29 521
Nederlandse deelname aan vredesmissies

nr. 98
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 april 2009

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 26 maart 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken over:

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 maart 2009 met de geannoteerde agenda van de NAVO top van 3–4 april 2009, Straatsburg/Kehl inzake vrede en stabiliteit (28 676, nr. 77);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 maart 2009 over de informele ministeriële bijeenkomst van de Noord Atlantische Raad d.d. 5 maart 2009 (28 676, nr. 76);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 december 2008 ten geleide van het verslag van de NAR-ministeriële te Brussel 2 en 3 december 2008 (28 676, nr. 73).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

Voorzitter: Ormel Griffier: Van der Kolk-Timmermans

De voorzitter: Ik heet van harte welkom de minister van Buitenlandse Zaken, de staf, de mensen op de tribune en de Kamerleden. Als eerste is het woord aan de heer Haverkamp van het CDA. Ik stel een spreektijd van vier minuten voor.

De heer Haverkamp (CDA): Voorzitter. 60 jaar NAVO. Daar horen felicitaties bij en wat ons betreft ook een gebakje, maar dat zie ik niet. Wij zullen met u, of met de minister, nagaan wie deze omissie heeft begaan, want dit is wel reden voor een feestje.

De NAVO is de afgelopen jaren dé steunpilaar geweest voor onze vrijheid. Iedereen die contact heeft met mensen in andere werelddelen weet hoe zij met afgunst naar ons kijken, omdat wij hier al zoveel jaren in vrede en stabiliteit samen kunnen leven. Daar heeft de NAVO een belangrijke rol bij gespeeld. Het is goed dat wij daarbij stilstaan, ook op die historische locatie aan de Duits-Franse grens. Het is ook de laatste top in aanwezigheid van secretaris-generaal Jaap de Hoop Scheffer. Hierbij onze dank aan zijn adres voor zijn grote inspanningen om de NAVO als bondgenootschap haar belangrijke rol in de wereld te laten spelen. Wij verzoeken de minister onze dank over te brengen.

Dan iets over de Verklaring inzake het Bondgenootschappelijke Veiligheidsbeleid.

Het CDA hecht eraan dat de NAVO als waardengemeenschap en verdedigingsorganisatie een goede toekomst tegemoetgaat. Een bondgenootschap waarbinnen waarden gelden als menselijke waardigheid, vrijheid, gelijkwaardigheid, verzoening en tolerantie. Een bondgenootschap dat medeverantwoordelijkheid neemt, ook wereldwijd, voor de internationale rechtsorde, de globale veiligheid en de mensenrechten. We steunen de minister inzake zijn opvatting dat de NAVO niet alleen een militair bondgenootschap is, maar ook een uniek politiek forum voor de trans-Atlantische dialoog inzake veiligheidsvraagstukken. De CDA-fractie ziet met nadruk het veiligheidsbeleid als de taak van de NAVO. Wat ons betreft vindt er in deze fase nog geen verbreding of verwatering plaats van taken die de NAVO op zich wil nemen. Het is op dit moment al zwaar genoeg om die taken in te vullen. Schoenmaker, blijf bij je leest. Graag een reactie van de minister hierop.

Burden sharing komt in dat kader ook aan de orde. Wij steunen de minister in zijn pleidooi voor een gelijke verdeling van zowel de risico’s als de lasten onder alle NAVO-lidstaten. Mijn fractie heeft daar regelmatig op aangedrongen. Welk beeld heeft de minister van de situatie op dat punt? Ook benadrukken we het gestelde in de verklaring over de nauwe samenwerking met andere actoren, zoals de ngo’s, de VN, de EU en andere internationale organisaties. Dat is die geïntegreerde benadering waar Nederland inmiddels goed bekend om staat. Die moet duidelijk ingebed worden in de NAVO-werkwijze, want duurzame vrede komt nooit militair tot stand. Daar horen altijd wederopbouw, inclusief rol van het bedrijfsleven, verzoening en diplomatieke inspanningen bij. De verklaring zal richtinggevend zijn voor de herziening van het strategisch concept. Nederland had zich wat dit betreft aanvankelijk terughoudend opgesteld. In het vorige AO sprak de minister zijn zorgen uit over een verslechtering. Hoe staat hij daar nu tegenover? Wordt de herziening van het concept een verbetering? Fijn dat de minister in de beantwoording van vragen heeft aangegeven dat de Kamer betrokken wordt bij de daadwerkelijke vorming van het strategisch concept. Hoe ziet de minister dat proces verder?

Dan Afghanistan. ISAF is heel nadrukkelijk een NAVO-operatie. Daar hebben wij bij stilgestaan toen het om de verlenging ging. Wij verwachten dat ook de andere NAVO-landen hun verantwoordelijkheid wat dit betreft nemen. Is er al zicht op wat er gaat gebeuren met deze kwestie?

Ik kom bij de verruiming van het ANA Trust Fund. Hiermee wordt niet alleen de uitbreiding, maar ook de instandhouding van het Afghaanse leger gefinancierd. De opbouw van het leger is belangrijk, maar ook de instandhouding, Hoe ziet de minister dat? Nederland zal het Verdrag inzake clustermunitie ondertekenen. Nederland heeft de huidige vorm van clustermunitie in de ban gedaan. De minister heeft tijdens het vorige AO over de NAVO toegezegd zich in te zetten voor een zo groot mogelijk draagvlak voor een dergelijke beslissing onder andere landen, waaronder de NAVO-landen. Een aantal bondgenoten heeft dit nog niet gedaan. Ik denk aan Estland, Griekenland, Letland, Polen, Roemenië, Slowakije, Turkije en de VS. Wij gaan ervan dat de inzet van de minister wordt gecontinueerd, maar kan hij al enige resultaten op dat terrein aangeven?

We hebben al eerder vragen gesteld over de toekomst van de NRF. In de brief over de NAR van de defensieministers staat dat over de toekomst van de NRF wordt besloten tijdens de Defensie ministeriële van juni 2009. Graag krijg ik de toezegging van de minister dat, voordat daarover een besluit wordt genomen, de Kamer over de inzet van de regering op de hoogte wordt gesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Bij het 60-jarig bestaan van de NAVO worden allerlei kritische kanttekeningen geplaatst, maar wat mijn fractie betreft is daar geen sprake van. Er is natuurlijk wel nieuwe situatie opgetreden na «9/11». Het is diffuser geworden. Er zijn veel meer interne conflicten in landen. Dat maakt het voor de NAVO veel lastiger om eenduidig op te treden. Tegelijkertijd wijs ik op het Kosovo-optreden van de NAVO. Dat was massief, maar humanitair ingrijpen was daar onvermijdelijk. De NAVO heeft goed ingespeeld op de integratie van de voormalige Warschaupactlanden. Ook wat betreft de piraterij voor de kust van Somalië neemt de NAVO haar verantwoordelijkheid. De Fransen hebben inmiddels aangegeven mogelijk terug te keren in de militaire structuur van de NAVO. Ook dat is winst, gelet op de situatie in het verleden. Albanië en Kroatië zullen bij de komende top aanwezig zijn. Het is dus geen kommer en kwel wat de NAVO betreft. Wij mogen best trots zijn op deze trans-Atlantische samenwerking.

Toch liggen er wel degelijk nog uitdagingen voor de komende jaren. Zo is in Afghanistan een duidelijke rolverdeling tussen de OVSE, de EU, de VN en de NAVO een probleem. Wie is waarvoor verantwoordelijk en hoe geef je de 3D-benadering goed vorm? De NAVO kan wel stellen dat zij verantwoordelijk is voor de veiligheid in Afghanistan, maar dat kan niet geïsoleerd worden bezien, zoals wij al hebben geconstateerd. Het heeft ook alles te maken met goed bestuur en de opbouw van het leger, het ANA. De bestrijding van de taliban heeft een relatie met de bestrijding van de papaverteelt, maar ook met de groei van deze teelt als voedingsbodem en financieringsbron voor de taliban. Ik wijs voorts op de instabiliteit in Pakistan. Dat heeft ook met politieke doelen en politieke druk te maken. De NAVO kan haar veiligheidstaak dus niet geïsoleerd opnemen, maar is wel degelijk afhankelijk van de 3D-benadering en de politieke context.

Een andere NAVO-uitdaging betreft burden sharing. Dat was een belangrijke kwestie bij het debat over de verlenging met betrekking tot Afghanistan. De VS sturen meer troepen. De druk op Nederland is groot. Wij zien echter geen opvolging voor onszelf als het gaat om Uruzgan. Wat is de visie van de minister op burden sharing, de NAVO en ons aandeel daarin?

Ik wijs voorts op de energievoorzieningszekerheid en de top in Riga. Ook die uitdaging moet worden opgepakt. Dan zijn er nog het raketschild en de betrekkingen met Rusland. Daarover volgt een politiek-militaire analyse na de top van Boekarest. De herziening van het strategisch concept laat nog enige tijd op zich wachten. Nederland stelt zich wat dat betreft terughoudend op, maar vanwaar die terughoudendheid? De Kamer wordt te zijner tijd geïnformeerd, maar wat zijn de ankerpunten die Nederland deze top kan meegeven als het gaat om de ontwikkeling van het strategisch concept?

Nederland overweegt extra troepen naar Afghanistan te sturen, al volgt daarover op 18 april nog een uitgebreid debat. Het betreft geen artikel 100-brief, omdat het gaat om een uitbreiding van de bestaande missie, maar om hoeveel personen gaat het en om welke specifieke inzet? Het schijnt met de verkiezingen aldaar te maken te hebben. Over hoe lang hebben wij het dan?

Er is al eerder gevraagd naar de Afghanistan-top, namelijk tijdens het vragenuur. Het is goed dat Iran ook van de partij is, want dat is een belangrijke speler wat Afghanistan betreft. De inzet om het ANA Trust Fund te verruimen, is heel verstandig. Er zal een verklaring worden aangenomen over Afghanistan, maar wat is de Nederlandse inbreng daarbij?

De ChristenUnie ziet de NAVO als een belangrijk bondgenootschap, dat wij nodig zullen blijven hebben voor de internationale veiligheid, bij voorkeur met een mandaat van de VN, zoals ook in Afghanistan het geval is. Dat is echter geen gemakkelijke opgave in de diffuse conflictgebieden die er nu zijn. Daarom is samenwerking met de VN en de EU hard nodig om de 3D-benadering, die ook Nederland voorstaat, goed uit te voeren. Met die integratie is nog veel winst te boeken. Het nut en de noodzaak van de NAVO staan voor mijn partij absoluut niet op het spel.

De heer Van Bommel (SP): Het kan mij zijn ontgaan, ik mis een enkele keer nog wel eens iets, maar ik heb niet gehoord dat de uitzending van militairen ter ondersteuning van de verkiezingen in Afghanistan niet als een artikel 100-procedure wordt gezien. Waar heeft de heer Voordewind dat opgepikt?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is gebruikelijk dat de minister de Kamer daarover informeert, maar op het moment dat dit in het verlengde ligt van de bestaande missie is het niet gebruikelijk dat wij daarvoor een aparte artikel 100-procedure aangaan.

De heer Van Bommel (SP): Ik kom daar nog op terug.

Voorzitter. 60 jaar NAVO is iets om te markeren, maar niet om te vieren, want het is twijfelachtig om het bestaan van een militaire organisatie die wereldwijd met fors geweld ingrijpt – en soms moet ingrijpen – te vieren. Wat ons betreft, is dat geen feestelijke aangelegenheid. Gebak zou vandaag niet op zijn plaats zijn geweest. Ik ben blij dat de minister die suggestie niet overneemt.

De heer Van Baalen (VVD): Is het niet een heel klein feestje waard dat Nederland in dezelfde periode een vrij land is gebleven? Is dat niet ook mede te danken aan de NAVO?

De heer Van Bommel (SP): De Nederlandse vrijheid moet iedere dag worden gevierd, dat doen wij hier in het huis van de democratie en op andere plaatsen, maar het bestaan van een militaire organisatie als zodanig vind ik geen feestelijke aangelegenheid, ook al bestaat de NAVO 60 jaar. Het mooiste feest zou zijn wanneer wij de NAVO konden opheffen, omdat de situatie in de wereld dusdanig is veranderd dat die niet meer nodig is. Ik ga ervan uit dat de heer Van Baalen ook streeft naar zo’n wereld. Dat zou pas echt gebak waard zijn.

Bovendien moeten wij constateren dat NAVO na de val van de Muur in een identiteitscrisis is gekomen en dat de NAVO anno 2009 in een crisis verkeert, een militaire crisis wanneer het gaat om verschillen van opvatting over hoe te opereren, bijvoorbeeld in Afghanistan – wat ook wel de lakmoesproef voor de NAVO wordt genoemd – en een financiële crisis, wanneer wij constateren dat afspraken die zijn gemaakt om 2% van het bbp te besteden aan Defensie door bijna geen der lidstaten worden nagekomen. Men zal mij daar ook niet voor horen pleiten, maar wanneer de NAVO zelf een dergelijke doelstelling heeft, terwijl alleen maar kan worden geconstateerd dat steeds minder landen daaraan voldoen, dan is dat op zichzelf een probleem. Een halfjaar geleden waren het nog zes landen, maar nu zijn het er nog maar vier. Binnen de NAVO wordt rekening gehouden met een teruggang naar twee lidstaten. Dat betekent echter wel een herschikking van taken. Wanneer een discussie over burden sharing, het eerlijk verdelen van de lasten over alle lidstaten, niet echt gestalte krijgt, is dat een financiële crisis. Het is een politieke crisis wanneer wij erover spreken welke landen erbij mogen en hoe wij omgaan met verzoeken met betrekking tot het Membership Action Plan, zoals dat van Georgië, terwijl daar grote verdeeldheid over bestaat, zeker in verband met artikel 5. Daar kom ik nog op terug.

De bijeenkomst in Straatsburg dient wat ons betreft het begin te zijn van een echte discussie over de plaats, de missie en het strategisch concept van de NAVO. Het uitgangspunt van de SP is dat multilaterale diplomatie een sterkere plaats dient te krijgen in plaats van oorlog en oorlogsvoorbereiding. Kort samengevat, misschien wel minder NAVO en meer Verenigde Naties. Graag krijg ik een reactie van de regering op dat punt, ook omdat de geannoteerde agenda volgens de minister van Buitenlandse Zaken, in antwoord op vragen van mij, gezien moet worden als richtinggevend in de discussie over het concept. Dank voor de beantwoording van de vragen nog voor de commissievergadering.

Wij kunnen ook kijken naar de strategische doelen, zoals die door de secretaris-generaal van de NAVO zelf zijn verwoord, de zes kernproblemen in een uitgebreid artikel in de Internationale Spectator van maart dit jaar. Graag een reactie van de minister op die punten. Is dat ook wat het kabinet betreft de kern van de discussie? Ik ga ervan uit dat de minister dit artikel heeft gelezen. Wat vindt hij van het gestelde door de secretaris-generaal over de toekomst van de NAVO? Deelt hij die? Kan de minister iets zeggen over de strategische doelen van de NAVO?

De laatste jaren komt het vraagstuk van de grondstoffenvoorraden en de aanvoerwegen steeds weer terug. De bescherming daarvan is een taak van de NAVO. Ziet de minister op dat punt een uitbreiding van de taken van de NAVO? Eerder al ging de discussie over «out of area», buiten het verdragsgebied, maar dat is vastgelegd in het vorige concept. Wordt nu specifiek gedacht, omdat dit steeds belangrijker is geworden, aan de kwestie van de grondstoffenvoorraden en de aanvoerwegen?

De uitholling van het multilateralisme is een kernprobleem van de wereld na 11 september 2001. Daaraan is al menig debat gewijd. Dit vraagstuk moet de inzet zijn van Nederland in de discussie over een nieuw strategisch concept . Waarom wordt niet veel meer ingezet op versterking van de VN en het ondergeschikt maken van de NAVO aan de VN, in plaats van andersom? Nu worden voldongen feiten gecreëerd en wordt het debat over multilateralisme daaraan ondergeschikt gemaakt. Dat is de verkeerde weg. De minister sprak eerder namelijk ook over relevant multilateralisme.

De heer Haverkamp (CDA): De heer Van Bommel was vrij kritisch over de besluitvorming binnen de NAVO. Is hij optimistischer als het gaat om de VN? Hij zal het toch met mij eens zijn dat wij een in niet-perfecte wereld leven, waarin het soms nodig is dat wij mensen bescherming bieden? Wil hij nog meer discussie, of wil hij ook actie en die mensen echt beschermen?

De heer Van Bommel (SP): Legitimiteit van militair optreden is altijd de kern van het debat. Wanneer wij die discussie al te gemakkelijk verlaten, roepen wij het over onszelf af – wij in het vrije Westen – dat anderen het multilateralisme, de VN en het wereldsysteem niet zo belangrijk vinden, zodat zij het geweld tussen staten niet aan de VN voorleggen. Daar dient volgens ons de discussie te beginnen, maar die dient ook te worden versterkt. Nu praten wij over de NAVO en de plaats van de NAVO in de wereld, maar dat is een discussie die meer staten dan alleen de NAVO-lidstaten aangaat. De NAVO moet daarbij ook haar eigen plaats ten opzichte van de grote instituties in de wereld bezien. Dus moet ook de VN daar een belangrijke rol in spelen. Maar ik geef graag toe dat de wereld imperfect is.

De heer Haverkamp (CDA): Dank voor die bevestiging. Er wordt lang gepraat in de VN. Dan komt men een keer tot een besluit, maar de term «burden sharing» is daar onbekend. Het is vooral de NAVO-verdragsorganisatie die bescherming wil bieden. Dat wilt u toch ook in stand houden?

De heer Van Bommel (SP): Zeker. Vandaar dat wij al een aantal jaren niet meer huiverachtig zijn om NAVO-missies te steunen. Daar willen wij ook de prijs voor betalen, financieel, militair en politiek. In die zin doen wij volop mee aan die discussie. De problemen in NAVO zijn evident. De NAVO signaleert die zelf ook. Daarom moet de NAVO kwesties als de kosten, maar ook de besluitvorming en in het verlengde daarvan de uitbreiding van de NAVO, zelf onder ogen zien en proberen daar in eigen kring uit te komen. Wij doen echter graag mee aan die discussie.

Dan het optreden van de NAVO binnen en buiten het verdragsgebied. In relatie daarmee – ik juich het toe dat de regering dat doet – moet ook worden gekeken naar de marge van de periferie van het NAVO-verdragsgebied. Dan kom je bijvoorbeeld bij Georgië en de artikel 5-discussie. Is in de discussie binnen de NAVO ook de optie gesuggereerd om te komen tot een andere vorm van lidmaatschap, waarbij artikel 5 niet ten volle geldt? Ik vraag dat expliciet in de relatie met Georgië en andere landen die willen toetreden. Wat Rusland betreft, ben ik blij dat de regering-Obama overweegt het raketschild af te gelasten. Dat is volgens mij veruit het verstandigst, want dat speelt in de discussie een rol. Graag een reactie van het kabinet.

Ik betreur het zeer dat niets expliciets wordt gezegd over de kernwapentaak van de NAVO. Wij zien die taak als oude politiek. Ik vraag de regering expliciet om de kernwapentaak van de NAVO binnen de discussie over het strategisch concept te agenderen. Wij vinden dat van groot belang. Wij hopen dat het kabinet dat vandaag expliciet wil toezeggen.

Kan de minister iets onthullen over de planning van het strategisch concept? In de brief staat dat dit een proces is dat niet in een paar maanden wordt afgerond. Gelukkig maar, want dat zou al te gemakkelijk zijn. Ik ben blij dat de regering bereid is initiatieven te nemen om het debat breder te stimuleren. Ik hoor graag iets meer over de duur ervan binnen de NAVO en over de wijze waarop het debat met het publiek wordt gestimuleerd.

De conclusies van de Afghanistanconferentie in Den Haag zullen voor zover relevant worden meegenomen bij de top. Ik ga er gemakshalve van uit dat de Kamer nog voor het Afghanistandebat wordt geïnformeerd over die conclusies en over de reactie van Nederland op die conclusies. Dat vormt de opmaat naar het debat over de top.

De voorzitter: Ik wijs erop dat wij van de minister een uitnodiging hebben ontvangen om zelf aanwezig te zijn bij deze top. U kunt daar ter plekke kennisnemen van de conclusies.

De heer Van Bommel (SP): Daarvoor dank. Ik had dit initiatief al in de Kamer genomen, samen met GroenLinks, maar ik begrijp dat minister dat zelf ook wenste. Mijn verzoek gaat echter iets verder, namelijk dat de minister nog kort iets zegt over de conclusies.

Minister Verhagen: Voorzitter, kan dat op een later tijdstip? Ik moet daar nog over nadenken, terwijl ik de dag daarna al de gehele dag met de Kamer over allerlei andere zaken moet praten. Misschien kunt u daar in de procedure nog naar kijken.

De voorzitter: De procedurevergadering komt nog. Het woord is aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. 60 jaar NAVO. Een heuglijk feit. Hoe kan het symbolischer dan dit te vieren op de grens van Frankrijk en Duitsland, twee landen die in de geschiedenis gezamenlijk verantwoordelijk waren voor vele oorlogen op ons continent? Sinds het bestaan van de NAVO zijn wij daarvan gevrijwaard gebleven. Er is in die 60 jaar veel veranderd. De NAVO is opgericht om onze waarden, zoals vrijheid, democratie en mensenrechten, te verdedigen tegen in onze ogen op dat moment de grootste dreiging uit het oosten, het totalitaire regime dat daar weinig respect voor had, maar sinds het einde van de Koude Oorlog worden diezelfde waarden nog steeds bedreigd, vanuit een andere hoek. Het strategisch concept van tien jaar geleden is inderdaad aan herziening toe.

Dat zal meteen het belangrijkste punt worden van de NAVO-top, namelijk het begin van de discussie over het strategisch concept , de discussie over waar wij als NAVO toe op aarde zijn. De regering geeft aan zich in eerste instantie terughoudend te hebben opgesteld ten aanzien van de discussie over het strategisch concept . De gebeurtenissen in Georgië van augustus vorig jaar hebben echter geleid tot een discussie over het belang van een nieuw evenwicht tussen het optreden binnen en buiten het verdragsgebied. Ik hoor graag wat meer over de betekenis van die zin. Georgië ligt buiten het verdragsgebied. Voor zover mij bekend, heeft de NAVO daar niet opgetreden. Wat bedoelt de regering precies met deze opmerking?

Er zijn overigens redenen genoeg om het strategisch concept te herzien. Dat heeft te maken met de relatie met Rusland. Rusland is de afgelopen tien jaar een veel sterkere rol gaan spelen. Ook China speelt een nieuwe rol op het wereldtoneel. Ik wijs voorts op de schaarste aan grondstoffen en energie, die meer en meer een bedreiging vormt voor de welvaart, vrijheid en veiligheid van onze burgers. Ik noem ook de alomtegenwoordigheid van het internet en de kwetsbaarheid die dat voor onze samenleving met zich brengt, het terrorisme, de klimaatverandering, de dreigingen buiten ons eigen grondgebied, Afghanistan, de piraterij en de aanvoerroutes van energie en grondstoffen. De regering geeft aan dat dit zo ongeveer de inhoud moet worden van de verklaring inzake de bondgenootschappelijke veiligheid. Dat komt ongetwijfeld, niet geheel toevallig, nauw overeen met de inhoud van het artikel van de secretaris-generaal van de NAVO, Jaap de Hoop Scheffer, in de Internationale Spectator. Wat is de waarde van die verklaring? Moeten wij die zien als het document dat de vragen stelt waarop het strategisch concept uiteindelijk het antwoord moet geven? Dat kunnen wij niet beoordelen, want wij kennen de concepttekst van de verklaring niet. Die wordt pas openbaar, volgens de minister, als die is vastgesteld. Dat maakt het voor ons wel wat lastig om te discussiëren over wat erin komt te staan. Als die verklaring het begin van de discussie over het strategisch concept markeert, dan lijkt mij dat verstandig. Wij steunen de inzet van de regering.

Ik zou wel graag van de minister een uitgewerkt plan ontvangen over de manier waarop wij in Nederland dat debat over het strategisch concept gaan vormgeven. De minister geeft aan dat de Kamer daarbij wordt betrokken. Het CDA is daar zelfs dankbaar voor, maar ik vind dat de normale procedure. Ik pleit echter voor een breder debat in Nederland over welke toekomst wij zien voor de NAVO. Ik ben zeer benieuwd naar de inzet van de SP, want die partij heeft aangegeven voortaan voor het lidmaatschap van de NAVO te zijn, al moet het wel anders. Het belooft een interessant debat te worden. Daarom moet zich dat niet beperken tot de Kamer en ook niet tot een symposium van de Atlantische Commissie. Ik zou daar in een brief van de regering graag meer over horen.

Op de top moet ook aan de orde komen dat de NAVO een collectieve verdedigingsorganisatie is. Dat betekent dat er in alle opzichten dient te worden gestreefd naar consensus. Hoewel het raketschild nu even van de agenda is, is het goed daar op de top toch bij stil te staan, want dat is een voorbeeld van hoe het niet moet. Als je je defensie collectief niet georganiseerd krijgt, gaat het niet aan dat je die unilateraal en bilateraal regelt. Je moet in goede en slechte tijden gaan voor het collectieve, ook als je het er samen niet over eens wordt. Ik vraag de regering om dit expliciet aan de orde te stellen op de top.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. De heer Van Dam weet dat in de NAVO alleen maar iets mogelijk is door middel van consensus. Alle lidstaten moeten instemmen. De VS vervult een leidende rol in de NAVO. Als dat niet de lijn van de heer Van Dam is, moet hij daar gewoon niet mee instemmen, maar hoe verhoudt zich dat met het gestelde over consensus? Die moet er namelijk altijd zijn.

De heer Van Dam (PvdA): Die moet er altijd zijn, maar bij het raketschild was die consensus er niet. Toch besloten de VS, Tsjechië en Polen om dan maar buiten de NAVO om te gaan en het raketschild zelf te installeren. Ik vind dat typisch een voorbeeld van hoe het niet moet. Wanneer je collectief een defensiestrategie overeenkomt, als je overeenkomt welke elementen daar onderdeel van moeten zijn en als je het eens bent over hoe je je denkt te moeten verdedigen tegen eventuele raketbedreigingen, dan moet je accepteren dat het collectief daar een beslissing over neemt. Als consensus dan uitblijft en je gaat het alleen doen, wat is dan nog de waarde van het collectief? Dat betekent dat de gezamenlijke strategie dan wordt doorkruist, doordat enkele bondgenoten, in dit geval niet de minste, daar dwars doorheen gaan.

De heer Van Baalen (VVD): Het vergt van alle leden van de NAVO een constructieve opstelling, want er moet dan worden bekeken wat wel mogelijk is. Als er geen consensus wordt gevonden, staat het elk land vrij om daarbuiten iets te doen. Ik ben het met u eens dat dit nooit de voorkeur mag hebben. Ook de Europese lidstaten van de NAVO moeten er alles aan doen om toch consensus te bereiken.

De heer Van Dam (PvdA): Wat het in dit geval wel bijzonder maakte, was dat het raketschild het grootste deel van het NAVO-gebied moest verdedigen. Het was geen verdedigingsmechanisme voor een van de bondgenoten. Als land kun je nog stellen dat je verantwoordelijkheid draagt voor je eigen burgers en dat je, als je het met elkaar niet eens bent, eigen maatregelen moet nemen om je burgers te beschermen. Dat kan altijd, maar in dit geval ging het om een collectieve bescherming voor het grootste deel van het NAVO-gebied. Het leidde tot spanningen tussen Rusland en de gehele NAVO, niet alleen tussen Rusland en de VS, maar ook tussen Rusland en de gehele NAVO. Deze kwestie had dus betrekking op de gehele NAVO. Als je daar dan unilateraal of bilateraal dwars doorheen gaat, ondermijn je de kracht van de NAVO. Tijdens de vorige Amerikaanse administratie hebben wij dat wel vaker gezien. Dan zei men: als het in de NAVO niet lukt, doen wij het op eigen houtje. Dat ondermijnt de kracht van de NAVO. Of wij doen het samen, of wij doen het niet samen, maar dit soort Alleingang ondermijnt de NAVO uiteindelijk.

De heer Haverkamp (CDA): U diept de casus van het raketschild uit, maar in het NAVO-verdrag is duidelijk afgesproken waar de NAVO wel en waar de NAVO niet over gaat. De heer Van Baalen wijst er terecht op dat dit de consensus betreft, maar het blijft de verantwoordelijkheid van de individuele lidstaten om het eigen veiligheidsbeleid in te vullen.

Theoretisch moet het mogelijk blijven ook EU-battlegroups in te zetten, zonder de instemming van de VS. Of wil de heer Van Dam dat ook alleen maar doen als de VS daarmee akkoord gaan?

De heer Van Dam (PvdA): Dat is niet ondermijnend voor het collectief van de NAVO, maar het raketschild was dat nadrukkelijk wel. Daar ligt het verschil. De minister schudt zijn hoofd nu, maar de inzet van de Nederlandse regering was er niet voor niets op gericht om collectief te besluiten over het raketschild. Dat had ook gemoeten. Daarom wil ik dat dit aan de orde wordt gesteld. Dit legt de spanning bloot over hoe wij met elkaar omgaan binnen de NAVO. Irak was ook zo’n voorbeeld. Dat is uit en te na bediscussieerd. Het raketschild is ook zo’n voorbeeld, waarbij een van de lidstaten, ongeacht het bondgenootschap, dwars langs af gaat, terwijl dat consequenties heeft voor de NAVO als geheel.

De heer Haverkamp (CDA): Los van de specifieke casus van het raketschild, is de heer Van Dam voor een algemene gedragsregel, of moet het verdrag op dat punt worden aangepast? We hebben opgeschreven wat wij hebben afgesproken, wat collectief wordt besloten en wat niet. Europa wil zijn eigen veiligheidsbeleid ook ontwikkelen. Dat druist in tegen de stelling van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Dat druist daar niet tegenin, omdat een eigen EU-defensie- en veiligheidsbeleid niet ondermijnend is voor het collectief van de NAVO, maar aanvullend. Dat kun je van de kwestie van het raketschild absoluut niet zeggen. Dat ondermijnde het collectief van de NAVO. Het was bedoeld om het NAVO-grondgebied te verdedigen. Het leidde verder tot spanningen tussen Rusland en het gehele Westen, niet alleen tussen Rusland en een van de lidstaten. Daarmee was het een NAVO-aangelegenheid. Dat vind ik kenmerkend voor de discussie over de waarde van het collectief van de NAVO. Daarom moet die discussie worden aangezwengeld. We weten allemaal dat je dit soort zaken niet in een verdrag krijgt afgeregeld. Het gaat erom dat de lidstaten zich gebonden voelen aan het collectief regelen van dit soort zaken.

Afghanistan staat terecht op de agenda, want het is de testcase van de NAVO. Falen is simpelweg geen optie als de NAVO in de toekomst dezelfde belangrijke rol wil spelen op het wereldtoneel als hij nu doet. Als je kijkt hoe het totaal van de NAVO-operatie in Afghanistan verloopt, dan moet de conclusie helaas zijn dat de NAVO daar geen voldoende voor krijgt. Er is onvoldoende solidariteit tussen de bondgenoten. Er is onvoldoende samenwerking en afstemming. Ook om die reden is het goed dat Afghanistan nadrukkelijk aan de orde komt op de top. Het is niet een casus, het is dé casus voor de NAVO. Dat leidt mij tot een vraag over de nieuwe Amerikaanse troepen die worden ingevlogen. Gaan die onder ISAF vallen? Wat ook voor Afghanistan geldt, wij doen het samen of niet. Onze insteek is steeds geweest dat wij het samen doen. Ik ga er dus van uit dat de Amerikaanse troepen onder ISAF vallen en dat zij zich zullen conformeren aan de aanpak die wij gezamenlijk hebben afgesproken. Graag de reactie van de regering. Als dat niet het geval is, hoop ik dat de regering dit op de top, dan wel de Afghanistanconferentie aan de orde wil stellen.

Dank voor de brief over de conferentie. Is het de bedoeling dat een eventueel nieuwe Afghanistan Compact, het huidige loopt af, onderdeel wordt van de Afghanistanconferentie?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik moet bij dit feestje van de NAVO een beetje denken aan de verjaardagspicknick in de regen; vanwege het slechte weer dit jaar alleen voor de intimi. Kragen opgezet. De familie is 60 jaar geworden, maar geen feestvreugde, want de reputatie staat op het spel, zolang Kosovo nog een zorgenkind blijft en zolang de grootste missie aller tijden, Afghanistan, militair allesbehalve geslaagd kan worden genoemd.

De top zal besluiten een nieuw strategisch concept te gaan maken. Daar liep de regering aanvankelijk niet zo warm voor, maar de vraag is waarom. Waarom zou je daar niet warm voor lopen? Het is toch tekenend dat de laatste versie van de officiële strategie van de NAVO nog dateert uit de vorige eeuw? Dat typeert hoezeer de NAVO nog een verbond is van sterke koude-oorloginstincten, waarin Amerika de eerste militaire viool speelt, Europa voor zijn veiligheid afhankelijk is van de trans-Atlantische band en geen eigen defensiebeleid ambieert en Rusland met argusogen wordt bekeken. In dat licht spelen de discussies over de eventuele verdere uitbreiding tot diep in de voormalige invloedssfeer van de Sovjet-Unie en tot aan de grens met Rusland.

De heer Van Dam (PvdA): Het gestelde over de invloedssfeer van de Sovjet-Unie, dan wel van Rusland, is terminologie die door Rusland wordt gebezigd. Ik dacht niet dat die terminologie bepalend is voor onze opstelling.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb gesproken over het oude Sovjet-denken dat je nog in veel Russische breinen tegenkomt. Zij denken in termen van invloedssferen. Ik wilde duidelijk maken dat wij het vooral hebben over de Centraal-Aziatische landen, met name Georgië, waarover Rusland denkt als een invloedssfeer. Ik denk dat een reden dat Amerika er zo op heeft gehamerd dat Georgië mocht toetreden tot de NAVO, is gelegen in het feit dat het grenst aan Rusland en daar een Russische invloedssfeer is. Georgië wilde toetreden om juist te ontkomen aan die Russische invloedssfeer. Het speelt dus wel een rol.

De nieuwe uitdagingen die de NAVO voorzichtig formuleert voor de 21ste eeuw in de Political Guidance van 2006 zijn nog bijzonder vaag. De NAVO blijft noodzakelijk, ook voor mijn fractie, maar wat zijn de uitdagingen? De focus moet blijven liggen op de expeditionaire kracht, maar onder welke voorwaarden moet dat gebeuren, welke doelen zijn er dan en in welke samenwerkingsverbanden? De bestrijding van piraterij is ook goed, maar de bescherming van de energievoorzieningszekerheid wordt al vager. De energievoorzieningszekerheid lijkt mij niet in de eerste plaats een militaire aangelegenheid. Graag een reactie van de minister. Dat betreft toch in de eerste plaats iets van duurzame energie, minder afhankelijkheid van de klassieke grondstoffen en een eerlijker verdeling van het gebruik daarvan. Waar is de militaire taak in dit opzicht?

De heer Van Baalen (VVD): Mevrouw Peters kent natuurlijk het NAVO-verdrag. Daar staat sinds de oprichting van de NAVO in dat er ook een economische component van de NAVO bestaat, de civiele. In feite valt energie daar ook onder. De NAVO is niet alleen een militaire organisatie. Het is vooreerst een militaire organisatie, maar misschien nog meer een veiligheidsorganisatie waar de economie en de energie een rol in spelen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De NAVO is natuurlijk een militaire organisatie. De vraag is waar je je militaire instrumenten voor mag inzetten. Dat mag je doen als je wordt aangevallen. Het mag soms ook bij sommige politieke belangen, zoals de bescherming tegen genocide. Ik erken dat ook economische belangen mogen worden verdedigd, maar over welke scenario’s hebben wij het als je opkomt voor je economische belang bij energie en voorzieningszekerheid? Weet de heer Van Baalen dat? Stel dat een boot gaat dwarsliggen in het Suezkanaal. Moet die dan omver worden gevaren, of moet ik dan denken aan militaire escortes van een olietanker?

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Ik ga dat idee niet uitwerken. Nu komt mevrouw Peters weer met die militaire component. Het NAVO-verdrag maakt het mogelijk om in NAVO-verband energiepolitiek te ontwikkelen, gesteld dat men dat wil. Dat heeft niets te maken met het leggen van blokkades of het inzetten van militair geweld. Nee, je kunt ook in de NAVO afspraken maken over energiepolitiek en over economische samenwerking. Mevrouw Peters moet het verdrag er maar op nalezen. Het staat er nadrukkelijk in.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Er is natuurlijk maar één reden waarom je een belangrijk onderwerp als energie in NAVO-verband zou willen bespreken – en niet in EU-verband of in het verband van milieuministers – en dat is omdat je in de NAVO militaire instrumenten kunt inzetten als je het over zulke dingen hebt.

De heer Van Baalen (VVD): Omdat het over veiligheid gaat. Energie heeft ook een veiligheidsdimensie. Maar goed, wij nemen het verdrag gewoon mee bij die Afghanistanconferentie. Dan kunnen we het gewoon nog eens lezen.

De voorzitter: Deze discussie beëindig ik door het woord te geven aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA): Ik vraag mevrouw Peters wanneer GroenLinks zich ooit verzet heeft tegen marinepatrouilles dan wel of GroenLinks zich vanavond gaat verzetten tegen de NAVO-missie in de Golf van Aden.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Wij komen vanavond inderdaad te spreken over piraterij. Dat vind ik een interessante doelstelling van de NAVO. Piraterij is een uniek stukje in de veiligheidsuitdagingen in de wereld. Het is logistiek altijd moeilijk te bereiken, daar ver op de zee. Er heerst een uniek stuk recht dat ingrijpen mogelijk maakt. Ik zie daar een taak voor de NAVO.

De heer Van Dam (PvdA): Ik zou het liefst mijn vraag herhalen en er dan een antwoord op willen krijgen omdat wij allemaal weten dat die NAVO-schepen in de Perzische Golf, de Straat van Hormuz en in de Golf van Aden liggen om scheepvaartroutes te bewaken. Een tweede vraag is wat er over die scheepvaartroutes gaat. Iedereen weet dat het vooral olietankers zijn. Mevrouw Peters moet consequent zijn als zij die lijn wil doortrekken. Dan had zij in het verleden bezwaar moeten maken tegen NAVO-patrouilles in dat gebied en dan moet zij vanavond tegen zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Zo scherp heb ik het niet gezegd. Ik vraag naar een explicitering: wat bedoelen wij – ook mijn fractie, de fractie van de PvdA, de regering, het NAVO-bondgenootschap – met de zekerheid van energievoorziening als een doel van het militaire bondgenootschap? Dat is een discussie waard en dat is geen gemakkelijke discussie. Ik vind het één ding om piraten te bestrijden, maar ik vind het een ander ding om alle economische handelsbelangen maar van militaire escortes te voorzien. Waar ligt de grens? Dat is geen gemakkelijke beslissing. Wij praten er vanavond over door.

De heer Van Dam (PvdA): Waar gaat het concreet om? Het gaat erom of je de Straat van Hormuz bijvoorbeeld beveiligt en bewaakt. Het gaat erom of je ervoor zorgt dat de scheepvaart daar ongehinderd doorgang kan vinden. Het gaat erom of je de Golf van Aden bewaakt, wetende dat daar bedreigingen zijn: piraterij, mogelijk terrorisme, mogelijk staten die daar acteren. Daar gaat het concreet om. Daar is de fractie van GroenLinks, voor zover ik weet, nog nooit eerder tegen geweest en ik ga er niet van uit dat zij er vanavond tegen zal zijn. Als mevrouw Peters daar een probleem mee heeft, moet zij ook concreet tegen dat soort operaties zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik zeg niet dat ik er een principieel probleem mee heb. Ik zeg dat het moeilijk is om de grens te bepalen. Dat geef ik toe. Ik kan u ook vragen deze vraag zelf te beantwoorden. Ik weet niet of de PvdA al precies weet hoe het moet. Zegt u: een tanker begeleiden wij nog wel of wilt u voortaan alle transporten over de weg met militaire inzet begeleiden? Dat is een moeilijke vraag. Ik vind dat je economische belangen mag behartigen, ook met de sterke hand. Als het niet met de politie kan, bijvoorbeeld op volle zee, moet het waarschijnlijk inderdaad met het leger.

De voorzitter: Ik verzoek u om af te ronden.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. In de oude strategie van de vorige eeuw staan dingen die lijnrecht indruisen tegen de Nederlandse opvattingen. Door de minister is dit kernachtig verwoord. Dat is natuurlijk de nucleaire taak van de NAVO. De minister pleitte precies een jaar geleden – en eigenlijk wil ik dat verjaardagsfeestje vandaag vieren – voor een kernwapenvrije wereld. Hij steunde de oproep van Kissinger c.s. die waarschuwt voor een nieuwe koude oorlog, proliferatie, terroristische diefstallen van nucleaire technieken, risico’s van de opslag van verouderde arsenalen. De minister kent het dossier goed. Maar een kernwapenvrije wereld bereik je niet als in je strategie staat dat de aanwezigheid van Amerikaanse nucleaire wapens essentieel is voor de Europese veiligheid of als er staat dat nucleaire wapens essentieel zijn voor het bewaren van de vrede. Een gouden kans dus om waar herziening van de politieke strategie van de NAVO op de agenda staat, een lans te breken voor afbouw van de nucleaire taak van de NAVO. Wat een geweldig effect zou het op de veiligheid hebben als de NAVO bereid was, hier een leidende rol in de wereld op zich te nemen door te laten zien hoe het kan.

Mag ik specifiek een reactie van de minister op de volgende suggesties? De eerste is dat hij de discussie over de kerntaken van de NAVO lanceert in het proces dat wordt ontworpen voor een herziening van het strategische concept. De tweede is dat hij een internationaal technisch onderzoek bepleit naar alle technische aspecten van wereldwijde afschaffing van kernwapens. De derde is dat hij aandringt bij de Amerikanen op toetreding van Amerika tot het kernproefstopverdrag.

Ten slotte nog een opmerking over Afghanistan. Ik dank de minister voor de brieven die wij op de valreep kregen. Wij hadden bij het mondelinge vragenuur een discussie over de vraag hoe soeverein Afghanistan nog is als elke keer het lot van dat land wordt bepaald door internationale donoren, militaire troepen en de VN. De aanwezigheid van Afghanen zelf is mager. Natuurlijk komt de Afghaanse regering zelf, maar zij heeft een bekritiseerde legitimiteit in de ogen van de internationale gemeenschap en helaas ook in de ogen van veel Afghanen. Dat is een van de problemen die Afghanistan heeft. Het Afghaanse maatschappelijke middenveld is maar mager vertegenwoordigd. Ik begrijp dat zij slechts met één internationale vertegenwoordiger/waarnemer een verklaring mogen afleggen. Ik wil de aandacht van de minister vestigen op een conferentie die in Dubai is gehouden op 16 maart. Dat was de eerste Afghaanse conferentie over Afghanistan.

De voorzitter: Nu wil ik toch echt uw laatste zin horen, mevrouw Peters.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Zij hebben een verklaring afgelegd met suggesties voor gedragingen van internationale troepen in Afghanistan. Kan de minister de stem van deze Afghanen meenemen naar de NAVO-top?

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. De fractie van de VVD is blij met 60 jaar NAVO, blij zonder reserves. Dat betekent dat wij in die 60 jaar geen Russisch hebben hoeven leren om met onze machthebbers te spreken. Dat is een groot voordeel. De NAVO is opgericht om de Amerikanen erin te houden, bij onze veiligheidsbelangen erbij te houden, de Russen erbuiten en de Duitsers eronder. Dat is heel goed geslaagd, volledig geslaagd. Voor de komende tijd zou het de ambitie moeten zijn om de Amerikanen bij de Europese veiligheid betrokken te houden en ons gezamenlijk out of area met veiligheidszaken bezig te houden.

Duitsland is een positieve partner. Waar je ze er vroeger onder moest houden, moet je ze misschien nu aanmoedigen tot meer leiderschap. President Bush sr. heeft Duitsland het partnership in leadership aangeboden. De Duitsers zijn toen heel snel weggelopen. Maar dat is ook een uitdaging voor de toekomst.

De Fransen weten heel goed waar hun belangen liggen. Het is ook niet toevallig dat president Sarkozy alles in gang heeft gezet om nu weer gewoon militair lid van de NAVO te worden. Dat doet de Franse president niet voor de lieve vrede. Nee, dat doet de Franse president omdat hij deze organisatie van vitaal belang acht en hij meer invloed wil hebben in de NAVO. Kortom, dat zijn heel positieve ontwikkelingen.

De geschiedenis leert dat NAVO-landen gebruik makend van NAVO-procedures en overleg op cruciale momenten een rol hebben gespeeld, bijvoorbeeld in Bosnië in Kosovo. Ik wijs op de trainingsmissie in Irak. Dat is, hoe bescheiden ook, een belangrijke missie. Ook wijs ik op Afghanistan. Er zijn zo nog andere voorbeelden te noemen. Er blijven natuurlijk in de NAVO altijd losse einden. Ik noem er drie.

Ten eerste partnership in leadership, door de Amerikanen steeds aangeboden. Maar dat moet dan echt zijn en de Europeanen moeten dat ook aanvaarden, want het betekent mede verantwoordelijkheid dragen. Ten tweede burden sharing. Dat speelt een ongelooflijk belangrijke rol, ook met het oog op de versterkte Amerikaanse bijdrage in Afghanistan. Er is nog steeds een flink aantal NAVO-landen die je free riders kunt noemen, die weinig of heel weinig betekenen militair gezien. In die situatie zou verandering moeten komen. Ten derde common funding. Wij praten in deze Kamer al heel lang over dat thema. Dat betekent dat je, ook als je niet meedoet aan een bepaalde missie, toch een deel van de kosten draagt. Graag hoor ik van de minister of deze drie punten ook aan de orde komen en hoe de Nederlandse regering daar tegenover staat. Wij hebben natuurlijk ook de samenwerking tussen EU en NAVO, waarbij de EU zich vaak opwerpt als de civiele partner van de NAVO maar dan op het gebied van bijvoorbeeld een politiemissie in Afghanistan wel heel weinig presteert.

Door verschillende van mijn collega’s is gesproken over de nieuwe leden. Dat is een kwestie die alleen maar speelt tussen de NAVO en landen die lid zouden willen worden. Voor de rest dient daar niemand invloed op te hebben. Dat betekent dat de VVD-fractie nog steeds positief staat tegenover een lidmaatschap van bijvoorbeeld Georgië of Oekraïne, als aan alle voorwaarden voldaan is. Dan moeten die landen wel bijdragen aan de veiligheid en niet alleen veiligheid consumeren.

Dan het strategisch concept. Soms is zo’n concept symbolisch, maar ook dan is het van belang. Bij het vorige strategisch concept was het bestrijden van terrorisme al onderdeel van de NAVO-strategie. Net is al gesproken over energie. Op welke wijze passen die twee onderwerpen, bestrijding van internationaal terrorisme en energiezekerheid, als strategisch belang in dat concept?

Door collega’s is en marge naar voren gebracht of het sturen van extra troepen ten behoeve van de verkiezingen in Afghanistan op basis van het huidige mandaat van de Tweede Kamer kan. De VVD-fractie is van mening dat het kan.

Antwoord van de minister

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de Kamer en met name de heer Haverkamp voor het aanbod om de volgende keer via u voor gebak te zorgen in relatie tot het vieren van feestjes. Het is evident dat de NAVO in het kader van 60 jaar NAVO terugkijkt op 60 jaar vrede en veiligheid en op, zoals de heer Van Baalen terecht zei, 60 jaar vrijheid. Wij hebben 60 jaar in vrijheid kunnen leven. Dus ook op dat punt is het een bewogen maar succesvol 60-jarig bestaan. Twintig jaar geleden viel de Muur, tien jaar geleden traden de eerste leden van het voormalige Warschaupact toe, volgende week begroeten wij Albanië en Kroatië als nieuwe leden en binnenkort staat ook het oude familielid Frankrijk weer met beide benen in het NAVO-huis. Wat dat betreft is er wel degelijk aanleiding om feestelijk stil te staan bij het 60-jarig bestaan van de NAVO. Het is mooi dat dit in Straatsburg en in Kehl, ook buitengewoon symbolisch, gezamenlijk plaatsvindt.

Dus het is vooral een feestje. Daar wil ik niet moeilijk over doen en ik vind dat er alle reden voor is. Het verbaasde mij een beetje dat de heer Van Bommel, terwijl zijn partij groots aankondigde voorstander te zijn van lidmaatschap van de NAVO, tegelijkertijd de NAVO afbrandt. Waarom jeüberhaupt lid wilt worden van een organisatie die je tegelijkertijd met de grond gelijk maakt, is mij niet helemaal duidelijk, tenzij dit destructieve participatie is. Dat zou best kunnen, maar zo kijken wij niet aan tegen lidmaatschap. Wij willen juist de zaak opbouwen in plaats van afbreken. Ik vind dat er reden is tot feest na 60 jaar NAVO, essentieel voor onze gezamenlijke veiligheid.

De voorzitter: Alvorens ik de heer Van Bommel gelegenheid geef tot interrumperen, wijs ik erop dat ik twee interrupties per deelnemer toesta als de Kamer een tweede termijn wil.

De heer Van Bommel (SP): Dit is een existentiële kwestie. De minister kent mij goed genoeg om te weten dat ik mij nooit zo in lovende bewoordingen had uitgelaten als ik de bedoeling had om de NAVO af te branden. Dan zou ik dat heel anders gedaan hebben, met meer overtuigingskracht. Het is ook niet zo dat mijn partij ineens voor het lidmaatschap is. Wij hebben dat lidmaatschap als een politiek feit geaccepteerd en wij doen mee met de discussie die in de NAVO, door Nederland als volwaardig NAVO-lid mede beïnvloed kan worden. Dat is onze inzet en zo heb ik de geannoteerde agenda gelezen. De minister moet mij niet afschilderen als iemand die uit de NAVO zou willen stappen of de NAVO zou willen afbranden. Dat is geenszins het geval. De minister kent mij als een kritisch Kamerlid, kritisch als het gaat om de NAVO, kritisch in mijn eigen partij en kritisch in de Tweede Kamer. Dat wil ik graag zo houden.

Minister Verhagen: Prima, mijn perceptie was iets anders.

Wij gaan naar Straatsburg/Kehl om het 60-jarig bestaan van de NAVO te vieren. Dan zal president Obama voor het eerst in zijn ambtstermijn naar Europa komen. Dat is goed, juist om de betrokkenheid van de Verenigde Staten bij de NAVO en bij Europa te onderstrepen. Tegelijkertijd is het inderdaad jammer, zoals de heer Haverkamp zei, dat dit de laatste top is die wordt voorgezeten door onze eigen secretaris-generaal De Hoop Scheffer. Ik zal hem de complimenten uiteraard overbrengen voor zijn inzet voor het goed functioneren van de NAVO.

De viering van het 60-jarig bestaan zal met name gericht zijn op de verklaring inzake de bondgenootschappelijke veiligheid. Uit de tekst zal moeten blijken hoe wij de NAVO zien en waar de meerwaarde van het bondgenootschap ligt. Ik vind het belangrijk om juist dan door middel van die verklaring een krachtige boodschap uit te stralen, ook richting burgers in de NAVO-landen. Wat heeft de NAVO voor ons betekend? Wat kan de NAVO voor ons betekenen in de toekomst en wat betekent de NAVO voor ons heden ten dage? Zoals ik ook geantwoord heb in reactie op schriftelijke vragen van de heer Van Bommel, had ik nu graag de tekst voorgelezen van het laatste concept, maar dat mag ik helaas niet. Bepaalde regels van vertrouwelijkheid verbieden mij dat. Maar er wordt nog over onderhandeld in Brussel. Ik heb in mijn brief aan de Kamer laten weten waar ik bij die onderhandelingen op inzet. Een goed lezer of een goed luisteraar kan dan daaruit wel iets afleiden, zonder dat ik de vertrouwelijkheid ook maar enigszins schend. Het is evident dat de punten die ik in mijn brief noemde dezelfde zijn als de punten die wat mij betreft cruciaal zijn in de uitgebreidere discussie over de toekomst van de NAVO. Wij zullen met die discussie beginnen na de top, als wij het strategisch concept gaan herzien.

Het is bekend dat ik mijn aarzelingen had over die herziening. Verschillende sprekers vroegen daarnaar. Ik zal vertellen waarom ik daar in eerste instantie niet zo’n voorstander van was. Ten eerste vind ik iets wat uit de vorige eeuw komt – overigens is dat nog maar negen jaar geleden -niet per definitie slecht. Ten tweede was ik in eerste instantie bang dat wij een doos van Pandora zouden openen, omdat er wellicht verschillen van inzicht waren over de definitie van de corebusiness van de NAVO: verdediging van het eigen grondgebied of opereren out of area, dus ver buiten het verdragsgebied, gelet op de nieuwe veiligheidsdreigingen. Met die prioritering zou je zaken overboord kunnen zetten die je niet overboord moet zetten, want wij vinden de NAVO essentieel voor verdediging van het eigen grondgebied en ook voor out-of-area-operaties, om de doodeenvoudige reden dat onze eigen veiligheid, ook door de veranderde veiligheidsdreigingen, zekergesteld moet worden bij optreden buiten het verdragsgebied, zoals in Afghanistan. Er is een directe link met onze eigen veiligheid. Het lijkt mij niet goed als er een situatie ontstaat waarin wij alles richten op artikel 5 en wij ons weer moeten verdedigen tegen de oude vijand Rusland. Dan gooi je iets weg wat je niet moet weggooien. Feit is dat door de Georgiëcrisis waar de heer Van Dam op wees – hoewel hij dit punt op een andere wijze naar voren bracht dan ik in mijn brief bedoelde -de doos van Pandora al is geopend. De discussie moet er daarom op gericht zijn om gezamenlijk tot een nieuwe consensus te komen, ook al is Georgië officieel geen lid. Juist omdat Georgië potentieel lid is, is de vraag evident wat de consequenties voor de NAVO en voor artikel 5 zouden zijn geweest indien Georgië al lid was. Het gaat dus niet om de vraag of je in NAVO-verband moet optreden in Georgië. Nee, het gaat om de vraag hoe wij als NAVO hadden moeten reageren indien Georgië al lid was of de MAP-status al had. Dan had je eenzelfde discussie in veel heftiger vorm gehad dan nu. De vraag wat artikel 5 in deze relatie betekent, is door de Georgiëcrisis weer op tafel komen te liggen. Die doos van Pandora is dus al open. Dan vind ik dat wij die discussie dan ook maar fatsoenlijk moeten voeren. Mijn eerdere aarzelingen zijn daardoor min of meer achterhaald. De discussie die ik eerder eigenlijk niet wilde, om te voorkomen dat we zaken weggooien die we niet moeten weggooien, ligt nu toch evident op tafel. Dan kun je zo’n discussie maar beter voeren langs de lijnen die ik geschetst heb.

De heer Haverkamp (CDA): De minister heeft het over de situatie waarin Georgië lid zou zijn geweest of de MAP-status zou hebben gehad. Hij stelt dat er dan een veel heftiger discussie gevoerd zou worden dan nu het geval is. Mijn fractie is het met hem eens dat een eventuele MAP-status consequenties heeft voor artikel 5. Is de minister het met mij eens dat in de situatie dat Georgië volwaardig lid zou zijn geweest, artikel 5 gewoon zou moeten inhouden ...

Minister Verhagen: Absoluut.

De heer Haverkamp (CDA): Oké, dan zijn wij het met elkaar eens.

Minister Verhagen: De herziening van het strategisch concept moet juist de consensus, de basis van de NAVO-samenwerking, vernieuwen. Dat betekent niet dat wij terug naar af gaan. Wij hebben in de afgelopen jaren in de trans-Atlantische samenwerking een acquis opgebouwd waarop wij moeten voortbouwen. Belangrijk onderdeel daarvan is de comprehensive political guidance die in 2006 op de top in Riga is aanvaard. Het gaat erom alleen die zaken te vernieuwen of te veranderen die verouderd zijn, met behoud van wat waardevol en bewezen is.

De heer Van Dam (PvdA): Als ik de minister goed beluister, zegt hij eigenlijk dat hij er voor de Georgiëcrisis niet van overtuigd was dat Rusland nog langer een serieuze bedreiging vormde voor ons grondgebied maar dat wij daar na de Georgiëcrisis anders tegenaan moeten kijken.

Minister Verhagen: De heer Van Dam luistert niet. Hij legt mij woorden in de mond die ik niet uitgesproken heb. Ik heb gezegd dat ik een discussie wilde vermijden over de vraag of wij niet meer buiten het verdragsgebied moeten optreden en wij terug moeten naar de oude situatie met artikel 5, sec de traditionele oude verdediging en daarmee andere taken weglaten. Die discussie wilde ik juist vermijden, omdat zowel de collectieve verdediging in het kader van artikel 5 als het buiten het verdragsgebied optreden voor mij essentieel is als het gaat over het behoud van onze veiligheid. Daar is niets aan veranderd. Ik wilde juist voorkomen dat wij bepaalde onderdelen minder aandacht geven omdat dat een directe bedreiging voor onze veiligheid zou opleveren. Maar nu wordt, door wat er gebeurd is in Georgië, toch weer de discussie gevoerd over de vraag waar de NAVO zich toe moet beperken. Georgië ligt buiten het verdragsgebied, zoals de heer Van Dam zei, maar met landen waarmee wij als NAVO politieke banden hebben of die zelfs lidmaatschapsperspectief hebben – en ik ben het wat dat betreft eens met de heer Van Baalen – werk je samen. Georgië geniet nog niet de artikel 5-bescherming. Dus dat is niet aan de orde in dit geval. Georgië draagt ook niet bij aan de collectieve verdediging. Georgische troepen zullen ons niet gaan redden als er bij Scheveningen troepen binnenvallen, van welk land dan ook. Georgië zit niet in de bevelsstructuur, maar er is wel een politieke relatie. Dus je praat met ze, informeert ze en toont je solidair. Maar ik zeg terzijde: het is goed dat Georgië nog geen lid was, zoals sommigen -de PvdA-fractie is daar de grootste voorvechter van geweest – hadden gewild. De heer Van Dam had het erover dat de Russen boos konden worden. Hij haalde het voorbeeld aan van de boosheid van de Russen over het raketschild. Daar kom ik later nog wel over te spreken, maar als de Russen ergens boos over zouden zijn geworden dan was dat het perspectief van de heer Van Dam dat eigenlijk drie maanden geleden geëffectueerd had moeten worden, namelijk dat Georgië toen al, terwijl het niet voldeed aan de voorwaarden, lid was geworden van de NAVO.

De heer Van Dam (PvdA): Als wij het hebben over slecht luisteren, kan minister er ook wel wat van, maar dat weet hij heel goed. Dus daar hoef ik niet eens op in te gaan.

Minister Verhagen: Ik neem daar geen nota van.

De heer Van Dam (PvdA): Er heeft hier niemand voor gepleit om Georgië het afgelopen jaar lid van de NAVO te maken, niemand.

Minister Verhagen: Dat is dan volkomen nieuw voor mij, want ik heb een artikel van uw hand gelezen waarin staat dat Georgië nu lid moet worden van de NAVO.

De heer Van Dam (PvdA): Dat ging over de MAP-status. De minister kent heel goed het verschil. Daarom zei ik al dat het niet veel zin heeft om daarop in te gaan, want de minister weet dat heel goed. Veel interessanter is het om in te gaan op de uitleg van de minister dat hij in eerste instantie de discussie over het strategisch concept niet zo zinvol achtte, maar dat hij naar aanleiding van het Russisch-Georgisch conflict nu vindt dat het wel zinvol is om over het strategisch concept te discussiëren. Dus het Russische optreden in Georgië is kennelijk voor de regering bepalend geweest voor de houding ten opzichte van de discussie over het strategisch concept van de NAVO.

Minister Verhagen: Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik een bepaalde discussie wilde vermijden, maar die ligt nu op tafel. Het is niet zo dat ik over het strategisch concept wil gaan praten omdat er sprake is van een Russische dreiging. Nee, de discussie wordt nu gevoerd, de discussie die ik niet wenselijk achtte op dat moment wordt toch gevoerd. Dan kun je die ook maar beter voeren. Niet omdat ik vind dat er een Russische dreiging is, maar omdat er over gesproken wordt hoe wij omgaan met artikel 5 en met de collectieve verdediging. Daarbij is aan de orde of het strategisch concept dat wij hadden nog wel is toegesneden op de huidige situatie. Die discussie wordt nu gevoerd. Dan kun je wel zeggen dat je daar niet over wilt praten, maar er wordt over gesproken en dus praten wij ook over een nieuw strategisch concept. Daarbij kiezen wij voor de lijn om niet overboord te zetten wat wij wenselijk achten, namelijk een NAVO die effectief antwoord biedt bij het zeker stellen van de veiligheid van onze Nederlandse burgers.

Wat mij betreft zal in ieder geval de verklaring de aanzet geven voor die discussie over dat nieuwe strategische concept en zal uit die verklaring in ieder geval moeten blijken dat de NAVO een uniek politiek forum blijft voor de trans-Atlantische dialoog op het gebied van veiligheid. Ik denk dat er geen beter platform is waarop de Verenigde Staten en Europa van gedachten kunnen wisselen over de internationale uitdagingen waarvoor de westerse wereld zich gesteld ziet en hoe wij het beste met die uitdagingen om kunnen gaan. Uiteraard zal in die verklaring ook iets staan over het bestaansrecht van de NAVO. Waar staan wij nu eigenlijk voor? Zonder twijfel zal dan de gezamenlijke verdediging van het NAVO-grondgebied als eerste worden genoemd. Ik sta daarachter, want uiteindelijk is artikel 5 de reden waarom het bondgenootschap is opgericht. In essentie gaat het om een bondgenootschap dat van ons als lid bereidheid vraagt om ons in te zetten voor de veiligheid van de andere lidstaten. Solidariteit van de ander met ons, indien wij bedreigd worden, vraagt solidariteit van ons met die ander.

Tegelijkertijd hebben wij de afgelopen decennia ingezien dat wij ons niet alleen maar moeten verdedigen aan onze eigen fysieke grenzen. In de tijd van het IJzeren Gordijn leek het daar soms wel op. De wereld zit echter minder simpel in elkaar, dus wij hebben veel meer dan vroeger rekening te houden met potentiële dreiging van terroristen van elders, niet direct aan onze fysieke grenzen, waarbij de veiligheid van de Nederlandse, de Duitse en de Franse burgers in het geding is. Er zijn veel meer actoren, al dan niet potentieel in bezit van massavernietigingswapens. Nieuwe technieken worden gebruikt. Juist ook conventionele gewapende conflicten ver van huis hebben in toenemende mate invloed op de veiligheid in onze eigen landen.

In de discussie in de afgelopen raad kwam duidelijk naar voren dat er grote overeenstemming is over het principe van de collectieve zelfverdediging. Dat staat nog steeds als een paal boven water. Ook wordt in principe alom ingezien dat crises buiten het NAVO-grondgebied soms net zo goed een bedreiging voor ons eigen grondgebied kunnen vormen. Maar de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat Nederland erop moet wijzen dat het essentieel is om op dat terrein gezamenlijk op te trekken. Dus je moet andere landen wel bij de les houden, omdat soms het engere eigenbelang de boventoon voert. Maar dat merken wij ook in discussies in Nederland.

De heer Haverkamp legt in relatie tot de NAVO-taken de nadruk op het veiligheidsbeleid. Hij wil geen verwatering van taken die de NAVO op zich neemt. Op zichzelf ben ik het met hem eens. Binnen de NAVO moeten wij er vooral voor zorgen dat wij de kerntaken nog beter kunnen vervullen. Schoenmaker blijf bij je leest, is het adagium op dat punt, maar die leest is wel veranderd vanwege het feit dat bedreigingen nu anders zijn dan twintig jaar gelden. Dat vraagt ook een andere inzet: niet alleen de inzet van militaire middelen maar juist een mix van instrumenten. Daar past de Nederlandse geïntegreerde benadering van defensie, ontwikkelingssamenwerking en diplomatie ook bij. Dus ook de NAVO zal met andere actoren moeten samenwerken.

In dat kader verwees de heer Voordewind naar de zes punten van secretaris-generaal De Hoop Scheffer in zijn artikel in de Internationale Spectator. Nederland is het inderdaad eens met die zes hoofdpunten: een duidelijke beschrijving van de nieuwe strategische omgeving, de betekenis van artikel 5, de geïntegreerde of comprehensive approach, militaire transformatie, consolidering van Europa en uitbreiding met behoud van een goede relatie met Rusland en de relatie met Rusland als zodanig.

Mevrouw Peters vraagt in dit verband naar de energiezekerheid en de kernwapentaken. Bescherming van de essentiële infrastructuur heeft overigens altijd tot de taken van de NAVO behoord. Bij de essentiële infrastructuur hoort ook infrastructuur die gerelateerd is aan energie. Wat zou het voor onze veiligheid betekenen als de energievoorziening «doorgeknipt» werd? Er is altijd al een link geweest met energie. Tijdens de top in Riga in 2006 is energieveiligheid in relatie tot bredere veiligheidsaspecten terecht op de agenda gezet. Tijdens de top in Boekarest in 2008 hebben wij vervolgens een vijftal taken geïdentificeerd waarop de NAVO een toegevoegde waarde heeft, juist op het gebied van de energieveiligheid. Wij hebben daarover toen ook met elkaar gesproken. Die activiteiten betreffen onder andere het delen van informatie en inlichtingen, het bevorderen van internationale en regionale samenwerking, de ondersteuning van nationale overheden bij rampenbestrijding en de bescherming van vitale energie-infrastructuur. Dat heb ik altijd gesteund, juist omdat het van toegevoegde waarde kan zijn om op deze terreinen samen te werken in het kader van de NAVO.

Mevrouw Peters en de heer Van Bommel vragen of het taken betreft ter bescherming van zeeroutes en pijpleidingen. Dat ligt in het verlengde hiervan. Het is nog wel in ontwikkeling. De heer Van Dam gaf bij interruptie helder aan dat er wat de zeeroutes betreft een verandering in het optreden van de NAVO te bespeuren is ten opzichte van vroeger. Terecht verwees hij naar het debat dat wij vanavond in dat kader gaan voeren in relatie tot Somalië. Ik houd de Kamer op de hoogte van verdere stappen die op dit punt gezet worden. De kernwoorden hierbij zijn: NAVO-optreden alleen indien het meerwaarde heeft ten opzichte van individueel optreden. De NAVO hoeft niet op te treden als de Nederlandse pijpleidingen goed worden gecontroleerd via de normale diensten zoals wij die in Nederland kennen. Dat is evident. Het moet waarde hebben en het moet afgestemd zijn met andere internationale actoren.

Terecht hebben verschillende leden in het kader van de solidariteit binnen de NAVO stilgestaan bij de noodzaak van burden sharing, bij de noodzaak van solidariteit van verschillende kanten. Het is evident dat, juist omdat ook de krijgsmacht op een andere wijze optreedt dan vroeger op de Duitse laagvlakte, er een transformatie plaatsvindt van de krijgsmacht. Wij zijn daar heel ver in. Omdat nog niet ieder land die hervorming heeft doorgevoerd, kan nog niet elk lid van de NAVO al op eenzelfde wijze participeren in de out-of-area-activiteiten. Een aantal lidstaten is op de goede weg. Nederland hoort daar zeker bij. Het is echter logisch dat allereerst de aanpassingen overal in dat bondgenootschap moeten worden doorgevoerd, opdat uiteindelijk alle lidstaten in staat zijn hun middelen in te zetten voor gemeenschappelijke taken.

De heer Van Baalen (VVD): Ik ben het met de minister eens als het gaat om een land dat niet de capaciteit heeft om aan een bepaalde operatie deel te nemen. Dan mag het wat mij betreft de beurs wel trekken maar kan het militair niet meedoen. Vaak betreft het echter het ontbreken van politieke wil. Je kunt met een tornado meer doen dan alleen foto’s maken.

Minister Verhagen: Dat is ook zo, maar er wordt hier vaak het beeld geschetst alsof wij de enige zijn die deze taken op ons nemen. Daar wil ik krachtig stelling tegen nemen. Wij plegen een enorme inzet in Afghanistan, maar wij zitten daar niet in ons eentje. Alleen al aan ISAF doen in totaal 42 landen mee, niet alleen NAVO-bondgenoten, dus ook partners als Australië, Singapore, etc. Er zijn in totaal 62 000 manschappen in Afghanistan uit al die landen. Daarvan zijn er 1600 uit Nederland. Ik wil helemaal niet bagatelliseren wat wij doen, wij doen veel, maar het is niet zo dat wij daar in ons eentje zitten. Het is zelfs fysiek onmogelijk dat wij daar in ons eentje opereren.

Daarnaast noem ik Kosovo. Er zijn twee NAVO-operaties, in Afghanistan en in Kosovo. De operatie in Kosovo omvat in totaal 16 000 militairen. Daaraan doet Nederland niet mee, behalve in het trust fund. Het is dus niet zo dat wij als enig land onze NAVO-verplichtingen nakomen. Dat beeld wil ik wegnemen. Nederland maakt geen deel uit van de Operation Active Endeavour in de Middellandse Zee en ook niet van de NAVO-missie ter ondersteuning van de Afrikaanse Unie. Nederland heeft 1769 militairen op een totaal van 62 000 troepen in Afghanistan. Canada, Frankrijk, Duitsland, Italië, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten leveren allemaal meer troepen. Het Nederlandse troepenaandeel in Afghanistan van 3% is niet te weinig maar ook niet te veel, in vergelijking met wat andere landen doen. Aan de andere grote NAVO-operatie in Kosovo doen wij met vier man mee.

De heer Van Baalen (VVD): Niemand – en zeker niet de VVD-fractie -beweert dat wij alleen in Afghanistan zitten. Dat is niet waar. Je kunt wel zeggen dat wij met name een grote verantwoordelijkheid in het zuiden hebben, waar wij voor een periode van vier jaar heel veel doen. Er zijn landen die capaciteit hebben om dat ook te kunnen doen. Dat geldt voor Frankrijk en voor Duitsland, die dat om allerlei hun moverende redenen niet of maar in beperkte mate doen. Ik vind dat je elkaar als bondgenoten wel recht in de ogen moet kijken en dat je elkaar daarop op een gegeven moment moet aanspreken. Het is helemaal niet zo dat wij vinden dat bepaalde landen underachievers zijn, maar het maakt nogal verschil of je in Uruzgan zit of in het noorden van Afghanistan. Dat moet allemaal worden besproken onder bondgenoten. Dat is het punt dat de VVD-fractie heeft willen maken.

Minister Verhagen: Ik ben het eens met de heer Van Baalen. Ik heb ook niet gesuggereerd dat hij dit heeft gezegd. Ik heb gezegd dat soms het beeld ontstaat in de discussie alsof wij het enige land zijn dat daar actief is, terwijl de rest het laat afweten. Dat laat onverlet dat er wel een grotere inspanning van andere landen kan zijn. Dat ben ik met de heer Van Baalen eens. Ik heb destijds ook al in het debat over de verlenging van het Nederlandse optreden in Uruzgan gezegd dat het onderscheid tussen de regio’s in het noorden en het zuiden uiteraard wel specifieke inzet en aandacht vraagt, maar dat het elders niet veiliger is. Ik wijs op het aantal slachtoffers dat bijvoorbeeld onder Duitse militairen is gevallen. Wij moeten helaas constateren dat de Duitse troepen meer slachtoffers te betreuren hebben gehad dan de Nederlandse troepen. Dus als je in een relatief veilig gebied bent, is het niet zo dat je een gemakkelijker taak hebt. Maar ik ben het met de heer Van Baalen eens. Wij spreken ook andere landen aan op een grotere inzet en op een eerlijker verdeling van de inspanningen. Dan doel ik niet alleen op de inzet van militairen, maar ook op de kosten en uiteraard op de risico’s die met die inzet van de troepen gepaard gaan. Ik reageer even op de beeldvorming, waarbij ik mij realiseer dat ik de heer Van Baalen misbruik om over zijn hoofd heen tegen bepaalde delen van de Nederlandse samenleving te spreken.

De heer Van Baalen (VVD): De minister mag mij alleen voor een goed doel misbruiken. Dan moeten wij samen maar definiëren wat dat doel is.

De voorzitter: De heer Van Baalen biedt zich ter misbruik aan de minister.

Minister Verhagen: In het kader van het optreden van de NAVO heeft een aantal uwer gesproken over ontwapening en over mijn pleidooi over een kernwapenvrije wereld. Mevrouw Peters zei terecht dat dat reden was voor een feestje, omdat het een jaar geleden was dat ik dit pleidooi hield. Terwijl ik toen in sommige kranten nog als gekke Henkie werd neergezet, constateer ik dat de discussie sindsdien meer aandacht heeft gekregen en dat ontwapening hernieuwd in de belangstelling is gekomen. Het is evident dat Nederland voorstander is – en ik zelf voorstander ben – van een kernwapenvrije wereld. Tegelijkertijd kan dit doel niet direct worden bereikt. Uitgangspunt van het NAVO-beleid is dat het bondgenootschap nucleaire strijdkrachten in Europa zal handhaven op het minimumniveau dat nodig is voor de handhaving van vrede en stabiliteit. Wij evalueren samen met andere NAVO-partners voortdurend de internationale veiligheidssituatie. Als resultaat daarvan zijn overigens ook de nucleaire eenheden van de NAVO sterk gereduceerd, maar een oproep om nu over te gaan tot eenzijdige ontwapening – vroeger hadden wij het Comité Eenzijdige Ontwapening en het Comité Tweezijdige Ontwapening, herinner ik mij nog uit mijn jeugd – en tot het terugsturen van kernbommen naar de VS is volgens mij contraproductief. Dit speelt geen enkele rol meer in de discussie en de wereld wordt er niet veiliger van.

Bij de München Sicherheitskonferenz hebben wij gesproken over de initiatieven die er nu zijn in het kader van START. In juni komt er een conferentie in Den Haag over non-proliferatie, gerelateerd aan het tegengaan van nucleair terrorisme, juist met het oog op de herziening van het NPV. Wij zetten dus stappen, samen met de Duitsers, de Britten en de Amerikanen, juist om te zien hoe je het momentum van de NPV-conferentie en START kunt gebruiken om een verdere reductie van kernwapens mogelijk te maken. Daar doe je niet aan mee door in Nederland te zeggen dat wij maar eenzijdig de kernwapens eruit gooien.

In het algemeen ben ik het er absoluut mee eens dat wij wel moeten werken aan het kernwapenvrij maken van de wereld. Concreet is gevraagd of wij ook de Amerikanen zullen aanspreken op toetreding tot het Nuclear Test Ban Treaty. Wij zijn juist op dit punt zeer actief. Dat is een van de redenen geweest dat ik ook tijdens de afgelopen Algemene Vergadering van de Verenigde Naties in september van vorig jaar samen met twee collegae een brede bijeenkomst in de VN heb gehouden, juist om de toetreding van verschillende landen tot dit verdrag een nieuwe impuls te geven, waarbij expliciet ook de nieuwe Amerikaanse regering is aangesproken om nu eindelijk toe te treden tot dit verdrag.

De heer Van Bommel (SP): Dit klinkt als business as usual. Het teststopverdrag, de reductie en de non-proliferatie is een bestaande lijn waar ik zeer voor ben, maar wat mij betreft vergt de discussie over het strategisch concept ook een discussie over de rol van kernwapens binnen het veiligheidsconcept dat de NAVO hanteert en opnieuw gaat formuleren. Hierbij is ook de vraag aan de orde waar wij Nederland wel eens over hebben gesproken, niet zozeer als een Nederlandse maar als een NAVO-aangelegenheid, of de first strike-optie moet voortbestaan in dat concept. Dat is wat mij betreft iets wat in discussie moet worden gebracht. Ik vraag de regering om dat te doen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de heer Van Bommel. Het kan niet zo zijn dat de NAVO bij een strategische herziening niet ook over zijn kernwapentaak nadenkt in het licht van de visie op een uiteindelijk kernwapenvrije wereld. Kan de minister specifiek ingaan op de suggestie om een internationaal technisch onderzoek te instigeren, bijvoorbeeld door de NAVO?

Minister Verhagen: In de eerste plaats is dit niet business as usual. Ik denk dat Nederland zeer actief is waar het gaat om het kernproefstopverdrag. Wij hebben een speciale ambassadeur -oud-ambassadeur Ramaker – die op dit punt ook internationaal zeer actief is om te komen tot het ratificeren door meerdere landen van dit verdrag. Ik heb u gezegd dat wij daarop ook de nieuwe Amerikaanse regering aanspreken. Wie weet zou ook de Senaat in de Verenigde Staten daarvoor nu te winnen zijn na de verkiezingen. Dat zijn opties waarop wij actief zijn. In de tweede plaats wijs ik op de toetsingsconferentie van volgend jaar over het Non-proliferatieverdrag. Nederland is zeer actief in de voorbereiding daarvan. Daar praten wij met alle partners, de haves maar ook de have nots. Ook in de aanloop tot de reviewconferentie zullen wij de Kamer hierover informeren. Maar als je wilt komen tot een kernwapenvrije wereld, moet je stappen zetten die leiden tot een verdere effectuering van de non-proliferatie en tot ontwapening van de haves. Die combinatie is nodig, maar die bereik je niet door hier eenzijdig uit te stappen. Ik vind het geen recht doen aan de inspanningen van de Nederlandse regering wanneer de heer Van Bommel doet alsof dit business as usual is, juist omdat wij ook op dit punt samen met onder meer het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, in het kader van de Nuclear Suppliers Group, stappen zetten om te komen tot het vreedzaam gebruik van kernenergie, met name om verdere proliferatie tegen te gaan. Juist de toegang tot kernenergie wordt namelijk vaak ook misbruikt voor het ontwikkelen van kernwapens. Op dit punt nemen wij dus tal van initiatieven. Ik kan GroenLinks en de SP op dit punt niet overtuigen, want zij zijn voor eenzijdige kernontwapening. Daarover denken wij gewoon anders.

De heer Van Bommel (SP): De minister ontkent dat het business as usual is, maar uit zijn beschrijving blijkt dat dit bestaande trajecten zijn. Gelukkig heeft Nederland daarin, ook in de Nuclear Suppliers Group, een goede rol. Ik steun dat, maar het kan niet anders dan dat je, wanneer je je bezint op de toekomst van de NAVO, je ook bezint op de instrumenten waarover de NAVO op dit moment beschikt en op de pijlers waarop de NAVO leunt. De aanwezigheid van kernwapens, bijvoorbeeld op de basis Volkel, heeft geen enkele functie meer. In die zin moet dat worden betrokken bij de discussie over het strategisch concept. Als de minister op dit punt weigerachtig blijft, zal ik de Kamer hierover een nader voorstel voorleggen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb hier niet het verkiezingsprogramma van GroenLinks voorgelezen. Ik begrijp ook wel dat nucleaire ontwapening niet in één stap kan maar dat dit een lang proces is. Als een eerste stap heb ik gesuggereerd dat de minister ten minste probeert om de kerntaak van de NAVO ter discussie te stellen bij het ontwerp van het strategieherzieningsproces. Kan de minister daarop specifiek reageren?

Minister Verhagen: Mevrouw Peters vroeg hoe lang het traject van het strategisch concept gaat duren en hoe de Kamer daarbij betrokken wordt. Die discussie zal na afloop van de top van start gaan. Het zal minimaal anderhalf jaar duren voordat een nieuw strategisch concept wordt voorgelegd. Dit is dus een lang traject.

Hierbij zal uiteraard ook worden gesproken over nut en noodzaak van de kerntaak. Dat is een van de elementen die gewoon in discussie zijn. Het gaat er dus niet om of je bereid bent om hierover te praten, want daartoe ben ik bereid. Ik ben niet bereid om, juist in het kader van de bredere ontwapeningsdiscussie, hier nu één steen uit te trekken en alvast over te gaan tot eenzijdige ontwapening of tot het bij voorbaat opheffen van de kerntaak. Juist gelet op ontwikkelingen, ook in het komend jaar – met betrekking tot START en het NPV – zal uiteraard ook gekeken worden naar nut en noodzaak van de huidige kerntaak.

Voordat ik overga naar de Afghanistanconferentie maak ik nog een opmerking naar aanleiding van vragen van de heer Haverkamp over de NRF. Hij verwijst naar de brief van de ministers van Defensie waarover nog in juni zal worden besloten en hij wil de toezegging dat de Kamer daarover wordt ingelicht. Uiteraard zal ik zijn wens overbrengen aan mijn collega Van Middelkoop en hem vragen de Kamer voor zijn vergadering te informeren. In dat kader zal hierover naar ik aanneem dan ook een discussie plaatsvinden met de minister van Defensie.

De Afghanistanconferentie die volgende week dinsdag zal plaatsvinden, organiseren wij samen met de Verenigde Naties en de Afghaanse regering. Het is dus niet een NAVO-vergadering of een Amerikaanse vergadering. Daarvoor zijn 80 landen en tien tot twintig organisaties uitgenodigd. De inhoudelijke voorbereidingen zijn nog in volle gang. De speciale VN-vertegenwoordiger voor Afghanistan Kai Eide consulteert deze week in New York landen die aanwezig zullen zijn. Mijn Afghaanse collega Spanta en ik zijn daarbij behulpzaam om te bezien op welke wijze wij tot conclusies kunnen komen. Nederland ziet deze conferentie als een belangrijk moment waarop het commitment van de internationale gemeenschap aan Afghanistan allereerst kan worden herbevestigd.

Vandaar ook dat wij alle landen die relevant zijn – niet alleen NAVO-landen of ISAF-partners, maar met name ook buurlanden, donoren en landen die relevant zijn voor de bevoorrading van de ISAF-troepen – erbij willen hebben. Het is evident dat de komende twee jaar van groot belang zijn voor Afghanistan. Wij hebben later dit jaar de presidentsverkiezingen, volgend jaar gevolgd door de parlementaire verkiezingen. De Afghanistan Compact loopt volgend jaar af. Dat zijn de afspraken die de internationale gemeenschap in 2006 in Londen met de Afghaanse regering heeft gemaakt. Daarover moeten nieuwe afspraken worden gemaakt. De conferentie zal zich ook buigen over de verkiezingen, de veiligheidssituatie en mogelijkheden voor de verdere ontwikkeling van Afghanistan. Gelet op het feit dat een van de grote struikelblokken de uitvoeringscapaciteit van de Afghaanse overheid is, zal uiteraard ook worden gesproken over versterking van de instituties die het werk moeten uitvoeren.

Tegelijkertijd moeten wij ons goed realiseren dat wij in het geval van Afghanistan altijd de regionale context bij de zaak moeten betrekken. Vandaar ook de titel van de conferentie A comprehensive strategy in a regional context.

De heer Voordewind vroeg naar de Nederlandse inzet bij de conferentie. Hij gaf zelf al een goede schets van de complexiteit van de Afghaanse veiligheidsproblematiek, die samenhangt met het vermogen tot goed bestuur, de sociaaleconomische situatie en de vooruitzichten, dit alles in de regionale context, die steeds complexer wordt. Ik heb de Kamer als het goed is gisteravond een brief gestuurd waarin ik mijn inzet schets. Onze inzet zal zijn, in lijn met het geïntegreerde Afghanistanbeleid dat de Kamer kent en steunt, om ervoor zorg te dragen dat het internationale commitment jegens Afghanistan wordt hernieuwd en verstevigd, juist met het oog op de komende verkiezingen. Daarbij willen wij de gehele internationale gemeenschap committeren aan die geïntegreerde benadering van defensie, ontwikkelingsamenwerking en de opbouw van een goed bestuur, ook via politieke initiatieven. Vanwege de coördinerende rol van de VN is het belangrijk dat het voorzitterschap tijdens deze conferentie samen met de VN en de Afghaanse regering wordt vervuld. Die coördinerende rol wordt daarmee bevestigd.

Mevrouw Peters vroeg naar de betrokkenheid van de Afghanen zelf, los van feit dat wij de conferentie samen met de VN en de Afghanen organiseren, gezamenlijk de uitnodigingen hebben verzorgd en samen het voorzitterschap op ons nemen. Mevrouw Peters heeft gezegd dat er maar één vertegenwoordiger van het maatschappelijk middenveld aanwezig is. Ten eerste wijs ik erop dat de conferentie intergouvernementeel is. Het gaat dus om regeringsvertegenwoordigers. Ik weet dat iedereen erbij wil zijn en het ook van groot belang vindt dat deze conferentie in Nederland plaatsvindt – dat onderschrijf ik ook – maar het is, of wij dat nu leuk vinden of niet, een vergadering van ministers van Buitenlandse Zaken, dus van regeringsvertegenwoordigers. Ten tweede wijs ik erop dat bij de conferentie gelegenheid wordt gegeven aan organisaties uit de Afghaanse niet-gouvernementele hoek om daar een inbreng te leveren, juist omdat wij de internationale organisaties die in Afghanistan actief zijn en ook bijvoorbeeld Afghaanse ngo’s die actief zijn wel willen horen. Dit is op zichzelf dus niet een bijeenkomst van het Afghaanse maatschappelijk middenveld, maar wij willen die stem wel horen via een vertegenwoordiger. Vandaag vindt in Kaboel een bijeenkomst plaats van het Afghaanse maatschappelijk middenveld. Degene die hierheen komt vanuit de niet-gouvernementele organisaties, spreekt daar namens die groep. Wij zijn vandaag dus bijeen om hun visie vorm te geven en de inbreng te formuleren die door deze vertegenwoordiger dinsdag zal worden geleverd.

Mevrouw Peters heeft verwezen naar de bijeenkomst in Dubai. Met alle respect zie ik dat niet direct als een bijeenkomst van het maatschappelijk middenveld, maar meer als een van concurrerende presidentskandidaten. Daar is niets op tegen. Zij moeten uiteraard bij elkaar komen en wij moeten in het kader van de verkiezingen ook vooral stimuleren dat zij hun stem kunnen laten horen, maar de conferentie van dinsdag is niet een bijeenkomst van concurrerende presidentskandidaten, maar een bijeenkomst van de ministers van Buitenlandse Zaken, die daar met name de elementen benadrukken die ik net heb geschetst. Juist omdat wij hechten aan de stem van maatschappelijke organisaties in Afghanistan, zeggen wij dat de bijeenkomst die vandaag plaatsvindt in Kaboel van belang is om vorm te geven aan hun ideeën. Die stem wordt gehoord.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dan wil ik graag de minister op zijn woord geloven dat hij het als zijn taak ziet om als een vehikel te fungeren voor de Afghanen zelf, die er vanuit het maatschappelijk middenveld nauwelijks bij kunnen zijn en die een verklaring van vijf minuten door een buitenlandse vertegenwoordiger mogen afleggen. Dat is niet veel als je een Afghaan bent, in een land waar de democratie gebrekkig functioneert, waar het maatschappelijk middenveld moeite heeft om zijn stem te laten horen en waar het gezag nu juist een van de problemen is waarmee het land kampt. Wat de Dubaiconferentie betreft, ben ik het met de minister eens dat dit niet een officiële civil society-conferentie was, maar het was wel een bijeenkomst waarbij heel veel civil society aanwezig was. Er zitten elementen in de verklaring van Dubai – die ik de minister graag overhandig wanneer hij die niet heeft – die bijzonder interessant zijn, omdat zij een inkijkje geven in hoe de Afghanen zelf graag de toekomst willen bouwen. Dat is iets wat je in de discussies met Afghanen niet vaak hoort.

Minister Verhagen: Ik ben het volledig met mevrouw Peters eens dat dit van groot belang is. Dat is ook precies de reden dat wij hebben geëntameerd dat vandaag die bijeenkomst plaatsvindt in Kaboel. Dat is de reden waarom wij ook vanuit onze ambassade en vanuit onze POLAD- en OS-medewerkers juist ter plaatse heel veel contacten hebben met het maatschappelijk middenveld. Dat is de reden waarom wij die organisaties hier juist bij betrekken. Toen ik de leden van uw commissie uitnodigde om als toehoorder bij de conferentie aanwezig te zijn, dacht ik dat het toch eigenlijk vreemd is om daar wel Nederlandse maar geen Afghaanse parlementariërs bij te laten zijn. Wij hebben dus ook georganiseerd dat juist Afghaanse parlementariërs uitgenodigd zijn om aanwezig te zijn, in plaats van – zoals dat bij ieder ander land is – de minister van Buitenlandse Zaken en nog twee anderen als delegatieleden. Dat faciliteren wij. Ik hoop dat de leden van uw commissie op een goede wijze met hen van gedachten kunnen wisselen. Wij doen dit juist om te zorgen dat dit niet een bijeenkomst zal zijn over maar zonder Afghanistan. Dat moeten wij inderdaad niet hebben. Dat ben ik met mevrouw Peters eens.

Afghanistan zal uiteraard ook tijdens de NAVO-top een belangrijk onderwerp van gesprek zijn. Wij zullen de politiek-militaire strategie die wij in Boekarest hebben aangenomen nog eens tegen het licht houden en waar nodig nog eens actualiseren, uiteraard met inachtneming van de eventuele uitkomsten van de bijeenkomst van dinsdag aanstaande. Afghanisering, de geïntegreerde aanpak, de regionale benadering en betrokkenheid bij Afghanistan op langere termijn blijven de hoofdpunten van deze strategie. Uiteraard is er ruimte voor een aantal nieuwe accenten. Zo zullen met name de inspanningen worden geïntensiveerd waar het gaat om het uitbreiden en versterken van het Afghaanse leger. Daarvoor heeft de NAVO een trust fund opengesteld, waaraan Nederland ook financieel bijdraagt met 10 mln. Het doel is natuurlijk dat die verantwoordelijkheid voor de veiligheid en stabiliteit stapsgewijze kan worden overgedragen aan de Afghaanse autoriteiten zelf.

Ook zullen wij ons, nog meer dan voorheen, inspannen binnen het kader dat wordt geboden door de eigen Afghaanse ontwikkelingsstrategie. Daarom was ik het gisteren zo fundamenteel oneens met mevrouw Peters, alsof er een taxichauffeur is die vanaf de achterbank instructies krijgt. Wij werken namelijk op basis van de Afghaanse ontwikkelingsstrategie, die door de Afghanen zelf is vastgesteld. Dan zullen wij dus transparant moeten zijn, ook over de activiteiten die bijvoorbeeld PRT’s in dat kader leveren, die daarbinnen zullen moeten passen.

Ten slotte zullen wij natuurlijk ook spreken over de rol die ISAF kan spelen bij de opbouw van de Afghaanse politie. Dat is een lastige discussie, omdat een goede afweging moet worden gemaakt in hoeverre de militaire missie met dergelijke taken moet worden belast. ISAF heeft natuurlijk ook op dit punt een toegevoegde waarde, dat moge duidelijk zijn, bijvoorbeeld in het goede werk dat de Nederlandse marechaussee en Nederlandse militairen doen, ook bij de police mentoring teams in Uruzgan. Wij zullen daar ook zien in hoeverre andere landen vergelijkbare inspanningen kunnen leveren. Die elementen komen aan de orde in de bredere context van de Afghanistanconferentie van aanstaande dinsdag. Bij de NAVO-top zullen wij bezien wat de rol van de NAVO is.

Ik kom bij de relatie met Rusland en de raketverdediging. In Boekarest is afgesproken dat op de top in Straatsburg een optiepaper wordt voorgelegd in relatie tot de raketverdediging. Dus dit is zeker niet een discussie die de NAVO kan beïnvloeden zonder dat daarover binnen de NAVO gesproken wordt. Het beeld dat de heer Van Dam schetste op dit punt was dan ook niet geheel correct, mede gelet op het feit dat wij en anderen steeds hebben gesteld dat dit wel moet passen binnen het normale NAVO-beleid ten aanzien van de raketverdediging in het algemeen, los van bilaterale, nationale overeenkomsten waar wij niet over gaan, tussen bijvoorbeeld Polen en de Verenigde Staten of tussen Tsjechië en de Verenigde Staten. Het mag dan niet contraproductief zijn, of de veiligheid van anderen bedreigen, om nationale stappen te zetten. Dat is evident. Ik heb mij ook op een gegeven moment uitgesproken toen er in dat kader een discussie over werd gevoerd dat wij weer extra Patriots in die landen zouden moeten neerzetten. Ik heb gezegd dat wij artikel 5 uithollen als wij dat op die manier zouden gaan doen.

Op basis van het optiepaper zal erover worden gesproken in hoeverre deze nationale plannen passen in het totale NAVO-beleid. Daarnaast is het evident dat juist de vraag van belang is wat de Amerikanen nu precies van plan zijn – daarover zijn wat wisselende geluiden – en hoe de Amerikaans-Russische besprekingen verlopen op dit gebied. De Verenigde Staten hebben nog steeds niet definitief besloten om onderdelen van het raketschild op Europees grondgebied te plaatsen. President Obama heeft gesteld dat er alleen sprake kan zijn van daadwerkelijke ontplooiing van de radar- en onderscheppingsraketten op Europees grondgebied als deze ook daadwerkelijk werken. Daarvoor zullen nog wel wat tests moeten worden gehouden. In dit kader speelt de financiële crisis ook een rolletje. Het is wel zo dat, juist ook in relatie tot de contacten met Rusland, het hoofddoel een kernwapenvrij Iran is, ook in de toekomst. Dan maak je het raketschild namelijk ook overbodig. Dat is ook onderdeel van de besprekingen in relatie met de Russen. Enerzijds ben ik het dus niet met de heer Van Dam eens als hij zegt dat Polen, Tsjechië of de VS dit niet mag doen. Anderzijds ben ik het wel met hem eens dat het moet passen binnen het totale NAVO-beleid ten aanzien van de raketverdediging en dat het niet contraproductief mag werken ten aanzien van de veiligheid van de andere NAVO-lidstaten. Dat is ook de reden dat wij dit al in het NAVO-kader bij de eerste bekendmaking van deze plannen hebben besproken.

r Haverkamp (CDA): In de relatie met Rusland is een belangrijk gespreksonderwerp natuurlijk ook de clustermunitie die is ingezet in Georgië. Hoe staat u tegenover de ondertekening van het verdrag met betrekking tot andere NAVO-partners?

Minister Verhagen: De clustermunitie is nog niet formeel geagendeerd voor de NAVO-top, maar mocht er zich een goede gelegenheid voordoen om dit, al dan niet bilateraal, onder de aandacht te brengen bij partners, dan zal ik dat zeker doen. Ik vind het van groot belang dat meer landen het verdrag ondertekenen, dus wij zetten ons ook gewoon in die bilaterale contacten in om zoveel mogelijk landen over te halen om het verdrag inzake clustermunitie te tekenen. Ik houd mij daarbij wel aan het verdrag. Dat betekent niet dat wij niet kunnen samenwerken met landen die nog wel clustermunitie hebben. Juist omdat er NAVO-landen zijn die het verdrag nog niet hebben ondertekend, is ook expliciet in het verdrag opgenomen dat de normale NAVO-bondgenootschappelijke samenwerking niet kan worden belemmerd door dit gegeven.

De heer Van Dam (PvdA): Ik wil even terug naar het raketschild. De minister zei terecht dat dit soort maatregelen niet contraproductief mag zijn voor de veiligheid van alle NAVO-landen gezamenlijk. Dat was natuurlijk in mijn geval wel zo, omdat de Russen zeiden: als u dat schild installeert, richten wij onmiddellijk weer raketten op Europa, in dit geval weer op Polen en Tsjechië. Ook in mijn opinie zou zoiets niet tot een daadwerkelijke escalatie hebben geleid, maar in theorie zou dat natuurlijk wel kunnen. Op dat moment zou onmiddellijk artikel 5 worden ingeroepen. Dit betekent dus dat zo’n Alleingang wel degelijk ook risico’s voor ons met zich meebrengt.

Minister Verhagen: Op zichzelf is dat waar. Dat wil niet zeggen dat je er dan hoe dan ook maar van moet afzien. Ik wijs bijvoorbeeld op de hele discussie over de MAP in relatie tot Georgië en Oekraïne, die ook risico’s heeft opgeleverd op dit punt. Daarbij hebben wij ook gezegd dat Rusland geen veto heeft ten aanzien van een aanvraag van die landen. Maar potentieel is datgene wat u schetst precies de reden geweest waarom wij hebben gezegd: wij willen dat er met Rusland overleg is. Dat hebben de Amerikanen ook gedaan. Het gaat in dit opzicht dus de betere kant op. Dit is ook een van de redenen geweest waarom wij zo’n optiepaper willen hebben, omdat wij het totaalbeeld willen zien. Wij hebben namelijk ook al eerder bij de Rigatop over de algehele raketverdediging gesproken en over de opties en mogelijkheden daarvan. Maar juist vanwege het voorkomen van de potentiële dreiging die u schetst, opereren wij zoals wij opereren en betrekken wij dit ook in de discussies in het kader van de NAVO.

Er waren nog leden van uw Kamer die vroegen naar Georgië. Dat onderwerp zal naar ik denk niet aan de orde komen bij de NAVO-top. In december heb ik samen met mijn Duitse collega Steinmeier de discussie over het uitzicht op lidmaatschap van Georgië en Oekraïne in rustiger vaarwater kunnen brengen, dus ik verwacht niet dat dit punt tijdens de top nog aan de orde zal komen. De heer Van Bommel sprak nog over een andere optie, die dus ook niet aan de orde is.

De voorzitter: Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Van Bommel (SP): Er is nog één punt blijven liggen, en wel de kwestie die ik aan de orde heb gesteld van de voortgang van de discussie over het strategisch concept. De minister heeft in de brief geschreven dat dit proces niet in een paar maanden zal worden afgerond. Wanneer verwacht hij afronding? Wordt dit een kwestie van jaren? Wordt dit echt een slepende kwestie? Daaraan gekoppeld, heeft de regering aangegeven initiatieven te steunen voor een breder debat, ook met het publiek. Hoe gaat de minister dat vormgeven?

Minister Verhagen: Ik heb niet gezegd dat dit een kwestie van maanden zou zijn, maar dat dit zeker anderhalf jaar zal duren. Lopende die discussie zullen wij, naarmate hierover meer bekend wordt, ook de Kamer informeren. Het staat uw Kamer uiteraard vrij om die brede maatschappelijke discussie ook zelf vorm te geven. Dat lijkt mij ook voor uw eigen voeding buitengewoon nuttig. Er worden veel seminars en conferenties over dit onderwerp georganiseerd en er worden ook rapporten uitgebracht. Wij hebben zelf ook bijgedragen aan de discussie tussen denktanks aan beide kanten van de oceaan, en wij hebben de opdracht gegeven tot een seminar dat de Atlantische Commissie eind mei in Den Haag zal organiseren en waarvoor trouwens ook alweer Kamerleden zijn uitgenodigd. Ik hoop dan ook van harte dat u daar niet alleen als toehoorder maar ook als participant zult deelnemen aan de discussie. Dan is het ook aan u om dusdanig wervende teksten te gebruiken tijdens de discussie dat daarmee ook het maatschappelijk debat wordt losgeweekt.

De heer Van Bommel (SP): Ik kondig bij dezen aan dat ik bij de regeling van werkzaamheden een VAO zal aanvragen.

Toezeggingen

– De minister zal de Kamer op de hoogte houden van ontwikkelingen met betrekking tot de rol van de NAVO bij energievoorzieningszekerheid.

– De minister zal het verzoek van het lid Haverkamp om voor de Defensie ministeriële te worden geïnformeerd over de NRF overbrengen aan zijn collega van Defensie.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).