao’s die in de tussentijd zijn gesloten nog steeds regelingen ontbreken met betrekking tot minimumloonschalen voor jonggehandicapten en er nog steeds sprake is van regelingen die ouderen duurder maken, gaat de minister die cao’s dan nog steeds algemeen verbindend verklaren? Ik vraag hem goed na te denken over zijn antwoord, want de zaal luistert mee. Daar zitten ook de mensen met wie hij gaat onderhandelen. Het is een beetje afhankelijk van zijn antwoord of hij straks nog iets te onderhandelen heeft.

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Die behoeven wat mijn fractie betreft geen verdere toelichting of opmerking.

Ik wil nog wel even reageren op een opmerking van de heer Blok. Het klopt dat ik in het verleden bij de vakbond heb gewerkt. Daar bewaar ik ook heel goede herinneringen aan. Daarna ben ik echter ook acht jaar ondernemer geweest. Ik vraag mij af of de heer Blok mij dat kan nazeggen.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn bereidheid om verder in te gaan op de problematiek van het avv-loze tijdperk. Hij bracht de positie van de flexwerkers en de zzp’ers nog in. Wij hebben allerlei verslagen gehad over langer doorwerken en dat soort dingen. Men gaat zich, heb ik het idee, aan de cao-tafel nu inzetten voor de flexwerkers. Er zijn ook allerlei discussies over de positie van zzp’ers in verhouding tot de cao. Zou het een idee zijn om in de volgende jaarrapportage ons ook inzicht te verschaffen in wat er nu voor flexwerkers gebeurt in cao’s?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden. Als ik zo hoor wat de houding van de heer Blok is ten aanzien van het algemeen verbindend verklaren en cao’s, vind ik dat hij een beetje een nachtmerriescenario schetst. Waar het mij om te doen is, is dat het beter wordt en niet slechter voor werknemers en dat wij kijken naar meer eigentijdse arbeidspatronen. Die vrijemarkt- en laat-maar-waaienmentaliteit van de heer Blok spreekt mij in deze absoluut niet aan.

Er was in de eerste termijn wat discussie over het standpunt van de fractie van GroenLinks, dus heb ik het even nagevraagd bij mevrouw Sap. Wij moeten immers als fractie een beetje dezelfde lijn aanhouden. Het gaat ons erom dat geen cao-afspraken automatisch algemeen verbindend worden verklaard – dat hangt ook een beetje af van het totale pakket – die strijdig zijn met de publieke doelen. Over die publieke doelen kan je vervolgens wel discussiëren. De minister sprak al over de ontzie- en O&O-afspraken, waarover op topniveau afspraken zijn gemaakt. Je kunt echter over talloze andere onderwerpen afspraken maken. Als je die deal maakt, is het ook vrij logisch dat je in cao-onderhandelingen, net als in het geval van loonmatiging, van de verschillende partners op aan kunt. Ik vind het zorgelijk dat dit nog beperkt gebeurt. Wij zoeken naar een manier om een eigentijdse slag te maken naar een nieuwe vorm van arbeid en het combineren van arbeid en zorgtaken.

Ik heb nog een vraag over de flexwerkers en de zzp’ers. Wat betreft flexwerk wordt in cao’s ook wel eens afgesproken dat het maximaal een halfjaar of een jaar mag duren. Dat lijkt dan heel mooi voor de vaste werknemers, maar voor de flexwerkers is het niet zulk goed nieuws. Zij vliegen er in zo’n geval nog eerder uit dan na de maximale wettelijke periode. Dat is wel een probleem, zeker in de huidige recessie. Die flexwerkers zijn als eerste de klos, want zij vliegen er als eerste uit. Wij moeten hen bescherming bieden. Het is mij niet helemaal duidelijk wanneer wij de Wet flexibiliteit en zekerheid gaan evalueren, want volgens mij wachten wij daar al een tijdje op. Kan de minister daar helderheid over verschaffen?

Minister Donner: Voorzitter. Het is misschien het beste om te beginnen met het punt dat mevrouw Van Gent noemde, namelijk het algemene idee dat cao-afspraken die strijdig zijn met de publieke doelen niet algemeen verbindend zouden moeten worden verklaard. Dat is in een iets andere vorm ook wel de gedachte van de heer Blok. Het verbaast mij eerlijk gezegd dat dit pleidooi nu juist van deze twee partijen komt. Het gaat namelijk ten principale uit van de stelling dat wat burgers onderling doen, alleen maar aanvaardbaar is als het strookt met de publieke doelen. Dat is het einde van iedere vrijheid. Wat dat betreft meen ik nu juist dat de zaak berust op vrijheid van partijen, zo nodig, om in hun eigen belang te handelen. Als wij dat willen beperken, doen wij dat bij wet. Daar hebben wij de wet voor. Die afspraak hebben wij. Het kan niet zo zijn dat op basis van doelen die in een coalitieakkoord zijn gesteld, kan worden beslist dat de vrijheid van sociale partners moet worden beperkt. Dat doen wij bij wet.

De heer Blok (VVD): Zo’n kromme uitleg van de contractvrijheid van een eminent jurist, had ik niet verwacht ooit te horen. Contractvrijheid betekent juist dat je een contract tussen partijen niet oplegt aan degenen die bij de onderhandelingen niet aan tafel zaten. Dat doet u wel, minister, ook als die afspraak schadelijk is voor de partijen die niet aan tafel zaten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik vind de uitleg van de minister ook nogal eenzijdig en dat betreur ik. Hij komt zelf met de ontziemaatregelen en de O&O-fondsen. Ik heb dat ook geschetst. Ik laat het er maar bij. Ik vind het jammer en ik kom er op een ander moment wel op terug. Ik hoop wel dat hij wat meer aandacht gaat besteden aan goede combinaties van arbeid en zorg en een soort eigentijdse slag in die cao’s als hij met die sociale partners overlegt in toppen. Daar hebben immers niet alleen sociale partners, maar ook de overheid en de burgers belang bij. Tijdens die toppen maakt hij immers al afspraken die consequenties hebben voor cao’s. Dat weet u net zo goed als ik, minister.

Minister Donner: Dan zitten wij met het probleem dat u volstrekt voorbij gaat aan het feit dat ik nu juist heb gezegd dat u op uw wenken wordt bediend, onder andere met een notitie over verlof. Daarin zal nu juist worden aangegeven dat dit aan de orde moet worden gesteld. U benadrukt dat door te zeggen dat hiernaar moet worden gekeken en dat er niet algemeen verbindend moet worden verklaard als er afspraken in staan die strijdig zijn met publieke doelen. Ik meen dat dit het einde zou zijn van de contractvrijheid en daar blijf ik bij.

Ik ben het eens met de heer Blok dat de contractvrijheid wordt beperkt door de cao. Dat komt omdat wij menen dat die contractvrijheid niet de sociaal economische orde moet kunnen ondergraven. Dat is nu juist de reden dat wij daar des te sterker aan moeten vasthouden. Als wij inhoudelijk gaan sturen op deze wijze via de cao’s, zeggen wij fundamenteel dat partijen in hun beleid ondergeschikt zijn aan de publieke doelen. Dat laat onverlet, nu kom ik op zijn specifieke vraag, dat ik het wel degelijk met hem eens ben dat op een aantal punten, zoals het doorwerken na 65 jaar, er reden kan zijn om te overwegen de nodige maatregelen te treffen langs de weg die ik net heb geschetst als wordt geconstateerd dat er zodanig beperkte voortgang is met betrekking tot het geleidelijk afbouwen van de beperkingen die er op dat punt zijn. Ik doel op het treffen van een wettelijke regeling. Ik ben echter nooit degene die begint met dreigen, ook omdat ik meen dat de inzet van partijen er wel degelijk op is gericht, dat deze inzet kan worden versterkt en dat de bereidheid daartoe bestaat. Het is dan niet aan mij om te zeggen: bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt.

De heer Ulenbelt vroeg naar het monitoren van de afspraken op het terrein van flexwerkers en zzp’ers. Ik ben gaarne bereid om daarop in te gaan. Ik heb nog niet helemaal een beeld hoe dat kan, maar ik zal er in elk geval op wijzen dat de stand van zaken op dit terrein moet worden meegenomen in de rapportage.

Mevrouw Van Gent vroeg naar de evaluatie van de Wet flexibiliteit en zekerheid. Die ligt volgens mij als sinds vorig jaar bij de Kamer. Er waren voorstellen om die evaluatie mee te nemen bij de voorstellen om te komen tot een andere regeling, ook van het ontslagrecht. De Kamer heeft die gedachte afgewezen. Daarmee ga ik ervan uit dat die discussie is afgelopen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is voor mij geen taboe. Ik begrijp hiermee echter een klein beetje dat het goed evalueren van de Wet flexibiliteit en zekerheid, hetgeen ik wel degelijk op zijn plaats zou vinden, ook een taboe is. Of vraagt u mij nu dwingend om de coalitie over te halen, hier alsnog over te spreken?

Minister Donner: Die evaluatie ligt er. Alleen is ook toen aangegeven, ook door partijen, dat die twee zaken samenhangen. De ontwikkelingen die wij nu zien wat betreft zzp’ers en flexwerkers, hangen samen met de rigiditeit die op andere terreinen bestaan. Men kan moeilijk in één onderdeel wel veranderingen aanbrengen, als men dat niet in andere onderdelen doet. Dat is het fundamentele evenwicht waarover wij spreken. Dat is de teneur geweest van discussie zoals wij die hebben gevoerd. U weet wat de conclusie was van de Kamer en de regering op dat terrein.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van de Wiel

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).