29 521 Nederlandse deelname aan vredesmissies

Nr. 211 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 augustus 2013

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 3 juli 2013 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de Minister van Defensie van 15 mei 2013 met de tussentijdse evaluatie van overige operaties over het jaar 2012 (Kamerstuk 29 521, nr. 208).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Eijsink

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: De Caluwé

Griffier: Van Leiden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Caluwé, Günal-Gezer, Hachchi, Knops en Vuijk,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie en Minister Timmermans van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministeries.

Aanvang 19.00 uur

De voorzitter: Dames en heren, goedenavond. Welkom bij dit algemeen overleg Evaluatie overige operaties. Ik dank de Minister van Defensie en de Minister van Buitenlandse Zaken voor hun komst. Er zijn op dit moment vier partijen aanwezig en wij hebben twee uur voor dit debat. Ik stel voor om vijf minuten spreektijd en als richtlijn twee interrupties te hanteren. Ik constateer dat de leden daarmee instemmen.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Vanavond spreken wij over de lopende operaties waaraan onze militairen deelnemen. Afghanistan, de antipiraterijmissie, de Patriots en Egypte komen in aparte overleggen aan de orde. Ik wil deze avond dan ook van de gelegenheid gebruikmaken om vier onderwerpen eens bij deze Ministers aan de orde te stellen.

De VVD wil dat de winkel openblijft tijdens de verbouwing. Het kabinet-Rutte I en het kabinet-Rutte II zetten in op een kleine, slagvaardige overheid. Vanuit deze visie worden alle departementen gereorganiseerd en hervormd. De Minister van Defensie reorganiseert de krijgsmacht. Dat is een enorme operatie. We gaan van een Koude Oorlogsleger naar een flexibele, expeditionaire krijgsmacht die overal ter wereld snel inzetbaar is. In 2012 werden door de krijgsmacht tijdens de verbouwing operaties uitgevoerd op de Balkan, in het Midden-Oosten, in Azië en in Afrika. Deze heel concrete inzet maakt duidelijk dat de transitie naar een expeditionaire krijgsmacht de goede kant op gaat. Die moet wat de VVD betreft met volle overtuiging worden doorgezet.

Namens de VVD spreek ik hier grote waardering uit voor de 3.300 mannen en vrouwen die vorig jaar in meerdere operaties in het buitenland gewerkt hebben aan de internationale vrede en veiligheid. Voor dit specifieke algemeen overleg richt de waardering zich in het bijzonder op de 167 militairen die in 12 missies en 4 hoofdkwartieren hun werk veelal hebben moeten verrichten met beperkte middelen en in politiek moeilijke situaties.

De VVD wil dat de aan de missie verbonden zorgkosten voor uitgezonden Defensiepersoneel onder de HGIS-afspraken vallen. Met HGIS worden de financiële consequenties van de inzet van Defensie in crisisbeheersingsoperaties gedekt. Missies hebben daardoor geen verdringingseffect op het budget van Defensie dat is gereserveerd voor de bedrijfsvoering van de krijgsmacht. In 2010 en 2011 zijn moties ingediend over de zorgkosten van uitgezonden militairen. Met de brief van juni 2012 informeerde de regering de Kamer over de invulling van deze moties. In de evaluatie wordt nu in bijlage 2 een financiële verantwoording gegeven. Daarin is omschreven dat kosten voor zorg en nazorg niet zijn opgenomen. Het lijkt erop dat de moties nog niet zijn uitgevoerd.

De VVD vindt dat blijvende aandacht voor onze krijgsmacht van groot belang is. Doordat de missie in Kunduz ten einde loopt, valt er een grote missie voor de krijgsmacht weg. Wij zien bijvoorbeeld ook dat de antipiraterijmissies Ocean Shield en Atalanta veel aandacht in de samenleving krijgen. Dat is goed. De VVD dringt er daarom op aan om ook via de kleine missies blijvende aandacht voor de krijgsmacht te blijven zoeken door ons allen in Nederland goed op de hoogte te houden van het vele goede werk dat door onze mannen en vrouwen over de landsgrenzen wordt verricht.

De VVD vindt dat duidelijk moet zijn op welke wijze besloten wordt deel te nemen aan de kleine missies. Veel kleine missies vinden plaats in landen waar Nederland ook een ontwikkelingssamenwerkingsrelatie mee heeft. De VVD staat daarachter als het gebeurt in het kader van een samenhangende 3D-benadering, de benadering van, zoals bekend, development, diplomacy en defence. In veel gevallen levert Nederland net als andere landen een bescheiden bijdrage als de omringende landen zelf in staat zijn een substantiële bijdrage te leveren. In Zuid-Sudan bijvoorbeeld levert Ethiopië de grootste bijdrage. Dit betekent dat er duidelijkheid moet zijn over de noodzakelijkheid van de deelname aan dit soort kleine missies en dat er een afweging van de voordelen moet plaatsvinden om meer of minder landen bij een operatie te betrekken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Bij veel van wat de heer Vuijk zegt, zou ik mij eenvoudig kunnen aansluiten, maar dan zou ik de militairen die betrokken zijn bij allerlei uitzendingen, tekort doen. Ook heb ik nog een aantal vragen. Ik zal dat dus niet doen, hoewel ik het wel eens ben met zijn inbreng.

De cijfers over 2012 zijn indrukwekkend: er zijn 3.300 Nederlandse militairen uitgezonden en ingezet, van wie ruim 150 in kleine missies. Dat zijn vaak de missies die wat minder aandacht krijgen, maar daardoor zeker niet minder belangrijk zijn. Ook onze fractie spreekt op deze plek haar waardering uit voor de inzet van deze mensen, die vaak onder moeilijke omstandigheden hun werk moeten doen. Het zijn niet altijd omstandigheden die meteen levensbedreigend zijn, maar ze zijn wel moeilijk omdat het vaak gaat om gebieden die weinig ontwikkeld zijn en waar aan de simpele basisbehoeften niet kan worden voldaan zoals dat hier wel kan. Dat betekent ook voor mensen die goed getraind zijn, een hele omschakeling. Gelukkig hebben zich geen ernstige voorvallen of incidenten voorgedaan tijdens de zogenoemde kleinere missies, op de Balkan, in het Midden-Oosten en in Afrika. Ook onze fractie hecht eraan om te melden dat artikel 100-debatten heel belangrijk zijn. Die krijgen veel aandacht.

Het is echter minstens zo belangrijk om terug te kijken en te evalueren. Of het nu een grote of een kleinere missie is, doet niet zo ter zake. Het is altijd moeilijk met evaluaties, maar de evaluatie is summier. In zekere zin wordt daarin veel beschreven van wat er allemaal heeft plaatsgevonden, maar het meten van de meerwaarde van een missie blijft ingewikkeld. Hoe kun je beoordelen of een missie effectief was of niet? Op zichzelf hebben wij begrip voor het feit dat dit dan ook niet helemaal volledig is in deze evaluatie, maar het blijft een uitdaging om de evaluatie en de toetsing te voorzien van een soort eenduidige criteria, waardoor ook voor de Kamer op heel korte termijn inzichtelijk is hoe de resultaten zich verhouden tot de vooropgezette doelen. Bij de missie in Afghanistan hebben wij daarover uitgebreid gesproken.

Ten aanzien van een aantal kleinere missies moet de vraag op tafel komen of sommige bijdragen, puur de Nederlandse inbreng, niet erg symbolisch van aard zijn. Ik vraag de regering om daarop te reageren. Dat zijn zulke kleine bijdragen dat je je moet afvragen of je dat niet aan andere landen moet overlaten dan wel of je de bijdrage in een aantal gebieden kunt vergroten. Denk bijvoorbeeld aan Bosnië. Daar zitten wij nu nog met drie mensen. De vraag is wat daarvan de meerwaarde nog is. Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister. Dat geldt ook voor UNMISS in Zuid-Sudan. Daar zitten veertien marechaussees en zeven staffunctionarissen, terwijl Zuid-Sudan een partnerland bij OS is. Feitelijk zou dat rechtvaardigen dat je daar wellicht meer mensen naartoe stuurt.

Dan de VN-waarnemingsmissie in Syrië, Israël en Libanon. De Minister geeft aan dat de veiligheidssituatie op de Golanhoogte verslechterd is. Er zijn niet voor niets veiligheid verhogende maatregelen genomen. Bijvoorbeeld zijn de waarnemers uit Damascus verplaatst. De Nederlandse waarnemers verrichten hun werkzaamheden sindsdien in Syrië vanaf de Israëlische zijde van de bestandslijn, maar hoe veilig is het daar nog? De oorlog komt er steeds dichter bij. De gevechten bereiken de grens met Israël. Zowel Hezbollah als Al-Nusrah hebben bedreigingen geuit in dat kader. Oostenrijk heeft besloten om zijn blauwhelmen terug te trekken. De vraag is hoe de Minister tot het oordeel kan komen dat UNTSO uitgegroeid is tot een gewaardeerde gesprekspartner voor de verschillende partijen en haar bufferfunctie naar behoren kan vervullen. Misschien kan ik wat toelichting krijgen op dat punt.

Dan heb ik een algemene vraag: hoe functioneert de SSR-poule? SSR wordt een steeds belangrijkere activiteit in de verschillende inzetgebieden.

Ten slotte sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Vuijk ten aanzien van de financiering van dit soort operaties in de toekomst. Ik richt toch even mijn blik naar voren. Nu vindt de financiering nog plaats vanuit HGIS en het Stabiliteitsfonds, maar hoe is dit straks geregeld met het budget voor internationale veiligheid? Blijft het Stabiliteitsfonds beschikbaar om SSR-achtige missies te financieren?

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Wij spreken vandaag over wat ik maar even noem de «kleinere missies». Het zijn missies die vaak iets minder directe aandacht van de Ministers en zeker ook van de media hebben. Deze missies vormen natuurlijk wel een heel belangrijk deel van de internationale verantwoordelijkheid. Het bevorderen van de internationale rechtsorde is vaak een kwestie van lange adem en kleine stapjes vooruit.

Ik zal de onderwerpen in mijn inbreng langslopen in de volgorde die ook in de tussentijdse evaluatie is gehanteerd, maar ik heb eerst een paar algemene vragen. Ik vraag beide Ministers hoe zij de balans tussen de grootschalige en de kleinschalige missies zien. Ook wil ik weten wat de prioriteit voor de komende jaren is wat het kabinet betreft. Ik kijk met name naar de Minister van Defensie. Wij wachten haar visie natuurlijk met spanning af, maar wellicht kan zij ten aanzien van de missies vanavond al een tipje van de sluier oplichten.

Allereerst kom ik op de Balkan. De evaluatie omschrijft de voortgang van de training en de capaciteitsopbouw in Bosnië. Op grond van wat ik lees en het politiek assemblee dat wij vrij recentelijk hebben gehad – toen is dit ook aan de orde gekomen – concludeer ik dat de politieke vooruitgang vrijwel stil lijkt te staan. Ik vraag de Minister of zij een doorkijk kan geven naar het vervolg. In hoeverre kan er sprake zijn van afbouw van de rol van de missie als er geen politieke vooruitgang wordt geboekt? Ook wil ik graag weten hoelang de betrokkenheid via het Matra-programma geborgd is.

Dan kom ik op Kosovo. Tijdens het werkbezoek van de Kamercommissie in Brussel werd geopperd dat de inzet van de Europese gendarmerie hier een logische match kan zijn. Ik vraag de Minister of zij hiervoor een rol ziet weggelegd, zeker omdat het einde van het huidige mandaat in zicht komt. De tussentijdse evaluatie van de deelname van de missie in Kosovo, de KFOR, bestaat uit welgeteld één zin, terwijl het toch opzienbarend is te noemen dat KFOR in 2011 in actie moest komen, omdat noch de lokale politie noch de EULEX, de «rule of law»-missie, in het noorden kon ingrijpen. Betekenen deze gebeurtenissen dat een verlenging van het mandaat van KFOR na oktober van dit jaar waarschijnlijk is? Hoe staat de Minister hiertegenover?

De vorige spreker heeft ook al verwezen naar het Midden-Oosten. De waarnemers die onderdeel zijn van de UNTSO-missie, zijn deels teruggetrokken, voor zover zij in Damascus zaten. Ik lees in de stukken van de Minister: «Door het uitvoeren van waarnemersactiviteiten hebben de Nederlandse militairen bijgedragen aan de regionale stabiliteit.» Verder schrijft de Minister: «Juist nu speelt UNTSO een de-escalerende rol ten aanzien van spill-over effecten van het Syriëconflict.» Het mag duidelijk zijn dat de situatie in het Midden-Oosten verontrustend is en blijft. Welke aanvullende veiligheidsmaatregelen zijn er of worden er genomen om de VN-militairen daar te beschermen? Aan welke terugvaloptie wordt gedacht voor als het conflict verder escaleert in de grensgebieden?

Dan kom ik op de Afrikaanse missies. Het kabinet meldde recentelijk dat Nederland geen bijdrage levert aan de trainingsmissie in Mali, ook niet in tweede instantie. Kan de Minister nog eens helder schetsen wat het tijdpad is geweest? Wanneer heeft Nederland zich gemeld? Hoewel onze directe bijdrage beperkt blijft, heb ik toch nog een vraag over de Europese trainingsmissie. In Brussel sprak de Kamercommissie met commandant Ad van der Linde van het Europees Operations Centre, dat sinds maart vorig jaar functioneert ter ondersteuning van de afstemming tussen de Europese missies, de NAVO-missies en de civiele inzet van de verschillende dg's binnen de Europese Unie. Dat gaat natuurlijk over Somalië. Ziet de Minister kansen voor een vergelijkbare inzet ten aanzien van de Europese operaties en de NAVO- en VN-operaties in Mali en de andere Sahellanden?

Ik kom op de inzet in Sudan. Tussen de regels door lijkt het er een beetje op dat de Nederlandse militairen door visumbeperkingen en andere acties van de Sudanese autoriteiten zijn weggepest. Kan de Minister daarop nader ingaan? Zijn dit specifiek problemen die onze militairen ondervonden hebben of geldt dit ook voor andere landen? Ik heb begrepen dat de trainingen die gegeven worden in Sudan onvoldoende aansluiten bij de lagere rangen in het leger. Ik wil daarop graag een reactie horen.

Tot slot, het is moeilijk om de ontwikkelingen in Congo in 2012 te zien als een succes. Dat zeg ik in alle eerlijkheid. Het mandaat van de VN-missie is verzwaard, nadat de soldaten die in het overheidsleger zouden integreren, zich in het oosten van het land afsplitsten en een nieuwe rebellenbeweging vormden. Toch werd de stekker uit de Nederlandse betrokkenheid bij Congo getrokken, omdat dit land geen partnerland meer is en om meer focus aan te brengen in de inzet van Defensiecapaciteit, zo geeft het kabinet aan. Kan de Minister aangeven waar de extra focus komt en hoe wij betrokken blijven bij de Grote Merenregio?

De voorzitter: Voordat wij doorgaan, zeg ik nog het volgende. De EUTM-missie in Mali hebben wij vanmorgen al besproken. Die is besproken bij het debat over Mali. Ik weet niet of de bewindslieden daar nog op terug kunnen komen, maar daar is al een heel gesprek met de bewindspersonen over geweest.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is goed, maar mijn vraag is toegespitst op het moment waarop Nederland het verzoek heeft gekregen tot aan het moment waarop Nederland in tweede instantie heeft gezegd dat het niet meewerkt. Ik hoef dus niet het hele debat over te doen. Daarover zal ik nog worden bijgepraat door mijn collega. Het gaat mij echt om het tijdpad.

De voorzitter: Ook dat is aan de orde geweest vanmorgen. De vragen wanneer, waarom en waarom niet zijn ook aan de orde geweest.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de voortgang van de overige kleinere missies in 2012. De PvdA-fractie hecht er veel belang aan dat wij als Kamer naast aandacht voor de grote missies, zoals in Afghanistan, zeker ook aandacht aan deze missies blijven geven. Ook in deze missies leveren onze militairen een belangrijke bijdrage in kwetsbare gebieden in de wereld, vaak onder spannende omstandigheden. Graag wil ik namens mijn fractie dan ook onze dank en waardering uitspreken voor de waardevolle bijdrage van onze militairen aan stabiliteit en veiligheid in landen dichterbij maar ook ver weg in de wereld.

Er zijn verschillende landen waar Nederlandse militairen in 2012 inzet hebben geleverd, zoals Bosnië-Herzegovina, Kosovo, Israël, de Palestijnse gebieden, Sudan en Zuid-Sudan, Congo, Kenia, Burundi, Uganda en noem maar op. Dit zijn allemaal missies die misschien klein van omvang zijn, maar die qua bijdrage van grote betekenis zijn voor de lokale omgeving waar zij plaatsvinden en voor de lokale bevolking. Als onderdeel van de internationale gemeenschap is het onze verantwoordelijkheid en plicht om onze kennis en ervaring te delen met landen en mensen die zelf nog onvoldoende in staat zijn om in hun land ontwikkelingen en veranderingen tot stand te brengen. De Nederlandse bijdrage aan deze kleinere missies past daar heel goed in. Kunnen de Ministers aangeven welke ambitie de Nederlandse regering voor de komende periode heeft met de kleine missies, waarmee bijvoorbeeld aan capaciteitsopbouw, de versterking van het lokale gezag of het trainen van lokale functionarissen enzovoorts wordt gewerkt? De collega's hebben dat ook al min of meer gevraagd. Waar wordt de Nederlandse bijdrage op toegespitst? Kan de Minister vertellen in welke regio's en landen et cetera dit gebeurt? Graag loop ik een aantal missies langs waarover ik wat vragen zal stellen aan de Ministers. Ik begin met de Balkan. De Partij van de Arbeid vindt dat Europa een verantwoordelijkheid heeft ten aanzien van de stabiliteit in de Balkan. Daarom maken wij ons zorgen over de analyse van de MIVD in zijn jaarverslag. Daarin staat dat de ontwikkeling van Kosovo en Bosnië tot democratische rechtstaten waarin alle bevolkingsgroepen zich herkennen, zeer moeizaam verloopt. De MIVD constateert ook een verminderde betrokkenheid van de internationale gemeenschap bij beide landen. Graag vraag ik de Ministers hoe deze analyse van de MIVD zich verhoudt tot de afbouw van het aantal missies in 2012, zoals EUFOR, Althea, KFOR en EULEX. Nu wordt er over de verlenging van de mandaten van de bovengenoemde missies besloten. Wat is de Nederlandse inzet hierbij?

Dan kom ik op Afrika. De situatie in Zuid-Sudan blijft kwetsbaar en zorgelijk. Ondanks dat de VN gematigd positief is over de missie, hebben in 2012 wel enkele zorgwekkende incidenten plaatsgevonden: een Russische helikopter is neergeschoten en een mensenrechtenmedewerker is door de autoriteiten uitgezet. Kan de Minister aangeven welke consequentie deze incidenten hebben voor de aanwezigheid van Nederlandse functionarissen? Welke eventuele risico's lopen zij? Hoe wordt hun veiligheid geborgd? Nederlandse militairen zouden actief zijn in de regio's waar de dreiging over het algemeen laag of matig is. Graag wil ik weten wat dit concreet betekent. Lopen zij risico of lopen zij geen risico? Graag krijg ik hierop een reactie van de Minister.

Het mandaat van UNMISS loopt volgens mij over twaalf dagen af, op 15 juli 2013. Is er al duidelijkheid over of het mandaat verlengd wordt? Een belangrijke doelstelling van UNMISS is de bescherming van de burgerbevolking. Hiervoor is het nodig om onderwerpen direct met de plaatselijke bevolking te kunnen bespreken. In hoeverre is er binnen de missie aandacht voor het aangaan van structurele en open contacten met de lokale bevolking?

Ik kom op de eindevaluatie over Sudan. Ook in Sudan blijft de situatie zorgelijk. Het Doha Document for Peace van juli 2011 heeft ook in 2012 niet echt geleid tot vrede of vooruitgang. De missie werd in 2012 beëindigd. Kan de Minister iets vertellen over de huidige situatie? Ik wil de debatten van vanmorgen absoluut niet overdoen, maar ik zou het wel prettig vinden als de Minister heel kort reageert op de stand van zaken.

Ook de Democratische Republiek Congo is een fragiele staat die geen veiligheid en stabiliteit aan zijn burgers kan bieden. Met name in het oosten van het land verslechterde de situatie vorig jaar aanzienlijk. De deelname aan de missie EUSEC is in februari 2012 beëindigd, onder andere omdat Congo geen partnerland meer is. Mevrouw Hachchi heeft daarover ook al een vraag gesteld. Er is echter wel een regionaal OS-programma voor de Grote Merenregio, waarvan Congo deel uitmaakt. Biedt dit regionale programma geen aanknopingspunten voor ons voor de verlenging van de deelname aan EUSEC?

Ik sluit af met een algemene vraag. Volgens mij heeft collega Knops ook al iets in die trant gezegd. Het is goed om de stand van zaken van verschillende missies door te nemen, maar ik mis een antwoord op de vraag wat wij van alle missies leren. Wat voor leerpunten leveren zij op? Wat moeten wij op basis van de ervaringen die wij daar opdoen, wel of niet doen in de toekomst?

De voorzitter: Zoals mevrouw Günal-Gezer al terecht opmerkte, is ook Sudan al in een apart debat aan de orde geweest. Ik laat het dus aan de bewindspersonen over of zij daarop terugkomen. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. Ik zie dat de Ministers meteen kunnen reageren.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ik kan heel kort zijn, want de meeste vragen zijn aan mijn collega van Defensie gesteld. Ik dank de Kamer voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik heb goed geluisterd naar de leden. Drie van de vier hebben een militaire achtergrond. Dat vind ik op zich interessant om te zien. Ik weet dat het bij één daarvan alleen gaat om zijn dienstplicht en dat de andere twee beroeps waren, maar toch. Ik zeg dat zo met nadruk, omdat ik merk dat het collectieve geheugen in Nederland wat betreft werken bij Defensie achteruitgaat. Wij hebben immers geen dienstplicht meer. Het is dus heel belangrijk dat de Kamer over de inzet van de Nederlandse militairen veel overleg voert. Ik neem dat vanuit mijn perspectief maar voor mijn verantwoordelijkheid. Sinds ik Minister ben, is mijn ervaring dat je, als je een Nederlandse militair vraagt te springen, de wedervraag krijgt hoe hoog hij moet springen, en niet: kan het wel en past het wel? Aan de politieke kant en bij de leiding van de krijgsmacht rust dus een heel grote verantwoordelijkheid om heel voorzichtig te beoordelen of een missie moet en kan. Dat is een politieke beoordeling die wij met de Kamer maken. Daarom voeren wij dit debat ook. Aan de militairen zal het nooit liggen. Ik heb nog nooit militairen horen zeuren over gevaren waar zij naartoe worden gestuurd of over ingewikkelde missies. Zij zijn onvoorstelbaar bereid tot dienst aan het vaderland, zelfs zo dat ik af en toe weleens denk dat wij daar wat meer aandacht voor kunnen hebben en dat het beyond the call of duty gaat, zoals de Engelsen zouden zeggen.

Ik zeg dat met zo veel nadruk in dit AO, omdat de eisen voor militairen met name bij de kleine missies vaak zwaarder zijn dan in de grote missies. Dat klinkt misschien paradoxaal. De grote missies krijgen al heel veel aandacht, maar daarbij is ook sprake van safety numbers. Je bent met heel veel dienstmakkers op pad. Je hebt heel veel dingen meegenomen uit Nederland die je comfort bieden: het eten, de omgeving en noem alles maar op. Als je echter, zoals heel vaak gebeurt, alleen of met een klein groepje op missie wordt gestuurd, kun je in een veel ingewikkelder omgeving zitten, ook wat betreft het dagelijks leven et cetera, terwijl daarvoor veel minder publieke aandacht is. Daarom is het goed dat de Kamer er wel aandacht voor heeft.

Ik wil heel uitdrukkelijk benadrukken dat wij beoordelen wat de toegevoegde waarde is voor Nederland. De Minister van Defensie en ik zijn beiden van de school dat het zin moet hebben en dat het een toegevoegde waarde moet hebben. Alleen voor de vlag erbij zijn, is bij ons niet de bedoeling. Daar gaan wij niet in mee. Daar bedoel ik met heel veel nadruk EUTM in Mali mee. Toen de EU een appeal deed, hebben wij daar na overleg en na notificatie aan de Kamer een aanbod voor gedaan. Onze houding was: graag of niet. Wij hoefden niet per se. We zeiden: dit hebben wij u aan te bieden; als het nuttig is, doen wij het graag en zullen wij dat op professionele manier doen, maar als het deze keer niet uitkomt, prima, dan doen wij het niet. Ik heb vanochtend ook heel nadrukkelijk gezegd dat ik dit absoluut niet als een nederlaag zie, maar als een zakelijke manier van omgaan met dit soort appeals, verzoeken, van de EU of de NAVO, als die zich zouden voordoen.

Nederland heeft vaak toegevoegde waarde waar het gaat om specifieke militaire of civiele expertise. Die kan altijd op heel grote internationale waardering rekenen. Heel vaak heeft die te maken met goed bestuur. Het kan gaan om goed bestuur van een krijgsmacht of van een land. Ook kan het te maken hebben met het vestigen van een rechtsorde of het monitoren van mensenrechten. Wij mogen ons gelukkig prijzen met een krijgsmacht die ook in dit soort relatief kleine niches heel veel expertise levert als kwaliteitsimpuls aan de internationale inzet op vrede en veiligheid. Onze mensen zijn kwalitatief zeer hoogwaardig. Omdat wij als een van de eerste NAVO-lidstaten hebben gekozen voor een expeditionaire krijgsmacht, hebben wij relatief veel ervaring en relatief goede mogelijkheden voor uitzending. Ik denk dat wij wat dat betreft in een gewichtsklasse vechten die hoger is dan eigenlijk bij ons hoort.

De heer Vuijk (VVD): Ik ben niet vaak in de gelegenheid om te spreken met deze Minister. Ik maak nu dus graag gebruik van de gelegenheid. De Minister zei dat de missies zin moeten hebben. Hij expliciteerde dat ook. Zaken die genoemd werden, waren de rechtsorde, goed bestuur enzovoorts. Waar ziet de Minister de verschillen bij de rol voor de militairen in dit verband? Wanneer moeten militairen bijvoorbeeld werken aan het herstel van de rechtsorde en goed bestuur en wanneer kunnen civiele partijen dat doen?

Minister Timmermans: Het mooie van de Nederlandse aanpak is dat wij dat heel precies per geval bekijken. Binnen de Nederlandse overheid is er tussen Defensie, Buitenlandse Zaken, Veiligheid en Justitie, en Ontwikkelingssamenwerking heel goed overleg over de vraag waar wij precies behoefte aan hebben. Wij gaan dus niet militairen inzetten voor zaken waar zij niet voor zijn opgeleid en waar zij niet voor gekwalificeerd zijn. Ook dat hebben wij geleerd in de loop der jaren. Andersom gaan wij ook niet politiemensen inzetten voor zaken waar zij niet voor gekwalificeerd zijn. De specifieke militaire bijdrage zit meestal heel sterk op dat veiligheidsgebied dat te maken heeft met de hervorming van de security sector, het opbouwen van een nieuwe krijgsmacht en democratische en rechtsstatelijke controle op het functioneren van de krijgsmacht. Daarbij hebben onze militairen vaak een heel belangrijke bijdrage. Het inrichten en opbouwen van logistieke structuren die met de krijgsmacht te maken hebben, noem ik nog. Nederland heeft op al die terreinen inmiddels een belangrijke capaciteit opgebouwd. Bij iedere missie is het weer een afweging of een missie zin heeft, gelet op de beperkte omvang ervan. Daar heeft de heer Knops volkomen gelijk in. Is deze missie in relatie tot de investering die je moet doen, een verstandige afweging? Ik verzeker de heer Knops dat de departementen die daarbij betrokken zijn, die afweging per casus maken. Ik ben alleen zelf nog ontevreden over een volgsysteem. Wij moeten nog nadenken over het maken van een nulmeting en over de vraag wat, voordat de missie begint, eigenlijk je terms of reference zijn. Na verloop van tijd moet je dan bekijken of je de terms of reference hebt gehaald. Waarom heb je ze wel of waarom heb je ze niet gehaald? Dat kun je dan weer meenemen bij een eventuele volgende missie. Ook vanuit mijn verantwoordelijkheid kunnen wij op dat punt nog wel meters maken voor kleine missies. Vaak denk je immers: die zijn zo klein dat zij weinig toegevoegde waarde hebben. Juist omdat ik vermoed dat wij in de toekomst wel vaker met kleine missies te maken zullen krijgen, vind ik de toegevoegde waarde om dit te gaan doen, groot.

De heer Knops (CDA): Ik dank de Minister. Ik denk dat hij helemaal gelijk heeft, ook met zijn conclusie. Zeker omdat te verwachten is dat dit soort missies nog vaak zullen plaatsvinden, is het goed om daarover eens goed na te denken. Kan de Minister zich voorstellen dat je bijvoorbeeld ex ante een positief oordeel geeft over een missie, al dan niet met een artikel 100-status, maar dat ex post blijkt dat deze minder waardevol is? Dat kan natuurlijk. Dat moeten wij dan erkennen om daarvan te leren, want het is niet altijd gezegd dat alle verwachtingen bij aanvang van de missie worden waargemaakt. Dat kan te maken hebben met de internationale inbedding, de veranderde politieke situatie enzovoorts. Kunnen toekomstige evaluaties ten aanzien van dit punt iets scherper ingericht worden?

Minister Timmermans: Ja, ik ben het eigenlijk wel met de heer Knops eens. Ik kan mij voorstellen dat wij allemaal, zowel de Kamer als het kabinet, de neiging hebben om toe te redeneren naar de redenering ex ante. Ik kan mij voorstellen dat wij dan zeggen: dit waren de terms of reference, wij gaan achteraf laten zien dat wij die gehaald hebben. Ik ben het eigenlijk wel eens met de heer Knops dat je ten aanzien van toekomstige missies en, naar mijn mening, ook ten aanzien van de mensen die je uitzendt en hun familieleden, die hen moeten missen voor een langere periode, de morele plicht hebt om daarin oprecht te zijn en af en toe eens de conclusie te trekken dat wij aan een missie hebben deelgenomen om een bepaald doel te bereiken, maar dat dit doel niet of maar gedeeltelijk gehaald is en dat dit hier- en hierdoor komt. Daarvan kunnen wij alleen maar leren en beter worden. Ik denk dat de heer Knops gelijk heeft als hij zegt dat dit iets scherper kan. Dat zeg ik met mijn beperkte ervaring. Ik denk dat het iets scherper kan.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Ik ben heel blij met de reactie van de Minister. Hij gaf aan dat ze bezig zijn met een soort volgsysteem dat als het ware gebruikt gaat worden als een soort meetlat om alle missies langs te leggen en te bekijken wat de doelstelling was, wat we wel en niet bereikt hebben, welke elementen een rol speelden en wat we er voor de toekomst van leren. Dat was een vraag van mij. Ik ben benieuwd of de Minister kan aangeven wanneer zo'n volgsysteem eventueel in werking gaat treden en wanneer dat toegepast gaat worden.

Minister Timmermans: Ik wil geen misverstanden oproepen. Wij hebben met de Kamer heel goede en degelijke afspraken over de evaluatie van missies. Ik interpreteer de opmerking van de heer Knops echter zo dat hij ons vraagt om nog eens scherp te bekijken of je bij de evaluatie de volledige open blik hebt dat je, als uit de evaluatie blijkt dat de doelen niet gehaald zijn, dit eerlijk durft te concluderen. Als je vooraf een doel stelt, wil je dat doel natuurlijk ook graag gehaald hebben. Ik begrijp de opmerking van de heer Knops zo dat hij vraagt om daarbij voor jezelf iets meedogenlozer te zijn bij de beoordeling of de doelen gehaald zijn. Dat zal in dit soort missies natuurlijk vaak afhangen van de rapportage die de militairen inbrengen en die wij natuurlijk ook plaatsen in de evaluatie van de missie als geheel. Ik wil dus niet de suggestie wekken dat wij iets gaan doen wat helemaal nieuw is. De lasten van een evaluatie zijn al heel groot voor het ambtelijke en militaire apparaat. De door de heer Knops ingebrachte politieke focus om meedogenloos conclusies te durven trekken, neem ik evenwel graag mee.

De heer Vuijk (VVD): Wij nemen de gelegenheid te baat om de Minister te bevragen.

Minister Timmermans: Ik wilde net gaan afsluiten!

De heer Vuijk (VVD): De opmerking roept bij mij een vraag op. Het zijn kleine missies. Zo noemen wij ze ook met nadruk. Wij hebben het over een volgsysteem en over toetscriteria waarmee wij de missie achteraf willen bekijken. Kan de Minister nog eens toelichten hoe zich dat tot elkaar verhoudt? Nederland levert per definitie dus een kleine bijdrage aan kleine missies. Staat dat op gelijke voet met de invloed die wij hebben? Hoe verhoudt zich dit tot de criteria? Het zijn kleine missies. Wij leveren meestal maar een paar mensen. Het gaat niet om grote aantallen. Hoe kun je daarbij criteria vormgeven, terugkijken op de missie en zeggen dat wij een doorslaggevend effect hebben gehad op de missie, waardoor wij wel of geen succes hebben gehad? Hoe kun je dat doen zonder dat wij iedere keer toetsen en dan zeggen dat het niet goed is gegaan, maar dit het niet onze schuld is omdat anderen het hebben gedaan?

Minister Timmermans: Je hebt natuurlijk twee niveaus van evaluatie. Je kunt de missie als geheel evalueren en je kunt de Nederlandse bijdrage aan de missie evalueren. Als je iemand ter beschikking stelt vanwege een heel specifieke capaciteit, of dat nu een juridische capaciteit, een militair-technische capaciteit of een leiderschapscapaciteit is, dan zeg je van tevoren dat je een vrouw, een man of een bepaalde groep mensen naar de missie stuurt. Je bekijkt dan achteraf of het doel is bereikt waarvoor je hen gestuurd hebt. Je moet proberen om de terms of reference van tevoren wat uitvoeriger en preciezer te formuleren in overleg met de militairen. Als het mogelijk is, moet de evaluatie misschien ook iets meer gestructureerd zijn. Dan kun je achteraf zien of we de doelen van de missie als geheel gehaald hebben, maar ook die van de inzending die Nederland heeft geleverd. Op dat punt kunnen wij nog wel wat verbeteringen doorvoeren.

Er is gevraagd op welke landen, regio's en missies de focus komt te liggen. Vanuit mijn verantwoordelijkheid kan ik de leden alleen verwijzen naar de Internationale Veiligheidsstrategie die door het kabinet is vastgesteld. Daarin zie ik, heel grof gezegd, de prioriteit van veiligheid voor Nederland en veiligheid om Nederland heen. De prioriteit zal dus in onze omgeving liggen. Dat moet je iets wijder zien. Het heeft te maken met Zuidoost-Europa, Oost-Europa, Noord-Afrika, het ruimere Midden-Oosten en wat er in bondgenootschappelijk verband wellicht nog elders gebeurt. Het lijkt mij dat daar, heel grof gezegd, de prioriteiten liggen. Ik maak vanuit mijn verantwoordelijkheid de inschatting dat er daarbij waarschijnlijk meer dan in het verleden kleine, getargete bijdragen van Nederland zullen komen, meer dan heel grote bijdragen, zoals wij in het verleden bijvoorbeeld in het kader van ISAF hebben gedaan. De internationale veiligheid is volkomen in beweging, maar dit is de inschatting die ik nu maak. Je moet ook de flexibiliteit voor jezelf willen handhaven om dat ieder moment dat het nodig is aan te passen aan de actualiteit.

Ik ben ingegaan op de vraag of versnippering een risico is. Dat is absoluut een risico, maar als je maar focust op heel specifieke nichecapaciteiten waaraan behoefte is, dan is ook met een kleine inbreng een groot resultaat mogelijk. Daarvan zijn talloze voorbeelden te geven.

Ik kom op KFOR en EULEX. Het mandaat van KFOR loopt tot 1 oktober van dit jaar. Na de zomer – ik vermoed vanaf september – zal in Brussel worden gesproken over verlenging van het mandaat. Er is nog geen sprake van afbouw of beëindiging van de missie. Als de discussie in Brussel is afgerond, zal worden besproken hoe de verlenging van de Nederlandse bijdrage kan zijn, als de missie wordt verlengd. Natuurlijk zullen wij de Kamer daarover meteen informeren.

In Brussel wordt in november opnieuw gekeken naar het mandaat van Althea. Als de missie wordt verlengd, zullen de Minister van Defensie en ik kijken naar een mogelijke Nederlandse bijdrage. Ik vind dat de evaluatie van Althea heel belangrijk wordt. Wij stellen ons daarbij immers al heel veel jaren de vraag of het nog zin heeft of niet. Ik wil goed beslagen ten ijs komen in de Kamer op het moment dat dit weer gaat spelen.

De heer Knops (CDA): Ten aanzien van Althea ben ik het helemaal met de Minister eens. Wij zitten daar heel lang. Voor je het weet, verschuiven ongemerkt de panelen voor de doelen bij iedereen die daarbij betrokken is. De ambtsvoorganger van de heer Timmermans, de heer Rosenthal, heeft indertijd op mijn verzoek toegezegd dat hij bij grote missies vijf jaar na dato de onomkeerbare effecten wilde meten. Dat kan ook bijdragen aan zingeving voor militairen. De Minister sprak daar zojuist ook over. Het gaat ook om de onomkeerbare effectiviteit. Die kan anders zijn dan meteen na afloop van een missie. Denkt de Minister in het kader van Althea heel concreet aan een dergelijk after misssion report, een rapportage vijf jaar na afloop?

Minister Timmermans: Ik voel mij gebonden aan wat mijn ambtsvoorganger op dit punt heeft toegezegd aan de Kamer. Ik zie geen enkele reden waarom ik die belofte niet gestand zou doen.

De heer Knops (CDA): Gelooft de Minister ook dat het toegevoegde waarde heeft?

Minister Timmermans: Ja, maar dat blijkt ook al de gedachtewisseling die wij eerder hadden. Ik zie daar zeker toegevoegde waarde in.

De laatste vraag die aan mij was gericht, gaat over de Grote Meren. DRC is al twee jaar geen partnerland meer van Nederland. Toch worden er met regionale middelen diverse grensoverschrijdende activiteiten gefinancierd in Congo in het kader van het Grote Merenprogramma. Uiteraard ligt het accent daarbij op Oost-Congo. Wij hebben de EUSEC-missie in het verleden gesteund, maar wij hebben besloten om daarmee niet langer door te gaan. Staatsopbouw of security sector reform als eigenstandige aandachtsgebieden gelden niet meer. De Nederlandse bijdrage daaraan is dus ook niet meer nodig. Wel hebben wij twee civiele experts aan MONUSCO ter beschikking gesteld. Een is deskundig op het gebied van burgerbescherming, de ander is deskundig op het gebied van vrouwenrechten.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Na deze snerpende bijdrage van mijn collega van Buitenlandse Zaken kan ik het natuurlijk kort houden! In het bijzonder wil ik zowel de Kamerleden als collega Timmermans dankzeggen voor hun vriendelijke woorden en de waardering die zij hebben uitgesproken voor de inzet en professionaliteit van de namens Nederland uitgezonden militairen. Zij zijn op vele plekken in de wereld actief. Ik sluit mij daar natuurlijk van harte bij aan. Trots op deze voortdurende inzet is gerechtvaardigd. Collega Timmermans heeft al gesproken over de zogenoemde kleine operaties. Let wel, hoe klein de Nederlandse bijdragen ook zijn, wij gaan ervoor om het verschil te maken en om constructief bij te dragen. Zoals reeds aangegeven, is deelname nooit een doel op zich. Het mooiste is het als je ook specifieke expertise kunt leveren. Wij spreken van «minder grote operaties». Met de term «kleine operaties» heb je gelijk een beetje het Calimero-effect. Laat ik het dan «overige operaties» noemen. Ook al gaat het om relatief minder grote operaties, zij krijgen wat betreft voorbereiding, uitvoering en bescherming van onze mannen en vrouwen exact dezelfde aandacht. Aangezien de omvang ervan echter van een andere orde is, vragen zij een ander soort voorbereiding.

Er is voldoende gesproken over het evalueren, het trekken van lessen, het durven terug te blikken en het eerlijk zijn over de vraag of wat wij van tevoren hadden bedacht, daadwerkelijk is gehaald. Ik ben het van harte eens met de opmerkingen die daarover zijn gemaakt, in het bijzonder de opmerkingen van de heer Knops en mevrouw Günal-Gezer. Evalueren is voor Defensie echt van belang. Defensie is een lerende organisatie in een veranderende wereld.

Mevrouw Hachchi vroeg naar de balans tussen grotere en kleinere missies. Ik zei net al dat deelname aan een missie nooit een doel op zich is. College Timmermans zei dat ook. Wij hebben vanmiddag ook gesproken over wat de MIVD heeft gezegd over de internationale veiligheid. In de Internationale Veiligheidsstrategie staat dat de internationale veiligheid wordt gekenmerkt door onzekerheid. Dat is van belang voor de inzet van de krijgsmacht over de grens. Die onzekerheid is de grootste constante. Dreiging en risico's zijn onvoorspelbaar en diffuus. Het is dus heel erg lastig om nu heel strakke kaders te geven voor de toekomstige inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Het ligt echter zeker voor de hand dat wij ons met het 3D-concept, dat wij met succes hebben verder ontwikkeld, volop verder kunnen ontwikkelen tot een gidsland, zo zou ik bijna willen zeggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb goed geluisterd naar zowel het antwoord van Minister Timmermans als dat van Minister Hennis. Ik heb de veiligheidsvisie van het kabinet er ook op nageslagen. Zeker ook door de schets van de Minister van Buitenlandse Zaken, kom ik erop uit dat de regio's waar wij nu actief zijn, er nog steeds onder vallen. Tegelijkertijd is er begrip voor het woord «versnippering». Wat betreft de capaciteiten bij Defensie na de bezuiniging en de keuzes die zijn gemaakt, kijk ik met name naar de Minister van Defensie. Daarom heb ik gevraagd in hoeverre het kabinet in dat licht, met al die randvoorwaarden, wellicht anders tegen de kleinschalige en de grootschalige missies aan gaat kijken. Ik zie daarin nog niet één duidelijke lijn, ondanks dat ik een aantal terechte reacties hoor op een aantal punten. Er moet wel enigszins een keuze gemaakt worden. Je kunt niet zeggen dat wij in al die regio's actief willen worden en dat wij nichecapaciteit belangrijk vinden, maar dat wij geen versnippering willen. Dan hebben wij ook nog eens de kaders waar Defensie mee te maken heeft. Ik had gehoopt op een duidelijk plaatje. Voor mij is het nog niet helemaal helder. Ik heb ook expres afgewacht totdat ik beide antwoorden van beide bewindspersonen heb gehoord, maar wellicht dat ofwel de Minister van Defensie nu al kan reageren ofwel de Minister van Buitenlandse Zaken in tweede termijn.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is natuurlijk heel verleidelijk om te zeggen dat wij alleen aanbodgestuurd te werk gaan, maar daarmee zou ik de plank gelijk volledig misslaan. Het gaat immers om de behoefte in de wereld en om de vraag waar wij een bijdrage kunnen leveren en het verschil kunnen maken. De vraag of een missie waardevol is, zal altijd in nauwe samenhang tussen BZ, Defensie, Ontwikkelingssamenwerking en, waar nodig, V en J worden beoordeeld. De contacten en het interdepartementaal overleg zijn goed. Het gaat om de behoefte. Vervolgens gaat het ook om de veiligheid van onze mannen en vrouwen die daar eventueel naartoe gaan en om de expertise die wij kunnen leveren. In bepaalde gevallen kom je dan uit op de inzet van nichecapaciteiten. In andere gevallen kom je uit op de inzet van basiscapaciteit. Het gaat om de vraag waar wij het verschil maken en waar wij van toegevoegde waarde zijn. Deelname kan nooit een doel op zich zijn, maar wij spreken straks nog in een volgend AO over de verdergaande intensivering van de internationale militaire samenwerking. Voor Nederland ligt het echt voor de hand om dat pad verder te bewandelen. Dat is ook noodzakelijk. Dat betekent ook dat je in internationaal verband een betrouwbare partner moet zijn. Dat betekent heus niet dat je altijd maar hoeft te leveren, maar het betekent wel dat je in ieder geval bereid moet zijn om te participeren, en dan het liefst op zo'n manier dat je daadwerkelijk specifieke expertise kunt inzetten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan helemaal volgen dat de Minister zegt dat het om de behoefte gaat en dat het vraaggestuurd is. Zeker in de onzekere wereld en in de regio's om ons heen, om Europa heen, is de behoefte gewoon heel groot. Dat werd net al geschetst. Als ik de realiteit waar Defensie mee te maken heeft nog eens voor ogen houd, kan ik mij voorstellen dat je als kabinet tot de keuze komt dat je een bepaalde richting op gaat. Dan zou het kabinet kunnen kiezen voor de nichecapaciteit en de iets kleinere missies ofwel, juist vanwege de beperkte middelen en capaciteiten, voor twee grote missies per jaar. Ik noem maar iets uit de losse pols. Je kunt dan nog steeds vraaggestuurd werken, want de vraag is enorm groot, ondanks het feit dat wij dit ook op internationaal niveau in de vorm van samenwerking van de grond gaan krijgen. Met de veiligheidsvisie voor ogen is het voor mij echter nog steeds niet duidelijk of het kabinet nu echt een keuze maakt of dat wij eigenlijk gewoon op dezelfde voet doorgaan en bij elk moment wel weer even bekijken wat wij gaan doen. Ik hoop dat ik duidelijk genoeg heb gemaakt hoe ik er nu tegen aankijk.

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, mevrouw Hachchi heeft zeer duidelijk gemaakt hoe zij ertegen aankijkt. Dat is zeker duidelijk. Als ik haar vraag helemaal goed vertaal, is eigenlijk haar vraag of ik de nota over de toekomst van de krijgsmacht en de bijbehorende inzetbaarheidsdoelstellingen met haar kan delen. Ik snap de vraag, maar ik vraag mevrouw Hachchi toch nog heel even te wachten. Het jaar 2013 vordert. Ik heb beloofd dat die in 2013 komt. Dan kunnen wij daarover praten. Uiteindelijk is er natuurlijk zoiets als de behoefte, maar ook de vraag wat Defensie kan leveren in samenspraak met BZ, Ontwikkelingssamenwerking en eventueel V en J. Dan komen wij al gauw uit op de inzetbaarheidsdoelstellingen. Daarover zal ik de Kamer uitgebreid informeren in de nota over de toekomst van de krijgsmacht.

Wij hadden het erover dat de evaluatie van belang is. De heer Knops, mevrouw Günal-Gezer en anderen hebben terecht opgemerkt dat het helemaal niet zo eenvoudig is om te meten. Het gaat doorgaans om operaties in een complexe omgeving. Nederlandse inzet maakt inderdaad deel uit van een internationale operatie met vele actoren. Kunnen wij daar scherper op zijn? Ik sluit mij volledig aan bij de woorden van collega Timmermans. Wij moeten ons uiterste best daarvoor doen. Wel trachten wij op dit moment al een zo goed mogelijk oordeel te geven over elke operatie. Ik kan in ieder geval vaststellen dat zich in 2012 geen ernstige incidenten hebben voorgedaan. Ja, meten is weten, maar soms kun je niet alles meten. Ik ben het er echter van harte mee eens dat je eerlijk moet zijn in de beoordeling of iets geslaagd is.

De heer Vuijk stelde een specifieke vraag over de kosten voor zorg en nazorg na afloop van operaties. Die zijn nog niet in het overzicht opgenomen. Het is overigens een terechte vraag. Zij zijn nog niet opgenomen omdat deze kosten met de huidige administratiemethodiek – het is allemaal heel basaal – nog niet kunnen worden toegerekend aan een specifieke operatie. Om deze toerekening mogelijk te maken, wordt momenteel een tariefsysteem voor zorg en nazorg voor operaties ontwikkeld. De heer Vuijk verwees zelf al naar de brief van 13 juni 2012. Het tariefsysteem moet dit jaar gereed zijn, zodat de kosten voor zorg en nazorg van operaties in de ramingen vanaf 1 januari 2014 kunnen worden meegenomen conform de motie-Knops/Ten Broeke. De medische kosten tijdens de operatie worden overigens al wel vanuit de HGIS-voorziening onder artikel 1 «Inzet, crisisbeheersingsoperaties», in de Defensiebegroting gefinancierd.

Ik hoorde bij iedereen doorklinken dat er blijvende aandacht moet zijn voor de overige operaties, de minder grote operaties. Defensie voert een actief communicatiebeleid over elke operatie, of die nu om 2 personen of 500 vte's gaat. Wij doen dat onder meer in het Weekoverzicht Defensie-operaties, dat verschijnt op internet, de periodieke persbriefings van de CdS, waarin hij alle missies, klein of groot, de revue laat passeren, en de Defensiekrant op internet en intranet. Elke operatie, klein of groot, staat open voor persbezoeken. Wij proberen media ook weleens uit te nodigen voor een bezoek aan een missiegebied, maar je kunt dit niet afdwingen. Media bepalen zelf waarover zij publiceren. Het is hoe dan ook goed dat wij hier met elkaar spreken.

Ik denk dat ik net al voldoende heb gezegd in antwoord op de heer Knops. De toegevoegde waarde van de Nederlandse militairen in een missie hangt niet per definitie af van het aantal. De heer Timmermans heeft daarover ook het nodige gezegd. Het heeft ook te maken met de aard van de missie en de operationele, internationale inbedding en dat soort zaken.

Volgens mij heeft mevrouw Hachchi gevraagd naar de training van lagere rangen en of die wel aansluit. De inzet die daarbij wordt geleverd, betreft heel elementaire zaken. Het gaat om zaken als omgang met arrestanten en het opstellen van een proces-verbaal. Wij beschikken niet over signalen dat deze niet zou aansluiten op de lagere rangen. Als mevrouw Hachchi over andere informatie beschikt, hoor ik dat natuurlijk graag. Dan kan ik daar nog achteraan.

Mevrouw Günal-Gezer vroeg specifiek naar de veiligheid van de Nederlandse militairen in UNTSO. Wij marchanderen nooit met de veiligheidsrisico's. Zowel door de VN als door onszelf worden die nauwlettend in de gaten gehouden. Er is op dit moment geen noodzaak voor Nederland om aanvullende maatregelen te treffen boven op de maatregelen die al door de VN zijn voorzien. Een concreet voorbeeld is dat observatieposten in de Golan waarvan wij de veiligheid niet kunnen garanderen, niet bemand zijn. Daarmee wordt heel pragmatisch omgegaan. Wij gaan onze mensen, ook al zijn zij goed getraind, niet onnodig aan bepaalde veiligheidsrisico's blootstellen. Kortom, ondanks de crisis in 2012 is er ten aanzien van UNTSO weliswaar sprake van een verslechterde veiligheidssituatie, maar zijn de mensen niet in gevaar geweest. De waarnemers verrichten hun werk vanaf de Israëlische zijde van de bestandslijn. Hiermee heb ik volgens mij zo veel mogelijk vragen beantwoord.

De voorzitter: Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er. Wij hanteren daarbij een spreektijd van maximaal drie minuten.

De heer Vuijk (VVD): Voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording, waardoor het soms wat meer op een gedachtewisseling lijkt. Ik vond dat echter buitengewoon nuttig. Ik vraag de Minister van Defensie het volgende. Ik heb in eerste termijn iets opgemerkt over de transitie die nu wordt ingezet naar een expeditionaire krijgsmacht. Die is al een eind op gang. In hoeverre staat die ten dienste aan en op wat voor wijze helpt die bij het uitvoeren van dit soort kleine missies? Ik heb de Minister van Buitenlandse Zaken horen zeggen dat wij flexibiliteit moeten kunnen opbrengen. Enerzijds verwachten wij veel meer inzet, ook in dit soort kleine missies, maar anderzijds moeten wij de flexibiliteit hebben om anderszins te kunnen optreden, als de nood aan de man is. Misschien kan de Minister daarop nog reageren.

Ik heb de Minister in mijn beleving goed horen reageren op het verhaal van de zorgkosten. Ik hoor dat het een administratief probleem is. Wij hebben tijdens andere AO's al uitgebreid over allerlei administratieve aangelegenheden gesproken. Ik herken dat antwoord dus goed. Ik kan het geduld nog wel even opbrengen om daarvan de uitkomst te zien.

Ik hoorde de Minister ook uitleggen dat er wat betreft de communicatie uitgebreide programma's lopen. Ik geef de Minister nog in overweging om nog eens te bekijken of daarbij op een of andere manier een intensivering mogelijk is. Dat hoeft niet nu toegezegd te worden. Dat vraag ik niet. De VVD hecht er zeer aan dat bekeken wordt of je voor de kleine missies dezelfde soort aandacht als voor de grote missies kunt organiseren. Ik begrijp echter dat je de media niet kunt dwingen. Ik hoor dat graag en ik zie het graag nog een keer tegemoet. Daarover zullen wij het nog weleens hebben. Het hoeft niet nu.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor de beantwoording. Die is zo helder dat ik daarover geen vragen heb.

Ik heb wel een aantal vragen gesteld die niet beantwoord zijn. Ik heb een vraag gesteld over Syrië, Israël en Libanon, de VN-missie daar en de passages die daarover in de evaluatie staan. Verder heb ik vraag gesteld over de SSR-activiteiten: hoe functioneert die poule op dit moment? Ook heb ik gevraagd naar de financiering in het kader van het budget voor internationale veiligheid ten aanzien van SSR-achtige missies. Mijn vraag is dus of die vragen nog beantwoord kunnen worden. Als ze niet duidelijk zijn, wil ik ze nog wel verduidelijken.

De voorzitter: Wij horen het wel van de bewindspersonen als zij een herhaling van de vraag willen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun antwoorden. Minister Timmermans begon met de verwijzing naar de oud-militairen die hier aan tafel zitten. Ik spreek voor mijzelf als ik zeg dat ik, als mij gevraagd werd om te springen, de militair was die soms wel vroeg waarom. Daarom zit ik ook hier!

Ik wil graag terugkomen op het punt dat ik net maakte over de prioriteiten van het kabinet. Het gaat mij niet om de visie en de operationele gereedstelling. Die komen nog. Wij hebben nu de kans om beide bewindspersonen te bevragen die gaan over de internationale behoefte en over de vraag wat Nederland daaraan kan bijdragen. Als ik het samenvat, kom ik niet verder dan wat wij tot nu toe steeds gedaan hebben: wij gaan per geval weer om de tafel zitten en bekijken of wij het politiek met elkaar eens zijn om ergens een missie te doen. Dan gaan wij daar uiteindelijk wel of niet voor. Ik verwacht echter dat er een gedeelde visie is op het soort missies dat wij willen gaan doen, zeker gezien het feit dat de behoefte groot is. Dat geldt ook met betrekking tot de versnippering. Je kunt de voordelen benoemen van kleinschalige missies, maar ook de nadelen, zeker in het licht van de beperkingen waar Defensie mee te maken heeft. Ik zie het kabinet daarin niet een duidelijke keuze maken. Als het nog aangevuld kan worden in de antwoorden in tweede termijn, dan hoor ik die graag. Op dit moment ben ik daarin niet veel verder gekomen.

Er is nog een aantal vragen niet beantwoord. Ik heb een concrete vraag gesteld over de betrokkenheid in Bosnië via het Matra-programma. Tot wanneer is dat geborgd? Ten aanzien van Kosovo heb ik de vraag gesteld in hoeverre er een rol is voor de Europese gendarmerie. Die vraag is met name voor de Minister van Defensie.

Ook is er een vraag blijven liggen over het Midden-Oosten, over de terugval. Als het conflict in die regio en in de grensgebieden escaleert, wat is het plan daarachter dan? In hoeverre heeft de Minister dat al voor ogen?

Tot slot heb ik een vraag gesteld over en verwezen naar het bezoek van de Kamercommissie in Brussel. Wij zijn daar heel uitvoerig geïnformeerd over de manier waarop het European Operations Centre werkt. Wij hebben daar een Nederlandse militair, commandant Van der Linde, zitten. Hij is op het gebied van Somalië de linking pin tussen de EU, de NAVO en de vele dg's binnen de Europese Unie die op het vlak van ontwikkelingssamenwerking dingen doen. Ik vind die manier van werken heel erg bruikbaar voor de inzet in Mali en de Sahellanden. In hoeverre deelt de Minister die mening? In hoeverre is de opstelling die wij hebben in Somalië waardevol voor Mali en de Sahellanden? In hoeverre is de Minister bereid om dit op Europees niveau aan te kaarten?

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindspersonen voor hun heldere beantwoording van de vragen. Volgens mij heb ik een reactie gemist op mijn vraag over de analyse van de MIVD. De MIVD zegt dat het enerzijds niet zo goed gaat en dat anderzijds de internationale betrokkenheid afneemt. Kan daarop nog gereageerd worden?

Voor de rest heb ik geen nieuwe vragen. Ik ben heel blij om te horen dat de kleine missies, met name onze mannen en vrouwen daar die het werk moeten doen, niet een ondergeschoven kindje zijn bij de Defensieorganisatie, maar dat zij gelijkwaardige aandacht krijgen. Dat verdienen zij ook. Daarom vind ik het heel erg belangrijk dat wij als Kamer ieder jaar met nadruk stilstaan bij hun belangrijke werk en onze waardering blijven uitspreken. Wij gaan gelukkig over onze eigen prioriteiten.

Minister Timmermans: Voorzitter. Ten aanzien van het Midden-Oosten is het wel ongelooflijk ingewikkeld om een doorkijk te geven op dit moment. Vorige week of de week ervoor was ik bij de Nederlandse militairen in Turkije. Daar wordt echt ongelooflijk belangrijk werk verricht met heel moderne middelen. Als je ter plekke ziet hoe dat werkt, ben je alleen maar ontzettend onder de indruk van wat men kan doen. Ik zie de heer Knops glunderen. Dat begrijp ik ook wel met zijn achtergrond! Ze komen ook nog allemaal uit De Peel! Ik glunder dus ook! Je kijkt gewoon in Syrië en je ziet wat er gebeurt. Men is heel professioneel bezig met het beschermen van een heel grote stad in bondgenootschappelijk kader. Dat is een belangrijke Nederlandse bijdrage aan stabiliteit in het Midden-Oosten. Die wordt ook zeer gewaardeerd door onze bondgenoten daar vanwege de professionaliteit en de goede samenwerking, maar vooral vanwege de bescherming van een heel grote Turkse stad tegen de dreiging van ballistische raketten. Dat zijn bijdragen die internationaal dus heel veel aanzien hebben. In NAVO-kader en in andere kaders word je er ook voortdurend op aangesproken hoe waardevol de bijdrage is. Daarvoor doen wij het natuurlijk niet. Het allerbelangrijkste is dat de mensen in Turkije zich daardoor veilig kunnen voelen. Dat kunnen ze. Maar de vraag om een doorkijk te geven naar wat er in die regio allemaal kan gebeuren, is ongelooflijk ingewikkeld. Ik zie niet meteen een Nederlandse bijdrage. Mochten wij dat wel zien en mocht er een verzoek komen, dan zullen wij de Kamer daarover uiteraard meteen inlichten conform de geldende procedures. Het is evident dat het heel plotselinge vertrek van de Oostenrijkers uit de Golan de internationale gemeenschap voor een probleem stelt. Ik kan vanavond niet meteen de oplossing bieden, maar wij zullen in ieder geval voor de Nederlanders in die regio heel goed moeten bekijken hoe het met hun veiligheid zit. Als het niet klopt, dan gaan wij daar iets aan doen, zeg ik maar in heel algemene termen. Daarover kan ik op dit moment weinig meer zeggen.

De heer Knops (CDA): In het einde van het antwoord van de Minister herken ik mijn vraag weer. De tekst van de evaluatie is alweer enigszins gedateerd. Dit antwoord stelt mij in die zin gerust. Er stond een aantal teksten in de evaluatie die ik niet meer helemaal kon rijmen met de actuele situatie. Ik neem aan dat dat het tijdsverschil is.

Minister Timmermans: De Minister van Defensie had het ook al gezegd, maar ik dacht: het kan geen kwaad als ik het ook nog eens zeg.

Mevrouw Hachchi heeft uitvoerig gevraagd naar de Balkan. Hoe het met Matra zit, weet ik gewoon niet. Daar krijgt de Kamer van mij nog een schriftelijk antwoord op. Dat gaan wij uitzoeken. In algemene zin gaat het daar natuurlijk vooruit. Ik was er van de week, omdat Kroatië lid is geworden van de Europese Unie. Ik was daar achttien jaar geleden. Toen maakten zij elkaar letterlijk nog af in de Krajinas. In achttien jaar tijd is er door één land dus onvoorstelbaar veel bereikt in die regio. Er is ook nog een heel lange weg te gaan in dat land zelf. De wapens zwijgen echter al een hele tijd. De kans dat de wapens weer gebruikt worden, wordt hierdoor alleen maar kleiner. Servië en Kosovo hebben in het recente verleden moedige stappen gezet. De opbouw van de staat Kosovo gaat nog wel een hele tijd duren. Internationale betrokkenheid en aanwezigheid zullen daarbij nodig blijven. Welke vorm die zal krijgen, zullen wij in de loop der tijd moeten bekijken. Het 15 puntenplan, het akkoord tussen Servië en Kosovo, is wel een goede basis om de zorgen die leven in het noorden van Kosovo met betrekking tot de Servische minderheid, weg te nemen. Mensen van wie je het zeker niet verwacht zou hebben, gelet op hun verkiezingsretoriek, zetten toch stappen in de goede richting. Wij zullen na verloop van tijd moeten bezien wat dit voor ons betekent en wat dit voor Bosnië betekent. Dat blijft een enorm zorgenkindje in de regio. Om een failed state te kunnen zijn, moet je eerst een state zijn. En dat is het nog niet eens. Daar is nog een heel lange weg te gaan, voordat wij daar kunnen spreken van voldoende stabiliteit. Ik zeg niet dat daar geweld uitbreekt, maar zij kunnen niet zelfstandig hun statehood, hun staatsvorm, handhaven zonder duidelijke Europese en internationale aanwezigheid.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. De heer Vuijk vroeg nogmaals naar de relatie van de deelname aan kleinere missies tot het expeditionaire karakter van de krijgsmacht. Dat heeft ook weer met de inzetbaarheidsdoelstellingen te maken. Daarover zal ik uitgebreid met de Kamer van gedachten wisselen naar aanleiding van de nota over de toekomst van de krijgsmacht.

In antwoord op mevrouw Hachchi vraag ik haar om nog eens heel goed de Internationale Veiligheidsstrategie te lezen. Dat is een belangrijk document voor de nota over de toekomst van de krijgsmacht. Daarnaast wordt een derde van onze militaire capaciteit doorlopend ingezet voor de nationale veiligheid. Er worden dus keuzes gemaakt aan de hand van de behoefte, maar ook aan de hand van de beschikbaarheid en de inzetbaarheid van de Nederlandse krijgsmacht. In de Internationale Veiligheidsstrategie worden heel duidelijke richtlijnen gegeven. Die is opgesteld door collega Timmermans en onlangs aangenomen in de Ministerraad. Derhalve is zij waarschijnlijk ook op het nachtkastje van mevrouw Hachchi beland.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb haar niet op mijn nachtkastje, maar ik heb haar wel goed gelezen. Wij spreken vandaag over de kleinere missies. Zonder af te doen aan het belang ervan, gaat het mij erom dat het kabinet een afweging maakt. Is het verstandig om heel veel kleine missies te doen of is het vanwege de beperkte capaciteit juist verstandig om te kiezen voor iets minder maar wel iets grotere missies? Die keuzes volgen niet uit de veiligheidsstrategie. Ik deel de veiligheidsstrategie. Uiteindelijk is onder aan de streep de conclusie dat de behoefte in de wereld groot is en dat er ook in onze eigen omgeving genoeg te doen is. Mijn opmerking blijft nog steeds overeind staan. Wij blijven dus eigenlijk de mix houden van kleinschalig en grootschalig. Daarvoor kun je ook een verhaal houden, maar ik zie niet echt duidelijk een keuze van het kabinet. Dat is mijn conclusie. Die wordt misschien niet gedeeld door het kabinet, maar ik wil het wel even gezegd hebben.

Minister Hennis-Plasschaert: De opmerkingen van mevrouw Hachchi zijn volstrekt duidelijk. Tegelijkertijd hebben wij toch met elkaar herkend en erkend dat inzake de internationale veiligheid de grootste constante op dit moment onzekerheid is. De dreigingen en risico's zijn diffuus en zelfs onvoorspelbaar. Er is dus geen standaardrecept voor militaire inzet. Ook is er geen blauwdruk voor een Nederlandse bijdrage. Het wordt dus per missie bekeken. Wij hebben inmiddels duidelijk gemaakt dat deelname aan een missie geen doel op zich is. Een kleinere bijdrage kan buitengewoon nuttig en zinvol zijn. Dat geldt ook voor een grotere bijdrage. Met andere woorden, ik heb het gevoel dat mevrouw Hachchi vraagt om een blauwdruk, maar die kan ik haar niet geven omdat er geen standaardrecept is met het oog op de diffuse risico's en dreigingen.

De heer Vuijk vroeg ook nog naar extra aandacht. Ik neem dat punt ter harte. Ik zal bekijken waar ik het nog een boost kan geven. Er wordt echter veel aan gedaan. Ik kan hem verzekeren dat ook de Commandant der Strijdkrachten daar zeer aan hecht. Waar onze mensen ook worden ingezet, daar moet aandacht voor komen.

Volgens mij is collega Timmermans nog vergeten antwoord te geven op de vraag over de SSR-poule, of heb ik dat gemist? Sorry, ik ben even streng!

Minister Timmermans: Ja, juf!

Minister Hennis-Plasschaert: Collega Timmermans komt daar dus nog op terug!

De heer Knops heeft gevraagd naar het budget voor internationale veiligheid. Collega Ploumen heeft toegezegd om de Kamer daar op heel korte termijn uitsluitsel over te geven. Daarop ga ik dus nu niet vooruitlopen. Ik kan de heer Knops verzekeren dat het besluit hierover in goede harmonie tot stand komt.

De heer Knops (CDA): Kan de Minister de toezegging van mevrouw Ploumen herhalen voor de orde van dit debat? Ik ken die namelijk niet in detail. Wanneer zou die de Kamer bereiken?

Minister Hennis-Plasschaert: Op korte termijn. Wat dat is, kan ik niet voorspellen, maar het is in ieder geval op korte termijn. Het zal dus niet pas in december zijn.

Mevrouw Hachchi vroeg nog naar de inzet van de Europese gendarmerie. In april dit jaar is er een akkoord gesloten tussen Servië en Kosovo. Daarover zijn nu onderhandelingen gaande. Ik denk dus dat wij kunnen spreken van een stap voorwaarts. Natuurlijk zal er begeleiding nodig blijven, maar wij zetten uiteindelijk in op de afbouw van zowel EULEX als KFOR. Daarom ligt hernieuwde of additionele inzet van de Europese gendarmerie nu niet echt voor de hand.

Dat zeg ik ook tegen mevrouw Günal-Gezer ten aanzien van de MIVD, waar zij naar verwees. Vanmiddag hebben wij daar een apart AO over gehad. Wij moeten de autoriteiten uiteindelijk zover krijgen en stimuleren dat zij zelf meer verantwoordelijkheid nemen voor de politieke en veiligheidssituatie in dat land. Dat gaat met horten en stoten. Mevrouw Hachchi zei dat heel mooi in eerste termijn. Zij zei dat het stap voor stap gaat. Soms boek je centimeters vooruitgang en heb je na een tijd toch een meter vooruitgang gerealiseerd. Zeker voor de Balkan is het uitgangspunt, net als in de EU-strategie voor de Balkan, dat de autoriteiten zelf de verantwoordelijkheid moeten durven gaan nemen voor de politieke situatie en de veiligheidssituatie in dat land, uiteraard onder begeleiding. Op die manier plaats ik de analyse van de MIVD.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil graag terugkomen op Kosovo. Ik begreep in de eerste termijn van de Minister dat er weliswaar sprake is van een mandaat dat afloopt, maar dat een verlenging wel voorhanden leek. Het punt van de gendarmerie heb ik niet zelf verzonnen. Ik zou willen dat ik het allemaal zo doorzag, maar wij hebben vrij recent een werkbezoek aan Brussel gebracht waarin expliciet werd aangegeven dat de inzet van de Europese gendarmerie een heel logische match kan zijn in Kosovo. Dat is de reden dat ik het hier op tafel heb gelegd. Ziet de Minister dat ook zo? Is zij bereid om dit in het kader van de verlenging van het mandaat op tafel te leggen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap heel goed wat mevrouw Hachchi zegt. Het is logisch en het is ook niet uitgesloten. Er is nu onder EULEX ook sprake van de inzet van gendarmeriedeskundigheid. Tegelijkertijd zeg ik het volgende. Het is een boodschap die wij moeten durven afgeven. Als je aan het onderhandelen bent over de implementatie van een akkoord en je de autoriteiten wilt stimuleren om zelf orde op zaken te stellen ten aanzien van de veiligheidssituatie en de politieke situatie, ligt additionele of extra gendarmerie-inzet niet echt voor de hand. Ik sluit echter helemaal niets uit. Wij blijven daarvoor zeker oog houden. De inzet moet echter zijn dat er wat betreft de inzet uiteindelijk sprake is van afbouw en niet van opbouw.

Ten slotte vroeg mevrouw Hachchi nog naar het European Operations Centre. Zij verwees daarbij in het bijzonder naar Somalië. Daar komen alle draadjes bij elkaar, wat heel mooi is. Dat kan zeker ook van toepassing zijn op andere missies. Ook daarvoor geldt dat per missie bekeken moet worden wat nut en noodzaak daarvan zijn. Het is nooit een doel op zich. Ik heb al vaker gezegd dat ik zeer hecht aan de intensivering van de Europese militaire samenwerking. Ik denk dat de verdergaande Europese militaire samenwerking van belang is voor de balans binnen de NAVO. Ik pleit echter niet voor een soort competitie tussen de EU en de NAVO. Als mevrouw Hachchi het niet erg vindt, blijf ik daar bovenop zitten. Als wij twee van dit soort grote instituties langs elkaar zouden laten werken, zou dat echt zonde zijn van tijd, energie en middelen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal de laatste zijn om te pleiten voor dubbelingen tussen de EU en de NAVO. Dat punt maak ik ook helemaal niet. Commandant Van der Linde, die wij gesproken hebben, heeft echt een heel uitdagende functie. Het klinkt ook heel mooi dat hij een soort spin in het web is. Het is voor hem een behoorlijke uitdaging om alle koppelingen te maken. Desalniettemin heeft hij heel duidelijk naar voren gebracht wat de toegevoegde waarde is van het European Operations Centre. Ook gezien hetgeen ik daar gehoord heb over wat er in Somalië is opgetuigd en hoe effectief en hoe belangrijk dat is, vraag ik in hoeverre dit een idee is om dit ook ten aanzien van de Sahel en Mali op die manier te doen. De Minister zit aan tafel op Europees niveau. Zij zou dit soort dingen op tafel kunnen leggen. Daarom noem ik het. Ziet de Minister daarin ook de toegevoegde waarde, zoals wij die in Brussel hebben gezien? Wil zij dit als voorbeeld neerleggen voor de andere missies van de Europese Unie?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ben zeker bereid om, als ik denk dat het van toegevoegde waarde is voor andere missies omdat daar heel veel eindjes bij elkaar komen, te pleiten voor de rol die mevrouw Hachchi uiteen heeft gezet. Ook daarvoor geldt echter dat het nooit een doel op zich is. Het moet dus wel leiden tot een bepaalde spin-off. Ik hecht ook zeer aan de volledige en correcte samenwerking tussen de NAVO en de EU. Dat geef ik er even als extra argument bij. Volgens mij spreken wij elkaar verder niet tegen.

De voorzitter: Wij gaan nog even terug naar de Minister van Buitenlandse Zaken, voor de SSR.

Minister Timmermans: Ja, ik was iets vergeten! De SSR-poule doet het gewoon niet, want daar is geen vraag naar. Daarbij staat de EU dus nog voor een uitdaging. Wel werken nationale bijdragen goed. Onze eigen civielemissiepoule functioneert ook heel goed. Zoals de leden weten uit de evaluaties, zijn er tientallen Nederlanders uitgestuurd naar Congo, Kosovo, Sudan, Georgië en andere plekken. Daarnaast zitten daar overigens ook leden van de rechterlijke macht, zowel van de staande als van de zittende rechterlijke macht. Dit is naar tevredenheid van de missies waaraan zij deelnemen. Bij ons werkt het dus goed. Wij hebben dus nog een uitdaging om het op Europees niveau ook te laten werken. De Hoge Vertegenwoordiger zou daaraan iets meer aandacht kunnen besteden.

De heer Knops (CDA): Waar zit het hem dan in? Er is genoeg vraag. Dat blijkt wel uit het feit dat onze eigen mensen succesvol op diverse plekken worden ingezet. Zit het hem in de samenwerking op Europees niveau, de coördinatie of de voorbereiding?

Minister Timmermans: Mijn indruk is dat men voorbijgaat aan de SSR van de EU, doordat men zo gewend is om het op nationaal niveau te doen en het over het algemeen goed werkt op nationaal niveau. Ik zal het echter laten onderzoeken. Ik kom bij de Kamer terug, als mijn indruk verkeerd is. Als ik na nader onderzoek tot de conclusie kom dat er andere redenen zijn, zal ik de Kamer dat melden.

De voorzitter: Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn. Wij hebben één toezegging van de Minister van Buitenlandse Zaken. Hij zal een brief naar de Kamer sturen met een antwoord op een vraag van mevrouw Hachchi over het programma Matra in Bosnië. Ik begrijp dat er ook nog een vraag is gesteld over de termijn waarbinnen de Minister met een brief komt.

Minister Timmermans: Ik moet het even uitzoeken. Ik weet niet precies hoe het zit. Ik weet niet of mevrouw Hachchi een mailtje van mij wil krijgen of dat de commissie hierover een brief wil hebben. Het is op zich vrij simpel om uit te zoeken. Als de commissie er prijs op stelt, dan stel ik een brief op en zal ik die op korte termijn naar de commissie sturen.

De voorzitter: Het lijkt mij het beste om die naar de commissie te sturen, zodat iedereen er kennis van kan nemen.

De heer Knops (CDA): De Minister was loud and clear. Als het anders is dan hij net zei, dan komt er een brief naar de Kamer.

Minister Timmermans: Ja, precies.

De voorzitter: Dat is dan bij dezen toegezegd. Ik dank het publiek, de bodedienst en de ondersteuning. Ook dank ik de Ministers voor hun aanwezigheid.

Sluiting 20.22 uur.