29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 274 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 december 2014

De vaste commissie voor Defensie, de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie hebben op 11 november 2014 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Koenders van Buitenlandse Zaken en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 oktober 2014 houdende de voortgangsrapportage MINUSMA, inclusief algemene ontwikkelingen in Mali (Kamerstuk 29 521, nr. 268);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juli 2014 inzake verlenging en wijziging mandaat MINUSMA (Kamerstuk 29 521, nr. 251).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Jasper van Dijk, Günal-Gezer, Hachchi, Knops, Van Ojik, De Roon en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, Minister Koenders van Buitenlandse Zaken en Minister Opstelten van Veiligheid en Justitie, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

Aanvang 16.11 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Wij zullen vandaag spreken over de voortgangsrapportage over MINUSMA, die wij van de regering hebben ontvangen. Ik heet de leden van het kabinet welkom. Behalve de Minister van Defensie, die wij deze week nog veel zullen zien en vorige week ook al heel veel zagen, heet ik in het bijzonder welkom de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken, die ik vandaag voor het eerst meemaak. De heer Koenders is natuurlijk niet voor het eerst in de Kamer, maar wel in deze hoedanigheid; hoe toepasselijk dat het in zijn eerste overleg hier als Minister over dít onderwerp gaat. De verwachtingen zijn dan ook hooggespannen.

Voor de eerste termijn van de Kamer is met de leden een spreektijd afgesproken die iets boven de douchetijd van de militairen in Mali ligt, namelijk vijf minuten. Alleen de heer Knops heeft besloten om genoegen te nemen met vier minuten. Daar zal ik hem hard op afrekenen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. MINUSMA is een bijzondere missie in een bijzonder gebied. In oktober mocht ik Kamp Castor bezoeken en met eigen ogen zien hoe het eraan toe gaat. Collega Ten Broeke zei het vorig jaar al: het zal geen Kuifje in Afrika worden. Dat is ook gebleken. Onder de douche sprak ik een genist, die mij vertelde dat de dagelijkse douche van vier minuten het geluksmomentje van de dag is. Ook dat zal ik heel lang blijven onthouden. Ik begreep dat al na een dag uitstekend. Het is er bloedheet, stoffig en droog. De aanvoerlijnen zijn er lang en door de VN-bureaucratie gaat niet alles even snel.

Toch zag ik een zinvolle missie, die professioneel wordt uitgevoerd. Dit is waarvoor de mannen en vrouwen van de landmacht worden opgeleid. Er wordt onder moeilijke omstandigheden keihard gewerkt om de voorzieningen op Kamp Castor op orde te krijgen. De opdracht wordt uitgevoerd en de inlichtingencapaciteit wordt, met alles erop en eraan, zo ingericht dat zij overdraagbaar is. Wat in 2013 begon als de Franse reddingsoperatie Serval is nu een grote VN-missie met een stevige Nederlandse bijdrage. Het is een noodzakelijke missie om veiligheid te brengen in een gebied dat dreigt af te glijden naar een terroristische vrijstaat. Tientallen gewapende groepen staan elkaar naar het leven, waarbij criminaliteit een minstens zo grote factor is als de religieuze en ideologische verdeeldheid.

De Nederlandse bijdrage bestaat uit een scherp omlijnde opdracht: het inrichten van een inlichtingencapaciteit die na twee jaar overdraagbaar is. Dit is wel even een punt: de VVD hecht eraan dat die opdracht scherp omlijnd blijft en de missie niet onopgemerkt verbreed wordt. Nederland levert een robuuste professionele inlichtingencapaciteit die ongewild voor meer gebruikt zou kunnen worden dan waarvoor zij door ons is uitgezonden. Dat zou de facto toch tot een soort gebiedsverantwoordelijkheid kunnen leiden. Dat moeten we niet willen. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

De afgelopen jaren zijn we gewend geraakt aan de geoliede militaire machine van de NAVO met een battleritme dat zeven 7 dagen per week, 24 uur per dag door draait. In de VN-praktijk van negen tot vijf en met een weekend is dat anders. Wij hoorden dat dat vele problemen oplevert, met als meest prangende voorbeeld dat het verbeteren van een waterbron nu al maanden duurt. Er zijn nog andere voorbeelden, onder andere het vliegen en het krijgen van toestemming voor het luchtruim. Gaan westerse landen de VN efficiënter maken of gaat Nederland zich aanpassen aan de VN? Dat is een plagerige vraag, omdat ik het antwoord wel kan raden, maar ik hoor het toch graag. De Minister van Defensie kan daarop antwoorden, maar het zou ook de Minister van Buitenlandse Zaken kunnen zijn, die op dit terrein de best geïnformeerde ervaringsdeskundige is die wij ons op dit moment kunnen wensen.

MINUSMA is een van de meest risicovolle missies van dit moment, waarin tientallen blauwhelmen al het leven lieten. Dat is ons contingent tot nu toe bespaard gebleven. Wel roept het de vraag op wat de VN doet met de enorme hoeveelheid inlichtingen over het terrein, over mensen, over groeperingen, over werkwijzen en over dreigingen. Hoe worden die aangewend ter versterking van de missie? Hoe kan voorkomen worden dat konvooien kansloos in hinderlagen terechtkomen? Hoe draagt onze inlichtingenproduct bij aan het bereiken van een duurzaam politiek akkoord tussen de strijdende groeperingen? Ik krijg graag een reactie van de Minister.

In de rapportages wordt waardering uitgesproken voor het Chinese contingent. Dit is een lastig punt. Wij hoorden dat taalproblemen een lastige barrière zijn en dat de samenwerking in de praktijk niet voldoet aan de verwachtingen die de mannen en vrouwen in het veld hebben. Hetzelfde soort opmerkingen hoorde ik over de antipiraterijmissies voor de kust van Somalië. China ontwikkelt zich tot een regionale militaire macht en wil meedoen, maar de indruk bestaat dat dat nog niet echt lukt. Het bleef voor ons onduidelijk waarop die waardering in de rapportage betrekking heeft. Ik krijg hierop graag een reactie van de Minister.

Mijn laatste opmerking, die opkwam tijdens het werkbezoek, is meer van persoonlijke aard. Ik mis in de voortgangsrapportage een beoordeling van de geoefendheid van het personeel in de omgang met de specifieke, extreme omstandigheden in Mali. In hoeverre voldoen de opleidings-, trainings- en oefenprogramma's? Ook mis ik een beoordeling van het materieel. In hoeverre voldoet het ter beschikking gestelde materieel? Is het robuust genoeg? Is er genoeg van? Is het groot genoeg en zwaar genoeg? Graag zou ik dit in een volgende rapportage teruglezen. Ik hoef nu geen geïmproviseerde uitgebreide beoordeling van deze zaken. Acht de Minister het zinvol om dit in de volgende rapportage mee te nemen?

Voorzitter, ik heb geen idee hoeveel minuten ik heb gebruikt, maar ik ben aan het eind van mijn eerste termijn.

De voorzitter: Ik zal u een klein geluksmoment bezorgen. U deed het ruim binnen de vijf minuten die ik ervoor had gegeven en u deed er ietsje langer over dan toen u onder de douche stond.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik mocht de heer Vuijk vergezellen op dat werkbezoek naar Mali. Ik heb daar ontdekt dat de heer Vuijk zeer gemotiveerd is op werkbezoeken. Hij zet zijn gesprekken zelfs voort onder de douche; kun je nagaan. Ik had dus grote verwachtingen van zijn inbreng in dit debat, maar ik ben een beetje teleurgesteld. We hebben daar namelijk heel veel gehoord, bijvoorbeeld over de Chinezen. Dat heeft de heer Vuijk wel genoemd, maar hij heeft geen voorstel gedaan. Ook hebben we daar gehoord van de tekortkomingen in het kamp, van de klachten van militairen die zich afvragen hoe dat nou zit met die containers, met dat water, met die wc's enzovoorts. Heeft de heer Vuijk daar iets aan overgehouden, zodanig dat hij vandaag voorstellen doet? Ik heb ze namelijk nog niet gehoord.

De heer Vuijk (VVD): Nee, dat was ik ook niet van plan. Ik heb daar zaken gezien waarover ik in mijn termijn wel wat opmerkingen heb gemaakt. Ik heb opgemerkt dat het een missie onder extreme omstandigheden is. Ik zie ook wel dat al die lastige problemen, die te maken hebben met de hitte, de vertraging bij de containers ... Goed, je kunt de hele waslijst aan problemen opnoemen. Ik zie ook wel in dat dit niet allemaal een-twee-drie is op te lossen. Wel heb ik gezien dat er keihard wordt gewerkt aan die containers. Die komen in hoog tempo af, maar de problemen met de lange aanvoerlijnen hebben zo hun gevolgen. Daar kan ik hier politiek op gaan hameren en ik kan allerlei voorstellen gaan doen, maar daarmee komen de containers er niet sneller. Ik zie echter dat dit soort wensen gehonoreerd wordt en dat er voldoende gebeurt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe kwalificeert de heer Vuijk het feit dat afspraken op dat punt niet worden nagekomen? Daarover heb ik, op zijn zachtst gezegd, nogal wat teleurstelling bespeurd. Wat vond de heer Vuijk van de opmerking van de tijdelijk opvolger van de heer Koenders die zei: als je van deze missie een succes wilt maken, moet je hier minstens vijftien tot twintig jaar blijven. Is de VVD het daarmee eens?

De heer Vuijk (VVD): Ten aanzien van de missie zelf kan ik daar niet over oordelen. Wel heb ik een oordeel over de Nederlandse bijdrage aan de missie. Daarover heb ik zonet heel heldere uitspraken gedaan. We hebben afgesproken dat we daar twee jaar zouden blijven. Ik hecht er zeer aan dat de uitvoering van de missie ervoor zorgt dat dat zo kan. Het kan best zijn dat de missie langer duurt. Gezien de veiligheidssituatie voorzie ik ook wel dat de VN daar langer met een missie zou moeten blijven, maar dat impliceert niet dat Nederland daaraan een bijdrage moet leveren. Doordat Nederland de inlichtingencapaciteit zo inricht dat zij overdraagbaar is, is het juist heel goed mogelijk dat de missie gewoon door kan gaan nadat Nederland is afgelost.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Vuijk wijst terecht op de extreme omstandigheden waaronder deze missie plaatsvindt. Concreet verwijst hij naar de containers, maar ik wil het iets scherper krijgen. Erkent de VVD-fractie dat er een afspraak was, namelijk dat die containers er zouden komen? En wat vindt de VVD-fractie ervan dat ze uiteindelijk pas medio 2015 allemaal ter plekke aanwezig zijn?

De heer Vuijk (VVD): Of dat wel of niet erkend wordt, vind ik weinig relevant. We hebben hier met elkaar afgesproken dat die containers er komen. Ik zie dat de Minister daar uitvoering aan geeft. Ook heb ik daar gemerkt dat het niet altijd kan, hoe hard je er ook op drukt. Alles moet immers door een «rietje» dat gebied binnenkomen. De aanvoerlijnen zijn ongelooflijk lang, duizenden kilometers over heel slechte wegen. Je kunt dus wel meer willen op enig moment, maar ik zie ook wel dat dat niet altijd kan. Ook ik had graag gezien dat die containers er allang hadden gestaan, al was het maar voor de beveiliging. Die containers kunnen wat beter tegen een stootje dan een stukje tentdoek. Het comfort in een shelter is ook wat beter. De temperatuur in zo'n shelter is beduidend aangenamer dan in een tentje, waarbij de airco soms ook uitgaat, zoals collega Van Dijk en ik op een rondje over het kamp hebben meegemaakt. Met name het gesleutel aan de airco's was toch ook wel een klus op zich. Ik ben het er dus mee eens dat die containers er hadden moeten zijn; ik had ze ook liever eerder gezien. Tegelijk heb ik er begrip voor dat de extreme omstandigheden ter plaatse ervoor zorgen dat dat niet altijd lukt.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp uit het antwoord van de heer Vuijk dat hij, samen met mijn fractie, in ieder geval erkent dat er van meet af aan een afspraak was dat die containers er zouden zijn. Kan hij zich dan aansluiten bij de vragen van mijn fractie aan de Minister, om ervoor te zorgen dat die containers er sneller komen dan tot nu toe gepland? Hij wijdt veel woorden aan het begrip voor de situatie. Dat begrip is bij mij ook gegroeid toen ik daar zelf ter plekke was, maar feit is dat er een afspraak was gemaakt. Mijn fractie vindt het erg belangrijk dat er alles aan wordt gedaan om die containers op tijd te hebben. Zoals het er nu naar uitziet, komen die containers er op het moment dat de missie zo ongeveer is afgelopen. Dat is een beetje laat.

De heer Vuijk (VVD): Wat mij betreft is het helder. Ik kan slechts meegaan met de fractie van D66 onder de volgende, harde voorwaarde. Als D66 mij het beeld en de omstandigheden kan schetsen waaruit blijkt dat het sneller kan en dat het inderdaad aan het beleid van de regering en de uitvoering door dit departement ligt dat die containers er niet op tijd zijn, dan kan ik de vragen steunen. Maar zolang dat niet blijkt – ik heb die informatie niet – ga ik mij daar niet bij aansluiten.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik was ook mee met dat werkbezoek onlangs aan Gao. Ik kan mij helemaal vinden in de opmerkingen van een aantal collega's over de grote problemen die zijn geconstateerd bij de opbouw van het kamp en de moeilijke omstandigheden waarin de militairen hun werk moesten doen. Ik hoef dat niet allemaal te herhalen; dat hebben we ook uitvoerig in de media kunnen lezen. Mijn vraag aan de Minister van Defensie is wel wat zij daarvan heeft geleerd voor de volgende keer dat we een soortgelijke missie erop uitsturen. Ziet zij hoe het beter kan? Zo ja, wat gaat zij daarvoor doen?

Hoewel het natuurlijk maar gaat om een momentopname van een paar dagen, wil ik toch wel zeggen dat ik de inzet van de militairen daar ter plaatse uitstekend vond. Zij werken ontzettend hard in heel moeilijke omstandigheden. Dat geldt zeker, maar niet uitsluitend, voor de mensen van de genie, die we aan het werk hebben kunnen zien in de brandende zon. Daar heb ik veel waardering voor. Ik noem nu de mensen van de genie, maar ik wil ook de anderen niet vergeten; ze zijn daar allemaal heel goed en hard aan het werk. Dat wil ik wel gezegd hebben. Echter, in Mali wordt de dreiging van de jihadgroeperingen niet kleiner, nemen de vluchtelingenstromen niet af en komt de politieke verzoening niet dichterbij. De veiligheidssituatie verslechtert zelfs. Meerdere VN-militairen zijn onlangs om het leven gekomen; ook zijn er recent Franse militairen uit de operatie Barkhane gedood.

Het uitstekende werk van die Nederlandse eenheden ten spijt, is een stabiel Mali in mijn ogen voorlopig – daarbij denk ik aan een heel lange termijn – een utopie. In de discussie over de machtsverdeling tussen de partijen in Mali zijn de betrokken partijen lichtjaren van elkaar verwijderd. Bovendien wordt het verzoeningsproces voortdurend gefrustreerd. In de voortgangsrapportage die wij van het kabinet hebben gekregen, staat nog dat de vredesonderhandelingen in Algiers medio oktober zouden worden hervat, maar nu blijkt dat de gesprekken pas op – dat mogen wij althans hopen – 20 november worden hervat. Dat is in ieder geval wat de media daarover berichten. Klopt dat? Als het klopt, wat is dan de exacte reden dat de start van die tweede gespreksronde zo enorm is vertraagd?

In mijn ogen is de kans op een witte kerst in Kamp Castor in Gao groter dan de kans op een structurele politieke verzoening in Mali. Mijn fractie constateert dat dit kabinet de verslechterende situatie in Mali aangrijpt om de Nederlandse bijdrage verder te intensiveren. Bij mijn fractie komt dan de vraag op hoelang we daarmee doorgaan. Ik zou niet graag zien dat die missie tot in den treure – ik hoor vijftien tot twintig jaar – wordt geïntensiveerd en verlengd om dit Partij van de Arbeid-sprookjesproject in stand te houden.

In de voortgangsrapportage lees ik dat in Mali meerdere leden van de oppositie zijn overgelopen naar de presidentiële meerderheid om zo meer invloed te krijgen. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken deze informatie nader duiden? Is daarbij misschien sprake van omkoping, corruptie? Mag er eigenlijk wel worden gesproken van een echte oppositie in Mali? Wat betekent dat soort ontwikkelingen voor het geloof en het vertrouwen van de bevolking in de centrale overheid?

De verantwoordelijkheid voor de beveiliging van het kamp in Gao zouden de Chinezen voor hun rekening nemen. Bij het begin van de hele operatie is dat met veel fanfare aangekondigd. Tijdens ons werkbezoek hebben we kunnen constateren dat de Chinezen daar heel zuinig in zijn. Ze staan eigenlijk alleen aan de hoofdpoort en beveiligen de rest van de buitenkant van het kamp helemaal niet. Ook staan ze slechts van negen tot vijf op werkdagen aan die hoofdpoort. Ik weet niet of ik het helemaal correct zeg, maar het was wel iets van die strekking.

Een militair kamp in een onstabiel land beveilig je natuurlijk niet op parttimebasis. De Chinezen, die daarvoor verantwoordelijk zijn, doen het echter op die manier. Een doorsnee festivalterrein in Nederland wordt beter beveiligd dan de Chinezen ons kamp in Gao beveiligen. Welke maatregelen gaat de Minister van Defensie nemen om ervoor te zorgen dat er wel een adequate beveiliging is? We hebben natuurlijk al kunnen constateren dat de militairen die in het kamp zitten, zelf inspringen om iets aan die beveiliging te doen, en daar misschien ook wel veel aan doen. Het kan toch niet zo zijn dat dat de oplossing voor dat beveiligingsprobleem is? Wat gaat de Minister hieraan doen?

Als de Minister hier meer mee gaat doen, denk ik dat er ook meer kosten zullen worden gemaakt voor extra beveiligingsmaatregelen. Op wie gaat de Minister die verhalen?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. De Nederlandse militairen in Mali zijn de ogen en oren van de VN-missie aldaar. Ze brengen in kaart hoe het conflict in elkaar steekt. De strijdende partijen in Mali zitten gelukkig om tafel, want een politieke oplossing is het doel. Namens de D66-fractie spreek ik waardering uit voor de enorme inzet van de Nederlandse mannen en vrouwen in dit conflictgebied. Tijdens het werkbezoek aan Mali heb ik met eigen ogen kunnen zien wat voor goed werk er is verricht. Ook zou ik iedereen willen complimenteren die zich heeft ingezet voor ons werkbezoek. Het is voor ons als Kamerleden ontzettend belangrijk om ook zelf mensen te kunnen spreken. Zo'n werkbezoek is dus zeer waardevol; dat horen we ook terug in dit debat. Wellicht dat de bewindspersonen die complimenten kunnen overbrengen aan iedereen die hieraan een bijdrage heeft geleverd.

D66 is wel kritisch over de veiligheid van de missie, de voorzieningen ter plekke en de aandacht voor gender. Gelukkig hebben we een expert in ons midden, die onlangs stopte als hoofd van de missie. Minister Koenders, welkom; dit is het eerste debat dat in ieder geval ik met u heb. Dan schakel ik nu weer over op de derde persoon en ga ik weer via de voorzitter spreken. Wellicht is de Minister van plan om in zijn introductie een antwoord te geven op de volgende vragen. Wat heeft deze kersverse Minister achtergelaten in Mali? Zou hij ons daarover nu willen bijpraten?

We konden zelf zien, horen en ervaren onder welke omstandigheden de Nederlanders daar werken. Natuurlijk zijn militairen heel wat gewend en kunnen ze tegen een stootje. Dat bleek ook uit de vele gesprekken die wij hebben gevoerd. Natuurlijk hebben we allemaal vlak voor ons vertrek de berichten in de media gelezen. Maar ondanks het feit dat militairen werk kunnen verrichten onder zware omstandigheden, schort er wel het een en ander aan de omstandigheden waaronder ze hun werk op het kamp moeten doen. Ik lees dat de Minister in ieder geval woorden als «acceptabel» gebruikt bij de omschrijving van de situatie. Laat ik een voorbeeld geven: de eetgelegenheid op het kamp zou een rustpunt moeten zijn voor elke militair tijdens zijn uitzending. Dat is in een tent, die bloedheet is. Het is slechts een voorbeeld, maar hoe acceptabel zijn slechte hygiëne, watertekort en kapotte wc's? Mooi weer spelen is niet nodig, want de zon schijnt er al. Welke maatregelen neemt de Minister om de werkomstandigheden op het kamp te verbeteren?

Ook de beveiliging van het kamp schiet tekort. De collega's hebben daar al het nodige over gezegd. De Chinese VN-militairen beschermen het Nederlandse kamp, maar we hebben begrepen dat ze in de praktijk weinig uren per dag waken. Belasten we onze manschappen daardoor niet meer? Wat gaat de Minister hieraan doen? Kan zij de veiligheid van het Nederlandse kamp garanderen? Gaat Nederland de bewaking nu zelf op zich nemen?

D66 heeft meer zorgen over de veiligheid van de Nederlandse militairen. Ik heb eerder al de containers aangehaald. De raketten vielen eerder dit jaar enkele honderden meters van het Nederlandse kamp. Daarom werd er dus ook gekozen voor beschermde containers. We zijn nu ruim een halfjaar verder en nog steeds zijn die containers er niet. Volgens de huidige planning zijn die er pas in april 2015. Dan is de missie al zo'n beetje voorbij. Wat gaat de Minister doen om ervoor te zorgen dat die containers er eerder zijn?

In conflictgebieden vormen vrouwen en meisjes de kwetsbaarste groep. Mali is hierop geen uitzondering, al heb ik er wel veel over gelezen dat de Toeareg-vrouwen juist een heel sterke positie binnen hun leefomgeving hebben. Deze missie heeft dus extra aandacht voor vrouwenrechten, zo lees ik op papier. In de voortgangsbrief van de Minister was daarover echter heel weinig terug te vinden. De VN-Veiligheidsraad heeft een aantal resoluties aangenomen over de bescherming van vrouwen maar ook over participatie en leiderschap. Is de Nederlandse inzet voldoende in lijn met de resoluties? Hoe ziet de Nederlandse genderanalyse van Mali eruit? Wat kan de Minister daarover zeggen? Defensie heeft een genderspecialist wegbezuinigd. Hoe scherp is de kennis op het gebied van gender binnen Defensie geborgd? Op welke wijze krijgt het verbeteren van de positie van vrouwen in Mali invulling in het kader van de Nederlandse missie? Welke rol ziet de Minister weggelegd voor vrouwen tijdens de vredesonderhandelingen? Bij die laatste vraag kijk ik Minister Koenders aan. Ik heb dus veel vragen die laten zien dat ik niet al te positief ben vertrokken van mijn werkbezoek als het gaat om onze inzet in Mali op het terrein van gender.

In de voortgangsrapportage lees ik dat de VN-missie en de inlichtingeninspanningen hun aandacht naar het noorden verleggen. In dat gebied is de veiligheidssituatie slechter dan in het gebied waar de Nederlanders nu zitten. Welke consequenties heeft dit voor de uitvoering van de missie? En welke consequentie heeft het feit dat de Nederlanders meer richting het noorden worden ingezet om inlichtingen te vergaren?

Ik sluit af met de samenwerking met de Franse militairen. Zij voeren daar een counterterrorismemissie uit, voorheen Serval en nu Barkhane. Kan de Minister toelichten hoe de samenwerking tussen MINUSMA en de Franse missie verloopt? Worden Nederlandse en VN-inlichtingen gedeeld met de Fransen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ook ik was tijdens het herfstreces mee met het werkbezoek naar Mali. In allerlei opzichten was het een zeer, zeer indrukwekkend werkbezoek. Zowel in Gao, waar we twee dagen in Kamp Castor hebben doorgebracht, als in Bamako, waar we met heel veel mensen heel veel waardevolle gesprekken hebben gevoerd, zijn we van heel belangrijke informatie voorzien. We hebben een heel goede indruk kunnen krijgen van de missie MINUSMA in haar algemeenheid maar ook van de belangrijke Nederlandse bijdrage daaraan. Ik wil dan ook de Minister en de Commandant der Strijdkrachten vragen om alle mensen die dit waardevolle werkbezoek mogelijk hebben gemaakt, van harte te bedanken. Het was zeer belangrijk. Bovenal wil ik namens mijn fractie het diepste respect betonen aan al onze militairen, politiemensen en marechaussees die onder zeer zware omstandigheden op een zeer professionele wijze een ongelooflijk belangrijke bijdrage leveren aan de missie. Gezien het onderwerp van het debat zal hij dat niet echt nodig hebben, maar toch maak ik gebruik van de gelegenheid om ook de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken veel succes toe te wensen bij zijn eerste debat met de Kamer.

Ik concentreer mij in mijn inbreng op een aantal onderwerpen. Ik begin met de ontwikkelingen in Mali. Verschillende collega's hebben daar al aan gerefereerd. Zowel uit de voortgangsrapportage en de technische briefing alsook tijdens ons bezoek werd duidelijk dat de situatie in Mali toch heel erg complex is en dat het verzoeningsproces zeer moeizaam verloopt en zeer kwetsbaar is. Hoe beoordeelt de Minister van Buitenlandse Zaken de huidige situatie? Ik doel daarbij met name op de verslechterde situatie in een aantal delen van het noorden door toenemende aanslagen op VN-militairen en op de grote kloof tussen het noorden en het zuiden van het land. Kan de Minister ook ingaan op de laatste stand van zaken ten aanzien van het verzoeningsproces? Collega De Roon heeft daar ook over gesproken.

MINUSMA blijft kampen met een aantal belangrijke uitdagingen, waaronder de vulling van de missie. Het lukt nog steeds niet om tot volledige vulling te komen. Tijdens ons bezoek hebben we ook te horen gekregen dat MINUSMA met name in het noorden handen tekortkomt, niet alleen in militair maar ook in civiel opzicht, en dat verdere intensivering daar hard nodig is. Kan de Minister aangeven hoe het staat met de verdere vulling van de missie?

Zeer recent uitte de Franse Minister van Defensie behoorlijke kritiek op MINUSMA, omdat de VN-macht nauwelijks in het noorden van het land zou komen, waar slag wordt geleverd met extremisten. Frankrijk stuurt daarom extra troepen. De Franse Minister heeft vooral gewezen op de vulling van MINUSMA in het noorden; hij sprak over 22% vulling. Hoe beoordeelt de Minister die uitspraken?

Afgelopen week hebben we via de media vernomen dat er een bomaanslag is gepleegd op 120 kilometer van Kamp Castor. Wat betekent dat voor ons kamp? Is daarmee het dreigingsniveau veranderd?

Een veelgehoord kritiekpunt tijdens ons werkbezoek aan Mali was het ontbreken van een campagneplan, civiel en militair, bij MINUSMA. Waarom lukt het niet om tot een campagneplan te komen? Wat zijn de perspectieven?

Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de vragen van collega Hachchi over vrouwenrechten. Ik heb daarover nog wel een extra vraag. Is de Minister bereid om in het vervolg in de rapportages een passage op te nemen over hoe het gesteld is met de positie van vrouwen? Volgens mij is er eerder een motie in de Kamer aangenomen om dat in jaarrapportages en stand-van-zakenbrieven expliciet op te nemen.

Ik ontkom niet – dat wil ik ook niet – aan een bespreking van de omstandigheden in Kamp Castor. Ik stel voorop dat ik enorm veel waardering en respect heb voor de militairen die in een halfjaar tijd op een kale zandvlakte een enorm kamp hebben opgezet. Het ziet er allemaal goed uit. Natuurlijk is het niet optimaal, maar ik wil wel benoemd hebben dat er onder de brandende zon nog altijd keihard wordt gewerkt om het kamp verder te optimaliseren en op te bouwen. Ik heb ook heel veel militairen gesproken. Het merendeel daarvan zegt dat ze daarvoor getraind zijn, dat het allemaal wel meevalt en dat ze onder alle omstandigheden hun werk goed kunnen doen. Natuurlijk heb ik ook militairen gesproken die minder tevreden zijn over de omstandigheden en die zeggen dat het al klaar had moeten zijn. Dat snap ik allemaal. De kritiek richtte zich met name op twee punten. Men had niet het gevoel dat klachten serieus worden genomen en worden doorgegeven aan de posities waar ze thuishoren. Ik vraag de Minister om hierop te reageren. Daarbij gaat het ook om een stukje verwachtingsmanagement. Hoe worden de militairen voorbereid op een missie in Mali? Is er voldoende aandacht voor de omstandigheden?

Ik zie dat ik door mijn tijd heen ben en bewaar de rest van mijn vragen graag voor de tweede termijn.

De voorzitter: Heel goed, mevrouw Günal-Gezer, maar u krijgt misschien nog een beetje hulp van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wie weet.

Ik stel ook aan mevrouw Günal-Gezer de vraag welke indruk zij heeft overgehouden aan het bezoek aan Mali. Wat kunnen we daar nu concreet mee doen? Ze noemde al de mensen die op dit moment niet zo blij zijn op het kamp. Die hebben wij samen gesproken. Ik heb daar vragen over gesteld aan de regering en eigenlijk is haar antwoord: het valt wel mee, het wordt niet breed gedeeld. Wat zegt mevrouw Günal-Gezer tegen de mensen die het niet mee vinden vallen, die niet tevreden zijn met de voorbereidingen en omstandigheden en die zich niet veilig voelen?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik hoor heel goed wat collega Van Dijk zegt. We hebben inderdaad dezelfde militairen gesproken. De militairen die hij heeft gesproken, heb ik ook gesproken. Mij verbaast het echter dat collega Van Dijk zijn verhaal heel erg richt op de zaken waarvan de militairen zeggen dat die nog niet optimaal zijn en verbetering behoeven. Die zaken heb ook ik in mijn verhaal aangegeven. Ook ik vind dat er verandering en verbetering moet komen. Ook heeft iedereen die daar was – ik, de heer Van Dijk en de anderen – gezien dat er nog altijd keihard wordt gewerkt om alles zo snel mogelijk te verbeteren. Ik snap ook wel dat er – in de woorden van mevrouw Hachchi – afspraken worden gemaakt om zaken te realiseren. Er wordt echter keihard gewerkt en niet alles is in één keer en snel op te lossen. Ik neem de signalen van de militairen die echt klachten hadden over de omstandigheden, zoals de eettent, de containers en de sanitaire voorzieningen, zeer serieus. Tegelijk zie ik dat de Minister er keihard aan werkt om een en ander op te lossen. Er zijn heel veel verklaringen voor; die zijn ook acceptabel. Die hebben we ter plekke ook gehoord: de lange logistieke lijnen van de VN, de vele schijven waarover de besluitvorming verloopt. Dat is allemaal acceptabel en begrijpelijk, maar het neemt de zorgen niet weg dat er wel iets moet gebeuren. Daarom stel ik dat vandaag aan de orde.

De heer Jasper van Dijk (SP): Met alle respect, ik hoor mevrouw Günal-Gezer zeggen dat het inderdaad niet allemaal oké is en dat er serieus moet worden gekeken naar de zorgen, maar dat het kabinet heel erg zijn best doet. Dit antwoord is een beetje een dooddoener. Hoe gaat zij de mensen helpen die wij samen gesproken hebben, de mensen die zeggen dat het niet goed geregeld is, dat het niet veilig is en dat de voorbereiding niet goed was? Mevrouw Günal-Gezer deed zelf de suggestie dat klachten beter moeten worden opgepakt. Misschien kunnen we op dat punt een voorstel doen. Ik wil niet dat we in dit debat alleen maar mooie verhaaltjes vertellen en straks weer naar huis gaan zonder iets te doen met wat we daar gehoord hebben. Dat is toch logisch, of niet?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik neem afstand van de opmerking van de heer Van Dijk dat het niet veilig zou zijn. Ik heb er het volste vertrouwen in dat zowel de Minister als de Commandant der Strijdkrachten geen enkel risico zal nemen met de veiligheid van onze mannen en vrouwen daar ter plaatse. Ik heb geen enkele aanwijzing om ervan uit te gaan dat het daar niet veilig zou zijn. Ik heb gezegd dat het merendeel van de militairen tevreden is over de omstandigheden in het kamp. Dat heeft de heer Van Dijk ook gehoord. Ik kan mij niet voorstellen dat álle militairen heel veel klachten hadden. We hebben een heleboel militairen gesproken die zich afvroegen waar we het in godsnaam over hebben. Ze zeiden: we zijn getraind, we zijn opgeleid om ook onder dit soort omstandigheden ons werk te kunnen doen, we weten ook wel dat het hier geen viersterrenhotel is. Dat neemt echter niet weg dat er toch ook wel militairen zijn die daar last van hebben. Daarom vraag ik de Minister wat zij daaraan gaat doen. Dat begint met het serieus nemen van de klachten.

Mevrouw Hachchi (D66): Hoewel mevrouw Günal-Gezer al veel heeft gezegd, veel woorden heeft gebruikt, wil ik het antwoord toch graag wat scherper hebben. Het is immers het een of het ander. Of de PvdA-fractie zegt: de veiligheidssituatie op het kamp is acceptabel en we willen die containers liever sneller hebben, maar we begrijpen dat het allemaal moeilijk is en sluiten ons aan bij het kabinet. Of de PvdA-fractie stelt in dit debat concrete vragen en geeft aan dat die containers ook sneller moeten komen. Waar staat de PvdA-fractie? Ik hoor nu beide kanten; het is mij niet helder.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik ben van mevrouw Hachchi gewend dat zij altijd de scherpte in het debat zoekt; dat is ook goed. Volgens mij ben ik heel helder geweest. De afspraken die gemaakt zijn over de omstandigheden moeten worden nagekomen. Daar rekenen onze militairen ook op. Alleen, we hebben ook gezien dat het om een aantal redenen, die acceptabel zijn, niet gelukt is om ze te na te komen. Daarom wil ik in ieder geval van de Minister weten wanneer die containers helemaal klaar zijn; daar is heel veel onduidelijkheid over. De ene keer horen we december, de andere keer horen we april. Er moet klip-en-klaar duidelijkheid over komen wanneer iedereen in het kamp in beschermde containers kan worden gehuisvest.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb mevrouw Günal-Gezer dus goed begrepen: ook zij vindt, namens de PvdA-fractie, dat afspraak afspraak is. Zij stelt terecht de vraag wanneer die containers er dan wel zijn. Ook de fractie van de PvdA vindt dus dat die containers er moeten komen? Zo begrijp ik althans het laatste antwoord van mevrouw Günal-Gezer.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, u kijkt mij vragend aan, maar u herhaalt een vraag die is gericht aan uw collega. Ik zou het aan die collega willen overlaten. Mevrouw Günal-Gezer, dit kan heel kort: ja of nee?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Het heeft geen zin om afspraken met elkaar te maken als je ze niet probeert na te komen. Dat heb ik gezegd. Daarnaast heb ik gezegd dat je ook begrip kunt opbrengen voor de vertraging en voor zaken die niet gelukt zijn op de afgesproken manier.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Allereerst heet ik de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken welkom. De laatste keer dat ik hem trof voordat hij Minister werd, was samen met een aantal collega's in Dubrovnik, waar hij als VN-chef zeer bevlogen sprak over de missie in Mali. Nu spreken wij daar weer over. Ik wens hem heel veel succes in zijn zeer turbulente ambt, zeker in deze tijd. Er is nogal wat aan de hand, maar laten wij het vandaag even beperken tot Mali.

Ik wil een compliment maken aan alle militairen hier en daar die betrokken zijn bij deze missie, omdat het een missie is die buitengewoon veel vraagt van onze mensen. Het is al eerder gezegd door de collega's. Wij leveren hoogwaardige militaire capaciteit in de vorm van commando's en transport- en gevechtshelikopters met nichecapaciteiten, echte «force-multipliers». Zij zijn de ogen, oren en hersenen van die missie. Tegelijkertijd moet dat gebeuren onder omstandigheden waaraan wij gewoon niet gewend zijn; laten wij dat maar hardop zeggen. Ik moet na dit indrukwekkende rijtje bekennen dat ik niet in Mali ben geweest. Ik was voor de NAVO in Warschau, waar ik een commissie moest voorzitten. Soms moet je kiezen, want er is meer aan de hand in de wereld dan alleen Mali. Ik moet het dus doen met de brieven van het kabinet en met de verhalen van de collega's, die soms uiteenlopen. Op een aantal punten zal ik mij aansluiten bij de vragen die zij hebben gesteld. Respect voor de mensen die daar in het gebied zitten en onder buitengewoon moeilijke omstandigheden dat werk moeten doen!

Onze fractie heeft de missie in Mali volmondig gesteund. Het land dreigde onder de voet te worden gelopen door jihadisten, waarmee een talibanisering van de hele regio dreigde. Het is ook in het belang van Nederland dat de radicale islam daar wordt gestopt waar die begint.

Wat ons betreft, zoals wij ook hebben uitgesproken in het debat, was die bijdrage goed, maar kon die beter. De missie is met brede Kamersteun uitgebreid met de helikopters, «critical enablers». Volgens mij zitten wij nu in een fase dat niemand die helikopters meer zou willen missen. Dat zijn althans de verhalen die ik heb gehoord. Ze waren nog niet daar of ze moesten al vol aan de bak.

Ik zal in mijn inbreng ingaan op de politieke ontwikkelingen, de missie als geheel en de Nederlandse bijdrage in het bijzonder. Heb ik nog twee minuten?

De voorzitter: Nee, u hebt twee minuten gebruikt.

De heer Knops (CDA): Het komt goed, voorzitter.

Het is een goede zaak dat de onderhandelingen tussen de Malinese overheid en de rebellen uit het noorden van start zijn gegaan. Uiteindelijk zal een politieke oplossing moeten worden gevonden. De onderhandelingstafel is beter dan het bezoek van premier Mara aan Kidal in mei dit jaar, want de gevolgen daarvan waren niet echt heel goed.

De Malinese regering kiest nu voor het politieke spoor. In Algiers zou een routekaart overeengekomen zijn. Ongetwijfeld worden de onderhandelingen een proces van lange adem. De vraag is wie er aan de andere kant van de tafel zit. Er zijn namelijk nogal wat verschillende rebellengroeperingen en nogal wat langlopende lokale conflicten in het noorden. Dat vergroot de complexiteit nog meer. Kan de Minister op basis van zijn eigen ervaringen nader hierop ingaan?

Ik kom bij de VN. Ik kan niet anders dan tussen de regels heel veel door lezen wat er niet staat, namelijk dat het allemaal bureaucratisch is en dat het te lang duurt. Het lijkt er ook op dat wij dit niet verwacht hadden. Ik vraag aan met name de Minister van Defensie, een beetje in lijn met de ICT-debatten die wij hebben gevoerd: als u het nog een keer zou moeten doen, wat zou u dan aan de voorkant anders geregeld hebben met de VN op basis van de kennis van nu? Wij zitten hier ook om te leren. Dit is geen evaluatiedebat, maar wel een tussentijds debat. Ik ben buitengewoon geïnteresseerd in hoe wij dit kunnen voorkomen, want volgens mij wordt de effectiviteit van de missie links en rechts gehinderd door de bureaucratie van de VN.

Op dit moment is de situatie zeker niet stabiel. Het aantal geweldsincidenten neemt toe. Er is gezegd dat er al 31 militairen zijn omgekomen en 90 gewond zijn geraakt. Het is dus geen veilige missie. De roep om MINUSMA in het noorden meer te ontplooien is toegenomen. Het mandaat van de VN is gewijzigd. Er zijn meer mogelijkheden om «all necessary means» te gebruiken. Op zichzelf is dat goed, maar de vraag is wel wat dit in de praktijk betekent voor de missie. Neemt de kans op gevechtscontacten voor onze militairen weer toe? Mevrouw Günal-Gezer vroeg al naar de Franse kritiek. Ik sluit mij kortheidshalve bij haar aan.

Ons contingent is versterkt met search-capaciteit voor het opsporen van improvised explosive devices (IED's) en mijnen. Dat is heel goed. In de technische briefing stelde de Commandant der Strijdkrachten dat deze extra capaciteit gepaard zou gaan met herschikkingen binnen de missie. De vraag is wat dat dan tot gevolg heeft. De vraag is ook of er een personeelsplafond is dan wel of er uitgebreid kan worden als dat nodig is en, zo ja, wat de consequenties daarvan zijn.

Ik sluit mij ook aan bij wat ik heb gehoord over de beveiliging, namelijk dat de Chinezen parttime beveiligen. Is het dan slim dat wij onze hoogwaardige capaciteiten moeten inzetten om dat op te vangen? De vraag stellen is die bijna beantwoorden. Hoe kan dit anders geregeld worden? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat onze missie effectiever wordt op dat punt?

Het verhaal over de containers blijft interessant. Dit was toch een voorzienbare opschaling in het kader van de missie? Bij elke missie tot nu toe moet er de mogelijkheid zijn om op te schalen als daartoe aanleiding is. Die aanleiding was er en daarom zijn die acties in gang gezet. Waarom duurt het dan zo lang voordat dat uiteindelijk geregeld is? Het doet niets af aan de inzet die hierop wordt gepleegd, maar ik ben een snellere inzet van Defensie gewend.

In april zal het kamp klaar zijn. Niet lang daarna loopt het mandaat af voor de Nederlandse bijdrage, maar iedereen voorziet dat deze missie langer zal duren. De grote vraag is of Nederland ook een bijdrage daaraan levert, zeker omdat wij een belangrijke capaciteit hebben met de inlichtingenvergaring. Kan de Minister van Buitenlandse Zaken het tijdpad schetsen waarlangs dit zich zal ontwikkelen? Kunnen wij voorkomen dat er bij de laatste evaluatie al een soort discussie ontstaat over wel of niet blijven en dat onze militairen en ook de Kamer heel laat worden geïnformeerd? Kan de Minister van Buitenlandse Zaken wat nader ingaan op het tijdpad van een eventuele verlenging?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Allereerst zeg ik «welkom terug» tegen de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken, want hij heeft hier al veel langer gewerkt. Mijn eerste vraag is of hij Máli of Malí zegt. Het standpunt dat je over de missie inneemt, is daarvan nogal afhankelijk, zo weten de mensen die dit debat al langer voeren in de Kamer. We zullen het straks zien.

Ik was ook mee op dat werkbezoek naar Mali. Ook ik heb groot respect voor de militairen die in zware omstandigheden hun werk doen. De hitte is ongelooflijk. Het was circa 45 graden toen wij er waren en het was nog veel warmer in de maanden daarvoor.

De inlichtingen die de Nederlanders verzamelen, worden aan het VN-hoofdkwartier doorgespeeld, maar wij kregen nogal wat klachten over de VN. Het wordt letterlijk een «black box» genoemd, omdat volstrekt onduidelijk is wat er met de informatie gebeurt. Het ontbreekt de VN tevens aan een campagneplan. Wanneer komt er een gestructureerde aanpak?

De VN zouden nogal bureaucratisch zijn. Als er vlieguren worden aangevraagd, moet men weken wachten op toestemming. In het weekend zijn de VN überhaupt niet bereikbaar. Het slaan van een extra waterput wordt niet toegestaan, ondanks de gebrekkige watervoorziening. Hoe kijkt de regering hiernaar, gezien de eigen ervaringen van de Minister?

Wij spraken ook met de opvolger van de heer Koenders, de heer David Gressly. Vanwege de langdurige spanning zal de missie volgens hem op zijn minst vijftien tot twintig jaar moeten duren. Deelt de regering die mening en is daar bij deelnemende landen voldoende commitment voor?

Er zijn klachten over de omstandigheden op het kamp. Het gaat niet alleen om kapotte wc's, gebrekkige verkoeling en tekort aan water, maar ook om onveiligheid. Vindt de regering het acceptabel dat momenteel nog steeds 150 tot 200 man in onbeschermde tenten en 200 man in onbeschermde containers liggen en dat er nog steeds geen beschermende muur om het kamp staat? Vindt de regering het acceptabel dat militairen eigen uitrusting en kleding moeten aanschaffen omdat de verstrekte uitrusting niet voldoet?

De tenten bevinden zich op enkele meters van het hek naar de buitenwereld. Een aanslag kan makkelijk gepleegd worden. De regering antwoordt op mijn Kamervragen dat de zorgen niet breed worden gedeeld. Waarop baseert zij dat? Volgens mijn informatie leven de klachten wel degelijk breed. Vindt de regering het acceptabel dat de missie, die nu al bijna negen maanden bezig is, nog steeds in de opbouwfase verkeert? Kan het zijn dat er te veel missies lopen waardoor militairen met gebrekkig materieel worden opgescheept en dat deze missie overhaast is opgetuigd?

De Chinezen zijn al voorbij gekomen. Ook ik heb gezien dat zij doordeweeks werken van acht tot drie. De overige uren en in het weekend wordt het kamp door de Nederlanders zelf bewaakt. De Chinese bewaking stelt bovendien weinig voor. Als iemand het kamp nadert, vluchten ze weg, zo werd ons gezegd. Aan het begin van de missie werd de bewaking met veel tamtam aangekondigd, maar in de praktijk stelt die weinig voor. Wat gaat de regering hiermee doen?

Voor een structurele oplossing is het cruciaal dat achtergestelde groepen zoals de Toeareg voldoende erkenning krijgen van de Malinese autoriteiten. Hoe staat het met de onderhandelingen in Algiers? Graag een update. Ik hoor graag van de nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken hoe hij aankijkt tegen dat mandaat, waarin ik toch een tegenstrijdigheid ontdek. Enerzijds wil je het staatsgezag herstellen en anderzijds wil je partijen verzoenen, maar sommige partijen erkennen die staat niet. Daar zit een knoop. Graag krijg ik een reactie.

Hoe kijkt de regering naar de geruchten over de dubbele agenda van een land zoals Frankrijk? Sommige Malinezen zijn ervan overtuigd dat de Fransen vooral de grondstoffen willen veiligstellen in Mali en er geen enkele moeite mee hebben dat de Toeareg een stuk van Noord-Mali zouden krijgen vanwege een verdeel-en-heersvisie. Dit hebben wij gehoord. Wil de regering haar licht daarop laten schijnen?

Hoe staat het met de veiligheid in het algemeen en in het noorden in het bijzonder? Daar wordt nu actief geopereerd door de Nederlanders terwijl het geweld volgens onze informatie toeneemt.

Tot slot horen wij dat zeven Afrikaanse landen, waaronder Nigeria en Niger, een soort flitsmacht gaan beginnen en dat de VS hebben gezegd daarmee geen inlichtingen te willen delen omdat die landen mensenrechten schenden. Hoe kijkt de regering daarnaar?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Het is inderdaad een bijzondere speling van het lot dat wij het eerste debat met deze nieuwe Minister van Buitenlandse Zaken voeren over een onderwerp waarover hij op grond van zijn recente ervaring als geen ander in staat is om ons bij te praten. Ik verheug mij op dat debat en uiteraard ook op alle andere debatten die we met deze Minister gaan voeren in de komende tijd.

Ik was niet mee op het werkbezoek naar Mali, niet omdat ik zoals collega Knops iets bij de NAVO moest voorzitten – dat zouden ze mij waarschijnlijk niet toevertrouwen – maar eenvoudigweg omdat mijn fractie nu nog, zeg ik met nadruk, te klein is om voor deelname aan elk bezoek in aanmerking te komen. Maar dat gaat veranderen.

Toen wij voor het eerst met dit kabinet over Mali spraken – ik herinner mij dat nog heel goed; dat was naar aanleiding van de staatsgreep – stelden wij ons de vraag: we zitten al 40 jaar in dat land met onze ontwikkelingsprogramma's; hoe kan het dat we de onrust, de staatsgreep en het geweld niet hebben zien aankomen? Hoe kan het dat wij het explosieve karakter van de systematische achterstelling van het noorden bij het zuiden zo hebben onderschat en dat we met onze hulp die systematische achterstelling misschien eerder hebben vergroot of bestendigd dan bestreden?

Met die discussie nog levendig in mijn herinnering heb ik ook de voortgangsrapportage van het kabinet gelezen. Het beeld dat daaruit rijst, is op zijn best ambivalent. Aan de ene kant zien we onderhandelingen waar schot in zit en een routekaart voor vrede en is er een begin gemaakt met de versterking van de rechtsstaat. Aan de andere kant zien we hardnekkige problemen, vooral in het noorden, die op een aantal punten eerder groter dan kleiner lijken te worden, een verslechterde veiligheidssituatie in delen van het noorden terwijl de veiligheidssituatie in het zuiden stabiel is, een zich terugtrekkend staatsapparaat uit delen van datzelfde noorden, zeer alarmerend als u het mij vraagt, parallel bestuur, nieuwe vluchtelingenstromen, een voedselcrisis, een fragiele mensenrechtensituatie, onveiligheid, kinderen die geen les meer krijgen omdat hun scholen worden gebruikt als kampement voor strijdende partijen et cetera. Die tweedeling, waarover wij in alle debatten onze zorgen al hebben uitgesproken, lijkt op zijn best gezegd niet kleiner te worden. De vraag is toch wat MINUSMA daaraan doet. Ik hoop dat de Minister er iets over kan zeggen. Kan MINUSMA daar iets aan doen of is dat zo ingebakken in de structuur van dat land dat het misschien onbegonnen werk is?

Het kabinet spreekt in de brief over uitdagingen. Dan moet je altijd je alarmbellen laten rinkelen, want bij uitdagingen gaat het vaak over heel hardnekkige en systematische problemen, zo is mijn ervaring. Ik heb daarover nog wat specifiekere vragen. Het gaat in de brief bijvoorbeeld over een, gezien de omvang van zowel het territorium als de problemen, te beperkte civiele en militaire capaciteit die door de internationale gemeenschap wordt ingezet. Gaat dat veranderen of is dat een realiteit waarin wij ons moeten schikken? Het gaat over een «strategic response plan», een strategisch antwoordplan – het klinkt ineens een beetje raar in het Nederlands – waarvoor de middelen nog maar voor de helft zijn aangeleverd. Het gaat over het «development assistance framework» dat er kennelijk nog steeds niet is en dat ergens in dit najaar moet verschijnen. Dat schiet allemaal nog niet heel erg op.

Nederland, zo staat in de brief, pleit voor een duidelijke koers op middellange termijn, een geïntegreerde aanpak. Waarom is het nodig om nu nog daarvoor te pleiten? Zou dat niet allang in de aard van de missie en de betrokkenheid van de internationale gemeenschap ingebakken moeten zijn? Is dat kennelijk nu nog iets waarvoor we in VN-verband moeten pleiten?

Collega's hebben ook gesproken over de situatie van de vrouwenrechten en de Nederlandse positie daarin, waarbij het niet alleen gaat om het aankaarten en verbeteren van vrouwenrechten, maar ook om het trainen van vrouwen et cetera. Kan daar iets meer over worden gezegd in de brief?

Een van de zeer verontrustende feiten die in de voortgangsrapportage naar voren komen, is het seksueel geweld tegen vrouwen. In feite wordt daarvan gezegd: het is een stigma, we denken dat het probleem heel groot is, maar we weten het niet precies; ik zeg het nu in mijn eigen woorden. Daar kunnen wij ons toch niet bij neerleggen? Ik hoor graag van de regering wat wij gaan doen om op zijn minst de informatie over de omvang en aard van het probleem boven tafel te krijgen.

De voorzitter: Daarmee komt een einde aan de eerste termijn van de Kamer. Voordat wij overgaan naar de eerste termijn van de regering, schors ik de vergadering tot tien over vijf.

De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter: Mijn streven is erop gericht om de beantwoording van de regering en wellicht ook al een deel van de tweede termijn voor zessen te doen. Dan zouden wij weer helemaal op schema komen. Mocht dat niet lukken, dan wil ik uiterlijk om zes uur schorsen voor een dinerpauze, die afhankelijk van wanneer wij kunnen schorsen wat korter of langer uitvalt.

Minister Koenders: Voorzitter. Het is voor mij bijzonder om na bijna vijf jaar terug te komen in de Tweede Kamer. Ik heb zelf bijna tien jaar in de Tweede Kamer gezeten en heb mij bijna altijd gericht op vragen die te maken hebben met vredesoperaties. Het is inderdaad een zeker toeval dat het eerste debat hier niet alleen over een VN-operatie gaat, maar ook nog over het land waar ik in de afgelopen periode heb gewoond, met veel plezier, en leiding heb gegeven aan de VN-operatie MINUSMA. Er zit ook een zeker risico in, want je bent heel dicht betrokken bij zo'n missie. Tegelijkertijd kijk ik er nu met een zekere afstand naar als verantwoordelijk Minister voor de Nederlandse inbreng.

Misschien maak ik mijn eerste fout in de Tweede Kamer door te zeggen dat het volgens mij Máli is en niet Malí, maar ik zou graag dat woordgebruik aanhouden. Ik weet niet of ik nu nog een meerderheid in de Kamer heb, maar ik houd het op Máli. Vanuit die perceptie zal ik ook proberen de vragen van de Kamer te beantwoorden. Ik doe dat met dankzegging voor de vele vragen, de interesse en het belang van uw bezoek. Ik heb het heel jammer gevonden dat ik twee dagen voor uw bezoek moest vertrekken, waardoor ik u niet gezien heb. Maar u hebt gelukkig gesproken met mijn tijdelijk opvolger en u bent ook in Gao geweest.

Laat ik, omdat dat deze keer iets beter kan dan bij andere missies, ook een aantal persoonlijke politieke opmerkingen maken. Dat geeft misschien een kleuring aan het werk van een VN-operatie. Nederland is lange tijd niet meer bij VN-operaties betrokken geweest. De laatste is UNMEE (United Nations Mission in Ethiopia and Eritrea) geweest, dacht ik. Wij zijn wel als waarnemers betrokken geweest bij UNMIS (United Nations Mission in the Sudan), waarbij wij een wat grotere militaire presentie hebben gehad. Ik werd vorig jaar gevraagd naar de grote crisis die we in Mali leerden kennen, met een bezetting van het noorden van het land: het uitgebreide noorden, dat groter is dan Frankrijk en de helft van Duitsland, en waar het land al vier, vijf keer een rebellie had gekend van zichzelf gemarginaliseerd voelende groepen. Die situatie werd gecompliceerd door de problematiek van de Libische interventie, een groot aantal wapenexporten in de richting van Noord-Mali en ook een bezetting door extremistische en jihadistische groeperingen. Dat was een grote crisis. Vervolgens hebben de Franse en daarna de Afrikaanse troepen geprobeerd het noorden te bevrijden. Zij waren ook zeer welkom. De euforie was groot toen zij kwamen. Je zou kunnen zeggen dat Mali door een shock gegaan is.

De heer Van Ojik vroeg of er in het verleden niet goed is gekeken naar Mali. Het was een beetje een «donor darling», als een van de landen die werden gezien als een grote toekomstige versterkte democratie in West-Afrika. Het had ook een aantal tradities op het terrein van conflictbemiddeling en op het terrein van verzoening. Binnen een korte tijd was daar de bezetting van het noorden door jihadistische en extremistische groeperingen, een staatsgreep, en daardoor vervolgens een volledige ineenstorting van het staatsapparaat. Het was een zeer ernstige situatie, vooral voor de Malinezen zelf, die toen ik daar aankwam in totale shock waren. Zij waren trots op hun land, dat een lange cultuur heeft van verzoening ondanks die rebellie. Dat vertaalde zich in een zekere mate van anarchie en gebrek aan enig toekomstperspectief.

In juli vorig jaar is de VN-vredesmacht opgezet. U moet zich voorstellen dat het op nul begint. Er waren wel Afrikaanse troepen, maar bij de opzet van een VN-missie worden vanuit de hele wereld troepen gevraagd. Er is een mandaat van de Veiligheidsraad. Vervolgens is er financiering door een aantal andere landen, deels leden van de Veiligheidsraad en deels andere landen, waaronder Nederland. Ik kom nog terug op de vraag of die bureaucratie wel of niet bestaat. Ja, die bestaat. Is die ernstig? Ja. Is die zo ernstig als u het zegt? Nee. Kan de situatie verbeterd worden? Ja, dat moet. Ik vind dat Nederland daartoe een aantal initiatieven moet nemen. Ik heb er ook een aantal plannen voor, waarover ik straks iets zal zeggen.

Op dat moment begint het troepengeneratieproces, zoals dat in goed Nederlands heet, om te proberen die ongeveer 11.000 man troepen en meer dan 1.500 politiemensen te krijgen. In de afgelopen jaren is het zeer moeilijk geworden om die troepen te verkrijgen in zeer moeilijke crisissituaties in de wereld. De meeste troepen komen uit de regio zelf, vooral uit de regio West-Afrika zelf en een aantal andere landen. Ik noem de grote troepenleveranciers Bangladesh en Burkina Faso, dat in West-Afrika ligt. Dat troepengeneratieproces is in de afgelopen periode moeizaam verlopen. De Veiligheidsraad kan een mandaat aannemen, maar vervolgens moeten die troepen er komen. Toch is het bij MINUSMA redelijk goed gegaan. Over het algemeen neemt zo'n troepengeneratieproces een hele tijd in beslag. Alle individuele parlementen of regeringen moeten daarover beslissen en het plan moet in elkaar passen. In dit geval betreft het een land met extreem moeilijke logistieke omstandigheden. Dat werd ook in de VN breeduit zo gezien. Sudan was zeer ingewikkeld, maar Mali zeker ook, gezien de afstanden en het totale gebrek aan enige infrastructuur in dat land: geen wegen, geen vliegvelden, althans bijna niet in het gebied waar het om gaat, poreuze grenzen en dus een ingewikkelde operatie.

Ik zal zowel de problemen als wat er wel goed gegaan is eerlijk benoemen, want ik vind dat je daar zo duidelijk mogelijk over moet zijn. Die VN-operatie is er toch in geslaagd om vrij spoedig verkiezingen te organiseren. Er wordt vaak gezegd: zijn verkiezingen het belangrijkste voor een land? In Mali was dat zo. De Malinezen waren trots en wilden naar de stembus in een chaotisch land. Binnen twee maanden zijn daar met behulp van deze operatie verkiezingen georganiseerd. Er is met een grote meerderheid en met een historisch hoge opkomst een president gekozen en vervolgens ook een parlement. In zeer moeilijke omstandigheden zijn in het noorden van Mali, in Gao, Timboektoe, Mopti en een aantal kleinere plaatsen, direct VN-kantoren geopend. Het was best moeilijk om daarvoor mensen te krijgen, want het is er knap warm. Het is een van de moeilijkste landen om te functioneren. Zelfs in Bamako is het heet, maar ik ben heel veel in het noorden geweest, dagenlang. Ik heb met respect gezien hoe de Minister van Defensie op bezoek kwam en in een grote hitte gezien heeft in welke situatie mensen daar moeten functioneren. Straks wordt ingegaan op de vraag wat dat betekent voor onze individuele soldaten, maar het is niet anders. Het is een land dat jarenlang te maken heeft gehad met een enorm ingewikkelde ecologie en verwoestijning en een demografie die zeer ingewikkeld is, met een gemiddelde van 6,9 kinderen per vrouw. Ik kom in dat kader nog op belangrijke vrouwenprojecten. Het is een van de armste landen ter wereld. Je wordt er geconfronteerd met een problematiek die ongelooflijk ingewikkeld is. Elke operatie, van de VN, van de NAVO of van wie dan ook, heeft enorme problemen om in zo'n land, dat een bedreiging vormt voor de internationale vrede en veiligheid, in de buurt van Libië en in de buurt van andere zwakke staten, een presentie te creëren en een katalysator te zijn van verandering.

De heer De Roon en anderen hebben gevraagd naar de woorden van mijn opvolger over die vijftien jaar. Ik heb nog even met mijn opvolger gebeld of hij dat inderdaad heeft gezegd. Zijn interpretatie van wat hij gezegd heeft, is dat er in ieder geval vijftien jaar een VN- of internationaal engagement zal moeten blijven. Dat is heel wat anders dan vijftien jaar een vredesoperatie. Op dit moment zou ik daar geen voorstander van zijn. Als daar vijftien jaar een vredesoperatie moet zijn, ga je in feite substitueren, kom je in de plaats van de plaatselijke regering en neem je verantwoordelijkheden over die niet de jouwe zijn. Het is altijd moeilijk om met een vreemde troepenmacht heel lang in een land te blijven. Dat is soms nodig. Wij hebben dat in Europa gezien en ook in een aantal andere Afrikaanse landen, maar het is altijd moeilijk in vredesoperaties om precies aan te geven hoelang dat nodig is. Het is alsof je iemand uitnodigt voor een dinertje. De eerste gaat na het voorgerecht weg en dan denk je dat het misschien toch niet zo'n goed dinertje is geweest, maar de ander blijft tot zeven uur 's ochtends plakken. Dat is ook geen goed plan. Je moet een aantal realistische doelen stellen. De Nederlandse regering heeft die gesteld met een specifieke operatie: de ogen en oren van de VN-missie. Er is over nagedacht hoe dat goed ingepast kan worden in een VN-operatie en hoe dat overdraagbaar kan zijn. De precieze momenten daarvan vind ik op dit moment moeilijk in te schatten. Ik denk dat het belangrijk is dat de evaluatie volgend jaar plaatsvindt om te kijken naar het perspectief.

Als zeer geïnteresseerde in die missie, maar nu even als Nederlandse Minister van Buitenlandse Zaken, zeg ik dat ik het een doenbare missie vind, want de doelen kunnen bereikt worden. Mali is geen hopeloos geval. Er is een grote cultuur van vrede maken, van vredesoverleg. Zij hebben daar in het verleden herhaaldelijk successen mee geboekt, maar er is iets anders bij gekomen wat het gecompliceerd maakt. Dat zien we ook in andere delen van de wereld: de import van extremisme en zo u wilt – het woord is altijd aan veel interpretaties onderhevig – van jihadisme. Die hebben zich gedeeld genesteld en soms zich verbonden met die groeperingen in het noorden die zich gemarginaliseerd voelden. Dat maakt de problematiek zeer gevaarlijk – dat is een van de redenen waarom Nederland daar zit – vooral voor de bevolking van Mali zelf, maar ook voor de buurlanden. In Mali is nauwelijks traditie van wahabistisch extremisme. Er bestaat daar een gematigde culturele islam, die altijd juist erg sterk was in het vinden van vredesprocessen met anderen. Er is nu echter een aanmerkelijke complicatie.

De vraag is nu wat dat betekent voor de veiligheidssituatie. Ik wil daar graag iets over zeggen. De veiligheidssituatie is dramatisch verbeterd, maar in de afgelopen periode is die verslechterd; de Minister van Defensie zal daarover spreken. Dat heeft vooral te maken met een aantal zaken die ook gerelateerd zijn aan internationale fenomenen in de regio. Er is gevraagd of er een waterbedeffect is: «Als je in Mali zit en niet in die andere landen, heb je dan een probleem? Ja, dan heb je inderdaad een probleem.» Maar dat is niet zo. De meeste buurlanden zijn geëngageerd in de VN-vredesoperatie. Het vredesoverleg dat in Algiers wordt gevoerd, is een vredesoverleg waarin de landen die vroeger in dat grote gedeelte van Noord-Mali concurrerend waren en deels ook een deel van het probleem waren, nu vanwege de risico's voor vrede en veiligheid aan de kant staan van een geïntegreerd vredesoverleg. Dat vind ik zeer positief, al betekent het nog niet dat het een succes wordt. Dat is ook in Algiers aan de hand.

Er is gevraagd hoe het staat met het vredesoverleg. Laat ik er twee dingen over zeggen. Elke vredesoperatie, ook die in Mali, heeft alleen een politieke oplossing. Er is geen militaire oplossing voor het probleem van Noord-Mali. Dat betekent niet dat het militaire element, het belang van onze Defensie-inspanning, geen essentieel element is. Echter, in de kern kan alleen via een politieke oplossing een oplossing in Mali worden gevonden. Hoe staat het daarmee? Dat vredesoverleg is te veel vertraagd geweest in de afgelopen jaren. Dat heeft te maken met een groot wantrouwen tussen de partijen. Het heeft te maken met het feit dat verkiezingen en de installering van een parlement altijd tijd kosten. Dat gold ook voor een regering die na een staatsgreep aan de macht kwam en die in de eigen samenleving steun probeerde krijgen om die onderhandelingen aan te gaan. Dat gold ook voor de rebellenbewegingen in het noorden, die ook te maken hebben met een enorme cultuur van dialoog en eindeloos overleg. Dat is overigens een van de oorzaken van die vertraging. De rebellenbewegingen die nu aan tafel zitten in Algiers en die overigens onderling ook verdeeld zijn, wat het zeer gecompliceerd maakt, gaan daarom constant terug naar wat ze hun basis noemen. De heer Van Dijk moet dit herkennen. Zij gaan regelmatig terug: deze stap is genomen, wat is de volgende. Dat neemt niet weg dat het in oktober de bedoeling was om een stap verder te komen. Die stap is wel verder gezet.

Is er kans op een akkoord in Algiers? Ja. Is het zeker? Nee. Wat moet er gebeuren om het een succes te laten zijn? Ik noem een aantal voorwaarden. Ten eerste: een continuering van het regionaal gedragen proces met een leiderschapspositie van Algiers en een sterke presentie van de Europese Unie en de Verenigde Naties. Ten tweede: politiek-diplomatieke druk op alle partijen, zowel de regering als de verschillende rebellengroeperingen, om tot een akkoord te komen. Dat is belangrijk. Zij wantrouwen elkaar en daar kunnen wij iets aan doen. De reden voor steeds weer die rebellie, elke vier of vijf jaar in Mali, was in feite dat een vredesovereenkomst nooit gegarandeerd was. Er waren geen internationale garanties, er was geen internationale vredesmacht en er was geen interesse van de Verenigde Naties. Dat maakte het al met al heel moeilijk in een zeer arm land om dat beklijfbaar te laten zijn. Ik denk dat de kansen op een vredesakkoord nu redelijk groot zijn vanwege de regionale setting, het leiderschap van Algiers en het feit dat beide partijen eigenlijk geen alternatief hebben. Je kunt nooit van tevoren zeggen dat het gaat gebeuren, want men ligt nog ver uit elkaar.

Waar gaat het spel eigenlijk om? In Noord-Mali wonen heel weinig mensen. Het is een dunbevolkt gebied, wat het ook zo ingewikkeld maakt qua veiligheid. De bevolking daar bestaat niet alleen uit de Toeareg. De Toeareg zijn zelfs een minderheid in het noorden en ze bestaan zelf weer uit allerlei groeperingen. Dat maakt het allemaal wat ingewikkeld. In ieder geval kunnen beide partijen eigenlijk niet meer tot een militaire oplossing komen. Wij zien nu dat er een aantal politieke elementen aan de veiligheid zit. In een onderhandelingsproces positioneert men zich altijd. Op het moment dat die onderhandelingen plaatsvinden, neemt op twee vlakken de veiligheid relatief af, ook al is die in zijn algemeenheid erg toegenomen in de afgelopen periode. Enerzijds positioneert men zich voor het vredesoverleg, want daarna wordt natuurlijk de koek verdeeld: hoeveel decentralisatie, hoeveel macht voor het noorden? Anderzijds is er een risicovoller proces, namelijk dat ook een aantal extremistische groeperingen, soms «copycatting» wat op dit ogenblik elders in de wereld gebeurt, zich weer gaat roeren. Dat is ook de reden waarom alle aandacht nu daarnaar uitgaat. Het betekent niet dat wij ineens met een dramatische veiligheidssituatie te maken hebben, maar ik heb helaas wel – dat zeg ik nog maar even vanuit mijn emotie van de afgelopen maanden – meer dan twintig keer achter de kisten moeten staan van onze mensen die het leven hebben verloren in die vredesoperatie. Dat is dramatisch voor elk hoofd van een VN-missie, maar het is helaas een deel van het werk. Die mensen hebben hun leven gegeven voor de bescherming van de bevolking en voor een verbetering van de situatie. Dat betekent niet daar geen lessen uit getrokken moeten worden. Elke dode is er één te veel. Dit had vooral te maken met een aantal zaken waarop ik niet verder inga; ik ga ervan uit dat de Minister van Defensie dat zal doen. Onze troepen zijn relatief heel goed geëquipeerd. Zij hebben de spullen die nodig zijn om zichzelf te beschermen en om te opereren. Dat geldt niet voor alle troepen die daar zijn. VN-vredesoperaties moeten over het algemeen functioneren met een budget dat voor alle vredesoperaties ter wereld evenveel is als de Defensiebegroting in ons land. Daarmee moet je het ongeveer vergelijken. Het is 0,05% van de wereldwijde defensie-uitgaven. Dat is geen excuus. Ik wil alleen maar zeggen dat het nogal verschil uitmaakt of je troepen hebt uit Niger of Tsjaad. Het zijn moedige mensen, maar de grote uitdaging zal nu zijn – dat is nu het debat in de Veiligheidsraad; er is gisteren een discussie over geweest – om MINUSMA in het noorden zo snel mogelijk te versterken met steun van bijvoorbeeld de Amerikanen en de Fransen, niet in operaties, maar met bijvoorbeeld materieel dat de troepen nodig hebben om hun taak adequaat te kunnen uitvoeren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het zou natuurlijk heel mooi zijn als er een bestand komt tussen de strijdende groepen. We moeten zien hoe dat verloopt. Volgens mij zijn de tegenstellingen groot, maar laat ik meegaan in het optimisme, als ik het zo mag noemen, van diegenen die zeggen dat er best een bestand, een akkoord zou kunnen komen. Hoe voorkom je dan dat het een bestand wordt dat wordt gedragen zolang de VN-missie loopt en dat zodra de VN-missie vertrekt partijen weer hun oude posities innemen? Dat is mijn eerste vraag, die aansluit op mijn tweede vraag.

De Minister zegt: vijftien tot twintig jaar lijkt mij te lang voor een VN-missie. Dat is een heldere uitspraak. Wat verwacht hij dan? Hoelang zou deze missie volgens hem moeten duren?

Minister Koenders: Formeel is er een bestand, al betekent dat niet dat iedereen zich daaraan houdt. Men spreekt over een «cessation of hostilities». Er is dus een staakt-het-vuren. De Verenigde Naties zijn ook direct betrokken bij de controle daarop. Als het bestand niet werkt – voor het grootste deel werkt het wel, mede vanwege de VN-presentie – helpt dit om de situatie te verbeteren en om in Algiers tot een vredesakkoord te komen.

Is het nodig dat de VN daar eeuwig blijven? Wij hebben nu een staakt-het-vuren en een vredesovereenstemming, maar voor je het weet begint het weer en hebben wij elke drie of vier jaar een rebellie. Mijn inschatting is dat de VN daar niet eeuwig hoeven te blijven. We zitten niet in een wereld waarin je garanties kunt geven, maar mijn inschatting is echt van niet. De kern van de vredesovereenkomst is dat we de rebellerende groepen in het noorden, die willen onderhandelen, vragen om de politieke weg te kiezen. Dat willen ze ook. Het debat gaat nu over de vraag hoeveel macht ze krijgen – daar gaat het altijd om – hoeveel decentralisatie er plaatsvindt en hoeveel posities in het noorden worden gezet. Veel groeperingen in het noorden hebben bovendien last van die extremistische groeperingen. Daarom moet er snel een overeenkomst komen, want voor je het weet ontstaat er een verbinding tussen de terroristische groeperingen en degenen die via een politieke weg willen onderhandelen.

Dat er een overeenkomst komt, is geen wishful thinking. Het is niet gegarandeerd, maar het kan gebeuren. Het debat gaat over de komst van een meer gedecentraliseerd systeem: hoeveel specificiteit van het noorden wordt vertaald in posities? Als er een overeenkomst is, worden zij deel van het politieke systeem en wordt de strijd tegen de groeperingen die niet de politieke weg willen kiezen veel effectiever. Je kunt de strijd met extremistische groeperingen nooit alleen aangaan met buitenlandse militairen. Je moet de bevolking bij je hebben. De bevolking moet willen kiezen voor de politieke weg. De Kamercommissie is in het noorden geweest. Voor zover daar kritiek is op de internationale militairen of op de regering, luidt die kritiek dat de burgers er te weinig bij betrokken worden. Wij hebben dan ook steeds gezegd: niet alleen de rebellerende militairen moeten aan tafel zitten, maar ook civiele groepen, vrouwengroepen et cetera.

Om op de vraag van de heer Van Dijk terug te komen: ik kan geen garanties geven, maar ik zie wel een stevige kans voor een vredesakkoord. De VN zullen nodig zijn om in de beginfase te helpen met de kantonnering, de demobilisatie en de terugkeer van het staatsapparaat in het noorden, maar dan op een andere manier dan vroeger. Dat zal enige tijd duren. Hoeveel? Het zou heel onverstandig zijn om dat te zeggen, niet omdat ik dat niet zou willen, maar omdat wij dat niet kunnen zeggen. Wij moeten een aantal realistische doelen kiezen. Het is geen realistisch doel om van Mali in drie jaar Denemarken te maken. Het zijn realistische doelen om vooruitgang te boeken op een aantal punten – retour van de staat, vredesakkoord, begeleiding en kantonnering – zodat de Malinezen zelf, die hierin overigens een grote traditie hebben, de zaak weer kunnen overnemen. Hoelang dat precies duurt is altijd erg moeilijk te zeggen. Overigens staat dat los van een evaluatie volgend jaar en de precieze Nederlandse niche in de vredesoperatie.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik verwachtte ook niet dat de Minister dag en datum zou noemen waarop de missie klaar zou zijn. Natuurlijk is dat enorm complex. Tegelijkertijd zegt de Minister dat vijftien tot twintig jaar hem te lang is. Anderzijds eindigt de Nederlandse missie formeel in juni volgend jaar, als ik het goed heb begrepen. Dat is wel weer heel snel. Het kamp wordt in april afgebouwd. Gaat de Minister ervan uit dat de missie wordt verlengd? Gebeurt dat als het aan hem ligt? Of komt het allemaal nog wel in het grotere geheel van de discussie die hierover loopt?

Minister Koenders: Ik heb een verleden in deze Kamer, waardoor ik weet dat het heel onverstandig is om te vroegtijdig uitlatingen te doen over het al dan niet verlengen van missies. Dat zijn democratische besluiten die genomen moeten worden op basis van een adequate evaluatie. Ik dacht dat dit ook met uw Kamer was afgesproken. U hebt het mandaat aan de regering gegeven om daar voor een bepaalde periode te zitten. Ik wil hier dus echt niet op vooruitlopen. Ik denk dat wij het moeten doen zoals met de Kamer is afgesproken. Eerst komt er een evaluatie en vervolgens bekijkt de regering of zij eventueel een voorstel tot verlenging doet.

De voorzitter: De heer Van Ojik, mevrouw Günal-Gezer en de heer Knops hebben ook een vraag.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik wil de Minister niet zozeer vragen wat wij volgend jaar met die missie gaan doen, maar alles wat wij nu bespreken, duidt erop dat wij heel langdurig bij Mali betrokken moeten blijven. Hoe sneller wij kunnen stoppen met de oren en ogen van de intelligence te zijn, des te beter het is. Wij willen juist civiel actief zijn; wij willen juist dat het niet meer nodig is om zulke dingen te doen. Daarover gaat mijn vraag. De Minister is gematigd optimistisch over de mogelijkheid om tot een vredesakkoord te komen. Tegelijkertijd signaleert de voortgangsrapportage een aantal heel alarmerende trends: het terugtrekken van het bestuur uit het noorden, het optreden van parallel bestuur et cetera. Nu kan dat komen doordat ik niet heel goed kan beoordelen op welke schaal dit zich afspeelt. Dat zou best kunnen. In zo'n brief staan allerlei dingen waarvan je niet precies weet hoe ernstig ze zijn, maar als ik die informatie uit de brief letterlijk neem, vind ik het moeilijk om daaruit een optimistische conclusie te trekken over de kansen op een stabiel en vreedzaam noorden. Het hoeft geen Denemarken te worden – dat mag best, trouwens – maar vrede en stabiliteit zouden wel goed zijn.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik dacht dat ik die gesteld had, maar kennelijk niet. Ik zou graag van de Minister horen hoe zijn optimisme zich laat rijmen met de informatie in de brief over ontwikkelingen in het noorden, zoals het terugtrekken van het staatsapparaat, het oprichten van parallel bestuur et cetera.

Minister Koenders: Ten eerste hebben wij het over een geïntegreerde missie. De Minister van Defensie gaat erover, want de missie heeft vooral een militaire component. Die is voor Nederland belangrijk, maar wij werken in Mali ook aan ontwikkelingssamenwerking. Geïntegreerd met MINUSMA vinden er activiteiten plaats, bijvoorbeeld ten aanzien van de terugkeer van rechters. Nu kan men zeggen dat dit slechts een element is, maar dat is op het ogenblik wel essentieel voor de verzoening in Noord-Mali. Als de Kamer dat wil, kan ik haar de cijfers geven, eventueel schriftelijk, die weergeven wat er precies gedaan is aan de terugkeer van de staat.

Ten tweede sprak de heer Van Ojik over «gematigd optimisme». Ik weet niet of dat de juiste formulering is. De Nederlandse regering is in vredesoperaties een realist. Ik ben niet van de school van wishful thinking. Wij hebben in de afgelopen maanden, sinds mei, een negatieve trend gezien. Die had te maken met de consequenties en gevolgen van een ontijdige terugkeer van het staatsbestuur in het noorden. Dit heeft ook te maken met de eerder gestelde vraag of er verschil is tussen de terugkeer van het staatsapparaat en de neutrale rol van de VN. Deze zaken zijn absoluut met elkaar verbonden. Ik begrijp de vragen wel, maar de enige manier om het staatsbestel in het noorden terug te krijgen, is op basis van politiek overleg. De rebellengroepen hebben ook geaccepteerd dat wij uitgaan van de territoriale integriteit en de nationale soevereiniteit van Mali; dat was ook een voorwaarde van de VN. Juist in die onderlinge onderhandelingen kan de staat terugkeren. Dat is in Mali vroegtijdig gebeurd, op een manier waarvoor het noorden zogezegd niet rijp was. Dat heeft geleid tot een aantal negatieve ontwikkelingen, die de heer Van Ojik terecht noemt. Het Malinese leger, dat gedeeltelijk was teruggekeerd, heeft zich vervolgens moeten terugtrekken in het zuiden van Mali. Dat creëert ook een van de risico's voor de VN en de Franse operatie Barkhane. Dat betekent niet dat het onmogelijk is om die terugkeer weer vorm te geven. Ik ben daarin geen optimist of pessimist, maar realist. Ik zie dat beide partijen hierbij belang hebben. Partijen zijn niet altijd rationeel. Daarom zal het van belang zijn dat de Europese Unie en andere landen Mali niet vergeten, want dat is vaak het probleem: een internationale crisis is even in de mode, er worden allerlei dingen gedaan en vervolgens verdwijnt de belangstelling. Het is dus in de buitenlandse politiek van de Nederlandse regering ook een opdracht om dit proces samen met de VN, de Veiligheidsraad en de Europese Unie wel degelijk mede te beïnvloeden.

Gezien de tijd zou ik een aantal dingen in sneltreinvaart langs willen lopen, als u mij dat toestaat.

De voorzitter: Dat snap ik, maar ik heb mij ook te houden aan de regels die wij hier gesteld hebben. Ik sta een tweede deel van de interruptie van de heer Van Ojik vanzelfsprekend toe. Daarna zijn er vragen van mevrouw Günal-Gezer en de heer Knops. Ik kan niet anders dan de commissie verzoeken om een klein beetje terughoudend te zijn met interrupties. Uw vragen komen allemaal aan bod.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Mijn eerste vraag was in feite een verbreding van de vraag van collega Van Dijk, die specifiek naar de huidige missie vroeg en wilde weten hoelang wij daarbij betrokken zijn. Mijn vraag aan de Minister is of die realistische benadering niet ook betekent dat je moet erkennen dat je bij een land als Mali, ook als Nederland – want «internationale gemeenschap» is een abstract begrip – nog langdurig betrokken zult zijn, in welke vorm dan ook. Daarbij wil ik best die tien tot vijftien jaar als voorbeeld nemen. Is dat geen realistische benadering?

Minister Koenders: Ik geef een dubbel antwoord. Ten eerste kan een kabinet nooit langer regeren dan zijn eigen periode; maar dat terzijde. De hele regio is op het ogenblik fragiel. Er is niet voor niks een Sahel-strategie. Zowel de EU als de Verenigde Naties volgen een geïntegreerde benadering, die te maken heeft met het bestrijden van terreur en extremisme, maar ook met het bestrijden van de oorzaken daarvan. Die hebben te maken met klimaatverandering, verwoestijning, gebrek aan water en daardoor veroorzaakte toenemende concurrentie. Al die zaken hebben met die conflicten te maken, evenals een criminele economie, iets wat veel leden ook genoemd hebben. Een criminele economie is volgens mij een van de grondoorzaken van het conflict. Het ligt zeker niet alleen aan een verschil tussen Toearegs en mensen in het zuiden; het ligt veel gecompliceerder. Wat nu gebeurt, heeft ook te maken met drugslijnen en illegale immigratiestromen. Dat zijn geen dingen die wij makkelijk kunnen oplossen. Dit zal een langdurig proces zijn waarin allerlei landen verantwoordelijkheid moeten nemen.

Om het iets specifieker te maken: dit betekent wel een commitment om bij Mali betrokken te blijven. Wij hebben een langdurige, effectieve ontwikkelingssamenwerkingsrelatie met Mali. Ik spreek hier overigens ook namens de Minister voor Ontwikkelingssamenwerking, hoewel wij hierover verder niet veel vragen hebben gekregen. Dat commitment geldt ook op het terrein van buitenlandse politiek en de veiligheid in het Sahel-gebied, die direct betrokken is op onze eigen veiligheid. Laat daarover geen misverstand bestaan. De relatie tussen Libië en wat er gebeurt in de zachte onderkant van de Maghreb, met landen als Niger en Mali, die tot de armste ter wereld behoren, is cruciaal. Mijn antwoord op de vraag van de heer Van Ojik is dus ja.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Het is fijn om te horen dat de Minister, ondanks alle gemaakte kanttekeningen, het toekomstige vredesakkoord niet somber inziet en dat er zeker kans aanwezig is om tot een politiek akkoord te komen. De rol en de positie van de Malinezen zelf zijn in dit hele proces natuurlijk onmiskenbaar. Kan de Minister ingaan op hun rol en positie? Ik zeg dat niet zomaar, want van ons verblijf daar is mij vooral bijgebleven dat er bij veel Malinezen vrij veel wantrouwen jegens dat vredesakkoord is, met name jegens de rol en positie van Fransen. Die zouden een verborgen agenda hebben, autonomie voor het noorden willen en dergelijke. Hoe ziet de Minister de rol en positie van Malinezen in het welslagen van zo'n proces?

Minister Koenders: Vrede kan alleen worden gemaakt door de Malinezen zelf, niet door de internationale gemeenschap, de Verenigde Naties of de buurlanden. De Malinezen moeten zelf de keuze voor vrede maken. Dat is niet makkelijk, want het gaat over mensen die elkaar in de haren zijn gevlogen. Er zijn doden gevallen, veel te veel, maar overigens wel veel minder dan in de meeste conflicten die wij nu in de wereld zien. Het is geen heel bloedig conflict geweest. De mensenrechtensituatie in Mali is het afgelopen jaar zelfs verbeterd. Er is dus ook voortgang. Elk conflict heeft zijn eigen dynamiek. Maar als wij de Malinezen zelf niet het voortouw geven, gaat het niet werken. Wij kunnen katalysator zijn. Dat werkt altijd zo. Als er mensen ruzie hebben, is het goed als er een derde bij is. Je kunt garanties helpen geven, zodat beide partijen er weer vertrouwen in krijgen. Daarom heb ik ook over die tien tot vijftien jaar gesproken. Er zijn altijd bepaalde uitzonderingen, maar als er in een bepaald land een buitenlandse presentie is, gaat het land zelf zich over het algemeen niet meer verantwoordelijk voelen voor zijn eigen toekomst. Het is altijd een balans tussen nationale verantwoordelijkheid en de internationale gemeenschap, die een katalyserende rol kan spelen.

De heer Knops (CDA): Ik wil nog even doorgaan op het punt van de heer Van Dijk; wellicht kan ik de Minister daarmee wat antwoorden besparen. Mijn vraag gaat met name over de evaluatie en het al dan niet doorgaan van de missie. Ik snap dat de Minister in het eerste debat met de Kamer zijn vingers niet wil branden door een uitspraak te doen over de vraag hoelang deze missie moet duren, maar dat is ook niet mijn opzet. Mijn praktische punt is dat er te weinig tijd zou kunnen zitten tussen de evaluatie en een eventuele verlenging, zeker gezien het aantal dingen dat nu nog gebeurt om de missie verder op te bouwen. Het is goed om het conflict daaruit te halen en hiermee niet pas op het laatste moment naar de Kamer te komen. Als de Minister dat kan toezeggen, ongeacht de vraag of de missie al dan niet wordt verlengd, zou mijn vraag in ieder geval beantwoord zijn en die van de heer Van Dijk ook, begrijp ik.

Minister Koenders: Ik kijk daarvoor ook even naar de Minister van Defensie. Dit heeft uiteraard ook heel veel te maken met de positie van Defensie en al het materieel dat wij daar nu hebben. Vanuit het oogpunt van buitenlandse politiek lijkt dit mij de juiste procedure. Wij zitten in deze missie. Vanuit het toeval van een dubbele positie, althans een positie in de VN tot zeer kort, weet ik dat de Nederlandse bijdrage een enorme versterking voor de kwaliteit is en een impuls geeft aan de Verenigde Naties. Deze organisatie is inderdaad moeizamer dan de NAVO. Er zijn veel meer landen, ook armere landen, bij betrokken. Er gaan 190 landen over de regels, niet een kleinere groep. Toch vind ik echt dat de vraag van de heer Knops beantwoord moet worden naar aanleiding van een evaluatie. Die moet vervolgens door het kabinet bekeken worden. Het is dus niet zozeer dat ik mij daar niet aan wil branden, maar ik vind dit echt de juiste procedure. Ik heb de heer Knops echter goed gehoord. Hij zegt: doe dit nou niet zo dat het in de tijd gaat knijpen. Daarmee zullen wij alleszins bezig zijn. Ik begrijp die wens. De Kamer kan van mij aannemen dat wij er op die manier naar kijken.

De voorzitter: Met het oog op de tijd wil ik de interrupties daarmee voor dit moment beëindigen. Dan kan de Minister nu beginnen aan de concrete vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb een puntje van orde. Wat is uw idee over het verloop van dit debat? Ik begrijp dat deze Ministers om 18.30 uur aan een nieuw debat moeten beginnen, terwijl zij ook nog zullen willen eten. Wat is de planning?

De voorzitter: Alles is erop gericht om dat ook nog mogelijk te maken. Wij kunnen een kwartiertje snoepen, maar veel meer zal niet lukken. Dat betekent dat wij nu heel snel de beantwoording moeten doen.

Minister Koenders: Sta mij toe om de vragen snel, maar hopelijk adequaat te beantwoorden.

De heer De Roon heeft gesproken over oppositieleiders die overlopen. In het parlement van Mali zijn de politieke partijen over het algemeen inderdaad niet heel krachtig en sterk. Je ziet ook in Nederland weleens dat mensen uit een partij gaan en zich bij een andere partij aansluiten. Dat vind je in Mali ook. Je kunt dat niet altijd voorkomen. Het kan iets te maken met het leiderschap. Het kan ook zijn dat mensen zich liever bij een andere partij aansluiten of onafhankelijk worden. Niettemin waardeer ik het dat er in Mali, omdat ze daar geen lange democratische cultuur kennen zoals wij, wel veel aandacht is voor de rol van de oppositie, ook van de nieuwe premier. Er is voor het eerst ook een statuut voor de oppositie gekomen. Dat hebben wij als VN bevorderd. In het Nederlandse systeem kennen wij niet zo'n statuut, maar binnen het presidentiële systeem dat Mali kent, is de rol van de oppositie door dat statuut versterkt. Dat betekent dat een aantal mensen krachtig bij die oppositie wil blijven, omdat ze daar bepaalde rechten krijgen die ze normaliter niet hebben. Dat is dus een beetje dubbel.

Er is ook gesproken over het belangrijke punt van de rol van de vrouw in Mali. Het beeld is heel gediversifieerd. De leden hebben onder andere gesproken over de rol van de vrouw bij de Toearegs en bij een aantal andere bewegingen in het noorden, en over 1325. Laat ik eerst zeggen wat helemaal niet goed gaat: de rol van de vrouwen in het vredesoverleg. Ik stond daar enorm van te kijken. Er zijn bijna geen vrouwen te zien, overigens ook niet bij de Toearegs. Er kwam er één. Wij hebben daaraan destijds met de Verenigde Naties veel gedaan. Het ligt niet aan een gebrek van activiteit vanuit Nederland of de Verenigde Naties. Bij de Verenigde Naties is, mede op instigatie van Nederland, is een groot vrouwennetwerk opgezet met 23 vrouwelijke leiders die direct betrokken werden bij het vredesproces, niet alleen in Bamako, maar vooral in het noorden. Zij werken in de vier kantoren in Gao, Timboektoe, Mopti en Kidal. Samen met UN Women heeft de Malinese regering, die hierin zelf ook vrij actief is, hierover ook een groot aantal bijeenkomsten georganiseerd in het kader van 1325. De Nederlandse regering heeft er in Algiers op toegezien dat de civil society, ngo's, betrokken was bij het vredesoverleg. Zij zijn de eerste twee weken uitgenodigd, voordat de rebellengroeperingen en de regering aan het woord kwamen. Daarbij waren veel vrouwen aanwezig. Dat is het positieve verhaal.

Het negatieve verhaal is dat aan beide kanten in de onderhandelingsdelegaties nauwelijks vrouwen zitten. Dat is dus geen goede zaak, maar ik kan alleen maar feitelijk constateren dat er dus nog meer werk aan de winkel is. Het werkt soms ook cultureel iets anders. De MNLA heeft bijvoorbeeld één vrouw in de delegatie, maar de delegatieleden moeten constant terug naar Kidal en andere plaatsen. Daar moeten zij in feite verantwoording afleggen aan de vrouwen van Kidal, en zij komen alleen maar met een mandaat terug. Het zit daar dus ook een beetje ingewikkeld in elkaar, maar de betrokkenheid van Malinese vrouwen bij de vredesbeweging is te beperkt.

Ik noemde zojuist al een groot aantal initiatieven die vanuit de Verenigde Naties zijn geagendeerd. Wij gaan opnieuw bekijken of Nederland zelf een bijdrage kan leveren aan genderexperts bij de Verenigde Naties om dat nog te versterken. Overigens is er wel een gendereenheid, die van hoge kwaliteit is. Ook bij de inlichtingenverzameling is gender een specifiek punt. Door ASIFU wordt ook naar zulke punten gekeken. Dat gebeurt dus niet alleen op militair en veiligheidsterrein, maar ook op het terrein van de onderhandelingen. De inlichtingencapaciteit, die ogen en oren, is veel breder. Voor het punt van de militairen en politie is de Minister van Defensie verantwoordelijk, maar ik ben zeer bereid om de Kamer hierover in de voortgangsrapportage iets beter in te lichten. Als dit onvoldoende duidelijk in de brief heeft gestaan, zoals mevrouw Günal-Gezer meldde, moet dat natuurlijk alsnog duidelijk gebeuren.

Is er geen strategie of campaign plan van MINUSMA? Dat is er natuurlijk wel. Het zou niet best zijn als er geen campaign plan was. Dat is er onder meer voor de enorme humanitaire crisis in het noorden. Het is namelijk nog steeds een humanitaire crisis. Er zijn nog steeds grote aantallen vluchtelingen. Dat maakt de zaak fragiel. MINUSMA heeft de inhoudelijke elementen van het VN-Veiligheidsraadmandaat voor de periode 2013–2014 uitgewerkt in het Integrated Strategic Framework – het zijn allemaal bureaucratische termen – en daarna wordt dit het United Nations Development Assistance Framework. Dat is een langetermijnstrategie waarin vredesoperaties en het ontwikkelingsteam van de VN gezamenlijk planmatig opereren, uiteraard op basis van beleid van de Malinezen zelf. Als de Kamer dat wil, kan ik haar daarover in een vervolgnotitie meer informatie geven.

Regionale aanpak is er wel degelijk. Het is geen waterbed. De G5 werkt samen in de regio en in het vredesoverleg werkt men samen. Troepen van de buurlanden zijn aan de grenskanten betrokken. De plannen voor de ontplooiing van MINUSMA in het noorden vallen onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Defensie.

Tot slot ga ik nog kort in op de rol van Frankrijk. In de afgelopen periode, tussen februari en maart, hebben wij inderdaad vrij veel demonstraties tegen Frankrijk, maar ook tegen de Verenigde Naties gezien. Dat had met twee dingen te maken. Ten eerste is het voor veel Malinezen heel gevoelig dat de oude koloniale macht ook degene is die hen bevrijd heeft. In Noord-Mali is Frankrijk heel populair, omdat het land geholpen heeft met deze situatie. De Frans-Nederlandse samenwerking is hierin essentieel. Ik zie geen dubbele agenda. Het is belangrijk dat Nederland en Frankrijk hierin goed blijven samenwerken. Dat had ook iets te maken met het gevoel dat je altijd hebt in een land. Dit gold ook ten aanzien van de Verenigde Naties, bijvoorbeeld in Kidal, waar men een kritische houding tegenover de Malinese regering had. Gelukkig is dat in goed overleg opgelost. Die situatie bestaat niet meer. De verhouding tussen Frankrijk en Mali staat nu weer op zeer hoog niveau, evenals de verhouding met de Verenigde Naties.

Het is essentieel dat ook Europese landen verantwoordelijkheid nemen voor vrede en veiligheid in West-Afrika. Dat geldt voor de Nederlandse troepen, maar ook voor de Franse troepen, zij het in een wat andere setting. De positie van Frankrijk is exact benoemd in de VN-resolutie. In extremis kan Frankrijk de Nederlandse troepen helpen. De Franse troepen hebben in Mali een ander mandaat, in de vorm van een bilaterale afspraak, dan de Verenigde Naties, die niet zelf betrokken zijn bij antiterreuroperaties, maar proactief op basis van hoofdstuk 7 stabilisatiemissies uitvoeren.

De voorzitter: Wij gaan nu door met de beantwoording van de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik doe het snel, met het oog op de klok. Ik weet dat dit ook uw wens is, maar hierna volgen nog AO's over Afghanistan en Europese samenwerking. Bovendien hebben wij nog een plenair debat over giftige stoffen. Ik zou tussendoor graag nog ergens een boterham eten.

Ik ga eerst in op de opmerkingen over het kamp. Negen maanden geleden is het begonnen op een totaal kale zandvlakte; mevrouw Günal-Gezer zei dat heel goed. Wij gaan van een zandvlakte, met helemaal niets, naar primitief. Zo wordt het steeds verder ingevuld en wordt het steeds luxer. Ik ga zo nog in op de precieze planning van de containers. Eerder hebben wij de Kamer een planning meegedeeld. De afspraak was dat wij zouden gaan leveren. Wij gaan ook leveren, maar wij hebben wel te maken met lange logistieke lijnen. Nederland is het enige land in Mali dat straks voor alle eenheden over containers beschikt. Dat is geen onnodige luxe. Sterker nog, ik juicht het van harte toe, want anders zouden wij dat niet gedaan hebben. Wij moeten echter niet de indruk wekken alsof wij marchanderen met de veiligheid en de omstandigheden van onze militairen in Mali.

Er is waardering voor China, omdat het land eerder heeft aangegeven zich massaal te willen gaan committeren aan VN-vredesoperaties. Dat vind ik goed nieuws. Langzaam maar zeker probeert China een bepaalde verantwoordelijkheid op het wereldtoneel te nemen ten aanzien van vrede en veiligheid. Dit gebeurt nu nog heel voorzichtig en aftastend. China hanteert inderdaad nog niet de werkwijze die wij in andere operaties gewend zijn. De Chinezen zijn nu gestopt met force protection, in overleg met de VN. Ik zeg erbij dat wij eerder met de VN gesproken hebben en dat zij zouden gaan leveren. De VN doet dit niet zelf, maar is daarvoor afhankelijk van de troepen leverende naties. China is een van die naties. Dat ging niet helemaal perfect. Uiteindelijk hebben wij gezegd: laat ons het zelf maar doen. Dat wordt ook gedaan. Initieel was die beveiliging nationaal ingebracht, omdat de VN nog niet voorzien in de force protection van het superkamp, waarvan kamp Castor straks deel gaat uitmaken. De VN heeft inmiddels toegezegd dat Nederland een financiële compensatie krijgt voor deze eenheid van 38 mensen, zeg ik in het bijzonder ook tegen de heer De Roon. Het is niet de bedoeling dat wij dit eindeloos voortzetten. Uiteindelijk zal een ander troepenleverend land dit van ons overnemen. Vooralsnog wordt voorzien dat Bangladesh dit zal doen, als het VN-superkamp er straks is. Dan keert de Nederlandse «force protection»-eenheid gewoon weer terug naar Nederland. Ik hecht eraan om druk op de VN te blijven uitoefenen. Dat bedoel ik niet lelijk, maar anders maak je steeds afspraken die niet kunnen worden nagekomen. Wij komen handen tekort en Nederland vult dat in, maar zo blijf je aan de gang.

Dit is wel een van de lessen die wij geleerd hebben. De Nederlandse krijgsmacht was heel erg gewend aan de NAVO-wijze van opereren. Dit is dus best wel even wennen, gezien de lange logistieke lijnen, de bureaucratie bij de VN en het feit dat het in het verleden bij peacekeeping vooral ging om aanwezig zijn, terwijl het nu veel meer gaat om making en inforcing. Dat vraagt ook iets van de troepen leverende landen. Je kunt daarvoor niet alleen maar naar de VN kijken. Je moet ook kijken naar de naties die bij de VN zijn aangesloten. Het gaat niet alleen maar om de kwantiteit, zoals in het verleden, maar ook steeds meer om de kwaliteit. Dat vraagt een heleboel van de VN, onder meer in het oplossen en aanpakken van bureaucratie. Het vraagt ook iets van het bewustzijn bij de landen die de troepen willen leveren. Deze lessen zullen in de evaluatie zeker terugkomen en zijn ook voor Nederland van belang. Wij hebben steeds gezegd dat wij met een zelfstandige, robuuste eenheid zouden gaan. Dat hebben wij ook gedaan. Toch zijn bepaalde afspraken aangegaan met de VN, bijvoorbeeld over force protection. Uiteindelijk moet je dat toch nog zelf oplossen. Een volgende keer zul je veel meer op zulke zaken inspelen. Het gaat nu slechts om 38 personen, maar het is wel vervelend als je steeds tussentijds moet aanpassen en bijpassen. Dat is niet vreemd, want ook bij NAVO-operaties moet je steeds bekijken of je iets extra's nodig hebt, maar vervelend is het soms wel. Daarmee denk ik de ervaringen met de VN voldoende te hebben toegelicht.

De heer Vuijk heeft gevraagd of onze mensen de juiste uitrusting hebben. Dat hebben ze zeker. De militairen werken met voldoende robuust materiaal. Wel vragen de klimatologische omstandigheden niet alleen heel veel van onze mensen, maar ook van het ingezette materieel. Je probeert de mensen die op uitzending gaan, daar niet voor niks zo goed mogelijk op voor te bereiden. Onze militairen trainen ook niet voor niks soms in andere landen. Ze doen hittetrainingen, maar ook koudetrainingen, zoals in Noorwegen. Zij worden hier dus op voorbereid. Dat wil niet zeggen dat het iedereen even gemakkelijk afgaat. Natuurlijk zijn er militairen die aangeven dat het hun behoorlijk zwaar valt. Wij proberen de omstandigheden zo goed mogelijk in te richten voor de betrokken militairen, bijvoorbeeld door de werktijden aan te passen. Wij blijven hiernaar kijken. Ik ben graag bereid om in de volgende voortgangsrapportage een passage op te nemen waarin staat wat de klimatologische omstandigheden met ons materieel en personeel doen, hoe onze mensen daarop voorbereid zijn en hoe zij daarin verder begeleid worden.

Het spreekt voor zich dat wij desnoods aanpassingen doen. Ik geef hier één voorbeeld. In het begin was er ontzettend veel uitval van aggregaten. Door de extreme temperaturen konden ze hun warmte simpelweg niet kwijt. Daardoor leverden ze ook niet de volledige capaciteit. Dat heeft hinder opgeleverd voor met name de genie. De nieuwe aggregaten die wij inmiddels hebben, hebben tot nu toe geen uitval gehad. Af en toe is het dus even zoeken welke aanpassingen je bijvoorbeeld aan de voertuigen kunt doen om bepaalde ongemakken aan te pakken. Dit geldt ook voor de wapens en de munitie. Sommige munitie heeft last van de warmte. Dan kun je bekijken of iets anders daarvoor volstaat. Dat is niet nieuw voor deze missie. Het is altijd zo. In zijn algemeenheid gaan onze militairen voldoende uitgerust met robuust materieel op uitzendingen. Als er tussentijds moet worden bijgepast, zullen wij niet aarzelen. Nogmaals, ik ben graag bereid om hierover een korte passage op te nemen in de brief.

Ik kom nog even terug op de containers. De Kamer heeft eerder een planning gekregen. Bij herhaling is uitgelegd wat de problemen met de lange logistieke lijnen zijn. Er is inderdaad een afspraak gemaakt, namelijk dat er containers komen. Die gaan wij ook leveren, maar er is wel vertraging. Woonchalet nummer vier, zoals dat intern heet, wordt eind januari geleverd. Daarmee hebben alle eenheden een slaapplek in een container. Een laatste woonchalet wordt iets later geleverd. Dat wordt overgebracht uit Afghanistan. Overigens klinkt «woonchalet» reuzeluxe, maar dat valt mee. Zo wordt het gewoon genoemd. Dit laatste chalet wordt wat later ingebracht en heeft net name betrekking op de gasten. Het wordt bijvoorbeeld gebruikt als u nog een keer op bezoek gaat en niet in een tent wilt verblijven. Het heeft ook te maken met de rotatie. Als er wat meer personeel aanwezig is, kunnen ook zij in een container zitten.

Ik heb in mei een bezoek gebracht aan Mali en twee weken geleden ook. Het verschil tussen die twee bezoeken was enorm, onder meer in temperatuur. In mei was het extreem heet. Een journalist verloor letterlijk zijn zolen op het kamp. Afgelopen bezoek was het ook warm, maar veel minder. De militairen gaven toen ook aan dat het op dat moment prima toeven was in de tenten, omdat de airco veel minder hard hoeft te werken als het iets minder warm is. Dan nog steeds geef ik de heer Van Dijk gelijk dat het daar extreem warm is. Zoals ik al zei, kan de een daar wat beter tegen dan de ander. Wat mij betreft mag men daar ook over mopperen, maar het uitgangspunt is dat onze militairen opgeleid zijn om onder zware omstandigheden te functioneren. Wij zijn met niks begonnen. Wij gaan het nu steeds verder opbouwen en voor militaire standaarden luxer maken. De vorige keer hebben wij hier tijdens het wetgevingsoverleg ook over gesproken. Toen heb ik het volgende voorbeeld ook genoemd, hoewel het niet helemaal te vergelijken is. Stel dat je geen dak boven je hoofd hebt, dan wil je dolgraag een huis. Als je dat huis hebt, maar als er nog geen ramen en een deur in zitten, wil je die ramen en die deur. Daarna wil je ook een schoorsteen op het dak. Zo wordt het dus steeds verder ingevuld. De militairen die ik een paar weken geleden sprak, gaven toe dat het loodzware omstandigheden zijn. Daarvoor loopt ook niemand weg. Dat doet de Commandant der Strijdkrachten niet en dat doe ik niet. De inzet van de militairen die ik sprak, was echter enorm. Zij zeiden ook: dit hoort ook wel een beetje bij ons vak. Ik ga dus niks bagatelliseren of kleiner maken dan noodzakelijk, maar ik hecht wel aan het gegeven dat een militair niet voor niets een bijzondere positie heeft, ook in het proces van de arbeidsvoorwaarden.

Kritische rerserveonderdelen, sanitair en dergelijke worden allemaal versneld naar Mali gebracht. Ik heb het tijdpad niet direct op het netvlies, maar zal de Kamer daarover informeren. Er zijn alternatieve sanitaire voorzieningen gemaakt. Daarover hadden heel veel mensen een mening, maar militairen waren er buitengewoon over te spreken vanwege het fantastische uitzicht. Het standaard VN-voedselrantsoen wordt door Nederland aangevuld tot een meer gevarieerd menu. Zoals ik al zei, zijn de werktijden aangepast in verband met de omstandigheden. Mevrouw Hachchi heeft gelijk dat het in de eetzaal zo warm is dat het niet te doen is. Ook twee weken geleden liep het water in stromen van mij af. Dan wordt eten niet heel aantrekkelijk. Onze mensen daar hebben soms 4.000 calorieën per dag nodig om hun taken naar behoren uit te voeren. Het is niet prettig als je dat in die omstandigheden moet doen. Nu is voorzien dat de eetzaal op 18 november in betere omstandigheden wordt geaccommodeerd, in containers. Daarmee zal ook de temperatuur waaronder onze mensen de maaltijd moeten wegwerken, behoorlijk verbeteren.

Er is gevraagd naar de relatie tussen MINUSMA en de Franse operatie Barkhane. Er is natuurlijk wel een wens van de Fransen om meer support te krijgen vanuit MINUSMA, net zo goed als MINUSMA kan leunen op de Fransen. Dat is niet vanzelfsprekend, omdat de Fransen een ander mandaat hebben met counter terrorism. De Fransen zijn bezig om daarover met de VN een overeenkomst te sluiten. Dat gaat niet zonder slag of stoot, maar Nederland staat er wel heel positief tegenover. We werken nu al samen met de Fransen op een aantal onderdelen, zoals de brandweer, de medische faciliteiten en de luchtverkeersleiding. De Fransen ondersteunen ons in extremis. Ik vind eerlijk gezegd dat ook MINUSMA de Fransen zou moeten willen steunen als de omstandigheden daar aanleiding toe geven. Dat heeft ook weer te maken met de verschillende mandaten, die hier een rol in spelen. De Fransen zitten in elk geval aan tafel in New York in de hoop dit te bewerkstelligen. Daarin worden ze gesteund door Nederland.

De Minister van Buitenlandse Zaken heeft al het nodige over gender gezegd. Mevrouw Hachchi sprak nog over het wegbezuinigen van de genderspecialist. Bij de behandeling van de begroting hebben we volgens mij uitgebreid gesproken over de vraag of je een apart mannetje of vrouwtje moet aanwijzen dat zich daar separaat mee bezighoudt of dat je dat inbedt in de organisatie en de werkprocessen. Ik heb toen gezegd dat dat laatste het geval is. Er is nog een genderspecialist, namelijk ikzelf. De andere is de Commandant der Strijdkrachten en we hebben ook nog een secretaris-generaal. Die hechten er allemaal zeer aan en zien erop toe dat dit in de werkprocessen gebeurt. Zoals bekend, is ook resolutie 1325 er nog. Daar vervult Nederland overigens een voorbeeldfunctie in. Ik hecht er toch echt aan te zeggen dat het simpelweg vrijspelen van 1 fte voor een genderspecialist niet per definitie betekent dat er voldoende aandacht voor is. Er is nu voldoende aandacht.

Er is gevraagd naar dreigingen voor Nederlandse troepen. In de regio Gao is het algemene dreigingsniveau onveranderd. Het is onmiskenbaar waar – de collega van Buitenlandse Zaken sprak daar al over – dat er in de regio Kidal met regelmaat slachtoffers te betreuren zijn, waardoor het dreigingsniveau in die regio is verhoogd van «significant» naar «hoog». Nederland zit niet permanent in Kidal, al voert het daar af en toe wel operaties, verkenningen, uit. De heer Knops vroeg of er dan ook meer momenten van gevechtscontact zijn. Dat kan. Voor zover mijn informatie nu reikt, verwacht ik dat echter niet zozeer in Gao. Als je verder in het noorden aanwezig bent, kan dat echter wel gebeuren. Het dreigingsniveau is niet voor niets aangepast. Ook hier geldt echter dat onze militairen daarvoor zijn opgeleid en uitgerust.

De aanvullende maatregelen, zoals de extra search-capaciteit, betreffen niet zozeer een herschikking. Dat zijn gewoon zeven man extra. Het kan zijn dat je af en toe moet bijplussen in je personeel als je tegen een bepaald gewenst plafond aanloopt. Dat betekent dat je met de collega's van Buitenlandse Zaken, Veiligheid en Justitie en Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking bij elkaar komt om te bezien hoe je dat kunt accommoderen. Ik heb gezegd – bij eerdere missies hebben we dat al laten zien – dat als je daar zit en je zaken moet bijpassen, het niet zo kan zijn dat het gebrek aan euro's dat in de weg staat. Je loopt immers uiteindelijk grote risico's met je mensen. Wij hebben gemeend die search-capaciteit te moeten inbrengen. De herschikking heeft veel meer te maken met ContCo, het Nederlandse Contingents Commando. Dat was eerst in het logistieke deel ondergebracht, maar is daaruit losgeweekt omdat er vanuit de Nederlandse bijdrage veel meer aandacht moest zijn voor het bewaken van het mandaat. Dat werd een beetje diffuus. Die herschikking zit dus veel meer daar dan bij die search-capaciteit.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg naar de onveiligheid van Kamp Castor. Ik ga toch nog even een paar veiligheidsmaatregelen voorlezen die Kamp Castor betreffen. De posten van het Malinese leger zijn de eerste alarmering rondom het vliegveld en het VN-superkamp, waar het Nederlandse kamp straks deel van uitmaakt. Er is een antivoertuiggracht 200 meter voor het hekwerk, er is een drielaagse concertinaversperring 40 meter voor het hekwerk, er is hekwerk ter afsluiting van het kamp en er zijn observatieposten voor waarneming. Met de beschermende containers ter vervanging van de tenten wordt nu echt voortgang geboekt, waarmee alle mensen eind januari in containers kunnen slapen. Op het kamp zijn vele containers geplaatst omringd door Hesco's, waardoor het personeel kan schuilen in het geval van raketbeschietingen. Daarnaast zal Nederland ook een Hescowal om het kamp plaatsen ter bescherming tegen direct vuur. Deze wal zal volgens planning medio februari gereed zijn.

Het dreigingsniveau is dus niet bijgesteld. Daarnaast is sprake van een afname van beschietingen op het kamp. Daarom denk ik eerlijk gezegd dat we prima toegerust zijn op de mogelijke dreigingen en risico's. Heb je daarmee 100% garantie dat er nooit iets kan gebeuren? Nee, garanties zijn er niet in het leven. Dat heb ik al eerder gezegd. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat wij er alles aan zullen doen om de risico's zo veel mogelijk te mitigeren, met andere woorden zo klein mogelijk te maken. Dat is wat we nu doen.

Een aantal woordvoerders sprak over de bonden in relatie tot klachten onder het personeel. Zover mij bekend hebben de bonden nog geen bezoek gebracht aan Mali. Zij zullen dat wel gaan doen, in januari. Ik juich dat toe, omdat er dan in plaats van via tweets, mediaberichten en andersoortige magazines daadwerkelijk met de mensen in het veld van gedachten kan worden gewisseld. De signalen die wij via bonden hebben binnengekregen, hebben we allemaal, stuk voor stuk, serieus genomen. Ik ben niet voor niets zowel in mei als onlangs op bezoek geweest. Daarbij neem je ook alle vraagtekens die er zijn mee. De suggestie dat door de top van het departement problemen, signalen, berichten of boodschappen zouden worden gebagatelliseerd, herken ik niet. Elk signaal zal serieus worden genomen.

Er is gevraagd naar het delen van inlichtingen met de Afrikaanse flitsmacht. Dat is allemaal nieuwe informatie. Voor zover mij nu bekend is, komt die flitsmacht er voorlopig toch niet. Dat is gisteren in de VN-Veiligheidsraad besproken. Ik moet zelf voor de zekerheid ook nog even de laatste stand van zaken checken. Eén ding is duidelijk – dat heb ik al vaker gezegd, in relatie tot Frankrijk – namelijk dat Nederland niet zelfstandig inlichtingen deelt met andere landen. Dat gaat altijd via MINUSMA en daar vindt ook de beoordeling plaats.

Dan kom ik bij de laatste vraag. Ik hoop dat ik hiermee zo veel mogelijk van de vragen heb beantwoord. Klopt het dat door Nederland verzamelde inlichtingen in een zwart gat verdwijnen? Ook dat herken ik niet. Het is natuurlijk wel waar dat de VN voor een deel nog moeten uitvinden hoe ze hiermee om moeten gaan en hoe de operaties moeten worden ingericht op basis van de gegeven informatie. Naar aanleiding van de gesprekken die ik zelf heb gevoerd en op basis van wat ik zelf heb gezien, kan ik alleen maar zeggen dat van de informatie die wordt verzameld producten worden gemaakt voor de verschillende hoofdkwartieren van MINUSMA. We hebben de missieleiding de afgelopen tijd echt van een gedetailleerd beeld kunnen voorzien van de situatie ter plekke, van aard, samenstelling en intenties, van posities van gewapende groeperingen en ga zo maar door. Is het allemaal perfect? Nee, dat denk ik niet. Het is ook een proces van opgroeien en volwassen worden in deze operatie. Het werken met inlichtingen en het werken aan een informatiegestuurde missie is vrij nieuw. Vroeger was het, zoals ik net schetste, vooral aanwezig zijn en nu is het veel meer informatiegestuurd en op basis van kwaliteit willen leveren. Dat verzamelde inlichtingen in een zwart gat zouden verdwijnen, gaat me echt veel en veel te ver.

Volgens mij heb ik hiermee zo veel mogelijk vragen beantwoord.

De voorzitter: Dat gaan we zien. We gaan snel door naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil maximaal twee minuten spreektijd geven, dus de helft van de spreektijd in eerste termijn. Ik wil eigenlijk het liefst helemaal geen interrupties, maar laten we het beperken tot maximaal één. Ik wil u niet helemaal zonder interrupties laten.

Ik heb, met de voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, een oplossing gevonden voor de agenda van vanavond. Als wij om tien over half zeven kunnen afronden, inclusief de beantwoording door de regering – dat zou mogelijk moeten zijn – hebben we tot zeven uur dinerpauze, waarna het debat over Afghanistan kan aanvangen. Daarmee houden we de eindtijd vast en lopen we dus niet uit het schema. Er is geen derde termijn voorzien voor het volgende debat, zoals bekend. Dat maakt dat ik denk dat we hiermee aan alle wensen kunnen voldoen, inclusief het hapje eten waarover de Minister net sprak.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik denk dat ik mijn volle twee minuten niet nodig heb. Ik dank de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Mijn vragen zijn in elk geval naar tevredenheid beantwoord, inclusief de lastige opmerking over het Chinese contingent. Dat blijft toch altijd lastig. De opmerkingen die over de inlichtingencapaciteit zijn gemaakt, maken mij duidelijk dat de problemen die we hebben gezien in Kamp Castor en in Bamako bij de bewindslieden heel scherp op het netvlies staan. Ik denk dat we op dat punt voortgang gaan zien in een volgende rapportage. Ik heb waardering voor de opmerkingen van de Minister van Defensie over de geoefendheid van het personeel en de inzet van materieel. Die zaken riepen wat vragen bij mij op toen wij in Gao waren. Dank daarvoor. Wat mij betreft bieden de stukken geen aanknopingspunten om verder nog allerlei ingewikkeldheden te verzinnen, dus dat zal ik niet doen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik ben toch behoorlijk geschrokken van het antwoord van de Minister van Buitenlandse zaken op de vraag naar de kwaliteit van de andere troepen in MINUSMA. Als ik dat voor mijzelf samenvat – als dat niet goed is, horen we dat nog wel – is het antwoord van de Minister dat we eraan moeten wennen, dat die landen nu eenmaal weinig geld hebben, dat het moeilijk voor ze is en dat we er dus niet zoveel van moeten verwachten. Dat moge zo zijn, maar dan is toch de vraag of wij als Nederland wel in zo'n missie moeten stappen als onze omgeving, die ons wordt voorgehouden als van belang, eigenlijk gewoon niet deugt. We hebben daar zelf kunnen horen dat de Chinese en Bengaalse troepen gewoon al op de vlucht slaan als er een rotje wordt afgestoken en dat ze voornamelijk in hun legerplaatsen blijven in plaats van daadwerkelijk de boer opgaan om te zorgen voor vrede en veiligheid.

Over de militairen uit Tsjaad lezen we iets in de laatste brief van het kabinet. Die hebben zich dus schuldig gemaakt aan seksueel misbruik en buitengerechtelijke executies. Ik vind het behoorlijk bizar dat we in zo'n omgeving moeten werken. We lezen ook in de brief van de regering dat de VN dus gaan zorgen voor het bijspijkeren van de militairen uit Tsjaad om ze bekend te maken met de mensenrechten. Dat is wel de wereld op zijn kop. Zo krijg je eigenlijk binnen een beschavingsmissie nog weer een volgende beschavingsmissie om de militairen die in die beschavingsmissie zitten beschaafd te maken. Waar zijn we dan mee bezig? Dat is in elk geval de vraag waar de PVV-fractie toch heel duidelijk tegenaan loopt.

Ik heb nog twee punten. Ik zou van de Minister van Defensie willen weten of Nederland inderdaad van plan is om een extra uitvalsbasis te creëren in het noorden van Mali en, zo ja, wat dan de stand van zaken daarbij nu is. Mijn laatste punt gaat over ebola. We hebben begrepen dat het meisje dat ebola Mali heeft binnengebracht, is overleden. Ik heb ook gelezen dat Mali pas op 6 december echt ebolavrij kan worden verklaard. Klopt het verhaal dat dat pas op 6 december geconcludeerd kan worden? Blijven de ebolamaatregelen die Defensie in augustus heeft genomen van kracht?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Tegen de Minister van Defensie zou ik willen zeggen dat ik ook niet altijd blij ben met de manier waarop debatten hier in dit huis worden ingepland. Ik weet wel dat ook heel vaak rekening wordt gehouden met de agenda van leden van het kabinet.

Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb geboeid geluisterd naar de antwoorden van Minister Koenders op vragen van collega's over de verlenging. Het was een verstandig antwoord: het is een traject dat binnen het kabinet moet worden gelopen. De Minister heeft natuurlijk in zijn vorige functie expertise opgebouwd. Als ik goed heb geluisterd, zegt hij eigenlijk dat het wel goed zou zijn als Nederland langer zou bijdragen. Nogmaals, ik begrijp dat hij binnen het kabinet een ander traject zal moeten doorlopen.

Wat betreft gender houd ik het kort. Ik ben niet helemaal tevreden met de antwoorden. Ik dank de bewindslieden ervoor, maar ze zijn naar mijn mening niet voldoende. Daarom vraag ik om een VAO in te laten plannen, zodat ik een motie hierover kan indienen.

De Minister zei dat de samenwerking met de Fransen van hoog niveau is. Mijn vragen in eerste termijn gingen over de manier waarop die samenwerking vorm wordt gegeven, ook gezien het feit dat er twee verschillende mandaten zijn. De Fransen zitten daar met een counter terrorism mission, terwijl de VN-missie een heel ander mandaat heeft. Op papier en in de resolutie kan ik het allemaal nog volgen. Dat heb ik kunnen lezen, ook in voorbereiding op het werkbezoek. Hoe werkt het nu in de praktijk? Is er daadwerkelijk een scheiding te maken?

De Minister heeft antwoord gegeven op de vragen over containers. Begrijp ik het goed dat alle militairen in januari in een container slapen en dat er in april alleen nog een container wordt geplaatst voor gasten? Wij hadden uit de brief begrepen dat pas in april 2015 iedereen gelegerd zou zijn in zo'n container. Heb ik goed begrepen dat dat nu januari is? Dat zou al een hele versnelling zijn. Ik hoor dus graag een bevestiging van de Minister.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording van de vragen en voor de toelichting. Voor mij fractie is bevestigd dat wij als Nederland een zeer waardevolle bijdrage leveren aan een missie die perspectief moet bieden op de lange termijn voor de bevolking van Mali. Wat ons betreft is dat een noodzakelijke bijdrage. Daarmee laat ik ook de opmerking van de heer De Roon in eerste termijn dat het om een sprookjesproject van de PvdA zou gaan geheel voor zijn rekening. De PvdA is een partij die internationale solidariteit hoog in het vaandel heeft staan. Zij vindt niet alleen vrede en veiligheid in eigen huis belangrijk, maar overal in de wereld waar mensen zwaar onder druk staan waar het gaat om mensenrechten en veilig kunnen leven.

Ik had nog een aantal vragen voor de tweede termijn, maar die ga ik gezien de tijd niet meer stellen. Die komen op een ander moment wel terug. Ik wil nog één concrete vraag stellen aan de Minister van Defensie, namelijk of zij nog iets te melden heeft over de positie van tolken in de missie.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil nog een paar puntjes aanstippen. Het eerste betreft de containers. De Minister zei dat er helemaal geen sprake is van een zodanige onveilige situatie en dat andere landen ze ook niet hebben. Dat is natuurlijk niet het punt. Als je eenmaal besluit om ze te sturen, is de vraag hoe lang het duurt voor ze er zijn. De vraag of dat niet voorzienbaar was en of het niet sneller had gekund, is nog niet beantwoord. Het is aan de Minister om te bepalen of de veiligheidssituatie daartoe aanleiding geeft. Als het antwoord daarop ja is, moet er echter vervolgens snel geleverd worden. Als het antwoord daarop nee is, zouden ze feitelijk helemaal niet gestuurd hoeven te worden. Misschien kan de Minister daar nog even op ingaan.

De uitleg over de extra opschaling waar nodig is prima. Die begrijp ik. Steun van onze fractie als het nodig is dat er tijdelijk iets moet worden opgelost.

Het antwoord van de Minister van Buitenlandse Zaken over de VN was toch een beetje dat we daarmee hebben te leven. Dat antwoord kan hij geven, maar tegelijkertijd proberen we in elke missie die we zelf ontplooien het aantal caveats te beperken. Nu zien we dat de VN in zichzelf een caveat zijn. De vraag is of je dat accepteert of dat er een goed gesprek met de VN plaatsvindt, zodat volgende missies in elk geval beter gaan. Dat zou de ambitie moeten zijn. Misschien kan de Minister daar nog even op ingaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Een debat als dit is natuurlijk niet echt bevredigend. We hebben de Minister van Defensie niet kunnen interrumperen. Laten we daar de volgende keer rekening mee houden.

Ik vraag de Minister van Buitenlandse Zaken wanneer hij denkt dat hij een besluit gaat nemen over verlenging. Dat vraag ik niet zomaar. Dat doe ik ook omdat militairen aan mij vragen wanneer bekend is of zij daar langer moeten blijven of niet, vanwege de planning die daar loopt en de opbouw van het kamp.

Ik kon het antwoord van de Minister van Defensie op de vraag over force protection door de Chinezen niet goed verstaan. Gaan ze weg of worden ze vervangen? Hoe wordt dit probleem opgelost? Kan ze dat nog een keer zeggen?

Ik kom nu op de klachten van de militairen. Eigenlijk zegt de Minister – ik zeg het in mijn eigen woorden – gaat u maar rustig slapen, we nemen alles serieus. Ik sprak nu juist mensen die niet tevreden zijn over de voorbereiding, de veiligheid en de voorzieningen. Ook de bonden spreken die mensen, dus die zijn goed op de hoogte en hebben geen verouderde kennis. Dan is een «monitor werkbeleving» – dat staat in de antwoorden op mijn Kamervragen – wat mij betreft onvoldoende, dus ik zou daar ook graag een motie over willen indienen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden. Ik weet nu nog steeds niet of de Chinezen nu van acht tot drie of van acht tot vijf werken, maar ik vrees dat ik met die teleurstelling zal moeten leren leven.

Ik wil nog twee vragen stellen in tweede termijn. De eerste gaat over dat langetermijnplan. De Minister van Buitenlandse Zaken zei dat MINUSMA natuurlijk een plan voor de lange termijn heeft. Ik heb twee voorbeelden genoemd in mijn eerste termijn. Het eerste is het Strategic Response Plan Sahel Region. Ik weet niet helemaal precies wat dat is, maar daar is kennelijk een half miljard voor waarvan de helft nog maar beschikbaar is. Het andere is het UNDAF, het United Nations Development Assistance Framework. In de brief staat in feite dat het binnenkort komt, dat Nederland erop aandringt dat dat een integraal plan wordt, et cetera. Dat wekt eerlijk gezegd niet de indruk dat het er nu is, dat het is vastgesteld en dat we dat aan het uitvoeren zijn. Misschien is dat inmiddels wel het geval en kan de Minister mij geruststellen.

Mijn tweede vraag gaat over gender. De Minister heeft uitgebreid gesproken over resolutie 1325. In de voortgangsrapportage gaat het ook over seksueel geweld tegen vrouwen in Mali en staat dat we eigenlijk zo weinig weten over de omvang van dat probleem. Ik wil hem toch vragen – dat hoeft helemaal niet nu – of er een mogelijkheid is om op dat punt meer te weten te komen, te bedenken wat nodig is en dat vervolgens te doen.

De voorzitter: Ik dank de Kamer voor het begrip. We gaan direct door naar de beantwoording door de regering in tweede termijn. Ik hoop dat we dat binnen tien minuten kunnen doen.

Minister Koenders: Voorzitter. Misschien heb ik een verkeerde indruk gewekt bij de heer De Roon over de kwaliteit van andere troepen. Ik zou eigenlijk het tegendeel willen beweren van wat hij zegt. Ik heb niet gezegd dat de kwaliteit van die troepen niet hoog is, integendeel. Ik wil hem erop wijzen dat de troepen die hij zojuist noemde de grootste verliezen hebben geleden, vanuit zeer bewonderenswaardig gedrag. Het feit dat we troepen uit Tsjaad en Niger hebben verloren, heeft juist te maken met de zeer moedige manier waarop die hebben opgetreden in een aantal gebieden ter bescherming van de bevolking. Het is niet zo dat de kwaliteit van die troepen niet hoog is, integendeel. We hoeven ze niet te beschaven. Ze hebben hun leven gegeven voor de bescherming van de bevolking in een aantal gebieden.

Het is wel zo – dat heeft niets te maken met de Verenigde Naties of met enige andere operatie – dat we nu eenmaal in een wereldsamenleving leven en dat er in sommige landen uiteraard minder materieel is. Dat betekent niet dat daardoor Nederland nu automatisch de kolen uit het vuur haalt. Dat is in het geheel niet het geval. Er wordt nu een aantal afspraken gemaakt – dat is volgens mij belangrijk – over het geven van ondersteuning door een aantal westerse landen aan Afrikaanse troepen die in Mali moeten opereren. Juist een aantal westerse landen heeft vertraagd die steun gegeven. Ik wil er wel direct bij zeggen dat er echt licht aan het einde van de tunnel is. Het is vrij uniek hoe snel deze operatie is opgezet. In een land als Mali is het vrij uniek dat je in die context met meer dan 10.000 man binnen een periode van iets meer dan een jaar een grote troepenoperatie opzet die niet alleen expeditionair is maar wel degelijk ook te maken heeft met je positionering in verschillende gebieden.

Ik zeg daar direct bij dat ook een vredesoperatie flexibel moet kunnen zijn. Het feit dat het mandaat veranderd is in juni, had te maken met een veranderende veiligheidssituatie. Dat is een beetje het dilemma tussen planning en flexibiliteit. Je plant natuurlijk op een bepaalde situatie. De wereld is echter altijd – dat zien we zeker dezer dagen – aan verandering onderhevig. Dat betekent niet dat direct het mandaat hoeft te veranderen. De Minister van Defensie heeft daarover gesproken. Binnen dat mandaat – dat is dus gebeurd – moeten we echter wellicht op een paar andere locaties presentie vertonen, zonder dat we in de richting willen gaan van mission creep of een verandering van de bijdrage van de Nederlandse troepen.

Er is nog iets gezegd ten aanzien van Tsjaad. Er is een opmerking gemaakt over seksueel geweld van onze troepen, in dit geval van de troepen van MINUSMA. Volgens mij is dit een van de operaties waarin dat eigenlijk nauwelijks voorkomt. Elk bewijs van het tegendeel moet met zero tolerance worden benaderd en dat is ook gebeurd.

Ik neem aan dat de Minister van Defensie de vraag over de Fransen beantwoordt. In elk geval is de relatie met Frankrijk zodanig dat men zich precies aan het mandaat houdt en dus alleen in extremis Nederlandse en andere militairen helpt. Frankrijk heeft ook enorm geholpen met medische evacuatie toen dat nodig was. Dat is wel een bedankje waard. Ik realiseer me dat ik me nu op het terrein van de Minister van Defensie begeef, maar ik vraag of ik nog even die dubbele rol mag hebben: dat is destijds echt heel goed vormgegeven. Het is natuurlijk wel van belang dat er liaison is om tot deconflictering tussen twee missies over te gaan.

De VN zijn geen caveat, integendeel. Ik vind dat men binnen een jaar met zoveel landen een unieke operatie heeft opgezet, een van de logistiek ingewikkeldste operaties die er bestaat. Desalniettemin deel ik natuurlijk alle opmerkingen over problematiek met betrekking tot bureaucratie. Die bureaucratie heeft overigens soms – dat moeten we ook eerlijk zeggen – ook te maken met de lidstaten zelf. Dan heb ik het niet over Nederland uiteraard. Er geldt een aantal regels in de Verenigde Naties om ervoor te zorgen dat lokale ondernemers kunnen profiteren van hetgeen de VN als markt brengen in zo'n land. Je moet dat zo doen dat ook de lokale economie wordt verstevigd. Dat betekent dat er extra regels zijn. Dan duurt het soms iets langer dan als je de hele zaak invliegt vanuit het buitenland. Regels zijn er dus niet alleen vanwege het feit dat de VN een bureaucratie is die uit veel landen bestaat. Daar zit een kern van waarheid in en dat moet ook beter, maar het is ook weer niet zo dat we nu ineens te maken hebben met één grote caveat. Er is nu een review van VN-vredesmachten. Ik stel voor dat de Minister van Defensie en ik daar als Nederland samen met de noordse landen een beetje initiatief in nemen om die zaak te verbeteren. We gaan dingen immers ook niet mooier maken dan ze zijn. Dat lijkt me ook niet goed. Het is goed om dingen ook te benoemen.

Er waren nog twee vragen, onder andere over een eventuele verlenging. De Kamer probeert mij toch te verleiden. Ik begrijp dat. Volgens mij is het allemaal niet zo'n heel erg groot probleem. Er is een evaluatie van het kabinet voorzien voor midden volgend jaar. De troepen blijven in elk geval tot eind volgend jaar. Dat betekent volgens mij dat er een heel goede en reële periode is om mensen te informeren en tegelijkertijd om een adequaat besluit te nemen. Ik geloof niet dat daar qua timing nu zo'n grote spanning in zit. Dat hoeft volgens mij niet nu en dat lijkt me ook niet verstandig.

Het laatste punt betreft seksueel geweld. In Mali is er sprake geweest van seksueel geweld tijdens het conflict. Dat is ook redelijk goed in kaart gebracht en mensen, vooral de vrouwen natuurlijk, zijn maximaal geholpen. Het vraagpunt dat nu bestaat, betreft seksueel geweld dat niet direct gerelateerd is aan een conflict. Vanwege de situatie waarin Mali zich nu bevindt, namelijk verdere verarming en verdere instabiliteit, ontstaan ook allerlei elementen van huiselijk geweld en van seksueel geweld binnen en tussen groeperingen. Daar moet nu de prioriteit liggen. Die zijn dus niet direct conflictgerelateerd in de enge zin van het woord. Ik pleit ervoor om dat dan binnen de Verenigde Naties, UNFPA (United Nations Population Fund) en ontwikkelingssamenwerking alle aandacht te geven. Ik ben uiteraard bereid om met de collega voor Ontwikkelingssamenwerking te bespreken hoe we dat probleem actief zouden kunnen benaderen. Het is immers een essentieel probleem.

Tegen de fractie van D66 wil ik nog zeggen dat we natuurlijk niet alles hebben kunnen bespreken. Mevrouw Hachchi weet dat ook binnen UNPOL, de politie van de Verenigde Naties, enorme aandacht is voor gender. Er zijn gender officers, ook in MINUSMA. Elke Nederlandse UNPOL-deelnemer wordt in Nederland opgeleid tot een gender focal point. Op allerlei punten is dat ook gemeten. Wellicht wil mevrouw Hachchi die dingen in aanmerking nemen, als zij van plan is om daar een motie over in te dienen.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi gaat mij helpen met een heel korte interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66): Ja, heel kort. Bij het werkbezoek heb ik expliciet heel veel vragen gesteld op dit vlak en ik ben er gewoon niet gerust op. Dat is de reden dat ik er in dit debat aandacht voor vraag. Ondanks de antwoorden van beide bewindspersonen, zie ik me toch genoodzaakt om vanuit de Kamer enige aansporing te geven.

De voorzitter: Die motie had u al aangekondigd, dus u blijft bij uw verzoek om een VAO. Volgens mij staat het besluit van D66 vast. Dan gaan we snel door naar de Minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. In aanvulling op wat Minister Koenders al heeft gezegd over MINUSMA en Frankrijk, wil ik opmerken dat de samenwerking goed is en dat Frankrijk ontzettend nuttig is geweest met steun in extremis aan MINUSMA. Wat de Fransen wel zeggen, is dat zij in extremis graag steun zouden ontvangen vanuit MINUSMA. Dat is wat nu wordt besproken in New York en waar wij de Fransen in steunen. De bedoeling is dat dit mogelijk wordt zonder dat je daar overlapping krijgt van twee verschillende soorten mandaten. Als je daar toch in het gebied zit en je bent in nood, moet je elkaar kunnen steunen zonder juridisch getouwtrek.

De heer Knops – hij is nu weg – heeft iets gezegd over de VN als één grote caveat. Dat is natuurlijk niet het geval. We moeten echter ook niet weglopen voor de bureaucratie of de problemen. Ik schetste net al dat het niet alleen om de VN-organisatie gaat of het VN-vermogen om te organiseren, maar ook heel vaak over de troepenleverende naties. Dat is een van de redenen waarom ik zelf onlangs naar New York ben gegaan. Collega Koenders merkte terecht op dat de review ook een kans is voor de troepenleverende naties om zelf een stempel te drukken. Het is te makkelijk om alleen maar naar New York te wijzen, maar ook New York moet naar zichzelf kijken. Het zijn dus communicerende vaten.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg nog iets over de tolken. Ik heb eerder verteld dat in Mali geen lokale tolken worden ingehuurd door Defensie. We nemen tolken vanuit Nederland mee. Dat gebeurt door de Nederlandse krijgsmacht zelf en die tolken zijn in dienst van Defensie. Daar is het haar waarschijnlijk nu niet om te doen. Inhuur in Mali vindt plaats door de Verenigde Naties en die zijn dan ook verantwoordelijk voor de door hen ingehuurde tolken. Ik weet dat mevrouw Eijsink wilde weten of in het VN-contract met de individual contractor specifiek is opgenomen dat de contractor zelf verantwoordelijk is voor het afsluiten van de relevante verzekeringen voor ziekte, ongeval, overlijden en aansprakelijkheid. We hebben nagevraagd, door aansporing van de zijde van de Kamer, of dat überhaupt mogelijk is in Mali. Die mogelijkheden zijn er gewoon. Wel komt het voor dat tolken ervoor kiezen om geen aansprakelijkheidsverzekering af te sluiten omdat ze geen zin hebben om de fee te betalen. In dat geval geldt natuurlijk ook de compensatieregeling van de VN, waar het gaat om overlijden, verwondingen of ziekte ten gevolge van de VN-werkzaamheden.

Er was nog een vraag over een extra uitvalsbasis in het noorden. Nederland heeft en behoudt zijn kamp in Gao. Er wordt hier en daar wat druk uitgeoefend om zo ongeveer een nieuw kamp op te bouwen nabij Kidal. Dat gaan we niet doen, maar we opereren daar wel. Als de afstand van het inzetgebied naar het basiskamp te groot is, maken we gebruik van de zogenoemde «VN Forward Operating Bases». Die zijn voldoende uitgerust. We hebben natuurlijk wel bepaalde randvoorwaarden waar dan aan moet worden voldaan, zoals toereikende medische ondersteuning, heldere command and control, logistieke ondersteuning en beschikbaarheid van een Quick Reaction Force. Ik heb de commando's daar twee weken geleden nog uitgebreid over gehoord. Dat volstaat allemaal. Ze zijn veel onderweg en dat is ook precies waarvoor ze in Mali aanwezig zijn.

Volgens mij heb ik hiermee iedereen recht recht gedaan en antwoord gegeven op de gestelde vragen. Ik ben de vraag over de Chinezen vergeten. De Chinezen werken helemaal niet meer voor Nederland op dit moment. Ik zei al dat de force protection door Nederland zelf wordt gedaan. Daarvoor hebben we in eerste instantie 38 mannen en vrouwen ingebracht vanuit Nederland. Dat houden we even vol. Dat hebben we ook zo afgesproken met de VN. Ik heb duidelijk gezegd dat er eerder afspraken zijn gemaakt met de VN om de force protection door de VN te laten invullen. Dat werd China. Dat ging niet helemaal naar volle tevredenheid en uiteindelijk kwam er ook druk om de Chinezen elders in te zetten voor de VN. Toen hebben wij gezegd dat ze dat moesten doen en dat we het zelf zouden oppakken, maar dat we dan wel financiële compensatie wilden. Dat is geregeld. Als het goed is neemt Bangladesh – als het goed is, er is niets zeker hier – als dat VN-superkamp rond is op een gegeven moment dat stokje van Nederland over en keert de Nederlandse eenheid die nu voorziet in de force protection gewoon weer terug naar Nederland.

De heer De Roon (PVV): Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over ebola in Mali. Is Mali op 6 december ebolavrij, althans kan het dan ebolavrij worden verklaard? Zijn en blijven de maatregelen om ebola te voorkomen bij de militairen nog steeds van kracht bij Defensie?

De voorzitter: Ik geef eerst de Minister van Buitenlandse Zaken hierover het woord en daarna de Minister van Defensie.

Minister Koenders: Of Mali op 6 december ebolavrij is, kan ik niet zeggen. Het zou onverantwoord zijn om te zeggen dat Mali op 6 december ebolavrij is. Er zouden ook nieuwe gevallen kunnen zijn. Dat weet ik niet. Ik wil wel zeggen dat ik er zeer positief over ben dat in Mali zo goed is opgetreden ten aanzien van dat ene ebolageval. Het is bij één geval gebleven. Er zijn 108 Malinezen in quarantaine gezet naar aanleiding van de dood van dat 2-jarige meisje. Er is dus een beetje opgetreden zoals in Nigeria: er is gelijk bijna forensisch bekeken met wie dat meisje in contact was geweest en vervolgens is dat probleem ingeperkt. Er is altijd een quarantaineperiode en een periode waarin je zeker weet dat een van die mensen niet besmet is. Ik denk – dat durf ik echter niet met zekerheid te zeggen, maar dat wil ik wel voor de Kamer nagaan – dat dat iets met die datum te maken zou kunnen hebben. Op zich is er zeer effectief opgetreden. Meer dan ik eerlijk gezegd verwacht had, gezien het gezondheidssysteem in Mali.

Minister Hennis-Plasschaert: De maatregelen die wij eerder met elkaar besproken hebben om eventuele besmetting met ebola te voorkomen, gelden natuurlijk nog. Lokale medische instellingen worden vermeden. Er wordt goed gelet op noodzakelijke contacten en er vindt zeker geen contact plaats met mensen die ziek zijn of bebloed zijn. In de nabijheid van Gao is nog geen ebola vastgesteld, maar iedereen weet wat de maximale beschermingsmaatregelen zijn, zoals het dragen van beschermende kleren en vooral geen bush meat eten. Dat soort regels is onverkort van kracht. Wij blijven natuurlijk de situatie monitoren. Als er aanvullende maatregelen moeten worden genomen, zullen we dat ogenblikkelijk doen.

De voorzitter: Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Er zijn twee toezeggingen gedaan, door iedere Minister één. Die zal ik nog even voorlezen.

• De Minister van Buitenlandse Zaken heeft toegezegd dat de Kamer een brief krijgt met nadere informatie over de gendersituatie, specifiek gericht op de MINUSMA-operatie. Wanneer gebeurt dat ongeveer? Is dat in de volgende rapportage of wilt u dat in een aparte brief doen, Minister?

Minister Koenders: Het zou kunnen in de volgende voortgangsrapportage, behalve als ik mevrouw Hachchi er nog van kan overtuigen dat die brief komt voordat zij eventueel een motie indient. Als zij die sowieso wil indienen, doen we het bij de volgende voortgangsrapportage.

De voorzitter: Dat is buitengewoon toegeeflijk van de Minister.

• De Minister van Defensie heeft toegezegd in een volgende voortgangsrapportage specifiek aandacht te besteden aan de gevolgen van de zware omstandigheden voor personeel en materieel.

Dat zijn de toezeggingen die wij hebben genoteerd en daar is de commissie mee akkoord gegaan. Dan rest mij niets anders dan te zeggen dat de fracties van D66 en de SP hebben aangekondigd nog behoefte te hebben aan een derde termijn, ofwel een VAO. Daarmee komt een einde aan dit algemeen overleg, met dankzegging aan beide Ministers voor hun aanwezigheid. Het was een genoegen om weer naar u te mogen luisteren, Minister Koenders. Ik dank de Kamerleden en ook andere aanwezigen.

Sluiting 18.47 uur.