29 521
Nederlandse deelname aan vredesmissies

nr. 69
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 april 2008

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Defensie² hebben op 25 maart 2008 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, minister Van Middelkoop van Defensie en minister Koenders voor Ontwikkelingssamenwerking over:

– de brief (artikel 100) van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 29 februari 2008 inzake de Nederlandse bijdrage aan de militaire operatie van de EU in Tsjaad en de Centraal Afrikaanse Republiek (EUFOR Tchad/RCA) (29 521, nr. 54);

– de brief van de minister van Defensie d.d. 19 maart 2008 inzake een aanvulling op artikel 100-brief over de Nederlandse bijdrage aan de EU-operatie in Tsjaad en de Centraal Afrikaanse Republiek (EUFOR Tchad/RCA) (29 521, nr. 56).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter: De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft vandaag besloten om de derde termijn van dit overleg donderdag aanstaande te houden, zodat de leden de tijd hebben voor beraad met hun fracties. Dat betekent dat vanavond de eerste en de tweede termijn van zowel de kant van de Kamer als van de regering worden gehouden. Voor de sprekersvolgorde wordt de grootte van de fractie gehanteerd. De spreektijd per fractie bedraagt maximaal zes minuten en interrupties in de termijn van de Kamer worden toegestaan aan het eind van een betoog.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is zich zeer bewust van de sterk verslechterende humanitaire situatie in Tsjaad, de Centraal Afrikaanse Republiek en Sudan alsmede van de enorme stromen vluchtelingen en ontheemden. Deze mensen zijn berooid en beroofd. Zij hebben familie en geliefden zien sterven en zijn ook als vluchteling keer op keer beroofd, verkracht en met de dood bedreigd. Velen van hen zijn vermoord. De regio is getekend door gruwelijkheden die zich jarenlang voordeden met verkrachting als oorlogswapen en met kindsoldaten en stammenstrijden. Deze mensen verdienen een betere toekomst en bescherming in hun dagelijks leven. Maar zonder een inclusief politiek proces is het de vraag of tijdelijk ingrijpen de situatie zal verbeteren of juist verslechteren. Zonder een zeer duidelijke inzet op neutraliteit van deze EU-missie is de kans op succes niet alleen klein, maar is er ook het gevaar dat zij het conflict zal verergeren.

De CDA-fractie neemt haar parlementaire verantwoordelijkheid serieus en daarmee de artikel 100-procedure. Wij achten het van groot belang dat wij alle argumenten op basis van de beschikbare informatie kunnen wegen. De CDA-fractie is teleurgesteld over de kwaliteit van de beantwoording van de feitelijke vragen. Zij vond die ook onvolledig. Zij krijgt daarom graag een kristalhelder antwoord op de volgende zeven punten.

1

Voor de CDA-fractie is een parallel politiek proces een noodzakelijke voorwaarde. Alleen met zo’n proces is er uitzicht op een oplossing voor de lange termijn. Alleen een militaire interventie om vluchtelingen te beschermen is dweilen met de kraan open. Is de regering bereid om zich actief in te zetten om dit politieke proces te bevorderen, bijvoorbeeld via de VN, de EU, Frankrijk, de Afrikaanse Unie en bilateraal? Hoe gaat de regering dit proces concreet gestalte geven? Zijn de contouren van dit politieke proces al zichtbaar? Is president Déby bereid om mee te werken? Op welke manier oefent de internationale gemeenschap druk op hem uit?

2

De neutraliteit van de Fransen staat tijdens deze missie ter discussie en dus de gehele missie. In tegenstelling tot persberichten en de geluiden op de hoorzitting schrijft de regering dat de Fransen zich terughoudend hebben opgesteld. Ook ziet zij geen reden om president Sarkozy op te roepen tot terughoudendheid. Dit verbaast de CDA-fractie. Is de regering bereid om onder andere via de RAZEB de discussie aan te gaan over de neutraliteit van de missie, de houding van de Fransen en de vraag hoe de bevolking van Tsjaad ervan overtuigd kan worden dat dit een neutrale missie is? Ook is een duidelijk onderscheid nodig tussen de uniformen van de Fransen die deelnemen aan de EU-missie en de Fransen die op reguliere basis in Tsjaad zijn gestationeerd. Ik verwijs naar feitelijke vraag 85. Op welke manier is onderscheid aangebracht in de bevelstructuur?

3

Attack the attackers: op de hoorzitting was de Franse generaal overduidelijk. Goed dat dit in het mandaat staat! Het is van cruciaal belang dat het mandaat gebaseerd is op hoofdstuk 7 van het VN-handvest. Dat overtuigt de CDA-fractie dat indien nodig de EU-missie zelfstandig en zonder toestemming van de regering van Tsjaad kan optreden en daarbij het noodzakelijke geweld kan gebruiken. Echter, het adagium attack the attackers en zeker de offensieve houding van de Franse generaal werpen veel vragen op. Het risico dat de EU-missie wordt meegezogen in het conflict en daarmee partij wordt, is groot: een interventie provoceren om te laten zien dat de EU-missie niet neutraal is. Het risico dat zich een geheel andere situatie voordoet, is ook groot: als je te lang wacht met ingrijpen, zodat er al slachtoffers gevallen zijn, zal de kritiek enorm zijn. Graag krijg ik van de regering een heldere toelichting. Hoe zal met deze complexe situatie politiek worden omgegaan en hoe vindt de vertaling naar militaire besluiten plaats? Op welke manier zal de EU-missie de kwaliteit en de onafhankelijkheid van haar informatie, haar intelligence, waarborgen, met name in het contact met de Fransen?

4

Vraag 120 gaat over de overdracht van gevangenen. De regering schrijft dat zij afspraken zal maken met de Ieren en met de EU. Dat is mooi, maar het gaat natuurlijk om de regering van Tsjaad. De CDA-fractie hecht er zeer aan dat er een afsprakenkader komt dat vergelijkbaar is met het afsprakenkader dat geldt voor de regering met Afghanistan alvorens gevangenen worden overgedragen.

5

Vraag 128 gaat over luchtsteun. Graag krijg ik van de regering de toezegging dat luchtsteun die de operationele commandant wenst in de vorm van 7 transporthelikopters en enkele gevechtshelikopters voor aanvang van de missie zal zijn geregeld. Wij geven hier geen blanco cheques af. De regering schrijft in antwoord op vraag 135: Het is niet waarschijnlijk dat de Fransen een verzoek om inzet van Mirages zullen afslaan. De CDA-fractie wil sans condition weten of de Franse Mirages in elk geval beschikbaar zijn. Juist vanwege onze inbedding laag in de militaire organisatie moeten wij verzekerd zijn van de beschikbaarheid van alle capaciteiten.

6

Wat zal er gebeuren op 15 maart 2009? Zal de wereld afwachten wat de EU gaat doen? Het is welhaast ondenkbaar dat de EU zal stoppen met het beschermen van de vluchtelingen als de VN nog geen missie hebben opgetuigd. Op welke manier zorgt de EU en dus deze regering ervoor dat de VN daadwerkelijk in maart 2009 met een muldimensionale missie klaarstaan, dus niet alleen militair, maar ook politiek?

7

Zoals bij elke uitzending geldt ook hier de minimale voorwaarde dat onze krijgsmacht dit moet aankunnen. De CDA-fractie wil vandaag, ook politiek, duidelijk vernemen of deze eventuele inspanning niet ten koste zal gaan van onze inspanningen in Afghanistan en of de krijgsmacht deze extra activiteiten qua personele, materiële, logistieke, financiële en mentale inzet aankan.

Voorzitter. Op basis van de antwoorden die in het debat van vandaag worden gegeven, zal de CDA-fractie na de tweede termijn de balans opmaken en haar finale oordeel in de derde termijn geven.

De heer Pechtold (D66): U wilt na een jaar resultaat zien. Het gaat hier om een man of zestig, terwijl wij naar Afghanistan 1400 militairen hebben gestuurd. Toen wij daartoe moesten beslissen, stelde u deze voorwaarden niet.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Wij hebben destijds uitgebreid gesproken over de doelstelling van de missie naar Afghanistan en gezegd welke resultaten tussentijds gehaald moesten worden. Wij hebben toen zeer expliciet vragen gesteld en eisen geformuleerd. Die betroffen bijvoorbeeld de politieopbouw, de aanpak van de papaverteelt en de relatie met Pakistan. Wij hebben dus ook toen zeer nadrukkelijk aangegeven welke resultaten op welk moment bereikt zouden kunnen worden en daarbij gezegd de vinger aan de pols te willen houden.

De heer Pechtold (D66): Maar nu wilt u dat het resultaat van de inzet van 60 mensen op een totale eenheid van 3700 man na een jaar meetbaar is. Op welke manier wilt u de Nederlandse regering aan de eventuele belofte om dat resultaat te meten, houden? Die 1400 militairen naar Afghanistan waren ook een onderdeel van een veel groter geheel en toen gold deze voorwaarde niet. Daarom heb ik niet helder voor ogen wat de bedoeling is. Ik wil dat graag weten, zodat ik na een jaar kan nagaan of aan de voorwaarden is voldaan. U komt namelijk met een rijtje van zeer strakke voorwaarden en dat geeft mij de indruk dat uw instemming met de missie afhankelijk is van de reactie daarop.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Doordat de Kamerbel ging, kon ik uw laatste zin niet helemaal horen, maar u had het over «meetbaar». Dat woord heb ik niet gebruikt. Het gaat mij erom dat als je de vluchtelingen in Tsjaad met militairen wilt beschermen, je tegelijkertijd moet zorgen voor een oplossing voor de lange termijn. Als je die niet voor elkaar krijgt, bereik je daar structureel niets. Daarom is het zo belangrijk dat je de militaire bescherming van vluchtelingen vergezeld laat gaan van een politiek proces.

De heer Van Dam (PvdA): Over dat politieke proces wil ik nog iets meer van u horen. Wij zien namelijk beiden dat dat politieke proces er nu niet is en dat er ook niet echt zicht is op een politiek proces dat voor een uitkomst zal zorgen. Verzoekt u de regering nu om er alles aan te doen dat dat proces er komt? Ik kan mij daar overigens veel bij voorstellen. Of zegt u dat het starten van het politieke proces een voorwaarde is voor interventie? Wij gaan namelijk juist interveniëren omdat de situatie uitzichtloos is.

Mevrouw Van Gennip (CDA): De vraag aan de regering is tweeledig. Het gaat mij om de inzet van de regering. Ik vraag haar of zij bereid is om op alle mogelijke manieren, dus via de Europese Unie, de Verenigde naties, de Afrikaanse Unie, bilateraal en via de Fransen, druk uit te oefenen, zodat dat politieke proces van de grond komt. Het gaat dus om de inzet van de regering. Verder vraag ik de regering of zij de kans op succes aanwezig acht. Zijn de contouren van een politiek proces er al? Zijn er al signalen van oppositiepartijen, rebellen en president Déby zelf waaruit blijkt dat zij bereid zijn om op de een of andere manier de discussie voor de lange termijn aan te gaan?

De heer Van Dam (PvdA): Stel nu dat de regering zegt dat er weinig zicht is op zo’n proces. Dat zou conform de huidige situatie zijn. Daarom heeft ook de VN een resolutie op basis van hoofdstuk 7 aangenomen. Zij vinden de situatie dus zodanig dat zij de regering van Tsjaad willen overrulen. Nogmaals, er is nu weinig zicht op een oplossing en op een politiek proces. Moeten wij desondanks de vluchtelingen beschermen? Of zegt u: het principe van responsibility to protect geldt alleen als de regering bereid is om mee te werken aan een oplossing?

Mevrouw Van Gennip (CDA): U trekt uw conclusie wat snel. Ik wil eerst van de regering horen of er volgens haar zicht is op een politiek proces. Wij hebben op de hoorzitting verschillende signalen gekregen. Enerzijds gaven die aan dat zo’n proces er niet in zit, maar anderzijds gaven die aan dat er juist wel zicht op is. Volgens de mededelingen op de hoorzitting is een momentum aan het ontstaan dat met zich meebrengt dat voorstellen voor dat politieke proces in vruchtbare aarde kunnen vallen. Ik wil van de regering horen wat haar inschatting is. Hoe ziet haar analyse er uit? Kan volgens haar zo’n politiek proces van de grond komen? Als wij dat weten, kan de CDA-fractie beoordelen of er voldoende perspectief is. Dan kan zij bepalen of zij moet zeggen: wij vinden het de moeite waard om aan deze overbrugging mee te werken, want het gaat om een overbrugging.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Aan welke voorwaarden zou het politieke proces moeten voldoen, wil het een geloofwaardig politiek proces zijn? In augustus/september van het vorige jaar heeft de EU bemiddeld in het sluiten van een akkoord tussen de regering en ongewapende groepen. Is dat een voorbeeld van zo’n politiek proces? Of wilt u, zoals door vertegenwoordigers van ngo’s in Tsjaad tijdens de hoorzitting is bepleit, dat alle actoren, dus ook de gewapende groepen, bij het proces betrokken worden?

Mevrouw Van Gennip (CDA): Voor elk vredesproces geldt dat er met alle partijen wordt gepraat, maar onder de voorwaarde dat die partijen bereid zijn om de wapens neer te leggen. Dus als je met elkaar aan tafel gaat zitten, een begin maakt met de onderhandelingen, dan moet je ook bereid zijn om de wapens neer te leggen. Ook hier zal het gaan om slechts het begin van een gesprek.

De heer Irrgang (SP): Er gaat het hardnekkige gerucht dat de CDA-fractie deze missie door de strot geduwd krijgt. Zij moet hiermee de politieke prijs betalen voor de steun van de PvdA-fractie aan de verlenging van de missie in Afghanistan. Zit in dat gerucht een kern van waarheid?

Mevrouw Van Gennip (CDA): Wat zal ik hier nog op zeggen? Ik meen dat deze discussie al genoeg nieuws heeft opgeleverd, maar wij beoordelen elke uitzending aan de hand van de artikel 100-procedure op haar merites. Wij nemen onze taak als parlementariërs zeer serieus. Daarom heb ik een aantal punten naar voren gebracht. Na beantwoording door de regering zal mijn fractie tot een afweging komen.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Al zeker een halve eeuw zijn Tsjaad en Sudan het toneel van bloedige botsingen tussen bevolkingsgroepen, van instabiele regeringen, van harde dictators, van opstanden en van onderdrukking. De scheidslijnen tussen etniciteit, religies en stammen komen samen in een van de armste gebieden ter wereld. Islamitische, Arabische nomadenstammen vechten al tijden met christelijke of animistische Afrikaanse boeren over macht, grondstoffen, grond en water. Steeds denkt de wereld dat de ellende in deze regio niet groter kan, maar sinds 2003 weten wij dat dat wel zo is. Milities van de Janjaweed verjoegen boeren van hun land, brandden dorpen plat en verkrachtten en vermoordden de lokale bevolking. De Sudanese regering bewapende de milities en zette de luchtmacht in tegen de eigen bevolking. Honderdduizenden mensen kwamen om, miljoenen mensen sloegen op de vlucht. Vergeefs is jarenlang vanuit de hele wereld geschreeuwd om ingrijpen, maar noch de VN noch Westerse bondgenoten of individuele landen voegden de daad bij het woord. Inmiddels zijn velen in de regio ontheemd. De aanvallen van rebellen gaan gewoon door. Zij trekken zich niets aan van landsgrenzen. Ook vluchtelingen worden aangevallen. Na lang duwen en trekken heeft de internationale gemeenschap dan eindelijk besloten om in te grijpen. Daarop is, ook in deze Kamer, jarenlang aangedrongen. Voegen wij nu de daad bij het woord? De ontheemden, de vluchtelingen verdienen bescherming. De situatie zowel in Sudan als in Tsjaad is verre van ideaal. Dat realiseren wij ons goed. De gevechten in Sudan gaan gewoon door. In Tsjaad vechten inmiddels de rebellen, mogelijk gesteund door de regering van Sudan, en Sudanese rebellen vechten weer aan de kant van de Tsjadische regering en er is geen zicht op een oplossing.

Moet je dan wel interveniëren? Het antwoord van mijn fractie is klip en klaar: ja. Ook in zo’n situatie moet je durven en willen interveniëren. Daarmee geef je in onze ogen invulling aan het nieuwe VN-beginsel «responsibility to protect», de verantwoordelijkheid om mensen te beschermen als hun eigen regering dat niet kan of wil en om ze zelfs te beschermen tegen hun eigen regering. Dat principe geldt misschien juist in een uitzichtloze situatie als deze. Juist in Darfur en Tsjaad is er nog lang geen zicht op een uitweg uit alle conflicten. De lokale bevolking is daarvan de dupe. Dan kun je niet wegkijken. Ik heb in eerdere debatten in dit huis gezegd: als wij ertoe in staat zijn en als het verantwoord is, dan behoren wij bereid te zijn om verantwoordelijkheid te nemen.

Voorzitter. Ik wil vervolgens op verschillende vragen ingaan. De eerste vraag is: zijn wij tot deze missie in staat? Volgens het kabinet is buiten kijf dat wij ertoe in staat zijn. Dat blijkt uit zowel de artikel 100-brief als uit de beantwoording van de vragen van de Kamer. De krijgsmacht kan deze missie aan. Zij conflicteert niet met andere missies.

Heeft de missie kans van slagen? Als wij de organisatiegraad en de bewapening van de rebellen vergelijken met de uitrusting van de EUFOR-troepen en het robuuste mandaat van de EUFOR-troepen, moeten wij ervan uitgaan dat EUFOR in staat is om de bevolking, de ontheemden en de vluchtelingen daadwerkelijk te beschermen. Het mandaat voorziet in de mogelijkheid van alle noodzakelijke acties. Eventueel kan offensief worden opgetreden als preventie het doel is. Daarbij is het essentieel dat deze missie neutraal is en dat de deelnemers eraan geen partij kiezen bij de interne conflicten in Tsjaad. Wat dat betreft, baren mij nog twee vragen zorgen en krijg daarop graag antwoord van de regering.

EUFOR heeft niet alleen de taak om de bevolking, de vluchtelingen en de hulporganisaties te beschermen, maar ook om de VN-politiemissie MINURCAT te beveiligen. MINURCAT heeft tot taak om een Tsjadische politiemacht op te bouwen en te trainen. De beantwoording van de vragen heeft mij nog steeds niet duidelijk gemaakt of die nieuwe politiemacht valt onder de Tsjadische regering dan wel onder de VN. Wie voert het bevel over de Tsjadische politiemacht die wordt opgeleid? Is dat de VN of is dat de Tsjadische regering? Het antwoord zegt in mijn ogen iets over de neutraliteit van deze missie.

De regering blijft herhalen dat Frankrijk zich terughoudend opstelt. Weliswaar brengt de regering een nuancering aan en zegt zij dat in militair opzicht de Fransen neutraal zijn, maar ik wijs erop dat overduidelijk is dat de Fransen in politiek opzicht niet neutraal zijn. Sarkozy dreigt openlijk met het aanpakken van de rebellen, en dat is zeer onverstandig. Desondanks spreekt de regering daarover in de beantwoording haar afkeuring niet uit. Impliciet keurt zij dat gedrag goed en dat vind ik zorgwekkend. Wil de regering president Sarkozy duidelijk maken dat deze missie alleen dan zal slagen als hij zich zowel met de inzet van militairen als verbaal terughoudend opstelt? Heeft de regering hierover al met de Fransen gesproken?

De regering heeft met de beantwoording zeer duidelijk gesteld dat de bewapening afdoende is om weerstand te bieden in het geval zich confrontaties voordoen. Zij heeft duidelijk gesteld dat het mandaat robuust is en dat de vuursteun goed is geregeld. Over luchtsteun stelde mevrouw Van Gennip terecht vragen. De formulering van de beantwoording is op dit punt namelijk niet waterdicht. Ook ik vraag de regering om op de opmerkingen over luchtsteun in te gaan.

Volgens de regering is de bepantsering van de voertuigen zodanig dat zij goed bestand zijn tegen de te verwachten tegenstand. Bermbommen worden niet verwacht, in een extractieplan is voorzien en de regering zegt zelfs dat het weliswaar wenselijk zou zijn als er meer transporthelikopters beschikbaar zouden zijn, maar dat meer helikopters niet noodzakelijk zijn om de missie te laten slagen.

Dat zijn heldere uitspraken van de regering in de beantwoording van onze vragen. Op basis van die beantwoording kunnen wij constateren dat de missie op verantwoorde wijze kan worden uitgevoerd. Er kan op verantwoorde wijze invulling worden gegeven aan die broodnodige taak: het beschermen van de vluchtelingen en van de lokale bevolking. Er dient zich nog wel een vraag aan. Nederland pleegt deze inzet voor een jaar, maar wat gebeurt er daarna? Dat is nog volstrekt onduidelijk. Komt er een VN-macht? Moet EUFOR in Tsjaad operationeel blijven? Wat gaan wij doen? Het feit dat wij dat niet weten, geeft een zeer onbevredigend gevoel. Ik realiseer mij terdege dat op dit moment niet meer helderheid over de situatie te verkrijgen is dan de helderheid die is geboden. Heeft de regering echt de mentale bereidheid om na een jaar de Nederlandse militairen terug te trekken als er geen opvolging is geregeld? Ik hoop dat die situatie zich niet zal voordoen, maar mocht er echt geen sprake kunnen zijn van opvolging, dan zit er op dat moment niets anders op. Wat zal de regering doen om te voorkomen dat die situatie ontstaat? Wat is de inzet van onze regering bij de totstandkoming van de VN-troepenmacht? Mijn fractie vindt dat Nederland internationaal moet uitstralen dat voor de mogelijkheden van de krijgsmacht dat toelaten en een vervolgmissie op een verantwoorde manier gestalte kan krijgen, Nederland bereid moet zijn om daaraan, dus na een jaar, een bijdrage te leveren. Als er onverhoopt geen vervolg komt, dan kunnen wij niet anders dan daar weggaan. Mocht zich echt het zwartste scenario voordoen en wij daar toch weg moeten gaan, is de missie dan voor niets geweest? Nee, zoals luitenant-generaal Meulman tijdens de briefing helder naar voren bracht: zelfs met dat scenario hebben wij de mensen een jaar lang bescherming kunnen bieden. Die mensen zijn nu bijna letterlijk aan de wolven overgeleverd.

Het tweede punt van zorg van mijn fractie betreft de diplomatieke inspanningen. Het lijkt erop dat de invulling daarvan mager is. Is de regering het met mij eens dat deelname aan deze missie de kans biedt om daadwerkelijk een politiek proces op gang te brengen? Het zal misschien niet een echt politiek proces zijn, het zal er misschien moeilijk uitzien, maar de vraag is of de regering bereid is om zich tot het uiterste in te spannen voor het tot stand brengen van dat proces. Natuurlijk zal die poging het meest effectief zijn als daarbij wordt geopereerd in EU-verband. Echter, bij het conflict in Sudan zijn wij er ook in geslaagd om een bijzondere rol te spelen. Waarom zou dat dan bij het conflict in Tsjaad ook niet kunnen.

Tot slot wijs ik erop dat inspanningen voor het leveren van hulp van groot belang zijn, zodat de bevolking door middel van ontwikkeling een andere weg wordt geboden en ze merken dat vrede loont. De brief maakt mijn fractie niet duidelijk of er werkelijk perspectief is op duurzame ontwikkeling met de uitstraling dat er ook langs andere weg een toekomst is dan langs de weg van geweld. Wat is de opvatting van de regering op dit punt?

De heer Van Baalen (VVD): De Nederlandse regering, gesteund door het Nederlandse parlement, heeft de operaties in Uruzgan absolute prioriteit gegeven. Er komt nu, zo mogelijk, ook een operatie in Tsjaad. Waar houdt het op? Moet volgens de Partij van de Arbeid op een gegeven moment ook een militaire bijdrage voor operaties in Darfur worden geleverd of aan operaties in andere gebieden? Nogmaals, waar houdt het op? Ik wijs erop dat de Partij van de Arbeid de capaciteit van defensie met de helft wil saneren. Haar ambities met de inzet van defensie kunnen dan ook niet groot zijn. Is zij daarom nu niet bezig met allerlei ambities te formuleren zonder reëel te zijn?

De heer Van Dam (PvdA): U weet net zo goed als ik dat de regering de mogelijkheden van het leveren van een bijdrage voor operaties in Darfur onderzoekt. Ik neem aan dat zij daarbij ook onderzoekt of het leveren van die bijdrage mogelijk en verantwoord is. Ik heb al vaker gezegd dat altijd de randvoorwaarde geldt dat de uitzending van militairen mogelijk en verantwoord moet zijn. Mijn partij vindt dat je internationaal je verantwoordelijkheid moet nemen als je de mogelijkheid hebt om een bijdrage te leveren en als je dat op een verantwoorde manier kunt doet. Er geldt dus een beperking en die geef ik aan met de woorden: mogelijk en verantwoord.

De heer Van Baalen (VVD): Dat betekent dus dat wij naast onze inzet in Uruzgan iets moeten doen in Bosnië, zo mogelijk in Somalië, in Tsjaad en in de Centraal Afrikaanse Republiek, zo mogelijk in Darfur en misschien nog op andere plaatsen. Dan hebt u waarschijnlijk heel grote ambities met het nieuwe budget van defensie. Graag krijg ik hierop een antwoord.

De heer Van Dam (PvdA): Ik neem aan dat wij te zijner tijd van de regering horen of een bijdrage in Darfur – voor mij bekend is het leveren van die bijdrage de enige die nog wordt onderzocht – mogelijk en verantwoord is en of die past bij de mogelijkheden van de krijgsmacht. Mij lijkt dan ook dat de regering op uw opmerking moet antwoorden en niet ik.

De heer Van Baalen (VVD): De partij die een plan voor defensie heeft opgesteld waarmee aanzienlijk minder ambities worden verwoord dan die thans mogelijk zijn is de Partij van de Arbeid. Ik vind daarom toch dat u op mijn opmerking antwoord moet geven.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. De heer Van Baalen maakt er een sport van om geen recht te doen aan de inhoud van het plan. Dat weet hij. Hij weet ook dat wat hij nu zegt bezijden de waarheid is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik kan mij herinneren dat tijdens het debat over de eventuele verlenging van de missie naar Afghanistan de sprekers in deze Kamer niet wilden speculeren en daarmee niets wilden zeggen over de mogelijke verlenging ervan. Dat zou namelijk nieuwe spelers op het veld kunnen afhouden van deelname aan de missie in Zuid-Afghanistan. De heer Van Dam zegt nu dat een verlenging van deze missie mogelijk is. Vindt de Partij van de Arbeid het wel verstandig om in deze fase, de fase waarin wij nog moeten instemmen met deze missie, al te zeggen dat een vervolg erin zou kunnen zitten?

De heer Van Dam (PvdA): Ik vind dat heel verstandig. Wij schreeuwen al jaren dat de internationale gemeenschap niet moet wegkijken, maar dat zij zich moet realiseren wat er in Darfur en Tsjaad gebeurt. De internationale gemeenschap houdt zich al jaren bezig met allerlei spelletjes waardoor wij er steeds maar niet in slagen om een interventiemacht te ontplooien. Tot vandaag de dag blijkt hoe moeizaam alles verloopt bij de pogingen om iets te doen voor nota bene Darfur. Daar wordt al jaren genocide gepleegd. De hele wereld zegt dat het haar verantwoordelijkheid is om in te grijpen. Echter, steeds blijkt sprake van strategisch gedrag en hoor je: wij weten nog niet of wij eraan mee willen doen. Wij hebben altijd gezegd dat als het mogelijk en verantwoord is, wij bij dit soort kwesties onze verantwoordelijkheid willen nemen. Dat blijf ik zeggen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan constateer ik dat de Partij van de Arbeid geheel tevreden aan deze missie begint, maar ik constateer ook dat zij die missie voorziet van een open eind en dat zij tegen de internationale gemeenschap, tegen de EU en de VN niet zegt wat de einddatum ervan is, hetgeen overigens in strijd is met het gestelde in het mandaat. De Partij van de Arbeid zegt: misschien zullen wij daar tot in lengte van dagen blijven.

De heer Van Dam (PvdA): Ik meen dat wij ons allemaal bij het beoordelen van dit kabinetsbesluit hebben afgevraagd wat er na een jaar moet gebeuren. Echter, wij hebben ook een beetje in de hand wat er na een jaar gebeurt. Als wij willen dat de internationale gemeenschap opkomt voor de mensen die in de verdrukking zijn gekomen, dan moet je af en toe bereid zijn om politiek je nek uit te steken. Dan moet je ook de bereidheid hebben om te zeggen: als wij de mogelijkheden ertoe hebben, als uitzending op een verantwoorde manier kan, dan zijn wij er ook voor de mensen die in de verdrukking komen in een gebied waar niemand belangen heeft. Ook voor hen willen wij interveniëren. Het zou veel uitmaken als meer vertegenwoordigers van landen hun nek durfden uit te steken.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Ik heb moeite met het standpunt van het CDA en dat van de PvdA. De ene partij noemt zes randvoorwaarden en wil na een jaar resultaat. De andere partij schermt met een jaar verlenging zonder dat wij iets hebben gezien. Sterker, die partij zegt in eerste termijn eigenlijk al akkoord te gaan met de missie. Als parlementariër heb ik daarom moeite met de beoordeling van hun standpunten. Zoals mevrouw Van Gennip al zei, is het eigenlijk onmogelijk om te eisen dat na een jaar het resultaat van de inzet van zestig militairen te zien moet zijn. Ik heb echter geen zin om over tien maanden hier weer te moeten discussiëren over de vraag of het de bedoeling was of de militairen gingen opbouwen of dat zij gingen vechten. Zoiets hebben wij al een keer eerder meegemaakt bij het uitzenden van een missie. Daarom eis ik van de coalitiepartijen een eenduidig verhaal. Wat bent u van plan? Gaat de fractie van de Partij van de Arbeid samen met de fractie van het CDA eisen stellen of blijft de Partij van de Arbeid met het idee spelen dat de missie langere tijd in Tsjaad blijft? Wij vragen veel van het defensiepersoneel. Ook tegenover hen vind ik het correct dat wij helderheid bieden en dat wij ons niet bezighouden met mistige spelletjes.

De heer Van Dam (PvdA): Ik meen helder te hebben aangegeven hoe wij hierover denken. Dat neemt niet weg dat veel vragen die mevrouw Van Gennip stelde, ook ik heb verwoord: de vraag of de regering zich wil inspannen voor het opstarten van een politiek proces, de vraag over de neutraliteit van de missie en de rol van de Fransen, de vraag over de luchtsteun – die heel goed moet zijn geregeld – de vraag wat er na een jaar gebeurt en waarvoor de regering zich gaat inspannen. Dat zijn zeer legitieme vragen. Aan de ene kant gaat het dus om de bereidheid om je nek uit te steken, maar aan de andere kant om de vraag of wij ervan overtuigd kunnen zijn dat alles op een verantwoorde manier gebeurt. Om daarvan overtuigd te kunnen zijn, moet de regering op de gestelde vragen een goed antwoord geven. Dat geldt niet alleen voor mijn fractie, maar ook voor de fractie van het CDA. Ik heb namelijk goed naar mevrouw Van Gennip geluisterd. Het is dus aan de regering om de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

De heer Pechtold (D66): Ik heb ook vragen over uniformen en helikopters. Echter, waar ik bezwaar tegen maak, is het feit dat u aan de ene kant zegt dat de missie een jaar duurt en dat u daarvan resultaat wilt zien en dat u aan de andere kant reeds preludeert op een missie in een volgend jaar. Daarop mag ik u beiden op aanspreken. Ik vind dat u als woordvoerders van kabinetspartijen helder moeten zijn. U moet ook denken aan het personeel. Wij hebben in Afghanistan medisch personeel te kort, terwijl wij dat nu ook naar Afrika zouden moeten sturen. Vanavond behandelen wij een artikel 100-brief en dan moet u bij die behandeling helderheid bieden en bijvoorbeeld zeggen dat de missie twee of drie jaar gaat duren. U moet ons echter nu niet naar een pingpongwedstrijd laten kijken en hopen dat die donderdag wat oplevert. Het gevaar is dan dat volgend jaar het spelletje opnieuw gespeeld moet worden.

De heer Van Dam (PvdA): U wilt helderheid. Ik wijs u er dan op dat wij nu niet spreken over het sturen van medisch personeel. Deze discussie gaat over het sturen van 60 leden van het korps mariniers of van de landmacht naar Tsjaad.

Deze EUFOR-missie duurt een jaar. Wij weten allemaal dat na een jaar ook in Tsjaad en Sudan de inspanningen van de internationale gemeenschap niet ten einde zijn, net zomin als over twee jaar de inspanningen van de internationale gemeenschap in Afghanistan ten einde zijn. Dat betekent dat ook over een jaar bij de internationale gemeenschap de vraag op het bord zal liggen: hoe wilt u hiermee verder? Ik heb aangegeven wat onze zienswijze is. Ik vind dat de internationale gemeenschap dan niet weg kan. Ik hoop en ik verwacht ook dat de internationale gemeenschap erin zal slagen om na dat jaar de inspanningen voort te zetten, zodat de mensen niet een jaar bescherming krijgen, maar langer.

Mevrouw Van Gennip (CDA): De woorden van de heer Pechtold vragen ook om een reactie van mijn kant. Elke partij en elke parlementariër hebben bij een artikel 100-procedure een eigen verantwoordelijkheid. Hij moet dan ook zelf een afweging maken. Voor de CDA-fractie moet op een aantal vragen nog een overduidelijk antwoord komen. In plaats van blij te zijn met het feit dat wij onze verantwoordelijkheid serieus nemen, vergelijkt de heer Pechtold deze discussie met een pingpongwedstrijd. Dat lijkt mij in het licht van de zwaarte van deze discussie en de serieusheid van de vragen niet aan de orde.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De heer Van Dam stelde dat deze missie verantwoord is, maar hij zegt het ook essentieel te vinden dat deze missie neutraal is. Hij maakte daar zelfs een aantal kritische opmerkingen over. Hij sprak over de rol van de Fransen en de over uitspraken van Sarkozy. Hoe kan de heer Van Dam zeggen dat de missie verantwoord is als hij nog vragen heeft over een essentieel aspect, namelijk over de neutraliteit van de missie?

De heer Van Dam (PvdA): Mijn vragen betroffen de rol van president Sarkozy. Ik heb helder aangegeven dat de Fransen zich niet alleen militair, maar ook verbaal terughoudend moeten opstellen. Ik heb de regering gevraagd of zij dit aspect al heeft aangekaart bij de Fransen en, zo neen, of zij bereid zijn om dat te doen. Dat is wel nodig.

De heer Irrgang (SP): Het is voor u dus van essentieel belang dat deze missie neutraal is, maar bent u er al van overtuigd dat zij dat ook is? Volgens mij wordt daar nog hard aan getwijfeld.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben ervan overtuigd dat de EUFOR-missie neutraal is. Dat lijkt mij heel helder. Ik zie wel dat de Fransen een gevoelige rol kunnen spelen en dat het van belang is dat de regering en de Kamer wat dat betreft op één lijn zitten en aan de Fransen het heldere signaal afgegeven dat men zich niet alleen militair terughoudend moet opstellen, maar ook verbaal. Ook verbale uitingen kunnen namelijk invloed hebben op wat er in Tsjaad gebeurt.

De heer Van der Staaij (SGP): Zo-even was u aan het voorsorteren toen u sprak over verlenging. De heer Voordewind zei al dat in discussies over eerdere missies door de fractie van de PvdA in algemene termen is gezegd dat het buitengewoon onverstandig is om van tevoren dergelijke uitlatingen te doen. Nu zegt u dat het in dit geval om zo’n ernstig conflict gaat dat wij niet weg kunnen kijken. Dus in zo’n situatie kun je kennelijk wel voorsorteren op verlenging. Moeten wij dan het criterium hanteren of het gaat om een wegkijkland of een niet-wegkijkland? Dat lijkt mij een heel raar criterium.

De heer Van Dam (PvdA): In deze regio doet zich een van de ernstigste humanitaire crises voor die de wereld in de afgelopen jaren heeft gekend. De internationale gemeenschap heeft niet tijdig geïntervenieerd. Men bleef maar om elkaar heen draaien. Niemand durfde de stap te zetten. Wij hebben ook de afgelopen jaren steeds duidelijk gemaakt dat als uitzending past bij de mogelijkheden van de krijgsmacht en die uitzending op een verantwoorde manier kan, wij altijd bereid zijn om Nederland verantwoordelijkheid te laten dragen. Nogmaals, dat hebben wij altijd gezegd. Dus ik zeg vandaag niet iets anders dan wij de afgelopen jaren steeds hebben gezegd. Wij hebben de bereidheid en wij zullen die ook in de toekomst hebben als het om situaties gaat als deze.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In de afgelopen jaren is in centraal Afrika een aantal lokale oorlogen opgelaaid die meer en meer lijken samen te vloeien tot één regionale oorlog. Het aantal vluchtelingen loopt ondertussen in de honderdduizenden. EUFOR wordt geen vredesmissie. Nergens in de artikel 100-brief wordt die term voor EUFOR gebruikt. EUFOR kan geen vrede handhaven, omdat er in Tsjaad geen vrede is. Het is te gemakkelijk om de rebellen in Tsjaad simpel als Sudanese pionnen af te doen. Om tot een vredesakkoord te komen, moet ook aan hun legitieme kritiek op de regering-Déby recht worden gedaan. Op de hoorzitting werd het gebrek aan perspectief op een politieke oplossing vooral geweten aan de houding van de Tsjadische president Déby. Wat opvalt in de beantwoording van de vragen van de Kamer, is dat de regering vooral in twijfel lijkt te trekken of de rebellen wel bereid zijn tot het aangaan van een politieke dialoog. Kan de regering concreet ingaan op het verwijt dat president Déby niet bereid zou zijn om te onderhandelen met de rebellen, een punt dat met name op de hoorzitting aan de orde kwam? Uiteindelijk kan er alleen dan een structurele oplossing komen als er een politieke dialoog wordt gevoerd die leidt tot een politieke oplossing.

De Fransen hebben sinds jaar en dag in Tsjaad een eigen militaire macht die dient om de regering Déby te ondersteunen. Nog geen twee jaar geleden bombardeerde de Franse luchtmacht een oprukkende colonne rebellen. De Fransen trainen en leveren wapens aan het regime. President Déby is een corrupte dictator, gesteund door een Franse neokoloniale politiek. EUFOR wordt een Europese macht die voor het merendeel uit Franse militairen zal bestaan, waarvan het hoofdkwartier in Parijs ligt, waarvan de troepencommandant een Fransman is en waarvoor in noodgevallen ondersteuning zal komen van Franse Mirages. Is onder die omstandigheden de wenselijkheid dat EUFOR zal worden gezien als een neutrale macht, niet een fata morgana in de Tsjadische woestijn? Blijkt dat ook niet uit het feit dat de Tsjadische rebellen zich tegen EUFOR hebben uitgesproken en die zelfs de oorlog hebben verklaard? Mirjam de Bruijn van het Afrika Studiecentrum noemde het naïef om te verwachten dat EUFOR als neutraal wordt gezien. Hoe moeten wij het antwoord op vraag 71 begrijpen als wordt gesteld dat EUFOR het aantal grensoverschrijdingen tussen Tsjaad en Sudan in beide richtingen zal beperken? Gaat EUFOR rebellen terugsturen of zelfs aanvallen?

De vraag blijft hoe deze missie wordt opgevolgd, gelet op het zeer korte karakter ervan. De regering spreekt over opvolging met mogelijk een VN-presentie, maar hoe reëel is dat? Waarom is niet meteen voor een VN-missie gekozen als opvolging door de VN the way to go is? Zoals bekend had president Déby bezwaren tegen een VN-missie met een militaire aanwezigheid, maar dat zal over minder dan een jaar dan toch niet anders zijn.

De regering lijkt de kansen op aanvallen door de rebellen te onderschatten door vooral uit te gaan van conventionele oorlogvoering in een tijdperk van asymmetrische oorlogvoering. De regering stelt dat het islamitisch extremisme geen factor van belang is, maar asymmetrische oorlogvoering is toch niet een methode van oorlogvoering die per definitie alleen maar door islamitische extremisten wordt gebruikt. Dat het leggen van bermbommen geen bekende strijdmethode is, zoals de regering stelt, biedt toch nauwelijks een garantie voor EUFOR. De politieke vraag die de minister van Defensie ook klip en klaar moet beantwoorden, is of de zogenaamde force extraction zonder enig voorbehoud in voldoende mate is verzekerd. Hierop krijg ik graag een reactie.

Op de hoorzitting werd door de vertegenwoordigers van de militaire vakbonden gesproken over een verhoogde uitstroom als gevolg van het grote aantal missies. De vakbonden lijken zich tegen of in ieder geval heel kritisch op te stellen bij het aangaan van deze missie. Kan de minister van Defensie reageren op hun bezwaren en kritiek?

Tot slot heb ik een praktische vraag over de behandeling van eventuele door EUFOR gemaakte gevangenen. Wat zijn de nadere afspraken met de Ieren en de Europese Unie waarover de regering schrijft in antwoord op vraag 23?

De heer Van Dam (PvdA): Stelt de SP-fractie nu voorwaarden waaraan de regering kan voldoen? Of is het oordeel van de SP-fractie: wij dragen geen verantwoordelijkheid?

De heer Irrgang (SP): Als u goed naar mij had geluisterd dan had u kunnen weten dat ik de regering een groot aantal vragen heb gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Ik meen dat de neutraliteit van de missie van cruciaal belang is, dat die zelfs essentieel is, zoals u zei, maar ik zie op dit moment niet dat de missie inderdaad neutraal is. Ik sluit niet uit dat ik mij door de regering kan laten overtuigen, maar wij zullen pas na beantwoording door de regering een oordeel geven.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Reeds bij de verlenging van onze deelname aan ISAF in Uruzgan heeft de VVD-fractie gezegd dat onze operaties in Uruzgan de absolute prioriteit genieten. Ik heb toen letterlijk gezegd: dat betekent niet dat naast Uruzgan niets mogelijk is, maar dan wel beperkt. Ik heb erop gewezen dat in Bosnië Nederlandse militairen aanwezig zijn en dat zij daar kunnen blijven. Voor het fregat voor Unifil gold hetzelfde en hetzelfde zou kunnen gelden voor een fregat voor de Somalische kust met als doel VN-voedseltransporten beveiligen. Ik noem verder: de stafcapaciteit in Afrika en de logistieke capaciteit. Echter, het zenden van grondtroepen is voor mijn fractie een zeer gevoelige kwestie.

Kan de deelname van 60 mariniers een verschil maken voor de missie? De mariniers zijn goed getraind. Zij zullen niet in omstandigheden komen waar het ze militair echt moeilijk wordt gemaakt. De Nederlandse troepen zijn überhaupt goed getraind, maar nogmaals, maken deze 60 man op 3700 militairen van EUFOR verschil uit voor de missie? Nee, in militair opzicht zorgen zij geenszins voor verschil. Dus wordt met deelname van die 60 mariniers een politieke investering gedaan in een EUFOR-troepenmacht in Afrika die geleid wordt door Frankrijk. Betekent dat dat die politieke investering met twee keer 60 mariniers – het gaat namelijk om twee shifts– uiteindelijk wordt terugbetaald met versterkte aanwezigheid van Frankrijk in Uruzgan of met opvolging van de Nederlandse militairen in Uruzgan? Wij hebben onze einddatum bepaald: eind 2010, maar het zou niet oncomfortabel zijn als Frankrijk ons zou opvolgen of in de tussentijd meer troepen zou sturen. Het gaat hier om politieke processen en daarom krijg ik op deze vraag graag een helder antwoord.

Mijn fractie heeft nog een aantal andere vragen. Allereerst denk ik dan aan de kwestie van de neutraliteit. Het gaat er niet om of die EUFOR-troepenmacht neutraal is. Het gaat erom dat de strijdende partijen nog geen overeenkomst hebben gesloten. Ik doel op de regering van Tsjaad en de diverse rebellenbewegingen. Het is dus de vraag of de rebellen EUFOR als neutraal ervaren. Tijdens de hoorzitting zijn diverse geluiden gehoord die ons niet veel hoop geven. Graag hoor ik wat op dit punt de mening van de regering is.

De Nederlandse militairen zullen niet een jaar, maar 10 maanden in Tsjaad blijven. Dat betekent dat zij een bijdrage leveren aan de totale missie die moet worden opgevolgd met een VN-troepenmacht. Deze inzet leveren wij met de beste bedoelingen en is humanitair gezien volledig verantwoord, maar wat mogen wij dan verwachten van die VN-troepenmacht en van de deelname van de Afrikaanse Unie? Die deelname zal ook niet onbelangrijk zijn.

De financiering bij zo’n belangrijke operatie in een gebied dat al jaren door problemen wordt geteisterd, lijkt van ondergeschikt belang, terwijl die toch iets betekent voor de begroting van Defensie, wat voor de VVD overigens een zeer belangrijk punt is. Ik doel nu niet op de kosten voor de reguliere salarissen, maar op alles wat er nog bij komt. Uit welke pot worden de kosten betaald? Is Ontwikkelingssamenwerking bereid om te investeren in onze militairen die een klus in Afrika klaren? Ik wil nu niet de discussie over ODA en non-ODA voeren, maar wel weten of OS een bijdrage wil leveren voor het functioneren van onze troepen in Afrika?

Ik weet dat de Koninklijke Landmacht op de rol staat voor de missie in Uruzgan en niet de mariniers. Is het echter niet verstandig om de mariniers achter de hand te houden voor eventualiteiten in Uruzgan? Ik heb het nu niet over de specialisten, maar over de gewone gevechtssoldaten en wijs erop dat de Kamer prioriteit heeft gegeven aan de missie in Uruzgan.

De VVD-fractie heeft nog geen definitief standpunt ingenomen. Ook zal zij naar aanleiding van het hier gewisselde zich beraden. Wij zullen dat doen op een objectieve wijze, op een wijze die niets te maken heeft met het voeren van oppositie of met het ondersteunen van regeringsbeleid. Het gaat ons duidelijk om een objectieve beoordeling van deze missie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Meestal geldt: de vraag stellen, is haar beantwoorden. U vraagt aan het kabinet of het de mariniers niet achter de hand moet houden voor de missie in Uruzgan. Ik neem aan dat u daarmee doelt op de mariniers die nu op de lijst staan voor uitzending naar Tsjaad. Leeft deze vraag zeer serieus bij de VVD en zal het antwoord voor haar tot grote terughoudendheid kunnen leiden bij de finale afweging? Als dat het geval is, vrees ik dat de VVD haar mening al heeft bepaald.

De heer Van Baalen (VVD): Nee, wij hebben onze mening nog niet finaal opgemaakt. Het gaat niet om die 60 mariniers, maar om het korps mariniers, om dé mariniers die de Nederlandse krijgsmacht telt. Ik ben ervan overtuigd dan ondanks de druk op Uruzgan die twee keer zestig man wel kunnen worden uitgezonden, maar de commandant der strijdkrachten en de minister van Defensie zullen zich naast Uruzgan met een andere operatie moeten bezighouden, terwijl die operatie kan tegenvallen. Dat weegt allemaal mee, maar nogmaals, wij wachten het antwoord van de regering af. Er zal nog een finale afweging volgen, maar ik moet helder stellen wat de situatie is. Eigenlijk heb ik die al aangegeven tijdens het debat over de verlenging van de missie naar Uruzgan. U kunt in de Handelingen lezen wat wij toen hebben gezegd.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Wij praten vandaag over de uitzending van een klein contingent Nederlandse militairen naar een instabiele regio. Dat contingent is ook klein vergeleken met de Ierse eenheid waarin het wordt ingebed en het is nog kleiner vergeleken met de totale EUFOR-missie. Terwijl de andere drie landen, Ierland, Frankrijk en Polen, ieder een substantiële eenheid uitzenden, moet Nederland in de visie van de regering de vierde partner worden met een klein contingent van 60 man. De vraag die dan bij mijn fractie rijst is: waarom moet uitgerekend Nederland met dit kleine contingent naast die drie grotere eenheden meedoen? Welk Nederlands belang is hiermee gediend? Willen de bewindslieden dat nog eens in zeer heldere bewoordingen uiteenzetten?

Je kunt je afvragen: waarom kunnen de Ieren die 60 man niet zelf opbrengen? Dat zou toch veel logischer zijn, en als dat niet zou kunnen, om welke militaire redenen dan ook, waarom zouden dan niet 60 Fransen of Polen extra kunnen worden ingezet? Wij hebben de indruk dat bij het uitzenden Nederlandse troepen in het buitenland de krachten versnipperd worden ingezet. Wij leveren een stevige bijdrage in Uruzgan, nu is een inzet van 60 man voor Tsjaad aan de orde en er wordt gesproken over troepen voor Darfur. Mijn fractie zou liever zien dat wij onze beperkte militaire krachten in de wereld concentreerden op een plek waar wij al nadrukkelijk aanwezig zijn. Wij zouden de 60 militairen ook achter de hand kunnen houden voor het geval het ergens misgaat.

Hoeveel Franse militairen zijn eigenlijk in Tsjaad aanwezig op basis van bilaterale afspraken tussen Frankrijk en Tsjaad? In de artikel 100-brief van de regering staat dat het om 150 Franse militairen zou gaan.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik wil dit meteen corrigeren. Er is een cijfer weggevallen. Er had moeten staan: 1250 militairen.

De heer De Roon (PVV): Dat klopt dan weer met de brief die wij twee weken eerder van de regering kregen. Ik houd het dus op 1250 militairen die in Tsjaad zijn gestationeerd op basis van een bilaterale overeenkomst. Zij zijn daar gestationeerd met een duidelijk politiek doel en staan daarom meer aan de kant van de regering van Tsjaad dan aan de kant van de rebellen of aan de kant van anderen. Hoe zit het dan met de onafhankelijkheid van de EUFOR-operatie? Er zijn 1250 Franse militairen met een duidelijk politieke binding in Tsjaad gestationeerd. Enerzijds geldt dat zij zich terughoudend opstellen, maar anderzijds worden door Franse militairen en ook door de Franse president zeer stevige politieke uitspraken gedaan. Tegelijk hebben wij te maken met een flink contingent Franse militairen dat deelneemt aan EUFOR. Wat gebeurt er als er in de regio waar EUFOR opereert de situatie werkelijk uit de hand loopt? Blijven die 1250 militairen die op basis van bilaterale afspraken in Tsjaad zijn zich verre houden van hun collega’s in het EUFOR-gebied? Voor mij is dat een retorische vraag, maar ik verneem graag het antwoord van de regering.

Gelet op het voorgaande zijn er in onze ogen allerlei risico’s. De rebellen en de ongeregelde troepen zullen het onderscheid tussen de verschillende strijdmachten uit Europa moeilijk kunnen maken en daarom hebben wij eigenlijk te maken met een papieren constructie.

Als er luchtsteun nodig is, zal die door de Franse strijdkrachten worden geleverd. Die afhankelijkheid van de Franse gevechtsvliegtuigen is eigenlijk ook niet erg wenselijk. Wie garandeert ons dat als in de EUFOR-regio gevechten op grotere schaal uitbreken, de prioritering van de inzet van de Franse Mirages niet steeds ten voordele van de Franse troepen binnen EUFOR zal uitvallen en dus niet ten voordele van de Ierse troepen en helemaal niet ten voordele van de Nederlandse troepen?

Vorige week hebben wij nog kunnen vernemen dat er aanwijzingen zijn dat rebellenleider Joseph Kony uit Uganda zich in het uiterste noorden van de Centraal Afrikaanse Republiek ophoudt en dat Ugandese kranten bronnen aanhalen die zeggen dat hij contact zoekt met opstandelingen tegen de Tsjadische regering. Wij horen allemaal dat de groep van Kony en de Tsjadische rebellen door de Sudanese overheid worden gesteund. Wij weten niet of dit waar is, maar als dit wel zo zou zijn, dan wordt de situatie in de EUFOR-regio nog complexer. Is de regering over deze ontwikkelingen geïnformeerd? Zijn dit harde berichten of zijn ze boterzacht?

Wij constateren allemaal dat een betrouwbaar, parallel politiek proces volledig ontbreekt en dat de vooruitzichten daarop uiterst ongunstig zijn. Onder die omstandigheden is het voor mijn fractie niet erg aantrekkelijk om Nederlandse troepen voor deze missie in te zetten.

Wat zal er gebeuren als het jaar waarin de troepen worden ingezet voorbij is en niet in opvolging kan worden voorzien? Het wordt uit moreel oogpunt dan heel moeilijk om weg te gaan. Wij weten dat met de planning een VN-opvolging voorzien is, maar wij moeten nog zien dat die er komt. Wij zouden veel liever zien dat de Nederlandse inzet ten behoeve van EUFOR achterwege bleef. Wij vinden dat de VN samen met de Afrikaanse Unie meteen zou moeten acteren. Bij hen ligt de verantwoordelijkheid en niet bij de Europese Unie.

Mevrouw Van Gennip (CDA): U pleit ervoor om deze 60 mariniers vrij te houden voor onze missie in Afghanistan. Het Nederlands belang in Afghanistan is voorkomen dat daar weer een vrijhaven voor terroristen ontstaat. Ik ben echter enigszins in verwarring, want ik herinner mij dat u in december tegen de verlenging van de missie naar Uruzgan was en dus tegen de bestrijding van het internationaal terrorisme.

De heer De Roon (PVV): Dat laatste is natuurlijk onzin. De reden waarom wij tegen de missie naar Afghanistan waren was dat de toezeggingen over opvolging niet werden nagekomen. Afspraak is afspraak. Wij hebben die discussie niet kunnen winnen. Onze troepen zullen nog even in Afghanistan blijven. Dat is nu een feit en omdat dat een feit is, zijn wij niet voor versnippering van onze reservekrachten. Dan is het veel beter om die beperkte reservekracht vrij te houden in plaats van wat we hebben uit te strooien en om allerlei kleine contingenten in te zetten op plaatsen waar zij ook niet echt een bijdrage kunnen leveren.

Mevrouw Van Gennip (CDA): U blijft uzelf tegenspreken. Daarom wordt deze discussie steeds interessanter. U bent tegen versnippering, maar volgens mij was uw voorstel om in Uruzgan met 200 man door te gaan in plaats van met 1400. Dat lijkt mij dan ook versnippering.

De heer De Roon (PVV): Nee, dat is geen versnippering. Dat is alleen een verkleining van onze bijdrage aan de missie in Uruzgan. Wij verlangden en verwachtten dat anderen zouden inbrengen wat ons in het verleden was toegezegd. Dat is niet gebeurd. Dat betekent dan nog niet dat je meteen maar gillend moet weglopen, maar wel dat je de internationale, politieke verhoudingen in aanmerking kunt nemen en rustig kunt zeggen: dan gaan wij onze bijdrage aan de missie in Uruzgan verkleinen en wij verwachten dat anderen alsnog hun bijdrage gaan vergroten. Dat is niet weglopen, maar dat is verantwoordelijkheid nemen, zij het op lagere schaal. Dat is dus niet versnippering, want wij hebben niet gezegd dat wij de militairen die wij uit Uruzgan halen her en der gaan inzetten in allerlei landen in Afrika.

De heer Van Dam (PvdA): Ik neem de vrijheid om erop te wijzen dat er gelukkig een aantal landen die bereid was om een man of vijftig, zestig te leveren voor de missie in Uruzgan. Echter, waar ik vooral op wil reageren is uw opmerking: wat is eigenlijk ons Nederlandse belang hierbij? Zou u het zich voor kunnen stellen dat Nederland zegt: wij vinden het goed om te voorkomen dat duizenden mensen vermoord worden, dat mensen niet meer verkracht worden en niet meer van huis en haard worden verdreven, ook al hebben wij daar niet direct belang bij?

De heer De Roon (PVV): U doet het voorkomen dat ik dat heb gezegd, maar dat is mijn betoog helemaal niet. Ik heb de vraag opgeworpen: wat is het belang van Nederland om voor deze missie 60 man vrij te maken, terwijl die andere drie landen een veelvoud daarvan leveren? Waarom zeggen wij bijvoorbeeld niet tegen de Ieren: lever zelf ook die laatste 60 man. Daarom sprak ik over versnippering. Ik zie gewoon niet het nut van een bijdrage van Nederland met slechts 60 man op zo’n groot contingent.

De heer Van Dam (PvdA): U zegt: ik zei het niet. Vervolgens gebruikt u dezelfde woorden. U zegt: wat is het belang? Het gaat er echter niet om wat het belang is. Wij leveren een bijdrage, misschien een bescheiden bijdrage, maar wij leveren een bijdrage. Kunt u zich voorstellen dat wij die bijdrage leveren zonder dat wij er direct een belang bij hebben, dat wij die bijdrage leveren omdat wij ook op willen komen voor mensen die onderdrukt en vervolgd worden? Kunt u zich voorstellen dat wij daarom die bijdrage willen leveren?

De heer De Roon (PVV): Dit wordt een herhaling van zetten. Mijn vraag was alleen maar: wat is het Nederlandse belang om naast die andere grote contingenten 60 man te leveren? Daarop wil ik een antwoord van de regering. U voert een andere discussie. Die betreft niet mijn vraagstelling.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Het is voor mijn fractie heel duidelijk waarom een humanitaire missie naar Tsjaad nodig is. De vraag is alleen: moet dat deze missie zijn? De veiligheid van de burgers, van bijna een half miljoen vluchtelingen en ontheemden in de oostelijke grensregio is in gevaar. Er komen wekelijks heen en weer gaande vluchtelingenstromen bij en de hulpverleners kunnen ze vanwege de veiligheidsproblemen niet voldoende bereiken. De GroenLinks-fractie draagt in principe graag bij aan het bevorderen van de veiligheid en het vergroten van de overlevingskansen van deze mensen. De EU-missie en de VN-missie MINURCAT zouden kunnen zorgen voor het begin van een grotere internationale betrokkenheid bij de beëindiging van de humanitaire rampen in deze regio. Die grotere betrokkenheid is wat ons betreft broodnodig. Aanwezigheid in het veld is een goed begin. Die leidt ook tot betere kennis van de problemen en de betrokken actoren. Daaraan ontbreekt het nu node. De EU is er aanwezig met anderhalve man en een paardenkop. Er zijn daar maar twee ambassades gevestigd, een Franse en een Duitse. De Europese Commissie heeft geen politiek mandaat en de EU-politieke vertegenwoordiger zelf zit in Sudan, zo’n 200 kilometer verderop en de Nederlandse ambassadeur zit in Kameroen, zo’n 1000 kilometer verderop. Het is geen wonder dat de regering nog zo weinig van dit gebied weet en van de mensen die er vechten, verkrachten, overleven, vluchten en sterven. De regering kan mij niet vertellen wie aan welke zijde strijdt, wie welke afschuwelijke schending van de mensenrechten begaat, wie van de politieke oppositie nog gevangen zit en welke partijen in Tsjaad de missie wel of juist niet steunen.

De deelnemers aan de EU-missie weten zelfs niet eens precies waar de grens ligt. Dat bleek bij het afschuwelijke lot van de Franse EUFOR-soldaat die in Sudan verdwaalde. Het is dan ook geen wonder dat eerdere diplomatieke en politieke pogingen leidden tot halfslachtige vredesakkoorden, akkoorden waar niet alle politieke actoren bij betrokken waren, zodat zij als het ware uit elkaar zijn gebarsten. Ik wil zes punten aan de orde stellen; zij lijken op punten die al eerder zijn ingebracht.

Allereerst wil ik iets zeggen over het feit dat een politieke strategie ontbreekt. Er is geen gelijktijdige, laat staan: geïntegreerde, inzet om te komen tot een alomvattende politieke oplossing of wederopbouw. Er is dus geen sprake van de zogenaamde 3 D-benadering, die dit kabinet zeer belangrijk vindt. EUFOR richt zich alleen op de bescherming van mensen en niet op de oplossing van conflicten. Veiligheid is belangrijk, maar bevordering ervan lost een conflict niet op. Wij hebben met deelnemers van hulporganisaties gesproken en velen van hen wijzen daarop. Om langdurige vrede te bewerkstelligen, moet het politieke verzoeningsproces op gang gebracht worden. GroenLinks ziet deze missie daarom als een humanitair uitstel van executie. Zij heeft geen nut op de langere termijn als de dieperliggende oorzaken van het conflict niet worden weggenomen. Wat doen wij daar dan? Een mission impossible noemde de Tsjadische hulporganisatie hier de uitzending. Dan kunnen wij dus onze soldaten beter sparen, zodat wij ze kunnen inzetten in Uruzgan of het geld aan de UNHCR geven. Die organisatie heeft nog maar 7% van de benodigde fondsen voor noodhulp in Tsjaad binnen.

Waarom zouden wij toch militairen naar Tsjaad sturen? Als deze missie zou slagen, kan zij voor Afrika een voorbeeld zijn en aangeven hoe humanitaire missies in dit continent er uit kunnen zien. Deze missie kan ook een voorbeeld zijn voor het Europese buitenlandse veiligheidsbeleid. Deze missie wordt de grootste van de Europese Unie buiten Europa tot nu toe. Daarmee kan zij een precedent schapen, zodat duidelijk wordt hoe de Europese Unie dit soort kwesties aanpakt.

The responsibility to protect schept verplichtingen. De plicht van humanitaire hulpverlening is er een van, maar de afzonderlijke landen zijn meer dan noodhulporganisaties. Wij beschikken ook over politieke instrumenten. Het idee van responsibility to protect houdt in: alle kansen benutten om ook tot een politieke oplossing te komen. Die kansen worden met deze humanitaire missie geboden. Met vierduizend man in het veld die ogen, oren en handen hebben, heeft de EU voor het eerst een ongekende diplomatieke leverage in het gebied. Voor de GroenLinks-fractie is het daarom van groot belang dat de regering toezegt dat zij zich in de EU en in de VN actief zal inzetten voor het op gang brengen van het politieke proces in Tsjaad en in de regio. Daarbij zouden alle relevante actoren moeten worden betrokken, inclusief de bewapende groepen, de lokale bevolking en het maatschappelijk middenveld. De regering zou voorts moeten pleiten voor het inschakelen van een neutrale bemiddelaar op hoog politiek niveau en voor het uitrusten van die bemiddelaar met een behoorlijke diplomatieke staf. Nederland moet zijn stinkende best doen om van deze EU-missie in Afrika een succes te maken dat tot voorbeeld strekt, zodat duidelijk wordt dat voor de EU the responsibility to protect geen loze kreet is. Zo nodig zal de GroenLinks-fractie een motie indienen.

Zoals bekend zijn vrouwen en kinderen het doelwit van seksueel geweld. De meeste vluchtelingen zijn vrouwen en kinderen. Het is daarom belangrijk dat de VN-resolutie 1325 als speerpunt voor de EU-missie geldt. Het is goed dat er een genderdeskundige op het hoofdkwartier in Frankrijk zit, maar het is ook belangrijk dat dat ook wat betekent voor de situatie in het veld. Zal Nederland de verbetering van de veiligheidssituatie van met name vrouwen gebruiken als bench mark voor de tussenevaluatie van de missie?

Op welke manie zal worden besloten om aan de missie een eind te maken? Over tien maanden zijn de problemen in Tsjaad niet opgelost. Het is heel goed mogelijk dat de VN dan nog niet gereed zijn om voor opvolging van de missie te zorgen. Het is ook nog maar de vraag of de Tsjaadse regering met die opvolging zal instemmen. Bovendien zijn de VN reeds zwaar belast en komen de grenzen van hun geloofwaardigheid en capaciteit in zicht. Of de EU dan gaat vertrekken en als het ware een vacuüm achterlaat of dat de missie moet worden verlengd, is niet duidelijk. Met de tussentijdse evaluatie zullen hierover aanbevelingen worden gedaan, maar die komen dan te laat. De Kamer kan geen carte blanche geven voor een missie met een onbekend einde, voor een missie zonder exitstrategie of uitzicht op verlenging. Ik wil daarover graag duidelijke uitspraken van de regering. Wanneer is de evaluatie beschikbaar? Welke opties kunnen daarin voorkomen? Kan daarbij ook de optie van verlenging aan de orde zijn?

De afspraken tussen Nederland, EUFOR en Tsjaad over gevangenen zijn nog niet gemaakt. Dat betekent dat de organisatoren van de missie op een belangrijk punt haar huiswerk niet hebben afgemaakt. De regering stuurt militairen op pad en die militairen zullen opereren op grond van hoofdstuk 7. Het mandaat op grond van hoofdstuk 7 krijgen zij niet voor niets. Er wordt rekening meegehouden dat zij worden aangevallen, dat zij de tegenstander moeten doden en dat, indien nodig, tegenstanders gevangen worden genomen. Hoe is het mogelijk dat er op dit punt niet een goede regeling is getroffen? Kan de regering garanderen dat die er komt voordat de militairen worden uitgezonden?

Er is ook het risico van aanzuigende werking als bekend wordt dat de oostelijke grensregio een protected zone is, er in Darfur niets gebeurt en in de politieke processen weinig schot zit. Dan kunnen meer vluchtelingen naar beschermde gebieden komen. Hoe zullen de deelnemers aan de missie daarmee omgaan?

De neutraliteit is ontzettend belangrijk, maar zij is er gewoon nog niet. Daar hoeven wij ons zelf niets over wijs te maken. Frankrijk heeft op grond van het verleden in Tsjaad een presentie. Frankrijk steunt president Déby en president Déby is bepaald geen lieverdje. Ik hoor mijnheer Van Baalen iets fluisteren, maar ik zal hem eens wat vertellen. President Déby is met een militaire coup aan de macht gekomen. Hij laat zijn bevolking door rebellen afslachten. Hij laat ze verhongeren, hij verziekt de regionale stabiliteit en steunt allerlei rebellen elders in de regio. Wat vooral erg is, is dat hij niet is ingaan op het aanbod van rebellengroepen om over te gaan tot vredesonderhandelingen.

Voor de fractie van GroenLinks is van groot belang dat Nederland indien nodig, zowel bilateraal als via de EU, publiekelijk het belang van het verkrijgen van neutraliteit van die missie benadrukt, zowel tegenover de Tsjaadse regering als tegenover de rebellen en tegenover Frankrijk. Echter, wij moeten ons ook beseffen dat er zonder Frankrijk waarschijnlijk geen EU-missie voor Tsjaad zou zijn. Frankrijk probeert doelbewust de internationale betrokkenheid bij Tsjaad en de regio te vergroten en de neutraliteit van deelnemende landen te bevorderen. Het is van belang dat deze poging een kans krijgt en dat wij goed opletten. Een gewaarschuwd mens telt voor twee.

De heer Van Baalen (VVD): U hebt zojuist omstandig uitgelegd hoe rot het regime van president Déby is. De VVD is het met uw kwalificatie van dit regime eens. Echter, hoe is het dan mogelijk om met dat regime samen te werken? Dat zou met deze missie moeten, want dit regime zorgt voor de milities en voor de politie die de kampen intern bewaken. Dat doet dus de club van Déby. Hoe kun je nu samenwerken met een regime dat volgens u verrot is?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Hier hebt u een punt. Het is goed dat u hierop wijst. Wij hebben ook gevraagd of de leden van de VN-missie MINURCAT zelf de screening, de recrutering doen van de politiemensen die de Tsjaadse regering wil inzetten. Het antwoord was ja. Ik zou er een erg groot voorstander van zijn dat de kwaliteit van de gerekruteerde elementen wordt betrokken bij de bench mark en dus bij de tussentijdse evaluatie, want de kwaliteit van die elementen kan absoluut een risico zijn.

De heer Van Baalen (VVD): Tijdens de hoorzitting zei de vertegenwoordiger van de regering van president Déby: «Proactief ingrijpen, dus slaan voordat je geslagen wordt? Nee hoor, daarover beslissen wij.» De deelnemers aan de missie moeten dus eerst bij Déby langs om te vragen of zij de rebellen actief mogen bestrijden, of zij mogen slaan voordat zij geslagen worden. Hetzelfde gold bij de vraag of de militairen naar de kampen mochten gaan. Stel dat zich in een kamp een humanitaire ramp voltrekt en dat de club van Déby geen controle meer kan uitoefenen. In zo’n geval is eerst toestemming van president Déby nodig om zijn eigen mensen te kunnen assisteren of om bepaalde elementen te ontwapenen. Dat lijkt mij een bijna onmogelijke situatie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat lijkt mij ook een zeer onmogelijke en superonwenselijke situatie. Het mandaat op grond van hoofdstuk 7 biedt de militairen de mogelijkheid om in te grijpen, ook zonder toestemming van Déby. Wat zich in Srebrenica voordeed, mag niet meer gebeuren. Als in de kampen ingegrepen moet worden, moet je dat doen en gebruik maken van de bevoegdheden die je hebt. Met u wil ik hierop graag een reactie van de regering.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Vindt GroenLinks het goed dat de Nederlandse militairen van deze EU-missie of alle militairen van de EU-missie militair proactief en zelfstandig optreden om erger te voorkomen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat is voor ons een belangrijk punt, maar ik zeg niet: het is voldoende. Daarvoor heb ik meer punten genoemd. Aan die punten heb ik mijn bijdrage gewijd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. In het gebied van Tsjaad dat grenst aan Sudan zitten volgens de artikel 100-brief 250 000 vluchtelingen uit Sudan en nog eens 170 000 ontheemden. Zij zitten als ratten gevangen in de tientallen vluchtelingenkampen. Er is aan alles gebrek, maar bovenal zijn de mensen zeer bevreesd voor het geweld. Vooral de vrouwen die hout gaan sprokkelen buiten de kampen zijn het doelwit van seksueel geweld, een middel van intimidatie van milities en gewapende groepen. Er zijn al veel vrouwen en meisjes verkracht en vermoord en tot op de dag van vandaag is er geen hoop op terugkeer naar de eigen dorpen. Dat is reden genoeg om deze missie van de EU te steunen.

Echter, er is meer aan de hand. Waarschijnlijk is Tsjaad binnenkort niet meer een van de armste landen van de wereld. In 2003 is er in het zuiden olie gevonden en sinds 2005 profiteert Tsjaad van zijn oliebronnen. Dat maakt het land interessant, niet alleen voor internationale olie-exploitanten, maar ook voor de rebellengroepen en dat maakt het ook voor de zittende machthebber president Déby interessant om aan de macht blijven. Deze machthebber is met een militaire coup in 1990 aan de macht gekomen. De Fransen hebben als oud-koloniale machthebbers belangen bij rust en stabiliteit. In deze omstandigheid wordt de EU met toestemming van de zittende regering door de VN gevraagd om bescherming te bieden aan de vluchtelingen. Dat plaatst Nederland en mijn partij, de ChristenUnie, voor een lastig dilemma. Nederland neemt terecht zijn internationale verantwoordelijkheid bij vredesmissies en de hulp aan vluchtelingen serieus, maar in hoeverre zijn wij in staat om hulp te bieden aan de weerloze vluchtelingen als regimes tegelijkertijd rebellengroeperingen in aangrenzende landen steunen en legale leden van de oppositie gevangen nemen? De onpartijdigheid is een kwestie. De Fransen zijn al jaren in het land aanwezig en zij zullen de meerderheid vormen van de EUFOR-missie. Het gaat hier om een niet-simpele humanitaire missie, om een missie in een zeer complexe en regionale context. Dat vereist een weloverwogen afweging van de Kamer. Om die afweging te maken, komt ook mijn fractie tot het stellen van een aantal vragen. Vier punten zullen daarbij de hoofdmoot vormen. Het eerste punt betreft de neutraliteit.

Frankrijk is al sinds jaar en dag bondgenoot van de zittende president Déby. Ook UNHCR, de vluchtelingenorganisatie van de VN, heeft grote twijfels en vraagt zich af of de EUFOR de schijn van onpartijdigheid zal hebben. De Fransen leveren al jaren militaire wapens aan het regime van Déby, terwijl zij oververtegenwoordigd zijn in de EUFOR-missie. De gewapende oppositie liet al in 2007 weten dat de EUFOR als de vijand zal worden beschouwd als blijkt dat de deelnemers aan deze missie aan de kant van Déby staan. Kortom, wij hebben te maken met een zeer lastige situatie, omdat de onpartijdigheid in het geding is. Daarom is een informatiestrategie bedacht. Daarover staat iets in de schriftelijke beantwoording, maar ik wil er van de regering graag wat meer over horen. Ik wil weten waaruit die informatiestrategie precies zal bestaan, zodat de lokale bevolking goed duidelijk is te maken dat de deelnemers aan de EUFOR-missie onpartijdig zijn.

Wij lezen in de beantwoording van de schriftelijke vragen dat met badges op de uniformen zal worden aangegeven tot welke groep een militair behoort. De vraag is of badges bij waarneming op langere afstand voor de rebellen voor voldoende onderscheid zullen zorgen. Wat ons betreft moet er een duidelijk onderscheid komen tussen de Franse troepen en de troepen van EUFOR. Dat onderscheid moet er ook zijn bij de voertuigen. Wij hebben al de suggestie gedaan om militairen uit te rusten met witte helmen of helmen van een andere kleur, zodat er een duidelijk verschil is.

Frankrijk levert nog steeds wapens aan de Tsjadische regering. Is Nederland bereid om in de EU aan te dringen op stopzetting van deze Franse wapenleveranties zolang de EUFOR-missie duurt?

Dan wil ik iets zeggen over het belang van de politieke dialoog. Het ene na het andere vredesakkoord met een buurland wordt gesloten, maar ze worden ook weer heel snel geschonden. Ik meen dat wij in vijf jaar tijd al zes vredesakkoorden hebben gehad. Tot nu toe bleken de gesloten akkoorden een dode letter te zijn. Wat is voor de regering het aanknopingspunt op grond waarvan zij meent dat er nu wel een akkoord is dat tot rust en stabiliteit zal leiden?

Zonder politieke oplossing komt er niet het perspectief voor de ontheemden om terug te kunnen keren naar hun dorpen. De druk van de EU zal voorafgaande aan de Tsjadische parlementsverkiezingen in 2009 vergroot moeten worden om dat wel mogelijk te maken. Welke concrete middelen heeft de EU om een actieve rol te spelen? Zal Nederland zich in inzetten voor een grotere rol van de EU? Op welke manier kan de EU druk uitoefenen op president Déby, opdat hij de oppositieleden die onlangs gevangen zijn genomen vrijlaat? Onlangs heeft de EU-commissaris Michel heftig gewaarschuwd voor de repressie van Déby. Welke middelen heeft de EU in dit verband en kan Nederland in de EU druk uitoefenen, zodat pogingen worden gedaan om de oppositieleden vrij te krijgen?

De VN heeft om 90 mln. gevraagd voor het leveren van humanitaire hulp. Daarvan is dit jaar nog maar voor 7% dekking gevonden. Is Nederland bereid om meer te geven dan de 5 mln. die tot nu toe beschikbaar is gesteld?

In Afghanistan maken onze mensen gebruiken van de zogenaamde quick impact projects. Is het mogelijk om de verkenners in te zetten voor deze projecten, met name als het regenseizoen begint?

Zal de missie ook bescherming bieden aan de ngo’s? In het mandaat staat dat de VN-staf bescherming zal genieten, maar ngo’s worden op klaarlichte dag beroofd van hun terreinwagens en hun apparatuur. Daarom mijn vraag: zal het mandaat ook gelden voor bescherming van de ngo’s?

Ook wij maken ons grote zorgen over de opvolging van de missie. Op 15 september zal daarover pas worden gesproken. Waarom zal niet eerder worden nagedacht over het vullen van de protection gap?

Wij vinden eveneens dat de EUFOR-missie niet ten koste mag gaan van de inzet in Afghanistan. In de beantwoording van de schriftelijke vragen staat dat naast de verkenningseenheid van de mariniers een deel van de landmacht zal worden ingezet. Betekent dat dan toch niet een aanslag op de missie in Afghanistan?

Kan de minister klip en klaar toezeggen dat luchtsteun door de Fransen gegarandeerd is? Hoe zwaar weegt het punt van de benodigde helikopters? Voor de overdracht van gevangenen is nog geen regeling getroffen. Ik doe een dringend appel op de regering om die regeling voorafgaande aan onze ontplooiing wel te treffen. Wat gebeurt er als de lokale autoriteiten gevangenen van een bevriende stam heel snel vrijlaten? Kunnen wij daarop invloed uitoefenen? Kan het kabinet bevestigen dat alle additionele kosten, dus niet alleen de kosten die tot nu toe begroot zijn, maar ook de onvoorziene kosten, geheel zullen drukken op de HGIS-begroting en niet op de huidige defensiebegroting? Ik denk aan de kosten voor het leveren van reserveonderdelen, maar ook aan kosten voor het vervangen van materieel vanwege slijtage.

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wij bespreken de uitzending van militairen naar een van de meest dramatische regionen ter wereld. De morele verplichting om bij te dragen aan het beschermen van de burgerbevolking aldaar staat voor mijn fractie buiten kijf. Wat wij vandaag onderzoeken, is of deze missie daar een goed instrument voor is. Enkele vragen over genderspecialisme, de uitzendduur en het politieke proces in Tsjaad zijn met de feitelijke vragen en met de vragen tijdens de hoorzitting al geadresseerd. Over de oplossing van een aantal knelpunten wil ik in dit AO een toelichting. Die knelpunten betreffen: de neutraliteit van EUFOR, de druk op de krijgsmacht door de missie in Uruzgan en de internationale context in het kader van terrorismebestrijding. Ten slotte wil ik nog enkele operationele aspecten aan de orde stellen.

De Franse betrokkenheid bij de situatie in Tsjaad zorgt voor complicaties. Het land is een voormalige kolonie. Vorig jaar verijdelden Franse troepen nog een couppoging van de rebellen. Op grond van een bilaterale overeenkomst met Tsjaad heeft Frankrijk permanent 1250 militairen in het land gestationeerd. In de afgelopen periode is Frankrijk defensief opgetreden om het vliegveld, de burgers van de internationale gemeenschap en de door Frankrijk geleide evacuatie te beschermen. Tegelijkertijd leidt Frankrijk de EU-missie. Het stuurt ook de meeste troepen en materiaal. Volgens sommigen zijn de Franse soldaten van de verschillende missies door slechts een armband van elkaar te onderscheiden. Wat gebeurt er als de Franse missie Epervier in het mandaatgebied van EUFOR gaat opereren om de rebellen tegen te houden? Hoe is bij de Fransen het verschil tussen de missies geoperationaliseerd?

De Nederlandse missie in Uruzgan vergt zeer veel van de krijgsmacht. De uitstroom van personeel is groot en de uitzenddruk zeer hoog. De missie in Uruzgan kent problemen met het uitzenden van voldoende medisch personeel. De vakbonden vragen zich hardop af of de mensen en de middelen die voor de EUFOR-missie in Tsjaad worden uitgetrokken niet beter gebruikt kunnen worden voor de missie in Uruzgan. De regering zegt dat de krijgsmacht de missie aankan, omdat het in Tsjaad om mariniers gaat die heel weinig worden uitgezonden, terwijl in Uruzgan militairen van de landmacht gestationeerd zijn. Waarom worden de mariniers niet ingezet in Uruzgan om de druk op de landmacht te verlichten? Waarom levert aan Nederland EUFOR ook medisch personeel, terwijl wij bij de debatten over Uruzgan te horen kregen dat er daar een tekort aan medisch personeel is? Waarom krijgt Nederland geen medische steun van de Ieren?

Ik heb een uitdraai gemaakt met de gegevens van alle ingezette functies in missiegebieden. Ook uitzendingen van een geringe omvang vragen om overhead. De militairen en hun achterban moeten worden voorbereid, begeleid, gedebrieft en opgevangen. Voor de missie in Uruzgan is daar een organisatie voor opgezet, maar wat moet er gedaan worden bij de kleinere missies? Hoe groot zijn de extra kosten voor deze missie? Ik kan mij voorstellen dat voor de eerste militair die wordt uitgezonden de kosten veel hoger zijn dan voor de honderdste of de duizendste. Is op dit punt een afweging gemaakt?

Verder wijs ik erop dat wij Westerse troepen op islamitische grond plaatsen. De regering zegt dat er voor asymmetrische oorlogvoering, zoals in Afghanistan en Irak, geen aanwijzingen zijn en dat zich nooit incidenten als in Afghanistan hebben voorgedaan. Ik denk nu aan de zelfmoordacties. Hier zou het echter gaan om het traditioneel opereren met pick up-trucks en raids. Klopt deze informatie met de intelligence van de Amerikanen die, naar ik vernam, wel een antiterrorismeoperatie in de regio uitvoeren? Er is veel spill over van het conflict in Darfur. Geeft dat conflict geen aanleiding voor asymmetrische oorlogvoering?

EUFOR zal niet in de vluchtelingenkampen komen. Daar komt alleen de door de VN-missie MINURCAT opgeleide Tsjadische politie. MINURCAT en de Tsjadische politie zijn echter slecht uitgerust. Onduidelijk is of en, zo ja, hoe EUFOR kan ingrijpen als burgers in de kampen worden bedreigd. Een Nederlandse generaal zei tijdens de hoorzitting dat EUFOR alleen in het uiterste geval zal ingrijpen, terwijl een Franse generaal zich proactief opstelde en zei te zullen aanvallen als EUFOR lucht krijgt van aanvalsplannen: attack the attackers. Wat zijn nu precies de afspraken en hoe komt het dat twee generaals tijdens de hoorzitting en de briefing een verschillende interpretatie van het mandaat geven?

Voor de luchtsteun ontbreken nog zeven helikopters. Daarover wordt onderhandeld met de Russen. Nederland zegt dat zelfs zonder deze helikopters EUFOR is voorzien van de minimale luchtsteun en transportcapaciteit. De EUFOR-missie is tijdens het regenseizoen van juni tot september volledig afhankelijk van luchttransport. Is er genoeg luchttransport om in noodsituaties EUFOR te voorzien van voedsel, zorg en materieel?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Permanente binnenlandse strijd en politieke onrust: dat kenmerkt Tsjaad sinds de onafhankelijkheid in 1960. Tsjaad is een land dat wordt verscheurd door interne en etnische tegenstellingen. Dat de internationale gemeenschap zich wil inzetten om de orde en veiligheid in dit chaotische en deze dramatische regio enigszins te herstellen, is op zichzelf positief te waarderen. De doelen van de missie, het behulpzaam zijn van politie, het beschermen van de burgerbevolking en de terugkeer van vluchtelingen mogelijk maken, spreken ons dan ook zeker aan. Ook voor onze fractie is van belang dat deze missie is ingebed in de zogenaamde 3 D-benadering. Wat is in dat verband het diplomatieke en politieke perspectief?

Een belangrijke vraag voor mijn fractie is ook: moet Nederland een bijdrage voor deze missie leveren? Daarmee heb ik ook de aarzeling van mijn fractie aangegeven. Defensie wordt thans zeer zwaar belast, niet in de laatste plaats door de intensieve missie in Uruzgan. De uitzenddruk is hoog. De personeelstekorten lopen op. Moet er dan nog een schep bovenop? Hoe je het ook wendt of keert, deze uitzending verhoogt opnieuw de druk op defensie met alle consequenties van dien. Het personeel en het materieel dat naar Tsjaad wordt gezonden, kan in ieder geval niet benut worden voor aflossing, voor ondersteuning en dergelijke in Uruzgan of elders. In dat licht is het voor ons de vraag of er juist voor Nederland een bijzondere reden is om bij deze missie verantwoordelijkheid te nemen en om er de militaire restcapaciteit voor in te zetten, met als risico dat wij die niet meer beschikbaar hebben voor eventuele toekomstige verzoeken voor missies waarvoor wij een veel directere verantwoordelijkheid zouden kunnen hebben.

Het gaat hier natuurlijk om een kleine groep militairen die slechts voor tien maanden wordt uitgezonden. Gelet op deze beperkte inzet, zou je je ook af kunnen vragen of je dan nog wel ernstige bedenkingen moet hebben. Aan de ene kant is het waar dat dat niet hoeft, maar aan de andere kant vergroot de beperkte inzet de scepsis bij deze operatie. Is het wel efficiënt om zo’n kleine groep militairen voor een relatief korte tijd uit te zenden in een zeer gecompliceerde situatie? Als je de periode van inwerken en de benodigde tijd voor overdracht in mindering brengt, waar hebben wij het dan nog over? Gaan wij op deze manier wel efficiënt om met onze militaire capaciteit? Hoe zit het in dit verband met de overheadkosten? Is het maken daarvan in dit opzicht reëel? Voor hoeveel meerwaarde zorgt Nederland door zeer kleinschalig mee te doen aan een gecompliceerde en naar de aard langdurige operatie? Dit is de belangrijkste bedenking die ik namens mijn fractie naar voren wil brengen. Wij nemen verder een open houding aan en wachten graag het antwoord op onze vragen af. Naast de punten die de andere fracties al uitgebreid aan de orde heb gesteld, wil ik nog drie punten onderstrepen, omdat die bij de voorbereiding nadrukkelijk van belang bleken te zijn.

Het eerste punt betreft de neutraliteit van de missie. In hoeverre blijft het risico aanwezig dat die verstoord wordt door de dominante Franse inbreng? Het tweede punt betreft de luchtsteun en de luchttransportcapaciteit. Zijn die afdoende gewaarborgd? Het derde punt betreft de vraag of Nederland na de afgesproken termijn inderdaad kan vertrekken. Kan later nog om een extra bijdrage worden gevraagd? In september 2008 zal in VN- en EU-verband een evaluatie plaatsvinden. Daarbij zal ook de opvolging moeten worden geregeld. Wat is met het oog daarop het perspectief? Is het denkbaar dat Nederland langer blijft? Of sluit het kabinet dat uit? Ook op dat punt krijg ik nog graag een reactie van het kabinet.

De vergadering wordt tien minuten geschorst.

Minister Verhagen: Voorzitter. De Kamer heeft er terecht op gewezen dat in de regio Sudan, Tsjaad en de Centraal Afrikaanse Republiek een politieke crisis heerst. Die grensoverschrijdende crisis is zeer complex. Er zijn interne politieke conflicten, regionale rivaliteiten, sociaaleconomische tegenstellingen en etnische tegenstellingen. Het is duidelijk dat die tegenstellingen zijn aangescherpt door de enorme crisis in Darfur. Rebellen, al dan niet openlijk gesteund door regeringen van betrokken buurlanden, zijn in het hele gebied actief en zij houden zich niet aan de landsgrenzen. Zij hebben juist gezorgd voor de afgrijselijke humanitaire situatie en de enorme vluchtelingenstromen. Die vluchtelingen staan bloot aan aanvallen van gewapende groepen rebellen, aan verkrachtingen et cetera. De leden hebben dat terecht gememoreerd. Vanwege de noodzaak om bescherming te bieden aan deze vluchtelingen heeft de Veiligheidsraad van de VN de Europese Unie verzocht om voor de duur van één jaar de operatie EUFOR te ontplooien. Die operatie is gebaseerd op het gestelde in hoofdstuk 7. Dat betekent dat de instemming van de betrokken landen formeel niet is vereist. Die instemming is ook niet nodig voor een internationaal rechtmatige taakuitvoering. Desalniettemin hebben de regeringen van Tsjaad en de Centraal Afrikaanse Republiek expliciet ingestemd met de ontplooiing van deze operatie. Een aantal leden stelde dat president Déby niet ingestemd zou hebben met een VN-missie, maar alleen maar met een EU-missie. Zij wezen daarbij ook op het punt van de neutraliteit van de missie. President Déby heeft echter wel degelijk ingestemd met een VN-missie. In eerste instantie deed hij dat niet, maar later wel.

Het is duidelijk dat er voor deze missie niet alleen de benodigde instemming is, maar dat het ook noodzakelijk is om haar te ontplooien ter bescherming van de vluchtelingen. Als lid van de Verenigde Naties en van de Europese Unie heeft Nederland gemeend zijn verantwoordelijkheid te moeten nemen na de oproep die met de resolutie werd gedaan. Wat is het Nederlandse belang daarbij? Dat belang is onder andere gelegen in het gestelde in de Grondwet van Nederland. Daarin staat dat wij de internationale rechtsorde moeten en willen bevorderen.

Tegelijkertijd is duidelijk dat als je van anderen verwacht dat zij solidariteit betrachten en deelnemen aan bijvoorbeeld NAVO-operaties, je van goeden huize moet komen om, als je de mogelijkheden daartoe hebt en lid bent van de Europese Unie, niet deel te nemen aan een Europese missie. Het is ook duidelijk dat als je voorstander bent van een Europees buitenlands beleid, waarbij Europese politiemissies een rol spelen, je van goeden huize moet komen om te kunnen zeggen dat je niet wilt deelnemen aan deze missie, terwijl je daartoe wel in de gelegenheid bent en je beseft dat de EUFOR-missie in Tsjaad de grootste militaire operatie van de EU tot nu toe is. Het besluit van de Europese Unie om een operatie als deze te ontplooien, schept naar de mening van de regering voor de lidstaten een verantwoordelijkheid. Zij behoren dan een bijdrage te leveren. Nederland neemt die verantwoordelijkheid, zeker als het gaat om een situatie waarin in humanitair opzicht zo veel op het spel staat.

Het is overduidelijk dat deze missie noodzakelijk is om de vluchtelingen te beschermen en om zeker te stellen dat het vacuüm waarin de gewapende groeperingen straffeloos hun gang kunnen gaan, wordt opgevuld. In de situatie die zich voordeed, werd het steeds moeilijker om de getroffen bevolking enige bescherming te bieden en om die met humanitaire hulp te bereiken. De missie heeft het expliciete mandaat om vooral de voorwaarde te scheppen waaronder effectieve hulp kan worden geleverd. Naar de mening van de Nederlandse regering zullen hulpverleners dankzij EUFOR weer toegang kunnen krijgen tot de bevolking en dankzij EUFOR kunnen wij dan weer denken aan wederopbouw en ontwikkeling voor de betrokken bevolking. De missie zal ook bescherming bieden aan het personeel en de VN-instellingen zullen hun taken effectiever kunnen uitvoeren.

De VN-missie MINURCAT is begonnen met het trainen van Tsjadische politie-eenheden. Zij zullen moeten zorgen voor meer veiligheid in de vluchtelingenkampen. Het is duidelijk dat ook dat mogelijk gemaakt wordt door de ontplooiing van EUFOR.

De missie heeft een mandaat van een jaar. Dat biedt de internationale gemeenschap en met name de Europese Unie de gelegenheid om te werken aan een bredere politieke oplossing van de regionale conflicten en het conflict in Tsjaad. Terecht hebben bijna alle woordvoerders vooral gewezen op de noodzaak van het bewerkstelligen van een politieke oplossing. Wat kan in dat opzicht worden gedaan, wat zijn de vooruitzichten en in hoeverre is een politieke oplossing haalbaar? Ik ben het niet eens met degenen die stellen: wij hoeven niets te doen want er is nog geen duidelijk zicht op verbetering. Voor de mensen die dagelijks verkracht worden en met de dood bedreigd, is het wel degelijk van belang om bescherming te bieden. Bovendien kun je met deze missie invloed uitoefenen ter bevordering van de pogingen om een politiek akkoord tot stand te brengen. Het begin van de totstandkoming ervan is al in zicht. Tsjaad en Sudan tekenden tijdens de Top van de Organisatie van de Islamitische Conferentie een nieuw vredesakkoord. Met dit akkoord worden beide landen opgeroepen om hun onderlinge betrekkingen te normaliseren en om de steun aan elkaars rebellengroeperingen te staken. Het akkoord werd gesloten onder auspiciën van de president van Senegal, de vertegenwoordiger van de Afrikaanse Unie en de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Het voorziet in monitoring door de ministers van Buitenlandse Zaken uit de regio. Daarmee is het akkoord aanzienlijk scherper en betekenisvoller dan eerdere overeenkomsten tussen beide landen. In het verleden zijn er namelijk ook overeenkomsten geweest, maar die werden niet nageleefd. Juist door de betrokkenheid nu van de Afrikaanse Unie, de secretaris-generaal van de VN en de monitoring door de ministers van Buitenlandse Zaken uit de regio, is het akkoord betekenisvoller.

Wat de binnenlandse situatie van Tsjaad betreft, wijs ik erop dat in 2007 overeenstemming werd bereikt tussen de president en de binnenlandse oppositie over uitstel van de verkiezingen tot 2009. De Europese Unie heeft een belangrijke rol gespeeld bij de totstandkoming van dit akkoord. Het is duidelijk dat de Europese Unie een rol wil spelen bij, maar ook zal aandringen op het aangaan van een interne politieke dialoog tussen de regering en de oppositie. De Europese Commissie zal een belangrijk deel van de kosten dragen voor de implementatie van het akkoord ter voorbereiding van de verkiezingen.

Verschillende leden, waaronder de leden Van Gennip en Van Dam, vroegen wat de rol van de Europese Unie is bij de politieke dialoog in Tsjaad. Ik wijs er dan op dat met het akkoord van augustus 2007 er overeenstemming is bereikt met de binnenlandse oppositie over uitstel van de verkiezingen tot 2009, maar daarmee is ook voorzien in een aantal stappen om te komen tot verkiezingen. Die zijn vastgelegd met een tijdpad. Zoals ik reeds zei, heeft de Europese Unie een belangrijke rol gespeeld bij de totstandkoming van het akkoord. Wij ondersteunen de nationale dialoog met de oppositie en wij onderhouden met name via de lokale vertegenwoordiging veelvuldig contact met de regering en de president met als doel vreedzame oplossingen te bereiken.

EUFOR zal doordat zij een bijdrage levert aan toename van de veiligheid in het land voor de Europese Unie de gelegenheid scheppen om dat politieke proces te beïnvloeden. Terecht wezen een aantal leden erop dat het juist op dat punt van belang is dat de oppositieleden die tijdens de recente aanval van de rebellen gearresteerd werden, weer worden vrijgelaten, zodat hun gevangenneming geen belemmering kan zijn voor de voortzetting van het politieke proces. De voormalige president Choua en de oppositieleider Yoranga zijn onder druk van de Europese Unie vrijgelaten. De Europese Unie heeft de regering van Tsjaad opgeroepen om duidelijkheid te verschaffen over de situatie van de andere leden van de oppositie. President Déby heeft inmiddels toegezegd een onafhankelijke onderzoekscommissie te zullen instellen die het lot van de oppositieleden onderzoekt. Een vertegenwoordiger van de EU zal als waarnemer lid zijn van deze commissie. De EU kan dus een zeer belangrijke rol in Tsjaad spelen, mede door het inzetten van de Europese missie.

Verschillende leden riepen de vraag op of Nederland niet zelfstandig zou moeten optreden. Ik wijs erop dat de invloed op de politieke processen sowieso groter is naarmate men de veiligheid kan bevorderen. Nederland is dan ook van mening dat beïnvloeding en bevordering van het politieke proces met name via de EU gestalte moet krijgen. Nederland zal zich dan ook actief inzetten voor een blijvende rol van de EU.

Er is in dit verband verwezen naar de inzet van Nederland in Sudan en daarbij opgemerkt dat Nederland in Tsjaad eveneens zelfstandig zou kunnen optreden. In Sudan speelt Nederland inderdaad een bijzondere rol, maar in tegenstelling tot Sudan heeft Nederland in Tsjaad geen ambassade. Nederland kan ook niet terugzien op een jarenlange, nauwe betrokkenheid bij Tsjaad, terwijl dat voor Sudan wel geldt. Juist in het kader van IGAD is Nederland sinds jaar en dag direct bij de situatie in Sudan betrokken. Dus de mogelijkheden voor bilaterale initiatieven van alleen Nederland zijn vrij beperkt, maar via de EU kunnen wij wel degelijk invloed uitoefenen.

Verschillende leden vroegen in hoeverre de missie gebukt zal gaan onder een eventueel gebrek aan neutraliteit. De discussie gaat dan over de vraag hoe Frankrijk zich zal opstellen. Er werden enige vraagtekens gezet bij de uitspraak van de Nederlandse regering dat Frankrijk zich bewust terughoudend heeft opgesteld. Ik blijf herhalen dat tijdens de laatste aanval van de rebellen op de hoofdstad van Tsjaad Frankrijk zich bewust terughoudend heeft opgesteld, omdat het besefte dat actieve bemoeienis haar weerslag zou hebben op de operatie in Tsjaad. Uit de verschillende discussies die wij hierover in de RAZEB hebben gevoerd, is gebleken dat Frankrijk sterk hecht aan behoud van het onpartijdige, multinationale, onafhankelijke karakter van deze missie. Frankrijk is zich zeer wel bewust van het belang daarvan. Dat is ook de reden dat Frankrijk in eerste instantie niet is opgetreden. President Déby was daar buitengewoon gebelgd over. Op militair gebied is Frankrijk tijdens de opmars van de rebellen richting N’Djaména eind januari alleen maar defensief opgetreden om het vliegveld en de burgers van de internationale gemeenschap te beschermen en om een evacuatieoperatie, ook voor Nederlanders, mogelijk te maken. Daarna heeft op 4 februari de VN-veiligheidsraad steun aan de regering-Déby uitgesproken en de internationale gemeenschap opgeroepen om de Tsjadische regering te steunen. In die fase hebben de VN dus niet alleen steun uitgesproken, maar daartoe ook opgeroepen. Mede op basis van deze positie van de VN-veiligheidsraad en de verklaring van het VN-voorzitterschap, voelde Frankrijk zich gesteund om de Tsjadische regering logistiek en met het verstrekken van inlichtingen bij te staan tijdens de recente aanval. Men moet dat dus beoordelen in de context die ik schets. Frankrijk heeft zich echter zeer nadrukkelijk terughoudend opgesteld en geen gehoor gegeven aan het verzoek van Déby om hem te beschermen tegen de rebellen. Pas nadat de Veiligheidsraad de volgende stap had gezet, is er een andere actie geweest dan het sec evacueren van burgers van de internationale gemeenschap.

Een aantal leden spreekt zich buitengewoon negatief uit over het dreigement dat Sarkozy heeft geuit aan het adres van de rebellen. Het dreigement van Sarkozy is voor een aantal leden reden om te twijfelen aan onze opvatting dat Frankrijk zich wel degelijk terughoudend heeft opgesteld. Ik zei dat Frankrijk zich tijdens de crisis in militair opzicht terughoudend heeft opgesteld. De dreigementen en stevige verklaringen aan het adres van de rebellen waren een onderdeel van de poging van president Sarkozy om de rebellen te ontmoedigen. Ik herinner aan de volgtijdelijkheid van de gebeurtenissen: de Fransen hebben niet geïntervenieerd totdat de Veiligheidsraad de internationale gemeenschap opriep om de Tsjadische regering te steunen. Er is dus wel degelijk sprake geweest van de notie van Frankrijk om de neutraliteit van de EUFOR-missie niet in gevaar te brengen.

Het is bekend dat Frankrijk historische banden met Tsjaad en de Centraal Afrikaanse Republiek heeft. Veel leden hebben daarop gewezen. Frankrijk heeft op basis van een bilaterale defensieovereenkomst tussen Frankrijk en Tsjaad met Epervier permanent 1250 militairen in Tsjaad gestationeerd. De Franse militairen die onder Epervier vallen, voeren geen operaties uit in Tsjaad, maar bieden indien noodzakelijk bescherming aan de Franse gemeenschap in dat land. Daarnaast levert Frankrijk met Epervier logistieke steun aan het Tsjadische leger. Ik wijs er wel op dat de militairen van die Franse missie zich in de nabijheid van de hoofdstad, in het westen van het land, ophouden. Het is dus duidelijk dat Epervier geen operationele opdracht heeft in het operatiegebied van EUFOR. Ik wil dat onderstrepen. Dit is het belangrijkste element van de fysieke scheiding tussen EUFOR en Epervier.

De heer Voordewind vroeg hoe de veronderstelde neutraliteit van de Fransen zich verhoudt tot de Franse wapenleveranties aan de Tsjadische regering. Ik wil hier herhalen dat als wij ook maar de indicatie hebben dat de neutraliteit van EUFOR gevaar zou lopen of ter discussie gesteld wordt, wij zeer alert zullen zijn en zo nodig de Fransen op hun positie zullen aanspreken. Wat de wapenleveranties betreft, wil ik graag onderstrepen dat Frankrijk de criteria van de Europese gedragscode inzake wapenexport toepast. Een van die criteria betreft de eigen veiligheid en die van bondgenoten. Dat betekent dat Frankrijk voordat het de uitvoer van militair materieel goedkeurt, nagaat wat de mogelijke gevolgen zijn van die uitvoer voor de defensie en de veiligheidsbelangen van andere EU-lidstaten. Dat geldt vanzelfsprekend ook voor de uitvoer naar Tsjaad in verband met de aanwezigheid van EUFOR daar. Ik zeg zeer nadrukkelijk toe dat indien er ook maar enige aanwijzing is dat dat niet het geval is, wij wel degelijk actie zullen ondernemen.

Ook al heeft EUFOR een sterk Frans karakter – Frankrijk levert inderdaad de helft van het aantal manschappen voor EUFOR – wil ik onderstrepen dat naast Frankrijk 13 andere EU-lidstaten deelnemen. De missie staat onder leiding van de Ierse commandant Nash en de bevelstructuur van EUFOR komt tot stand via de Europese Unie. Het mandaat van EUFOR is helder. EUFOR moet de veiligheid en de bescherming van de burgerbevolking verbeteren en voorwaarden scheppen waaronder humanitaire hulp kan worden verleend en de wederopbouw en ontwikkeling van het gebied mogelijk zijn. Het is evident dat EUFOR zich niet kan mengen in het conflict tussen de regering en de rebellen. De militairen kunnen alleen die groepen aanpakken die daadwerkelijk een directe bedreiging vormen voor burgers of voor de eigen manschappen in het inzetgebied. Het mandaat is dus reactief. Hierover zal de minister van Defensie ongetwijfeld meer zeggen, mede in reactie op de vragen en de opmerkingen in het kader van attack the attackers. Ik wil echter onderstrepen dat, gelet op het mandaat, wij geen partij kunnen worden in het conflict tussen de rebellen en de regering.

De heer Irrgang wees erop dat de rebellen hebben aangegeven tegen de missie te zijn en dat zij de troepen van die missie zullen aanvallen. De rebellen hebben ook via de media aangegeven dat zij EUFOR niet zullen aanvallen zolang EUFOR ze ongehinderd laat. Met de brief en met de reactie op de schriftelijke vragen hebben wij onderstreept dat juist de krachtsverschillen tussen EUFOR en de rebellengroepen dusdanig groot zijn, dat de rebellen normaal gesproken het aanvallen van de missie wel uit hun hoofd zullen laten. Er zijn dus andere berichten die melden dat de rebellen zeer nadrukkelijk hebben aangegeven EUFOR niet te zullen aanvallen. Daar is ook geen aanleiding voor.

De heer Voordewind, de heer Van Dam, mevrouw Peters en mevrouw Van Gennip, bijna iedereen, vroegen: hoe maak je de bevolking duidelijk dat EUFOR onpartijdig is? De eerste ervaringen van de EUFOR-soldaten met de bevolking variëren van voorzichtig positief tot zeer positief. Het is duidelijk dat de bevolking niet met de strijdende partijen geassocieerd wil worden. Op die manier wil zij buiten het conflict blijven. Verder zal in de praktijk moeten blijken dat EUFOR onpartijdig is en in het conflict aan de kant van de bevolking staat. Daartoe is een communicatiestrategie voor het contact met de bevolking ontworpen. De communicatie vindt plaats onder de verantwoordelijkheid van de operationele commandant van EUFOR en vormt een normaal onderdeel van de operatie. Hij heeft onderkend dat het beeld dat de bevolking van EUFOR heeft een belangrijk element is en medebepalend voor het succes van de missie. Daarom is vanaf het begin van de ontplooiing van de operatie in het missiegebied een informatiecampagne gestart, gericht op het creëren van een juist beeld van EUFOR bij de bevolking. Daarmee benadrukt men de onpartijdigheid van EUFOR, zorgt men voor een krachtig imago van EUFOR, werkt men aan vergroting van het acceptatieniveau onder de bevolking en gaat men geruchten tegen. Al die informatieactiviteiten worden afgestemd met de andere EU-actoren in het veld. Ik meen dat wij op deze manier wel degelijk kunnen aangeven, onderstrepen en zeker dat EUFOR neutraal is, althans geen partij is in het conflict. Zij is neutraal ten aanzien van degenen die de burgers bedreigen. Dat moge ook duidelijk zijn.

De derde groep opmerkingen aan mijn adres betreft met name de vraag: hoe zal deze missie verlopen? Zal zij na een jaar worden verlengd? Wordt zij door een andere missie opgevolgd? Op dit punt zal ik de Kamer volledige helderheid scheppen. Allereerst wijs ik erop dat zes maanden na aanvang van de operatie de VN samen met de Europese Unie een tussenanalyse maken van de omstandigheden waaronder de operatie wordt uitgevoerd. Verder zal in overleg met de regering van Tsjaad en de Centraal Afrikaanse Republiek aanbevelingen worden gedaan over een eventuele opvolging van de operatie. De EU gaat er op basis van de Veiligheidsraadresolutie van uit dat het om een bridging operation gaat. Als een follow-up nodig is, zal dat dus een follow-up met een VN-missie zijn. Ook met de VN-veiligheidsraadresolutie wordt rekening gehouden met opvolging door een VN-presentie. Tijdens de discussies in het kader van de Europese Unie is meerdere malen gewezen op de noodzaak om samen met de VN te werken aan de follow-up met een VN-missie. Daarvoor zal ik mij blijven inzetten, maar het is overduidelijk dat wat wij vandaag bespreken geen openeindecommitment is. Het voorstel van de regering is deelname aan deze EUFOR-missie voor 10 maanden. Punt! Dus de Nederlandse inzet van die verkenningseenheid binnen EUFOR houdt na 15 maart 2009 op.

Ondanks het feit dat in eerdere instantie door de regering van Tsjaad is ingestemd met een VN-missie, is nu gekozen voor een EU-missie. De reden daarvoor is dat de ontplooiing van een EU-missie minder tijd kost en de tijd dringt. Een andere reden is dat de VN met name bezig zijn met de ontplooiing van een VN-AU-missie in Darfur. Gelet op de regionale problematiek was het ook met het oog op de tijd het meest effectief om hier te kiezen voor een EU-missie die snel te ontplooien was. De VN-presentie als zodanig is echter aanvaard. Voor opvolging met een VN-missie kan er dus geen blokkade zijn.

Mevrouw Van Gennip en een aantal andere leden vroegen hoe wij zullen omgaan met de gevangenen. De Nederlandse regering wil een verkenningseenheid leveren. Gelet op de taak en de missie van die eenheid is het niet de bedoeling of waarschijnlijk dat deze eenheid gevangenen maakt. De Nederlandse eenheid maakt wel deel uit van een Iers bataljon. Dus als er gevangenen gemaakt zouden worden, zouden die door het Ierse bataljon moeten worden overgenomen en vervolgens aan de Tsjadische regering moeten worden overgedragen. Waarom staat in het antwoord op de vragen: daarover vindt nog overleg plaats met de Ieren? Dat antwoord is gegeven met het oog op de context die ik aangeef: het Ierse bataljon is als zodanig verantwoordelijk voor dit element. Wij zullen er bij de Ieren op aandringen dat EUFOR als geheel afspraken met de Tsjadische regering over de overname maakt, waarbij garanties, ook ten aanzien van de behandeling et cetera, moeten worden gegeven. Ik ben het absoluut eens met de leden die erop hebben gewezen dat het optreden op dit punt in overeenstemming behoort te zijn met eerdere afspraken die wij bijvoorbeeld hebben gemaakt met de Afghaanse regering over de overdracht van door Nederlanders gevangen genomen Afghanen. Zo dient het Internationaal Rode Kruis te worden ingelicht bij overdracht. Afspraken vergelijkbaar met die wij met de Afghaanse regering hebben gemaakt, zullen wij ook hier moeten maken, waarbij internationaal vastgelegde regels moeten gelden, zoals het voorzien in medische zorg, voedsel et cetera. De gevangenen zullen dus op een respectvolle wijze en met inachtneming van de mensenrechten moeten worden behandeld.

Mevrouw Peters vroeg of er specifiek aandacht is voor de bescherming van vrouwelijke vluchtelingen. Zoals mevrouw Peters zei, bestaat het grootste deel van de ontheemden in de vluchtelingenkampen uit vrouwen en kinderen. Daar houdt EUFOR rekening mee. In het operationele plan voor de missie is het EU-document Mainstreaming Human Rights and Gender into European Security and Defense Policy opgenomen. Dat document bevat richtlijnen voor deze missie ter zake van mensenrechten en aandachtsgebieden als gender. In de staf van het operationeel hoofdkwartier is op het niveau van de commandant een genderdeskundige opgenomen die nauw samenwerkt met de commandant. Die deskundige zal echter niet alleen op het hoofdkwartier aanwezig zijn, zoals mevrouw Peters met haar vraag suggereerde. Hij werkt dus niet alleen aan een plan van aanpak, maar hij zal op korte termijn ook naar Tsjaad gaan om daar een gendermonitoringsysteem op te zetten. Ook zal deze deskundige een speciale gendervoorlichting verzorgen voor de troepen ter plaatse. Hij opereert dus niet alleen vanuit het hoofdkwartier, ver weg van lokale omstandigheden. Conform het Nederlandse Actieplan 1325 zal ook binnen EUFOR specifiek aandacht worden besteed aan de implementatie van resolutie 1325 van de VN-veiligheidsraad. Ook MINURCAT heeft plannen om centra op te richten voor hulp bij op gender gebaseerd geweld. Dit element zal men dus zeer nadrukkelijk betrekken bij het werk voor ontheemden en vluchtelingen in de kampen.

Met name de heer Pechtold vroeg in hoeverre rekening gehouden moet worden met asymmetrische oorlogvoering, gelet op het feit dat de Amerikanen wel degelijk activiteiten voor antiterrorisme ontplooien. Met de antwoorden op de schriftelijke vragen heb ik reeds op dit punt gereageerd. Met het antwoord op vraag 49 is helder aangegeven wat door de VS ter zake in het verleden is gedaan en wat de reden is dat wij menen dat er noch in Darfur noch in Tsjaad in dezen een factor van betekenis is, aangezien er daar geen aan Al Qaida gelieerde troepen aanwezig zijn. Ik heb thans niets toe te voegen aan hetgeen in de schriftelijke antwoorden staat en ik meen dat daarmee reeds is gereageerd op wat de heer Pechtold naar voren bracht.

Als de veiligheidssituatie in Tsjaad verbetert en de verleners van humanitaire hulp beter toegang krijgen tot de vluchtelingen – laten wij hopen dat dat ook het geval zal zijn – dan zou het mogelijk zijn dat nog meer vluchtelingen uit Darfur hun toevlucht zoeken in Tsjaad. Dat is evident, zeker zolang de uitrol van de vredesmacht UNAMID in Darfur niet is voltooid. Daarom vind ik het van belang dat de internationale gemeenschap druk blijft uitoefenen op Sudan, opdat UNAMID zo snel mogelijk tot ontplooiing zal komen. Daarnaast geldt dat als de veiligheid in de regio en met name in Tsjaad als gevolg van de inspanningen van EUFOR wordt vergroot, er meer ruimte kan ontstaan voor de terugkeer van ontheemden naar hun oorspronkelijke leefsituatie.

Voorzitter. Dit was mijn reactie op de vragen van de Kamer.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil de minister nog een vraag stellen over het beleid inzake wapenleveranties. Wij voeren op dat punt een scherper beleid dan de EU. Wij exporteren geen wapens naar landen die een onderling of een intern conflict hebben. Als tijdens onze deelname aan EUFOR wapens worden geleverd aan Tsjaad kan dat toch niet anders dan de schijn wekken van partijdigheid van de Fransen? Zij bieden daarmee toch ondersteuning aan de huidige regering van Tsjaad? Dat zal dan ook zijn weerslag hebben op onze deelname aan EUFOR? Ik kan dat niet anders zien.

Minister Verhagen: Wij hebben inzake wapenleveranties geen scherper beleid dan de Europese Unie, aangezien ons wapenexportbeleid is gebaseerd op Europese criteria. Die worden overal in de EU toegepast. Frankrijk levert dus niet aan landen waaraan Nederland op basis van de criteria die ook voor Frankrijk gelden niet zou leveren.

Verder wijs ik erop dat Frankrijk als geen ander land zich bewust is van de noodzaak van het slagen van de EUFOR-missie en het zijn van geen partij in het conflict tussen de rebellen en de regering. Nogmaals, de Franse regering is zich daar zeer wel van bewust. Ik heb dus geen aanleiding om te veronderstellen dat de Fransen met het leveren van wapens aan de regering de neutraliteit van EUFOR in de waagschaal zullen stellen. Integendeel! Ik heb voorts gesteld dat mocht ik enige andere indicatie hebben, wij niet zullen aarzelen en aan de bel zullen trekken alsmede de Fransen daarop zeer nadrukkelijk aan zullen spreken.

De heer Van Baalen (VVD): Het verbaast mij dat u niet bent ingegaan op de kernvraag van de VVD-fractie. De VVD ziet deze missie als een politieke missie, want zestig mariniers maken op het totaal geen verschil. De regering wil dus om allerlei redenen investeren in deze missie, maar dan wil de VVD duidelijkheid. Door de Nederlandse deelname helpen wij namelijk de Fransen om de missie meer Europees te laten zijn. Wij vinden dat dan de Fransen ook bereid moeten zijn om meer te doen in Uruzgan dan het leveren van 50 instructeurs. Frankrijk zal daar dus in de komende tweeënhalf jaar een grotere bijdrage moeten leveren en ons mogelijk moeten opvolgen. Graag hoor ik van de minister of dat een reële optie is en of dat is toegezegd. Of is dit een slag in de lucht?

Minister Verhagen: Het is duidelijk dat als je van anderen verwacht dat zij solidair zijn bij Europese missies, je zelf ook zelf solidair moet zijn bij Europese missies. Dat is overduidelijk. Je kunt niet verwachten dat iedereen klaar staat om elders actief te worden als jezelf niet bereid bent om elders ook actief te zijn. Over de besluitvorming van de Franse deelname aan de missie in Afghanistan wordt in Frankrijk een debat gevoerd, mede in relatie tot de discussie in NAVO-verband over de noodzaak om meer troepen in Afghanistan te ontplooien, in het bijzonder in het zuiden van Afghanistan. Je kunt dan met meer recht en rede een beroep doen op solidariteit als jezelf ook solidair bent. Echter, zoals de heer Van Baalen het stelt, zou sprake zijn van één-op-éénrelatie. Daarop zeg ik: nee.

De heer Van Baalen (VVD): Wij doen buitenproportioneel veel in Afghanistan. Een van de moeilijkste provincies daar is Uruzgan. De Fransen leveren maar mondjesmaat een bijdrage. Toch hebben wij formeel noch informeel de toezegging dat de Fransen vanwege Tsjaad meer in het zuiden van Afghanistan, in ons gebied daar, zullen doen.

Minister Verhagen: Toen ik met mijn Franse collega sprak over de EUFOR-missie in Tsjaad, heb ik uiteraard ook met hem gesproken over Afghanistan. De verschillende situaties zijn niet één op één vergelijkbaar, maar het is wel duidelijk dat als een beroep op Nederland wordt gedaan, ik de bal redelijk terug kan kaatsen.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Ik wil nog twee vragen stellen die voor onze fractie zeer belangrijk zijn. De eerste betreft het interne politieke proces. Zijn er tekenen die erop wijzen dat president Déby bereid is om aan dit proces mee te werken en wat is de rol van de Afrikaanse Unie bij de pogingen om hem tot medewerking te bewegen?

Mijn tweede vraag betreft de neutraliteit van de Fransen. U zegt dat de Fransen bewust terughoudend zijn. U ziet ook dat de Fransen zich neutraal opstellen, maar de vraag is natuurlijk wat de bevolking van de Fransen vindt, of de bevolking de Franse deelname aanvaardt en hoe zij die ervaart. Is de regering bereid om zich proactief op te stellen en het gesprek met de Fransen over de neutraliteit reeds nu aan te gaan en om daar dus niet mee te wachten totdat een indicatie dat nodig maakt? Wil de regering nu al constructief het gesprek met de Fransen aangaan, zodat de missie ook op een goede manier kan beginnen?

Minister Verhagen: Ik heb u gewezen op de rol van de Europese Unie bij het interne politieke proces. Ik heb ook gesproken over de noodzaak van het vrijlaten van de oppositieleiders en over de noodzaak van het volgen van een tijdpad voor de verkiezingen van 2009. De EU heeft dus nadrukkelijk aandacht voor het politieke proces dat thans op gang komt. Hierin is ook een van de voornaamste oorzaken van de activiteiten van de rebellen gelegen. De regeringen van Tsjaad en Sudan ondersteunen de rebellengroeperingen in elkaars land. Bij het akkoord dat is gesloten op de bijeenkomst van de islamitische landen waren de Afrikaanse Unie en de Verenigde Naties betrokken. De voorzitter van de AU was zelf zeer nadrukkelijk partij bij de totstandkoming van dit akkoord. Verder wijs ik erop dat de monitoring door de ministers van Buitenlandse Zaken in de regio nadrukkelijk wordt gevolgd.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Het ging mij erom dat Déby deelneemt aan het politieke proces.

Minister Verhagen: Het gaat er ook om, Déby te houden aan de afspraken die hij heeft gemaakt met Sudan en om Sudan aan de afspraken te houden. Wat het interne politieke proces betreft: daar is de EU zeer nadrukkelijk bij betrokken. Zij heeft een vertegenwoordiger in de monitoringcommissie die erop toeziet dat de verschillende elementen van het afgesproken tijdpad tot hun recht komen.

Ik ben het volledig met mevrouw Van Gennip eens dat de bevolking moet beseffen dat de deelnemers aan de EUFOR-missie geen partij zijn in het conflict. De bevolking moet dat ook in de praktijk merken. Daarom is een informatiecampagne gestart, zodat de bevolking een goed beeld krijgt van wat EUFOR mag, kan en zal doen. Ik wijs er overigens op dat de EUFOR-missie al operationeel is, maar dat Nederland daar nog niet aan deelneemt vanwege het feit dat wij een eigen route voor de besluitvorming hebben. De eerste contacten van EUFOR met de bevolking geven echter blijk van een appreciatie van EUFOR door de bevolking die varieert van voorzichtig positief tot zeer positief. Gelet op deze eerste ervaringen, verlopen de twee processen parallel. Er wordt dus precies gedaan wat mevrouw Van Gennip vraagt om te doen, opdat de bevolking beseft dat dit een neutrale campagne is.

Mevrouw Van Gennip zei vervolgens dat ik de regering moet wijzen op het belang van neutraliteit. Ik zeg dan: ik doe niet anders. In de RAZEB is nooit anders gedaan dan het onderstrepen van de noodzaak dat wij met EUFOR geen partij zijn in dit conflict. Wil EUFOR haar rol kunnen vervullen, het beschermen van de vluchtelingen en de VN-medewerkers, dan is het nodig dat de deelnemers aan deze missie niet partijdig zijn. Zij mogen geen partij zijn in het conflict. Zij mogen alleen de burgers en de medewerkers van de VN beschermen. Dat is herhaalde malen door mij ingebracht in de discussie over EUFOR en het belang van de neutraliteit zal ik blijven onderstrepen. Op dit punt kan ik de Kamer geruststellen.

De heer Pechtold (D66): U zei dat de missie na zes maanden wordt geëvalueerd en na tien maanden ten einde is.

Minister Verhagen: De missie wordt zes maanden na het begin, dus zes maanden na 15 maart, geëvalueerd. De missie eindigt ook op 15 maart. De missie duurt dus een jaar, maar onze participatie beperkt zich tot een de duur van tien maanden, tenzij wij hier nog enige weken over praten.

De heer Pechtold (D66): Dat is helder. Uw cryptische omschrijving deed mij denken aan de missie naar Afghanistan. Toen wij het over de verlenging van de missie in Afghanistan hadden, werd op een gegeven moment gezegd: dit is geen verlenging, dit is een tweede missie. Zojuist zei u: daarna nemen de VN het over. Bij mij rees toen de vraag: in hoeverre is het mogelijk dat de Nederlandse regering zegt: nu zijn die tien maanden voorbij, wij stoppen met de deelname, maar er gaan nu 60 mariniers onder VN-vlag in Tsjaad door met een missie? Acht u dat onmogelijk? Of acht u die kans aanwezig?

Minister Verhagen: Nee, dat voornemen bestaat niet bij ons.

De heer Pechtold (D66): Dat is niet ja of nee.

Minister Verhagen: Ik zei: nee. Dat lijkt mij vrij duidelijk.

De heer Pechtold (D66): Als u de rest van het zinnetje wilt inslikken, ben ik tevreden.

De voorzitter: Het antwoord is duidelijk.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil nog een vraag stellen over het binnenlandse politieke proces. De EU voelt zich daar verantwoordelijk voor. De minister geeft aan dat de EU aanhaakt bij het oude akkoord van 13 augustus. Ik maak mij dan zorgen. Ik herinner aan hetgeen sommigen tijdens de hoorzitting zeiden. Dat akkoord zou «op zijn gat liggen», omdat niet alle relevante actoren erbij betrokken waren. Daardoor ontbeerde het akkoord draagvlak. Ook was het lokale maatschappelijke middenveld er niet bij betrokken. Welke elementen moet het politieke proces bevatten om het volgens u geloofwaardig te laten zijn? Onderschrijft u dat zoveel mogelijk relevante actoren daaraan moeten deelnemen? Wat vindt u van het idee van een neutrale bemiddelaar voor het in gang zetten van het proces, een bemiddelaar die boven de partijen staat en die over voldoende diplomatieke stafleden beschikt?

Minister Verhagen: Die neutrale bemiddelaar was de Europese Unie. Zij heeft ertoe bijdragen dat het akkoord vorig jaar tot stand kwam. Dat akkoord is er nu. Het klopt dat daar niet iedereen bij betrokken was, maar wij weten één ding: als wij dit akkoord in de prullenbak gooien, is helemaal niemand meer bij het proces is betrokken. Hetzelfde kunnen wij doen in Sudan. Daar hebben wij op een gegeven moment een akkoord bereikt. Ook daarvan zou je kunnen zeggen dat het niet valide is omdat een groepering zich er niets van aantrekt, maar er is altijd een groep die zich er niets van aantrekt. Laten wij echter blij zijn dat er überhaupt een aantal van de meest betrokkenen, degenen die de grootste ellende hebben veroorzaakt, er wel bij betrokken zijn. Wij kunnen overal beren zien en van alles de nadelen onderschrijven– ik ben het met u eens dat die er zijn – maar ik weet één ding zeker: als wij niets doen, dan is de ellende tientallen malen groter. Dan weten wij in ieder geval zeker dat er geen politiek akkoord tot stand komt. Laten wij het akkoord dat er is als basis gebruiken en ervoor zorgen dat de situatie waarvoor u allen aandacht hebt gevraagd, beter wordt. Gegeven de omstandigheden is dit naar mijn mening de beste methode om perspectief te bieden. De Nederlandse regering wil daaraan een bijdrage leveren.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de grondige voorbereiding van dit debat. Wij hebben aan die voorbereiding met de briefing graag een bijdrage geleverd. Ik dank de leden ook voor de grondige bespreking van het kabinetsbesluit. Collega Verhagen heeft de context geschetst waarbinnen de Nederlandse mariniers voor de facto 10 maanden activiteiten gaan verrichten. De VN hebben de humanitaire noodzaak onderkend voor de operatie MINURCAT. Vervolgens heeft de EU op zich genomen om voor één jaar overbruggingscapaciteit te garanderen. Nederland is actief lid van de VN en Nederland is ook actief lid van de Europese Unie. Het laat zich dan verstaan dat ook op Nederland een beroep is gedaan om een bijdrage te leveren. Tot het leveren van die bijdragen hebben wij besloten. Zie daar de kern van het kabinetsbesluit. Ik zeg erbij: wij zijn er klaar voor.

In het bijzonder de defensiewoordvoerders zullen zich herinneren dat met de beleidsbrief Wereldwijd dienstbaar is aangekondigd dat wij willen nagaan welke lessen te leren zijn van de operaties in Bosnië, Irak, Afghanistan enzovoorts voor het geval Nederland opnieuw in Afrika actief zou moeten zijn. Wij hebben lering getrokken uit eerdere operaties en daarom kan de krijgsmacht leveren waarom wordt gevraagd. Dit is zeker een bescheiden bijdrage, maar de Nederlandse verkenners zullen de onmisbare ogen en oren zijn van de Ierse bataljonscommandant. Hun taak is essentieel voor EUFOR om in een groot gebied iets te kunnen betekenen voor de vluchtelingen, de ontheemden, de VN-medewerkers en de humanitaire hulpverleners.

Er is gevraagd wanneer een stabilisatiemacht als de EUFOR geschikt is voor de uitvoering van haar taken. Logistieke tekorten en het ontbreken van een strategische reserve zijn op het eerste gezicht gebreken die afbreuk kunnen doen aan de effectiviteit van een operatie. Als wij echter de omstandigheden in het inzetgebied in aanmerking nemen, blijkt EUFOR wel degelijk solide genoeg te zijn. De EU-militairen worden ingezet in een gebied waar zij, voor wij op grond van onze inlichtingen weten, geen mikpunt van agressie zijn. Mocht dat onverhoopt toch het geval zijn dan beschikt EUFOR over het benodigde escalatievermogen en dan heeft EUFOR op alle terreinen een veel grotere slagkracht dan de potentiële tegenstanders.

De ervaringen met de Ieren zijn tot op heden uitstekend. De Nederlandse mariniers worden ingebed in een professioneel ervaren leger dat een soortgelijke aanpak als Nederland hanteert en ik voorzie dan ook geen problemen bij de inbedding van de Nederlandse verkenningseenheid in dat Ierse bataljon. Doordat wij op de Ieren kunnen steunen, hoeven wij nauwelijks een beroep te doen op de eigen, schaarse capaciteiten, zoals genie en de medische en logistieke voorzieningen. Ik zeg dit met name in antwoord op vragen van de heer Van Baalen en anderen die wezen op de benodigde capaciteit voor onze inzet in Uruzgan.

Mevrouw Van Gennip heeft een zevental zeer indringende vragen gesteld die de kern van het kabinetsbesluit betreffen. Collega Verhagen heeft een aantal van die vragen beantwoord en ik zal er het een en ander aan toe voegen. Collega Verhagen heeft volstrekt duidelijk gemaakt wat neutraliteit bij deze missie inhoudt en hoe die gestalte zal krijgen. Ik kan eraan toevoegen dat de neutraliteit zichtbaar moet worden gemaakt. Een vraag van mevrouw Van Gennip ging daarover. De bevolking moet de zekerheid hebben dat ze met een goede missie te maken hebben. Het probleem van de neutraliteit is een bescheiden probleem. De afstand tussen het gebied waarin Epervier gaat werken en het gebied waarin EUFOR wordt ingezet, bedraagt namelijk ongeveer 700 km. De overbrugging van 700 km is in Tsjaad een stuk minder eenvoudig dan in West-Europa. Er is dus sprake van een sterke fysieke gescheidenheid. Verder zal voor een onderscheid worden gezorgd met het dragen van insignes op uniformen en met tekens op de voertuigen. Een EUFOR-voertuig zal duidelijk herkenbaar zijn aan de tekens erop en er zal een verschil in uniformen zijn, maar het belangrijkste is de grote fysieke afstand. Dat neemt evenwel de relevantie van de vraag niet weg.

Ook de bevelstructuur van EUFOR is geheel gescheiden van die van de Fransen die opereren met Epervier. Het gaat om een EU-macht die gebruik maakt van een nationaal hoofdkwartier. De EU heeft dat immers niet. In dit geval wordt gebruik gemaakt van het hoofdkwartier in Parijs, maar de aansturing en de bevelstructuur zijn separaat en vallen onder de verantwoordelijkheid van de EU. Ik zou ook niet anders willen.

Een vraag van mevrouw Van Gennip, de heer Pechtold en anderen betrof de uitspraak van generaal Bentégeat tijdens de briefing: attack the attackers, een militant klinkende uitspraak. Laat er geen enkel misverstand over bestaan: ook voor deze missie geldt en zal gelden dat elk handelen proportioneel en effectief zal dienen te zijn. Belangrijker is dat elk handelen moet passen bij de context van een beschermingsmissie. Als het al een keer nodig is om aan te vallen doordat men wordt aangevallen, dan is dat alleen maar gerechtvaardigd en zal dat alleen maar gebeuren binnen het kader van de primaire taak van EUFOR, te weten het beschermen van de vluchtelingen, de ngo’s en de VN-medewerkers. De Kamer heeft vorige week desgevraagd toestemming gekregen om de rules of engagement in te zien. Wie dat heeft gedaan, zal hebben gemerkt dat deze rules robuust zijn, maar dat ze ook toegesneden zijn op een beschermingsoperatie.

Mevrouw Van Gennip, de heer Pechtold en de heer Van der Staaij hebben vragen gesteld over de capaciteit van het luchttransport. Ik zal geen opsomming geven van wat Frankrijk, Polen, Spanje, Griekenland, Portugal, België en Nederland hebben aangeboden, al dan niet voor een beperkte periode. Over het aanbieden van het C-130 transportvliegtuig door Nederland is separaat een brief naar de Kamer gestuurd. Er wordt dus veel aangeboden. Er zijn nog wel tekorten; er wordt nog onderhandeld met bijvoorbeeld Rusland over een bijdrage van transporthelikopters voor ondersteuningstaken. Polen heeft twee militaire transporthelikopters aangeboden en Frankrijk nog twee gevechtshelikopters. Belangrijk is dat naar het oordeel van de commandant de huidige capaciteit afdoende is om de doelstellingen van de operatie te behalen, maar voor zover er nog tekorten zijn, wordt in het benodigde materieel voorzien.

Van een geheel andere orde is de vraag die door mevrouw Van Gennip alsmede door de meeste andere woordvoerders werd gesteld en die ging over de capaciteit van eventuele noodzakelijke luchtsteun. Sans condition zal Frankrijk twee Mirages en twee gevechtshelikopters onderbrengen in de quick reaction force in Abéché. Die staan eventueel direct ter beschikking van de veldcommandant en dat is cruciaal voor het functioneren van EUFOR. De reactietijd is ongeveer 15 minuten en de gevechtsvliegtuigen, dus de Mirages, kunnen, afhankelijk van de inzetlocatie, binnen 5 tot 20 minuten het Ierse bataljonsgebied bereiken. Als het echt nodig is, kan daar bovenop nog een beroep op de Fransen worden gedaan. Aan dit feitelijke antwoord wil ik toevoegen dat gelet op de aard van de mogelijk te leveren bijstand de inzet van Mirages en de inzet van gevechtshelikopters niet echt te verwachten zijn. Als van de noodzaak van die inzet al sprake zou zijn, zal die eerder als intimidatie, als afschrikking, als show of force dienen dan dat men moet denken aan situaties die wij in andere gebieden van de wereld kennen. Als het nodig is dan is deze luchtsteun beschikbaar. De heer De Roon stelde op dit punt exact dezelfde vraag en hij krijgt dan ook exact hetzelfde antwoord.

Mevrouw Van Gennip, de heer Van Baalen en anderen vroegen of de krijgsmacht dit aankan en wat deze operatie betekent voor onze missie in Uruzgan. Wij hebben thans nog te maken met de eerste uitzending naar Uruzgan, de uitzending waartoe het vorige kabinet het besluit heeft genomen. Wij hebben besloten om die uitzending te verlengen tot augustus van dit jaar. Kabinet en Kamer hebben tweemaal een besluit genomen over een missie, waarmee in afdoende mate is voorzien in capaciteit. In de discussie over de verlenging heb ik gezegd dat er naast de verlengde missie nog mogelijkheden waren voor kleine missies elders in de wereld. De heer Van Baalen zal zich dat herinneren. Die opmerking lag ook zeer voor de hand, want in die periode lag er al een brief bij de Kamer met een notificatie voor een missie naar Tsjaad. Het zou onzin zijn geweest om de Kamer met een nietszeggende brief op te schepen. Dit is het resultaat van het in aanmerking nemen van de mogelijkheid van een missie naar Tsjaad naast de missie naar Uruzgan. In termen van de krijgsmacht is dit een bescheiden missie: 60 man voor de facto tien maanden en met, naar het zich laat aanzien, twee rotaties. De consequenties daarvan moeten nog worden uitgewerkt, maar anders dan wij eerst dachten, namelijk het werken met twee rotaties mariniers en één uitzending militairen van de landmacht, kunnen wij nu zeer waarschijnlijk volstaan met twee rotaties. Dat maakt de operaties nog bescheidener en dat zal haar misschien ook financieel voordeliger maken. De mariniers zijn beschikbaar. Zij worden nergens aan onttrokken. Zij hoeven niet beschikbaar te zijn als een soort back-up voor de Uruzganmissie. Als dat wel het geval zou zijn, zou het volkomen terecht zijn als de Kamer mij zou vragen: waarom hebt u ons dat niet vorig jaar gemeld? Dat was dus niet nodig. De mariniers gaan in Tsjaad het werk doen waarvoor zij zijn opgeleid.

De heer Van Dam stelde een vraag over de relatie met MINURCAT en vroeg met name hoe de bevelvoering in de kampen is geregeld. Deze vraag biedt mij de gelegenheid om een overzicht te geven van de gehele operatie. Ik wijs er dan op dat het nodig is om in de kampen de openbare orde enigszins te handhaven. Dat is primair de taak van de Tsjadische politie, maar de capaciteit van de Tsjadische politie laat nog veel te wensen over. Daarom willen de VN de operatie MINURCAT voor een langere periode ontplooien om daarmee de Tsjadische politie bij te staan. Die politie is natuurlijk qua gezag onderhorig aan de Tsjadische autoriteiten. De EUFOR-missie zorgt er in de overbruggingsperiode van een jaar voor dat de training van de Tsjadische politie gestalte kan krijgen, maar de VN trainen, adviseren en ondersteunen de Tsjadische politie, zodat die na verloop van tijd in de kampen het werk kan doen waarvoor ze zijn opgeleid.

Ik moet nog een correctie aanbrengen voor hetgeen in de stukken staat over de bepantsering. Met het antwoord op vraag 129 e.v. wordt iets gezegd over de bepantsering van de Vikings. Er staat: De kans dat de eenheid wordt beschoten met mitrailleurs en raketgranaten is klein. Achter die zin had een punt moeten staan. Vervolgens had moeten worden toegevoegd: Als er al een bedreiging is, is dat een bedreiging van kleinkaliberwapens, KKW’s. Daar zijn die Vikings tegen bestand. Het zou mij een lief ding waard zijn geweest als ik deze correctie niet had hoeven aan te brengen, maar ik meld dit vanwege de noodzaak om de Kamer zorgvuldig te informeren over de bepantsering.

De heer Irrgang stelde een vraag die reeds aan de orde is geweest bij de schriftelijke gedachtewisseling: is force extraction gewaarborgd? Ja. De heer Irrgang weet dat daarover geen operationele mededelingen worden gedaan, maar ook hier geldt weer dat de kans dat de complete EUFOR van 3700 man moet worden geëxtraheerd, natuurlijk vrijwel nihil is. Een objectieve analyse van de situatie in Tsjaad laat geen andere conclusie toe. Echter, voor een extraction force nodig is, is daarin voorzien.

De heer Irrgang heeft ook een vraag gesteld over de uitstroom in relatie tot missiedruk. Zoals bekend, zal de Kamer eerdaags worden geïnformeerd over de algemene problematiek van missiedruk en uitstroom. Wat deze operatie betreft heb ik geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de druk op de mariniers zal leiden tot uitstroom. De mariniers staan te trappelen om hun werk te doen en ik heb geen enkele aanleiding om op dit punt zorgen te hebben. In algemene zin zijn die zorgen er wel, maar die moeten dan ook in algemene zin aan de orde komen.

Ik wil mij niet zo laconiek uitlaten als de heer Van Baalen toen hij zich afvroeg of die 60 mariniers wel iets uitmaken op het totaal. Letterlijk genomen niet, maar men kan niet zeggen dat zij misbaar zijn en dat het alleen maar om een politieke investering gaat. De Ieren hebben deze capaciteit nodig. Dat vloeit voort uit de aard van de operatie. Zij is namelijk een beschermingsoperatie. Zij hebben aan Nederland gevraagd om «oren en ogen» te leveren en dat doen wij samen met twaalf of dertien andere EU-landen. Dat is investeren in het EVDB-beleid.

Wat de relatie van deze missie met de Franse bijdrage in Uruzgan betreft, heeft collega Verhagen uitstekend op de vragen van de Kamer geantwoord. De heer Van Baalen zal zich wellicht herinneren dat ik een tevreden man was toen ik na de informele NAVO-top in Noordwijk kon melden dat de Fransen een bijdrage aan de missie in Uruzgan zouden leveren. Het ging om 70 man, dat is meer dan het aantal mariniers dat nu naar Tsjaad gaat. Dat zijn er tien meer dan wij nu naar Tsjaad sturen. Ik wil dan ook niet over de bijdrage van de Fransen spreken op de manier waarop de heer Van Baalen dat deed. In beide gevallen is sprake van een bescheiden, maar noodzakelijke bijdrage. De heer Verhagen heeft met zijn Franse collega gesproken en ik heb met mijn Franse collega gesproken. Natuurlijk ontstaat dan een situatie die het legitiem maakt dat er ook op ons een beroep wordt gedaan om bij te dragen aan een missie die voor Frankrijk zeer belangrijk is, te weten de missie naar Tsjaad.

De heer De Roon stelde de enigszins ironische vraag: waarom moet uitgerekend Nederland deze bescheiden bijdrage leveren? Mijnheer De Roon, die leveren wij omdat wij lid zijn van de Europese Unie, omdat wij getekend hebben voor een EVDB en omdat wij met veel andere landen zo’n verzoek serieus wensen te nemen. Frankrijk, dat tekent voor de helft van de totale missie heeft daar nadrukkelijk om gevraagd. Verder doen wij mee, omdat wij over de verkenningscapaciteiten van de mariniers beschikken waaraan de Ieren behoefte hebben. Wij doen verder mee omdat Nederland net zo bijzonder en net zo gewoon is als de andere EU-landen.

Interessant vond ik dat de heren Voordewind en Pechtold in feite met exact dezelfde woorden zeiden overtuigd te zijn van het humanitaire imperatief van de missie. Dat herken ik. Ik meen dat wij in het kader van de VN en de EU op een geloofwaardige manier een inzet plegen.

De heer Voordewind heeft een vraag gesteld over de quick impact projects. Mijn militairen hebben niet de taak om dit soort projecten op te starten. Zij gaan 10 maanden naar Tsjaad om te verkennen en niet meer dan dat. Voor die taak zijn zij ingebed in het Ierse bataljon. Meer kunt u van mij niet verwachten.

De heer Pechtold heeft vragen gesteld over het inzetgebied van Epervier en EUFOR. Ik heb al gezegd dat de afstand tussen de locaties van de twee troepenmachten 700 km bedraagt.

Hij heeft ook een vraag gesteld over de financiering. De financiering van deze missie is even normaal als die van elke andere operatie. Deze minister van Defensie mag de kosten voor deze crisisbeheersingsoperatie declareren bij de beheerder van HGIS, in dit geval collega Verhagen, de minister van Buitenlandse Zaken. De Kamer vindt de vertaling daarvan met een X bedrag in de artikel 100-brief. Aan deze financiering is dus niets bijzonders. Wij handelen zoals wij dat anders ook doen.

Een belangrijke vraag betrof het medisch personeel. De Ieren zorgen met een Role 1 hospitaal voor de medische basisvoorziening. Voor het meer zwaardere werk, bijvoorbeeld voor chirurgie, kunnen wij terugvallen op de Italianen. Zij zullen een Role 2 hospitaal inbrengen. De Ieren brengen ook een helikopter in voor eventuele evacuatie. Volgens het militaire advies dat ik heb gekregen, is dit voldoende om te voorzien in de medische vereisten voor onze Nederlandse verkenners. Wel geldt dat wij niet alleen qua logistiek, maar ook qua medische voorziening zijn aangewezen op de Ierse bijdrage.

De heer Van der Staaij sprak nog over de belasting van defensie. Ik wijs er nogmaals op dat wij dit aankunnen. De mariniers worden nergens aan onttrokken. Zijn voor dit werk getraind; zij zijn klaar voor deze missie.

Het antwoord op de vraag of Nederland in 2009 uit Tsjaad kan vertrekken, is simpelweg: ja.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Ik wil nog terugkomen op de discussie over de kwestie van attack the attackers. Dat is een van de lastigste discussies die wij over deze missie moeten voeren. Je kunt namelijk door een bewuste provocatie van een van de strijdende partijen namelijk het conflict ingezogen worden. Graag wil ik dat de minister zich meer bewust is van de zeer complexe situatie en aangeeft wat de politieke en militaire consequenties zijn. Op welke manier worden de keuzen bepaald? Als je te terughoudend bent, ben je te laat. Dan zijn er al vluchtelingen gesneuveld. Als je te trigger happy bent, zoals iemand dat op de hoorzitting zei, word je het conflict ingezogen. Hier geldt ook de specifieke vraag waarop de minister nog niet heeft geantwoord, namelijk de vraag op welke manier wij ervoor zorgen dat onze informatie op basis waarvan wij opereren onafhankelijk en neutraal is, zodat niet de informatie een rol speelt bij de bewuste of onbewuste provocatie. Door verkeerde informatie kunnen wij namelijk het conflict ingezogen worden en dan is de missie niet meer neutraal.

Minister Van Middelkoop: Ik begrijp het belang van deze vraag en toch meen ik dat het scenario waarin deze vragen relevant worden, zich nauwelijks zal voordoen. Het zou dan gaan om de situatie waarin de rebellen – ik spreek nu niet over het leger zelf – bij het aanvallen van de kampen belang zouden hebben. Mocht die situatie, die situatie van bewust provoceren zich voordoen – ik verwacht dat niet; er is geen grond om dat redelijkerwijs te verwachten – dan is EUFOR daarop voorbereid, dan hebben wij luchtsteun als afschrikkingsmiddel. Echter, ik meen dat de afschrikkingscapaciteit van EUFOR zo robuust is dat er geen provocaties zullen zijn. Dat is de inschatting die wij naar beste weten durven maken. Mocht de onverhoopte, onverwachte en uitzonderlijke situatie waarop de vragen van mevrouw Van Gennip betrekking hebben, zich voordoen, dan geldt: EUFOR is voorzien in de mogelijkheden om te reageren. Ik voeg eraan toe: EUFOR beschikt over een eigen inlichtingencapaciteit. Vanzelfsprekend! Mevrouw Van Gennip (CDA): Dan wil ik de vraag toch aanscherpen, want ik vind dat u gemakkelijk aan deze kwestie voorbijgaat. Het kan best zo zijn dat in uw ogen en in de ogen van velen in de wereld EUFOR zo krachtig is dat de rebellen het niet in hun hoofd halen om EUFOR aan te vallen, maar dat is de vraag niet. Het gaat mij om de situatie waarin de rebellen, bandieten of de strijdende partijen bewust provoceren en EUFOR hard terugslaat, waarbij het een schooltje raakt. Laten wij overigens hopen dat dat niet gebeurt, maar het is immers mogelijk dat de stellage bewust voor het schooltje was opgezet. Wij hebben zoiets eerder meegemaakt. Ik zie dat de minister een zucht slaakt, maar ik wijs hem erop dat wat ik schets, kan gebeuren. Ik wil van hem een serieus antwoord op de vraag hoe hij met deze situatie omgaat. Het gaat mij dus om de situatie waarin bewust wordt geprovoceerd. Zelfs als kennis wordt genomen van die provocatie op basis van informatie die niet neutraal is, dan heeft deze missie een groot probleem. Ik wil van de minister horen dat hij zich bewust is van deze complexe situatie en vernemen hoe hij daarmee omgaat.

De heer Van Baalen (VVD): Om de situatie te compliceren, wijs ik erop dat het bij deze kwestie niet alleen gaat om de houding tegenover de rebellen. Er is geen staakt-het-vuren en er is geen overeenkomst. Hoe men het ook wendt of keert: dit zijn de feiten. Het Tsjadische leger is al sinds 1960 een zootje, een club waarvan de ene helft een coup pleegt en de andere helft de coup ongedaan wil maken. Hetzelfde geldt voor de politie. Dus er is geen robuuste macht aan de kant van de Tsjadische regering, ook niet in de kampen, waarmee je zaken zou kunnen doen. De militairen moeten dus opereren in een niet alleen politiek, maar ook militair onduidelijke situatie. Nogmaals, de mariniers kunnen het wel aan. Daar ben ik van overtuigd, maar straks zitten wij toch politiek klem, want met wie praat je en op wie schiet je? Dat is niet duidelijk.

Minister Van Middelkoop: Wij moeten onderscheid maken tussen de politieke en de militaire aspecten. De vragen van mevrouw Van Gennip betroffen de militaire aspecten. Dat de situatie politiek complex is, heeft collega Verhagen meer dan voldoende uitgelegd. Wat gebeurt er in de situatie waarin EUFOR wordt geprovoceerd? Ik wijs er nogmaals op dat wij op basis van de kennis die wij hebben, praten over een situatie die wij niet verwachten. Dat doet niets af aan de geldigheid van de vraag van mevrouw Van Gennip, want de situatie is inderdaad complex, maar nogmaals, deze situatie verwachten wij niet. Echter, doet die situatie zich voor – nogmaals, ik verwacht dat niet – dan is het mandaat voldoende om op te treden. Dat blijkt uit de rules of engagement. Het is volstrekt duidelijk dat dan de eis van proportionaliteit en de eis van effectiviteit ertoe zullen moeten leiden dat situaties als geschetst – nogmaals, ik vind die zeer uitzonderlijk, omdat bijvoorbeeld wordt gesproken over het raken van een schooltje – vermeden kunnen worden en vermeden zullen worden. Mevrouw Van Gennip moet mij wel een plezier doen en niet haar oordeel over het militaire deel van deze operatie afhankelijk maken van dergelijke uitzonderlijke situaties. Wij verwachten dat om die geweldig grote kampen een ring van bescherming zal worden gelegd met een robuuste afschrikking voor wie dan ook. Nogmaals, de verwachting dat men ons zal aanvallen is uiterst gering en bovendien is de missie voor dergelijke situaties voldoende geëquipeerd.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Voorzitter. Ik blijf hier problemen mee hebben.

De voorzitter: Ik wijs u erop dat het debat om half negen had moeten eindigen, terwijl nu de minister voor Ontwikkelingssamenwerking nog moet antwoorden.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Maar dit is een zeer relevant debat, want hierover ging de helft van de hoorzitting. Ik verbaas mij enigszins over dit antwoord van de minister. Ik weet niet of de vraag niet duidelijk was of dat de minister niet wil inzien hoe complex de situatie is, maar ik hoor hem niet zijn zorgen uitspreken naar aanleiding van het voorbeeld dat expliciet tijdens de hoorzitting werd gegeven. De minister heeft ook de vraag over de intelligence nog niet beantwoord, maar ik schets hem dan het volgende cynische scenario: er wordt verkeerde informatie gegeven, u ziet dat een stellage wordt opgebouwd en u hoort dat daar bandieten zitten, losgeslagen legereenheden, rebellen die volgens de informatie de vluchtelingen aanvallen. De EUFOR grijpt dan met groot geweld in. Vervolgens blijkt dat er geen bandieten zitten, maar burgers. Dan is de missie het conflict ingezogen, is zij haar neutraliteit kwijt en komt zij in een zeer complexe situatie terecht. Onze vraag is: bent u zich bewust van de complexiteit van deze situatie en hoe gaat u daarmee om?

Minister Van Middelkoop: Ja, wij zijn ons bewust van de complexiteit. «Wij» is in dit geval de Europese Unie. Als de situatie die u schetst zich voordoet, dan is die ook weer niet zo bijzonder, want expeditionaire eenheden die gewend zijn om bijvoorbeeld te werken in Afghanistan zijn met dit soort situaties vertrouwd. Dat zal ongetwijfeld voor de militairen van sommige andere EU-partners ook gelden. Zij weten dat de eis van proportionaliteit, de eis van effectiviteit en vooral de eis van het onderscheid maken tussen belligerenten en burgerslachtoffers noopt tot grote behoedzaamheid. Dat geldt voor het opereren in Afghanistan of waar dan ook. Natuurlijk geldt dat ook voor het opereren in Tsjaad. Als mevrouw Van Gennip nog eens scherp tegen mij wil zeggen dat ik tegen mijn militairen moet zeggen dat zij zeer zorgvuldig moeten zijn, dan komt die boodschap bij mij over. Ik zal die zeker doorgeven. Het mag inderdaad niet zo zijn dat je onderdeel wordt van een conflict, terwijl je er juist bent om humanitaire bescherming te bieden. Dus de vragen van mevrouw Van Gennip komen uitstekend bij mij over, maar ik vraag haar om mij de ruimte te geven om uit te leggen dat dit niet het eerste is wat ik verwacht. Nogmaals, als de geschetste situatie zich voordoet, dan is EUFOR daarvoor geëquipeerd. Dan weten de commandanten en ook de Nederlanders wat ze te doen staat. Volgens de beste tradities van de expeditionaire krijgsmacht weet men wat de vereisten van het humanitair oorlogsrecht zijn. Mevrouw Van Gennip mag best mijn aandacht voor de situatie aanscherpen. Dat kan helemaal geen kwaad, want Tsjaad is inderdaad een complex land, maar ik meen dat wij ons meer dan voldoende hebben voorbereid en dat de mandatering zorgvuldig is.

De heer Van Baalen (VVD): Dan wil ik de aandacht van de minister nog verder aanscherpen. Tijdens de hoorzitting heeft de speciale adviseur van president Déby voor EUFOR letterlijk gezegd: niks geen proactief ingrijpen zonder onze toestemming. Met andere woorden, door hem werd het feit dat de operatie plaatsvindt op basis van hoofdstuk 7 niet in aanmerking genomen. Daar komt bij dat als zich in de kampen een probleem voordoet dat met zich meebrengt dat de Nederlandse troepen het zich niet kunnen veroorloven om niet in te grijpen, wederom toestemming van de Tsjadische regering nodig is. Tsjaad is een onbetrouwbare partner, idem dito het Tsjadische leger, idem dito de Tsjadische politie. Er is dus een groot probleem, niet alleen politiek, maar ook militair. Ik wil daarom niet alleen de aanscherping van de aandacht van de minister daarvoor, maar ook antwoord op de vraag hoe hij hiermee omgaat.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik heb niet veel behoefte om hieraan iets af te doen, alleen op één punt moet er een precisering zijn. Collega Verhagen heeft al uitgelegd dat deze operatie wordt uitgevoerd op basis van hoofdstuk 7. Dat betekent allereerst dat deze operatie kan worden uitgevoerd zonder de politieke wil van de eerst betrokkene. U kent de positie van de Tsjadische regering, maar als dat echt nodig is, dan heeft EUFOR de zelfstandige bevoegdheid om in te grijpen. Dat is evenwel niet de bedoeling. De bedoeling is juist dat in de kampen de Tsjadische politie, gesecondeerd door mensen van MINURCAT, het werk verricht en dat EUFOR zorgt voor de beschermingsring van de kampen. Dat is de hoofdlijn van de operatie, maar, zoals de heer Van Baalen weet, biedt een missie op basis van hoofdstuk 7 meer mogelijkheden. Ik meen dus dat alle eventualiteiten in aanmerking zijn genomen.

De heer Van Baalen (VVD): Dat was de vraag niet.

De voorzitter: Voor de laatste keer dan, want anderen willen ook een vraag stellen.

De heer Van Baalen (VVD): Voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Een van de belangrijkste partners, het gastland, laat bij monde van zijn speciale adviseur, de adviseur van de president, weten dat het zich niets zal aantrekken van hetgeen in hoofdstuk 7 van het Handvest van de VN is vastgelegd. Men zou kunnen zeggen: dat maakt niet uit, want als het ons uitkomt bombarderen wij de tegenstanders toch plat. Ik wijs er echter op dat deze houding van de Tsjadische regering een probleem is. Dit probleem moet door de regering geadresseerd worden en ook in dit debat moet daarvoor een oplossing komen. Wat doen wij in de geschetste situatie?

Minister Van Middelkoop: Ik probeer mij van die situatie een voorstelling te maken, maar wijs erop dat wij met de benen op grond moeten blijven, in dit geval op de Tsjadische grond. Ik probeer mij dus een voorstelling te maken van de situatie waarin je op de aangegeven manier tegenover elkaar komt te staan. Ik verwacht niet dat dat gebeurt. Ik meen dat men op grond van een redelijke beoordeling van alles wat u hebt gehoord, ook met de artikel 100-brief, moeilijk tot een ander oordeel kunt komen. In het uitzonderlijk geval dat deze situatie zich voordoet – nu ben ik meer juridisch bezig dan operationeel – biedt hoofdstuk 7 van het Handvest van de VN voor deze operatie voldoende mandatering om op te treden, wat de Tsjadische regering daar dan ook van vindt.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over onze onpartijdigheid. In Tsjaad opereert MINURCAT. Naast de Franse missie Epervier is er de EUFOR-missie. Van EUFOR maken ook Franse militairen deel uit. Weliswaar opereert Epervier in een ander gebied dan EUFOR en is er een duidelijk onderscheid tussen de mandaatgebieden, maar hoe kunt u naast de informatiecampagne, die ik prima vindt, de lokale bevolking via de badges, de aanduidingen op de voertuigen en de uniformen van EUFOR duidelijk maken dat de missie onpartijdig is?

Minister Van Middelkoop: Nogmaals, EUFOR opereert op een locatie die 700 km is verwijderd van de plek waar Epervier opereert. Zij doet dat op een viertal locaties: drie in Tsjaad en één in de Centraal Afrikaanse Republiek. De locatie van EUFOR bevindt zich letterlijk in the middle of nowhere, waar gigantische vluchtelingenkampen zijn en het is evident dat die kampen bescherming vergen. EUFOR zal in alles, in haar optreden op grond van de mandatering en met de uiterlijke kentekenen, dus met de manier waarop het zich fysiek presenteert, uitstralen dat zij niet de ambitie mag hebben en zal hebben om te interveniëren in het conflict tussen de rebellen en de regering. Neutraliteit is vereist. Wij zijn in die zin partijdig dat wij kiezen voor de bescherming van de VN-medewerkers, voor de bescherming van MINURCAT. Daarvoor zijn wij er, voor niet meer dan dat. Ik meen dat deze opstelling geen probleem oplevert. Nogmaals, u moet zich een voorstelling maken van de geweldige omvang, van de uitgestrektheid van het land. De mensen waarmee EUFOR wordt geconfronteerd, zijn voornamelijk vluchtelingen en VN-functionarissen. Verder zijn dat de Tsjadische politie en misschien medewerkers van ngo’s. Zij zullen heel goed weten wat de toegespitste beschermingstaak van EUFOR is. Daarvoor zijn zelfs de onderscheidingstekens niet nodig, maar de zorgvuldigheid verplicht ons om die aan te brengen. Daarom brengen wij die ook aan. Ik zie waarachtig geen enkele bedreiging op het punt van het schenden van de neutraliteit. Als dat niet zo was, zou ik er niet aan beginnen, dan zou ik hier niet voor tekenen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het ging mij om de aanduiding van deze troepen. Er lopen daar Tsjadische militairen en rebellen. Zouden de militairen geen witte helmen kunnen dragen of iets wat ze heel duidelijk onderscheidt van de anderen?

Minister Van Middelkoop: Moeten wij hier ook nog over de kleur van de helmen gaan debatteren? Zij zijn echt van de anderen te onderscheiden, maar ook hier geldt weer dat de fysieke kans dat men met beide ogen zowel militairen van EUFOR als rebellen ziet, is uiterst gering en wel om de simpele reden dat zij nauwelijks contact met elkaar zullen hebben en ook geen contact zullen zoeken. Als dat wel het geval is en als het nodig is om te zorgen voor onderscheid, wordt voor dat onderscheid zorg gedragen. Dat geldt ook voor het onderscheid met de militairen van het Tsjadische leger. U moet er toch op vertrouwen dat wij op eenvoudige vragen een duidelijk antwoord geven.

De heer Pechtold (D66): Beide ministers gingen vrij snel voorbij aan het feit dat de missie op islamitische grond opereert en dat er mogelijk ook in Afrika een front van Al Qaida komt. Beide ministers zeiden dat in Afrika Al Qaida niet aanwezig is. Ik wijs er dan op dat Al Qaida dat vijf jaar geleden in Irak ook niet was. Nu ritselt het daar van leden van Al Qaida. De Amerikanen voeren in de regio al antiterrorismeoperaties uit. Wij spreken nu over het belang van het zich bewust zijn van de situatie. In dat kader wil ik van de regering horen wat zij van dit aspect vindt.

Minister Van Middelkoop: Ik doe niets af aan de legitimiteit en de herkenbaarheid van de vraag van de heer Pechtold. Intern heb ik ook gevraagd of deze kans bestaat. Het antwoord is: neen, dat is niet te verwachten. Op dit punt moet u geen vergelijking maken met Al-Qa’ida, Afghanistan en de Taliban. Dat is een andere wereld. De kern van de conflicten daar is tribaal. Ze hebben te maken met de problemen in Darfur, Sudan, en dergelijke. Wij hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat wij op dat punt een soort frontvorming krijgen. Ik zou dit de Kamer hebben gerapporteerd als ik hiervoor ook maar een begin van een aanwijzing had gehad.

De heer Pechtold (D66): Geen aanleiding, maar de Amerikanen voeren daar operaties uit. Staat u daarmee in contact? Bereidt u zich voor in het geval u overvallen wordt? Of zegt u: ik heb hier geen aanleiding voor; dus daar stopt het denken?

Minister Van Middelkoop: Na 11 september hebben de Amerikanen wereldwijd activiteiten ondernomen – zelf of om anderen te seconderen – om het terrorisme te bestrijden. Een initiatief van de Amerikanen is het zogenoemde Trans-Sahara Counterterrorisme Initiative. Het laatste boek van Kaplan gaat over het Amerikaanse imperium waarbij hij met alle militaire missies meereist in Mali en Algerije. Dit staat echter helemaal los van deze EUFOR-operatie.

De heer Van Dam (PvdA): De minister spreekt over de bepantsering als een «kleinigheidje». Ik vind het verschil tussen de vraag of de bepantsering van de voertuigen bestand is tegen raketgranaten of mitrailleurs geen kleinigheidje. Hoe groot acht de minister het risico dat onze mensen met dat soort wapens geconfronteerd worden? MINURCAT traint de Tsjadische politie die onder de Tsjadische autoriteit valt. EUFOR beschermt MINURCAT en daarmee ook de Tsjadische politie. Wat zegt dat over de neutraliteit? Wij beschermen bewapende manschappen die behoren tot de Tsjadische autoriteiten.

Minister Van Middelkoop: Wij moeten niet het slachtoffer worden van een woordenspel over neutraliteit. De VN hebben een antwoord willen geven op de humanitaire ramp in dat gebied. Onderdeel van zo’n antwoord is dat je gaat nadenken over het opbouwen van eigen capaciteit die voor basisvoorzieningen moet zorgen. In dit geval betreft het openbare orde en daar heb je politie voor nodig. Wil de politie dit werk goed doen – aldus de VN – dan moet de Tsjadische politie getraind worden, enzovoorts. De VN voorziet daarin. Vervolgens hebben de VN geconstateerd dat er voor het eerste jaar een overbruggingscapaciteit nodig is. Zij kunnen die zelf niet zo snel leveren en daarvoor is een beroep gedaan op de EU. En dat is EUFOR geworden. Dit is duidelijk. De door de VN getrainde en gesteunde politiecapaciteit wordt beschermd door de ring van EUFOR. Neutraliteit in de zin van de resolutie van de Veiligheidsraad betekent, en collega Verhagen heeft dat omstandig uitgelegd, dat EUFOR geen rol heeft in het conflict tussen rebellen en het Tsjadische leger. Ook de Tsjadische politie speelt geen rol in dat conflict.

Mijn ambtenaren hebben zich een slag in de rondte moeten werken om alle vragen te beantwoorden en ik denk dat zij dit goed gedaan hebben. Het was mij een lief ding waard geweest als er op een ander punt een verschrijving had plaatsgevonden, maar ik heb hier transparant in willen zijn. De kans dat wij daar worden geconfronteerd met raketten, mitrailleurs, en dergelijke – en natuurlijk is daar een analyse van gemaakt – is uiterst gering. De bewapening is adequaat voor de dreiging die meer reëel te verwachten is en dat zijn de klein kaliber wapens (KKB’s). De Vikings waarmee de mariniers gewend zijn te werken, horen integraal bij hun eenheid. Zij zijn daarmee vertrouwd en daar zijn ze voor geschikt.

Minister Koenders: Voorzitter. Vanuit het perspectief van Ontwikkelingssamenwerking is de relatief geringe bijdrage van Nederland heel essentieel omdat deze onderdeel uitmaakt van een belangrijke Europese multinationale operatie die neutraal en robuust is. Vanuit het ontwikkelingsperspectief is deze multinationale operatie van zeer groot en cruciaal belang. Ik wil dit onderstrepen. Wij hebben de afgelopen jaren veel investeringen gedaan in ontwikkelingssamenwerking, humanitaire hulp en opbouw in Darfur. In Tsjaad zijn wij een kleinere speler. Na een reis naar Tsjaad in mei heb ik de situatie in Abéché bekeken. Er is een gesprek met president Déby gevoerd. Er is sprake van een desastreuze humanitaire situatie in dit deel van de wereld. In Abéché en in het zuiden waar onze troepen naartoe zullen gaan, is sprake van zeer grove schendingen van mensenrechten. Het is bijna onmogelijk om voldoende humanitaire hulp aan de mensen aldaar te verschaffen. Vervolgens is het moeilijk om de opvang van mensen te verzorgen. Vanuit ontwikkelingsperspectief is sprake van een groot imperatief. Het is een complexe regio maar complexiteit mag nooit leiden tot passiviteit. Hoe langer de internationale gemeenschap, in dit geval de EU, wacht met opereren, hoe complexer de situatie wordt. Vanwege de passiviteit en het langzaam op gang komen van de VN-operaties in Sudan en Tsjaad vindt een proliferatie van bewegingen plaats. Om hieraan een eind te maken, is dit vanuit ontwikkelingsperspectief een politiek signaal van de eerste orde. En reken maar dat de groeperingen in die regio dit heel serieus zullen nemen. Gelet op het type wapens dat daar gebruikt wordt en de kracht, betekent dit een zeer belangrijke presentie van de EU.

In Tsjaad gaat het momenteel om een regionaal probleem. De zaken moeten gescheiden blijven. Het interne conflict in Tsjaad loopt niet synchroon met de problematiek in Sudan. Het gaat principieel om een uitwaaiering van het grote probleem in Darfur met 250 000 vluchtelingen. Die toename is mede zo groot door de aanvallen van de Sudanese regering op een aantal dorpen in het westelijke deel van Darfur, ook toen het bekend was dat de JEM-troepen in de richting van Tsjaad waren getrokken om de president aan te vallen. Deze zaken hangen nauw met elkaar samen, maar zijn tevens te onderscheiden. In deze regio gaat het om 250 000 vluchtelingen uit Darfur, 50 000 uit de CAR (Centrale Afrikaanse Republiek) en 160 000 ontheemden die veroorzaakt zijn door de problemen in Oost-Tsjaad. Uit de eerste contacten is het duidelijk dat de bevolking niet met de strijdende partijen geassocieerd wil worden. De essentie van deze missie is juist gediend met neutraliteit. Het gaat om het beschermen van vluchtelingen. Het is een unieke missie die essentieel is door haar levensreddende karakter.

Door de Europese operatie kan straks humanitaire hulp de mensen bereiken. Het gaat hierbij vooral om het deel waar wij gaan zitten. De mogelijkheid ontstaat om het personeel van de VN en andere humanitaire organisaties te beschermen. Dit is een essentiële verbetering van de situatie waar de mensen op wachten. De VN bouwt de missies in Sudan en Tsjaad op. In het verleden is de EU succesvol geweest bij haar bridging-mission. De democratische republiek Congo is hier een voorbeeld van. De EU kan op het gebied van ontwikkeling en vluchtelingenwerk nu de daad bij het woord voegen. Zij kan ervoor zorgen dat voor de gehele regio, Sudan, Tsjaad, CAR met een uitwaaiering naar Nigeria en Kameroen, een bredere bescherming vanuit militair oogpunt geboden wordt. Zo wordt het daar ook gezien.

Hierbij is wel degelijk de 3D-benadering aan de orde, maar anders dan bij Afghanistan. De soevereine regering daar wordt via de VN ook door de NAVO ondersteund. Verder is daar sprake van wederopbouw en het aanpakken van tegenstanders. Hier gaat het om gescheiden circuits. De militaire operatie is neutraal. De EU heeft een groot ontwikkelingsprogramma in Tsjaad van meer dan 300 mln. Op allerlei manieren wordt samengewerkt, niet alleen bij vluchtelingenopvang maar ook bij lokale opbouw, en dergelijke. Het gaat om 311 mln. Het is een multifunctionele missie van de VN, MINURCAT, die als neutrale tussenpersoon het beste kan samenwerken met non-gouvernementele organisaties en de militaire operatie. Onze mensen zitten daar als verkennend onderdeel van het Ierse contingent. Er is geen sprake van militair-civiele vermenging waardoor geen problemen rondom neutraliteit kunnen ontstaan. Ik wijs er wel op dat de VN via het voorzitterschap van de Veiligheidsraad gezegd hebben dat de regering van Tsjaad niet opzij kan worden geschoven voor rebellengroeperingen. Wij moeten ons realiseren dat een andere president aldaar consequenties heeft voor de ontwikkelingssituatie. De Sudanese troepen bijvoorbeeld kunnen een enorme macht in de regio krijgen.

MINURCAT bestaat uit maximaal 300 politiefunctionarissen, 50 militaire liaisonofficieren en ondersteunden civiel personeel. Er is een groot aantal mensen bij betrokken. Van Bangladesh, Egypte en Gabon tot Zweden, Frankrijk, Nigeria en Togo. Dit is nog niet ontplooid en daarom is de brugfunctie essentieel. Tegelijkertijd vindt de ontplooiing plaats van UNAMID. Als er tijdens de totstandkoming van de politieke dialoog in Tsjaad en de onderhandelingen over de overeenstemming tussen de rebellengroeperingen en de regering van Sudan niets gebeurt, worden mensen het slachtoffer.

Wij geven 4 mln. humanitaire hulp in Tsjaad en 2 mln. in de CAR, vooral om de meest kwetsbare te helpen. De humanitaire hulp in Tsjaad wordt daarnaast verstrekt in het kader van het overkoepelend hulpverzoek van de VN voor Tsjaad. Dat verzoek richt zich in eerste instantie op levensreddende hulp aan de slachtoffers van de conflicten in Tsjaad en omringende landen. Daarnaast gaan de VN in 2008 actief op zoek naar duurzame oplossingen. De grondoorzaak van het conflict heeft te maken met een gebrek aan water en vruchtbare grond. De EU en de VN proberen via grote projecten die oorzaak weg te nemen. Ik heb de ambassade opdracht gegeven een aantal humanitaire projecten te versterken. De Nederlandse ambassade in Yaoundé is niet alleen nauw betrokken bij de planning en de monitoring van de humanitaire hulp in Tsjaad en de CAR, maar is ook op politiek niveau zeer actief. Verder is Nederland actief in de Tsjaadcontactgroep van donoren in Genève.

Nederland is een grote donor in deze landen. Humanitaire noodsituaties ontwikkelen zich grillig en laten zich niet voorspellen. Ik kan dus niet voorafgaand zeggen hoeveel geld wij aan die landen zullen geven. De door Nederland gereserveerde bedragen voor Tsjaad en de CAR zijn indicatief. Mocht de situatie daartoe aanleiding geven, dan zal deze planning opnieuw worden bezien. Het overkoepelend humanitair hulpverzoek van de VN is inmiddels voor 16% gedekt. Ik zeg hierbij dat wij pas in de derde maand van 2008 zijn. Verleden jaar was het appeal met 99,5% het best gedekte humanitaire appeal ter wereld. Ik maak me hier geen grote zorgen over. Het probleem is niet de hoeveelheid geld. Het grootste probleem is hoe wij dat daar krijgen. De Nederlandse regering wil die verantwoordelijkheid nemen door haar mensen daarvoor in te zetten. Overigens geeft Nederland substantiële ongeoormerkte bijdragen aan de humanitaire VN-organisaties die zij naar eigen inzicht kunnen inzetten, dus ook in Tsjaad en de CAR. In de CAR, en juist die hoek die aan Tsjaad grenst, is geen staat noch een regering. Ook daar kunnen zich groeperingen vormen die tegen de bestaande regimes zijn. Darfur was tot 1918 een sultanaat. Die grenzen zijn onlogisch. Een van de problemen van de president van Tsjaad is de vermenging van de verantwoordelijkheden en tegenstellingen in zijn eigen stam. Het is te makkelijk om te stellen dat de oppositie democratisch en de regering fout is. De EU probeert op deze punten de politieke dialoog te stimuleren. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei, heeft de Europese presentie al geleid tot de vrijlating van enkele leden van de oppositie.

Met betrekking tot de periode 2002–2007 heeft de Europese Commissie 106,5 mln. begroot uit het negende Europese ontwikkelingsfonds waar Nederland een belangrijke bijdrage aan levert, gericht op transport, macro-economisch bestuur, gezondheid en microkredieten. Wij houden nauwe contacten met humanitaire en ontwikkelingsorganisaties. Wij zijn er om die humanitaire hulp mogelijk te maken en zij vragen daar ook om. Als wij dat niet doen, zal het aantal sterfgevallen sterk toenemen. De gemiddelde leefverwachting van mensen in Tsjaad en de CAR schommelt rond de 40 jaar. De kindersterfte daar is een van de hoogste ter wereld. Verzoeken voor quick-impactprojects of direct-helpprojects worden aan de VN gericht en niet aan onze mensen in een verkenningseenheid of aan EUFOR. De VN zal zorg dragen voor de uitvoering van de projecten. Er zal een duidelijke scheiding van taken zijn tussen EUFOR en de hulporganisaties. De VN faciliteert daarin via de noodhulporganisatie ODSA. Die beschikt over de kennis en capaciteit om namens de humanitaire gemeenschap, daar waar nodig, de dialoog met de militaire gemeenschap te voeren. Deze situatie is totaal niet vergelijkbaar met de missie in Afghanistan. Het is ook geen wederopbouwmissie. Wij hebben geen PRT. De vergelijking met Afghanistan is in die zin niet reëel. De missie is er ook niet op toegerust en dat is maar goed ook, want daar zijn anderen die daar meer ervaring mee hebben en die vanuit een neutrale positie in het conflict in Tsjaad kunnen blijven opereren.

Er zijn 173 000 Tsjadiërs ontheemd geraakt. U moet zich voorstellen dat in het gebied waarover het gaat ongeveer 700 000 mensen wonen. Er is een zeer beperkte toegang tot water dat enorm schaars is, mede vanwege de klimaatproblematiek. De waterschaarste heeft ook te maken met een jarenlange verwaarlozing en overheden die een gebrekkige presentie hebben in diverse delen van het land, niet alleen in Tsjaad maar ook in Sudan. De tekorten kunnen aanleiding geven tot verdere spanningen. De 3D-benadering is dus essentieel. Wanneer EUFOR erin slaagt de veiligheidssituatie in Tsjaad te verbeteren, en ik heb daar geen twijfel over, ontstaat niet onmiddellijk een ideale situatie. Sinds 1960 zijn er conflicten in Tsjaad en dat zal zo blijven. De politieke dialoog is al moeilijk genoeg, maar is nu de enige kans. Het is interessant dat de Franse aandacht wordt ge-europeaniseerd en dus geloofwaardiger kan zijn. Verder is het mogelijk dat nog meer vluchtelingen uit Darfur komen. Dat betekent dat de UNAMID-vredesmacht snel moet worden uitgerold. Daarvoor is het van belang dat de regering van Sudan en de VN hun verantwoordelijkheid nemen. Bij de vredesprocessen heeft daar de nadruk op gelegen, zie het bezoek dat de minister van Buitenlandse Zaken en ik kort geleden aan Sudan hebben gebracht.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn. Wij zijn al erg over de tijd. Ik stel daarom een heel korte tweede termijn voor. De derde termijn zal aanstaande donderdag plaatsvinden. Ik stel één minuut spreektijd per fractie voor.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Ik dank de regering voor haar antwoord. De regering is zich ervan bewust dat het politieke proces van belang is en dat de Fransen aangesproken moeten worden op neutraliteit. Ik hoop verder dat de discussie hier heeft bijgedragen aan het bewustzijn over de complexiteit van de situatie. Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag hoe de onafhankelijke intelligence hierbij een rol speelt. In verband met de gevangenen vroeg ik specifiek om afspraken met de regering van Tsjaad, voordat een overdracht plaatsvindt. Nu is alleen de inspanning genoemd.

Ik wil nog een vraag over de luchtsteun herhalen. De minister van Defensie heeft gezegd dat de Mirages sans conditions kunnen worden ingezet, maar in het antwoord op vraag 128 was hij optimistischer dan in het antwoord op de feitelijke vragen. Daarin is sprake van tekortkomingen. Zijn er nu wel of geen tekortkomingen in het luchttransport van gevechtshelikopters? Ik wil ook de toezegging dat, voordat de Nederlandse missie operationeel wordt, er in eventuele tekorten voorzien is. Dit is een aangelegen punt voor ons.

De heer Van Dam (PvdA): Ook ik dank de regering voor haar uitgebreide antwoord. De bevlogenheid waarmee de minister van Buitenlandse Zaken de vragen beantwoordde deed mij goed. De meeste zaken zijn beantwoord. Over de neutraliteit van de missie zei minister Verhagen dat hij de Fransen heeft aangesproken en dat zal blijven doen.

Mijn vraag over MINURCAT, en ik richt mij nu tot minister Van Middelkoop, was geen woordenspel. EUFOR beschermt gewapend personeel van de Tsjadische regering. Ik interpreteer de woorden van de minister van Defensie zo: het gegeven dat wij de Tsjadische politie beschermen, brengen de neutraliteit en onpartijdigheid van deze missie niet in gevaar. Als ik dit zo mag interpreteren, ben ik daarmee tevreden. Ik concludeer dan ook dat de vragen over luchtsteun en bepantsering afdoende zijn beantwoord.

De heer Irrgang (SP): Mijn belangrijkste vraag over de neutraliteit is niet afdoende beantwoord. Ik heb het gevoel dat er een enorm verschil is tussen wat de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken en ik bedoelen over de neutraliteit van de missie. Neutraliteit is cruciaal, maar hoe reëel is die? Er zouden berichten zijn die luiden dat EUFOR niet zal worden aangevallen, maar welke berichten zijn dat? Ik ken alleen het bericht dat de rebellen aan EUFOR de oorlog hebben verklaard. Als iemand mij de oorlog verklaart, beschouw ik dat als een indicatie dat ik kan worden aangevallen. Het is te gemakkelijk om te concluderen dat EUFOR geen mikpunt van agressie zal worden, en zeker niet omdat er een overweldigende vuurkracht is. Voor een overweldigend verschil in vuurkracht is nu juist die asymmetrische oorlogvoering bedacht. Daardoor moet dit enorme verschil worden geneutraliseerd. Dat dit aldaar nog geen manier van oorlogvoering is, kan daarmee te maken hebben.

De Fransen worden op wapenleveranties aangesproken. Gebeurt dat alleen voor nieuwe leverantiecontracten? Of gaat het ook over bestaande afspraken over leveranties die nog moeten plaatsvinden? In het antwoord op vraag 71 staat dat EUFOR zal bijdragen aan grensoverschrijdingen van de rebellenbewegingen in beide richtingen. Hoe zit dat? Worden die rebellen tegengehouden? Wordt er teruggeschoten? Men was toch neutraal? De minister van Buitenlandse Zaken zei dat Déby met een VN-missie had ingestemd. Ik heb uit de schriftelijke antwoorden begrepen dat Déby niet met de militaire component van MINURCAT heeft ingestemd.

De heer Van Baalen (VVD): In eerste termijn levert dit debat het beeld op van Tsjaad en de regio als van een black box. Het is volstrekt onduidelijk wie een vriend of een vijand is. Het gaat niet om het maken van een gebaar. Nee, het gaat om een bijdrage die ergens toe leidt. Ik geloof graag de minister van Defensie toen hij zei dat dit vanuit militair oogpunt niet op Uruzgan drukt, maar wij hebben één minister van Defensie, één minister van Buitenlandse Zaken en één commandant der strijdkrachten. Het is de vraag of deze missie niet zoveel politieke aandacht zal opeisen die wel degelijk in het nadeel zal werken van onze missie in Uruzgan. Kan ik hierop een duidelijk antwoord krijgen?

De heer De Roon (PVV): Ik vroeg wat het Nederlandse belang is als wij met onze levering van 60 militairen toch klem komen te zitten. Het antwoord luidde dat er geen keiharde afspraken zijn met de Fransen maar dat wij iets voor ze terug moeten doen omdat ze ons in Uruzgan zijn bijgevallen. Verder is er een beroep gedaan op een bijdrage aan het Europese veiligheids- en buitenlandse beleid. In mijn ogen is dit niet overtuigend. Ik krijg nog graag antwoord op mijn vraag welke risico’s de binnenkomst in het EUFOR-gebied van die andere schurk, Josef Kony uit Oeganda, oplevert voor deze missie. Hij is daar, naar verluidt, niet zo maar op vakantie maar om wellicht een pact te sluiten met de Tsjadische rebellen. Is er een risico of weten wij dit gewoon niet?

Mevrouw Peters (GroenLinks): De minister van Buitenlandse Zaken verwijst naar het akkoord van 13 augustus. Hij zegt dat het kind niet met het badwater mag worden weggegooid en dat alles wat mogelijk is, gered moet worden. Akkoord, maar wij moeten onszelf niet voor de gek houden. Dat akkoord heeft een magere basis. Tijdens de hoorzitting vertelden velen dat het geen draagvlak heeft, dat het op zijn gat ligt en dat gewapende groepen zich daar niet bij hebben aangesloten. Dit zijn dezelfde gewapende groepen die even later de strijd hebben hervat. Voor mij versterkt dit het beeld van een black box. Tijdens de hoorzitting werd namens de UHNCR opgemerkt dat de EU geen politiek mandaat in Tsjaad heeft om actief maatregelen te nemen of bijdragen te leveren aan het politieke proces. Hoe wil je dat uit elkaar gevallen akkoord nog leven inblazen? Hoe wil je het politieke proces nieuw leven inblazen? Déby is geen lieverdje, hij is onbetrouwbaar. Dat bleek ook tijdens de hoorzitting. Er zijn verschillen tussen wat wij nu van de regering te horen krijgen en wat de presidentiële adviseur zei. Er is niet ingestemd met de militaire component van de VN-missie. Hij verwachtte wel QIP’s, maar misschien was hij niet op de hoogte van het verschil tussen EU en MINURCAT. Ik vind dat gevaarlijk. In deze fase zijn er verschillen in verwachtingen tussen de belangrijkste actoren. Heb ik het goed begrepen dat een verlenging van de Nederlandse militaire bijdrage onder EU- of VN-vlak daar uitgesloten is? Ik sluit mij graag aan bij de vraag van de CDA-fractie over de gevangenen. Kunnen hierover afspraken worden gemaakt voordat gevangenen worden gemaakt? Ik stel hierbij tevens de vraag of er afspraken kunnen worden gemaakt voordat er doden vallen.

Minister Verhagen: Ik heb al geantwoord op de vraag over afspraken over gevangenen, maar ik zal hierop nog nader ingaan. Maar welke afspraken moeten er worden gemaakt voordat er doden vallen? Wij kunnen hier wel beelden schetsen, maar de vraag is of wij bereid zijn om vluchtelingen te beschermen, zo nodig met gebruik van geweld op basis van de Rules Of Engagement die u hebt kunnen inzien en op basis van een mandaat dat uitvoerig beschreven is.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dit is een emotionele reactie van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb het over iets heel belangrijks. Hoe gaan wij om met de vrijheid en het leven van andere mensen? Of je jaagt ze weg, of je maakt ze dood of je neemt ze gevangen. Wil je de instrumenten proportioneel inzetten, dan moeten ze alle goed geregeld zijn. Als er geen afspraken gemaakt zijn over gevangenen dan is er óf een motief om niet in te grijpen, óf een motief om het zekere voor het onzekere te nemen en mensen eerder te doden dan wenselijk zou zijn. Ik wil dit uitsluiten. Vandaar deze vraag die ik al in eerste termijn heb gesteld.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. De missie duurt één jaar. Ook dank ik voor de doorgaande inzet vanuit Nederland in de richting van de EU voor die interne belangrijke politieke dialoog. Er zijn twee belangrijke oppositieleden vrijgelaten. De EU zal als waarnemer zitting nemen in de commissie die hiernaar verder onderzoek zal verrichten. Heeft de EU sterkere mogelijkheden om druk uit te oefenen om de rest van de gevangen oppositieleden vrij te laten? De minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd, erop toe te zien dat er geen Franse wapenleveranties meer plaatsvinden. Als ze wel plaatsvinden, zal de bewindsman de Fransen daarop streng aanspreken, hopelijk binnen Europees verband. Ik ondersteun het punt omtrent de overdracht van de gevangenen. Graag zo snel mogelijk hierover duidelijkheid, zodat er afspraken zijn voordat mensen gevangen worden genomen. Er ligt voor de hulpgelden een claim van 90 mln. van de VN. Wat dat aangaat, hoeft de minister niet te wachten. Ik begrijp dat die claim naar alle lidstaten is gegaan en dat Nederland volgens de brief 4 mln. heeft toegezegd voor CAR. De minister spreekt over 2 mln. Ik doe een beroep op zijn ruimhartigheid met betrekking tot deze claims van de VN.

De heer Pechtold (D66): Ook ik dank de bewindslieden. Met de PvdA was mij het enthousiasme van de minister van Buitenlandse Zaken opgevallen. Ik las zojuist op de nieuwssites dat het CDA en de PvdA verdeeld zijn over de duur van de missie. Ik neem aan dat de minister van Buitenlandse Zaken met één mond sprak toen hij zei dat er geen verlenging van die 10 Nederlandse maanden mogelijk is. Ik heb dit genoteerd.

Toen ik over overheadkosten sprak, bedoelde ik of het wijs is om 60 mensen uit te sturen. De eerste uitzending van mensen kost veel geld. Je moet allemaal dingen organiseren. Bij de 600ste is dat minder. Wij hebben een handjevol in Irak, er ligt een boot voor Libanon, wij doen nog wat met Somalië, enzovoorts. Voor alles moet iets geregeld worden en nu moet er weer iets voor 60 mensen geregeld worden in weer een apart gebied. Daar kwam mijn vraag vandaan over de overhead en de relatief hoge kosten voor deze beperkte missie. Medisch personeel is ook een aandachtspunt van de vakbonden. Ik heb goed begrepen dat de melding dat de Ieren ook Nederlands medisch personeel zullen vragen niet op juiste informatie berust. Het blijft bij de 60 mariniers. Voor medische personeel kunnen wij aan op anderen. De druk op het medisch personeel, bijvoorbeeld als het gaat om Uruzgan, zal niet extra worden vergroot.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Zij hebben duidelijk de humanitaire nood aangegeven die de achtergrond vormt van de EU-missie. Die nood willen en moeten wij serieus nemen. Ik voeg hieraan toe dat ik blij ben dat wij over andere belangrijke punten uitspraken hebben gedaan die te maken hebben met toetsing aan allerlei kaders. Die les hebben wij uit eerdere uitzendingen getrokken. Wij moeten niet blijven steken in bevlogenheid. Ik dank de bewindslieden ook voor het ontbreken van die bevlogenheid en de nuchtere toetsing aan belangrijke punten.

De minister van Buitenlandse Zaken beklemtoonde dat er in Tsjaad geen sprake is van een langdurige betrokkenheid. In hoeverre is dit en het ontbreken van een ambassade een nadeel voor onze informatiepositie? De minister van Defensie zei dat de missie qua personeel niet concurreert met de uitzending naar Uruzgan. Kan hij aangeven of dit ook geldt voor het materieel?

Minister Verhagen: Ik dank de leden voor hun reactie. Ik apprecieer dat een aantal constateerde dat er bevlogenheid en nuchterheid zijn in het pleidooi voor deelname aan EUFOR. De regering neemt het toetsingskader zeer serieus. Wij hebben de elementen nadrukkelijk gewogen voordat wij besloten, in te stemmen met de Nederlandse deelname aan deze missie. Er is sprake van bevlogenheid omdat wij menen dat er een eind moet komen aan de verschrikkingen die de vluchtelingen en de bevolking in de regio Tsjaad-Darfur ondergaan. Een van de elementen van het toetsingskader is dat de inzet van de middelen dat doel tot realisering kan brengen. Er is geen sprake van een deal of van handjeklap: het is een zelfstandige afweging.

Er zijn vragen gesteld over afspraken met betrekking tot de overdracht van gevangen. Ik zeg graag toe dat ik mij ten volle zal inzetten voor een goede regeling voor de overdracht van gevangenen. Ik doe dat met partners en vooral met de Ieren. Ik ben het eens met de Kamer dat dit goed geregeld moet zijn. Dat heeft niets te maken met emoties, maar met respect voor mensenrechten. Ik zal u over deze afspraken informeren.

De heer Irrgang zette vraagtekens bij de instemming met de VN-missie. Déby heeft in september 2007 ingestemd met de VN-missie. Dat wil zeggen: met de EUFOR-missie en met MINURCAT. Die beide vormen op basis van de Veiligheidsraadresolutie de VN-aanwezigheid. Déby heeft ingestemd met de VN-aanwezigheid in Tsjaad. Los daarvan is het niet relevant wat er nadien over gezegd is. Hoofdstuk 7 betekent dat de regering in Tsjaad niet hoeft in te stemmen. De toestemming om in een ander land met militair optreden, vrede en stabiliteit te brengen, is door de VN-Veiligheidsraad gegeven. Dat is het kader waarbinnen dit plaatsvindt.

Ook zei de heer Irrgang dat wij daar oorlog gaan voeren, maar dat doet EUFOR niet. Wij gaan vluchtelingen beschermen. De rebellen hebben volgens dezelfde berichten waaraan hij refereert gesteld dat ze EUFOR niet zullen aanvallen, zolang ze ongehinderd blijven. EUFOR zal alleen gewapende groepen aanpakken die een directe bedreiging vormen voor de vluchtelingen, de hulpverleners en de eigen manschappen. Dat zit in het mandaat. Om die reden heeft EUFOR niet de opdracht om rebellen aan te vallen.

De heer Irrgang (SP): Ontkent de minister van Buitenlandse Zaken dat de rebellen aan EUFOR de oorlog hebben verklaard? Ik beschouw dit als een indicatie dat EUFOR kan worden aangevallen.

Minister Verhagen: Die rebellen hebben ook via de media gezegd dat ze EUFOR niet zullen aanvallen, als zij niet aangevallen worden door EUFOR. EUFOR valt niet aan, maar reageert alleen als vluchtelingen en hulporganisaties worden aangevallen. Wij zitten daar niet om die rebellen te bevechten. Wij zijn daar om de vluchtelingen te beschermen. Ik kan herhalen wat ik heb gezegd, maar als u dit niet wilt horen, kan ik daar niets aan doen.

De heer De Roon stelde een vraag over de aanwezigheid van Koni. Het bericht dat Koni in het noorden van de CAR zou zijn gesignaleerd, heb ik ook vernomen. Berichten over zijn vermeende aanwezigheid in diverse delen van CAR zijn om meerdere redenen lastig te verifiëren. Ik kan niet bevestigen dat hij daar zit. Mocht hij zich daar bevinden, dan zal dit de werkzaamheden van EUFOR niet direct bemoeilijken om de eenvoudige reden dat hij zich niet negatief over de aanwezigheid en de activiteiten van EUFOR heeft uitgelaten.

De heer Pechtold heeft mij goed begrepen. De heer Van der Staaij vroeg of het ontbreken van een ambassade een nadeel is voor de informatiepositie. Wij moeten onze eigen positie in dezen niet overschatten. Ik doel hierbij op informatie maar ook op activiteiten die ontplooid kunnen worden ten aanzien van het politieke proces en bilaterale 3D-stappen. Daarom wees ik op de noodzaak om dit in EU-kader te doen. Wij moeten ons echter niet groter maken dan wij zijn en dat geldt voor onze militaire bijdrage en onze «polsstok» bij het beïnvloeden van de ontwikkelingen in Tsjaad.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter...

De voorzitter: U hebt een uitgebreide eerste en tweede termijn gehad.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Maar mijn vraag over dit laatste punt is niet beantwoord. Als het niet via een Nederlandse diplomatieke vertegenwoordiging kan, hoe kan het dan via Europese diplomaten? Zij zitten daar niet en de EUSR zit in Sudan. Moet hier geen uitbreiding plaatsvinden om geloofwaardig aan het politieke proces te kunnen bijdragen?

Minister Verhagen: Het is niet alleen de EU; er zijn ook 27 lidstaten.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter: De minister gaat over zijn antwoorden. Er komen nog twee ministers en wellicht geven zij u een antwoord.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik nodig graag minister Koenders uit om op dit punt in te gaan.

Minister Van Middelkoop: Ik had zo’n mooi antwoord op die vraag, maar ik word overgeslagen! Mevrouw Van Gennip stelde een vraag over de inrichting en capaciteit van intelligence. Het is belangrijk dat EUFOR een goed beeld van het gebied krijgt en verwachtingen kan formuleren. Alle landen die deelnemen aan EUFOR kunnen inlichtingen leveren. Ik kan mevrouw Van Gennip verzekeren dat bijvoorbeeld het NIVO bijzondere aandacht aan Tsjaad zal schenken. Dat wordt ingebracht in het hoofdkwartier te Partijs en het lokale hoofdkwartier in Abéché. Onze verkenningscapaciteit is een onderdeel van de hele inlichtingenketen. Zonder onze verkenners komen er onvoldoende inlichtingen voor in dit geval het Ierse bataljon. Het is een zelfstandige inlichtingencapaciteit die op geen enkele wijze horig is aan wat de Fransen op dit gebied doen. Hierbij wel de aantekening dat de Fransen voor hun EUFOR-deel opereren in deze missie.

Mevrouw Van Gennip moet goed onderscheid maken tussen luchtsteun en luchttransport dat over de capaciteit gaat om mensen en middelen te vervoeren over een zekere afstand. Op dat punt is naar het oordeel van de commandant de capaciteit voldoende maar er zijn nog wensen. In eerste termijn ben ik daarop al ingegaan. Hieraan wordt verder gewerkt. De Polen hebben een aanbod gedaan en wij zijn verder in overleg met de Russen. Er is thans voldoende transport om de operatie te kunnen starten. Er wordt gezorgd voor een complete invulling van de behoefte. Luchtsteun is een andere situatie. Daarbij gaat het om militaire capaciteit die onverhoopt nodig is om bijvoorbeeld de rebellen af te schrikken. Deze situatie heb ik ook eerder beschreven. Op dat punt geldt het «sans conditions» van mevrouw Van Gennip. De Fransen hebben twee Mirages en twee gevechtshelikopters garant gesteld die onderdeel zijn van de quick reaction force. Als er meer nodig is kunnen wij een beroep doen op de Fransen. Dit is dus luchtsteun die van een andere orde is dan luchttransport.

Mevrouw Van Gennip (CDA): Ter verduidelijking. Waar slaat het woord «tekortkomingen» in het schriftelijke antwoord op? Op de luchtsteun of op het luchttransport?

Minister Van Middelkoop: Voor het luchttransport, bijvoorbeeld in Afghanistan, is de commandant bezig met onder andere de Russen om de complete behoefte aan te vullen. De commandant zegt dat hij de operatie nu kan starten, maar intussen is men bezig om de behoefte geheel aan te vullen. Bij luchtsteun, de twee Mirages en de gevechtshelikopters, is er geen sprake van een tekort. Dit is meer dan effectief om af te schrikken. Waarschijnlijk zal, indien dit nodig is, intimidatie voldoende zijn.

De heer Van Dam vroeg of de bescherming van de Tsjadische politie op gespannen voet staat met de neutraliteit. Het antwoord is neen. Schending van neutraliteit is pas aan de orde als je intervenieert in het conflict tussen de rebellen en de Tsjadische regering. Daar is geen sprake van als je de Tsjadische politie beschermt of, nauwkeuriger geformuleerd, als je de VN-trainers enzovoorts beschermt die de Tsjadische politie opleidt.

De heer Van Baalen wil van ons aannemen dat de politieke aandacht voor Tsjaad niet ten koste gaat van die van Uruzgan. Het operatiecentrum is voldoende geëquipeerd om de contacten te onderhouden met alle locaties op de wereld waar wij bezig zijn.

Tegen de heer Pechtold zeg ik dat het te betwijfelen is of je kunt stellen dat bij een kleinere missie altijd sprake is van meer overhead. In een iets betere wereld zou een land als Nederland zich kunnen concentreren op bijvoorbeeld Afghanistan. Ook in Uruzgan en elders doen zich conflicten voor. Verder ligt er een vraag van de EU om ook actief te zijn in Tsjaad. Een investering in een operatie voor Tsjaad is ook een blijk van solidariteit met de EU waarbij wordt meegewerkt aan het EVDB-beleid. Dit zal de Europeaan Pechtold moeten aanspreken. Voorzover er sprake is van overhead wil ik dit op politieke wijze relativeren. Ik heb de gang van zaken rondom het medisch personeel al uitgelegd.

De heer Van der Staaij heeft zich ervan laten overtuigen dat er in personele zin geen sprake is van concurrentie tussen Uruzgan en Tsjaad, maar – zo vraagt hij – is daarvan wel sprake in termen van materieel? U kunt deze twee niet van elkaar los zien. Je kunt een marinier niet los zien van zijn Viking. Dat is aan elkaar gekoppeld. Als wij drie rotaties hadden gehad, was het moeilijker geweest. Dan zouden er eerst twee rotaties mariniers met Viking zijn geweest en daarna een rotatie landmacht met Fennec. Als de mariniers worden ingezet gaan de Vikings mee. Het materieel hoeft nergens aan onttrokken te worden.

Mevrouw Van Gennip (CDA): In het antwoord op de feitelijke vragen schrijft u over tekortkomingen in het luchttransport. Wij vroegen om de toezegging om transporthelikopters te regelen voor aanvang van de missie. Dáár zoekt mijn fractie een antwoord op. Bent u in staat of bereid om dat voor aanvang van de missie te regelen?

De voorzitter: Ik stel voor dat eerst minister Koenders zijn antwoord geeft en dat minister Van Middelkoop hierna deze vraag zal beantwoorden.

Minister Koenders: Vandaag beleven wij een unicum. Wij hebben 15 militairen per uur besproken. Wij zijn nu op 60 militairen en dat heeft ons vier uur en een kwartier gekost. Ik vind dat een compliment aan de Kamer. Er staat hier veel op het spel. Het gaat om twee belangrijke vernieuwingen in het ontwikkelings- en internationale beleid van dit kabinet: een bijdrage aan een van de grootste EU-missies en een belangrijke bijdrage aan een humanitaire missie in Afrika op basis van hoofdstuk 7 in een situatie die om aandacht schreeuwt. Het is een belangrijke doorbraak als het parlement met deze missie instemt.

De heer Van der Staaij maakte een belangrijke opmerking. Wij voeren niet alleen een politiek van de goede bedoelingen; het gaat ook om idealisme en realisme. Deze regering heeft het toetsingskader tot in het laatste detail doorgelopen om met deze robuuste missie in een complexe omgeving mensen te beschermen. Hierbij zijn grote belangen mee gemoeid. Het gaat om de mogelijkheid om met een militaire bijdrage duizenden mensenlevens te redden. Verder is er een Europese verantwoordelijkheid, voor het eerst op grote schaal in Afrika. Men zou zich vergissen als men denkt dat er geen repercussies zijn voor Nederland als deze regio uiteenvalt. Het besluit dat donderdag genomen wordt, is essentieel voor Europa en Afrika. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vraag ik hier steun voor.

U krijgt als het om humanitaire hulp gaat altijd mijn steun daar waar dit nodig is. Echter, op het moment waarop ik meer geld toezeg aan Tsjaad betekent dit dat ik minder geld aan iets anders kan toezeggen. Verleden jaar hebben wij 99,5% van het appeal gehaald. Nederland gaf verleden jaar aan de CAR 2,6 mln. humanitaire hulp. De hele EU-commissie gaf 4 mln. Ik ben bereid om ook in de toekomst deze hulp te verstrekken. Het gaat, zoals ik al zei, om een 3D-missie. Ik wil eerst een afweging maken voordat ik extra geld toeken. Het is nu maart en het gaat om een appeal voor het hele jaar. U hoeft zich geen zorgen te maken over de committering van de regering om invulling te geven aan wat nodig is.

Minister Van Middelkoop: Voor het luchttransport is van tevoren geïdentificeerd wat de behoefte is voor de gehele EUFOR-missie. In die behoefte is in vergaande mate voorzien, maar nog niet volledig. Is dat een showstopper ofte wel een reden om de missie af te blazen? Neen, de commandant heeft aangegeven dat hij het kan doen met de beschikbaar gestelde capaciteit. In de tussentijd gaat EUFOR verder met het zoeken naar meer transportmogelijkheden. Dat is de afgelopen weken gebeurd en er zijn ook aanbiedingen geweest. Polen en Frankrijk hebben twee militaire transporthelikopters aangeboden. Met Rusland wordt overlegd over een bijdrage van zeven transporthelikopters voor ondersteuningszaken. Ik heb er vertrouwen in dat de transportcapaciteit meer dan afdoende zal worden geregeld. Het mag echter duidelijk zijn dat ik op dit moment geen complete garantie kan geven. Cruciaal voor dit moment is dat naar het oordeel van de commandant de capaciteit afdoende is.

De voorzitter: Dit is het einde van de tweede termijn. In deze twee termijnen is een toezegging gedaan door de minister van Buitenlandse Zaken om de Kamer te informeren over de gemaakte afspraken met betrekking tot mogelijke gevangenen. Dit is een algemeen overleg conform de artikel 100-procedure hetgeen betekent dat er een concluderende derde termijn zal volgen. Diverse woordvoerders hebben gevraagd om het mogelijk te maken, eerst hun fracties te consulteren. Daarom zal deze concluderende derde termijn aanstaande donderdag 27 maart van 12.00 tot uiterlijk 12.30 uur plaatsvinden. Hierbij wordt alleen aan de woordvoerders gevraagd of zij al dan niet kunnen instemmen met het zenden van Nederlandse militairen naar de militaire operatie van de EU in Tsjaad en de CAR, Het zal dus geen nieuw debat worden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

Griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Van Beek (VVD), Vendrik (GroenLinks), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA) en Ouwehand (PvdD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Ferrier (CDA), Roland Kortenhorst (CDA), Van Velzen (SP), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Van Gennip (CDA), Ten Broeke (VVD), Peters (GroenLinks) en Thieme (PvdD).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Ormel (CDA), Jonker (CDA), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Roemer (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Omtzigt (CDA), Teeven (VVD), Vendrik (GroenLinks) en Ouwehand (PvdD).