29 521
Nederlandse deelname aan vredesmissies

nr. 122
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 november 2009

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹, de vaste commissie voor Defensie², de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat³ en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit⁴ hebben op 15 oktober 2009 overleg gevoerd met minister Verhagen van Buitenlandse Zaken, minister Van Middelkoop van Defensie en staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 8 oktober 2009 over stand van zaken betreffende operatie Atalanta (29 521, nr. 120);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 augustus 2009 over vervolging van verdachten van piraterij voor de kust van Somalië en in de Golf van Aden (29 521, nr. 116);

– de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 9 juni 2009 over het antwoord op verzoek van de commissie inzake uitvoering Draaiboek Piraterij (30 490, nr. 13);

– de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 september 2009 over het afschrift van de brief aan de Eerste Kamer met betrekking tot de overeenkomst tussen de EU en Kenia inzake piraterij (29 521, nr. 117);

– de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 oktober 2009 over piratenbestrijding Somalië en illegale visserij (29 521, nr. 119).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Ormel

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Miltenburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van der Kolk-Timmermans

Voorzitter: Waalkens

Griffier: Van der Kolk-Timmermans

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Dam, Knops, Nicolaï, Pechtold, Peters, De Roon, Van Velzen, Voordewind en Waalkens,

en minister Verhagen, minister Van Middelkoop en staatssecretaris Huizinga-Heringa, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen. Dames en heren, mag ik u verzoeken om plaats te nemen? Het is 10.30 uur geweest en ik wil graag dit algemeen overleg beginnen.

Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat alsmede de hen vergezellende ambtenaren van harte welkom. Ook de mensen op de publieke tribune en de mensen die via internet dit debat volgen heet ik van harte welkom.

Er zijn zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Er staat twee uur voor dit overleg, dus we zullen het een beetje in de pressure cooker stoppen. Ik stel een spreektijd van vier minuten per Kamerlid voor. Het is vervolgens aan het kabinet om te reageren. Ik hoop dat we er een tweede termijn aan kunnen vastplakken.

Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie heeft de brief van de minister gelezen en ziet inderdaad voortgang in de missie, zelfs goede vooruitgang. De bestrijding van piraterij verloopt steeds effectiever, er is betere samenwerking en coördinatie tussen de verschillende operaties, er is een verhoogde inzet van helikopters waarvoor we eerder al gepleit hadden, er is een consequente toepassing van best practices door reders en kapiteins en de transitconstructies zijn verbeterd en uitgebreid. Er is zelfs op Nederlands initiatief supported transit geïntroduceerd, een systeem waarbij schepen op afstand in de gaten worden gehouden. Indien nodig kan er dan snel assistentie worden verleend. Het percentage geslaagde kapingen is dan ook gedaald. Daarvoor mijn complimenten aan de minister van Defensie.

Ik lees dat de minister het belang onderstreept van het beschermen van langzame schepen, een belangrijk element in het vorige debat. Het is daarom goed dat de minister ook de inzet van militaire beveiligingsteams, de mbt’s, zonder escorte als mogelijke optie blijft noemen en de haalbaarheid daarvan, ook internationaal, laat onderzoeken. Wanneer kan de uitkomst van dit EU-onderzoek verwacht worden, vraag ik de minister van Defensie.

In de brief van de rederijen lees ik nog wel enkele verschillen in opvattingen. Ik noem drie punten; misschien kan de minister erop ingaan waarom deze verschillen er nog steeds liggen. Ten eerste staat de doelgroep van supported transit in de brief van de minister beschreven als bedoeld voor zeer kwetsbare schepen die zich niet bij het konvooi kunnen aansluiten. De Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders (KVNR) bestempelt supported transit als geschikt voor minder kwetsbare schepen die harder dan tien knopen varen. Hoe verklaart de minister dit verschil?

Ten tweede sommen de rederijen een aantal acties op die Nederlandse koopvaardijschepen aan begeleiding hebben gehad, onder andere in Nederland zelf van twee schepen, van een Frans marineschip en een konvooi van drie Nederlandse schepen ondernomen door andere lidstaten dan EU-lidstaten. Ik begrijp het pleidooi van de rederijen niet. Misschien kan de minister daar een toelichting op geven, want ik begrijp ook dat de minister zegt dat niet elk schip van de rederijen individueel begeleid kan worden. Daar hebben we juist die group transits voor; zo is er een aflopende schaal tot aan persoonlijke begeleiding. Toch zie ik nog steeds ontevredenheid bij de rederijen. Kan de minister ingaan op de vraag waar het verschil zit? Over het punt dat de piraten 20 minuten weg moeten worden gehouden, zeggen de rederijen dat een periode van 45 minuten tot soms wel een paar uur nodig zou zijn. Hoe verklaart de minister dit verschil?

Ten derde, het verschil van mening met betrekking tot het aantal kwetsbare schepen. De minister heeft het in de brief over 34 schepen, de rederijen spreken nog steeds over 50 schepen per jaar. Is dat verschil te verklaren door bijvoorbeeld een laag vrijboord?

In de beantwoording van de schriftelijke vragen en ook in deze brief schrijft de minister dat de Franse optie niet bestaat. Hij schrijft dat deze optie al eerder ook door de Nederlanders is uitgevoerd. Onlangs hoorden wij toch dat Franse mariniers wel op vissersschepen zijn geplaatst zonder escorte. Moet deze methode nu toch niet internationaal onderzocht worden? Schijnbaar heeft Frankrijk wel de juridische mogelijkheden goed onderzocht om de Franse optie verantwoord te kunnen uitvoeren. Kan de minister hier een reactie op geven? Ook de Belgen hebben twee beveiligingsteams aan boord en zijn bereid om die in te zetten. Ik zie dat nog steeds als een mogelijkheid.

De rederijen vragen – wij hebben dit al eerder aangekaart – of er een strategie is bij de NAVO of bij Atalanta om gerichter naar de moederschepen van de piraten te kijken. Het is natuurlijk mooi als de piraten worden afgehouden, maar er zijn moederschepen van waaruit ze werken. Is er een strategie om die gericht aan te pakken?

Ik moet alweer afronden. Ik heb nog een aantal vragen. Hoe ziet de minister het Djibouti-proces? Het schijnt niet te vlotten. Een piratentribunaal, een hybride systeem, wordt onderzocht, maar moeten we niet veel meer inzetten op de versterking van de regionale capaciteit?

Ten slotte kom ik op het tegengaan van illegale visserij en de afvaldumping. Welke concrete maatregelen kunnen hier genomen worden?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de regering voor de uitgebreide brieven over de beveiliging van de koopvaardij. Ik heb waardering voor de mensen, ook de Nederlandse mensen, die er op dit moment bij betrokken zijn, zoals HM Evertsen en het hoofdkwartier in Northwood. Maar ook vanuit Justitie wordt er meegedacht en geholpen. Er is dus een brede, «comprehensive» aanpak. Waar hebben we dat eerder gehoord ...

De afgelopen tijd hebben we regelmatig met elkaar gesproken over de strijd tegen de piraterij. Als je de verschillende brieven en debatten volgt, zie je dat er een behoorlijke voortgang is geboekt. Er is meer sprake van internationale coördinatie. Kortom, we zijn op de goede weg. Op basis van de brieven van de KNVR kun je constateren dat er ook van die kant waardering is. De KNVR heeft weliswaar nog een aantal opmerkingen, maar vindt ook dat het de goede kant op gaat.

In eerdere AO’s heeft mijn fractie aandacht gevraagd voor maatwerk met betrekking tot de beveiliging. We hebben het idee dat dit maatwerk nu geboden wordt in verschillende vormen: de group transits, de supported transits en de individuele escortes. Kan de minister aangeven wat het verschil is tussen kwetsbare en zeer kwetsbare schepen? Hij refereert daaraan in zijn brief. Hoe wordt in de praktijk dit onderscheid gemaakt? Klopt het dat er een verplaatsing plaatsvindt van piratenaanvallen naar de aanlooproutes van corridors? Zo ja, op welke manier wordt hiermee rekening gehouden? Het punt van het weerstandsvermogen van de schepen blijft natuurlijk. Het moet niet nodig zijn dat elk schip individueel begeleid wordt. Ook van die kant zou verder nagedacht moeten worden over verbeteringen.

De heer Voordewind zei al dat plaatsing van mariniers aan boord een optie zou kunnen zijn. Er is veel over gesproken. De minister zag indertijd juridische en praktische bezwaren. Voor de Fransen zijn die bezwaren praktisch maar ook juridisch blijkbaar minder groot, want zij hebben er afgelopen zaterdag nog flink op los geschoten vanaf een paar vissersboten. Is bij de minister bekend hoe de Fransen de juridische bezwaren hebben opgelost? Hoe verklaart de minister van Defensie zijn opmerking in de brief van 8 oktober, twee dagen voor die schietpartij, dat in zeer uitzonderlijke gevallen een zelfstandig team wordt ingezet door de Fransen? Was in deze situatie wat betreft de minister sprake van zo’n zeer uitzonderlijke situatie? Zou een oplossing gevonden kunnen worden in het creëren van een safe corridor of een zone waarin elk niet-aangemeld schip beschouwd mag worden als verdacht? Ik maak een vergelijking met het Nederlandse luchtruim. Kan de minister aangeven of Nederlandse schepen ook de mogelijkheid hebben om van de faciliteiten en diensten van de Fransen gebruik te maken? Zo nee, is hij bereid om de Fransen hierom te verzoeken? Kan de minister aangeven of hij het mogelijk acht dat er een Europese NAVO-inzet van mariniers komt, eventueel met gebruikmaking van Franse walfaciliteiten? Zoals de heer Voordewind al vroeg: hoe staat het met het onderzoek naar die zelfstandige militaire beveiliging?

Dan kom ik op de berechting van piraten. Mijn fractie heeft de berechting van piraterij steeds als voorwaarde gesteld voor een succesvolle oplossing van het probleem. Het is daarom goed te zien dat er inmiddels een akkoord is gesloten met Kenia en dat de EU het land financieel ondersteunt om de berechting goed te laten verlopen. Op onze eerdere vragen naar het berechten van piraterij kregen we met betrekking tot de overeenkomst tussen de Seychellen en de EU hetzelfde antwoord als nu, namelijk dat de partijen op het punt staan om een overeenkomst af te sluiten. Is dit op dit moment al gebeurd en zo nee, wat weerhoudt de partijen hiervan? Ziet de minister de berechting in omringende landen als een structurele oplossing? Mijn fractie heeft steeds de oprichting van een tribunaal ondersteund, al dan niet in hybride vorm. Er vinden daarover binnenkort besprekingen plaats. Is de minister bereid om onmiddellijk daarna de Kamer te informeren over de uitkomst ervan? In eerder overleg heeft de minister aangegeven dat ook de NAVO verdragen zal afsluiten met omringende landen. Wat is de stand van zaken op dit gebied? Wordt er nagedacht over de mogelijkheid om het witwassen van inkomsten uit de piraterij tegen te gaan?

Tot slot kom ik op de situatie op het vasteland. De enige manier om piraterij rondom Somalië definitief tot het verleden te laten behoren, is de situatie op het vasteland te verbeteren. Nu de positie van de zittende regering steeds verder verzwakt, zou via een regionale benadering meer succes geboekt kunnen worden. Wij hebben hier al eerder voor gepleit. Klopt het dat de meeste piraterijacties vanuit Puntland worden uitgevoerd? Zo ja, op welke manier wordt hierop ingespeeld? Op welke manier investeert de internationale gemeenschap in deze relatief rustige regio’s van Somalië? De situatie in het midden van het land wordt steeds uitzichtlozer. Een op de vijf kinderen is ondervoed. Al-Shabab wordt sterker en de banden met Al Qaida worden steeds nauwer. De EU heeft tijdens de RAZEB in juli gesproken over de mogelijkheid van een speciale gezant voor de Hoorn van Afrika. Is hierover inmiddels een besluit genomen? Zo nee, wat is dan de stand van zaken van deze discussie?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ook de SP-fractie ziet dat het aantal geslaagde kapingen is gedaald. We zijn blij met dat nieuws. Het blijkt dus dat de inzet die gepleegd wordt positief is, zij het dat enkele piraten ook gewoon weggespoeld lijken te zijn door het regenseizoen. Onze hoop is dat als het seizoen verandert, de goede resultaten in het bestrijden van de piraterij vastgehouden kunnen worden.

Mijn fractie verbaast zich over de laatste brieven van het kabinet. In eerdere debatten hebben we gezien en gesteund wat het kabinet zei, namelijk dat de risico’s en beperkingen bij de inzet van militaire beveiligingsteams op schepen zo talrijk zijn dat er op dit moment onvoldoende grond is om over te gaan tot deze maatregel. Inmiddels zien we dat het kabinet kijkt naar wat er in Europa gebeurt en deze optie wel degelijk overweegt. Gezien de positieve resultaten van het beleid, vraag ik waarom juist nu deze verandering van houding zichtbaar is. Ik kan deze niet helemaal plaatsen. Graag een nadere uitleg. Het moge duidelijk zijn dat wij nog steeds geen voorstander zijn van de inzet van militaire beveiligingsteams op individuele schepen en de huidige lijn wel steunen. Tot slot op dit punt heb ik een heel praktische vraag. Fungeert de extra Nederlandse stafofficier die sinds augustus dit jaar is toegevoegd aan het commandocentrum in Northwood als aanspreekpunt voor Nederlandse reders?

Volgende week wordt gesproken over de snelle oprichting van een piraterijtribunaal. Dat is heel goed. Wij hopen dat het proces daarna niet weer maanden stil zal liggen, maar dat er voortgang blijft. Wij vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken of de mogelijkheid bestaat om oorlogsmisdadigers die niet op zee maar gewoon op het platteland van Somalië misdaden begaan voor het tribunaal in Kenia te slepen, dit natuurlijk ook in het perspectief dat het strafhof niet erkend is door Somalië en dat het dus een lastige optie is.

Er is vooruitgang geboekt bij de capaciteitsopbouw in Kenia. Wij willen echter de kritiek van de commissie-Meijers over de mensenrechtensituatie in Kenia in herinnering roepen. Een concreet voorstel is om zolang er nog geen concrete afspraken zijn gemaakt, alle piraten die door de Nederlandse marine worden overgedragen aan dat tribunaal in ieder geval te monitoren, dus te bekijken op welke manier zij in detentie worden gehouden.

Mijn fractie pleit er nogmaals voor om concreet onderzoek te doen naar Europese piraterij. Ik heb het dan over illegale bevissing en afvaldumping. Wij hebben na lang aandringen nu een brief van de minister van LNV ontvangen, waarin eigenlijk het probleem wat gebagatelliseerd wordt. Het is ook lastig, want Europese visserijschepen, Nederlandse schepen, zijn er uiteraard amper, omdat ze voortdurend van vlag wisselen. Uiteindelijk katten zij zo de illegaal gevangen vis om en brengen deze toch op de markt. Wij vragen om een onderzoek naar hoe dat allemaal werkt en wat wij eraan kunnen doen, ook al veranderen de schepen steeds van vlag en kunnen ze dus niet consequent als Europese schepen worden aangemerkt. Wij vinden dat deze vorm van Europese piraterij gewoon aangepakt moet worden en dat we daarbij een internationale aanpak moeten hebben en dus heen moeten stappen over het vlaggenprobleem.

We vragen de minister van BZ om een reactie op het recente bericht dat wij bij het AFP lazen dat er opnieuw een Ethiopische inval in Somalië is geweest. Wat zal de impact daarvan zijn op het huidige zogenaamde vredesproces?

Ten slotte blijven ons berichten van Amnesty International bereiken over het wapenembargo. Er zijn uitzonderingen gemaakt voor de directe bewapening vanuit de Verenigde Staten aan de huidige «regering». Het is echter al eerder genoemd: ook in de TFG zitten oude boeven en die worden nu bewapend. Wij hebben geen invloed of zicht op waar die wapens terechtkomen. Wij zijn bevreesd dat dit de situatie in Somalië alleen maar zal doen verslechteren. Graag een reactie van de minister van BZ hierop.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. In de brief van de minister lezen we dat in 2008 één op de drie aanvallen van piraten in een kaping resulteerde, terwijl dat op dit moment nog maar een op de elf is. Als je dat leest, denk je dat er en geweldige vooruitgang is. Er is echter twijfel over deze informatie. Ik wil althans het volgende aan de minister voorleggen. In het jaar 2009 – dat schrijft hij namelijk ook – zijn er tot nu toe meer pogingen tot kaping gedaan. Alleen het percentage geslaagde kapingen is gedaald, begrijp ik uit de berichtgeving. Ik vraag mij dus af of het aantal geslaagde kapingen ook is gedaald. Mijn tweede vraag is of het aantal pogingen tot kaping ook is gedaald. Of is dat juist toegenomen? Als het gedaald is, met welk percentage is dat dan gedaald? Ik vind het van belang dit te weten, omdat van de aanwezigheid van Nederlandse inzet in die regio natuurlijk een afschrikwekkende werking moet uitgaan. Als het aantal pogingen niet is gedaald maar is toegenomen, moeten we dat als een feit constateren.

Ik constateer dat tot en met eind september van dit jaar 56 Nederlandse schepen zich hebben aangemeld bij het Maritime Security Centre Horn of Africa (MSCHOA). Ik leg dat echter naast een bericht van de KNVR dat het aantal schepen dat door de Golf van Aden vaart op dit moment op jaarbasis tussen de 250 en 300 ligt. Als ik dat omreken naar het aantal schepen dat tot en met eind september volgens de KNVR in dat gebied heeft rondgevaren onder Nederlandse vlag, zouden dat er ongeveer 180 moeten zijn. Als ik dan constateer dat van die 180 slechts 56 zich hebben aangemeld bij dat Maritime Security Centre, schrik ik daar nogal van. Het zou namelijk betekenen dat ongeveer 70% zich daar niet aanmeldt. Ik vraag de minister of deze redenering klopt. Of heeft hij andere informatie?

Sinds de introductie van supported transit bestaat er een vorm van bescherming voor zeer kwetsbare schepen die zich niet kunnen aansluiten bij de group transit en waar op dit moment ook een individueel escorte niet mogelijk is. Zijn er op dit moment schepen die zich aanmelden bij dat Maritime Security Centre en vervolgens helemaal niet begeleid kunnen worden, noch in een groep, noch individueel? Als dat het geval is, hoeveel schepen zijn dat dan, en, met name, hoeveel Nederlandse schepen betreft het?

In zijn brief heeft de minister van Defensie ook kenbaar gemaakt dat het onderzoek binnen de Europese Unie naar de inzet van zelfstandige militaire beveiligingsteams aan boord van koopvaardijschepen, wordt uitgevoerd en nog niet is voltooid. Wanneer mogen wij verwachten dat dit onderzoek wel voltooid zal zijn? Gaat de minister ons er dan ook onmiddellijk over informeren?

Na de recente kaping van een Spaanse trawler voor de kust van Somalië hebben Spaanse vissersschepen ter bescherming tegen piraten gewoon gewapende soldaten ingehuurd. Ten minste acht schepen met voormalige Britse soldaten aan boord zullen naar de Indische oceaan op visvangst gaan. Dat gebeurt dan niet onder Spaanse vlag, althans niet onder de verantwoordelijkheid van de Spaanse overheid. De Spaanse vissers hadden namelijk de regering in Madrid gevraagd om beveiliging door mariniers aan boord, maar die kregen ze niet. De conclusie in de koopvaardijwereld lijkt te zijn dat als de overheid je niet wil beschermen, je het zelf regelt. De veiligheid van mens en schip gaat de reders voor alles en ik kan hen daarin geen ongelijk geven. Maar we willen toch niet dat reders op eigen houtje beveiliging gaan regelen? De minister noemt argumenten als geweldsescalatie, logistieke problemen en juridische beperkingen om geen Nederlandse mariniers op Nederlandse koopvaardijschepen te zetten, maar dat kunnen toch geen redenen zijn om beveiligingsteams in te zetten? Het weegt namelijk allemaal niet op tegen de waarde van een schip inclusief de bemanning die we in een aantal gevallen kennelijk nu maar aan hun lot overlaten, waardoor ze genoodzaakt zijn – zie die Spaanse schepen – om dan maar zelf voor beveiliging te zorgen. Dat vind ik onverantwoord. Hiermee wordt namelijk in de hand gewerkt dat iedereen zijn eigen oorlogje op zee gaat vechten.

Uit hetgeen ik net heb genoemd, kan worden opgemaakt dat vissersboten en schepen die langdurig in de wateren bij Somalië werkzaam zijn, extra gevaar lopen. Zijn er Nederlandse schepen die zich voor een langere periode in de wateren bij Somalië begeven? Ik denk dan bijvoorbeeld aan vissersschepen. Zo ja, wat doet de Nederlandse regering eraan om die optimaal te kunnen blijven beschermen? Als dat nog niet het geval is nu, wat denkt de regering dan te moeten gaan doen om die schepen te kunnen beschermen?

Ten slotte heb ik nog drie korte vragen. Binnen de EU-operatie tegen piraterij, Atalanta, voor de kust van Somalië kunnen verdachte piraten worden overgedragen aan landen in de regio. We kennen allemaal het verhaal van de overeenkomst tussen de EU en Kenia. Ik heb echter begrepen dat in een brief van een aantal maanden geleden ook werd vermeld dat de EU op het punt stond om een overeenkomst met de Seychellen te sluiten. Ik wil graag weten of deze overeenkomst al is gesloten. Als dat niet zo is, wat is dan de stand van zaken?

Op 20 en 21 oktober zal er weer een bijenkomst plaatsvinden in Den Haag om verdere opties ten aanzien van hybride tribunalen uit te werken. Kan de minister zo snel mogelijk na deze bijenkomst een brief over de ontwikkelingen naar de Kamer sturen?

Wat is het vervolg van de lopende missies? Na half december aanstaande is het vertrek van het schip Evertsen voorzien. Blijft het aantal schepen en de daarmee gemoeide bescherming voor de koopvaardijschepen dan wel op peil? Wat is de inzet voor de toekomst?

De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Het moessonseizoen is ten einde en de piraten varen weer uit. De minister van Defensie schrijft in zijn brief dat er meer aanvallen zijn, maar dat het percentage geslaagde aanvallen sterk is afgenomen. Net als mijn collega zou ik willen zeggen: hoe zit het met de absolute getallen? Als die ook zouden afnemen, lijkt mij dat een goede zaak.

Mijn fractie pleit altijd voor internationale afstemming en ik zie dat daarvan steeds meer sprake is. Iedere maand vergaderen tientallen landen met elkaar en operaties worden op elkaar afgestemd. Ik vraag de minister welke concrete verbetering de Koninklijke Vereniging van Nederlandse Reders ervaart. Zijn hierover gegevens? Welke nieuwe afspraken heeft de minister met hen gemaakt? Wat vinden zij van de praktische uitwerking van het draaiboek?

Ik ben niet zo gelukkig met het voorgestelde piratentribunaal. De minister van Defensie geeft in zijn brief aan dat er weinig tot geen draagvlak bestaat voor een tribunaal op basis van een VN-Veiligheidsresolutie. Ook is er geen draagvlak voor een multilateraal verdrag. Een hybride tribunaal wordt daarom overwogen. Het kabinet heeft zich ingespannen om een dergelijk tribunaal in Kenia te realiseren. Op dit moment bestaat er al een overdrachtsovereenkomst tussen de EU en Kenia. Wij leveren daarom verdachten uit. Waarom is er echter voor dit land gekozen? De regering ziet geen belemmering om personen over te dragen aan Kenia, lees ik. Ik zie er wel een: het Keniaanse rechtssysteem en gevangeniswezen zijn overbelast en volgens advocaat Francis Kadima bestaat er in het land een achterstand van ruim 860 000 rechtszaken. Er heerst een tekort aan rechters en gevangenissen zijn overvol. Met andere woorden, processen in Kenia kunnen jarenlang slepen. In juli van dit jaar nog zei de minister van Buitenlandse Zaken: «Op de dit moment kan Kenia de toestroom gewoon niet aan». Hij gaf aan dat er in de praktijk weinig terechtkomt van berechting. Kan de minister aangeven wat er tussen juli en vandaag gebeurd is dat zijn mening zo dramatisch is omgeslagen? Een apart tribunaal zou het capaciteitsprobleem gedeeltelijk kunnen opvangen, maar ik constateer dat er geen uitgewerkt plan ligt. Daarom vraag ik nogmaals: waarom Kenia? Ik ben niet speciaal tegen dit land, maar ik heb het gevoel dat een aantal rijke landen toevallig een land heeft gevonden dat wil meewerken en het daarom maar doet. Dat is te kort door de bocht. Kan de minister aangeven welke onderzoeken hebben geleid tot de selectie van Kenia? Mijn fractie wil internationale consensus en een duidelijke onderbouwing voor de selectie van een land.

Ik wil de piratenproblematiek graag ook in een bredere context plaatsen. Helaas doen de ministers dat niet in hun brieven die nu voorliggen. Zij spreken over piraterij alsof dat zich in een vacuüm bevindt en spreken niet over de uitzichtloze situatie waarin Somalië zich bevindt: ineenstorting van de staat, de burgeroorlog, de armoede en de illegale overbevissing door Europese en Aziatische vissers. Deze zaken verklaren waarom piraterij zo’n vlucht heeft genomen in Somalië en deze zaken geven aan dat piraterij, hoewel niet goed te praten, niet uit de lucht komt vallen. Geweld en droogte zorgen ervoor dat ruim 3,5 miljoen Somaliërs voor hun overleven afhankelijk zijn van voedselhulp. Ook in Nederland merken we daar de gevolgen van: er wonen 30 000 Somalische vluchtelingen in ons land en een substantieel deel van onze asielverzoeken komen van Somaliërs. Ik heb begrepen dat dit inmiddels tussen een derde en de helft is. We kunnen wat mij betreft dus niet praten over piraterij als we deze zaken links laten liggen.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Anders dan sommige andere sprekers vind ik de regering, althans met name de brief van de minister van Defensie, te positief. Zij neemt het probleem te weinig serieus. Ik lees de brief inderdaad zo dat het aantal aanvallen toeneemt. Er wordt verder uit de kust geopereerd door de piraten. We zien de afloop van het moessonseizoen en hebben de zorg dat het aantal aanvallen daardoor nog verder zal toenemen. We weten dat zo’n 90% van de gehele wereldhandel over zee gaat. 20% van de EU-handel loopt juist via de Golf van Aden. Het wordt niet voor niets al zo’n 100 jaar de slagader van energievoorziening en een cruciale handelsverbinding tussen oost en west genoemd. De VVD-fractie voelde zich ooit wel een beetje aangesproken door het VOC-beeld dat de premier schetste, maar om nou te hopen dat alle schepen weer langs Kaap de Goede Hoop gaan om dit te omzeilen ... Dat zal toch niemand willen! Dat is trouwens niet grappig bedoeld, want ik begrijp dat zo ongeveer een derde van de schepen niet meer de route via de golf van Aden vaart en een deel inderdaad de krankzinnig inefficiënte omweg om Afrika heen neemt.

Ik begrijp dat er nog steeds schepen zijn, zo’n 50 kwetsbare schepen onder Nederlandse vlag, die onvoldoende beschermd kunnen worden. Ik ben niet thuis in de techniek, maar ze varen te langzaam en de boord ligt te laag, zodat er te makkelijk aan boord gekomen kan worden en zelfs de tijdspanne van twintig minuten die je nodig hebt om steun te krijgen, niet gehaald kan worden.

Dan kom ik toch op het punt dat eerder door de VVD-fractie en anderen naar voren is gebracht, namelijk de Franse methode, die volgens de regering eigenlijk niet bestaat en als-ie al bestaat door Frankrijk eigenlijk niet wordt gebruikt. Mijn informatie is dat de Franse methode wel bestaat en wel gebruikt wordt. Het voorbeeld werd zojuist door de heer Voordewind genoemd. Wat ik uit de pers en bij navraag begrijp, is dat er wel degelijk met mariniers aan boord zonder escorte effectief en verantwoord is opgetreden bij een piratenaanval. De bezwaren tegen deze methode begrijp ik niet. Er wordt gesproken over geweldsescalatie maar als je hoort hoe het gaat, lijkt me het doodlogisch en heel normaal. Er wordt eerst gewaarschuwd met vuurpijlen en op andere manieren. Dan wordt er als de piraten dichterbij komen met waarschuwingsschoten gewaarschuwd. Pas als er met kalasjnikovs vanuit de piratenboot wordt geschoten, wordt er teruggeschoten. Tja, wie escaleert dan hoe, en wat zou het bezwaar zijn? Wat de juridische bezwaren betreft: Frankrijk doet het wel, waarom doen wij het dan ook niet op die manier? Als de bevoorrading en het gebrek aan basis een probleem is: we werken samen met de EU, we werken samen met Frankrijk, dan kan je dat op die manier toch regelen? Mijn oproep is eigenlijk heel simpel: voor de gevallen die we nog niet voldoende kunnen beschermen op de manier zoals het nu allemaal daar loopt, graag wel degelijk de Franse methode gebruiken.

De regering houdt de continuering van de inzet nog open. Ik hoor daar graag een reactie op.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Waar de problematiek erger wordt – het aantal aanvallen neemt toe, het gebied wordt groter – is volgens mij het belangrijkste punt van de brief van de minister van Defensie dat de aanpak van piraterij effectiever wordt en dat men er dus in slaagt om het aantal geslaagde aanvallen drastisch terug te brengen. Dat is een goede ontwikkeling en daaruit blijkt ook dat de aanpak die in de loop der tijd door de EU is ontwikkeld, zijn vruchten afwerpt.

Er zijn wel een paar vragen. Allereerst heb ik eigenlijk dezelfde vraag als die waar de heer De Roon mee kwam: de cijfers die de minister gebruikt, verschillen nogal van de cijfers die de reders ons toesturen. De minister zegt dat er tot nu toe in 2009 ongeveer 56 Nederlandse zeeschepen, schepen onder koninkrijksvlag, door het gebied zijn gepasseerd. De reders spreken over ongeveer 300 schepen per jaar. Dat zou dus inderdaad gaan om een veel groter aantal. Waar komt dat verschil in cijfers vandaan?

De reders hebben ons informatie toegestuurd waaruit zou blijken dat er in het afgelopen jaar ongeveer 150 aanvragen tot begeleiding zijn ingediend waarvan er slechts 2 zijn gehonoreerd. Ik vraag mij ook af of de minister die cijfers kan becommentariëren.

Een ander punt van de reders dat ik helemaal niet zo onredelijk vind, is dat zij zeggen dat zij vaak pas zeer kort voordat een schip het gebied binnen vaart, horen of dat schip begeleid kan worden. Soms is dat zelfs pas twee dagen van tevoren, gemiddeld is het een week van tevoren. De reders vragen of dat niet eerder kan. Dat lijkt mij niet een heel onredelijke vraag. Ik hoor graag van de minister of misschien van de staatssecretaris waarom dat niet eerder zou kunnen.

Een andere vraag van de reders is of de overheid niet kan werken met één loket, waar zij met al hun vragen over begeleiding en advies terechtkunnen. Ook daarop krijg ik graag een reactie.

Een andere vraag is de volgende. Deze missie is eindig, zoals altijd met militaire missies.

De heer Nicolaï (VVD): Een bezweringsformule!

De heer Van Dam (PvdA): De problematiek duurt voort. Is er zicht op wat er gebeurt nadat deze EU-missie in het gebied wordt beëindigd?

Wat doet de NAVO eigenlijk in het gebied? Nog steeds opereren de EU en de NAVO eigenlijk naast elkaar. Is het verschil tussen het NAVO-mandaat en het EU-mandaat inmiddels weggenomen? Of komen we later weer in de situatie dat als Nederland zou deelnemen aan een NAVO-missie, wij met andere juridische omstandigheden te maken hebben, bijvoorbeeld bij de overdracht van gevangenen, dan wanneer wij aan een EU-missie deelnemen? We hebben eerder volgens mij al gezegd dat het wenselijk is om dat verschil op te lossen.

Andere sprekers hebben al gezegd dat het juridische probleem blijft: Somalië is geen rechtsstaat terwijl Somalische onderdanen, als je dat zo zou mogen noemen, misdaden plegen in internationale en territoriale wateren. Het zou voer kunnen zijn voor een boeiend debat wat je als internationale gemeenschap doet in een situatie waarin een fragiele staat zelf niet meer in staat is om het recht te handhaven en misdaden tegen onderdanen of belangen van andere staten niet meer kan tegengaan. Volgens mij gaat het echter simpelweg om de vraag hoe we dit specifieke geval zo snel mogelijk oplossen op een juridisch nette manier. Als ik zo de brieven van de regering lees, is de animo voor een internationaal tribunaal eigenlijk nog te klein. Kan de regering er verder op ingaan? Welke mogelijkheden ziet men om daadwerkelijk te komen tot zo’n international tribunaal? Of moet de oplossing veel meer gezocht worden in de bilaterale verdragen, waarbij het erom gaat dat iedereen die wordt opgepakt voor piraterij, wordt uitgeleverd aan hetzij Kenia hetzij de Seychellen? Ik hoor graag van de regering, ik denk de minister van BZ in dit geval, hoe hij inschat dat het debat over een tribunaal voor piraterij zich verder zal ontwikkelen.

Dan kom ik op de brief van minister Verburg. Het kabinet is al met meer dan genoeg mensen hier vertegenwoordigd, ik geloof niet dat zij er ook bij had moeten zijn, maar het is wel een relevante brief. Deze gaat namelijk over andere illegale activiteiten in de territoriale wateren van Somalië, die ook daar plaats kunnen vinden door een gebrek aan handhaving, namelijk illegale visserij. Dit is wel degelijk een probleem daar en een groot probleem ook, zoals minister Verburg in haar brief aangeeft. Eigenlijk zie ik maar één deel van een oplossing. Behalve dat er gezegd wordt: «het gaat toch niet om Nederlandse of Europese schepen, dus het is eigenlijk niet ons probleem», wordt eigenlijk alleen gezegd dat er een systeem komt waarmee we illegaal gevangen vis zo goed mogelijk gaan weren van de Europese markten. Aan vis kun je echter volgens mij niet zien waar die gevangen is. Ik vraag mij dus ten eerste zeer af op welke manier de regering dat voor ogen heeft. In de tweede plaats vraag ik mij af of er echt geen mogelijkheid is, aangezien de internationale gemeenschap zo aanwezig is in het gebied, om handhavend op te treden tegen illegale visserij, of schepen nou wel of niet onder Nederlandse of Europese vlag varen. We weten namelijk allemaal dat men in de wereld van visserij en sowieso in de internationale scheepvaart het ene moment onder de ene vlag vaart en het andere moment onder de andere, maar dat dit niet betekent dat de vis die gevangen wordt niet uiteindelijk bestemd is voor Westerse markten of dat er geen relaties zijn. Het is dus ook ons probleem. Is er geen mogelijkheid om handhavend op te treden op het moment dat men op illegale visserij stuit?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Wat de GroenLinks-fractie betreft, had dit algemeen overleg niet het algemeen overleg over piraterij geheten, maar het algemeen overleg over Somalië. Dat tekent een beetje hoe wij erin staan. Piraterij is een probleem, maar het is een deelprobleem, een symptoom van de continu verslechterende situatie in Somalië die een grote bedreiging is voor de stabiliteit in de regio, die een link heeft met gevaarlijk internationaal terrorisme en die desastreuze humanitaire gevolgen heeft die almaar verergeren. Ik vind het goed dat we nu de technische aspecten bespreken van het deelprobleem, dus de vraag hoe je piraterij bestrijdt als het om onze eigen schepen en om hulpkonvooien gaat, en de vraag hoe je zorgt dat daarin verbeteringen zijn te bespeuren. De begeleiding wordt effectiever, er wordt vooruitgang geboekt bij het aanmeldsysteem, er is een draaiboek, er wordt gekeken naar kustwachten en piratenrechtbanken et cetera. Het is echter alleen maar symptoombestrijding. Als je de grondoorzaken zou willen aanpakken, moet je kijken naar het grote armoedeprobleem, het conflictprobleem, het gebrek aan toekomstperspectief op vrede daar en de algehele straffeloosheid en chaos.

Over de technische aspecten van het deelprobleem piraterij heb ik een aantal vragen. We hebben een brief liggen met daarin het draaiboek voor de kustwacht in Nederland. Ik ben blij dat de staatssecretaris er is, maar dat draaiboek dateert al uit juni. Ik neem aan dat de problemen die daarin zijn gesignaleerd, bijvoorbeeld de dubbele aanvragen of het punt dat het kustwachtcentrum onvoldoende geëquipeerd zou zijn, nu allemaal zijn opgelost. Ik hoor hier graag een reactie op.

Over de hybride kamer, toegevoegd aan het Keniaanse rechtssysteem, het volgende. Mijn fractie volgt de ontwikkelingen met belangstelling. Wat zijn de bezwaren van internationale partners die nog niet dit plan omarmen?

Dan kom ik op de grondproblemen van de piraterij in Somalië. Het nest van de piraten begrijp ik, is Puntland. Puntland staat op het punt om uit elkaar te vallen. Er zijn interessante initiatieven vanuit de International Crisis Group om de verarmde vissersgemeenschappen te helpen. Wat is de reactie van de regering daarop?

Het Djibouti-akkoord waarnaar de minister van BZ verwijst, moet je volgens mij naar de prullenbak verwijzen als je de situatie in Somalië goed wilt begrijpen. Het Djibouti-vredesproces is dood. Het heeft maar een gedeelte van de rebellengroepen aan de tafel gebracht. Dat gedeelte bezet nu twee derde van het parlement, maar nog maar slechts 1 km² van het land. De andere kilometers zijn in bezit van Al-Shabab. Het hele vredesproces is dood. Wat denken de diplomaten die zich elke maand over Somalië buigen over de vraag hoe een nieuw vredesproces ontworpen kan worden? Graag een reactie van de minister.

Ik maak mij zorgen over de praktijk van de Amerikanen om hier en daar precisiebombardementen uit te voeren, zoals afgelopen september gebeurde tegen locaties van Al-Shabab. Onmiddellijk daaropvolgend zie je een escalatie van het geweld; de dreiging van Al-Shabab om meteen maar alle Westerse doelen aan te vallen. Dit kan toch niet bijdragen aan stabilisatie van Somalië?

Uit een recent VN-rapport blijkt dat 80% van de internationale steun voor het opbouwen van leger en politie van de traditional government, terechtkomt op de illegale wapenmarkt en bij illegale milities. Ik heb het niet alleen over de Amerikaanse wapentransporten naar de overgangsregering, maar ook over EU-steun, met Nederlandse steun, aan de opbouw van de politie en het leger. Ik begrijp dat UNDP met de steun van de Europese Commissie en Nederland overweegt om de steun aan de politie en de opbouw van het leger nieuwe vorm te geven en voort te zetten. Ik zou daartegen willen pleiten zo lang er geen goed waterdicht monitoringsysteem bestaat om ervoor te zorgen dat wapens vanuit het buitenland niet strijd met het wapenembargo in handen komen van die private milities. Misschien moet dan ook het wapenembargo worden aangescherpt. Graag een reactie van de minister.

Ik ben blij dat er eindelijk een brief van de regering ligt over de illegale visserij. Er is een aantal goede initiatieven genomen, zoals het ter beschikking stellen van de satellietfoto’s, het updaten van onderzoeken en het instellen van een EU-importverbod per 2010. Hoe verbied je echter de import van verwerkte vis, dus vis in blik? Die mag ook niet de Europese markt opkomen. In de brief van de minister van LNV mis ik aandacht voor het aspect dat er gebruik wordt gemaakt door Europese vissers van gelegenheidsvlaggen van niet-Europese landen. Kan dat bij de internationale onderzoeken worden betrokken? Ik mis ook het aspect van illegale visserij buiten de Somalische territoriale wateren. Kan ook dat bij de onderzoeken worden betrokken?

Dan heb ik nog een punt over mensenrechtenschendingen. Human Rights Watch en Amnesty International hebben voorstellen gedaan om niet alleen als internationale gemeenschap alles in het werk te stellen voor berechting van piraten, maar om ook iets te doen aan de algemenere mensenrechtenschendingen, bijvoorbeeld door het instellen van een commission of inquiry, die alle verhalen van, om te beginnen, vluchtelingen verzamelt over de gruwelen die zij hebben meegemaakt. Is de regering bereid om zo’n initiatief te steunen?

Ten slotte nog een opmerking over de eerste artikel 100-brief die we hebben gekregen voor het onderzoek dat de regering pleegt naar voortzetting van de Nederlandse bijdrage aan de EU-missie Atalanta. Piraterij is een zeventiende-eeuws probleem dat wat ons betreft om een eenentwintigste-eeuwse oplossing vraagt. Dat betekent dat je niet alleen aan symptoombestrijding doet, maar dat je ook moet kijken op de 3D-manier die we in Afghanistan hebben geleerd naar hoe je het hele plan kunt aanpakken, met de politieke dimensie, de humanitaire dimensie en de ontwikkelingsdimensie. Wat ons betreft zullen wij een volgend artikel 100-brief met die bril bekijken.

De voorzitter: Hiermee is de inbreng in eerste termijn door de Kamerleden uitgesproken. Sta mij toe aan u voor te leggen of we de staatssecretaris als eerste het woord kunnen laten voeren, omdat er maar één vraag aan haar is gericht. De rest van de vragen is natuurlijk aan het kabinet gesteld, maar de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken zullen de beantwoording ervan namens het kabinet voor hun rekening nemen. Ik zie dat de leden hiermee akkoord gaan. Daarna zal mevrouw Huizinga dit overleg verlaten.

Het woord is aan de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Mevrouw Peters heeft mij naar aanleiding van de brief die ik in juni stuurde, de vraag gesteld hoe het nu gaat met het draaiboek en of er inmiddels voortgang is geboekt op de dingen die daarin zijn aangekaart. Zij noemde daar een aantal dingen over. Wat betreft het voorkomen van de dubbele bijstandsaanvragen, is er overleg geweest met de reders. Daarbij hebben we een vereenvoudiging van de procedure weten te bereiken waarmee de reders akkoord gaan. Ik heb dus goede hoop dat dit probleem hiermee is getackeld.

Reders krijgen gemiddeld binnen 24 tot 48 uur antwoord op hun aanvraag. Zoals ik gezegd heb, is het Platform Piraterij het platform waar de kennisuitwisseling plaatsvindt en waar kennis wordt geïnventariseerd. Het is naar aanleiding van het toenemen van de piraterij nieuw leven ingeblazen. Het werkt op dit moment goed. Op 25 november zal dat platform een bezoek brengen aan een gespecialiseerd instituut om te bekijken wat er gedaan kan worden om piraterij te voorkomen.

Over de eenloketfunctie heb ik u aangegeven dat wat mij betreft het Kustwachtcentrum fungeert als één loket voor de aanvragen. Het Kustwachtcentrum is echter niet geëquipeerd om de reders echt individueel van advies te dienen op operationeel gebied en ik zie ook geen kans om dat bij elkaar te brengen. Daar is wel het hoofdkwartier van de EU-operatie. Ik denk dat de minister van Defensie er nog op in zal gaan hoe daar wel mee omgegaan kan worden.

De voorzitter: Om dit blokje over de vraag betreffende het draaiboek goed af te kunnen sluiten, geef ik de leden de gelegenheid hier een korte opmerking over te maken. Het is geen vorm van uitlokking! Als het niet nodig is, kunnen we het blokje direct afsluiten.

De heer Voordewind (ChristenUnie): We hebben het hier natuurlijk over de beveiliging van de schepen. Ik heb echter de specifieke vraag aan de staatssecretaris hoe het zit met de beveiliging van de bemanning van de schepen.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Begrijp ik goed dat de heer Voordewind mij een vraag stelt hoe het staat met de beveiliging van de bemanning van de schepen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): En de arbosituatie.

Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ja. Dat heeft natuurlijk te maken met de kennisuitwisseling die men in het Platform Piraterij met elkaar kan hebben. Daar kan echt worden gewisseld welke mogelijkheden er zijn om piraterij zo veel mogelijk te voorkomen en welke mogelijkheden er zijn om in het geval van piraterij je bemanning zo weinig mogelijk risico te laten lopen. Dat is de kennisuitwisseling waarover ik het had. In het platform worden deze zaken besproken met de reders.

De voorzitter: Dank u wel. Daarmee is dit blok voor wat betreft het deel van de staatssecretaris afgehandeld. Ik wil nu graag doorgaan en het woord geven aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Verhagen: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Het is goed om met elkaar van gedachten te wisselen, zeker nu we halverwege de periode van inzet zijn van een Nederlands fregat en een Nederlandse commandant voor de EU-operatie Atalanta. Ik denk dat het goed is om niet alleen van gedachte te wisselen over de successen die de antipiraterij-operaties hebben geboekt, maar ook te kijken hoe we kunnen komen tot een duurzame oplossing van het piratenprobleem. Een aantal commissieleden heeft dit ook genoemd. Twee vragen uit de inbrengen staan hierbij centraal. Ten eerste is dit de vraag of onze militaire oplossingen afdoende of voldoende zijn en ten tweede is dit de vraag of we genoeg investeren in een langetermijnaanpak van piraterij.

Deze vragen staan terecht centraal, aangezien piraterij direct een veiligheidsbelang en een economisch belang raakt, een plaag is voor het grote deel van de Somalische bevolking dat afhankelijk is van de humanitaire hulp die door piraterij in gevaar wordt gebracht en de levens bedreigt van kapiteins en bemanningen op Nederlandse schepen. Dat raakt dus ook direct de situatie van niet alleen de Nederlandse bemanningen, maar ook van thuisfront. Tegelijkertijd – de leden wezen er al op – hebben onze operaties succes; het scoringspercentage van de piraten is drastisch gekelderd. Vandaag de dag resulteert één op de elf aanvallen in één kaping. Eind 2008, toen we voor de eerste keer hierover spraken, ging het nog om een geslaagde kaping op elke drie aanvallen.

De minister van Defensie zal nader ingaan op de absolute aantallen, ook in relatie tot de huidige operatie en op een gedeelte van de vragen die daarover zijn gesteld. Het is duidelijk dat de diverse antipiraterij-operaties ervoor hebben gezorgd dat tientallen piratenaanvallen zijn afgeslagen, zo’n 150 piraten zijn ontwapend en 150 piraten gevangen zijn genomen en overgedragen voor berechting in de regio. Van die piraten zijn er intussen een tiental veroordeeld tot zeven jaar gevangenisstraf. Dat is dus een vrij forse gevangenisstraf. Bovendien verloopt de begeleiding van de voedselhulptransporten over zee naar Somalische havens nog steeds uitstekend, waardoor humanitaire hulp gegeven kan worden.

Het is ook duidelijk dat steeds meer reders en kapiteins de preventieve best practices tegen piraterij opvolgen en de weg kunnen vinden naar het EU-hoofdkwartier voor nadere adviezen. Op dat punt is er dus ook succes. Met andere woorden: gezamenlijk hebben de militaire operaties voor de kust van Somalië, de reders, de kapiteins en de landen in de regio een gevoelige slag toegebracht aan de piraten. De speciale rol daarbij van de EU-operatie en de rol van de Nederlandse defensie zal nader worden toegelicht door de minister van Defensie.

Het CDA, maar ook D66 en PvdA vragen in hoeverre de NAVO inmiddels overdrachtsovereenkomsten heeft met de landen in de regio. Mogelijkheden van defensie en overdracht in NAVO-operaties zijn eerder met de Kamer besproken. Wij hebben ons ingezet om de rules of engagement van de NAVO-operatie meer in lijn te brengen met die van de EU, de Atalanta-operatie. De minister van Defensie kan nader aangeven hoe die rules of engagement intussen zijn aangepast. In de planning van de NAVO-operatie heeft juist Nederland telkens aangedrongen op het zo snel mogelijk bereiken van een effectief juridisch kader, waardoor ook in NAVO-verband verdachte piraten kunnen worden overgedragen. Daar wordt nu door de NAVO aan gewerkt. Er hebben verschillende gesprekken met landen in de regio plaatsgevonden. Op dit moment wordt bekeken in hoeverre de NAVO met landen in de regio overdrachtsovereenkomsten kan sluiten.

Als we kijken naar de situatie daar, zoals weersomstandigheden – onder andere mevrouw Van Velzen sprak erover – is het een terechte opmerking dat nu de weersomstandigheden bij Somalië verbeterd zijn, de piraterijactiviteiten naar verwachting weer zullen stijgen. De regen heeft een rol gespeeld. Tegelijkertijd geeft dat aan dat we de successen die we behaald hebben, nadrukkelijk moeten vasthouden en moet juist daarom extra geïnvesteerd worden in duurzame oplossingen. Die oplossingen liggen niet zozeer op zee als wel op land. Dat is een van de redenen waarom er in september een fact finding mission van de EU in de regio is geweest. De resultaten van die missie zullen moeten leiden tot nieuwe voorstellen over hoe de EU kan bijdragen aan meer veiligheid en stabiliteit in Somalië zelf. Daarbij is het duidelijk dat de langetermijnaanpak ook vraagt om met name regionale capaciteitsopbouw. Die zal dus ook onderdeel uitmaken van die voorstellen. Tegelijkertijd is de internationale contactgroep tegen piraterij een belangrijk coördinatieforum waar alle betrokkenen hun langetermijninitiatieven tegen piraterij uitwisselen en afstemmen. Daar wordt bijvoorbeeld ook gesproken over de initiatieven van de International Maritieme Organisation om de regionale antipiraterij-afspraken in de Djibouti code of conduct daadwerkelijk toe te passen. Japan heeft het initiatief genomen om een trust fund in het leven te roepen om dit te kunnen financieren. De collega van Verkeer en Waterstaat heeft daarvoor een financiële bijdrage toegezegd. Noorwegen en Japan zullen er ook aan bijdragen, waardoor die gedragsmaatregelen ook werkelijk toegepast kunnen worden in landen die zich dat anders financieel niet zouden kunnen permitteren.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik ben benieuwd op welke wijze de EU hier verder een besluit over gaat nemen, op basis van de EU fact finding mission naar Somalië en om het mandaat van de speciale vertegenwoordiger van de EU in te richten.

Minister Verhagen: Over het mandaat van de speciale vertegenwoordiger kom ik later te spreken. Het is wel duidelijk dat op basis van de fact finding mission ook de Europese Commissie zal komen met nadere voorstellen die in de verschillende raden besproken zullen worden indien dat aan de orde is. Als het op de agenda staat, wordt de Kamer daar uiteraard op de normale wijze over geïnformeerd, zodat wij daarover in een algemeen overleg ter voorbereiding kunnen spreken.

Verschillenden uwer wezen zeer nadrukkelijk op het probleem van de illegale visserij als een van de onderliggende oorzaken die mensen ertoe gebracht hebben om hun heil te zoeken in piraterij. Voor de langeretermijnoplossingen moet je het probleem van de illegale visserij uiteraard nadrukkelijk adresseren. Dat is ook de reden dat, mede op basis van onze eerdere overleggen op dit punt, Nederland het probleem van de illegale visserij aan de orde heeft gesteld in de Europese Unie. De RAZEB heeft daarop vastgesteld dat bij het versterken van met name de maritieme capaciteiten in de regio juist ook aandacht gegeven moet worden aan milieubescherming en bescherming van de visserij. Dat is de reden dat wij willen dat de Europese Unie de beschikbare maritieme data, dus de luchtfoto’s en satellietbeelden, met Somalië deelt, zodat ook de problematiek van smokkel, piraterij en illegale visserij effectiever kan worden aangepakt. We hebben gevraagd om actualisering van de internationale rapporten over illegale visserij en de uitbreiding van gerelateerde programma’s van de Europese Commissie. Ook dit is dus een onderdeel van de aspecten van de code of conduct waarover ik zojuist sprak.

Naar aanleiding van vragen tijdens het vorige AO aan de minister van Defensie, heeft de minister van LNV de Kamer een nadere brief gestuurd over verdere initiatieven tegen illegale visserij. Het is duidelijk dat we zowel in de Contactgroep Piraterij als in de EU bekijken hoe we met name de regionale capaciteitsopbouw ter bestrijding van de illegale visserij kunnen uitbreiden. De opbouw van maritieme capaciteiten is daar nadrukkelijk een onderdeel van, dat onder andere de controle op visserij voor de kust van Somalië ten goede moet komen. Via de code of conduct en de International Maritime Organsiation heb je dan dus ook afspraken tussen acht Oost-Afrikaanse landen en Jemen om onder andere de handhavingcapaciteit, de kustwachten, te versterken.

Verder wordt er – dat is ook in de brief aangegeven – binnen de EU op 1 januari aanstaande een systeem operationeel dat het onmogelijk moet maken dat vis die illegaal is gevangen, op de Europese markt komt. Dat systeem zou alle landen en regio’s waar sprake is van illegale visserij ten goede moeten komen.

De heer Knops vraagt of er nagedacht wordt over mogelijkheden om het witwassen ...

De voorzitter: Mevrouw Van Velzen heeft een vraag. Betreft die het vorige punt?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik wil inderdaad vragen hoe de Europese regeling toeziet op het witwassen, maar ik hoor de minister net het woord uitspreken, dus ik zal eerst luisteren.

Minister Verhagen: ... om het witwassen van inkomsten uit piraterij tegen te gaan.

De voorzitter: Toch nog iets over de visserij?

Mevrouw Van Velzen (SP): Dank u wel voorzitter. Het is heel goed dat de satellietdata met Somalië gedeeld worden als het gaat om illegale bevissing, maar de minister kent Somalië. Dat land heeft nu niet de mogelijkheden om met satellietdata aan de gang te gaan; het land ligt plat. Dat is dus voor het moment niet de oplossing. Ik vraag me af of de Europese regeling die per 1 januari ingaat ook toeziet op het witwassen van illegaal gevangen vis die gewoon wordt omgekat? Hoe wordt daarmee omgegaan zodat die vis daadwerkelijk niet op de Europese markt terechtkomt? Ik geloof dat de heer Van Dam al aangaf hoe moeilijk dat is. Hoe kan dit de oplossing zijn?

De voorzitter: Mevrouw Peters heeft op hetzelfde punt nog een vraag.

Mevrouw Peters (GroenLinks): In aanvulling daarop: wordt in de initiatieven betreffende illegale visserij ook buiten die territoriale wateren gekeken? Ik begrijp namelijk dat daar juist de tonijn gevangen wordt. En wordt er gekeken naar het probleem van de gelegenheidsvlaggen?

Minister Verhagen: Het systeem dat wordt opgezet, is juist bedoeld om vis die illegaal gevangen is op de Europese markt te brengen. Er wordt gezegd dat dit moeilijk is. Eerst wordt er gezegd dat ik een systeem moet ontwikkelen om de illegale vis niet op de markt te laten komen. Dan wordt gezegd dat het zo moeilijk is dat het eigenlijk niet te doen is. Zo kunnen we natuurlijk alles afkappen en uiteindelijk constateren dat er niets is gebeurd, maar dit is dus wel een stap om het juist tegen te gaan. Ik zal de nadere vragen aan de minister van LNV en de staatssecretaris voor Handel doorgeven, aangezien zij eerder geëquipeerd zijn om te bezien in hoeverre dit omkatten – dat is bij vis een dubieus woord – op een afdoende wijze kan worden bestreden, inclusief het element van het witwassen van inkomsten uit de illegale visserij. Ik zal die vraag aan de minister van LNV en de staatssecretaris voor Handel doorgeven.

Met betrekking tot het witwassen van inkomsten uit piraterij is uiteraard sprake van grote geldstromen. Het onderwerp geldstromen rondom piraterij is ook besproken in de contactgroep. We hebben aangedrongen op een verdere analyse van die problematiek, want juist als je die financiële problemen wil aanpakken, de problematiek van het witwassen, en als je die enorme geldstromen in kaart wil brengen, moet je daar met een aantal experts naar kijken, waarbij financiering, losgeld en witwassen van dit soort inkomsten nadrukkelijk aandacht moeten krijgen. Ook hier geldt echter dat eenvoudige oplossingen op dit terrein niet echt te verwachten zijn.

Meerdere leden spraken over de problematiek van de berechting. Het is duidelijk dat er een einde moet komen aan de straffeloosheid van piraten die op heterdaad betrapt worden. Internationaal is daar gelukkig steeds meer aandacht voor. De Kamer weet dat ik sinds een aantal maanden ijver voor berechting van piraten in de regio en voor een internationaal tribunaal. Er leven allerlei gedachten daarover. Het idee van berechting in de regio vindt steeds meer weerklank. Ondanks de grote inspanningen van landen in de regio, met name Kenia, in samenwerking met de Europese Unie, is nationale berechting onvoldoende gebleken vanwege de capaciteit en vanwege elementen die de heer Pechtold beschrijft. Er is dus ook geen sprake van dat ik daar anders tegen aankijk. Het is namelijk evident dat de berechting van piraterij een grote wissel trekt op landen in de regio. Ik vind, dat heb ik ook uitgestraald, dat de internationale gemeenschap, juist omdat het een internationaal probleem is, ook een verantwoordelijkheid heeft om die last te verlichten. Dat is de reden dat al die initiatieven genomen zijn. Ik heb hier een heel blokje over.

Naar onze mening kan een regionaal tribunaal tezamen met regionale capaciteitsopbouw van rechtssystemen die last verlichten. De Kamerleden weten dat ik in eerste instantie ook de mogelijkheden heb besproken om een internationaal tribunaal te bekijken. We hebben daar toen nader over gesproken met landen als Rusland en Duitsland. We hebben gezamenlijk initiatieven opgezet. Dat heeft geleid tot een eerste bijenkomst in Den Haag. Omdat daar voldoende interesse was van tal van landen, waaronder tal van Afrikaanse landen, heb ik het initiatief genomen om te komen tot een tweede bijeenkomst, met juridisch experts, om die discussie verder vorm en inhoud te geven. Deze vindt plaats op 20 en 21 oktober, wederom hier in Den Haag. Daar zal, gelet op de stand van zaken en de eerdere inbreng, de discussie met name gaan over de mogelijkheid om te komen tot een hybride vorm voor een tribunaal. Dan moet je dus denken aan voorbeelden als het speciale hof voor Sierra Leone, het Cambodja-tribunaal of de Bosnische War Crimes Chamber. Het verschil met een internationaal tribunaal is dat een internationaal tribunaal doorgaans wordt opgericht op basis van een resolutie van de VN-Veiligheidsraad, zoals het Rwanda-tribubaal en het Joegoslavië-tribunaal. De bestaande hybride tribunalen zijn opgericht via een bilateraal verdrag tussen de VN en het desbetreffende land. Dat is dus niet op basis van een resolutie van de Veiligheidsraad, maar op basis van een bilateraal verdrag tussen de Verenigde Naties en in casu, zoals we dat in het verleden gedaan hebben, Libanon of Sierra Leone.

Er zijn ook mogelijkheden via nationale wetgeving, aangevuld met een samenwerkingsverdrag tussen de VN en het desbetreffende land, waardoor je wat meer flexibiliteit hebt. Het internationaal tribunaal spreekt recht op basis van internationaal recht, terwijl hybride tribunalen rechtspreken op basis van zowel nationaal als internationaal recht. Die tribunalen zijn vaak samengesteld uit internationale en nationale rechters en aanklagers. Op basis van wat er nu op tafel ligt, zal bekeken worden of we internationaal tot overeenstemming kunnen komen. Daar is de tweede bijeenkomst op gericht. We doen het vanuit de gedachte, die wij allen delen, dat er berechting moet plaatsvinden en dat die effectief moet zijn en niet een te grote belasting voor de betreffende landen moet opleveren. Daarbij houden we rekening met de realiteit dat een internationaal VN-tribunaal niet tot stand zal komen vanwege het ontbreken van steun van een aantal grote spelers. Dit is de eerste stap die we samen met Rusland en Duitsland gezet hebben. Er was onvoldoende steun, waarna je gaat bekijken op welke wijze je iets anders kunt krijgen, wat toch voldoet aan de vraag die wij ons hebben gesteld.

De voorzitter: Was dit het blokje over het tribunaal?

Minister Verhagen: Dit was het blokje over het tribunaal. Ik heb het nu overigens over berechting. Over de overdracht aan Kenia heb ik nog een aantal opmerkingen te maken, naar aanleiding van de vragen.

De heer Pechtold (D66): Ik waardeer de inzet van de minister, die mensenrechten tot een speerpunt van zijn eigen beleid heeft gemaakt. Wij hebben als een van de weinige landen internationale rechtsorde in onze Grondwet staan. Ik vind het dus prima dat de minister hiermee vooruitloopt. Ik snap ook best de keuze voor iets in de regio, maar ik heb moeite met het hybride-aspect. Ik noemde zojuist de cijfers: 860 000 rechtszaken liggen daar nog op de plank en er is een tekort aan rechters. Mijn zorg zit juist in het gebruik maken van het Keniaanse systeem. Het opzetten van het geheel is één; het in stand houden en het monitoren en het ervoor zorgen dat er straks niet mensen heel lang zitten te wachten op een fair trial, is twee, want daar nemen we dan wel verantwoordelijkheid voor. Ik zou graag in opmaat naar de conferentie een brief krijgen met de inzet van de minister. Wat zijn volgens de minister de randvoorwaarden voor een geslaagde conferentie? Ook krijg ik graag zo snel mogelijk een terugkoppeling wanneer de conferentie is gehouden.

Minister Verhagen: Over de terugkoppeling kan ik de heer Pechtold die toezegging doen. Ik heb de Kamer naar aanleiding van de vorige bijeenkomst geïnformeerd over de manier waarop de discussie over de inzet destijds is verlopen, en de Kamer gemeld dat juist een land als Kenia een groot voorstander was van de opzet die Nederland in dezen had gekozen. De kanttekeningen die de heer Pechtold plaatst, zoals het tegengaan van een te groot beslag op het nationale rechtssysteem en het zekerstellen dat er op korte termijn een fair trial kan vinden, zijn elementen waar wij uiteraard ook van uit gaan, terwijl we tegelijkertijd proberen om een meerderheid te krijgen. Het aardige van de eerste bijeenkomst, en de reden waarom we nu de follow-up hebben, is dat landen als Egypte en Kenia ons nadrukkelijk ondersteunden en dit dus een methode is om tegemoet te komen aan de bezwaren die de heer Pechtold en ik delen, en toch zeker te stellen dat er berechting zal plaatsvinden. Ik zeg de Kamer toe dat zij een verslag krijgt van de bijeenkomst van 20 en 21 oktober, met daarin de resultaten van die bijeenkomst.

De heer Pechtold (D66): Een verslag vind ik mooi, maar dat verwacht ik eigenlijk wel. Het gaat mij vooral om het volgende. Bij Rusland en Egypte praten we over andere graduele verschillen in het gevoel van mensenrechten, omgang met gevangenen et cetera. We hebben het probleem ook in Afghanistan. Als we ons medeverantwoordelijk maken voor een rechtsgang en voor de mensenrechten van gevangenen, moeten we hier als Kamer ook kunnen bekijken wat volgens de minister de minimale voorwaarden zijn om onze handen er überhaupt in te steken. Dat zou ik voor de conferentie willen horen, om ook zelf te kunnen checken of een en ander internationaalrechtelijk kan. Omdat er geen VN-resolutie is en omdat het tribunaal hybride is, vind ik dat des te belangrijker.

Mevrouw Van Velzen (SP): Mijn vraag is nog een tikkeltje concreter. Als dit tribunaal er komt, zou dat kunnen betekenen dat Nederland mensen gaat overdragen aan Kenia en we dus de verantwoordelijkheid overnemen.

Minister Verhagen: Dat doen we nu ook al.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb concreet gevraagd: bent u ...

Minister Verhagen: Daar kom ik nog op, maar dat heeft niets te maken met het tribunaal, want het tribunaal bestaat nu nog niet. Over de overdracht van gevangenen aan Kenia kom ik nog te spreken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat gaat over heden en toekomst.

De voorzitter: We gaan het blokje over het tribunaal nu afronden. De minister reageert op de interventie van de heer Pechtold.

Minister Verhagen: Twee opmerkingen. Hybride is niets nieuws, want dat hebben we eerder gezien bij Cambodja en Sierra Leone. Er is ook een rol van de VN, en elementen als mensenrechten spelen uiteraard een rol. Daar kent de heer Pechtold mij goed genoeg voor. Tegelijkertijd wil je ook geen Nederlands systeem hebben, inclusief huisvesting in de gevangenissen, opvang en vrijetijdsactiviteiten. Dat wil de heer Pechtold ook niet. Ik hoef hem niet te herinneren aan de mensen die stonden te juichen omdat ze in Nederland berecht zouden worden en die dat een dusdanig aanlokkelijk perspectief vonden dat ze na afloop van hun eventuele gevangenisstraf ook meteen hun familie zouden uitnodigen om hier verder hun leven door te brengen. Dat is niet de bedoeling van het berechten van piraten. We zitten daartussenin. De heer Pechtold kent mij goed genoeg om dat te weten.

Mevrouw Van Velzen vroeg naar mijn reactie op de kritiek van de commissie-Meijers. We hebben op 7 september jongstleden gereageerd op de kritiek op de overdracht van piraterijverdachten door de Europese Unie aan Kenia. Daarbij hebben we gesteld dat de overeenkomst tussen de Europese Unie en de regering van Kenia voldoende waarborgen biedt voor de behandeling en de procesgang van personen die worden overgedragen. In die overeenkomst is namelijk vastgelegd dat overgedragen gevangenen zullen worden behandeld conform internationaal recht en in het bijzonder internationale mensenrechtenverdragen. Ook is daarin vastgelegd dat Kenia de doodstraf niet zal uitvoeren bij de door Atalanta overgedragen verdachten. Dat is bevestigd door de Keniaanse autoriteiten. Voorts is vastgelegd dat Atalanta en het Rode Kruis te allen tijde toegang hebben tot de overgedragen verdachten. De praktijk van de Europese Unie en ander lidstaten geeft overigens aan dat dit toezicht goed mogelijk is. De afspraken zijn in lijn met de standaarden die bij eerdere militaire operaties, bijvoorbeeld die in Tsjaad, met de Europese Unie zijn besproken.

Mevrouw Van Velzen, de heer Pechtold en de heer Voordewind vroegen hoe het zit met de overdrachtsovereenkomsten. Hoeveel piraten zijn er intussen overgedragen aan Kenia? Gaan we nog overeenkomsten sluiten met andere landen? In totaal zijn 68 verdachten overgedragen aan Kenia. Juridisch adviseurs van Atalanta volgen de procesgang van verdachte piraten die in Kenia worden berecht. Het Rode Kruis monitort de situatie in gevangenissen waarin verdachte piraten verblijven en er zijn geen tekortkomingen gesignaleerd door het Rode Kruis. Naast de aangehouden verdachten in de EU-operatie zijn er nog enkele tientallen verdachten van piraterij overgedragen door de VS en door het VK op grond van bilaterale afspraken met Kenia. Tien piraten zijn reeds schuldig bevonden aan piraterij en veroordeeld tot zeven jaar gevangenisstraf. Dat is allemaal in een paar maanden gebeurd en ik vind dat op zichzelf een knappe prestatie.

De Europese Unie wil ook met andere landen in de regio overeenkomsten afsluiten ten aanzien van eventuele overdracht van verdachte piraten. De Kamer verwees zelf naar de overeenkomst met de Seychellen. Dat is het streven van de Europese Unie. Ook met andere landen in de regio willen we overeenkomsten sluiten. Daarbij dient dus overal op dezelfde wijze vastgelegd te worden dat de behandeling dient te zijn conform internationaal recht en in het bijzonder internationale mensenrechtenverdragen. Vooralsnog valt dus de keuze op Kenia, omdat dat land meer capaciteit heeft en bereidheid heeft getoond om dit te doen. De keuze is dus legitiem. Het is niet zinvol om bijvoorbeeld aan de overkant, in Jemen, te gaan werken. Nu gaat het dus om Kenia en straks wellicht om de Seychellen.

Mevrouw Van Velzen vroeg zich af of het tribunaal, als dat er komt, zich ook niet zou moeten buigen over oorlogsmisdadigers op het land. Neen. Het eventuele tribunaal waar nu over wordt gesproken, is gericht op piraterij en dus alleen op misdrijven die zich op volle zee voordoen. Op land begane oorlogsmisdaden dienen in andere fora te worden berecht, in beginsel in het land waarin ze zijn gepleegd en anders voor het Internationaal Strafhof. Als dat niet mogelijk is, doordat de rechtsmacht van het Internationaal Strafhof niet wordt erkend, moet juist daarop worden ingezet. Dat is een van de redenen waarom Nederland inzet op het uitbreiden van het aantal landen dat partij wordt bij het Statuut van Rome. We moeten echter niet overgaan tot het oneigenlijk gebruik van andere tribunalen, want dat maakt de kans alleen maar kleiner dat er overeenstemming komt over het komen tot een tribunaal ter bestrijding van piraterij. De kans om piraterij onder misdrijven tegen de menselijkheid te brengen in het kader van het Statuut van Rome is vrij klein. Laten we dus proberen om een antwoord te geven op de vraag die op tafel ligt.

Het is duidelijk dat quick fixes niet voorhanden zijn. Wel is de huidige internationale aandacht voor langeretermijnoplossingen bemoedigend. Daarin zullen we in de besprekingen met de contactgroep en met de Europese Unie het komende halfjaar nieuwe stappen moeten zetten.

Een aantal Kamerleden vroeg hoe het zit met de voortzetting van Atalanta. De Kamer wordt daarover geïnformeerd. Zij heeft een brief gekregen van mij en de ministers Van Middelkoop en Koenders over het feit dat wij overwegen om, en onderzoek doen naar de mogelijkheden enzovoorts. Dat is een normale kennisgevingsbrief, zoals het hoort. Als een en ander leidt tot een besluit van het kabinet, wordt de Kamer daarover nader geïnformeerd. Ik ga nu niet speculeren over inhoud, inzet et cetera. Dat mocht niet van de Kamer, dacht ik. Dat doen we hier dus ook niet, ook al vraagt de Kamer ons dat nu.

Er waren ook vragen over het Djibouti-proces. Daarover wordt vrij cynisch gesproken, maar ook hierbij geldt dat ik van degenen die er het meest cynisch over zijn, geen alternatieven heb gehoord. Er zijn wel degelijk goede stappen gezet in het politieke Djibouti-proces.

Het blijft uiteraard zaak dat de overgangsregering meer allianties aangaat met andere groeperingen. Daar dringt de internationale gemeenschap ook op aan. Het is evident dat het gebied dat de overgangsregering momenteel controleert slechts beperkt is tot drie districten in Mogadishu en dat dit niet zo kan blijven.

De veiligheidssituatie in Zuid-Somalië en Centraal-Somalië is instabiel, dat klopt. Het is absoluut een feit. De situatie wordt verergerd door de droogte en de verslechterde humanitaire situatie. Daar heeft de Kamer gelijk in, maar tegelijkertijd is inzetten op verdere versterking van het politieke Djibouti-proces het enige wat we effectief kunnen doen.

Mevrouw Van Velzen vroeg hoe het zit met de Ethiopische inval in Somalië. Er is geen grootschalige Ethiopische inval in Somalië geweest. Wel zijn enige dagen geleden enkele kleine Ethiopische eenheden de grens tussen Ethiopië en Somalië overgestoken. Ethiopië heeft die actie zelf aangekondigd in een persconferentie. De Kamer is hiervan dus via de eigen persactiviteiten van Ethiopië op de hoogte gebracht. Het land heeft echter heel nadrukkelijk aangegeven dat het niet om een nieuwe Ethiopische presentie in Somalië gaat. Met de Kamer ben ik uiteraard niet blij met de regelmatige kleinschalige Ethiopische operaties in het grensgebied, maar ook daarvoor geldt dat met name door Ethiopië wordt aangekondigd wat men doet en waarom.

Mij resten nog de vragen over de stand van zaken rond de gezant voor de Hoorn van Afrika. De Europese Unie heeft eind juli jongstleden bepaald dat zij de mogelijkheden voor het benoemen van een speciale vertegenwoordiger van de EU zal bezien. Daarop zullen we positief reageren. De besprekingen over de uitwerkingen van die conclusies zijn nog niet afgerond; de beslissing is nog niet genomen. Ik zal de Kamer erover informeren in het kader van de reguliere informatie over de bijeenkomsten van de RAZEB.

Mevrouw Peters vroeg of het wapenembargo tegen Somalië verder kan worden aangescherpt. Het aanscherpen van het wapenembargo is, hoewel het leuk lijkt, geen oplossing. De wapens die Somalië binnenkomen, worden namelijk gesmokkeld via de poreuze land- en zeegrenzen. Ik zie meer in samenwerking met de landen in de regio om het probleem van de smokkel aan te pakken dan in het instellen of uitbreiden van een wapenembargo. Daarmee ga je namelijk de smokkel niet tegen. We moeten samenwerken met andere landen om te bekijken hoe we de verdergaande smokkel van wapens naar Somalië kunnen bestrijden. Dat is effectiever.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb een vraag over dat wapenembargo. De berichten die wij van Amnesty International krijgen, gaan niet zozeer over de omzeiling van het wapenembargo als over de uitzonderingen die daarin opgenomen zijn voor het bewapenen van de «regering». Mevrouw Peters gaf terecht aan dat de wapens overal en nergens belanden en er dus een lek zit in het embargo. Kan de minister reageren op de roep om het embargo aan te scherpen en beter te gaan monitoren?

Minister Verhagen: Over het monitoren zei ik al dat wij het tegengaan van de smokkel voorstaan. We moeten voorkomen dat er wapens binnengesmokkeld worden die het probleem alleen verergeren. Daaraan moeten we werken. Dat betekent ook het monitoren van het wapenembargo zoals het nu bestaat.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb in mijn vraag direct verwezen naar een recent VN-rapport waarin staat dat 80% van de internationale steun aan het opbouwen van leger en politie van de TFG niet is terechtgekomen bij de TFG maar bij private milities. Ik heb het over de Amerikaanse wapentransporten en over voormalige via de UNDP gegeven EU-hulp, met Nederlandse steun gedaan. Nederland overweegt die steun overigens te hervatten.

Minister Verhagen: Over het hervatten van de hulp zal de Kamer ongetwijfeld nog met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking spreken. Mevrouw Peters slaat wel de spijker op de kop over het tegengaan van het in verkeerde handen komen van de wapens. Ook daarvoor is het uitbreiden van het wapenembargo als zodanig echter niet de remedie. De remedie is het voorkomen dat wapens die bedoeld zijn voor legitieme groeperingen die moeten zorgen voor ordehandhaving, in handen vallen van milities. Dat betekent ten eerste dat je daar sterk op moet controleren; dat ben ik met mevrouw Peters eens. Ten tweede moet je de smokkel tegengaan, omdat daarmee groeperingen worden bevoorraad waarvan wij het niet op prijs stellen dat ze meer wapens in handen krijgen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb een korte reactie hierop. De redenering van de minister is juist als je er vertrouwen in kunt hebben dat monitoring van het gat naar wapensmokkel geloofwaardig zou zijn. Als echter 80% in verkeerde handen komt, is sprake van een onbewaakbaar lek in het wapenembargo en de handel aan de TFG. Je moet dan ook het lek aanpakken. Het wapenembargo werkt dan op deze manier niet. Daar moet je dan misschien naar kijken het aanscherpen.

De voorzitter: Mevrouw Van Velzen reageert nog op dit punt. Daarna sluiten we dit blok af.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is enorm belangrijk om te bekijken waar het probleem ligt. Het gaat niet zozeer over illegale smokkel, maar om het feit dat de zogenaamde regering, de TFG, geen betrouwbare eindbestemming is. De wapens worden namelijk gewoon doorgeleverd. Volgens mij is daarbij geen sprake van overvallen maar van actieve, bewuste handelingen van de zogenaamde regering. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hij zich ervoor wil inzetten om die regering, als eindbestemming, onder het embargo te laten vallen en daar niet meer aan te leveren.

Minister Verhagen: Ik denk dat dit niet de conclusie is, ook niet van de VN-rapportage ter zake. Ik ben het wel met mevrouw Peters eens dat we moeten voorkomen dat zo’n groot deel van de hulp, namelijk 80%, in handen valt van milities, terwijl we dat niet wenselijk vinden. Wij zullen uiteraard op basis van verdere bestudering van het VN-rapport bezien in hoeverre wij hiertegen nadere maatregelen kunnen nemen, ook internationaal en in samenwerking met de VN. Ik zal de Kamer daarover nader informeren.

De voorzitter: Hiermee is het blok van de minister van Buitenlandse Zaken afgerond. Het woord is aan de minister van Defensie.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Mijn collega Verhagen heeft al melding gemaakt van de progressie van de EU-operatie Atalanta. Dat zal ik dus niet overdoen. De minister heeft daarmee een heleboel vragen van de heer Voordewind en zijn collega’s beantwoord. De Kamer zal zich herinneren dat het vorige overleg voor een niet onbelangrijk deel ging over de gebruikte methode binnen de EU-operatie Atalanta. Ik denk dat ik er verstandig aan doe om daarop voort te borduren. Voorzitter, het zal u niet zijn ontgaan dat ik heel veel vragen heb gekregen. Ik zal proberen om ze zo kort en efficiënt mogelijk te beantwoorden.

De voorzitter: Ik wijs erop dat om 12.30 uur in de plenaire zaal een VAO begint over een onderwerp waarbij enkele van deze woordvoerders betrokken zijn. We moeten dit AO natuurlijk ordentelijk afhandelen, maar het is aan u om dat ...

Minister Van Middelkoop: Ik ben het geheel met u eens, maar we zijn anderhalf uur bezig en nu pas krijg ik het woord, terwijl mijn brief toch de hoofdmoot van de agenda was.

Ik behandel eerst operatie Atalanta zelf, waaraan Nederland op dit moment leiding geeft en waaraan het de force commander heeft geleverd. Commandeur Bindt voert, met een internationale staf, vanaf medio augustus tot medio december het commando over gemiddeld tien marineschepen en vier maritieme patrouillevaartuigen. Ik herinner er nog maar eens aan dat wij met de inzet van de Hr. Ms. Evertsen voor de vierde keer in twee jaar tijd een bijdrage leveren aan de bestrijding van piraterij in de regio Somalië. Een paar weken geleden heb ik een bezoek gebracht aan de Evertsen en heb ik met eigen ogen kunnen zien hoe de marine te werk gaat in het beveiligen van voedseltransportschepen van de VN – dat werk gaat gewoon door – het begeleiden van kwetsbare koopvaardijschepen en het afschrikken en bestrijden van piraten. Dat bezoek heeft mij weer overtuigd van de professionaliteit en effectiviteit van de allereerste maritieme operatie van de Europese Unie. Ook tijdens de informele EU-bijeenkomst van Defensieministers in Göteborg op 28 en 29 september was het algemene oordeel, gedeeld door de operatiecommandant en de EU Hoge Vertegenwoordiger voor GBVB, Solana, dat deze EU-operatie succesvol is. De effectiviteit is opmerkelijk en de coördinatie met andere actoren als de NAVO, maar ook China, Japan, Rusland, India en de VS, verloopt goed. Het is belangrijk om daar nog eens op te wijzen. Ook deze landen hebben daar schepen varen.

Logischerwijs worden gaandeweg inzichten opgedaan die ertoe kunnen leiden dat er nieuwe instrumenten worden bedacht. Dat is voor mij een reden geweest – de Kamer heeft me er ook om gevraagd – om met een nieuwe brief te komen, in aanvulling op de brief waarover wij voor het reces spraken. In die nieuwe brief staat ook een nieuwe methodische verfijning, namelijk de methode van de «supported transit». Daarbij worden schepen die te langzaam varen om met een «group transit», de hoofdmethode, mee te kunnen, door fregatten, helikopters en maritieme patrouillevliegtuigen in de gaten gehouden tijdens de passage van hun sector in die corridor. De inspanningen van Nederland en vele andere landen die in de wateren rond Somalië actief zijn, zijn dus niet zonder resultaat gebleven. Het algemene beeld is op dit moment zeer positief. Waar in december nog een op de drie aanvallen van piraten in een kaping van het schip eindigde, is dat nu nog een op de elf. Sinds december zijn 29 aanvallen van piraten met succes afgeslagen, zijn 143 piraten gevangengenomen en 154 piraten ontwapend, zijn tientallen boardings op verdachte schepen uitgevoerd en is ook het opereren van enkele zogenaamde moederschepen gestopt. Daar heeft de heer Voordewind een vraag over gesteld. Als die er zijn, wordt er natuurlijk aandacht aan geschonken. Dat past binnen de missiedefinitie. Waaruit die aandacht bestaat, daarover kan ik geen mededelingen doen. Dat is echt operationele informatie; dat zal de heer Voordewind begrijpen.

Eigenlijk geldt hetzelfde voor de vraag van de heer Knops over de aanlooproutes. Hij mag ervan uitgaan dat met de beschikbare middelen ook de aanvaarroutes zo veel mogelijk worden betrokken in de afweging wanneer de beveiliging moet beginnen enzovoorts. Dat moet echter wel kunnen met de middelen die we hebben. Ook daarover moet ik zeggen dat verdere informatie om operationele redenen niet gegeven kan worden.

Koopvaardijschepen zijn door de goede voorlichting en coördinatie beter voorbereid op hun passage door de Golf van Aden en beter in staat om adequaat te reageren op aanvallen van piraten. Ook van mijn kant dus waardering voor die «private» activiteiten. Volgens een van de werkgroepen van de Contact Group on Piracy off the Coast of Somalia past 90% van alle koopvaardijschepen die zich in Northwood hebben aangemeld, de «best management practices» ofwel zelfbeschermingsmaatregelen toe. Dat resulteert erin dat meer dan de helft van de aanvallen door de schepen zelf kan worden afgeweerd. Ik ben ook blij dat steeds meer reders zich voor de passage door de wateren rond Somalië aanmelden in Northwood. Dat is voor de EU echt de enige manier om de bescherming van schepen in goede banen te leiden.

De Kamer heeft kunnen lezen dat de KVNR recentelijk haar leden heeft opgeroepen om zich toch vooral rechtstreeks aan te melden in Northwood en een afschrift van de aanmelding in te dienen bij het Nederlandse Kustwachtcentrum. Staatssecretaris Huizinga sprak daar zo-even ook over. Daarmee wordt wat betreft de regio Somalië, waarvoor ik een verantwoordelijkheid heb, afstand gedaan van de nationale bijstandprocedures. Die hebben we overgeheveld naar EU-niveau. Wel heeft de KVNR haar leden geadviseerd om zeer kwetsbare schepen zowel in Northwood als bij de Nederlandse kustwacht te blijven aanmelden. Zoals ik in mijn brief schreef, ben ik blij met het vertrouwen dat de KVNR heeft getoond in de EU-structuur. Dat zeg ik ook tegen de heer Pechtold. Ik hoop dat de goede samenwerking kan blijven bestaan.

Ik heb veel Kamerleden nogal wat cijfermateriaal horen gebruiken in hun vragen. Dat cijfermateriaal is ontleend aan een brief die de KVNR aan de Kamer heeft gestuurd. Helaas heb ik die brief niet gekregen. Ik betreur dat. Ik zal nederig aan de KVNR vragen of ik een afschrift van de brief kan krijgen en dan zal ik bezien of het cijfermateriaal voor mij aanleiding zou kunnen zijn om daar ook schriftelijk nog op te reageren. Ik hoop dat ik op die manier de vragen over cijfers mag beantwoorden.

De Kamer heeft veel gesproken over de bescherming van langzaam varende, zeer kwetsbare schepen. Ik neem vandaag de draad weer op van het AO van voor het reces. Hoewel de dreiging van piraterij in het afgelopen jaar niet minder is geworden, is de kans op een kaping wel afgenomen. In de International Recommended Transit Corridor die in de Golf van Aden is ingesteld, kan dankzij de verbeterde coördinatie tussen de verschillende operaties en eenheden op zee adequate bescherming worden geboden aan passerende schepen. Het gebied dat door piraten wordt bedreigd, is echter groter dan de Golf van Aden. In het Somalië Bassin is onvoldoende capaciteit aanwezig om een soortgelijke corridor in het leven te roepen. Daarom onderzoekt de EU de mogelijkheden om additionele maatregelen te treffen voor de bescherming van langzaam varende, zeer kwetsbare schepen. Op dat punt zijn specifieke vragen gesteld door de heer Voordewind, de heer Knops en de heer De Roon, die ik graag wil beantwoorden. De supported transit, de nieuwe methode dus, van na mijn vorige brief, is bedoeld voor bescherming van zeer kwetsbare schepen die niet individueel geëscorteerd kunnen worden en die zich ook niet kunnen aansluiten bij een group transit. Het is een soort tussencategorie. Voor die categorie gelden geen vaartrestricties. Het maakt dus niet uit of ze nu langzaam of snel varen. Hierover was, geloof ik, enige verheldering van mijn kant gewenst. Dit is die verheldering. De grouptransitbescherming geldt in principe alleen voor schepen die sneller gaan dan tien knopen, maar bij de tussencategorie van supported transit doet het er niet toe hoe snel het schip kan varen.

Ook de precieze definiëring van «kwetsbaar» behoeft verduidelijking. Ik noem een laag vrijboord en de snelheid. In Northwood wordt een methode gehanteerd met een schaal van 1 tot 4. Die loopt op van kwetsbaar tot zeer kwetsbaar. Over dat puntensysteem kan ik geen inhoudelijke mededelingen doen, want dat roept mogelijkerwijs onvolledige of onjuiste aanvragen op. De Kamer moet dit maar in vertrouwen delegeren aan de militairen in Northwood; dat doe ik ook. Ik denk dat dit gerechtvaardigd is, ook omdat juist daar de nieuwe, aanvullende methode van supported transit is bedacht. Dit wat betreft de EU-definitie en de omgang met de begrippen «kwetsbaar» en «zeer kwetsbaar».

Ik kom weer in de buurt van het cijfermateriaal, maar ik kan toch proberen de vragen van de heer De Roon en anderen te beantwoorden. Ik heb navraag gedaan in Northwood en dat leidde ertoe dat mij is meegedeeld dat 56 schepen varend onder de koninkrijksvlag zich in 2009 hebben aangemeld in Northwood. Daarvan kunnen er 6 volgens de puntentelling als zeer kwetsbaar worden aangemerkt en 34 als kwetsbaar. Het is belangrijk dat al die schepen op een of andere manier bescherming hebben gekregen, door middel van individuele begeleiding, door de klassieke methode van group transit of anderszins. Bij de individuele begeleiding maakt het overigens niet uit wat de nationaliteit is van het schip. Dat zeg ik tegen de heer Voordewind. We praten namelijk over een EU-operatie. Als het maar gebeurt als het nodig is. Als er andere cijfers zijn, zal ik die separaat meedelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, ...

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, als u in tweede termijn nog een punt wilt markeren, zou ik de minister van Defensie willen uitnodigen om nu gewoon door te gaan met zijn verhaal. We moeten namelijk echt om 12.30 uur stoppen.

Minister Van Middelkoop: Dan pak ik de draad weer op met het onderwerp waarover we voor de zomer zo uitvoerig hebben gesproken, namelijk het onderzoek naar de inzet van VPD’s (Vessel Protection Detachments), zelfstandige militaire beveiligingsteams aan boord van koopvaardijschepen. Ik heb toen op een vraag van de heer Haverkamp geantwoord dat ik geen principieel bezwaar heb tegen die methode, maar dat de praktische en juridische bezwaren nog zo talrijk waren, dat ik er vooralsnog niet aan wilde denken. Ik heb de Kamer inmiddels gemeld dat ook de EU met het onderzoek is begonnen, en tegen precies dezelfde juridische en logistieke moeilijkheden aanloopt die ik de Kamer eerder noemde. Wat dat betreft zijn we in Nederland de EU voor geweest in de beschrijving van deze methode en vooral van de problemen die erbij spelen.

Verschillende Kamerleden hebben mij de vraag gesteld wanneer de EU is uitgedacht. Ik weet het niet. Ik heb een paar weken geleden in Göteborg tot enige spoed gemaand, omdat ik natuurlijk ook belang heb bij de beantwoording van die vraag. Tegen mevrouw Van Velzen zeg ik dat ik op dit moment op geen enkele manier vooruitloop op welk resultaat dan ook. Ook als blijkt dat de EU op langere of korte termijn tot een oplossing zou kunnen geraken van de juridische problemen, heb ik nog altijd niet gezegd dat ik die methode ga inzetten. Mevrouw Van Velzen heeft haar positie hierin duidelijk gemaakt. Ik houd mijn standpunt open, te meer ook omdat de methodes die de EU nu gebruikt in de operatie Atalanta, zeer effectief zijn. Als de juridische en praktische problemen dus zouden kunnen worden opgelost, ben ik altijd bereid om het debat te hervatten, maar ik loop niet vooruit op een conclusie.

Ik heb in mijn brief van 23 juni en in het AO van voor de zomer gezegd dat wij schatten dat zeven à acht schepen buiten de boot van de group transit zouden kunnen vallen en dus in aanmerking zouden kunnen komen voor individuele begeleiding of voor de nieuwe methode van de supported transit. Inmiddels leert de ervaring dat in 2009 alle zeer kwetsbare schepen adequate bescherming hebben gekregen gedurende hun passage door de corridor, zodat de zekere hulpeloosheid die we misschien hadden met betrekking tot zeven à acht schepen tot op heden tot nul kan worden teruggebracht. Ook dat vind ik heel positief.

Minister Verhagen heeft in antwoord op vragen van de heer Van Dam en de heer Nicolaï gesproken over de toekomst. We hebben een notificatie gestuurd aan de Kamer. Afgelopen vrijdag heeft het kabinet daarmee ingestemd. Ik heb de heer Van Dam overigens geen pleidooi horen houden voor het beëindigen van de missie, integendeel. Daar is de regering buitengewoon verheugd over, zoals altijd.

(De heer Pechtold verlaat het overleg)

Tegen de heer Voordewind en anderen zeg ik dat de Franse methode niet bestaat binnen de EU-operatie Atalanta. Het is wat verwarrend dat de Fransen een eigen methode hebben in hetzelfde gebied. Als de tonijnvissers ergens in de buurt van Latijns-Amerika bedreigd zouden worden, zouden de Fransen misschien hetzelfde doen maar zou de verwarring niet zijn ontstaan. Commandeur Bindt, die verantwoordelijk is voor de EU-operatie, gebruikt op dit moment niet een Franse methode. De bescherming van tonijnvisserij door Franse militairen is echt van een heel andere orde dan het plaatsen van mariniers op schepen om ze er een eindje verder weer vanaf te halen, waarover wij voor de zomer met elkaar debatteerden. Het is iets heel anders. Ik sluit niet uit dat er ooit een moment komt waarop een heel bijzonder schip een bijzondere bewaking krijgt, maar dat is iets anders dan de koopvaardij een corridorbeveiliging garanderen via zo’n methode.

Ik dank de heer Knops voor zijn constatering dat we op de goede weg zijn. Hij heeft nog een juridisch gekwalificeerde vraag gesteld: is het mogelijk om schepen die zich niet hebben aangemeld, als verdacht aan te merken? Het antwoord daarop is nee. Gelukkig kom ik niet eens toe aan het bespreken van allerlei praktische problemen, zoals de vraag wat we binnen de EU moeten doen als we met tientallen als verdacht aan te merken schepen te maken krijgen. Het zeerecht staat simpelweg niet toe dat we schepen als verdacht aanmerken omdat ze zich niet in Northwood hebben aangemeld.

De Franse faciliteiten in Djibouti kunnen worden benut. Frankrijk neemt ook deel aan de EU-operatie. Er nemen ook Franse schepen deel aan de task group. Die kunnen worden gebruikt binnen Atalanta als dat opportuun is.

Mevrouw Van Velzen heeft een vraag gesteld over de stafofficier in Northwood: fungeert een Nederlandse liaison als aanspreekpunt voor de Nederlandse reders? Het antwoord is nee. Het betreft gewoon een stafofficier die functioneert binnen de wereld van Defensie en de militaire wereld van de EU-operatie. Ik vind ook zo’n Nederlands aanspreekpunt in Northwood niet noodzakelijk. De reders kunnen immers rechtstreeks terecht in Northwood. Ik heb hen daartoe opgeroepen en de KVNR een brief geschreven. Ik herhaal wat ik de vorige keer heb gezegd, namelijk dat de KVNR de mogelijkheid heeft om, natuurlijk wel voor eigen rekening, een eigen civiele liaison in Northwood te stationeren. Ik neem aan dat de KVNR hier op de tribune zit; bij dezen herhaal ik de uitnodiging. Het is tot op heden niet gebeurd. Ik beschouw dat als een blijk van tevredenheid voor de manier waarop nu in Northwood wordt gewerkt, maar er zijn dus meer mogelijkheden.

De heer De Roon heeft een vraag gesteld over particuliere beveiligingsteams. Strikt genomen zitten we daarmee op het terrein van de minister van Justitie. Hij heeft er bij het vorige overleg het een en ander over gezegd en mijn vorige brief is mede namens hem gestuurd. De Nederlandse wetgeving staat niet toe dat op Nederlandse schepen particuliere beveiligingsteams worden gestationeerd. Voor zover dat wel mogelijk zou zijn, is daar een vergunning voor nodig. De minister van Justitie heeft in het vorige debat al aangegeven dat hij niet bereid is zo’n vergunning te verstrekken. Dat is de juridische stand van zaken.

Ik heb de heer Pechtold al geantwoord over de ervaringen van en met de KVNR.

De heer Nicolaï doet mij en de EU-operatie echt onrecht door te zeggen dat ik de problemen te weinig serieus neem. Dat is een observatie waarin ik mij niet herken. Ook namens commandeur Bindt en alle andere militairen van de EU-operatie neem ik afstand van die kwalificatie. Kijk naar de feiten; kijk naar het aantal gekaapte of beter gezegd niet-gekaapte schepen die de corridor hebben benut. Dan kan de conclusie moeilijk anders zijn dan dat we problemen wel serieus nemen.

De heer Van Dam heeft een praktische vraag gesteld waarvan ik het belang wel begrijp, namelijk of het mogelijk is om wat langer van tevoren, dus voordat schepen de corridor hebben bereikt, aan reders duidelijk te maken of ze in aanmerking komen voor een vorm van bescherming en zo ja, welke. Ik zal die vraag ook doorspelen aan MSCHOA in Northwood. In Northwood moet natuurlijk de afweging worden gemaakt tussen wat er op een gegeven moment aan prestatie wordt gevraagd en wat er aan middelen beschikbaar is. Ergens moet dat matchen en dat leidt tot een zekere termijn die voorafgaat aan het daadwerkelijk varen in de corridor. Ik zie echter de relevantie van de vraag. Hoe meer zekerheid wij eerder kunnen bieden aan reders, hoe beter. Daar zijn wij ook zeker toe bereid.

Het valt eigenlijk wel mee; ik ben al door de vragen heen.

De voorzitter: Geweldig. Dank u wel. Er is nog ruimte voor een korte tweede termijn van een minuut per spreker. Daarna komt de reactie van het kabinet en dan zijn we mooi om 12.30 klaar.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik had nog een vraag gesteld over de reders, die vragen om één loket voor al hun vragen, zowel die om bescherming als die om advies.

De minister zei dat hij de vraag over de visserij zou doorspelen aan de minister van LNV. Ik wil graag weten wanneer we daarover iets horen. Ik neem aan dat dit op vrij korte termijn kan, omdat de illegale visserij een reëel probleem vormt, dat behandeld dient te worden.

Over het tribunaal kunnen we op dit moment niet veel meer zeggen. Het is afwachten hoe het verder loopt.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Die heeft mijn stelling dat de minister van Defensie de zaken positiever ziet dan ik, niet weggenomen. Hij geeft zelf aan dat na de moesson weer nieuwe erge ontwikkelingen zouden kunnen komen. Hij bevestigt het beeld dat de aantallen in absolute zin toenemen, maar de pogingen relatief minder succesvol zijn. Bovendien begrijp ik dat heel veel schepen de route niet meer nemen vanwege de nog steeds gevaarlijke situatie. Dat relativeert het positivisme van de minister van Defensie wel degelijk. Mij is het volgende nog steeds niet helder. Als er schepen zijn die tussen wal en schip vallen – ik bedoel de kwetsbare schepen van minder dan tien knopen waarbij te makkelijk aan boord te komen is – en daar zou de Franse methode die niet bestaat, maar toch bestaat, wel voor kunnen helpen, wat is dan het bezwaar om die methode in ieder geval te laten hanteren als Frankrijk dat voor die andere gevallen ook kan doen?

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik ben blij met de belofte van de minister van Buitenlandse Zaken om terug te komen op de rapportages over het wapenembargo en de lekken daarin. Ik hoop dat die schriftelijke reactie snel mag komen. Ik sluit me aan bij het verzoek van de heer Van Dam om een nadere schriftelijke toelichting op de brief van LNV waarin slechts over «een systeem» wordt gesproken. Hoe gaat dat werken?

Aan minister Verhagen heb ik nog een vraag gesteld over de monitoring door het Rode Kruis van de mensen die onder andere door Nederland aan Kenia zijn overgedragen. Wij kennen de rapportages niet. Kunnen wij er inzicht in krijgen?

De argumentatie van de minister naar aanleiding van de vraag waarom Somalische oorlogsmisdadigers niet bij het piraterijhof terecht zouden moeten komen, kan ik volgen. Het is echter wel wrang dat er niets gedaan wordt aan het gebrek aan gerechtigheid in Somalië, behalve wanneer het onze economische belangen schaadt. Ik neem aan dat de minister dit serieus neemt en ik zou hem willen aanmoedigen om druk op Somalië te zetten om het strafhof te erkennen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. De minister van Defensie zegt dat er geen Franse methode binnen Atalanta bestaat. Ik kan hem zeggen dat er een «French way» is in de bestrijding van piraten. Daarbij ga je aan boord van een bootje zitten en schiet je op piraten die tonijnvissers bedreigen. In zijn brief noemde de minister feitelijk twee soorten bezwaren tegen een dergelijke methode, namelijk praktische en juridische. De juridische bezwaren worden verder bestudeerd. Die zijn voor de Fransen blijkbaar geen beletsel. Ze worden bestudeerd in EU-verband en wij wachten dat onderzoek af. Ik vraag de minister om daar enige haast bij te betrachten. Het praktische punt is voor een deel weggenomen doordat de minister de vraag heeft beantwoord of wij gebruik zouden kunnen maken van Franse faciliteiten en een aantal logistieke problemen dus zou zijn opgelost. Kan de minister daar nogmaals op ingaan? Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Nicolaï dat we deze mogelijkheid niet moeten uitsluiten als een van de mogelijke oplossingen in de toekomst.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik begrijp van de minister dat de supported transits specifiek bedoeld zijn voor de langzame schepen. Ik had daar andere signalen over opgevangen van de rederijen, maar ik begrijp nu dat de rederijen gerust kunnen zijn en deze manier van begeleiding kunnen aanvragen voor langzame schepen.

De minister kan niet zo veel zeggen over het verschil tussen de aantallen 50 en 34, maar ik begrijp dat daarbij het verschil zou kunnen worden uitgemaakt door het lage vrijboord. Ik laat de kwestie maar bij de minister liggen. Ik vind het jammer dat we er als politiek geen helderheid over kunnen krijgen.

Met betrekking tot de mariniers op schepen loopt het onderzoek. De Fransen doen het wel, maar de minister zegt dat dit toch heel anders is en bovendien niet in Atalanta-verband gebeurt. Net als de heer Knops zou ik de minister dan willen manen om spoed te vragen bij het onderzoek, zodat we snel duidelijkheid kunnen krijgen over de juridische aspecten en de internationale inzet, omdat Nederland natuurlijk niet alles zal kunnen doen. De internationale coördinatie is daarbij binnen Atalanta belangrijk. Wij vragen om spoed bij het verkrijgen van helderheid over de mogelijkheden binnen Atalanta, zodat we deze mogelijkheid in de reeks van activiteiten en begeleiding kunnen toevoegen.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Ik zie uit naar de toegezegde brief naar aanleiding van de smokkel van wapens die conform het wapenembargo aan de TFG geleverd worden. Mag ik ook de toezegging van de regering dat er zolang het onderzoek naar het wapenembargo nog niets heeft opgeleverd, ook niet wordt gedacht aan hervatting van het UNDP-programma voor steun aan politie en leger?

Ik zie ook uit naar het verslag van de nadere conferentie over de hybride rechtbank. Kan daaraan ook worden toegevoegd wat de eventuele bezwaren zijn van landen die het idee nog niet hebben omarmd?

Ten slotte zie ik uit naar de nadere brief van LNV over de illegale visserij. In eerste termijn heb ik al gevraagd of daarin ook aandacht kan worden geschonken aan het feit dat er vooral in de buitenterritoriale wateren wordt gevist, en aan het probleem van de gelegenheidsvlaggen. Om de urgentie daarvan te benadrukken, meld ik dat op 11 oktober nog een illegale Spaanse tonijnvisser werd gepakt met bewapende mannen aan boord, die onder een andere vlag voer. Dat is het probleem waarover we het hebben.

Minister Verhagen: Voorzitter. De heer Van Dam vroeg of de minister van LNV snel zou kunnen komen met een reactie. Ik zei dat het niet een kwestie is van de minister van LNV, maar met name ook van de staatssecretaris voor buitenlandse handel. Ik zal uiteraard aandringen op spoedige verstrekking van informatie aan de Kamer, om coördinatieproblemen tussen deze beide ministeries niet te laten leiden tot een vertraging in de beantwoording aan de Kamer.

Over de discussie over het tribunaal zal ik de Kamer op de hoogte stellen. Tegen mevrouw Peters zeg ik dat daarbij de voor- en tegenstanders uiteraard aan bod zullen komen. Mevrouw Peters verzoekt mij om bij de bestudering van het VN-rapport inzake de wapensmokkel een koppeling te maken met het niet of niet langer ondersteunen met Nederlandse financiële middelen. Die toezegging doe ik niet, aangezien er een eigenstandige afweging is te maken ten aanzien van het bijdragen aan stabiliteit in fragiele staten. Dat is eerder met de Kamer gewisseld. De discussie hierover kan worden voortgezet met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Gelet op de bijdragen die Nederland in EU-kader wil leveren aan stabiliteit in fragiele staten, ben ik op dit moment niet in de positie om mevrouw Peters op dat punt namens minister Koenders tegemoet te komen.

Mevrouw Van Velzen stelde vragen over het tegengaan van straffeloosheid. Zij mag mij houden aan mijn inzet op dit punt. Nederland neemt, ook in het kader van de VN, zeer duidelijk het initiatief bij het tegengaan van straffeloosheid. Daar hoort ook bij het uitbreiden van het aantal landen dat partij is bij het Statuut van Rome en het verder propageren van het Internationaal Strafhof.

Wat betreft het Rode Kruis kan ik mevrouw Van Velzen moeilijk inzage geven in iets wat er niet is. Het Rode Kruis heeft op basis van zijn onderzoeken geen aanleiding gevonden om misstanden te kunnen constateren. Als het Rode Kruis dat wel zou doen, zou het de wereld daar uitgebreid verslag van doen. Aangezien de monitoring echter niet geleid heeft tot de constatering dat sprake is van misstanden, is er ook geen rapportage. Mocht het Rode Kruis tot andere bevindingen komen, dan zal ik daarin niet alleen aanleiding zien om de Kamer ervan op de hoogte te stellen, maar dan zal dat uiteraard bij ons aanleiding geven tot het aanscherpen van eerdere afspraken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter, ...

De voorzitter: Nee, het woord is nu aan de minister van Defensie.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb drie keer dezelfde vraag moeten stellen en daarop nog geen antwoord gekregen.

De voorzitter: Met alle respect, we gaan nu door met de minister van Defensie.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. De heer Van Dam heeft namens de reders gevraagd naar het instellen van één loket. Ik kan die vraag niet helemaal goed begrijpen, omdat ik de reders zelf heb gevraagd om zich vooral te melden in Northwood. De KVNR heeft dat intern ook gedaan. Misschien is de vraag echter veel breder dan alleen voor deze regio. Er is natuurlijk ook piraterij op andere plekken op de wereld. Als minister van Defensie en medeverantwoordelijke voor de EU-operatie Atalanta zeg ik echter: meld je in Northwood. Dat is het «ene loket» voor bescherming in die regio. De KVNR heeft hetzelfde gezegd. Daarmee is dus volgens mij het probleem opgelost, behalve dat reders het ook daadwerkelijk moeten doen.

De heer Nicolaï sprak over de Franse methode en over kwetsbare schepen. Nogmaals, binnen de EU-operatie bestaat geen Franse methode. De heer Knops heeft daar ook een vraag over gesteld. Waar praten we in de praktijk over? De Fransen hebben een tonijnvloot in de buurt van de Seychellen. Dat is wel in het operatiegebied van Atalanta, maar heel ver verwijderd van de corridor ten zuiden van Aden. Frankrijk heeft een verdrag met de Seychellen, waarmee een aantal juridische problemen is opgelost. Het verdrag stelt de Fransen in staat om vanuit de haven op de Seychellen militairen aan boord van de visserijschepen te plaatsen, ongetwijfeld voor een vrij lange periode. Na afloop komt die vloot weer terug in de Seychellen, en gaan de militairen er weer af en roteren ze waarschijnlijk. Ik vertel dit uitvoerig, om duidelijk te maken dat dit een heel zelfstandige operatie is, waarvan ik me zelfs kan voorstellen dat Nederland hetzelfde zou doen als het daar een vloot zou hebben liggen en met de Seychellen een verdrag zou hebben. EU Atalanta is van een andere orde namelijk het beschermen van koopvaardijschepen die door een corridor moeten. Alle juridische en logistieke bezwaren die ik heb tegen het plaatsen van mariniers op schepen, of althans de onopgeloste problemen, vindt de Kamer terug in mijn eerste brief, die in het vorige overleg uitvoerig is besproken, net als de zorg die ik heb voor geweldsescalatie enzovoorts. Ik geloof dus niet dat ik het nu hoef over te doen. Daarmee zijn ook de vragen van de heer Knops op dit punt beantwoord, ... Ik zie de heer Knops nee schudden; dat begrijp ik niet.

De heer Knops (CDA): Ik mag niets zeggen!

Minister Van Middelkoop: Ik mag geen interrupties uitlokken, maar de heer Knops moet na afloop maar even langskomen, want dat nee schudden bevalt me niet!

Ik heb in de EVDB ministeriële bijeenkomst in Göteborg aangedrongen op haast, maar ook al komt er op een gegeven moment een oplossing in positieve zin, dan nog heb ik geen besluit genomen over de daadwerkelijke inzet. Dat zeg ik vooral tegen de heer Voordewind. Ik hoorde hem zeggen: «... zodat we deze mogelijkheid in de reeks van activiteiten en begeleiding kunnen toevoegen». Dat is voor zijn rekening; dat besluit heb ik dus niet genomen. Ik moet helderheid geven, ook aan anderen. De heer Voordewind zal na mijn uiteenzetting van de zich verder differentiërende manier van werken van Northwood, begrijpen dat er veel reden is om alle focus te blijven houden op de methodes die we nu kennen en die effectief zijn. Nogmaals, ik wil geen verwachtingen wekken die ik misschien niet eens kan waarmaken.

Ik heb nog één aanvulling aan het adres van de heer Voordewind. Over de supported transits zei hij dat de reders die zouden kunnen aanvragen. Nee, zo werkt het niet. Ik begrijp het misverstand. De reders doen een aanvraag omdat ze een kwetsbaar schip hebben. Het is aan de militairen, aan Northwood, om uit te maken wat de meest adequate methode is. Je kunt niet op aanvraag een schip laten escorteren of gebruik maken van de supported-transitmethode. Dat lijkt me ook heel raar. We moeten dat echt overlaten aan de EU-operatie Atalanta en aan de MSCHOA in Northwood. Dat weten de reders natuurlijk ook.

De heer Knops, ten slotte, sprak over de Franse faciliteiten. We hebben het dan over Djibouti, waarmee Frankrijk een aparte relatie heeft. Djibouti is de EU-operatie Atalanta behulpzaam met logistieke steun, zoals voedsel en brandstof. Djibouti heeft ook een vliegveld, waarop overigens onze Apaches stonden toen we tien jaar geleden deelnamen aan UNMEE. Nederland heeft daar dus enige ervaring. Nu kunnen er de maritieme patrouillevliegtuigen worden gestationeerd. Zo kunnen we gebruik maken van het steunpunt van de Franse faciliteit binnen de operatie. EU-commandeur Bindt kan daar dus gewoon een beroep op doen als dat nodig is.

De voorzitter: Er is één vraag blijven liggen, namelijk die van mevrouw Peters over de gelegenheidsvlaggen in en buiten de territoriale wateren.

Minister Verhagen: Dat het tegengaan van illegale visserij zich niet beperkt tot territoriale wateren moge duidelijk zijn. Dat is hier ook in het verleden reeds gesteld. Bij het tegengaan van illegale visserij gaat het over het tegengaan van illegale visserij waar die ook plaatsvindt. Ik ga dus niet mee in een kunstmatig onderscheid op dit punt. Uit het feit dat er een regionale aanpak is, kun je de conclusie trekken dat die zich niet alleen richt op de territoriale wateren van Somalië. Ook beschik ik met betrekking tot de vlaggen niet over enige informatie die een bevestiging of een ontkenning zou kunnen zijn van hetgeen mevrouw Peters hier naar voren brengt.

Toezeggingen

– De minister van Buitenlandse Zaken legt de vragen over het omkatten van vis en het witwassen van de inkomsten hieruit voor aan de minister van LNV en de staatssecretaris van Economische Zaken en informeert de Kamer daarover.

– De minister van Buitenlandse Zaken informeert de Kamer zo spoedig mogelijk na beëindiging van de conferentie op 20 en 21 oktober over een piraterijtribunaal, over de uitkomsten van die conferentie.

– De minister van Defensie zal de Kamer na ontvangst van een afschrift van de brief van de KVNR schriftelijk antwoord geven op haar specifieke vragen over het cijfermateriaal.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter, ik heb ook nog een toezegging gehoord over het wapenembargo. De minister van Buitenlandse Zaken zou daarop nog schriftelijk terugkomen.

Minister Verhagen: Op het VN-rapport.

Mevrouw Van Velzen (SP): Exact.

Minister Verhagen: Ja.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dank u.

De voorzitter: Hiermee is als toezegging toegevoegd dat de minister van Buitenlandse Zaken een reactie geeft op het VN-rapport over het wapenembargo. Ik dank alle aanwezigen en ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), De Roon (PVV), Waalkens (PvdA), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Nicolaï (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), Wilders (PVV), Vermeij (PvdA), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Boelhouwer (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks) en Van Miltenburg (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Haverkamp (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), voorzitter, Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Algra (CDA) en Peters (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Van Beek (VVD), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Jonker (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Nicolaï (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Uitslag (CDA) en Vendrik (GroenLinks).

3 Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA), Linhard (PvdA) en De Mos (PVV).

Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus (VVD), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Sterk (CDA), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA), Depla (PvdA) en Agema (PVV).

4 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).