29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 463 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 juli 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 21 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 april 2023 inzake artikel 100-bijdrage aan EUFOR Althea (Kamerstuk 29 521, nr. 459);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2023 inzake beantwoording vragen commissie over de artikel 100-bijdrage aan EUFOR Althea (Kamerstuk 29 521, nr. 459) (Kamerstuk 29 521, nr. 461).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, R. Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Boswijk, Brekelmans, Dassen, Futselaar, Kuzu, Piri, De Roon, Sjoerdsma en Stoffer,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 19.00 uur.

De voorzitter:

Ik open dit commissiedebat voor Buitenlandse Zaken over de artikel 100-bijdrage aan EUFOR Althea. Op de agenda staan de artikel 100-brief en de beantwoording van de vragen die de commissie heeft gesteld over de artikel 100-bijdrage. Het is een debat dat we nu in twee termijnen zullen voeren en dat zal worden afgesloten met een plenaire afronding. Ik begreep dat dat waarschijnlijk volgende week zal plaatsvinden, maar dat zullen we later horen.

Ik stel voor dat we in de eerste termijn per partij vier minuten spreektijd hebben. Omdat het een artikel 100-debat is, zal ik de interrupties niet limiteren. Als mensen daar misbruik van maken, zal ik alsnog ingrijpen. Het woord is aan de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik voer ook namens de ChristenUnie het woord. Vandaag wegen wij het kabinetsbesluit over het leveren van een bijdrage aan de EUFOR Althea-missie in Bosnië en Herzegovina. Het is een bijzonder debat omdat wij vandaag al dan niet besluiten terug te keren naar Bosnië. Het is inmiddels bijna 28 jaar geleden dat de Bosnisch-Servische troepen Srebrenica innamen, de stad die onder bescherming stond van Nederlandse VN-soldaten. De daaropvolgende deportatie en genocide van meer dan 8.000 moslimjongens en -mannen is een gitzwarte bladzijde in de Bosnische, maar ook in de Nederlandse geschiedenis. Dit geeft het debat dan ook een extra lading. Juist vanwege deze afschuwelijke geschiedenis ben ik er toch ook wel trots op dat Nederland er niet voor terugschrikt om Bosnië opnieuw bij te staan. Vorig jaar was ik er op werkbezoek en ik ben toen best wel geschrokken van de huidige politieke situatie in het land. Wat ons betreft ligt er een morele plicht om landen die hulp nodig hebben, te ondersteunen. Na het lezen van de artikel 100-brief heb ik wel een aantal vragen en opmerkingen.

Voorzitter. Allereerst is het natuurlijk van belang voor de Bosniërs dat er niet opnieuw een conflict uitbreekt. Het is zorgwekkend dat de spanning en de instabiliteit de afgelopen jaren flink zijn toegenomen. Daarom is de allereerste vraag: waar komen deze spanningen vandaan, en wat zijn de grondoorzaken van deze heropleving van het etnonationalisme in Bosnië? Graag een reactie.

Ik ben ook een beetje zoekend naar het toekomstperspectief van het land. In wezen staat het land al sinds 1995 onder permanente curatele. De internationale gemeenschap is er inmiddels al meer dan 30 jaar aanwezig. Daarnaast wordt er in de artikel 100-brief geschetst dat de Bosnische Grondwet in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit alles roept een vraag op. In hoeverre is deze Daytonstructuur nog houdbaar? En wordt er nog nagedacht over een nieuwe structuur? Graag een reactie.

Voorzitter. Nederland en de Europese Unie hebben welbegrepen eigenbelang bij de stabiliteit in de Westelijke Balkan, zeker nu Bosnië en Herzegovina kandidaat-lidstaat is van de Europese Unie. Hoe staat het er echter voor met de hervormingsagenda? Ik lees in de brief dat China en Rusland hun invloed proberen te vergroten in Bosnië. China probeert vooral een grotere rol te spelen via de digitale infrastructuur en in de energiesector. Dat vind ik toch wel bijzonder: wij handhaven de orde en China profiteert. Dat kan toch niet helemaal de bedoeling zijn. Graag een reactie.

Verder zien we ook dat Rusland probeert Bosnië aan zich te binden door middel van Russische gaspijpleidingen. Wordt hier ook al beleid op gevoerd? Kunnen we hier ook nog extra tegengas op geven? Daarnaast maak ik me nog zorgen over Russische desinformatiecampagnes zoals we eerder ook in Mali hebben gezien. Hoe wapenen we ons hiertegen?

Voorzitter. Ten slotte heb ik een aantal vragen over de Nederlandse militaire inzet, allereerst over het takenpakket. Ik krijg niet een heel goed beeld van wat onze infanteriecompagnie precies gaat doen. In de brief wordt een aantal zaken genoemd. Allereerst het zorg dragen voor force protection van EUFOR. Wie gaan zij dan precies beschermen? Zichzelf? En wanneer wordt de Quick Reaction Force precies ingezet? Het kabinet stelt in antwoord op vraag 54 van de schriftelijke ronde: «Het kabinet acht het niet wenselijk om te speculeren over voorbeelden van incidenten waarop EUFOR Althea kan worden ingezet.» Dat begrijp ik, maar wij moeten als Kamer natuurlijk wel een beeld kunnen vormen. Graag een nadere toelichting. Waar is de Nederlandse infanteriecompagnie precies actief? Is dat in heel Bosnië? Graag een reactie.

Ik ben tevens benieuwd naar het materieel dat de Nederlandse militairen tot hun beschikking hebben. Er wordt in de brief gesteld dat de infanteriecompagnie organiek is uitgerust met het benodigde materieel en de bewapening om invulling te geven aan de opdracht en doelstellingen van de operatie in een multinationaal bataljon. Kan de Minister van Defensie dit nader toelichten? Zeker gezien onze geschiedenis in het gebied, moet ik er zeker van zijn dat onze mensen met degelijk materieel op pad worden gestuurd. Dat hangt ook samen met het laatste punt.

Er wordt in de artikel 100-brief niks gezegd over het risico op binnenlandse escalatie. Waarom is dat zo? Is het risico helemaal niet aanwezig? We hebben onlangs in Kosovo gezien dat het onverwachts toch tot onrust kan leiden. Daar raakten bij rellen tientallen NAVO-militairen gewond. Ik ben benieuwd hoe het kabinet dat beoordeelt.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de late binnenkomers vertel ik dat de spreektijd vier minuten is en dat het aantal interrupties onbeperkt is, tot mijn geduld op is. Dan is het woord nu aan de heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dan zal ik dat geduld eens proberen te tarten, voorzitter. Om met de conclusie te beginnen: de fractie van de SP staat in beginsel positief tegenover het kabinetsvoorstel om militairen naar Bosnië en Herzegovina te zenden in het kader van EUFOR Althea. Hoewel wij daar vragen en opmerkingen bij hebben en ook wel wat kanttekeningen, is het stabiel houden van Bosnië Europees gezien van evident belang, en dus ook in het Nederlands belang. Ik denk bijvoorbeeld aan het voorkomen van georganiseerde criminaliteit, extremisme en ongereguleerde migratiestromen. Ik zie hier en daar wat opgetrokken wenkbrauwen, maar we hebben voorgaande missies in Bosnië ook gesteund; ik zeg erbij: op één na. Belangrijk is daarbij wel dat we realistische ambities hebben voor onze militairen bij de missie, waar dat bij andere missies weleens anders is geweest. Het doel is primair om het land stabiel te houden en puur door de aanwezigheid te voorkomen dat verschillende partijen in direct gewapend conflict komen. En als het gelukt is om escalatie te voorkomen, of als die escalatie überhaupt niet heeft plaatsgevonden, dan is de missie feitelijk geslaagd. Het mandaat is beperkt tot zelfverdediging en crowdcontrol.

Maar het is ook verstandig om beperkte ambities te hebben, want de harde waarheid is dat er maar bitter weinig vooruitgang te zien is in de laatste twintig jaar dat er missies waren in Bosnië en Herzegovina. Het is en was, en dat zei mijn buurman ook, een land onder curatele, waar de eigen politieke elite eigenlijk het belangrijkste obstakel voor verbetering lijkt. De aanwezigheid van EUFOR mag dan een randvoorwaarde zijn voor politieke hervormingen, zoals ook onze ambassadeur zegt, maar ook als jaar na jaar aan die randvoorwaarden wordt voldaan, lijken de hervormingen uit te blijven. Ik wil wel zeggen dat dat gebrek aan perspectief op de langere termijn voor mijn fractie de grootste twijfelfactor was. Moeten we hier wel mee instemmen, want wanneer houdt het op? Maar het alternatief is waarschijnlijk nog erger. Daarom komen we hierop uit.

Cruciaal is voor onze fractie het VN-mandaat, dat de rechtsgrond voor de missie is. Dat mandaat dreigde vorig jaar te vervallen door tegenstand van Rusland dat eigen diplomatieke doelen najaagt, maar is nu voorlopig verlengd. Dit najaar vervalt het mogelijk weer. Als er in november niet opnieuw verlengd kan worden, dan zorgt dat wat ons betreft wel voor een nieuwe situatie. Het is voor ons niet vanzelfsprekend dat wij een verdere militaire aanwezigheid onder een andere dan de VN-vlag zouden kunnen steunen. Dat zeg ik er maar even bij.

De laatste keer dat wij infanterie aan EUFOR Althea leverden, vanaf 2004, bleven ze tot midden 2007. Toen vond Nederland het wel welletjes, zeg ik maar even in mijn woorden. Dat roept de vraag op of het bij één jaar blijft. Ik vind dat de bewindspersonen daar niet helemaal duidelijk over zijn. In de beantwoording van de vraag of een ander land het overneemt, krijgen wij het antwoord: ja, hierover zijn afspraken gemaakt in het kader van het reguliere force generation process. Ik zou dat toch graag iets scherper willen hebben. Is er een algemene afspraak dat er opvolging komt? Of is er echt al een kalender waarin staat: op dat moment gaat dat land of gaan die landen het overnemen? Ik hoef niet te weten welke landen; ik begrijp dat dat ingewikkeld is. Maar ik wil wel weten of die opvolging echt voorzien is en dat we niet eventueel aan het eind van de missie te horen krijgen: er is niemand om het over te nemen, dus of u wilt of niet, u moet nog blijven.

Voorzitter. Een militaire uitzending is een zwaar besluit. En ook al is de EUFOR Altheamissie wellicht niet de gevaarlijkste, er lopen straks namens ons land mensen gevaar. Dat verdient waardering en respect. Als zij volstrekt ongevaarlijk was, zouden we geen militairen hoeven sturen. De SP-fractie wenst de missie het beste toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is woord nu aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Bij het voorbereiden van dit debat gingen onze gedachten als vanzelf terug naar de Bosnische burgeroorlog van de jaren 90. Dat is een oorlog die sinds Srebrenica in ons collectieve geheugen gegrift staat. Ik moest ook denken aan de Luchtmachtdag waarop werd uitgelegd dat een zeer steile landing van een Herculestransportvliegtuig een Sarajevolanding heet. Destijds was deze heftige manoeuvre nodig om vijandelijk vuur rond het vliegveld van Sarajevo zo weinig mogelijk kans van slagen te geven.

Voorzitter. Die historische context maakt het debat van vandaag toch een beetje beladen. Ik denk dat we tegelijkertijd ook nuchter moeten zijn. We zijn inmiddels 30 jaar verder. De missie EUFOR Althea loopt al sinds 2004 en de omstandigheden zijn vandaag gelukkig heel anders. Maar tegelijk is een missie als deze kennelijk nog nodig om te zorgen dat dit zo blijft. Het is een verdrietig gegeven dat spoken uit het verleden, laat ik het zo maar benoemen, zomaar weer kunnen opduiken. Het is ook een gegeven dat investeren in vrede en veiligheid altijd nodig zal blijven. In die zin zullen we op deze aarde nooit op onze lauweren kunnen rusten.

Voorzitter. Al in de kennisgevingsbrief van 22 juni vorig jaar werd de verslechterende situatie in Bosnië en Herzegovina gekoppeld aan de Oekraïneoorlog. De artikel 100-brief zegt dat er sprake is van buitenlandse agressie en noemt Rusland en China in één adem. Mijn eerste vraag is dan ook of de Minister van Buitenlandse Zaken kan schetsen om welke dynamiek het hier gaat. Wat zijn de aard en het doel van buitenlandse agressie en invloed?

Voorzitter. Nederland is voornemens een infanteriecompagnie van het Korps Mariniers in te zetten ten behoeve van de stabiliteit in de regio. Het kabinet constateert daarbij dat de situatie in Bosnië en Herzegovina momenteel relatief stabiel is. De vraag van de SGP-fractie aan de Minister van Defensie is als volgt. Wat zou dit snel en sterk kunnen veranderen? Hoe zouden wij omgaan met een eventuele escalatie? Zijn we daar ook voldoende voor geëquipeerd? Dat laatste brengt ons ook bij de samenwerking met onze belangrijkste partners. In een spannende regio, als die waar we vandaag over spreken, moet je volledig op elkaar kunnen rekenen en moet je elkaar ook uit de brand kunnen helpen. Mijn vraag is dan ook of onze samenwerkingspartners daartoe in staat zijn en of ons mandaat toereikend is. Staan alle lokale betrokken partijen achter het mandaat en onze inzet?

Voorzitter. De artikel 100-brief verwijst naar de veertien EU-hervormingsprioriteiten in het kader van het kandidaat-lidmaatschap van Bosnië en Herzegovina. Mijn vraag is, en dat is ook mijn laatste vraag: wat is de samenhang tussen de militaire inzet en deze veertien hervormingsprioriteiten, die met name betrekking hebben op democratie en rechtsstaat?

Voorzitter. De SGP-fractie heeft dus een aantal vragen, maar erkent en onderschrijft ook het belang van investeren in en bijdragen aan meer stabiliteit en vrede in een onrustige regio. Daar komen we verder in tweede termijn wel op terug, denk ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over de inzet van onze krijgsmacht ter bevordering van de politieke en sociale stabiliteit en de vreedzame co-existentie in Bosnië en Herzegovina. Die doelstelling is belangrijk en die steunt de Voltfractie dan ook, zeker gelet op de situatie in Bosnië en Herzegovina, die al lang complex, instabiel en ontvlambaar is. De oorlog in Oekraïne heeft die binnenlandse tegenstellingen en de instabiliteit extra vergroot. In het geval van escalatie is het maar zeer de vraag of de autoriteiten ook in staat zijn om de binnenlandse stabiliteit te waarborgen. De Bosnische regering leunt daarom sterk op de inzet van de internationale gemeenschap en zeker op die van de Europese Unie.

Voorzitter. De doelstelling is belangrijk en zoals ik net al aangaf steunen wij die, maar ik heb ook vragen over de Nederlandse en de Europese inzet. Na 28 jaar zijn we er nog steeds niet in geslaagd om de bevolkingsgroepen dichter bij elkaar te brengen en om de hervormingen te laten slagen. Daarom is mijn eerste vraag aan de Minister: wat zijn de verwachtingen van de Minister van deze militaire missie? Hoe kan deze positief bijdragen aan het hervormingsproces?

De Minister geeft aan dat er op basis van eerdere missiebijdragen een raamwerk is ontwikkeld voor monitoring en evaluatie van de Nederlandse bijdrage aan EUFOR Althea. Het raamwerk van deze monitoring is een intern document, maar ik vraag me wel af in hoeverre de IOB-evaluatie is meegenomen in dit raamwerk. Een van de aanbevelingen van de IOB-evaluatie is dat het doel realistisch, duidelijk, concreet omschreven en bij voorkeur meetbaar dient te zijn om de Nederlandse inzet te laten slagen. Vindt de Minister dat de missieomschrijving op dit moment aan deze voorwaarden voldoet? En zo ja, op welke indicatoren gaat de Minister dan aan het einde van de missie, over een jaar, de missie evalueren?

Is de bijdrage van Nederland aan de missie voldoende om de ambitie die we hebben, waar te maken? Kortom, zijn we eerlijk tegen onszelf over wat we met deze bijdrage kunnen bereiken? En hoe beoordeelt de Minister de ontwikkelingen in de republiek, onder andere de groeiende invloed van Rusland en China door de energiepijpleidingen die op dit moment aangelegd worden? Wat is het effect daarvan op de stabiliteit en ook op een mogelijke escalatie? Zijn we daar voldoende op voorbereid? En vooral ook: zijn onze mensen daar voldoende op toegerust?

De voornaamste reden van Nederland om bij te dragen aan EUFOR Althea is het bevorderen van vrede en stabiliteit op de Westelijke Balkan. Het kabinet heeft zich ten doel gesteld dat Nederland zich binnen de EU zal inzetten op intensievere samenwerking. Maar wat bedoelt de Minister met «intensievere samenwerking» en hoe denkt de Minister hier invulling aan te kunnen geven?

In de brief van 6 april van de Ministers wordt aangegeven dat de Bosnische krijgsmacht in het geval van escalatie niet in staat is om zelf de binnenlandse stabiliteit te bewaren. De krijgsmacht wordt geteisterd door financiële, personele en materiële tekorten en verouderde wapensystemen. Het doel is te waarborgen dat de capaciteiten van de Bosnische krijgsmacht worden bevorderd, maar waarom verslechtert de situatie van de Bosnische krijgsmacht na jaren van hulp en financiële ondersteuning door de EU nog steeds? Wat is volgens de Minister dan nodig om de Bosnische krijgsmacht op een dusdanig niveau te krijgen dat het de eigen binnenlandse veiligheid kan waarborgen en zich weerbaarder kan maken tegen buitenlandse dreigingen? Kan de Minister daarbij specifiek ingaan op de materiële en personele tekorten?

Voorzitter, tot slot. Tijdens de technische briefing van 17 mei 2023 heeft de Nederlandse ambassadeur in Bosnië en Herzegovina de commissie geadviseerd om de politiek leiders te beoordelen op hun daden in plaats van op hun woorden. Zijn observatie is dat er tot op heden door politieke onwil te weinig hervormingen plaatsvinden. Is de Minister het eens met dit advies en, zo ja, hoe gaat de Minister hier dan concreet opvolging aan geven?

Voorzitter. Bovenal wil ik natuurlijk alle militairen die voor deze missie worden uitgezonden, ontzettend veel succes wensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Netjes binnen de tijd. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik met bijzonder veel plezier heb geluisterd naar alle goede vragen van de heer Boswijk. Ik zou die graag tot de mijne maken. Ik zal proberen eromheen te manoeuvreren, want het heeft natuurlijk niet veel zin om in herhaling te vervallen. Maar u kunt natuurlijk luisteren naar wat ik verder nog te melden heb.

Volgens mij is de Bosnische krijgsmacht gewoon een puinhoop. Het materieel is sterk verouderd. Er zijn maar ongeveer 10.000 militairen. De financiële tekorten knagen aan de bedrijfsvoering en het personeel neemt de benen als ze maar enigszins de kans zien. En ik kan ze daar nog gelijk in geven ook, want soldaten krijgen € 250 salaris per maand, ongeveer het gemiddelde uurtarief van een advocaat in Nederland. Maar dit is wel de cruciale context voor de voorgestelde bijdrage. Onze militaire bijdrage gaat dus plaatsvinden in een land dat totaal niet in staat is om zichzelf te redden als het gaat om dit soort veiligheidszaken.

De bijdrage die wij met andere landen moeten leveren, heeft tot doel te zorgen voor stabiliteit op de Balkan. Nou, dat zal dan wel, maar wat is nou het reële langetermijnperspectief en -plan voor Bosnië zelf? Wanneer gaat dat land nou eens voor zichzelf kunnen zorgen en hoe dan? Het zijn misschien retorische vragen, maar het zou natuurlijk wel fijn zijn als er een antwoord op bestaat. Op die vragen zie ik zelfs niet het begin van een antwoord en ik vraag me dus af of deze missie eigenlijk niet meer is dan een soort symptoombestrijding in plaats van dat de onderliggende problemen daadwerkelijk worden aangepakt. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met de enorme verdeeldheid, corruptie enzovoorts die in Bosnië en Herzegovina gewoon bestaan en de boventoon voeren.

Het stabiliseren van de Balkan vind ik natuurlijk ook een nobel streven, maar ik vind het tegelijkertijd ook een gebed zonder end. Aan alle kanten wordt dat gebied ondermijnd. Anderen verwezen er ook al naar: er zijn vele buitenlandse actoren; er zijn etnische spanningen en er is de enorme corruptie die van een stabiele Balkan gewoon helaas een utopie lijkt te maken. En dan heb ik het nog niet eens over de retoriek van president Dodik van de Republika Srpska, die op de missie van EUFOR Althea net zo veranderlijk reageert als een windvaan, van negatief tot gematigd positief. Maar onder de streep schuurt hij natuurlijk toch wel dicht tegen Poetin aan en dan blijkt de wind toch ook weer uit het oosten te komen. Poetin kreeg in januari nog een eremedaille van Dodik. Hoe komt het nou dat dit kabinet en de EU, terwijl ze dat toch ook allemaal weten, toch blijven dagdromen over zaken als de EU-toetreding van Bosnië?

Voorzitter. Dan concreet de Nederlandse bijdrage. Het kabinet wil het Korps Mariniers naar Bosnië sturen, een korps dat befaamd is vanwege de Tocht naar Chatham en de Slag bij Kijkduin. En dat korps moet nu speciaal worden opgeleid voor crowdcontrol, zo lezen we in de brief van de regering. Het is zelfs een van de kerntaken van de Nederlandse inzet. Ik zou zeggen: je moet toch helemaal niet willen dat een Nederlands krijgsmachtonderdeel in een ander land eventueel moet worden ingezet tegen burgers? Dat voelt gewoon niet goed, vind ik. Dat korps gaat straks als een soort mobiele eenheid functioneren en moet optreden tegen burgers in plaats van tegen militairen of terroristen. Ik zie dat toch meer als het doel van dat korps. Het moet gewoon niet veel gekker worden. Het doet in mijn ogen ook gewoon afbreuk aan dat in 1665 opgerichte Korps Mariniers. En als we het korps toch inzetten tegen burgers, zou ik zeggen: doe het dan tegen de mocromaffia in Nederland.

Voorzitter. De veiligheidsrisico's zijn volgens het kabinet beperkt, maar juist bij de crowdcontroltaak kan het enorm misgaan. Anderen wezen daar ook al op, maar dit wil ik toch ook zelf even benadrukken in mijn eigen bijdrage. We hebben dat onlangs gezien in Kosovo, waar tientallen NAVO-militairen gewond raakten toen ze werden beschoten en bekogeld met molotovcocktails. En daar sta je dan als militair tegenover ziedende burgers! Wat is in dergelijke situaties eigenlijk de geweldsinstructie? Misschien kan daar ook op worden ingegaan.

Voorzitter. Tot slot nog drie korte vragen. Eén. Turkije doet ook mee aan de missie. Gaat Nederland inlichtingen delen met de Turken over Russische beïnvloeding? Turkije heeft in mijn ogen een soort dubbele pet op ten aanzien van de Russen. Twee. Kan de Strategic Review van EUFOR Althea hoe dan ook naar de Kamer worden gestuurd, inclusief een kabinetsreactie? Ik wil graag een toezegging op dit punt van het kabinet. Ten slotte de vraag waarom we dat Korps Mariniers toch opzadelen met gender- en diversiteitstrainingen voor deze uitzending. Wat is daarvan de noodzaak? Ik lees daar eigenlijk niks over in de brieven en de stukken die we van de regering hebben ontvangen.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Er is nog een interruptie voor u van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wil gelijk gebruikmaken van de gelegenheid om te zeggen dat ik het niet met alle vragen van de heer De Roon eens ben. Los van wie we daarheen sturen, het Korps Mariniers, de Luchtmobiele Brigade of wie dan ook, ben ik wel benieuwd naar de opvatting van de PVV. Vindt de PVV dat Nederland in dat gebied een rol heeft te spelen of moeten we ons daar verre van houden?

De heer De Roon (PVV):

U beluistert in mijn inbreng dat ik heel veel reserves heb bij die hele zaak. Ik zie de weg uit de rotzooi die daar de boventoon voert niet. Moeten we daar dan maar eindeloos mee doorgaan? Moeten we ons geld, ons goede geld dat we ook in Nederland zouden kunnen besteden, daaraan uitgeven? Moeten we onze krijgsmacht daar nou voor inzetten? Ik vind het niet verstandig dat ze eventueel zelfs moeten optreden tegen burgers. Dat kan ik u wel zeggen.

De voorzitter:

Boswijk in tweede instantie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel net als meerdere mensen dat het langjarige perspectief voor deze regio toch wel ontbreekt, maar dan kan je ook de afweging maken dat je zegt: dit ongemak hebben we en we vinden dat we er op termijn en het liefst zo snel mogelijk een visie op moeten hebben, maar op dit moment moeten we wel handelen. We hebben namelijk een plicht om hieraan een bijdrage te leveren, omdat het alternatief misschien nog wel veel erger is. Het alternatief is namelijk dat Rusland of China het op termijn helemaal over gaat nemen met misschien nog wel meer onrust tot gevolg. Zou de PVV met die beperkingen en met die mitsen en maren niet kunnen zeggen: oké, we vinden het nog steeds een waardeloze situatie, maar we voelen wel een verantwoordelijkheid, omdat het alternatief slechter is?

De heer De Roon (PVV):

Dat het een waardeloze situatie is, daar ben ik het mee eens. Maar ik zie de weg eruit ook niet. Dan kun je wel zeggen «als wij ons terugtrekken, neemt een ander het over», maar die brengen misschien wel meer stabiliteit. Dat gebeurt misschien op een manier die ons niet aanstaat. Daar ben ik eigenlijk wel van overtuigd, maar dat zou wel kunnen gebeuren. Op dit moment zie ik gewoon een heel instabiel land en het lijkt erop dat wij daar tot in de eeuwigheid moeten blijven en op dezelfde manier moeten doorgaan met die corrupte bende die daar de scepter zwaait. En dan moeten we maar hopen dat de interne spanningen niet toch nog ontvlammen en tot een explosie leiden. Ik heb er veel twijfels over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Roon. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek vanavond mede namens GroenLinks.

De oorlog in Bosnië en Herzegovina is al bijna 30 jaar voorbij, maar tot op de dag van vandaag zijn er spanningen in het land. Internationale presentie is helaas nog steeds nodig en gelukkig draagt die wel bij aan stabiliteit in Bosnië en Herzegovina, zoals de Kamercommissie dat ook zelf heeft ervaren toen zij daar vorig jaar op werkbezoek was. Het is duidelijk dat een van de grootste oorzaken van de spanningen de heer Dodik is met zijn etnonationalistische retoriek, zijn uitingen van genocideontkenning en de verheerlijking van oorlogsmisdadigers als Mladić. Hoewel dit tot op heden niet gepaard gaat met geweld, is het ook zeker niet ongevaarlijk.

Voorzitter. In 2021 werd er door de Republika Srpska zelfs aangekoerst op onafhankelijkheid. Bovendien onderhoudt Dodik warme banden met Poetin, wat gepaard gaat met aanzienlijke Russische invloed in het gebied. Op dit moment is er onvoldoende steun voor persoonsgerichte sancties tegen president Dodik, maar welke landen liggen er dwars en wat kan de Minister nog doen om in bilateraal verband de druk te vergroten om zo toch steun te krijgen? Aangezien Dodik een destabiliserende factor is in een regio waar wij onze mensen heen sturen, verdient dit een extra inspanning. Ook is bekend dat de Servische premier Vucić nauwe banden met hem onderhoudt. Ik vraag mij af welke inspanningen wij in EU-verband hierop plegen.

Dat Nederland een actieve bijdrage wil leveren aan democratische ontwikkelingen en stabiliteit op de Westelijke Balkan in het algemeen heeft de steun van de PvdA- en GroenLinksfractie. Wel ik heb ik nog een aantal vragen. Het multinationale bataljon bestaat uit ongeveer 1.000 militairen. Dat is een uitbreiding ten opzichte van het huidige aantal, maar het is nog steeds van beperkte omvang, zeker als je naar het verleden kijkt. Zijn dit voldoende militairen om in te grijpen bij een omvangrijk en gewelddadig incident? Ligt er een escalatieplan voor het geval zich gewelddadige incidenten voordoen? Graag een reactie.

We moeten niet alleen kijken naar onze militaire aanwezigheid, maar ook naar hoe we in EU-verband kunnen bijdragen aan stabiliteit en politieke hervormingen in Bosnië en Herzegovina. Wat dat betreft vraag ik me af hoe Nederland samen met EU-partners waardevol kan bijdragen aan het ondersteunen van de veertien hervormingsdoelen voor dit land.

Voorzitter. Dan de duur van het mandaat van deze missie. Het huidige mandaat loopt tot november van dit jaar. Aangezien het een mandaat van de VN is, zal ook Rusland akkoord moeten gaan met verlenging. Noch Poetin noch Dodik staat te springen om een NAVO-missie en het is dus niet heel waarschijnlijk dat Rusland het zal vetoën, maar toch hoor ik graag van de Ministers hoe er rekening wordt gehouden met dat scenario. Wat betekent het bijvoorbeeld voor de Nederlandse militairen?

Het staat nergens zo beschreven, maar ik vraag toch of het klopt dat het uitgesloten is dat ook Kroatië soldaten stuurt naar dit bataljon. Graag hoor ik of dat het geval is.

Ten slotte iets over de positie van de Hoge Vertegenwoordiger. Deze week kwam het bericht naar buiten dat de Servisch-Bosnische leiders hebben aangekondigd een wet in te dienen waardoor decreten en wetten van de Hoge Vertegenwoordiger niet langer officieel erkend worden in Republika Srpska. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken mij misschien vertellen wat de stand van zaken is rond deze wet en wat de mogelijke gevolgen zouden kunnen zijn van het aannemen van deze wet?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank ú wel. Het woord is aan de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Iets meer dan een jaar geleden waren wij met een delegatie van deze Kamercommissie in Bosnië. Ik moet zeggen dat dat werkbezoek best indruk op mij heeft gemaakt, natuurlijk allereerst door het bezoek aan Srebrenica, maar ook door de nog steeds voortdurende etnische spanningen, de nationalistische retoriek en het feit dat wij als Kamercommissie niemand van Bosnisch-Servische zijde te spreken kregen. Het laat zien dat de problemen in Bosnië uiterst complex zijn. Als je zo'n bezoek brengt kom je normaal gesproken na een aantal gesprekken tot een aantal oplossingsrichtingen, maar de trieste conclusie van ons bezoek was dat er niet een alomvattende en haalbare oplossing voor Bosnië is. De enige weg voorwaarts is daarom stapsgewijze verbetering met kleine stapjes vooruit en vooral zorgen dat Bosnië niet ineens achteruitgaat. De lont mag niet opnieuw in het kruitvat.

Stabiliteit in Bosnië is in de eerste plaats in het belang van het land zelf, van de bredere regio, van de EU, en daarmee ook van Nederland. Nog een gewelddadig conflict aan de buitengrens van Europa zou ook onze veiligheid schaden en nog een vluchtelingenstroom naar Nederland op gang brengen. Daarnaast is het geopolitiek van belang dat we de invloed van China en Rusland in de regio verminderen. Zij proberen hun invloed in Bosnië te vergroten en zij kunnen die invloed vervolgens gebruiken om het land, de regio en de buitengrens van Europa te destabiliseren. Mijn vraag aan het kabinet is wat het als een realistisch doel ziet voor deze missie. Wat is een haalbaar ambitieniveau? Deelt het kabinet mijn opvatting dat het realistische niveau eigenlijk is dat we instabiliteit voorkomen, dus dat we voorkomen dat het slechter wordt? Zou dat eigenlijk niet het hoofddoel moeten zijn?

Hoewel de militaire dreiging momenteel als matig tot laag wordt ingeschat en er nu geen signalen zijn van een ophanden zijnde gewapende confrontatie, is de kans op escalatie in Bosnië altijd aanwezig. Mijn vraag is op welke mogelijke escalatiescenario's het kabinet en deze missie zijn voorbereid. Wat doet EUFOR Althea als het ineens in korte tijd toch volledig uit de hand loopt? Graag zou ik daarop een zo duidelijk mogelijke toelichting krijgen van het kabinet.

Naast het risico op escalatie zijn er ook risico's op het gebied van cyber. Rusland en China zetten cyber en klassieke inlichtingenmiddelen in om informatie te vergaren over de werkwijze van missies als die in Bosnië. Mijn vraag is wat het kabinet in deze missie doet om zich tegen deze cyber- en spionagedreigingen te verweren. Welke extra maatregelen worden in Bosnië genomen nu we weten dat de inmenging van Rusland en China hier aanzienlijk is?

Defensie geeft aan voldoende capaciteit te hebben om de missie goed uit te voeren, maar ik heb wel een vraag over eventuele verdringingseffecten van deze missie. Gezien de beperkte inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht kan ik me voorstellen dat het door deze missie te doen niet mogelijk is om andere taken uit te voeren. Is dat het geval? Zo ja, wat kan er door deze missie dan niet worden uitgevoerd? Het is al eerder gezegd, maar kan de regering verduidelijken wat de afweging was om het Korps Mariniers voor deze taak in te zetten? Was het niet beter geweest om deze compagnie een complexere taak te laten doen, bijvoorbeeld aan de oostflank van de NAVO en om voor deze toch wat lichtere taak een andere eenheid in te zetten? Graag hoor ik welke expliciete afwegingen het kabinet hierin heeft gemaakt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Laat ik u verrassen: nadat u een gematigd positief oordeel hoorde van de SP, krijgt u hetzelfde oordeel van DENK te horen. En dat is een unicum in het tienjarig bestaan van DENK, want het is voor het eerst dat wij in beginsel positief staan tegenover een artikel 100-procedure. Het belangrijkste doel is stabiliteit op de Westelijke Balkan en dat is natuurlijk iets wat we allemaal onderschrijven, zo ook de fractie van DENK. Het tegengaan van een gewapend conflict is enorm belangrijk in een gebied waar etnische spanningen snel kunnen oplopen. Het gebied is namelijk een kruitvat dat elk moment kan ontploffen. En dat is iets wat we als internationale gemeenschap absoluut niet moeten willen.

Voorzitter. Wij zouden wel iets meer comfort willen hebben bij bepaalde elementen van de missie en dat zit ’m in een drietal aspecten: de bevelstructuur, het mandaat en de geweldinstructie.

Voorzitter. Ik begin met de bevelstructuur. Het civiele gedeelte valt onder de verantwoordelijkheid van de Hoge Vertegenwoordiger, de heer Schmidt, want de commandant van EUFOR Althea gaat over het militaire gedeelte. Ik vraag me af hoe dit in de praktijk eigenlijk in zijn werk gaat. Overleggen die eigenlijk wel met elkaar en hoe vaak doen ze dat eigenlijk? En hoe gaan ze in praktische situaties met elkaar om en hoe werkt dat in de praktijk? Zo mag de commandant van EUFOR Althea inspringen bij een militaire afscheiding, maar wat gebeurt er op het moment dat de Republika Srpska doorgaat met verdere pogingen tot afscheiding, dus bijvoorbeeld de aangekondigde bevoegdheden van de staatsinstellingen wil overnemen? Voordat we bij een militaire afscheiding aankomen, is het land eigenlijk al verloren. Zou dat dan in die zin niet iets eerder moeten gebeuren? Moeten we wel wachten op een militaire afscheiding totdat EUFOR Althea aan het werk kan gaan? Tussen die civiele en die militaire afscheiding zit nog een wereld aan mogelijkheden. Hoe wordt in dat kader effectief optreden gewaarborgd?

De bevelstructuur binnen de missie zorgt ervoor dat er nogmaals een overkoepelend orgaan is dat de uiteindelijke beslissingen neemt. Bij deze missie is het SHAPE. In 1995 weigerde het overkoepelende orgaan om luchtsteun te verlenen. Hoe kan de Minister waarborgen dat iets soortgelijks niet meer zal gebeuren? Vooral met zo veel kapiteins op het schip is zo'n schip natuurlijk moeilijk te besturen. Dezelfde waarborg ontbreekt bij de geweldsinstructie bij deze missie. Die omvat een instructie die wij niet kunnen verifiëren en waarbij we eigenlijk de Minister moeten vertrouwen. Ook op dat punt zou ik iets meer comfort willen. In de stukken lezen we dat de militairen zich mogen verdedigen en crowdcontrol mogen toepassen, maar mogen de militairen bijvoorbeeld ook burgers in bescherming nemen? Hebben zij hiervoor hetzelfde mandaat als KFOR-soldaten in Kosovo? Kunnen zij bijvoorbeeld Serviërs aanhouden die burgers lastigvallen en treiteren en, zo nee, moet dit mandaat dan niet aangescherpt worden? Ik begrijp dat dat in Europees verband moet gebeuren, dus in unanimiteit met 27 lidstaten. Dat gaat niet een-twee-drie. Dat beseft mijn fractie. Zou de Minister dit in ieder geval kunnen opbrengen bij het eerstvolgende overleg in Europees verband?

Voorzitter. In Bosnië en Herzegovina zijn er al diverse actoren die het land uit elkaar willen trekken. Mijn collega's hebben net een aantal van die actoren benoemd. Hoe zal EUFOR Althea bijvoorbeeld reageren wanneer Dodik overgaat tot totale afscheiding van de Republika Srpska? Kunnen zij hem dan arresteren en voor de rechter brengen voor het schenden van het van het Verdrag van Dayton? Bij een dergelijke escalatie zal de geweldsinstructie vermoedelijk uitgebreid moeten worden. Klopt het dat hiervoor unanimiteit nodig is – dat heb ik net eigenlijk al gevraagd – en, zo ja, hoe groot acht de Minister de kans dat alle lidstaten, waaronder Hongarije en Kroatië, daaraan zullen meedoen?

Voorzitter. Er komt nog een plenair vervolg. Wij zullen onze uiteindelijke afweging – ik zei net al dat we gematigd positief zijn – laten afhangen van de beantwoording van de Ministers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik nu de heer De Roon om kort het voorzitterschap op zich te nemen, zodat ik mijn inbreng kan doen namens de fractie van D66.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank u wel, voorzitter. D66 vindt het verstandig dat dit kabinet meer aandacht heeft voor de Balkan. De Balkan wordt weleens denigrerend de achtertuin van Europa genoemd, maar als het al een tuin is, dan is het de binnentuin van Europa, het hart van Europa. Het is ook de plek van de een-na-laatste grote Europese oorlog en – veel collega's zeiden het al – ook de plek waar een genocide plaatsvond, wat Nederland natuurlijk als geen ander weet. Het is ook de plek waar Rusland en China proberen om scheidslijnen te creëren, om hun invloed te vergroten en die van Europa te ondermijnen. Mijn fractie verwelkomt het daarom dat we onze betrokkenheid willen vergroten en zeker ook dat we dat dit keer in Europees militair verband willen gaan doen.

Ik heb wel een aantal serieuze vragen aan dit kabinet, allereerst over het doel van deze missie. Wanneer is deze missie voor het kabinet geslaagd? Collega's refereerden er ook al aan: in het verleden is er weleens sprake geweest van al te ambitieuze doelstellingen en dat heeft niet alleen geleid tot teleurstellingen, maar ook echt tot serieuze problemen.

De tweede vraag gaat over de Nederlandse bijdrage. Wat de infanteriecompagnie gaat doen is mij duidelijk. Mijn vraag gaat over het Humint Team. Dat was boven de gevraagde capaciteit, maar is wel aangeboden door het kabinet. Mijn vraag is waarom we die capaciteiten hebben aangeboden. Want als het boven de capaciteit is, dan voelt het alsof dat overbodig is en zou je misschien deze schaarse capaciteiten beter elders kunnen inzetten.

Mijn derde vraag gaat over de risico's. Het kabinet stelt feitelijk – dat was ook zo in de vertrouwelijke briefing – dat de risico's zeer beperkt zijn. Toen moest ik toch een beetje denken aan de naam van deze missie, Althea. Dat is een Griekse godin. Er werd gedreigd dat haar zoon zou overlijden als een houtblok in de haard uitgebrand zou zijn. In reactie daarop heeft zij dat houtblok er gauw uitgehaald, het gedoofd en het in haar huis verstopt om zo haar zoon te redden. Als we de analogie doortrekken, zou Bosnië het houtblok zijn, de protegé van deze missie. Het is wel nog steeds een smeulende protegé. Dat houtblok is niet goed uit. Het kabinet schat in dat de risico's beperkt zijn, maar waarom dan toch die reservemachten zo fors zijn opgekrikt, na de invasie. Dat duidt toch op het anticiperen op een gebeurtenis die een plotselinge influx van een aanzienlijke hoeveelheid troepen nodig zou kunnen hebben.

Ik wil zelf, net als andere collega's, graag wijzen op de positie van Dodik. De Hoge Vertegenwoordiger waarschuwde de Veiligheidsraad vrij recent om de dreiging van Dodik met afscheiding zeer serieus te nemen en zei dat zijn retoriek een gevaar vormt voor de veiligheid en vrede in het land en de bredere regio. Ik vraag me af hoe het kabinet dit risico apprecieert, hoe het hiernaar kijkt, ook omdat ik heb begrepen dat de Russische ambassadeur in Sarajevo in maart nog sprak over het Oekraïnescenario voor Bosnië als Sarajevo stappen bleef zetten richting de NAVO. Klopt dat en klopt het ook dat Rusland militair materieel aan de Republika Srpska leverde?

Dezelfde Hoge Vertegenwoordiger suggereerde om financiële maatregelen te treffen tegen Dodik. Ik vraag me af of Nederland en de Europese Unie dat van plan zijn en of het klopt dat Hongarije Europese sancties tegen Dodik stopt? Ik vraag dat ook omdat Hongarije het op drie na grootste troepenleverende land is voor EUFOR en ook voor de reservekracht en interesse heeft getoond om meer te leveren. Ik vraag me af of dat wenselijk is: een land dat aan de ene kant politieke actie ter stabilisering stopt en dat aan de andere kant zo'n grote invloed heeft op de militaire missie die ter stabilisering dient. Wat vindt het kabinet daarvan?

Collega's hebben ook vragen gesteld over het mandaat en plan B. Die zal ik niet herhalen. Ik wil wel nog één ander ding herhalen en dat is de samenhang van de dingen die we hier doen. Ik heb in het verleden heel vaak gezien dat militaire missies er zo uitzagen dat de militairen, betrokken ontwikkelingswerkers en in zekere mate ook diplomaten werden geacht om een geïntegreerde bijdrage te leveren. Dat gold in Afghanistan, dat gold in Mali en dat gold in andere gebieden. Maar de daarbij horende politieke betrokkenheid van de Minister van Buitenlandse Zaken, de Minister van Defensie en misschien zelfs de premier was zelden of nooit aanwezig. Ik zou zelf zeggen dat als het ons menens is dat wij met Bosnië aan die stabilisatie willen werken en wij Bosnië de Europese familie in willen loodsen, dat ook iets betekent voor de politieke betrokkenheid vanuit het kabinet. Ik vraag me af welke voornemens de beide Ministers daarop hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Dan gaat de rol van voorzitter weer naar u terug.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou de vergadering willen schorsen voor vijftien minuten, tot 19.55 uur, zodat het kabinet de beantwoording kan voorbereiden.

De vergadering wordt van 19.39 uur tot 19.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan het kabinet voor de beantwoording in eerste termijn, maar niet voordat ik aan de collega's een verzoek van de Minister van Buitenlandse Zaken heb voorgelegd. Hij heeft verzocht of hij na de beantwoording in eerste termijn terug naar België zou mogen afreizen om daar het staatsbezoek te hervatten. Ik kijk even naar de collega's om te zien hoe zij hierin staan. De Minister van Defensie zal hier wel aanwezig zijn om eventueel overgebleven vragen te beantwoorden. Ik zie aan de vriendelijke gezichten dat dat verzoek wordt ingewilligd. Het woord is aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Het wordt zeer gewaardeerd. Ik ben natuurlijk verguld dat we niet alleen de dag hier beginnen, maar ook afsluiten met een debat. Ik ben blij dat dat breed zo gevoeld wordt. Met een serieuze ondertoon wil ik eerst wel echt dankzeggen aan de leden van uw Kamer. We zijn toch al wat verder gevorderd in de avond. Er zijn veel dingen te doen. Het is niet zo dat de publieke tribune nou helemaal overstroomt, maar ik vind zelf – ik weet zeker dat ik daar mede namens de Minister van Defensie spreek – dat op het moment dat het gaat over artikel 100 en uitzending van onze mensen, het wel ergens over gaat. Daarom vind ik het volslagen terecht dat we over dit onderwerp echt met elkaar van gedachten wisselen. Hoezeer ik misschien bij andere debatten weleens denk «de frequentie hoeft niet per se nog verder omhoog», ben ik hier echt verguld dat zo veel Kamerleden ook de tijd en de moeite hebben willen nemen. Dat wilde ik toch gezegd hebben.

Ik dacht het van mijn kant in vier blokken te doen: de Nederlandse bijdrage, binnenland, regionaal – daar neem ik dan ook maar spoilers mee: regionaal verdiept zich dan ook tot China en Rusland – en het vierde is dan EU en de NAVO.

Ik wil bij de Nederlandse bijdrage maar ook gewoon pontificaal beginnen met te erkennen wat volgens mij velen van de kant van uw Kamer zeiden over wat hier het centrale dilemma is. Wat we als kabinet echt geprobeerd hebben – ik hoop dat de leden van uw Kamer dat ook herkennen – is realiteitszin betrachten bij wat we kunnen doen, daar bescheiden over zijn en niet met allerlei ronkende voornemens komen en ons realiseren dat de wereld, zeker daar, maar heel beperkt maakbaar is. Tegelijkertijd willen we verantwoordelijkheid nemen voor het bijdragen aan stabiliteit daar. Heel eerlijk – dan beantwoord ik denk ik ook de eerste paar vragen – is de centrale vraag natuurlijk altijd ... Als je terugkijkt, zie je wat er allemaal niet gelukt is wat je het land wel had toegewenst. We zien ook hoe moeilijk de omstandigheden zijn en hoe de Chinezen en de Russen op de deur kloppen. Er zijn een paar zeer kritische en terechte opmerkingen over Dodik gemaakt. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, kan je natuurlijk zeggen: wat zijn eigenlijk de criteria voor succes? Dat is de ene kant.

Dan de andere kant. Ik denk dat toch het overgrote deel van de leden zich in die richting heeft uitgelaten. Ik was overigens ook in het bijzonder verguld met de potentiële steun van de fracties van DENK en de SP, omdat ik me realiseer dat het daar toch net een andere discussie is dan in sommige andere fracties. Het kardinale punt is natuurlijk – ik vond eigenlijk dat Brekelmans dat heel erg mooi zei – dat soms niet verder achteruitgaan – ik vertaal het even vrij – al een heleboel waard is. Dat is wel mijn overtuiging.

Ik wil realistisch zijn over wat we kunnen doen, bescheiden zijn over wat bovendien de bijdrage is aan deze missie, maar ik ben er wel van overtuigd dat als je de boel de boel zou laten, de kans dat we daar meer stabiliteit krijgen in een voor Europa cruciaal deel zeker niet zal toenemen. Dat is een weinig opbeurend argument, maar wie een vacuüm achterlaat, moet er ook van uitgaan dat dat vacuüm gevuld wordt. Vandaar dat ik dat toch zo aan de voorkant wil schetsen. Volgens mij is dat ook een reflectie richting de heer Dassen, de heer Boswijk, uzelf, voorzitter, in uw capaciteit als woordvoerder, en uiteraard Brekelmans, maar ook anderen hebben in die richting een aantal dingen gezegd. Vandaar dat ik dat hier gewoon in alle openheid wilde neerleggen. Ik denk dat het erg aansluit bij de geluiden vanuit de Kamer. Nogmaals, wij hebben geprobeerd vanuit het kabinet aan de voorkant brutally honest te zijn over wat de Nederlandse inzet vermag, ook lerend van het verleden en voortbordurend op wat de Minister van Defensie en ik hier eerder betoogd hebben, om en nabij een jaar geleden, een maand of elf geleden. Ik hoop dat we daaraan hebben voldaan.

De heer De Roon vroeg of die strategische review kan worden gedeeld met de Kamer, inclusief de kabinetsreactie. Dat snap ik heel goed, maar het gaat helaas niet omdat het om een EU-gerubriceerd document gaat. We verwerken die informatie overigens wel in beleid en dat landt dan weer in brieven aan de Kamer.

Ik hoop dat ik ook de vraag van de heer Dassen over wat we kunnen bijdragen heb kunnen beantwoorden. Misschien nog één ding. Als wij kunnen bijdragen aan de effectiviteit van EUFOR door ook die doelstellingen te ondersteunen en we met het Humint Team bruikbare inlichtingen kunnen genereren die dan vervolgens weer adequaat gebruikt kunnen worden, dan leveren we volgens mij echt een bijdrage. Nogmaals, in een heel moeilijke context. Dat was overigens ook een antwoord richting de heer Boswijk, die daar ook naar vroeg. Ik hoop dat ik daarmee ook zijn vraag heb beantwoord over 28 jaar en wat voor voorbeelden je nou ziet.

Dan de verwachtingen. Nou, precies wat ik net zei: bijdragen aan de effectiviteit van EUFOR, door ook die operationele doelstellingen te ondersteunen. Brekelmans vroeg daar ook naar. Volgens mij is dit verder allemaal een herhaling van zetten.

Misschien nog één ding. Dassen vroeg nog of de IOB-evaluatie, het raamwerk, is meegenomen. Absoluut. Medio mei heeft de Kamer ook nog de IOB-evaluatie van de missie Resolute Support in Afghanistan en de kabinetsreactie daarop ontvangen. We stappen, zou je kunnen zeggen, nu in een nieuw Althea. Dat is voor ons echt een goede kans om de geleerde lessen van het begin af aan in de praktijk te brengen. Hopelijk wordt dat ook gezien door de Kamerleden in de aanpak en de manier waarop we erover proberen te spreken.

Voorzitter, dat van mijn kant ten aanzien van het eerste blok.

De voorzitter:

De heer Dassen heeft een vraag voor u.

De heer Dassen (Volt):

Dank aan de Minister dat hij eerlijkheidshalve aangeeft: ja, de stabiliteit waarborgen, dus voorkomen dat er verslechtering optreedt. Daar kan ik helemaal in meegaan. Ik denk dat het heel belangrijk is om daar om die reden aanwezig zijn. De Minister geeft ook aan dat de IOB-evaluatie goed is meegenomen. Wat ik nog wel een beetje mis, is of er een manier is waarop we dit met elkaar op een goede manier kunnen evalueren straks. Kunnen we op een gegeven moment ook zien dat het inderdaad niet verslechterd is en hoe de missie daaraan bijgedragen heeft? Dat is eigenlijk mijn vraag. Kunnen we het iets concreter maken met elkaar, zodat we er uiteindelijk met elkaar weer van kunnen leren op het moment dat de missie is afgelopen?

Minister Hoekstra:

Dat is een heel goede vraag, met niet per se van mijn kant een heel scherp antwoord als ik eerlijk ben. Ik ga dan toch een onderscheid maken dat ik eerder in mijn leven in de sport weleens geleerd heb, in doelen qua resultaat en doelen qua proces die je nastreeft. Ik noemde net het voorbeeld van Humint al. Een van de doelen die we nastreven, is om intel te verzamelen die kan bijdragen aan het succesvol uitvoeren van die missies. Maar het zou best kunnen dat tegelijkertijd de situatie instabieler in plaats stabieler wordt. Dan heb je misschien je procesdoelen wel gehaald en je tussentijdse doelen ook, maar is het grotere doel van uiteindelijk een stabiel Bosnië verder uit zicht geraakt. Zo eerlijk moet ik wel zijn. Wat wij in ieder geval zullen doen – volgens mij was sowieso de gedachte dat we daar jaarlijks bij stilstaan richting de Kamer – is met elkaar blijven kijken naar wat we nou bereikt hebben en hoe dat zich verhoudt tot de inzet, tot de criteria voor succes, tot de procesdoelen of de inhoudelijke doelen. Maar nogmaals, die context is gewoon heel erg ingewikkeld.

De heer Dassen (Volt):

Dat begrijp ik. Ik snap ook dat je op heel veel zaken niet direct invloed hebt, omdat het ook heel erg contextafhankelijk is hoe bepaalde zaken zich zullen ontwikkelen. Als er in één keer een escalatie is, heb je natuurlijk een heel andere context dan als het stabiel blijft. Dat neemt natuurlijk niet weg dat je ook procesdoelen kunt hebben, voor hoe je de missie invult vanuit je eigen perspectief. Ik kan me voorstellen dat daar toch wel ook zaken in zitten waarop je voor jezelf kunt meten achteraf of je het nou goed gedaan hebt of dat je het beter had kunnen doen, ongeacht de uitkomsten.

Minister Hoekstra:

Volgens mij moet dat gewoon in die voortgangsrapportages. We hebben gezegd dat het expliciet en direct moet, op zo'n manier dat we er daadwerkelijk van kunnen leren. Een van de dingen – nogmaals, ik zeg dat zonder enige kritiek op het verleden – die we ook met elkaar besproken hebben, is dat we te vaak upside oriented zijn geweest in de analyses van wat er gebeurd is en toch positief keken naar wat we dachten dat onze bijdrage zou zijn geweest. Ik denk dat je daar gewoon heel koud en klinisch steeds een assessment moet maken. Wat volgens mij echt winst is, ook van dit debat – ik vind het eerlijk gezegd heel plezierig om dat aan de kant van de Kamer te bemerken – is dat we geen overspannen verwachtingen hebben van wat we daar gaan doen. We zijn allemaal zeer realistisch over wat we gaan doen: een bescheiden bijdrage leveren aan iets meer stabiliteit. Dat is wat we gaan doen. Toch moet het, want je zou ook helemaal de andere kant uit kunnen boeren.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Dan het tweede blok: binnenland. Er was een vraag van de heer Boswijk over dat etnonationalisme. Ik denk dat we allemaal de hoofdlijnen van de geschiedenis daar kennen. Wat maakt dat dat nog altijd heel geprononceerd gevoed blijft worden, is dat die etnische scheidslijnen ook verankerd zijn in het politieke proces. Je moet gewoon zo eerlijk zijn om te erkennen dat bij politiek leiders de wil ontbreekt en de bereidheid ontbreekt om over die scheidslijnen heen te stappen en dat zal uiteindelijk wel nodig zijn. Die retoriek helpt daar natuurlijk totaal niet bij. Dat zijn wat mij betreft de belangrijkste redenen. Daar vinden we overigens, denk ik, ook de kiem van wat je daaraan zou moeten doen: daar toch op enthousiasmeren en kijken of je aan blokvorming, meerderheidsvorming, kan doen op andere thema's die belangrijk zijn voor mensen. Zo doen we dat in Nederland ook: perspectief op de samenleving, economische verdelingsvragen en alles wat wij hier allemaal gebruiken om het juist wel met elkaar eens of oneens te zijn.

Volgens mij zei de heer Boswijk iets lelijks buiten de microfoon, voorzitter, maar ik hoorde het niet.

De voorzitter:

Ik zal niet vragen om dat in de microfoon te herhalen.

Minister Hoekstra:

Oké.

Boswijk vroeg nog naar de houdbaarheid van de Daytonstructuur. Ik begrijp de vraag. Op sommige momenten stellen we onszelf misschien allemaal die vraag, maar er is eigenlijk geen alternatief. Het grootste ongemak vind ik zelf, in alle openheid, dat de Grondwet die daaruit voortvloeit in strijd is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Veel ongemakkelijker kan je het niet hebben. En dat staat dan niet in een wet of in een verkiezingsprogramma, maar in de Grondwet. Wij blijven van mening – daar zullen we ook op blijven aandringen – dat uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, ook hierover, geïmplementeerd moeten worden. Maar goed, dat kunnen wij niet daar zelf voor ze doen. De meest recente poging van ons, van Europa en overigens ook de Verenigde Staten, om daar nog wat op te doen, is volgens mij begin vorig jaar gestrand door allerlei blokkades daar, politiek intern. Dat schetst wel dat niet alleen de maatschappelijke context, maar ook de politieke context gewoon een wild ingewikkelde is.

Dan de hervormingsagenda. Ik ga nog even door met het goede nieuws. De Europese Commissie rapporteert jaarlijks over de voortgang. De meest recente rapportage is uit oktober 2022. De kabinetsappreciatie hebben we volgens mij een paar maanden later besproken. Heel simpel: te weinig voortgang op de veertien hervormingsprioriteiten. Daarom is het zaak dat de aangetreden regering daar werk van maakt. Laat ik daar meteen een vraag bij pakken, een terechte vraag van de heer Sjoerdsma. Dat vraagt dus ook engagement van ons, absoluut, op alle niveaus, zeker ook op alle politieke niveaus en wat mij betreft uiteraard ook ambtelijk. We moeten ook zorgen dat we Bosnië blijven uitnodigen als gast bij EU-vergaderingen en voor bilaterale contacten. Ik heb daarom bewust in München kennisgemaakt met mijn nieuwe collega. Contacten en het gesprek erover hebben, dat helpt. Dan neem ik die vraag misschien meteen mee.

De heer Futselaar (SP):

Misschien een beetje in het verlengde hiervan. Meerdere leden hebben een vraag gesteld over het perspectief voor de langere termijn. Ik begrijp heel goed dat de doelen voor Nederland voor het komende jaar heel erg beperkt zijn. Dat is logisch, maar je wil dat toch graag in een breder kader zien van waar die hele missie heen gaat. Ik bedoel Althea, op de langere termijn. Ik zie het niet. Ik zie ook niet een horizon waar naartoe moet worden gewerkt en dat is toch wel een van de grote dilemma's hiervan. Het is mooi dat we ambities hebben voor het land en het is goed dat we onze eigen ambities op korte termijn beperkt hebben, maar hoe zorgen we nou dat die twee wat dichter bij elkaar komen?

De voorzitter:

De stip op de horizon, Minister.

Minister Hoekstra:

Als daar een makkelijk antwoord op was, anders dan relatief algemeen, dan zou ik het heel graag uit mijn mouw schudden. Ik denk eerlijk gezegd dat men toen men er 20, 30 jaar geleden naar keek er eigenlijk optimistischer over was dan wij, hoe wij hier nu bij elkaar zitten. Wij doen met elkaar, met Europa, een enorme inspanning, al jarenlang, om te zorgen dat het er een klein beetje beter gaat, maar wij kunnen het niet voor de mensen oplossen daar. Wat wij willen, kan ik overigens in abstracte termen wel schetsen. Wij willen natuurlijk dat het een stabiele, vreedzame en voorspoedige toekomst tegemoet gaat, die wat ons betreft verankerd is met de rest van Europa en de rest van de Europese Unie. Maar er moet nog wel heel veel gebeuren voordat we daar zijn aanbeland.

Aan de ene kant – ik heb dat volgens mij wel vaker gezegd – zijn landen op de Balkan vaak kritisch over wat Europa in hun optiek allemaal te weinig doet. Ik vind het terecht dat men zegt: help ons, kijk hoe je ons kunt helpen. De andere kant van het verhaal is wel dat ik denk dat als je de klok terugdraait naar 1989 en je toen had gevraagd welke landen zich vermoedelijk het snelst zouden ontwikkelen naar een partnerschap of uiteindelijk een lidmaatschap van de Europese Unie, heel weinig experts de landen in het Balticum zouden hebben genoemd. Veel experts zouden vermoedelijk hun geld hebben gezet op Polen en op delen van voormalig Joegoslavië. Dat is toch anders gelopen. Dat heeft natuurlijk met verschrikkelijke oorlogen te maken, maar ook met inspanningen van landen zelf. Want je kan Europa niet verwijten dat wij eigenlijk maar de boel de boel hebben gelaten. Dat is echt niet het geval.

De voorzitter:

De heer Futselaar, in tweede instantie.

De heer Futselaar (SP):

Ik heb in de voorbereiding ook wat stukken uit het verleden naar boven gehaald. Ik zag een prachtige Kamerbrief uit 2007 waarin de verwachting werd uitgesproken dat eind 2008 EUFOR waarschijnlijk wel zou kunnen worden opgeheven. Ik begrijp alles wat de Minister zegt en ik verwacht ook niet dat hier een panklare oplossing komt, maar je kunt je wel afvragen of de landen die deze missie militair steunen niet misschien toch ook een soort hernieuwde ... Ik wil ook geen blauwdruk, want de Bosniërs zullen het zelf moeten doen. Maar je wil op een gegeven moment toch ook een soort nieuw initiatief op politiek hervormingsgebied, want anders blijft het toch voortmodderen. En het is waar: voortmodderen is beter dan niks – daarom is mijn fractie ook gematigd positief – maar het is ook niet goed.

Minister Hoekstra:

Eens. Ik heb een lid van een vorig kabinet weleens de term «the noble art of muddling through» horen munten. Dat is wel een magere ondergrens en toch zitten we dit debat te voeren over die ondergrens. Ik realiseer me zeer dat er een heleboel andere terreinen zijn waarop de Kamer van mij nooit zou accepteren dat we dat ultrarealisme aan de dag zouden leggen, maar hier vrees ik dat we weinig andere keus hebben.

De voorzitter:

Ik vraag de heer De Roon om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik ook een vraag kan stellen namens D66.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank. Ik denk dat de Minister terecht schetst dat wij lage verwachtingen hebben over wat het uiteindelijk zal opleveren, maar ik heb toch wat hogere verwachtingen van deze Minister zelf en dat raakt een beetje aan wat de heer Futselaar zegt. Natuurlijk, diplomatie is misschien de kunst van het voortmodderen. Tegelijkertijd zou ik ook willen zeggen dat het van heel groot belang is dat als wij hier voor twee jaar een serieuze bijdrage gaan leveren, ook de bijdrage vanuit het kabinet politiek gezien serieus is. De Minister zegt «ik heb mijn counterpart gesproken in München», maar het gaat me dan over echte betrokkenheid. Het gaat me erom dat de Minister nu kiest: oké, toch een serieus deel van mijn tijd zal gaan naar gesprekken met Bosnië over Bosnië om te zorgen dat de militairen die er straks zitten er niet voor niks zitten. Dat is eigenlijk het commitment dat ik van deze Minister, maar ook van de Minister van Defensie vraag.

Minister Hoekstra:

Wij zijn daar – laat ik namens het hele kabinet spreken – graag toe bereid. Dat moet op ambtelijk en overigens ook op politiek niveau. Ik gaf het meer als voorbeeld aan, omdat mijn collega net was aangetreden. Natuurlijk kan het daar niet bij blijven. Ik kan wel gaan uitleggen wat we ook allemaal verwachten dat we doen ten aanzien van de Global South, ten aanzien van Oekraïne en ten aanzien van alle bondgenoten die we maar even voor lief nemen. Dat heeft ook allemaal tijd en aandacht nodig, want niks is statisch in het leven. Desalniettemin ben ik het ermee eens dat dit deel van Europa gewoon aandacht en misschien wel meer aandacht verdient. Daar ga ik me dus ook voor inspannen.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Ik ga even verder. Ik was in het tweede blok. De heer Kuzu vroeg nog naar sancties en unanimiteit. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Daar is binnen de Europese Raad unanimiteit voor benodigd. Het ging hier uiteraard over Dodik en die was er niet op het moment dat het heeft voorgelegen.

De vraag van mevrouw Piri over de veertien hervormingsprioriteiten heb ik volgens mij beantwoord, in ieder geval daar waar het ging over hoe somber Europa daarover is.

De voorzitter:

Toch nog over de sancties. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Ik heb het niet gehad over sancties en unanimiteit. Ik denk dat dat andere collega's waren.

De voorzitter:

Dat was mevrouw Piri inderdaad.

De heer Kuzu (DENK):

Ik had over de unanimiteit waar het om het gaat om het uitbreiden van het van het mandaat.

Minister Hoekstra:

Excuus, dan heb ik dat verkeerd gezegd.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Piri om te zien of zij hier nog op aan wil sluiten. Dat is niet het geval. Dan vervolgt de Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik was bij de vraag van mevrouw Piri over hervormingsprioriteiten, waarvan ik net al had gezegd dat de EU daar, ook in de dialoog die we hebben gehad in december «22 meen ik, kritisch over was. Wat kunnen we dan nog meer doen en wat moeten we nog meer doen? Een politieke dialoog. Dat heb ik net gezegd richting de heer Sjoerdsma. Inzet van experts op door de EU geleide missies. Ik denk dat ook heel belangrijk is ... Dat had ik misschien net ook moeten zeggen in antwoord op de vraag van de heer Sjoerdsma. Ja, ik vind dat wij ons moeten inspannen, maar ik vind ook echt dat we moeten zorgen dat we dat met z'n allen in Europa doen. En eerlijk is eerlijk – nogmaals, ook dat is naar niemand een verwijt – het zijn vooral de landen relatief dichtbij in de regio die er vaak aandacht voor vragen, is mijn ervaring, en landen verder weg hebben soms nog meer andere pressing concerns. Dat is nou eenmaal hoe het soms gaat, wat ons niet ontslaat van de logica om het wel te doen. Als ik nou het volgende doe. Ik weet niet of dat bij de volgende RBZ al lukt, maar ik zeg mevrouw Piri wel toe dat ik engagement – dat gaat dan breder dan alleen Bosnië – zal benoemen en dat ik dat ook weer in bilaterale gesprekken met de collega's aan meer de noordwestkant van Europa zal meenemen.

De staat van de hervormingsagenda heb ik gehad.

De voorzitter:

Ik vraag even aan de Minister: als het niet bij de volgende RBZ lukt, wanneer krijgen we dit dan wel terug?

Minister Hoekstra:

Volgens mij hebben we het hele mandje maximaal volgeladen. Het is topzwaar. Dat hebben we deze ochtend gedaan. Ik kan daar één keer een zinnetje over uitspreken, maar dat is niet wat mevrouw Piri bedoelt. Ik denk dat zij er niet zozeer naar op zoek is dat ik één keer kan melden dat ik het genoemd heb. Volgens mij zegt ze tegen mij: zorg dat je dat integreert in de gesprekken in de RBZ, maar juist ook en marge en bilateraal. Zo zou ik het eigenlijk willen doen. Dan maak ik me er minder makkelijk van af. Daarmee wordt het een doorlopende verplichting. Maar dan ga ik er ook niet precies over terugrapporteren, tenzij er een keer een grotere discussie over is. Dan doe ik dat natuurlijk sowieso.

De voorzitter:

De Minister kiest voor de verplichting in plaats van voor een toezegging. Daar wordt mee ingestemd.

Minister Hoekstra:

Die worden ook niet bijgehouden toch, voorzitter?

Voorzitter. Boswijk vraagt terecht naar het risico op binnenlandse escalatie. De inschatting is dus echt dat de kans op gewapende escalatie nu zeer beperkt lijkt, maar je moet er eerlijk over zijn dat de interetnische spanningen wel aanwezig zijn. De kans bestaat natuurlijk dat iets wel een keer ontvlamt. Dat is overigens ook precies waarom Althea er is. We kunnen het nooit uitsluiten. We kunnen dat wel heel goed monitoren samen met bondgenoten. Wat lees je? Wat betekent dat voor de bevolking? Wat betekent dat potentieel voor onze troepen? Reken maar dat we daarbovenop zullen zitten.

Dodik is al een paar keer langsgekomen. Dassen vroeg nog hoe ik die ontwikkelingen beoordeel. Ik denk dat hij het onmiddellijk met me eens zal zijn als ik zeg dat die houding... Hier staat heel mooi «antagonistisch». Dat is de nette manier om het tot uitdrukking te brengen. Eerlijk gezegd vraag ik me soms af of veel van de dingen die hij doet, vooral ter provocatie zijn of dat hij het echt meent. Dat weet je natuurlijk nooit helemaal zeker. Denk aan lhbti, persvrijheid, vrijheid van meningsuiting. Het is een lang lijstje met zaken die volstrekt niet in lijn zijn met wat wij als de essentialia van onze Grondwet beschouwen. Volgens mij hebben wij geen andere keus dan daar pontificaal voor te blijven staan en daar ook de dialoog over te blijven zoeken en onze verontrusting en veroordeling over uit te spreken.

Mevrouw Piri (PvdA):

Kan de Minister dan ook zeggen dat we het gedrag en de uitingen van de heer Dodik meenemen in de contacten met Servië?

Minister Hoekstra:

Zeker. Als er ergens misschien nog wel geluisterd wordt, dan is het daar. Door hem, bedoel ik dan.

Ten aanzien van de vraag van de heer Dassen over de Nederlandse ambassadeur, ben ik het ermee eens dat beoordeeld moet worden of dat geen kwestie van tick the box is wat betreft de prioriteiten, maar dat het echt gedaan wordt.

De vraag van de heer De Roon over het langetermijnperspectief heb ik volgens mij net geprobeerd te beantwoorden.

De heer Kuzu had een vraag over de bevelstructuur. Even heel expliciet daarover. De HV ziet toe op de implementatie van de civiele aspecten van het Daytonverdrag. De force commander ziet op de implementatie van de militaire aspecten van het verdrag. De HV is dus niet verbonden aan Althea en kan dus ook geen opdrachten geven aan de force commander. Het is wel belangrijk om ons te realiseren hoe die verantwoordelijkheden liggen. Tegelijkertijd is er wel – zo moet het ook – heel veel contact tussen beiden. Maar er is geen bevelstructuur. Zo heb ik het in ieder geval begrepen.

De vraag van de heer Stoffer over bijdragen...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Kuzu een vraag.

De heer Kuzu (DENK):

Het is goed dat er overleg is. Daar gaat mijn vraag dan ook over. Sommige aspecten zijn niet af te bakenen als puur militair of als puur civiel. Is het dan een geregeld overleg? Hoe vaak gebeurt dat? Wordt daar casuïstiek besproken? Dat zou iets meer comfort geven.

Minister Hoekstra:

Goede vraag. Laat ik even kijken of we dat preciezer kunnen uitzoeken. Ik weet niet of we dat zomaar weten. Laten we het volgende doen. Als we een relatief gericht antwoord kunnen geven, dan zorg ik dat we dat van de kant van Buitenlandse Zaken voorbereiden. Dan kijk ik de Minister van Defensie lief aan of zij dat misschien namens het kabinet wil beantwoorden. Anders zeg ik de heer Kuzu toe dat ik hier zelf op terugkom in een verslag of met een aparte brief en dat ik dit nog met de Kamer deel.

De vraag van de heer Stoffer ging over positief bijdragen aan het hervormingsproces. Zoals gezegd, de politieke dialoog, EU-spoor, Matra. Er zijn momenteel vijftien Matraprojecten in het land. Daar gaan we ook mee door.

De vraag van de heer Sjoerdsma over de heer Dodik heb ik volgens mij beantwoord.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma denkt daar iets anders over. Die zou ik graag even het woord geven, haha.

Toch heel eventjes. Over Dodik had ik twee, of eigenlijk drie vragen gesteld. Die zal ik omwille van de tijd even kort herhalen. De Minister memoreerde net: is het een provocatie van Dodik of meent hij het echt? De Hoge Vertegenwoordiger zegt: hij meent het echt. Die zegt dat je de dreiging van afscheiding serieus moet nemen. Zijn retoriek vormt een gevaar voor de veiligheid, niet alleen van Bosnië maar van de hele regio. Het is nogal wat om dat te zeggen. Daarbovenop zei de Russische ambassadeur in Sarajevo in maart: als Bosnië stappen richting de NAVO blijft zetten, dan komt misschien het Oekraïnescenario voor Bosnië om de hoek kijken. Mijn vraag is dus als eerste: hoe serieus neemt het kabinet deze dreiging? De tweede gaat over de sancties. Klopt het dat Hongarije die sancties stopt, ook vanwege het feit dat Hongarije dus de grote troepenleverende macht is in deze missie? Aan de ene kant zegt het voor stabiliteit te willen zorgen, maar aan de andere kant houdt het die stabiliteit tegen met de sancties.

Minister Hoekstra:

Misschien eerst even over de waarschijnlijkheid van het scenario en hoe je daarmee om moet gaan. Zelfs als je uiteindelijk taxeert dat het niet waarschijnlijk is dat men erin slaagt dat te materialiseren, vind ik dat je het per definitie altijd serieus moet nemen als mensen met zo'n type reputatie dit soort dreigementen op de mat leggen. De geschiedenis wemelt van de voorbeelden van de hele en halve dictators die vaak liegen en bedriegen over wat ze in het hier en nu doen, maar die aan de voorkant vaak best expliciet zijn geweest over wat voor verschrikkingen ze in petto hadden. Ik zal het lijstje van dictators en andere autoritaire leiders hier niet helemaal uitventen. Mensen zijn vaker expliciet, als je er later op terugkijkt. Ik vind dat je het per definitie serieus moet nemen. Dat is overigens precies waarom de inzet van de EU en de Verenigde Staten erop gericht is om de soevereiniteit en de territoriale integriteit te beschermen. Daarmee wil ik niet de indruk wekken dat het mijn grote zorg is dat we op hele korte termijn op een Oekraïnescenario afstevenen, want zo is het niet. Maar ik vind dat je niet kan zeggen: nou, dat zal vast niet gebeuren; dat is allemaal retoriek.

Ten aanzien van Hongarije kijk ik even naar rechts. Daar kom ik zo op terug. Hongarije heeft de sancties tegengehouden. Heeft dat te maken met de troepenmacht? Dat zou goed kunnen, maar dat weet ik niet. Dat heeft men toen naar mijn weten ook niet gespecificeerd.

De voorzitter:

Ik heb een korte vervolgvraag. Ik zie dat de collega's daarmee instemmen, waarvoor heel veel dank.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, het moet me toch van het hart: op deze manier ga ik ook een keertje voorzitten.

De voorzitter:

Ja, maar het scheelt tijd en u wilt eerder weg.

Heel kort. Ik vraag naar Hongarije omdat ik echt serieuze zorgen heb over het feit dat Hongarije aan de ene kant niet ... Laat ik het zo zeggen. In Bosnië heb je een democratische kant, die niet goed werkt, en je hebt een autoritaire kant, die behoorlijk effectief werkt. Laat ik het maar zo zeggen. Hongarije steunt in de Europese Unie de autoritaire kant door politieke besluiten te stoppen. Aan de andere kant levert het binnen die missie echt een serieuze hoeveelheid troepen, maar bovendien wil het nog meer leveren. Ik vraag van dit kabinet een appreciatie of dat laatste nog wenselijk is en of we er geen serieus gesprek over moeten hebben of we dat toestaan. Als we Hongarije niet willen, zouden we dan andere landen moeten verleiden om die troepen in te vullen? Want het voelt oncomfortabel.

Minister Hoekstra:

Dit raakt weer aan het plenaire debat dat de heer Sjoerdsma en ik vandaag hebben gevoerd, maar het raakt ook aan het RBZ-debat dat we vandaag gevoerd hebben. Ik realiseer me heel goed waarom u die vraag stelt. Het is natuurlijk een optelsom van groot ongemak. Het gaat over de rechtsstaat in Europa. Het gaat over hoe men in Hongarije acteert vis-à-vis Oekraïne. Dit is een volgende loot aan de stam. Zou het alleen dit zijn, dan zou de heer Sjoerdsma er misschien niet zo op aanslaan. Maar ik snap dat ongemak heel goed. Ik ga het nog één keer mee terugnemen, want ik zeg in alle eerlijkheid: force generation is helemaal niet zo'n makkelijke opgave. Je ziet ook welke landen allemaal niet meedoen. Ik denk dat het nog best ingewikkeld wordt om te zeggen: we hebben als Nederland besloten dat we bepaalde landen niet meer erbij willen hebben. Dat maakt het ook wel heel ingewikkeld. Het is een heel ander debat, maar het is niet voor niks dat ik bijvoorbeeld ten aanzien van de discussie die we hadden over het kunnen voorzitten van de Europese Unie... Als je bij al die dingen iemand helemaal gaat uitsluiten, wat is er dan nog over? Ik wil dat nog een keer mee terugnemen en daar nog eens over nadenken. Ik zie namelijk geen onmiddellijk handelingsperspectief, maar ik snap het grote ongemak, zeker in dit specifieke geval.

De voorzitter:

De Minister vervolgt.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik ben dan bij regionaal en spoilers. Dat kan relatief snel.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog één vraag, over de escalatie. De Minister geeft inderdaad aan dat we daar voldoende op voorbereid en op toegerust zijn. In 2014 werd EUFOR Althea juist overvallen door de snelheid waarmee dat gebeurde. Ik vraag me even af wat het verschil tussen toen en nu is waardoor de Minister met zekerheid kan zeggen dat wat toen gebeurde, niet nog een keer gebeurt.

Minister Hoekstra:

Kon ik het maar met zekerheid zeggen. Dat kan ik natuurlijk absoluut niet. We kunnen hoogstens met elkaar proberen, door de indringende vragen die hier gesteld worden en alles wat er gebeurd is, te leren van het verleden, in de volle wetenschap dat het volgende incident of het volgende dat misgaat altijd weer net andere karakteristieken zal hebben en je het mogelijk herkent maar mogelijk ook niet. Ik denk wel echt dat we onze voelhoorns nog beter hebben uitstaan. Op heel veel van dit soort dossiers zie je dat de coördinatie tussen landen aanmerkelijk verbeterd is. Überhaupt gaat het delen van informatie veel sneller. Ik ben zelf te kort in de politiek om te kunnen zeggen of het totaal anders is dan tien jaar geleden. Maar als ik praat met experts op het ministerie is mijn indruk wel dat we bij dit soort dingen elke keer weer leren en het ook implementeren. Maar garanties zijn er niet.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vraag me even af of de Minister nu ook mijn vraag over escalaties hiermee beantwoord heeft of dat de Minister van Defensie daar nog op terugkomt. Mijn vraag is eigenlijk iets meer militair van aard. Stel dat het escaleert, wat is dan het moment dat je zegt: we gaan die reservecapaciteit inzetten? Er komt natuurlijk ook een moment dat je zegt: die uiteindelijk maar hele kleine aantallen zijn niet genoeg. Wat is het draaiboek dat dan klaarligt? Maar misschien is dat meer een vraag voor de Minister van Defensie.

Minister Hoekstra:

We hebben dit haarscherp verdeeld. Nee hoor, er zijn een heleboel dingen die ik blind aan de Minister van Defensie toevertrouw die bij mijn portefeuille horen. Hopelijk is dat andersom af en toe ook het geval. Ik denk dat deze in de verdeling aan haar kant van de streep is gevallen.

Met uw goedvinden, voorzitter, wil ik snel blok drie en vier doen. Drie gaat dus over regionaal en spoilers, zoals dat hier zo mooi opgeschreven is. Dan ben ik opnieuw bij een vraag van de heer Boswijk. Het gaat hier over China. Terecht zegt hij, net als een aantal andere leden – dat zou ik überhaupt graag willen erkennen – dat Rusland en China via dat model van relatief beperkte investering opnieuw proberen disproportionele invloed te vergaren. Ik zie dat zeer. Dat sluit overigens precies aan bij de reden waarom we er moeten zijn. Aan het begin betoogde ik al dat wie een vacuüm laat ontstaan, niet gek moet opkijken als anderen dat invullen.

Specifiek vroeg de heer Boswijk ook nog: is het nou zo dat wij vrede handhaven en dat China profiteert? We moeten in ieder geval voorkomen dat dat zo eenzijdig is. Het is wel zo dat China pogingen doet om de invloed te vergroten. Die zijn ook zichtbaar. Maar de EU is echt verreweg de grootste partner van Bosnië en Herzegovina, ook op het gebied van handel. Men kijkt op dat gebied ook zeer, zeer sterk naar de Europese Unie. Het is aan ons om te zorgen dat dat zo blijft. Daarom hebben we, denk ik, überhaupt dit debat hier met elkaar.

De heer Boswijk (CDA):

Het is natuurlijk een artikel 100-debat, dus ik had niet verwacht dat er een hele strategie uitgerold ging worden van wat we nog meer op economisch gebied enzovoorts zouden doen, maar ergens heb ik daar op een later moment wel een soort van behoefte aan. De Minister gaf net een antwoord over de hervormingsagenda. Die is al niet echt optimistisch, en dan is er nog al het andere negatieve nieuws dat wordt gedeeld. Het zou mij in ieder geval wel helpen als we iets meer inzicht krijgen in de manier waarop wij, los van de inzet die wij nu voornemens zijn te gaan plegen, op andere terreinen ook nog iets doen en kunnen gaan doen.

Minister Hoekstra:

Dat begrijp ik heel goed. Ik ga nog even puzzelen op de weg. Misschien is het het beste om dat nog een keertje via de RAZ mee te nemen. We hebben in december 2022 de appreciatie gehad. Er komt sowieso weer een volgende rapportage. Ik denk dat er een jaarcyclus bestaat. Laat ik dan dit specifieke punt van de heer Boswijk ook meenemen. Misschien is dat de meest logische landingszone.

Dan nog een volgende en laatste vraag van de heer Stoffer, ook weer over Rusland en China en die wel of niet in één adem noemen. Hoe kijken we naar die dynamiek? Voor de helderheid: Rusland heeft gewoon baat bij een instabiel Bosnië en zet daar ook actief op in. Het probeert toenadering tot de EU te voorkomen. Het probeert toenadering tot de NAVO te voorkomen. Het probeert de eigen invloed op de Balkan te vergroten, al is het maar om te zorgen dat de Europese Unie een probleem rijker is. Zo plat is het af en toe echt, denk ik. Het probeert natuurlijk de grip op de Republika Srpska te vergroten. Dat is precies wat ze doen. Dat valt nog in vruchtbare aarde ook. Zie de discussie over de erepenning, de medaille, of wat was het? Dat is natuurlijk totaal misplaatst. Voor China is het naar mijn waarneming wel net wat anders. Daar ziet men meer een economische toegangspoort tot Europa. Er zijn overeenkomsten maar ook verschillen ten aanzien van wat men probeert te bereiken. Zou China overigens die economische macht verwerven in Bosnië, kan men die vervolgens natuurlijk ook gebruiken om politieke druk op het land uit te oefenen. Die is overigens met name opnieuw aanwezig in de Republika Srpska.

Voorzitter, ik sluit dit blok af. Beide landen zijn natuurlijk zeer actief in het proberen te beïnvloeden van besluitvorming in internationale gremia – dat zijn wij overigens zelf ook, maar wat mij betreft met een heel ander soort argumentatie – en zijn daarom diplomatiek zeer actief. Dat zien we natuurlijk in het bijzonder in de Global South, maar ook op dit soort plekken. Dat zeg ik nog richting de heer Stoffer en volgens mij ook de heer Dassen.

Voorzitter. Dan het laatste blok: EU en NAVO. We hebben nog een paar vragen niet besproken. Volgens mij vroeg de heer Stoffer nog naar toetreding. Kan dat überhaupt? Kan er sprake zijn van kandidaat-lidmaatschapstatus, zeker ook als EUFOR daar nog actief is? Ik snap zijn vraag heel goed. Volgens mij moeten we die koppeling niet op die manier maken. EUFOR is gericht op safety en security en heeft niks te maken met toetreding tot de EU. Tegelijkertijd is het zo dat wie ook maar een flinter van dit debat heeft beluisterd, genezen is van het idee dat toetreding op korte termijn in het verschiet ligt. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Stap één moet dus echt zijn dat er werk wordt gemaakt van die veertien prioriteiten.

Mevrouw Piri vroeg – ze moest kennelijk even de zaal uit – of ik problemen zie met verlenging van het VN-VR-mandaat. Wat gebeurt er nou bij een Russisch veto? Inderdaad, in november 2023 is het zover. Dat kan een risico vormen voor de voortzetting. Je ziet overigens dat de Russen vaker proberen – dat heet in de diplomatie volgens mij al veel langer «Russisch onderhandelen» – om dossiers te koppelen. Dat zou hier ook best kunnen gebeuren. Tegelijkertijd wordt het risico op dit moment als relatief beperkt ingeschat, omdat een door de VN gemandateerde operatie waarschijnlijk wel de voorkeur geniet boven een alternatief dat wij dan zeer serieus zullen overwegen. Denk aan NAVO of anders.

De heer De Roon vroeg nog: waarom blijft er gedagdroomd worden over EU-toetreding? Volgens mij heb ik daarover betoogd dat echt niemand die dit debat heeft gevolgd, denkt dat dat aanstaande is. Tegelijkertijd zou ik het ook onverstandig vinden om er ad infinitum een streep doorheen te zetten.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Voordat ik doorga, kijk ik heel even naar de collega's of er nog openstaande of vergeten vragen zijn, omdat de Minister heeft aangegeven te zullen vertrekken. Dan is dit uw kans. Ik zie dat er nee wordt geschud. Dan dank ik de Minister voor zijn beantwoording. We gaan over naar de Minister van Defensie.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Mag ik in aanvulling op wat collega Hoekstra al zei de leden van de commissie bedanken voor de grondige beoordeling van de stukken die we hebben gestuurd en voor het serieus nemen van deze geplande missie? En mag ik al voorzichtig aantekenen dat in ieder geval bij een groot aantal van de aanwezige woordvoerders een positieve grondhouding bestaat? Ik wil ook van mijn kant zeggen: dit soort dingen, het voorbereiden van een missie en het besluiten over een missie, vormen een hele zware verantwoordelijkheid. Zo ervaar ik dat ook.

De context waarin we dit doen, is bijzonder op twee manieren. Vanwege de oorlog in Oekraïne, dus een oorlog op het Europees continent, zijn we natuurlijk erg geconfronteerd met het belang van veiligheid en stabiliteit in en om Europa en daarmee ook de stabiliteit op de Balkan. Je kunt erover twisten of dat onze achtertuin of onze binnentuin is, maar het is in Europa. Door zelf weer te gaan bijdragen aan EUFOR Althea dragen we zichtbaar bij aan stabiliteit in Europa. We moeten het, denk ik, niet alleen zien in de context van het hier en nu, maar ook in de context van het verleden. Velen van de woordvoerders refereerden aan onze geschiedenis met Bosnië en Herzegovina. We zijn verbonden met hen. Dat komt door die geschiedenis. Ik was vorig jaar bij de herdenking in Potocari, bij de Srebrenicaherdenking die jaarlijks wordt gehouden. Ik heb daar namens de Nederlandse regering excuses aangeboden aan de nabestaanden van de genocide. Dat was een heel indrukwekkend moment. Ik hoorde aan degenen die daarover spraken dat het bezoek van de Kamercommissie ook indruk heeft gemaakt. Natuurlijk is het vandaag heel anders in Bosnië en Herzegovina. Er is daar nu geen oorlog of een gewapend conflict aan de gang. De primaire taak van EUFOR Althea is natuurlijk om escalatie tussen partijen te voorkomen en daarmee bij te dragen aan de bescherming van de burgerbevolking.

Ik zal ingaan op alle gestelde vragen, zowel de vragen die zien op escalatie, het mandaat en militaire taken als de meer algemene vragen over de missie en de doelstellingen, maar ik wil beginnen met het uitspreken van mijn dank aan degenen, de mannen en de vrouwen, die zich voorbereiden om daar de komende tijd te worden ingezet. Ik vind het belangrijk dat EUFOR Althea onder het mandaat van de VN-Veiligheidsraad valt; daar ging het debat met de Minister van Buitenlandse Zaken ook over. De belangrijkste doelstelling van EUFOR Althea is het voorkómen van conflict. Voor het kabinet is het ook heel belangrijk om bij te dragen aan een sterk Europees veiligheids- en defensiebeleid door een grotere bijdrage te leveren aan de EU-missies, waar dit een voorbeeld van is. De heer Sjoerdsma had het al daarover. Het draagt natuurlijk ook iets bij aan onze zijde. Het draagt bij aan onze informatiepositie over de regio en het draagt bij aan zichtbaarheid in de regio. Ik denk dat het dus in veel opzichten iets toevoegt.

Dit is voor mij en voor velen hier ook, zeker voor de veteranen, een beetje een aanloop naar de Veteranendag, aanstaande zaterdag. We staan dan stil bij de ervaringen die onze veteranen zelf hebben. Die zijn natuurlijk heel erg uiteenlopend. Ik heb zo veel persoonlijke verhalen gehoord over missie-ervaringen van veteranen en wat een verrijking die voor vele veteranen zijn. Iedere missie is anders en iedere veteraan is uiteindelijk ook anders; het is een persoonlijke belevenis. We staan er vaak bij stil dat er voor sommige veteranen ook problemen uit voortkomen, maar we staan soms wat minder stil bij de verrijking die missies ook kunnen bieden. Die verrijking is er zeker wel.

Ik kom zo op de vragen, hoor, maar ik maak even een aanloopje. We hebben inderdaad gezegd dat we een infanteriecompagnie en een Humint Team beschikbaar hebben gesteld. De bedoeling is dat die respectievelijk van oktober 2023 tot oktober 2024 en van augustus 2023 tot en met juli 2025 worden ingezet. Dat is in aanvulling op de vier stafofficieren die we al hebben ingezet. Die zitten sinds begin 2023 bij het hoofdkwartier. Omdat het denkbaar is dat er zich vaker functies voor zullen doen die voor Nederland relevant zijn, wil ik u hier alvast melden dat we het nationale kader waarbinnen de inzet van deze functionarissen plaatsvindt, willen ophogen van vier naar zeven. Dat is de mogelijkheid. We hebben nu al vier stafofficieren. Het is mogelijk om dit aantal te verhogen naar zeven stafofficieren, zodat we wat sneller kunnen handelen en wat meer flexibiliteit inbouwen. Een van die plekken willen we invullen door een functionaris personeelszaken uit de J1-staf aan het hoofdkwartier te leveren. Ik meld dit hier omdat we nu dit overleg hebben. Uiteraard zal de Kamer hier ook per brief van op de hoogte worden gesteld.

Voorzitter. Dan de vragen. Ik wil beginnen met de vragen over escalatie, mandaat en alles wat daarmee samenhangt. Terecht wordt er gevraagd wat er eigenlijk gebeurt als de situatie verandert. Zijn we voldoende geëquipeerd? Weten we wat er dan moet gebeuren? Collega Hoekstra zei het al: op dit moment schatten we de veiligheidssituatie in Bosnië en Herzegovina in als redelijk stabiel. Het tegengaan van escalaties tussen partijen is de primaire taak. Dat betekent dus dat EUFOR Althea erop gericht is om die veiligheidssituatie te bewaken. Dit noemen we een «safe and secure environment». In het geval van escalatie is het mandaat van EUFOR naar onze waarneming en naar ons oordeel inderdaad voldoende robuust om op te treden. De commandant van EUFOR kan in het geval van escalatie besluiten om bijvoorbeeld verhoogde patrouilles in bepaalde regio's uit te voeren of in bepaalde gebieden gebouwen veilig te stellen. Wij sturen een infanteriecompagnie die is opgeleid en getraind om te kunnen reageren op incidenten die ook een escalatoir karakter kunnen hebben. Die infanteriecompagnie draagt zorg voor force protection, kan optreden als quick reaction force en ondersteunt gecombineerde trainingen van de strijdkrachten van Bosnië en Herzegovina. Ik kom daar zo nog op terug.

In het geval van escalatie kan de commandant van EUFOR een beroep doen op reserve-eenheden. EUFOR Althea heeft de beschikking over de zogenaamde «out of country»-reserve-eenheden. Dit gaat om een Immediate Reserve Force van circa 500 militairen en een Strategic Reserve Force van circa 600 militairen. Die kunnen op korte termijn worden ingezet. Er zijn verschillende landen die op rotatiebasis die eenheden gereed moeten hebben staan voor korte duur. Onze inschatting is dat die aantallen inderdaad toereikend zijn in het geval van escalatie van de situatie.

De heer Sjoerdsma stelde de vraag eigenlijk een beetje omgekeerd. Hij vroeg namelijk waarom het aantal reservekrachten zo opgekrikt is en of er reden tot zorg is. Zoals Hoekstra ook zei: je weet het niet. Er zijn geen garanties. Het kan verslechteren. Daar moeten we op voorbereid zijn. Dan wil je zeker weten dat je over de reserve-eenheden kunt beschikken, zodat je de capaciteiten snel kunt aanvullen. Dat is ook al eens gebeurd. In februari 2022, vlak voor de inval van Rusland in Oekraïne, heeft de commandant van EUFOR daar namelijk ook gebruik van gemaakt. Het ging toen om vier compagnieën, die vanuit verschillende lidstaten werden ingebracht. Dat was toen een voorzorgsmaatregel vanwege de snel verslechterde internationale veiligheidssituatie. Dat had een sterk afschrikwekkende werking. Daarmee verbeterde dat eigenlijk het waarborgen van de veiligheid in Bosnië en Herzegovina.

De vergelijking met Srebrenica komt natuurlijk bij ons allemaal op, maar de situatie is echt wel heel anders. Ook deze uitzending is op wat voor manier dan ook niet vergelijkbaar met die van toen. Dit gaat niet over een enclave. Dit gaat over een bijdrage aan een hele andere missie in Bosnië en Herzegovina met een flink aantal andere landen zonder dat er een oorlogssituatie is. Desalniettemin moet je wel voorbereid zijn op een mogelijke verslechtering van de situatie. Het is ook zo dat de bijdrage die EUFOR Althea in Bosnië levert zeer wordt gewaardeerd door zowel de bevolking als de autoriteiten, omdat er ook gezien wordt dat die helpt voor de stabiliteit en het bewaren van de vrede. Dat komt ook naar voren in de gesprekken die ik daar heb gevoerd en die onze ambassadeur daar voert. Ook vanuit de missie zelf is de aangekondigde bijdrage van Nederland verwelkomd.

Is het mandaat toereikend? In aanvulling op wat ik zonet al gezegd heb: de rechtsbasis en het uitvoerende mandaat zoals bepaald door de Veiligheidsraad en het Verdrag van Dayton zijn inderdaad robuust. Het biedt ruimte om de centrale autoriteiten te ondersteunen en ook om snel te kunnen reageren op incidenten en escalatie. Daarmee achten wij het toereikend. Het is niet hetzelfde mandaat als dat van KFOR. Het mandaat is ontleend aan andere VN-resolutie, maar het is voor deze missie en voor de operatie waar we onze bijdrage aan gaan leveren voldoende en robuust genoeg.

Dan de geweldinstructie, waar de heer Kuzu naar vroeg. Het is een «safe and secure environment»-missie. De missie is dus gericht op het bewaken van de veiligheidssituatie. Ik heb al een aantal voorbeelden genoemd waar de militairen voor kunnen worden ingezet, zoals de patrouilles ter afschrikking, peace support operations, evacuatieoperaties of inderdaad die crowd-and-riotcontrol, waar sommige van u al naar vroegen. De compagnie is opgeleid om in dit soort gevallen te kunnen optreden. De commandant bepaalt welk optreden gewenst is. Als er geweld nodig is, dan weten de mensen die ingezet worden wat zij kunnen en mogen doen. Mocht er een situatie ontstaan waarin een burger het slachtoffer dreigt te worden van een misdrijf, zoals een geweldsmisdrijf, een mishandeling of nog erger, dan kunnen militairen inderdaad ook beschermend optreden. Het antwoord op de vraag van de heer Kuzu is dus: ja, dan kunnen burgers worden beschermd.

Mocht het omgekeerde het geval zijn, waar de heer De Roon naar vroeg, waardoor de Nederlandse militairen geconfronteerd worden met gewelddadigheden, dan zijn daar ook procedures voor. Dan weten zij ook wat zij mogen doen. Militairen mogen zichzelf verdedigen. Dat is gewoon zelfverdediging. Als daarbij iets mis zou gaan, dan gelden daar ook de gebruikelijke procedures voor.

Voorzitter. Er waren nog een aantal vragen over de militaire taken. De heer Boswijk noemde desinfo als een van de risico's en dreigingen. Ik denk dat dit een heel terecht punt is, want Russische desinformatiecampagnes zijn een punt van zorg. Het is niet zozeer de hoofdtaak van EUFOR Althea of van onze militairen om die tegen te gaan, maar EUFOR heeft wel een StratCom-capaciteit voor het naar buiten brengen van de eigen boodschap. Ook is EUFOR erop gericht om zelf gebruik te maken van intel om meer zicht te krijgen op dit onderwerp. Ik kom zo nog op het Humint Team, naar aanleiding van de vraag van de heer Sjoerdsma.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou graag nog een vraag stellen over de escalatiescenario's. Volgens mij schetst de Minister het heel duidelijk. Als je zowel de aanwezige troepen als de reservetroepen bij elkaar optelt, kom je ongeveer op 2.500 uit, of in ieder geval iets in die ordegrootte. Nou kan ik me voorstellen dat je in 99% van de scenario's, als het om incidenten gaat, daar genoeg aan hebt. Maar mijn vraag gaat over die 1% of 0,5% – of minder – van de scenario's waarin dat niet genoeg is en het echt uit de hand loopt in korte tijd. Wat is dan het draaiboek? Liggen er dan scenario's klaar over terugtrekking of is er besluitvorming voorbereid om dan bij te gaan plussen? Kan de Minister iets meer schetsen wat dan de draaiboeken zijn?

Minister Ollongren:

De heer Brekelmans heeft het eigenlijk over het heel onwaarschijnlijke scenario – dat geeft hij zelf ook aan met de percentages – dat het mandaat en alles wat klaar staat aan escalatiemogelijkheden, aan reserve-eenheden, onvoldoende is. Dan kom je ook een beetje in het onontgonnen terrein waarin er inderdaad een afweging zal moeten worden gemaakt. Ik heb het hier niet paraat, maar ik wil best nog even kijken of dat ook nog ergens is vastgelegd. Laten we dan zeggen dat ik daar straks nog even op terugkom. Maar ik ga ervan uit dat bij datgene waar het mandaat en de reservecapaciteit niet toereikend voor zijn, je in een volgend scenario komt en dan moet handelen naar bevind van zaken. Dat zou inderdaad ook terugtrekking kunnen betekenen. Maar ik moet nu natuurlijk een beetje oppassen met in dit soort situaties improviseren. Maar dat gebeurt natuurlijk wel op het moment dat er iets gebeurt waar we eigenlijk niet op berekend zijn. Ik heb u geschetst waar we wél op berekend zijn samen met onze partners.

De voorzitter:

De heer Brekelmans, in tweede instantie.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou het prettig vinden als de Minister in tweede termijn daar het maximale over wil zeggen wat ze daarover kan zeggen. Ik begrijp natuurlijk heel goed dat je niet op ieder mogelijk scenario voorbereid kunt zijn en dat er niet duizenden pagina's met draaiboeken liggen. Alleen, ik vind het antwoord dat het onontgonnen terrein is en dat we dan moeten besluiten, ergens ook onbevredigend. Ik zou hopen dat er een moment is waarop je zegt: als het moment wordt bereikt dat die 2.500 in totaal niet toereikend is, dan hebben we een bepaald besluitvormingsmoment in dat gremium waarin we de keuze hebben uit drie opties. Dus ik zou willen dat daar in ieder geval over nagedacht is. Ik zou het fijn vinden als de Minister daar in tweede termijn nog op terug wil komen en zou willen zeggen wat ze daarover kan zeggen.

Minister Ollongren:

Met alle plezier, graag zelfs. Het is natuurlijk wel zo dat je sommige dingen niet kunt voorbereiden. Bij onze missie, de context waarin EUFOR Althea al heel lang wordt uitgevoerd, is natuurlijk heel erg nagedacht over onverhoopte maar toch mogelijke situaties die ook deels niet waarschijnlijk zijn op basis van wat er nu gebeurt. Dus er is altijd een mogelijkheid van een nog verdere escalatie of een gebeurtenis die onvoorzien was. Dan moet je ook kunnen handelen. Dat hoort ook een beetje bij de professionaliteit van onszelf en natuurlijk van de structuur waarin we werken. In dit geval gaat de militaire kant natuurlijk gewoon via de SHAPE-commandostructuur. Ik zal daar zo op terugkomen. Tegelijkertijd vraag ik ook begrip ervoor dat je je voorbereidt op tal van scenario's, ook onwaarschijnlijke scenario's, en dat we daar die escalatiemogelijkheden voor achter de hand hebben, maar je nooit alles helemaal kunt dichtregelen. Maar ik kom terug op de vraag van de heer Brekelmans.

De voorzitter:

Mevrouw Piri op ditzelfde onderwerp.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik had hier niet een vraag over gesteld, maar op basis van de vragen van mijn collega van de VVD, het volgende. Er zijn in het verleden weleens uitspraken geweest en suggesties gedaan vanuit Republika Srpska dat ze wel akkoord gingen met Althea, maar dan moesten de troepen wel echt alleen maar gestationeerd worden op het territorium van de Bosnische Federatie en niet in Republika Srpska. Ik neem aan dat dat sowieso uitgesloten is voor deze missie, dus dat op welk moment ook tijdens de aanwezigheid van Nederland dit zich zal voordoen, dat ook betekent dat het einde missie is.

Minister Ollongren:

U komt nu op het terrein van de heer Hoekstra, die er niet meer is. Dus ik kijk even naar mijn linkerbuurman. We komen daarop terug, als mevrouw Piri dat goed vindt. Daar wil ik precies in zijn.

Chinese en Russische spionage ...

De voorzitter:

Excuus, dan zou ik ook graag een korte vraag hierover willen stellen, als dat mag van de collega's. De heer Brekelmans vraagt nu naar een soort ultiem scenario. Ik zou graag willen vragen naar het scenario waarin de heer Dodik wel echt actie zou willen verbinden aan zijn woorden en besluit om Republika Srpska af te scheiden van Servië. Zal dan de capaciteit van EUFOR afdoende zijn om dat te stoppen? In principe zou dat, denk ik, onderdeel moeten zijn van het mandaat. Als je de militaire kant van het Daytonakkoord uitvoert, dan hoop ik dat dat erbij hoort.

Minister Ollongren:

Ook daar wil straks op terugkomen. Maar alvast vooruitlopend op het antwoord dat mij straks zal worden aangereikt: ik denk dat dit een scenario is waarbij de Daytonakkoorden niet meer gelden en eigenlijk worden opengebroken of verlaten. Dan kom je toch weer in een andere situatie. Maar ik kom daar zo op terug en krijg daar nog nadere informatie over.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan zou ik daarin graag nog één ander ding willen meenemen, als daar straks op wordt teruggekomen. Dat is een nadere specificatie van de vraag die ik ook aan Minister Hoekstra heb gesteld. Is dan de inschatting van de militair commandant dat de aanwezige Hongaarse militairen ook gehoor zullen geven aan de oproep van die commandant om te strijden voor de eenheid van Bosnië, als het zover komt? Ik zou wel benieuwd zijn naar die garantie.

Minister Ollongren:

Alle ingezette troepen committeren zich aan het mandaat en aan de opdracht. Dus natuurlijk moeten ook Hongaarse militairen zich daaraan houden. Daar kunnen we op rekenen, anders kun je niet op die manier samenwerken. Dus daar kan geen twijfel over bestaan. Iedereen weet van tevoren wat het mandaat is, wat de opdracht is en wat de bedoeling is.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Er is natuurlijk sprake van risico's vanwege spionage door bijvoorbeeld China of Rusland. Alle Nederlandse militairen zullen worden voorbereid op de risico's op het gebied van cyber, spionage et cetera. EUFOR Althea draagt er zorg voor dat het personeel daarover wordt geïnformeerd en beschikt bovendien over inlichtingencapaciteit om de veiligheidssituatie te monitoren. De IT-omgevingen van EUFOR worden beschermd en beheerd en zijn overigens ook ontworpen door de Europese Unie.

Wie gaat precies beschermd worden? Force protection is gericht op het bewaken en beschermen van Camp Butmir in Sarajevo, bijvoorbeeld gewoon voor de toegang tot het kamp. De infanteriecompagnie kan in heel Bosnië en Herzegovina worden ingezet. De voornaamste taak als ze in actie komen – wat dus overal kan – zal zijn zichtbaarheid tonen. Daar gaat een afschrikkende werking van uit, bijvoorbeeld door het uitvoeren van patrouilles. Maar het kan ook om een stand-bytaak gaan, waarbij je dus gevraagd kan worden te reageren op incidenten, bijvoorbeeld met medische evacuaties of andere opdrachten die de commandant EUFOR kan geven.

De heer Boswijk vroeg welk materieel er meegaat. Er staat inderdaad in de brief dat de infanteriecompagnie organiek wordt uitgerust, dat het z'n eigen wielvoertuigen en ambulances meeneemt. Voor deze operaties wordt de compagnie aangevuld met circa tien gepantserde wielvoertuigen van het type Bushmaster. Daarnaast zal de compagnie ook worden uitgerust met een aantal wapens.

Dan Turkije. De heer De Roon van de PVV had een vraag over het delen van inlichtingen. Als dat team eigenstandige inlichtingen opdoet over bijvoorbeeld Russische invloeden op de Balkan, dan deelt het die in NAVO-verband, want dat is de gebruikelijke manier van werken en Turkije is deel van de NAVO. Dus we zullen gewoon de standing practice binnen het bondgenootschap hanteren. Maar de inlichtingen die specifiek worden gegenereerd in het kader van de missie en onze militaire bijdrage aan de missie, zijn dus exclusief voor de missie. Daarbinnen kan EUFOR Althea zelf bepalen of die vervolgens ook nog met andere partners en bondgenoten worden gedeeld.

Waarom moeten de mariniers worden opgeleid voor crowd-and-riotcontrol? Dat is omdat er behoefte is aan militairen die ingezet kunnen worden voor crowd-and-riotcontrol. Dat is een specifieke taak. Het klinkt misschien juist escalerend, maar de bedoeling is dat crowd-and-riotcontrol de-escalerend werkt, zodat er niet direct tot gewapende inzet wordt overgegaan. Daar wordt op getraind. Dat is niet anders wanneer bijvoorbeeld mariniers in de West worden ingezet. Dan krijgen zij deze taken en training ook.

De noodzaak van gender-, inclusiviteits- en diversiteitstraining: de heer Van Roon was opgevallen dat dat in de brief stond. Ja, dat draagt bij aan het verbeteren van de bewustwording van militairen op dit terrein. Dat kan grote voordelen hebben, zeker in de samenwerking met anderen en in het contact leggen met verschillende groepen binnen de lokale bevolking. Vandaar dat dat standaard gebeurt.

Klopt het dat Kroatië soldaten stuurt? Ik dacht dat mevrouw Piri dat vroeg. Nee, Kroatië neemt niet met militairen deel aan het multinationale bataljon.

De heer Brekelmans vroeg naar de verdringingseffecten. Er is bij de afweging om hiertoe over te gaan goed gekeken naar de beschikbaarheid binnen de krijgsmacht. Deze inzet leidt niet tot verdringing. In zekere zin heeft de inzet ook weer een positief effect op de gereedstelling, omdat internationale inzet ook perspectief biedt voor personeel. Veel militairen willen graag op missie. Ervaring opdoen bij een missie is ook van grote meerwaarde voor de krijgsmacht.

De heer Brekelmans suggereerde dat de mariniers wellicht voor een complexere taak zouden moeten worden ingezet. De primaire afweging was gewoon de beschikbaarheid van de eenheden. De landmacht heeft natuurlijk zijn infanterie-eenheden ingezet aan de oostgrens, we ronden binnenkort af in Roemenië en we zitten in Litouwen. Er zijn ook andere verplichtingen die al ingedeeld waren, gereedstellingsactiviteiten zoals de VTJF en de NATO Response Force. Dat is dus wat uiteindelijk de doorslag geeft, maar zoals ik al zei worden ook in de West mariniers voor dit soort taken ingezet. Het past dus heel goed bij waar we mariniers voor hebben.

Voorzitter. Dan tot slot in dit blokje het Humint Team. De heer Sjoerdsma zei: was dat nou echt nodig? Dat is tenslotte ook een schaarse capaciteit. Dat klopt, maar ik vind het ook voor onze eigen missie belangrijk om de omgeving goed te begrijpen. Voor de uitvoering van de missie voegt zo'n Humint Team echt heel veel toe. Het past daarnaast in de doorlopende behoefte van de militaire capaciteiten van de missie. Deze missie is ook gewend om te werken met inlichtingen. Nederland is niet het enige land dat een Humint Team levert. Inlichtingen verzamelen en verwerken is een belangrijk onderdeel van deze missie. Ik ben blij dat we dat kunnen toevoegen, omdat ik denk dat dat voor onze missie toegevoegde waarde heeft en bovendien voor deze Huminteenheid een versterking betekent.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb toch nog een vervolgvraag over de inzet van het Korps Mariniers. Zegt de Minister eigenlijk: deze missie kwam voorbij en deze infanteriecompagnie was beschikbaar en wil graag op missies naar het buitenland, en dus is die match gemaakt? Zou je als je daarin iets meer keuzevrijheid zou hebben, deze compagnie liever voor iets complexers inzetten, ook voor de gereedheid, zodat ze daarmee ervaring opdoen? Zou je liever een andere eenheid voor deze wellicht wat eenvoudigere taak inzetten? Zegt zij dat het niet de optimale puzzel is, maar dat het toevallig op deze manier uitkwam in de tijd? Begrijp ik de Minister dan goed?

Minister Ollongren:

Ik denk niet dat de heer Brekelmans het zo bedoelt, maar ik ben het niet helemaal eens met zijn oordeel over het niet-complexe karakter van deze missie. Deze eenheid was inderdaad beschikbaar en is geschikt. Wij beschouwen dit als een veelzijdige missie. Er is dus geen mismatch tussen de mariniers en de taken die aan hen worden opgedragen in het kader van deze missie.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Ollongren:

Ik heb nog een aantal vragen onder het kopje overig.

Collega Hoekstra heeft natuurlijk ook al iets over de evaluatie gezegd. Hoe kun je nou beoordelen of de missie geslaagd is? Ik dacht dat vooral de heer Dassen daarnaar vroeg. Voor de inzet van de Nederlandse militairen kun je gewoon met kwantitatieve indicatoren meten wat hun directe bijdrage is geweest en wat hun directe output is geweest. Dat gaat over hele tastbare zaken: het aantal patrouilles dat is uitgevoerd, het aantal inlichtingenberichten voor het Humint Team of dat soort zaken. Dat kun je dus natuurlijk gewoon meten, maar dat zegt nog niet zo vreselijk veel over de missie als zodanig. Daarvoor moeten we toch meer kijken naar kwalitatieve indicatoren om de resultaten met betrekking tot de operationele missiedoelstellingen te meten, dus de outcomes van de missie. Die worden gemeten aan de hand van verslagen en rapportages.

Dan gaat het ook over die cruciale vragen die zonet in de eerste termijn van Hoekstra aan de orde kwamen. Hoe ontwikkelt zich de veiligheid in Bosnië en Herzegovina eigenlijk? Is het stabiel? Draagt de missie bij aan de stabiliteit? Daarbij moeten we heel voorzichtig zijn. Ik denk dat we dat ook eerder met uw commissie hebben besproken. We moeten de causaliteit zorgvuldig analyseren en voorzichtig zijn met het direct leggen van een link tussen de Nederlandse bijdrage en de veiligheid in Bosnië en Herzegovina. Wij zullen daaraan namelijk altijd maar een heel beperkt deel bijdragen, maar dat is onderdeel van het grote geheel van EUFOR Althea. De veiligheid en de situatie daar worden bepaald door een veelheid van factoren en actoren, zou ik bijna zeggen, en door de hele context op de Westelijke Balkan, die ook weer beïnvloed wordt door de grotere geopolitieke context. We zullen daar dus heel voorzichtig mee omgaan.

Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt of vragen gesteld over de Bosnische krijgsmacht zelf. De Bosnische krijgsmacht kampt met een aantal problemen. Ze hebben financiële uitdagingen en personele problemen. Er is een onderbezetting van 18%. De salarissen voor met name de soldaten zijn inderdaad heel erg laag en bovendien hebben zij heel weinig mogelijkheden om door te stromen naar wat hogere rangen. Er is dus ook nog een grote uitstroom bij de Bosnische krijgsmacht. Ze hebben een personeelsbestand van ongeveer 10.000, met een laag percentage vrouwen, ongeveer 9%. De modernisering van die krijgsmacht gaat op die manier dus natuurlijk wel heel erg traag. Naast de problemen en de financiële beperkingen die ik al schetste, is er natuurlijk ook de verlamming van de politiek. Dat helpt ook niet als je stappen wil zetten in de versterking van de krijgsmacht. Dus, met andere woorden, het zal een proces zijn van de lange adem. Het is niet te zeggen wanneer dat verbetert, maar juist daarom denk ik dat onze bijdrage nu relevant is.

Dan tot slot de vraag van de heer Futselaar wanneer die inzet nou eindigt. Binnen de reguliere force generation worden afspraken gemaakt over aflossing. De afstemming daarvan loopt nog. Wij hebben dus gezegd: de inzet van de infanteriecompagnie is voor de periode van een jaar en het Humint Team is tot en met 31 juli 2025. Dit is op zichzelf een goedgevulde missie. De vullingsgraad is dus relatief hoog. Op zich is er dus geen reden om te denken dat er geen ander land klaar zal staan om de taken van Nederland over te nemen. Desalniettemin hebben we daar voorzichtig in geformuleerd, want we sluiten ook niet uit dat we toch op enig moment zullen vragen om verlenging van de inzet. Als daar aanleiding voor is, zullen we uw Kamer daar uiteraard meteen van verwittigen.

Voorzitter, daarmee kom ik aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dat was de beantwoording van de zijde van het kabinet in de eerste termijn. Ik kijk even of er bij de collega's behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Dan geef ik de collega's die dat wensen graag de gelegenheid om wat korte vragen te stellen. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb geen vragen meer, voorzitter. Ik wil de Minister vooral bedanken voor de antwoorden. De antwoorden gaven niet altijd de bevrediging waar we op hoopten, maar dat hadden we wel verwacht. Voor de rest willen we vanaf deze plek veel sterkte en wijsheid wensen, in het bijzonder aan de mannen en vrouwen die worden ingezet. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Futselaar.

De heer Futselaar (SP):

Dank voor de beantwoording in de eerste termijn. Ik zal niet verhullen dat toen ik enigszins onverwacht weer in de Kamer kwam en ik deze portefeuille en binnen een week daarna een artikel 100-brief kreeg, mijn eerste reactie was: had dat niet een halfjaar eerder of later gekund? Want het is een zware afweging, en ook mijn fractie heeft die zwaar gewogen. Daarbij geeft toch de doorslag dat het scenario van de situatie in Bosnië snel verslechtert. Die is rampzaliger dan de misschien wat uitzichtloze situatie van doormodderen. Dat is niet de meest positieve reden om een missie te steunen, maar we steunen die vooralsnog nog steeds.

De voorzitter:

De heer Brekelmans heeft een vraag voor u.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, ik heb een soort van half punt, ook voor de collega's. We hebben nog een plenaire afronding. Er worden nu al een aantal finale dingen gezegd. Dat mag; het staat iedereen vrij om dat te doen. Maar ik zal dat niet doen, omdat er nog een plenaire afronding komt.

De voorzitter:

Het staat iedereen vrij om alvast succes te wensen, maar er komt inderdaad nog een plenaire afronding.

De heer Futselaar (SP):

We moeten ons natuurlijk niet de kans laten ontnemen om iedereen weer te verrassen op een later moment.

De voorzitter:

Ik dank u zeer, meneer Futselaar. Dan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. De heer Brekelmans zet mij weer even op scherp. Uiteraard zullen wij deze missie steunen. Ik denk dat we dat wel door hebben laten schemeren. Wij zullen daar in de plenaire afronding ook verdere woorden aan geven. Dank voor de beantwoording van alle vragen. Wat ons betreft verandert die niet onze inzet aan de voorkant. Wij zullen deze missie dus van harte steunen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de beide Ministers voor de beantwoording. Het is af en toe toch moeilijk te definiëren en meetbaar te maken wanneer we tevreden zijn over deze missie. Desalniettemin zijn wij het er natuurlijk volledig mee eens dat we moeten zorgen dat we de stabiliteit daar weten te waarborgen. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is en dat het goed is dat wij daar als Nederland een bijdrage aan willen leveren. Dus dank dat we dat in ieder geval doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Roon.

De heer De Roon (PVV):

Dank u voorzitter. Hoewel het natuurlijk niet hetzelfde is als Afghanistan, zie ik toch wel bepaalde parallellen, namelijk: het nationale leger functioneert eigenlijk nauwelijks, de langetermijnvisie ontbreekt en de corruptie gaat als vanouds onverminderd voort. Ook voorstanders van deze missie hier erkennen dat, maar ze willen toch doorzetten want, zoals dat dan heet: niets doen is geen optie. Het voelt voor mij toch een beetje als een bloedeloze redenering. Die weg, van toch maar weer doorgaan, hoewel je eigenlijk het perspectief niet ziet, is volgens mij juist de weg die politici daar achterover doet leunen in plaats van werkelijk zinvolle stappen te nemen om over de scheidslijnen daar heen te stappen en samen te werken op allerlei terreinen waarop dat zou moeten en kunnen. Naar mijn mening hebben ze, figuurlijk gesproken, een schop onder hun achterwerk nodig.

Het zou goed zijn als Nederland als een van de serieuze deelnemers aan het voorkomen van instabiliteit daar nu eens een keer een krachtig signaal afgeeft, namelijk het signaal dat we alle vertrouwen hebben verloren in de manier waarop Bosnië politiek functioneert; zeg maar: wanpresteert. We zijn daar totaal op uitgekeken: dat signaal zouden we moeten afgeven. We zouden moeten laten weten dat we daarom dan ook op dit moment niet meer mee willen doen aan EUFOR Althea. Als we dat zouden doen, zou EUFOR Althea heus niet onmiddellijk omvallen, maar iedereen is dan wel klaarwakker. Met name de politici daar kunnen dan hun conclusies trekken. Het zou wat mij betreft zelfs al een helder signaal zijn als een flinke meerderheid aan deze tafel in de Kamer uiteindelijk tot de conclusie zou komen dat dat signaal zou moeten worden afgegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vraag aan u van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn vraag aan de heer De Roon zou de volgende zijn. Alle fracties in deze Kamer hebben hun ongemak en ontevredenheid uitgesproken over de manier waarop de situatie in Bosnië zich ontwikkelt. Stel dat je op zo'n rigoureuze stap zou overgaan. Mijn vraag aan de heer De Roon is om concreet te maken wat er dan volgens hem ten positieve zou gebeuren.

De heer De Roon (PVV):

Het eerste is dat we dan de verantwoordelijkheid weer leggen waar die thuishoort, namelijk bij de politici en de bevolking daar. Het is aan hen om dan een andere koers in te slaan. Dat is niet onze verantwoordelijkheid, dat is hun verantwoordelijkheid. Dat is wat er moet gebeuren, want als we dat niet doen, dan gaan we door op die moedeloze weg, waarbij ze steeds weer achterover kunnen leunen omdat de internationale gemeenschap wel voor de stabiliteit zorgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ook namens mij dank aan de aanwezige Ministers voor de beantwoording van de vragen. Wat betreft de PvdA- en GroenLinks-fracties is het sowieso goed dat er vanuit het kabinet heel veel aandacht is voor hervormingen en stabiliteit in de Westelijke Balkan, zowel op politiek als militair niveau. Ik denk dat het goed is als wij aan EU-missies bijdragen, zeker als er ook nog een VN-mandaat is. Het is een van de weinige missies waarbij het überhaupt nog lukt om een VN-mandaat te krijgen. Die is dus heel breed gedragen. Laten we dat dus vooral koesteren. Er nemen 18 EU-landen deel aan deze missie, dus ik denk dat er hele brede steun is in de Europese Unie. Het finale oordeel zullen wij plenair geven, maar het zou mij zeer erg verbazen als dat geen positief oordeel zou zijn.

Ik ben het uiteraard eens met de collega's die opmerkingen maken. Ook ik zie geen heel rooskleurig scenario voor Bosnië en Herzegovina, ook niet met het kandidaat-EU-lidmaatschap. De weg voorwaarts is namelijk heel moeilijk om te zien. Tijdens ons bezoek merkten we in ieder geval hoe ontzettend de burgers van Bosnië en Herzegovina deze missie waarderen. De politici laat ik maar even voor wie ze zijn. Ik denk dat uiteindelijk het belangrijkste is dat de bevolking deze missie zeer waardeert en dat wij daar een goede bijdrage aan kunnen leveren.

Voorzitter. Ik wacht nog even op het antwoord van de Minister. Dat is al toegezegd voor de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ook ik dank het kabinet voor de beantwoording. Mijn fractie heeft ook een positieve houding tegenover deze missie, die wij volgende week in de plenaire afronding finaal zullen uiten. Maar we steunen het doel van de missie. Ik waardeer ook dat het kabinet daar wederom realistisch over sprak op het ambitieniveau. Volgens mij is dat heel erg goed. Ik denk dat de eventuele risico's afdoende zijn gemitigeerd.

Ik had nog een openstaande vraag over het onwaarschijnlijke scenario dat de 1.000 plus 1.500 reserve onvoldoende zou zijn. Wat gebeurt er dan? Ik hoop dat de Minister daar nu iets meer over kan zeggen. Als dat zeer beperkt is, zou ik dat natuurlijk eventueel ook nog in de plenaire afronding kunnen vragen. Misschien kan ze er dan iets meer over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank beide Ministers voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn. Het is in ieder geval goed dat de Minister aangeeft dat het mandaat robuust is, zodat ook burgers beschermd kunnen worden. De Minister van Buitenlandse Zaken had nog aangegeven dat de Minister van Defensie mogelijkerwijs in haar tweede termijn of in haar beantwoording zou terugkomen op de vraag die ik stelde over de vervlochtenheid tussen het civiele en het militaire aspect. Als de Minister daar in de tweede termijn niet op kan terugkomen, dan kunnen we de toezegging noteren dat de Minister van Buitenlandse Zaken daar voor de plenaire afronding op terugkomt.

Voorzitter. Ik had ook nog een vraag gesteld over het uitbreiden van de geweldsinstructie en of dat via de Europese route kan. Die zag precies op hetgeen waar de heer Sjoerdsma als vertegenwoordiger van D66 de vraag over stelde, namelijk: wat gebeurt er nou wanneer Dodik overgaat tot een totale afscheiding? In mijn beleving wordt wanneer Dodik de autonome republiek uitroept, het Daytonakkoord niet nageleefd. Dat betreft het civiele aspect, dat door de Hoge Vertegenwoordiger nageleefd zou moeten worden. Op het moment dat er dan militairen bij komen kijken, is dat het militaire aspect. Precies over die scheidslijn zou ik echt iets meer toelichting nodig hebben.

Dank u.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kuzu.

Ik zal kort namens D66 een tweede termijn inbrengen. Veel dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn. D66 staat, net als veel andere fracties hier, positief tegenover deze missie en zal in de plenaire afronding van harte instemmen met deze missie.

Er zijn nog een paar vragen van mijn kant over onderwerpen die ook door collega's zijn aangeroerd. Dat gaat inderdaad specifiek over de kans dat Dodik daadwerkelijk besluit om af te scheiden. Ik meen zelf in het antwoord van de Minister van Defensie, die het heeft over waarom die reservecapaciteiten op poten zijn gezet, toch te beluisteren dat dat serieus wordt genomen. Ik zie geen andere reden waarom je plotseling die capaciteiten neer zou zetten. Als je dat serieus neemt, dan moet je vervolgens wel kijken – op dat punt wil ik de heer De Roon graag gelijk geven – naar de capaciteit van Bosnië zelf om die eenheid te handhaven. Dan heb ik wel enige twijfels, die ik deel met de heer De Roon, over de capaciteit van de Bosnische strijdkrachten om dat te doen. Ik zou graag de appreciatie van de Minister van Defensie daarop willen.

Vervolgens is mijn vraag, waarop in de tweede termijn terug zou worden gekomen, welke rol EUFOR speelt om die eenheid te garanderen. Speelt die daarbij een rol of eigenlijk helemaal niet? Als die wel een rol speelt, is er dan voldoende capaciteit aanwezig om ervoor te zorgen dat de heer Dodik heel snel op zijn schreden terugkeert?

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik kijk even of de Minister van Defensie meteen bereid is om te antwoorden. Dat is zij. We gaan naar de beantwoording van de zijde van het kabinet in de tweede termijn.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Mag ik beginnen met de vragen die in de eerste termijn nog niet helemaal beantwoord konden worden? Daar ga ik nu een poging toe doen. In tweede termijn zijn die vragen deels teruggekomen. Daarna reageer ik nog op de aanvullende vragen.

In de eerste termijn ging het vooral over het volgende. Stel dat de troepen alleen toegelaten worden als ze alleen op het Bosnische territorium zouden mogen worden gestationeerd en niet in de Republika Srpska. Ik heb net al gezegd dat het inzetgebied heel Bosnië en Herzegovina is, dus inclusief de Republika Srpska. Als daar door de Republika Srpska anders over zou worden geoordeeld, kan het niet anders zijn dan dat dit leidt tot een heel andere situatie. Er is een mandaat voor de operatie, dat is verleend door de VN-Veiligheidsraad. Dodik heeft zich daar ook gewoon aan te houden. Als hij dat niet meer doet, dan geldt Dayton niet meer, omdat een van de partijen zich daar niet meer aan houdt. Aangezien daar een bindende resolutie van de VN aan ten grondslag ligt, betekent dit dat het geheel teruggaat naar de VN-Veiligheidsraad. Die moet dan beslissen. Die zou kunnen beslissen over het einde van de operatie, als gevolg van zo'n actie van Dodik. Dat is wat er zou moeten gebeuren. Niet de militairen gaan dan beslissen, maar de VN-Veiligheidsraad.

De voorzitter:

Dat roept een vraag op van mevrouw Piri. Heeft de Minister van Defensie nog meer op dit specifieke onderwerp? Nee? Dan gaan we naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Even concreet. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor de Nederlandse militairen op zo'n moment? Trekken zij zich terug in Sarajevo? Wachten zij af wat de VN-Veiligheidsraad besluit? Komen ze terug naar Nederland? Blijven ze toch, ook als er zoiets geuit wordt door de leider van Republika Srpska, ook op dat grondgebied? Wat betekent dit de facto voor de militairen?

Minister Ollongren:

Ik denk dat dit aansluit bij de vragen die zonet ook gesteld waren, namelijk: bent u ook voorbereid op het ondenkbare? Dat geldt bijvoorbeeld in zo'n situatie, waarin er eigenlijk geen mandaat meer is en er een besluit moet worden genomen door de VN-Veiligheidsraad. Dan zal de commandant van EUFOR Althea – dus alle militairen – zich moeten houden aan de afspraken die gemaakt zijn en moet je je ook voorbereiden op de situatie dat er een verdere terugtrekking zou moeten zijn, als dat de uitkomst wordt. Misschien mag ik er ook bij zeggen dat je plant op zo veel mogelijk. Er is ook altijd de optie om je terug te trekken; die moet er natuurlijk altijd zijn. Tegelijkertijd kun je niet voor alles een plan hebben. Dat is ook een beetje een militaire werkelijkheid en een militaire waarheid. We weten welke plannen er zijn voor de force protection, we weten wat voor plannen er zijn voor evacuatie en we weten ook dat we de flexibiliteit moeten hebben om in zo'n situatie weer daarop in te spelen.

Over escalatie hebben we denk ik al voldoende gesproken, maar dat ging vooral over de escalaties die we voorzienbaar, niet verwachtbaar, achtten.

De voorzitter:

Minister, wacht nog heel even. Mevrouw Piri in tweede instantie op het vorige onderwerp.

Mevrouw Piri (PvdA):

Uiteraard is het niet de bedoeling om hier alle doemscenario's te bespreken en te horen of Defensie erop is voorbereid. We weten dat in het verleden die inzet gelukkig niet nodig is geweest. Het is niet voor niks dat we meer troepen sturen. De retoriek en Dodik zijn er nog steeds. Ik denk dat er twee scenario's zijn waarmee we heel serieus rekening moeten houden. Het ene scenario is het mogelijke afscheidingsscenario. In 2021 heeft Dodik dat gewoon geuit. Het tweede scenario is dat Dodik zegt: we zijn wel akkoord met de verlenging van de missie EUFOR Althea, alleen niet op het grondgebied van Republika Srpska. Hij dreigde hier vorig jaar mee; het zijn zijn letterlijke woorden. Ik vraag niet het onmogelijke, maar ik vraag om op twee scenario's, waar de leider van Republika Srpska eerder al zelf op heeft gedoeld, in ieder geval heel duidelijk te hebben wat het handelingsperspectief is voor onze militairen.

Minister Ollongren:

Precies: voor de militairen, hè. De andere kant van het handelingsperspectief heb ik namelijk net geschetst: dat komt bij de VN-Veiligheidsraad te liggen. Voor de militairen is dit eigenlijk de hele escalatieladder. Die ziet op andere vormen van escalatie, tenzij dit natuurlijk als gevolg heeft dat een van deze opties, bijvoorbeeld opstanden, leidt tot andere vormen van geweld, maar dan weten de militairen wat ze kunnen en moeten doen, en de commandant ook. Ze weten dan ook of het zin heeft om de reservetroepen te laten aanrukken of dat je naar een plan B moet. Of eigenlijk durf ik het geen «plan B» te noemen, want waar we dan terecht zijn gekomen is natuurlijk veel verder weg in het alfabet. Maar daar moeten we op voorbereid zijn.

De heer Brekelmans (VVD):

Mij is het dan toch nog niet helemaal duidelijk. Stel dat dit scenario zich afspeelt. Ik ben het met mevrouw Piri eens dat dit nou ook weer niet volledig ondenkbaar is. Als Dayton daarmee automatisch zou vervallen, en daarmee ook de basis voor dit mandaat, en het zou vervolgens naar de VN-Veiligheidsraad moeten, dan kan ik me zomaar voorstellen dat Rusland zegt: nou, we gaan niet stante pede dit mandaat opnieuw verlengen of tot een oplossing komen; we wachten even af wat die westerse militairen daar allemaal precies gaan doen. Dan vervalt misschien zelfs ook het mandaat om de reservetroepen in te zetten. In wat voor situatie komen we dan terecht? Ik zou daar toch wel iets meer duidelijkheid over willen.

Minister Ollongren:

Om heel precies te zijn: als Dodik zich niet zou houden aan het mandaat dat door de VN-Veiligheidsraad is verstrekt, wat een bindende resolutie is, dan moet daar weer opnieuw de weging worden gemaakt over wat voor consequenties dat heeft. Dat bedoelde ik te zeggen. In de tussentijd zullen de andere partijen zich in principe natuurlijk wel conform dat mandaat gedragen. Dus met andere woorden: stel dat je daar op dat moment actief bent, dan hoef je je niet weg te laten zetten. Tegelijkertijd moet het natuurlijk steeds worden gemonitord en moet er ook gewoon kunnen worden gehandeld, ofwel naar de escalatie van de zijde van EUFOR Althea – dat betekent het inzetten van de extra eenheden – ofwel... Nogmaals, het is een onwaarschijnlijke situatie, maar mevrouw Piri heeft gelijk: of het retoriek is of niet, het is wel gezegd. Je moet daar dus ergens in je achterhoofd rekening mee houden. Maar de escalatiemogelijkheden kennen we. Door de monitoring van de veiligheidssituatie ben ik ervan overtuigd dat we het tijdig weten als er een verhoogde dreiging is, een verhoogd risico. Dat betekent ook gewoon dat de commandant van EUFOR daar rekening mee moet houden en dat wij ook op zo'n situatie moeten zijn voorbereid.

Misschien mag ik tot slot... Nee, sorry, niet helemaal tot slot. Ik wilde ook nog ingaan op de opmerking van de heer De Roon. Hij trok de vergelijking met Afghanistan, maar dit is echt een totaal andere situatie. We hebben het hier over een land in Europa. De heer De Roon zei dat het langetermijnperspectief ontbreekt. Nou, het langetermijnperspectief is dat er afspraken zijn gemaakt met de EU, vanwege de kandidatuur voor het lidmaatschap van de EU, dus een EU-perspectief, met veertien hele specifieke aandachtspunten, waaronder bijvoorbeeld corruptie. Er is dus wel degelijk een plan. Daar is dialoog over. Daar moeten stappen in worden gezet. In die context vindt deze missie plaats. Ik vind echt niet dat je het kunt vergelijken, op wat voor manier dan ook, met Afghanistan.

Ik ben het met mevrouw Piri eens dat het VN-mandaat ongelofelijk belangrijk is; dat heb ik eigenlijk net ook betoogd. We zien inderdaad waardering voor de missie van de mensen in Bosnië en Herzegovina.

De heer Brekelmans» what if heb ik zonet beantwoord, denk ik.

Tot slot, over civiel-militair. Ik dacht eigenlijk dat collega Hoekstra die vraag gewoon had beantwoord, maar misschien is het goed om dat nog één keer te herhalen. Kijk, het is geen oorlogssituatie. Het is dus heel goed dat daar een civiele structuur is voor de aansturing. De HV ziet toe op de implementatie van het Daytonverdrag. De force commander van EUFOR Althea ziet alleen op de militaire aspecten van Dayton. Dat betekent dus dat er geen directe koppeling is tussen de HV en de militairen en dat hij ook geen opdracht kan geven. Maar ze hebben natuurlijk wel beiden een belangrijke taak voor de implementatie van Dayton. Maar nogmaals: er is geen oorlog, dus die civiele kant is ontzettend belangrijk. Tegelijkertijd moet er natuurlijk contact zijn, omdat de een niet zonder de ander kan. Dat zit besloten in die Daytonakkoorden. Volgens mij was dat het antwoord dat collega Hoekstra zonet ook gaf, maar ik herhaal dat nog maar even in de richting van de heer Kuzu.

De voorzitter:

Ik geloof dat de heer Kuzu toch nog een nadere vraag had.

De heer Kuzu (DENK):

Precies. Er zijn ook wel situaties denkbaar dat die twee in elkaar overlopen, dat dan die heldere afbakening misschien niet zo duidelijk is. Precies op dat punt heeft de Minister van Buitenlandse Zaken aangegeven: daar laat ik Buitenlandse Zaken nog even naar kijken. Gaat de Minister van Defensie ook antwoorden? Hij zei dat hij u nog lief aan zou kijken. Ja, dat zei hij. Als het niet zou lukken, zou hij erop terugkomen met een brief. Ik neem dus aan dat de Minister van Buitenlandse Zaken daarop terugkomt met een brief. We kunnen de Handelingen erop naslaan.

Minister Ollongren:

Wij zullen natuurlijk de Handelingen erop naslaan. Collega Hoekstra heeft mij wel lief aangekeken; dat kan ik wel bevestigen. Voor nu zou mijn antwoord zijn – maar nogmaals: we zullen nagaan of we er schriftelijk op terug kunnen komen – dat er gewoon overleg moet zijn tussen betrokkenen. Dat moet de oplossing bieden. Maar goed, we checken even de toezegging en komen die vanzelfsprekend na. We zullen proberen om dat voor de plenaire afronding te doen. Ik kan me voorstellen dat dat belangrijk is.

De voorzitter:

Dank. Ik had zelf nog een uitstaande vraag. Is EUFOR gemandateerd om op te treden als Republika Srpska zich zou afscheiden?

Minister Ollongren:

Ik moest even overleggen, maar inderdaad: aan het toezien op het naleven van de Daytonakkoorden kan je niet verbinden dat als één partij zich niet aan de akkoorden houdt, je die dan met militairen mag afdwingen. Dat is geen onderdeel van het mandaat. Dus dan komen we toch in dat andere scenario terecht, waarbij de VN-Veiligheidsraad zich er weer over moet buigen en er dan vervolgstappen kunnen worden genomen. Dus het mandaat van EUFOR Althea ziet niet op het met militair geweld afdwingen van het uitvoeren van de akkoorden.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk nog heel even of er vragen zijn blijven liggen. Dat is niet het geval. Dan dank ik de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Dan dank ik uiteraard de kijkers van dit debat, hier of thuis. De griffier maakt zich zorgen over of ik het debat al afsluit; dat doe ik niet. Ik dank de collega's. Tot slot heb ik nog de toezeggingen. Ik heb een tweetal toezeggingen. Luistert u even mee.

• De Minister van Buitenlandse Zaken zegt toe in een volgend verslag van de RAZ nader in te gaan op het bredere toekomstperspectief voor Bosnië.

De Minister van Buitenlandse Zaken is niet meer in de gelegenheid om dat bij te stellen.

• De Minister van Buitenlandse Zaken zal de Kamer ook voorafgaand aan de plenaire afronding nader antwoorden op de vraag van de heer Kuzu over de vervlochtenheid tussen de civiele en de militaire aspecten van de missie, met name tussen EUFOR en de Hoge Vertegenwoordiger en hoe dat nou precies dagdagelijks werkt.

Dat zal dan moeten zijn voorafgaand aan de plenaire afronding. We weten nog niet wanneer dat is, maar ik laat het in de goede handen van het kabinet om dat tijdig te doen.

Ik zie dat de Minister van Defensie nog iets wil zeggen.

Minister Ollongren:

Ja, als het mag. Vindt de commissie het goed als deze informatie ofwel voorafgaand, schriftelijk, ofwel tijdens de afronding wordt verstrekt?

De voorzitter:

Ik zal die vraag beantwoorden namens de commissie: dat kan niet tijdens, omdat ik de collega's in de gelegenheid wil stellen om deze informatie tot zich te nemen voordat zij formeel uitspreken of zij instemmen met deze missie of niet. Dus graag schriftelijk vooraf.

Minister Ollongren:

Dat is goed, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan sluit ik bij dezen de vergadering.

Sluiting 21.32 uur.