29 513
Wijziging van enkele socialeverzekeringswetten en enige andere wetten in verband met het aanbrengen van enige vereenvoudigingen

29 382
Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 28 juni 1962 te Genève totstandgekomen Verdrag betreffende de gelijkheid van behandeling van eigen onderdanen en vreemdelingen met betrekking tot de sociale zekerheid (Verdrag Nr. 118 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zesenveertigste zitting; Trb. 1962, 122 en Trb. 1964, 23)

29 523
Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met invoering van bestuursrechtelijke handhaving (Wet bestuurlijke boete arbeid vreemdelingen)

nr. 15
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 23 juli 2004

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 14 juni 2004 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Rutte van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over wijziging van enkele socialeverzekeringswetten, opzegging ILO-verdrag en wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Weekers

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Esmeijer

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 14 juni 2004

17.00 uur

De voorzitter: Verburg

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Blom, Verburg, Douma, Rambocus, Visser, Bussemaker, Van Dijk en Weekers,

en de heren De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Rutte, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele socialeverzekeringswetten en enige andere wetten in verband met het aanbrengen van enige vereenvoudigingen (29513);

het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 28 juni 1962 te Genève totstandgekomen Verdrag betreffende de gelijkheid van behandeling van eigen onderdanen en vreemdelingen met betrekking tot de sociale zekerheid (Verdrag Nr. 118 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zesenveertigste zitting; Trb. 1962, 122, en Trb. 1964, 23) (29382);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met invoering van bestuursrechtelijke handhaving (Wet bestuurlijke boete arbeid vreemdelingen) (29523).

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is allereerst de behandeling van de wijziging van enkele socialeverzekeringswetten en diverse andere wetten in verband met het aanbrengen van een aantal vereenvoudigingen. Daar zowel de voorzitter als de vice-voorzitter van deze commissie afwezig is, is mij gevraagd het voorzitterschap op mij te nemen. Ik constateer dat de commissie daarmee instemt.

De heerBlom(PvdA)

Ik ben een nieuw lid van deze commissie. U kent mijn illustere voorgangers die zich overigens nog steeds met het vakgebied Sociale Zaken bemoeien.

Een aantal weken geleden werd ik voor het eerst geconfronteerd met de voorstellen van het kabinet voor het vereenvoudigen van een aantal verzekeringswetten. Op dat moment leek mij dat een goede zaak. Ik bedacht mij dat het vereenvoudigen van een aantal zaken ertoe zal bijdragen dat het voor iedereen begrijpelijker wordt en dat wellicht hier en daar enige winst is te behalen op het gebied van de effectiviteit van een aantal sociale wetten.

Tijdens het lezen van de stukken merkte ik echter dat niet vereenvoudiging maar bezuiniging aan de orde is. Als je de financiële bijsluiter nader bestudeert en nagaat wat de effecten zijn van de voorgestelde wijzigingen, kom je tot de conclusie dat een relatief klein bedrag wordt gehaald uit effectiviteitbeheersing en effectiviteitwinst ten opzichte van de bestaande regelingen. Verreweg het grootste gedeelte – ik spreek over een bedrag van ongeveer 49 mln euro van het totale bedrag van 56 mln euro – wordt binnengehaald door het niet meer uitkeren van bedragen die behoren bij een aantal bestaande regelingen. Ik betreur het dat wordt gesproken over vereenvoudigen in plaats van over bezuinigen als dat feitelijk wel het geval is.

Het is bekend dat dit kabinet ons met veel bezuinigingen confronteert. Als Kamerlid van de fractie van de PvdA hoort u mij niet zeggen dat het niet noodzakelijk is te bezuinigen. Misschien zou dat op een iets andere manier moeten gebeuren, maar daarover zijn de meningen verdeeld. Wij weten echter wel dat er bepaalde economische motieven zijn om te bezuinigen. Ik verwijs wat dat betreft naar onze tegenbegroting. Desalniettemin heeft de overheid – en dat geldt zeker voor de volksvertegenwoordiger – in mijn optiek de taak de zwakkeren in de samenleving te beschermen en zelfs een streepje voor te geven. Naar mijn idee zitten wij uit dit oogpunt hier. Mijn idee is dat elke democratie erop is gestoeld dat het parlement en de regering voornamelijk aandacht hebben voor de zwakkeren in de samenleving. Ik constateer echter dat juist de zwakkeren door de voorgestelde wetswijzigingen worden getroffen. Onder "de zwakkeren" versta ik in dit geval de arbeidsgehandicapten en chronisch zieken. Ik constateer dat de kans voor de desbetreffende groepen om te emanciperen in onze samenleving door een aantal maatregelen beduidend wordt verminderd. Dat betreur ik, want het is naar mijn idee juist de taak van het parlement en de regering op te komen voor personen in die zwakke positie. Ik noem drie punten.

Het eerste punt is het niet-doorbetalen van de WW-uitkering tijdens scholing. De achtergrond daarvan is de "gewone" werkloze in dit geval gelijk te schakelen aan de arbeidsgehandicapte of chronisch zieke. Naar de mening van de fractie van de PvdA moeten wij dat juist niet doen. Normaal gesproken ben ik er voorstander van het principe te huldigen "gelijke monniken, gelijke kappen", maar ik herhaal dat ik van mening ben dat de overheid de taak heeft juist de zwakkeren in de samenleving te beschermen en dat wij dat in dit geval dus niet mogen doen. Door de WW-uitkering tijdens de scholing te bekorten, wordt de kans kleiner dat de betreffende arbeidsgehandicapte integreert in de maatschappij door het vinden van een reguliere baan. Wel ben ik van mening dat het goed is wat druk op de ketel te zetten met als doel de arbeidsgehandicapte zelf inspanningen te laten doen en hem bewust te maken van de eigen verantwoordelijkheid. De eigen verantwoordelijkheid wordt ook door het kabinet gehuldigd.

Ik kan mij dan ook voorstellen dat wij mensen belonen als zij goed meewerken aan het eigen reïntegratieproces en dat wij hen een plicht opleggen op het moment dat zij met die scholing bezig zijn. Ik kan mij voorstellen dat wij de arbeidsgehandicapte twee maanden voor het einde van het scholingstraject de plicht opleggen te solliciteren. Naar mijn idee zijn wij dan constructief bezig. Als wij in dit geval de "gewone" werkloze gelijkschakelen aan de arbeidsgehandicapte, zorgen wij ervoor dat de kansen om in het arbeidsproces te komen voor laatstgenoemde groep afnemen. Ik heb op dit punt een amendement ingediend.

Het tweede punt is de proefplaatsing voor arbeidsgehandicapten. Tot nu toe was het voor iemand uit deze doelgroep mogelijk een proefplaatsing van zes maanden te aanvaarden. Het kabinet stelt voor die periode terug te brengen naar drie maanden. Wij moeten ons de vraag stellen of een dergelijke wetswijziging de kans dat iemand aan een baan komt groter of kleiner maakt. De fractie van de PvdA is er volledig van overtuigd dat die kans kleiner wordt als de periode voor een proefplaatsing wordt teruggebracht naar drie maanden. Ook voor de werkgever die meewerkt aan een dergelijke proefplaatsing lijkt mijn fractie dat geen goede zaak. Ik ben van mening dat kan worden nagegaan of het mogelijk is wetten eenvoudiger te maken, op elkaar af te stemmen en daardoor effectiever te laten werken. Dat mag echter nooit ten koste gaan van de groep die het al moeilijk heeft. Ik ben van mening dat het kabinet daarvoor een bepaalde verantwoordelijkheid heeft. Ook op dat punt heb ik een amendement ingediend.

Het laatste punt dat ik noem, heeft betrekking op de no-riskpolis. Daarvoor geldt feitelijk precies hetzelfde. Het voorstel is de periode van die polis terug te brengen van zes naar vijf jaar. Dat klinkt logisch, omdat de loonbetaling van één naar twee jaar gaat. Als je dan een rekensommetje maakt, blijft de periode uiteindelijk hetzelfde. Zowel twee plus vijf als één plus zes is immers zeven. Ik ben echter van mening dat het van belang is aandacht te besteden aan de effectiviteit van een dergelijke regeling. Er zijn natuurlijk ook bedrijven die zelf risicodrager zijn en dus niet op die manier omgaan met arbeidsgehandicapte werknemers op de werkvloer.

Ik ben er daarom geen voorstander van die periode van zes jaar terug te brengen naar vijf jaar. Het is logisch vast te houden aan een periode van zes jaar, want al die periodes zijn zes jaar. Dan maak je een uniforme regeling. Iedereen weet dan dat wordt gesproken over een periode van zes jaar en wij maken het de bedrijven niet moeilijker dan het nu is. Het aantal personen dat vanuit die positie probeert te reïntegreren, is in de optiek van de PvdA nog steeds te klein. Wij zouden dus behoorlijk wat moeten doen om deze mensen veel meer kansen te geven om te reïntegreren. Ook op dit punt heb ik namens de fractie van de PvdA een amendement ingediend. Ik pleit er dus voor niet te spreken van vereenvoudiging van wetgeving als bezuiniging aan de orde is.

Als het kabinet geen inspanningen wil doen om die groep op een goede manier te laten reïntegreren, dient het dat te zeggen in plaats van ingewikkelde wetgeving te maken waardoor het lijkt alsof het zijn best doet terwijl bij nadere analyse blijkt dat dit tegengesteld uitwerkt.

De heerWeekers(VVD)

Op enkele punten sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Blom. Ik heb geconstateerd dat er inhoudelijk enkele aanknopingspunten zijn met zijn betoog, al ben ik het natuurlijk niet op alle punten met hem eens. Dat zult u begrijpen.

Tijdens het lezen van de stukken kreeg ook ik de indruk dat het wetsvoorstel wordt gepresenteerd als een enorme administratievelastenverlichting, deregulering en vereenvoudiging. Toen ik de stukken nader bestudeerde, constateerde ik dat het overgrote deel van de besparingen het gevolg is van beleidsveranderingen. Ik doel dan op besparing op uitkeringen. Het wetsvoorstel wordt echter gepresenteerd als een middel om vooral te besparen op uitvoeringskosten en daarmee op bureaucratie. Graag wil ik op dat punt een reactie van de regering.

De doelstelling van de wet kan de fractie van de VVD onderschrijven. Dat hebben wij ook tijdens de schriftelijke behandeling aangegeven. De VVD-fractie is van mening dat het, als dat mogelijk is, van belang is tot vereenvoudiging en vermindering van de bureaucratie te komen.

Wij hebben gevraagd of het niet mogelijk is een aantal stappen verder te zetten. Het antwoord van de regering op die vraag omvatte niet veel meer informatie dan datgene wat ons al bekend was. Afgelopen vrijdag zijn wij met de vaste Kamercommissie op bezoek geweest bij het UWV. Wij hebben daar begrepen dat in de afgelopen tijd ook door het UWV extra voorstellen zijn gedaan om de bureaucratie aanzienlijk te verminderen, de regelgeving te stroomlijnen en ervoor te zorgen dat op de uitvoeringskosten wordt bespaard. Ik noem een voorbeeld. Het strekt wellicht te ver dat in het kader van dit wetsvoorstel nog uitvoerig te behandelen. Ik heb op dat punt dan ook geen amendement opgesteld. Wel verzoek ik de minister op dat punt een korte reactie te geven. Mogelijk is hij bereid daaraan nader aandacht te besteden.

Van het UWV begreep ik dat, met name als men het uurcriterium in de WW losliet en men uitging van het inkomensbegrip, dit zou kunnen leiden tot een enorme administratievelastenverlichting en vereenvoudiging. Ongetwijfeld zal dat ook effect hebben op de inkomsten van personen die op een uitkering zijn aangewezen en bijvoorbeeld een deeltijdbaan vinden. Het lijkt mij in elk geval interessant in kaart te brengen wat die effecten zijn en na te gaan in hoeverre die aanvaardbaar zijn. Naar mijn idee is de WW namelijk met name bedoeld om een zekere inkomensgarantie voor werklozen te bieden.

Het lijkt mij niet de bedoeling de nadruk te leggen op het tellen van het aantal uren dat wordt gewerkt. Ik verzoek de minister hierop een reactie te geven. Als het tot de mogelijkheden behoort dit fors te vereenvoudigen, lijkt het mij eveneens mogelijk op het gebied van de operatie-Walvis, de samenwerking tussen het UWV en de Belastingdienst, alsmede de informatie-uitwisseling tussen de werkgevers en de fiscus na 2006 tot een aanzienlijke lastenverlichting te komen. Enerzijds is het dus mogelijk tot een lastenverlichting te komen als het gaat om de uitvoeringskosten van het UWV en anderzijds voor werkgevers die dan maandelijks immers minder gedetailleerd informatie behoeven uit te wisselen.

Inzake de vermindering van de administratieve lasten in het kader van de wetgeving op het gebied van de Sociale Zekerheid wijs ik op het rapport van februari 2003 van Docters van Leeuwen met de titel "Een kwestie van uitvoering. Vernieuwingsagenda voor de presterende overheid". In de volksmond spreekt men van "De Belgen doen het beter".

In dat rapport wordt gepleit voor een ingrijpende modernisering van de overheid. België wordt als goed voorbeeld gegeven. De ICT wordt hierbij als onderdeel gezien om het prestatieniveau van de overheid te vergroten. Op deze wijze zou wellicht een extra slag kunnen worden geslagen op het gebied van het verminderen van de administratieve lasten. Het is overigens niet de eerste maal dat de minister dit van mij hoort. Ook in het kader van de operatie-Walvis heb ik hem daarop gewezen. Ik vraag de regering in elk geval aan te geven op welke wijze zij, specifiek gericht op de invalshoek die in dat rapport van Docters van Leeuwen is gekozen, nog meer administratievelastenverlichting op dit punt mogelijk wil maken.

Ik ga in op de ketenpartners. In de schriftelijke inbreng heb ik daarover reeds een opmerking gemaakt, maar de reactie van de regering daarop was voor mij niet geheel bevredigend. Ik heb gevraagd hoe het staat met de samenwerking tussen de ketenpartners die het mogelijk maakt de nieuwe regelgeving van het kabinet goed en efficiënt in te voeren. Tevens heb ik gevraagd welke mogelijkheden het kabinet ziet om deze partners te stimuleren met als doel de samenwerking te verbeteren, zodat de administratieve lasten verder verminderen.

Het antwoord van de regering heeft veelal betrekking op de mogelijkheden die de ketenpartners in dit kader hebben, maar ik wil graag weten welke initiatieven zij op dit moment inhoudelijk ontplooien om die samenwerking te verbeteren. Welke concrete acties volgen er en kan de regering in dit kader ingaan op verbeteracties die betrekking hebben op de sluitende aanpak?

Afgelopen vrijdag hebben mevrouw Verburg en ik bij het UWV ook die ketenpartners gesproken. Zij hebben daar dus al een tipje van de sluiter opgelicht.

Ik kreeg de indruk dat men er op het niveau van de Raad van Bestuur goed van is doordrongen dat het van belang is op goede wijze samen te werken, maar het staat of valt vaak bij de uitvoering op de werkvloer.

De vraag is of het systeem als zodanig de mensen op de werkvloer in voldoende mate uitnodigt om die keten sterk te maken en goed samen te werken met het oog op de reïntegratie van arbeidsongeschikten en werklozen.

Afgelopen vrijdag werd ook opgemerkt dat dit wetsvoorstel er onder meer toe leidt dat er minder mogelijk is op het gebied van de zogenoemde middelencoördinatie. Dat zou ik betreuren. Ik verzoek de minister hierop te reageren. Ik geef een voorbeeld ter verduidelijking.

Stelt u zich voor dat iemand in de WW zit en dat hij een bepaald reïntegratietraject nodig heeft. Het is bekend dat betrokkene slechts gedurende een bepaalde tijd een WW-uitkering ontvangt. Het reïntegratietraject zal meer tijd in beslag nemen en op een bepaald moment wordt betrokkene als het ware overgeheveld naar de regeling van de Wet werk en bijstand. Ik heb begrepen dat het niet goed mogelijk is een integraal reïntegratietraject op te starten waarbij middelen vanuit de WW, die zijn bedoeld voor reïntegratie, kunnen worden gematcht met de middelen die de gemeente in het kader van de Wet werk en bijstand ter beschikking kan stellen. Ik begrijp de achtergrond van de gedachte dat het van belang is de regelingen zuiver te houden en te voorkomen dat er een onzichtbaar geschuif plaatsvindt van nationale fondsen naar gemeentelijke fondsen.

Tegelijkertijd ben ik van mening dat de uitvoering praktisch moet kunnen werken en dat het niet de bedoeling is er met een boekhoudkundige meetlat naast te zitten, want uiteindelijk zouden wij die ketenpartners moeten afrekenen op de effectiviteit van het totale beleid. De regeltjes moeten daarbij echter niet belemmerend werken. De vraag is of dit wetsvoorstel op dat punt niet doorschiet en of de minister mogelijkheden ziet om de gewenste flexibiliteit op de werkvloer, mits sprake is van een ordentelijke uitvoering, te bereiken.

Een andere vraag is of dat met een algemene regeling moet gebeuren, of door middel van een experimenteerregeling.

In het stuk zag ik dat er in de WW een experimenteerregeling komt die vergelijkbaar is met die in de Wet werk en bijstand. Ik verzoek de minister dat te bevestigen. Als dat correct is, vraag ik mij af of dat voldoende ruimte biedt om datgene te bieden wat ik graag wil. Ik doel daarmee op dat wat ik zojuist heb aangegeven.

Ik zag dat mevrouw Verburg een amendement heeft ingediend en ik neem aan dat zij dat in haar termijn toelicht. Ik heb het amendement zojuist gelezen en merk op dat met name de toelichting mij aanspreekt. Wij beschikken namelijk over infrastructuur, namelijk het Suwinet. In het begin werd daarvan onvoldoende gebruik gemaakt, maar afgelopen vrijdag hebben wij begrepen dat dit systeem inmiddels voldoende wordt geraadpleegd. Het gebruik daarvan neemt enorm toe, maar wij zouden op het gebied van handhaving en oneigenlijk gebruik een aantal extra slagen kunnen maken als wij het Suwinet ook openstelden voor tal van andere opsporingsdiensten. Wat dat betreft spreekt het amendement mij aan en ik ondersteun de onderliggende gedachte. Ik verzoek de minister een reactie op het amendement te geven.

De heer Blom merkte zojuist op dat het van belang is ervoor te zorgen dat er voor mensen met een arbeidshandicap, die toch een zekere afstand tot de arbeidsmarkt hebben, voldoende prikkels zijn om weer op de arbeidsmarkt te komen. Ik begreep dat hij zei dat daarvoor de wortel-aan-de-stok-benadering dient te worden gekozen, waarbij ook betrokkenen bepaalde verplichtingen hebben. Ik hoor dat niet vaak uit de mond van de fractie van de PvdA en complimenteer de heer Blom daarom met deze uitspraak. Bovendien spreek ik de hoop uit dat hij dit soort debatten vaker voert.

De heerBlom(PvdA)

Misschien moet de heer Weekers beter luisteren naar de woorden van de fractie van de PvdA.

De heerWeekers(VVD)

Ik luister over het algemeen betrekkelijk goed naar de woorden van de fractie van de PvdA, maar meestal wordt gekozen voor een systeem van tal van extra rechten zonder dat daaraan een aantal plichten wordt verbonden. De opmerking in het betoog van de heer Blom waaraan ik zojuist refereerde, sprak mij in elk geval aan. Hij sprak over druk op de ketel zetten, het nemen van eigen verantwoordelijkheid en een inspanningsverplichting van betrokkenen.

De vraag is of het wetsvoorstel van de regering niet ietwat te ver gaat en of er niet iets is te zeggen voor de benadering van de heer Blom. Die zou wel financiële consequenties hebben. Graag verneem ik welke dat zijn. Tevens vraag ik de minister een analyse te geven op het punt van de effectiviteit van de door de heer Blom geventileerde gedachte. Het is mogelijk tal van goede maatregelen te bedenken overeenkomstig de benadering van de wortel en de stok – in dit geval spreken wij over de wortel als onderdeel – maar dat heeft niet mijn voorkeur als dat veel geld kost en de effectiviteit zeer gering is. Maar wij moeten ervoor oppassen dat zaken even als bezuiniging worden ingeboekt en dat vervolgens het effect is dat nog minder mensen op de arbeidsmarkt terechtkomen. De heer Blom heeft er terecht op gewezen dat het juist de meest kwetsbare groep betreft. Wij zouden bereid moeten zijn daarvoor wat extra inspanningen te doen.

Tot slot ga ik in op de differentiatie van de premies wachtgeldfondsen. De regering is bezig met het voorbereiden van een AMvB. Er wordt een systeem voorgesteld waarbij werkgevers voor werknemers met een kortdurend dienstverband een hogere premie betalen dan voor werknemers met een langdurend dienstverband. Deze benadering spreekt mij wel aan en mijn concrete vraag is wanneer de Kamer wordt geïnformeerd over de concrete inhoud van deze AMvB.

De voorzitter: Weekers

MevrouwVerburg(CDA)

In algemene zin zijn wij er voorstander van dat zaken worden vereenvoudigd waardoor de uitvoering effectiever wordt. Dat dient het liefst zodanig te gebeuren dat zowel de uitvoerder als degenen om wie het gaat – vaak zijn dat werkgevers, werknemers, werkzoekenden of arbeidsgehandicapten – de indruk krijgen dat het effectief, transparant en uitvoerbaar is. De Kamer en andere cliënten kunnen zien dat een en ander hiervan beter wordt. Daarvoor spreek ik een woord van hulde uit.

Wij houden nu de tweede ronde binnen een betrekkelijk kort tijdsbestek. Toen ik in eerste instantie de voorstellen zag, constateerde ik dat die in bepaalde opzichten lijken op de vorige. Ik vraag de minister of het de bedoeling is bijvoorbeeld tweemaal per jaar goed na te gaan wat kan worden vereenvoudigd en op welke wijze dat zodanig kan worden vormgegeven dat het voor iedereen transparant, effectief, uitvoerbaar en handhaafbaar is.

Dat geldt natuurlijk niet alleen voor bestaande wetgeving, maar dient ook te gelden voor nieuwe wetgeving. Dan doel ik bijvoorbeeld op de nieuwe wet die de Kamer straks ontvangt met betrekking tot arbeidsgeschiktheid en arbeidsongeschiktheid. Ook daarvoor geldt dat het van belang is die wet zodanig vorm te geven dat iedereen die daarmee moet werken daarmee vlot uit de voeten kan en dat daardoor de verantwoordelijkheid bij de juiste personen of instanties wordt gelegd. Er mag geen sprake zijn van onbedoelde bijwerkingen. Die wet moet maximaal eenvoudig, uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Ik verzoek de minister hierop een reactie te geven.

Wij kunnen ons in de meeste voorstellen vinden. Voor een paar punten is nog wat extra aandacht nodig.

Met betrekking tot de zaken in hoger beroep in het kader van het ESF merk ik op dat wij ons in principe kunnen vinden in de overdracht naar de afdeling Bestuursrecht van de Raad van State. Dat dient echter wel onder twee condities te gebeuren. De eerste is dat er geen vertraging in behandeling plaatsvindt en de tweede is dat daarin geen verschil wordt gemaakt. Als het mogelijk is die garantie te geven, maken wij daartegen geen bezwaar.

Wij maken een opmerking over het inzetten van scholingstrajecten binnen reïntegratietrajecten. Nu en dan kan dat nodig en/of waardevol zijn, maar uit onze contacten met reïntegratiebedrijven en het rapport van het IBO uit 2001 blijkt dat het reïntegratietraject het meest effectief is in het geval dat daarmee zo snel mogelijk actief wordt gestart nadat betrokkene werkloos is geworden.

Daarbij is het eveneens van belang dat het ritme van arbeid, soms in combinatie met scholing, wordt herpakt. Het instrument scholing kan soms dus een bijdrage leveren, maar dat heeft lang niet altijd een toegevoegde waarde. Ik vraag de minister, mede gelet op de uitvoering van het IBO-rapport, dat te betrekken bij één van de volgende voorstellen voor vereenvoudiging van regelgeving en het meer effectief maken van regelingen. Over het persoonsgebonden reïntegratiebudget en het IRO vindt naar mijn idee nog overleg plaats, maar het kan voorkomen dat iemand die bezig is met een reïntegratietraject dat stop zet op het moment dat het IRO effectief wordt ingevoerd. Hij kiest dan op basis van het IRO zelf een reïntegratiebedrijf en gaat het op geheel andere wijze doen. Naar het oordeel van de fractie van het CDA kan dat niet de bedoeling zijn. Het is belangrijk dat het een goed in het ander overloopt. Het is niet de bedoeling het een plotseling af te breken en met het ander te starten met alle gevolgen van dien voor het reïntegratietraject, de kansen van betrokkene op de arbeidsmarkt en uiteindelijk natuurlijk ook voor de kosten.

Een van de belangrijkste punten van de voorstellen betreft het gebruikmaken van Suwinet. De heer Weekers refereerde daar al aan. Daarmee doel ik op de koppeling van gegevens die beschikbaar zijn bij het BKWI. Daarmee kunnen Suwi-partners informatie van elkaar krijgen. Van dat systeem wordt weliswaar meer gebruik gemaakt, maar wij lopen aan tegen het feit dat dit toch nog beneden de maat is. Ik heb begrepen dat niet meer dan 20.000 gegevens zijn opgevraagd. Er is sprake van vooruitgang, maar het kan en moet nog veel beter. Wij lopen nog harder aan tegen het feit dat er zoveel gegevens beschikbaar zijn waarvan nauwelijks gebruik wordt gemaakt. Ik geef een voorbeeld.

In het Suwinet zijn gegevens beschikbaar over de identiteit van personen uit 190 landen. Dat zijn nagenoeg alle landen van de wereld. Met behulp van het Suwinet is het dus goed mogelijk het paspoort van een bepaalde persoon of andere identiteitspapieren te controleren. Dat gebeurt op dit moment niet of nauwelijks en zeker niet door de opsporingsdiensten of die diensten die daarover gaan. Ik spreek dan bijvoorbeeld over de CIOD, de FIOD, de IND, de Vreemdelingenpolitie en uitzendbureaus die nogal eens te maken hebben met werknemers uit andere landen die vaak worden bemiddeld naar kortdurende arbeid. De vraag is of het voor die diensten niet mogelijk wordt toegang tot het Suwinet te verkrijgen. Wij hebben daartoe de mogelijkheden onderzocht en op dat punt hebben wij een amendement ingediend dat erop is gericht dat ook opsporings- en controlediensten binnen bepaalde kaders gebruik kunnen maken van de gegevens in Suwinet. Dat dient zodanig te gebeuren dat, als bij een werkgever wordt nagegaan of alles volgens de regels verloopt, de CIOD niet alleen kan zien of een werknemer niet zwart werkt maar bijvoorbeeld ook of er geen samenloop is met een uitkering in het kader van de WW of de WAO.

Een ander voorbeeld is een gemeente die bezig is met de intake voor de aanvraag voor een bijstandsuitkering. Staatssecretaris Rutte is van mening dat de medewerkers van de GSD bij de cliënt thuis moeten gaan kijken. Daarvan ben ik een groot voorstander. Ik ben van mening dat alle medewerkers van de GSD over een fiets moeten beschikken, zodat zij de zaak ook kunnen opnemen in de woonomgeving van de cliënt. Verder ben ik de mening toegedaan dat het thuis inderdaad effectiever is.

Als iemand van de GSD een beroep wil doen op de informatie in Suwinet om bijvoorbeeld gegevens op te vragen over het arbeids- of uitkeringsverleden van betrokkene, is dat echter niet toegestaan. Iemand van de GSD mag nu alleen de inkomensgegevens bij de persoon zelf opvragen. Later kan schriftelijk of op een andere ingewikkelde wijze informatie worden opgevraagd. Aan die situatie willen wij een eind maken. Wij menen dat het aan de hand van het door mij ingediende amendement mogelijk is bij AMvB aan die regels een zodanige invulling te geven dat de handhaving van wet- en regelgeving door die opsporingsdiensten op een eenvoudige manier en met behoud van de noodzakelijke privacy op dusdanige wijze kan worden verbeterd dat het mogelijk is vele malen effectiever te opereren om illegale arbeid tegen te gaan, fraude te bestrijden en oneigenlijk gebruik van uitkeringen enz. te voorkomen. Ik verzoek de minister daarop een reactie te geven.

De heerBlom(PvdA)

Uw betoog intrigeert mij mateloos. Het klinkt logisch, maar wij hebben wel met privacywetgeving te maken. Ik vraag mij dan ook af op welke manier het mogelijk is informatie geheim te houden die niet is bestemd voor de organisaties of instanties die wel gebruik kunnen maken van Suwinet. Dat lijkt mij lastig, want er komt vanzelfsprekend veel informatie vrij die niet is bestemd voor de ogen van degenen die dat systeem willen raadplegen.

MevrouwVerburg(CDA)

De informatisering en automatisering zijn zover voortgeschreden dat het mogelijk is de inkijkfuncties zodanig te definiëren dat alleen het opgevraagde gegeven zichtbaar wordt. Mij is meegedeeld dat het betrekkelijk eenvoudig is die applicaties te maken. De heer Blom heeft inderdaad gelijk als hij zegt dat het niet de bedoeling is dat iemand van de GSD of een andere organisatie het doopceel van iemand krijgt voorgeschoteld op het moment dat hij of zij slechts op zoek is naar bepaalde informatie. De niet ter zake doende informatie is goed af te schermen. Daarvan zijn goede voorbeelden te geven. In mijn amendement wordt ook aangegeven dat het van belang is het respect voor privacy te behouden. De gegevens die privacygevoelig zijn, kunnen eenvoudig worden beschermd.

De heerBlom(PvdA)

Ik begrijp dat uw voorstellen er voornamelijk op zijn gericht om illegale arbeid tegen te gaan. Dat wenst u naar mijn idee aan te pakken. Ook werkgevers werken mee aan illegale arbeid. Ligt het dan ook voor de hand de systemen van werkgevers te koppelen?

MevrouwVerburg(CDA)

Dat is in het voorstel ingebakken. Voor een organisatie als de CIOD moet het ook mogelijk zijn toegang te krijgen tot het systeem van bijvoorbeeld het UWV om het werknemersbestand van een werkgever te controleren.

Als iemand illegaal te werk wordt gesteld omdat bijvoorbeeld wordt geopereerd op basis van een kopie van een identiteitsbewijs, hangt de werkgever ook. Het is immers niet toegestaan iemand aan te nemen op basis van een kopie van een identiteitsdocument. Als men de mogelijkheid geeft vooraf bijvoorbeeld het sofi-nummer en het paspoort te controleren – identiteitsgegevens – weet een werkgever altijd of zaken al dan niet deugen. U weet goed dat wij bezig zijn de kwaadwillende werkgevers fors aan te pakken in het kader van de bestrijding van illegale arbeid en fraude in relatie tot het zwartwerken. Daarover vindt vanavond nog een overleg plaats. De bedoeling is dat zelfs op zodanige wijze te doen dat de bestuurlijke boete wordt verveelvoudigd en dat een en ander er uiteindelijk zelfs toe kan leiden dat een bedrijf wordt gesloten. Als wij over dit soort informatie kunnen beschikken, is het mogelijk zoveel mogelijk van dit soort zaken te voorkomen. Mochten werkgevers en bijvoorbeeld bemiddelaars met opzet misbruik maken, dan is het de bedoeling die hard aan te pakken.

De vergadering wordt van 17.42 tot 17.50 uur geschorst.

De voorzitter: Verburg

MinisterDe Geus

Het is goed te kunnen spreken over vereenvoudigen en het is eveneens een goede zaak dat dit in dit geval geld oplevert, maar in antwoord op de vraag van de heer Blom of wij bezig zijn met vereenvoudigen of bezuinigen – de heer Weekers sloot zich overigens bij die vraag aan – zeg ik dat de ondubbelzinnige drijfveer de vereenvoudiging en de verhoging van de effectiviteit is. Dat blijkt ook uit het feit dat ongeveer 10 mln euro uit verschillende bronnen wordt behaald waar het een opbrengst op het gebied van de uitvoeringskosten betreft. De opbrengst van 50 mln euro, die daarnaast aan de orde is, hangt samen met de voorgestelde wijziging van de WW-uitkeringsduur in het geval dat scholing wordt gevolgd.

Dat levert een besparing op, maar desondanks staat de vereenvoudiging voorop. Dat heeft te maken met de eenvoud en de effectiviteit van de maatregelen in combinatie. In de WW-periode kan het UWV op dit moment scholingsrecht toekennen. In de praktijk blijkt dat in de WW-periode door de werknemer en het UWV vaak te laat de vraag wordt gesteld of bepaalde scholing aan de orde zou moeten zijn. Het komt nogal eens voor dat aan het eind van een WW-periode een scholingsvraag wordt gesteld en beantwoord. Er is werkelijk sprake van een ophoping van scholingstoekenningen aan het eind van een WW-periode. De conclusie is dus dat dit over het algemeen te laat gebeurt. In de stukken is ook met cijfers aangegeven hoe een en ander zich verhoudt. Dat leidt tot twee zaken.

Op de eerste plaats moet scholing worden toegekend. Op de tweede plaats dient op dat moment een beslissing te worden genomen over de vraag wat dat betekent voor de verlenging van de WW-uitkering. Dat houdt dus ook weer een belasting van de WW in. Het is niet goed verdedigbaar dat dit – het al dan niet zoeken met scholingsrecht – een consequentie heeft voor de uitkeringsduur van de WW. Het is niet juist dat mensen na ommekomst van een WW-uitkering niet een andere uitkering kunnen krijgen. Het is evenmin juist dat mensen na ommekomst van de WW-periode een eenmaal ingezet scholingstraject niet kunnen afmaken. Dat is goed mogelijk. Het is zelfs nog sterker: in het voorstel dat wij nu doen, blijft gehandhaafd dat een eenmaal door het UWV ingekocht scholingstraject door die instantie volledig wordt afgefinancierd. Als na de WW-uitkering een bijstandsuitkering volgt, heeft de betreffende gemeente niets te maken met de scholingskosten die het gevolg zijn van een door het UWV ingekocht scholingstraject.

De eenmaal toegekende uitkeringsduur blijft maximaal van kracht – dat is afhankelijk van eventuele werkhervatting – maar die is niet meer afhankelijk van scholing. Dat is dus een vereenvoudiging, maar dat levert ook een behoorlijke besparing op. Die besparing is te rechtvaardigen, omdat deels sprake was van oneigenlijk gebruik doordat te laat aandacht werd besteed aan de vraag of scholing een optie is. Een ander argument van het kabinet is dat het degenen die op andere wijze op zoek gaan naar werk niet in een andere inkomenspositie wil brengen dan degenen die kiezen voor scholing.

Op het punt van het scholingstraject ontraad ik het voorgestelde amendement derhalve. Dat doe ik niet op grond van het financiële argument. Ik vind het van groot belang voor de reïntegratie die vraag over het al dan niet volgen van scholing naar voren te halen.

De opbrengst zit dus deels in de vereenvoudiging als zodanig en deels in de gelijkberechtiging van de verschillende WW-uitkeringgerechtigden.

De heerBlom(PvdA)

Het is een goed betoog en het verbaast mij niet dat de minister het amendement ontraadt. Toch constateer ik iets wonderlijks in zijn argumentatie. Zijn argumentatie is dat betrokkenen te laat beginnen met een scholingstraject en dat zij daardoor oneigenlijk gebruikmaken van de verlengingsmogelijkheid van de WW. Als wij nu vaststellen dat te laat aandacht wordt besteed aan de vraag of scholing aan de orde kan zijn, kan dat aan het UWV of aan betrokkene te wijten zijn. In het amendement staat dat personen die scholing willen volgen een plicht moet worden opgelegd. Dat houdt in dat die personen fatsoenlijk moeten meewerken en dat het van belang is dat zij in het verleden bijvoorbeeld geen zaken hebben vertraagd. Daarbij komt dat ik van mening ben dat het UWV op een goed moment moet beginnen, namelijk aan het begin van de WW-periode.

Waarom verplichten wij het UWV niet de scholingstrajecten sneller in te zetten? Dan krijgen wij allebei wat wij wensen.

MinisterDe Geus

Dat lijkt mij een ander type amendement, hoewel het mogelijk is daarvoor een oplossing te vinden zonder daarvoor wetgevende teksten te formuleren. Naar mijn idee raken de woorden van de heer Blom namelijk wel de kern. De vraag is immers hoe wij ons gezamenlijk zo snel mogelijk kunnen focussen op reïntegratie van betrokkenen. Dat is namelijk wat wij allemaal wensen.

Het moge duidelijk zijn dat, als een persoon voor scholing in aanmerking lijkt te komen, het UWV ten opzichte van de cliënt vaak een coöperatieve houding aanneemt. Ook het UWV wordt dan geprikkeld om het scholingstraject sneller in te zetten, omdat betrokkene zo snel mogelijk weer aan het werk moet. Ik vermoed dat ook het UWV door de voorgestelde wetswijziging een prikkel krijgt, maar zeg toe dat wij in het bestuurlijk overleg tussen de minister en het UWV nadrukkelijk een afspraak maken over het eerder inzetten op scholing.

Gevraagd is naar de WW-proefplaatsing. Dat is een vorm van vereenvoudiging en ik verwacht dat het dispuut ook wel zal lopen over de vraag of iemand die gedeeltelijk arbeidsgeschikt is of dat is geweest voor dat deel zoveel mogelijk gelijk dient te worden gesteld aan iemand die anderszins werkloos is. Uit het betoog van de heer Blom in eerste termijn meende ik te kunnen opmaken dat hij van mening is dat wij dit niet zouden moeten doen. De opvatting van de regering is echter dat dit wel zou moeten gebeuren. Tijdens verschillende debatten met betrekking tot de WAO en herbeoordeling is dat nadrukkelijk aan de orde geweest. De regering is van mening dat zij het moment mist om de mogelijkheden op het gebied van werk voor gedeeltelijk arbeidsgeschikten optimaal te benutten, als zij de gedeeltelijk arbeidsgeschikten en de werklozen zonder arbeidshandicap nu niet gelijkschakelt. Dat wil overigens niet zeggen dat er geen steuntjes in de rug worden gegeven. Dat gebeurt wel degelijk. Maar laatst sprak ik iemand over een proefplaatsing. Hij merkte op dat die proefplaatsing niet zes maanden zou moeten duren, omdat er dan sprake zou zijn van uitbuiting. Zijn opvatting was dat het na twee maanden wel duidelijk is.

Er zullen ook gevallen zijn waarvoor geldt dat het de voorkeur heeft personen langer op proef te plaatsen, maar voor werklozen in het algemeen is dit een goede maatregel.

Door werkgevers wordt niet betwist dat een proefplaatsing van drie maanden voldoende is om te weten wat voor vlees zij in de kuip hebben. Het is mogelijk zich vervolgens af te vragen of dat voor betrokkene voldoende is. Daarna kan men zich afvragen of het uit kostenoogpunt niet verstandig is uit te gaan van een langere proefplaatsing, maar dat is een ander motief. Het motief is dan niet meer duidelijkheid te krijgen over het soort dienstverband, maar dan is dat tijdens die proefplaatsing nog op de WW te kunnen terugvallen. Het gaat dan om het kostenaspect. Het is goed daarbij op te merken dat er voor de werkgever van medewerkers die vanuit een arbeidsongeschiktheidssituatie komen wel degelijk een mogelijkheid bestaat gedurende een periode van drie jaar een premiekorting van €2000 per jaar te krijgen. Daarbij komt dat er voor die werkgever de no-riskpolis is.

Het aspect van een extra steuntje in de rug voor personen die vanuit een arbeidsongeschiktheidssituatie komen, willen wij wel degelijk financieel vertalen ten gunste van de nieuwe arbeidsrelatie. Als echter sec. de vraag aan de orde is wanneer men voldoende weet om een beslissing te kunnen nemen over het aangaan van een dienstverband, wenst het kabinet de "gewone" werklozen en de personen met een arbeidsongeschiktheidservaring gelijk te schakelen. Dat heeft tot gevolg dat wordt gekozen voor een termijn van drie maanden. Dat is ook een vereenvoudiging.

Er lijkt een geringe toelichting nodig op de techniek van de no-riskpolis. Die polis voorziet in een dekking van een risico waarvan gedurende de eerste vijf jaar sprake kan zijn. Het risico is dus gedurende een periode van vijf jaar gedekt. Als dat risico zich daadwerkelijk voordoet, is er sprake van een dekking voor een periode van zes jaar. Het is mogelijk te zeggen dat het nog eenvoudiger wordt als de periode waarin de verzekering loopt en die van de dekking hetzelfde is, maar dat is een soort schijnvereenvoudiging. Ik geef een voorbeeld.

Je spreekt bijvoorbeeld over de periode van 1999 tot 2004. Die no-riskpolis loopt van 2004 tot 2009. Als dat risico zich in 2008 voordoet, wordt het risico gedekt van 2008 tot 2014. Er is dus geen sprake van twee periodes die over elkaar heen schuiven. Het is niet juist dat binnen die periode van vijf jaar ook het risico begrenst is. De verzekering loopt gedurende die vijf jaar en het risico dat is gedekt betreft de kosten die voor de werkgever voortvloeien uit ziekte en arbeidsongeschiktheid gedurende een termijn van zes jaar. Daaraan veranderen wij niets. Datgene wat u voorstelt, lijkt tot doel te hebben die twee perioden op elkaar te enten, maar ik spreek over perioden die feitelijk niets met elkaar te maken hebben.

De heer Weekers heeft gesproken over het UWV-bezoek en de enorme vereenvoudiging die aan de orde zou kunnen zijn bij de omschakeling van uren naar inkomen. Voor mij is dat de meest moeilijke afweging geweest tijdens deze voorbereiding, omdat ik ook zie dat een enorme vereenvoudiging met een omschakeling naar inkomen is te bereiken. Administratief is dat behoorlijk. Daaraan zijn echter ook grote nadelen verbonden op het gebied van de uitvoering en datgene wat door de WW wordt gedekt.

Met name voor deeltijdwerk zou dit kunnen betekenen dat uitkeringen nog lange tijd moeten doorlopen, ook als mensen het werk hebben hervat. Als u zich voorstelt dat iemand een baan heeft van 20 uur per week maar overstapt naar een andere baas waar hij 24 uur kan werken, heeft hij geen inkomensverlies meer. Het oude inkomen was echter gebaseerd op 20 uur en het feit dat betrokkene een uitkering had. De prikkel om van deeltijdarbeid over te stappen naar fulltime arbeid is dan voor een behoorlijk deel verdwenen, omdat het loonverschil wordt verzekerd. Ik geef nog een voorbeeld.

Iemand heeft een fulltime dienstverband en zijn inkomen bedraagt €2000. Vervolgens krijgt hij een andere baan en dan bedraagt het inkomen €1000 per maand. Als ook dat een fulltime baan is, is er inderdaad sprake van een behoorlijk inkomensverlies. Dan zou een verzekering aan de orde zijn. Maar als je niet meer de uren gaat tellen, is het mogelijk dat iemand €1000 verdient in de helft van die tijd. Dan werkt iemand niet meer fulltime, maar dan ben je toch gedwongen een uitkering te geven omdat er sprake is van inkomensverlies. Maar het criterium om vast te stellen of iemand nog meer zou kunnen verdienen of zou moeten solliciteren, is er dan niet meer. Je werkt namelijk niet meer aan de hand van een urenregistratie. De prikkel voor met name de omschakeling van voltijd naar deeltijd haal je eruit en je moet er dan op vertrouwen dat mensen met een inkomen dat in vergelijking met het vorige is gehalveerd in voldoende mate streven naar fulltime werk.

Toen ik mij bewust werd van die consequenties, besefte ik dat dit een majeure systeemwijziging zou betekenen als het gaat om de dekking van de WW. Ik heb dus besloten dat niet aan u voor te leggen. Ik twijfel er niet aan dat dit bij het UWV opkwam en dat men daar graag met dat systeem werkt, omdat men dan grotendeels af is van het opvragen van veel gegevens. Toch lijkt het mij goed dat ik u die analyse op schrift aanreik. Ik heb nadrukkelijk om die analyse gevraagd en die is zelfs driemaal besproken om goed te kunnen beoordelen wat op dat gebied mogelijk is. Dat neemt niet weg dat wij daarover ook kunnen spreken in het kader van een "overall redesign" van de WW, maar uit die brief kunt u afleiden dat wij dan over veel meer spreken dan over vereenvoudiging. Ik zeg u dus toe die analyse op dit punt aan te reiken.

Gesproken is over het rapport van Docters van Leeuwen dat in de volksmond de titel "De Belgen doen het beter" draagt. Dat rapport is ook voor ons en de discussie van nu een belangrijke katalysator geweest. De acties die binnen de wetgeving mogelijk zijn, zijn in goed overleg met het UWV tot stand gekomen. Het was fijn op dat gebied samen te werken, zowel ambtelijk als op uitvoerend niveau. Nu richten wij ons inderdaad met name op de actie die is gericht op de verbetering van de sluitende aanpak. Wij kunnen nog iets doen met de regeltjes in deze kolom, maar de meeste winst is te boeken door de acties en de samenwerking beter op elkaar af te stemmen. Daarover hebben de ketenpartners op 17 mei jongstleden een brief gezonden aan de staatssecretaris. Zojuist heb ik die brief gelezen en ik zeg toe dat ik u die toezend, zodat u kennis kunt nemen van de afspraken die men zelf heeft gemaakt. De staatssecretaris zal in een kort begeleidend schrijven aangeven dat wij die aanpak waarderen en hoe.

De heer Weekers vroeg ook naar het scholingsrecht in relatie tot de ketenoverdracht. Zojuist heb ik toegelicht dat het scholingsrecht in de ketenoverdracht waarschijnlijk geen grote problemen behoeft op te leveren, omdat de overnemende partijen in de keten niet op kosten worden gejaagd door eerdere scholingsbeslissingen van de voorganger. Een en ander wordt namelijk afgefinancierd. Het is wel mogelijk dat iemand gedurende zes maanden een uitkering ontvangt en dat het UWV na vier maanden tot de conclusie komt dat betrokkene een grote toekomst tegemoet gaat als hij de opleiding tot concertpianist volgt. Vervolgens zet men in op dat opleidingstraject en kondigt men dat aan. De desbetreffende gemeente blijkt dan niet bereid te zijn een bijstandsuitkering te betalen tot op het moment dat die opleiding is afgerond. Betrokkene moet dan blijven solliciteren. Dit is een extreem voorbeeld, maar er zijn eenvoudigere voorbeelden te noemen.

Het is mogelijk dat het UWV voor een bepaalde persoon inzet op een scholingstraject tot bloemist of iets dergelijks en dat de gemeente die de bijstandsuitkering moet uitbetalen van mening is dat betrokkene moet proberen, desnoods parttime, in de zorgsector aan de slag te gaan, waar hij ook vandaan komt. Het is mogelijk dat die discussies ontstaan, maar dat is nu niet anders en die zullen er ook zijn als de opleiding straks is afgerond. De overnemende partij en betrokkene hebben in ieder geval baat bij het feit dat die geïndiceerde scholing tijdig wordt ingezet. Ik ben het met de heer Blom eens dat dit een prikkel voor het UWV moet zijn. Het is niet de bedoeling te zeggen dat men het in het begin even mag aanzien, behalve als er evidente mogelijkheden zijn op de arbeidsmarkt. Het gaat erom binnen de WW-periode zo snel mogelijk tot een conclusie over scholing te komen.

Gevraagd is naar de rol van het experimenteerartikel in relatie tot die ketenoverdracht. Naar mijn idee is het experimenteerartikel daarvoor niet nodig, maar dat is in het algemeen wel van grote waarde om de problemen waarvan nog sprake kan zijn bij de ketenoverdracht de baas te worden en om die snel en effectief te kunnen oplossen. Ik vermoed dat die problemen niet zozeer voortvloeien uit scholing. Het experimenteerartikel geeft niet de ketenpartners rechtstreeks de vrijheid om te experimenteren. Dat geeft mij de vrijheid een AMvB te nemen met als doel eventuele knelpunten op het gebied van die samenwerking weg te werken. Het experimenteerartikel geeft dus ruimte voor een AMvB en die kan aansluiten bij de knelpunten. Als u de brief van 17 mei jongstleden leest, krijgt u ook enig gevoel voor de wijze waarop de knelpunten, de kansen en de mogelijkheden worden bezien. Daarbij is dan ook het oordeel van de staatssecretaris gevoegd.

Tot slot is gevraagd naar de AMvB over een premiedifferentiatie. De verwachting is dat wij die in september a.s. aan u kunnen voorhangen. Deze AMvB heeft betrekking op de differentiatie van de premie wachtgeldfondsen. Op dit moment vindt overleg plaats met betrokkenen in de sectoren die het raakt, waaronder de schilders, de horeca en de bouw. Zij worden uitvoerig gehoord over de voor- en nadelen van de differentiatiemogelijkheid. Het lijkt mij het meest praktisch u na ommekomst daarvan te informeren over de uitslag. Op het moment dat er zicht is op een weinig controversiële vormgeving daarvan, kan ik mij voorstellen dat de AMvB zonder voorhangprocedure gestalte krijgt. Nadat wij de uitkomst hebben ontvangen, laat ik u dat middels een brief weten en vervolgens kan ik u een procedurevoorstel voor die AMvB doen. U kunt dan aangeven of u al dan niet akkoord gaat met dat voorstel.

Mevrouw Verburg vroeg naar een halfjaarlijkse monitoring. Zij informeerde naar de stand van de eenvoud en de effectiviteit. Naar mijn idee is het goed dat halfjaarlijks te doen. Het is in ieder geval goed mogelijk dat jaarlijks te doen. Dat is dan ook goed te koppelen aan de rapportages die wij ontvangen van de verschillende uitvoeringsorganen. Vanzelfsprekend gaat het een slag verder. Het gaat namelijk niet alleen om de uitvoeringspraktijk, maar ook om de stand van de regels. Maar het lijkt mij niet slecht een en ander ieder jaar onder de loep te nemen. Dat geeft ons ook de mogelijkheid zaken die wij op een gegeven moment wel zien aankomen maar waarvan wij nog niet voldoende weten op de vereenvoudigingagenda voor volgend jaar te plaatsen.

Ik heb enkele folders meegenomen over de stand van zaken op het gebied van de vereenvoudiging en de nieuwe SZW-regelgeving. In de eerste kolom staat de regelgeving die wij afschaffen. In de tweede staat de regelgeving die wij vereenvoudigen. De derde heeft betrekking op de wijziging. Dit is een informeel stuk, omdat daarin de stand van zaken van 15 april jongstleden is vermeld. Het is dus niet meer up-to-date en daarbij komt dat daarin een aantal zaken staat waarvoor geldt dat ik zelf heb gevraagd dat te corrigeren. Er staat nog iets in over een extra garantieregeling voor beroepsrisico's, maar die is niet aan de orde. Het stuk moet dus nog worden bijgewerkt. Ik neem het graag ook weer in, maar nu heeft u zicht op het feit dat het kabinet – en dat geldt zeker voor SZW – ook stukken maakt met de vereenvoudiging van de regelgeving. Het groene is al gerealiseerd en het rode moet nog gebeuren, maar wij bestuderen de regelgeving op het gebied van de sociale zekerheid door de bril van vereenvoudigen waar dat mogelijk is. In het verlengde van dit overleg stuur ik u, mits ik achter de inhoud sta, graag het exemplaar waarbij ik ook kan aangeven wat de stand is, bijvoorbeeld per 1 juli a.s.

Mevrouw Verburg heeft ook gevraagd dat bij nieuwe wetten te doen. In reactie daarop zeg ik dat dit standaard gebeurt. Zowel bij de uitvoering als het beleid en door Actal wordt aandacht besteed aan optimalisatie van de eenvoud. Er zijn nogal wat voorstellen die daarop sneuvelen. Er zijn echter ook voorstellen die een zaak ietwat ingewikkelder maken, maar die een hoog rechtvaardigheidsdoel dienen. Een individuele reïntegratieovereenkomst is daarvan een voorbeeld. Dat maakt de uitvoering ietwat bewerkelijker, maar dat dient ook weer een ander doel. Het is dus niet alleen vereenvoudiging die de klok slaat.

Mevrouw Verburg vroeg met betrekking tot de ESF-zaken de garantie te geven dat er geen vertraging optreedt en dat er geen sprake zal zijn van verschil in behandeling. Ik zeg inderdaad toe dat er geen vertraging zal optreden. Met het verschil in behandeling doelt mevrouw Verburg naar mijn idee op de behandelingsaanpak en het beoordelingskader. Dat op het gebied van het laatste geen verschil zal worden gemaakt, kunnen wij afleiden uit het feit dat er op dit moment al een aantal zaken is dat door de rechter wordt behandeld en dat de bejegening naadloos overloopt. Tot nu toe hebben wij dus de ervaring dat er geen sprake is van verschil in behandeling. De overdracht zal geen vertraging opleveren, omdat wij alleen een nieuwe zaak overdragen. De lopende zaken laten wij gewoon afhandelen. Het is dus niet de bedoeling dat een nieuwe instantie zich moet inwerken om lopende zaken af te handelen. Die laten wij bij de Centrale Raad.

Mevrouw Verburg vroeg verder of scholing in een reïntegratietraject altijd nodig is. Zij wees erop dat het IBO-rapport en de proeven met de individuele reïntegratieovereenkomst aanleiding geven tot de vraag of er altijd sprake moet zijn van een scholingscomponent en of die soms niet wordt overschat. Ik erken dat die scholingscomponent weleens wordt overschat. Als scholing er echter daadwerkelijk toe kan bijdragen dat de kennis of kunde van iemand toeneemt, maakt die onderdeel uit van datgene wat het kabinet graag ziet als een leven lang leren en een voortdurende bewerking van het menselijk kapitaal. De stand van een jaar geleden is voor vandaag op de arbeidsmarkt immers niet meer voldoende om goed genoeg uit de voeten te kunnen. Als scholing relevant is, hebben wij die component er dus graag bij. Ik heb verschillende bezoeken gebracht aan reïntegratiebedrijven en weet dus ook dat scholing soms een zijweg kan zijn van de hoofdroute naar werkhervatting, terwijl men eerst zou moeten nagaan wat de kortste weg is om het werk te hervatten. Als dat niet scholing blijkt de zijn, kan er nog wel sprake zijn van een scholingswens. Het kan belangrijk zijn die te honoreren, maar die dient niet te worden verward met de hoofdroute die is gericht op de werkhervatting. De vraag is of de werknemer dan zelf gaat investeren in scholing, of dat de werkgever dat doet. Misschien krijgt betrokkene die scholing toch nog vanuit de uitkering.

Ik meen dat wij op niet al te lange termijn in breder verband en meer gericht op de investering nagaan op welke wijze wij, naast de inkomensverzekeringen die er voor mensen zijn, mogelijkheden kunnen bieden die zijn gericht op het scholen van werknemers, maar dat is preluderen op een geheel ander chapiter. Ik deel dus de gedachte van mevrouw Verburg dat het niet altijd nodig is de kortste weg naar werk te laten interfereren met een scholingspad. Het vloeiend overgaan daarvan kan dus soms inhouden dat wel wordt ingezet op scholing, maar dat dit niet van invloed is op het streven naar werkhervatting.

Het amendement dat mevrouw Verburg heeft ingediend en door verschillende sprekers is aangehaald en werd becommentarieerd, heeft tot doel het mogelijk te maken breder gebruik te maken van beschikbare informatie. Over het algemeen genomen ben ik van mening dat het een sympathiek amendement is. Wel plaats ik een kanttekening bij de positie van private bedrijven. U kunt denken aan uitzendbureaus, maar ook aan reïntegratiebedrijven. Sommige reïntegratiebedrijven zijn gelieerd aan uitzendbureaus. Wij moeten ervoor waken dat, daar waar fraude en illegaliteit bij uitzendbureaus aan de orde kunnen zijn, de identiteitsbewijzen bij het CWI kunnen worden geverifieerd. Tevens dienen er verificatie- en informatiepunten te zijn waar werkgevers sofi-nummers kunnen verifiëren, maar de Belastingdienst gaat een en ander opzetten. Ik hecht er derhalve aan een en ander te abstraheren van deze gegevens. Ik merk ten overvloede op dat ik hierbij niet primair kijk naar de totale markt van de private dienstverleners, maar het amendement strekt ertoe dat krachtens een AMvB verder vorm te geven. Die mogelijkheid lijkt mij een aanwinst voor de wetgeving. Het lijkt mij goed deze primaire reactie te geven. Verder is het aan het oordeel van de Kamer om het amendement al dan niet tot gelding te laten komen.

De heerBlom(PvdA)

Ik zeg eerlijk dat ik niet overdreven vrolijk word van de beantwoording van de minister. De reden daarvan is dat ik van mening ben en blijf dat er voorbij wordt gegaan aan het politieke punt ten aanzien van de exercitie.

Ik spits het nu toe op de kwestie van de scholing. De minister zegt dat nagenoeg iedereen te laat begint en dat de periode daarom wordt ingekort. Dat is naar mijn idee een logica die zijn weerga niet kent. Op het moment dat je vaststelt dat iets te laat begint, ligt het meer voor de hand de periode te verlengen in plaats van in te korten, om uiteindelijk hetzelfde resultaat te bereiken.

Vervolgens zegt de minister dat het geen probleem is als iemand grotendeels zijn WW-uitkering verliest. Deze persoon krijgt dan immers een aanvulling op grond van de Wet werk en bijstand waarvoor de gemeente verantwoordelijk is. Als degene die te laat is begonnen in een dergelijke situatie terechtkomt, moet hij door de administratieve molen bij de gemeente. Zijn bijstandsuitkering dient immers te worden aangevraagd. Daarbij komt dat het mogelijk is dat verschillende gemeenten wat dat betreft een ander beleid voeren. In theorie is het dus mogelijk dat er verschillen zijn tussen de diverse gemeenten. Het komt op mij dan ook niet logisch over.

De minister zegt dat wij inderdaad 50 mln euro besparen doordat wij dat bedrag niet meer behoeven uit te keren en dat wij 10 mln euro zullen besparen doordat het effectiever wordt. Maar uiteindelijk is het bedrag van 10 mln euro belangrijker dan dat van 50 mln euro. Ik vind het ook wel aardig te zeggen dat iets wat vijfmaal meer oplevert waarschijnlijk minder belangrijk is dan datgene wat men hoopt te bereiken. In de verantwoording staat dat met dit voorstel deels invulling wordt gegeven aan het hoofdlijnenakkoord waarin een aanzienlijke besparing op de uitgaven van het Reïntegratiefonds is opgenomen. Wij zijn dus gewoon bezig met een bezuiniging op het Reïntegratiefonds. Vanuit mijn politieke standpunt maak ik daartegen bezwaar, maar ik heb er geen bezwaar tegen dat de regering dat zegt. Ik vind het echter wel belangrijk dat zij open kaart speelt door te zeggen dat zij geen vertrouwen heeft in de wijze waarop het nu verloopt, dat er veel spelers in het veld van reïntegratie zijn waarvoor geldt dat het niet goed gaat en dat zij er daarom voor kiest de mogelijkheden te verkleinen in plaats van te vergroten. Dat zou een eerlijke verantwoording zijn, maar dat hoor ik niet. Ik hoor allerlei termen die te maken hebben met zogenaamde vereenvoudiging, maar uiteindelijk worden de budgetten kleiner.

Er is dan ook geen andere conclusie dan de meest logische, namelijk dat ook de inspanningen kleiner zijn. Je maakt mij namelijk niet wijs dat wij meer geld krijgen als wij er minder geld in stoppen. Als iemand dat kan aantonen, zou dat heel verrassend zijn. Dat kan natuurlijk niet. Inspanningen kosten geld. Het kost geld om mensen vanuit hun arbeidsongeschiktheidssituatie terug te krijgen in het arbeidsproces en op het moment dat wij dat geld niet besteden, is de kans kleiner dat dit gebeurt. Zo eenvoudig zit de wereld naar mijn idee in elkaar.

Ik betreur het dat de twee andere fracties daarover weinig te melden hebben, want de cruciale vraag is hoe het parlement met die inspanningsverplichting omgaat en waar het voor staat. Ik ben van mening dat die vraag onvoldoende is beantwoord. In het bijzonder in het geval van de verlenging van de WW-uitkering is het naar mijn idee van belang het door mij ingediende amendement te ondersteunen in plaats van dat terzijde te schuiven. Ik ben bereid daaraan iets toe te voegen.

Als men die regeling in stand houdt en druk op de ketel zet bij de arbeidsgehandicapte, lijkt het mij goed bijvoorbeeld na twee jaar na te gaan wat dat heeft opgebracht. Als dan aan de hand van de cijfers blijkt dat dit alleen maar geld kost en niets oplevert, vindt de minister ook de fractie van de PvdA aan zijn zijde. Maar de argumentatie die nu wordt gebruikt, vind ik volslagen verkeerd en dat betreur ik.

De heerWeekers(VVD)

Ik haak aan bij het betoog van de heer Blom. Op zichzelf ben ik het met de minister eens dat men veel sneller moet beginnen met scholingsinspanningen en dat het daarbij van belang is zowel het uitvoeringsinstituut te prikkelen als degene waar het om gaat. De minister heeft gezegd dat daarover inmiddels bestuurlijke afspraken zijn gemaakt. Ik begrijp dat dit recent is gebeurd. De vraag is of die afspraken worden nagekomen en of het niet mogelijk is op de een of andere manier zowel het uitvoeringsinstituut als betrokkene te prikkelen om ervoor te zorgen dat overeenkomstig die afspraken wordt gehandeld.

Het betoog van de heer Blom spreekt mij aan en ik begreep dat ook de minister daarvoor iets voelt.

Naar mijn idee is het op de eerste plaats nodig de gemaakte bestuurlijke afspraken op dit punt te evalueren. Het is misschien mogelijk dat over een jaar te doen. Wellicht is die termijn te kort. Als dat het geval blijkt te zijn, dient dit tenminste over twee jaar te gebeuren. De vraag die daarbij centraal staat, is welke voortgang dan is geboekt.

De heer Blom zit dan nog met het punt dat, als wij het wetsvoorstel zondermeer niet geamendeerd laten doorgaan, deze specifieke regeling inmiddels is verdwenen.

Is het denkbaar de bestaande regeling, geamendeerd zoals door de heer Blom is bedoeld, met een horizonbepaling en specifieke evaluatie te laten doorlopen? Als blijkt dat dit inderdaad meer geld kost dan het oplevert, kunnen wij zonder een nadere wetswijziging van die regeling af. Wij zouden dat vandaag alvast kunnen besluiten.

Als dit wel iets oplevert, is er in elk geval de mogelijkheid om een goed instrument te handhaven. Ik verzoek de minister hierop te reageren. Op deze manier proberen wij de bezwaren van de minister te verenigen met het op zichzelf terechte pleidooi van de heer Blom.

De minister heeft een opmerking gemaakt over het rapport "Belgen doen het beter", maar ik heb behoefte aan een stuk van de regering waaruit blijkt hoe zij specifiek gericht op de in dat rapport gekozen invalshoek nog meer lastenverlichting zou kunnen bereiken. De minister heeft daarop weliswaar in algemene zin gereageerd, maar ik vraag mij af of hij bereid is de Kamer op dit specifieke punt schriftelijk te informeren? Op andere punten heeft de minister een nadere schriftelijke reactie toegezegd.

Zijn betoog over de systeemwijziging van de WW en zijn opmerking dat daarmee bepaalde prikkels zouden wegvallen, komen op mij plausibel over. Als het mogelijk is een aanzienlijke administratievelastenverlichting te bewerkstelligen met daarbij een behoorlijke besparing op de uitvoeringskosten, maar dit tot gevolg heeft dat mensen nog meer achterover leunen, heeft dat niet de voorkeur van de fractie van de VVD. Tegelijkertijd kunnen wij ons echter afvragen of wij met een bepaalde eventueel geamendeerde systeemwijziging toch datgene kunnen bereiken wat het UWV beoogt en waarmee betrokkenen worden geprikkeld om als het enigszins kan weer aan de slag te gaan. Misschien is het goed eerst op de analyse van de minister te wachten. Toch pleit ik ervoor het denken niet te laten ophouden. Later in deze periode – misschien zelfs later dit jaar – zullen wij toch nog over de WW spreken, maar het zou goed zijn dit aandachtspunt daarbij te betrekken. Ik herhaal dat ik het met de minister eens ben dat het niet de richting op moet gaan dat mensen worden geprikkeld om meer thuis te blijven.

Het amendement van mevrouw Verburg wordt door de minister een aanwinst voor de wetgeving genoemd. Ik zal mijn fractie derhalve voorstellen met dat amendement in te stemmen. Dat biedt de minister in ieder geval voldoende ruimte om de instanties die daaraan behoefte hebben toegang te geven tot het Suwinet. Vanuit het oogpunt van bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik is het zodoende toch mogelijk daarvan enig profijt te hebben. Ik wens dat overigens veel breder te trekken dan de uitzendbranche en illegale arbeid. Ik heb de indruk dat er op dat gebied veel meer mogelijkheden zijn.

Over de samenwerking tussen de ketenpartners ontvangen wij nog een brief van de minister of de staatssecretaris. Mochten wij naar aanleiding daarvan nog bepaalde knelpunten tegenkomen die met deze wet niet zijn opgelost, dan weten wij dat zowel de minister als de staatssecretaris bereid is om te spreken over nadere wetgeving op dat punt.

De voorzitter: Weekers

MevrouwVerburg(CDA)

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en de reactie op de opmerkingen in eerste termijn.

Ik kan leven met het voorstel eenmaal per jaar de vereenvoudigingsvoorstellen te behandelen. Ik kan mij ook voorstellen dat wij dat doen rond de datum van 1 juni, zodat het mogelijk is daarmee rekening te houden bij de behandeling van de begroting. Daarbij komt dat het dan ietwat rustiger is in de normale Kameragenda. Ik verzoek de minister daarmee in te stemmen. Dan kunnen wij die datum vastleggen.

De minister sprak van een sympathiek amendement en laat het oordeel over aan de Kamer. Wel wijst hij erop dat wij bijvoorbeeld voorzichtig moeten zijn met het geven van een inkijkfaciliteit aan private bedrijven. Hij noemde reïntegratiebedrijven en uitzendorganisaties en maakte daarbij de opmerking dat die faciliteit binnenkort wordt geboden bij de FIOD. Daarover maak ik mij ongerust, omdat wij al jaren bezig zijn met het bestrijden van illegale arbeid. De FIOD, de fiscus of de staatssecretaris van Financiën moet voor zover ik weet nog beginnen met het uitwerken daarvan en dit zijn de gegevens die beschikbaar zijn. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat wij private bedrijven niet de kans moeten geven in de gegevens van het Suwinet te grasduinen.

Ook de heer Blom maakte daarover terecht een opmerking. Dat is geenszins de bedoeling van dit amendement. De bedoeling is op aanvraag eenvoudige en afgeschermde informatie te verstrekken. Men kan bijvoorbeeld vragen of een bepaald paspoortnummer correct is. Het antwoord op die vraag is ja of nee. Een andere vraag kan zijn of een bepaald sofi-nummer correct is. Het antwoord op die vraag is eveneens ja of nee. Een andere vraag is of van dat nummer door meerdere personen gebruik wordt gemaakt. Het moet toch mogelijk zijn dat soort informatie op te vragen. Los van wat er verder zal ontstaan, zou ik het betreuren als wij daarvan niet op de meest korte termijn gebruik maakten. Als wij een halt kunnen toeroepen aan illegaliteit en wij over de mogelijkheden beschikken, moeten wij daarvan naar mijn idee gebruik maken.

De voorzitter: Verburg

MinisterDe Geus

Ik ga in op het dispuut zoals dat door de heer Blom van een tweede termijn is voorzien, de logica van de voorstellen, alsmede de vraag of de drijfveer de bezuiniging is en of het derhalve eerlijk is het op deze manier voor te stellen. Ik blijf erbij dat de vereenvoudiging de drijfveer is. Met dat doel voor ogen zijn wij met elkaar om de tafel gegaan, hebben wij de regels doorgenomen en op een gegeven moment de vinger gelegd bij zaken die afweken van het normale. Vereenvoudiging is aan de orde als er sprake is van bijzondere regels. Steeds stellen wij ons de vraag of die bijzondere regels – bijvoorbeeld een verlenging van een uitkering in geval van scholing – nodig en rechtvaardig zijn. Dat er op een gegeven moment een besparing uitrolt, is meegenomen in tijden van economische tegenvallers waarin het noodzakelijk is te bezuinigingen. Dat helpt. Daardoor is het niet nodig andere, meer pijnlijke bezuinigingen door te voeren. Dat betekent ook dat, als wij tot vereenvoudigingen kwamen die behoorlijk veel duurder zouden zijn, het lastig was een dekking te vinden. Daarvoor zou je dan bijvoorbeeld tot een bezuiniging moeten overgaan. Maar de drijfveer, de werkwijze en de beschouwing van de materie is vereenvoudiging geweest. Ik ontzeg de heer Blom natuurlijk niet het politieke oordeel dat het accent teveel op bezuiniging ligt. Dat is zijn politieke oordeel en ik geef hem een eerlijk antwoord op zijn vraag.

De heer Blom vroeg waarom wij niet de mogelijkheid laten bestaan scholing door te laten lopen – hij doelt dan op een verlenging van de WW – als wij allemaal zoveel belang hechten aan het eerder inzetten van een scholingstraject. Dat is niet nodig, omdat de vraag of scholing wordt ingekocht en hoeveel tijd daarmee is gemoeid los wordt gemaakt van de systematiek van de inkomensverzekering die de WW is en de inkomensvoorziening die de bijstand is. Als de scholing eerder wordt ingezet, kan het moment dichterbij komen dat mensen in een WW-periode aan de slag komen. Ik zie dus niet de logica dat mensen meer kans hebben om aan het werk te komen als zij later aan die scholing beginnen. Wij spreken hier niet over scholingsbudgetten. De vraag is wanneer iemand meer kans heeft op de arbeidsmarkt. Is dat het geval als hij zijn scholing heeft afgerond anderhalf jaar nadat hij werkloos is geworden, of een halfjaar nadat dit gebeurde? Het is evident dat hij de meeste kans maakt als hij zijn scholing heeft afgerond een halfjaar nadat hij werkloos is geworden. Het gaat erom dat er, als er geen zicht is op hervatting van werk in het beroep dat iemand uitoefende, een prikkel voor de werknemer en werkgever moet zijn die ervoor zorgt dat er zo snel mogelijk wordt geïnvesteerd in scholingsactiviteiten.

De heerBlom(PvdA)

U hoort mij natuurlijk niet zeggen dat het eenvoudiger is aan het werk te komen door later aan die scholing te beginnen. Ik stel vast dat betrokkenen op dit moment te laat met scholing beginnen en dat daardoor een verlening van de WW-uitkering nodig is. De minister zegt dat eerder met die scholing moet worden begonnen. Dat vind ik prima, maar zolang dat nog niet is gebeurd – het is immers nog niet aangetoond dat mensen eerder met scholing beginnen – draaien wij de arbeidsgehandicapten de nek om op het moment dat wij die wetswijziging doorvoeren. Daarom ben ik van mening dat het beter is die wetswijziging niet door te voeren en er gezamenlijk voor te zorgen dat eerder met die scholing wordt begonnen.

Vervolgens is het van belang te monitoren of dat daadwerkelijk gebeurt. Als dan blijkt dat beiden gelijk hebben gekregen – dat houdt in dat ik mijn zin heb dat meer arbeidsongeschikten aan het werk komen en dat de minister zijn zin heeft omdat hij minder behoeft uit te keren aan bijvoorbeeld verlenging van een eventuele WW-uitkering – vindt de minister mij aan zijn zijde. Maar zolang dat niet het geval is, pleit ik ervoor het in stand te laten, het amendement van mij uit te voeren en over twee jaar wederom na te gaan wie gelijk heeft. Misschien blijkt dan dat wij allebei gelijk hebben. Dan is het probleem opgelost.

MinisterDe Geus

Ik ga ervan uit dat de heer Blom bedoelt te vragen of wij het doel, namelijk het eerder beginnen met scholing, ook op een andere manier kunnen bereiken dan met het schrappen van de regeling van de verlenging van de uitkering. Ik heb al aangegeven welke bestuurlijke afspraken zijn gemaakt. Het UWV moet binnen twintig werkdagen reïntegratietrajecten starten. Dat kon u uit de schriftelijke stukken opmaken. Wij houden het UWV aan die afspraak. Dat zijn prestatie-indicatoren waarover men mij moet rapporteren.

Die slag wordt dus gemaakt en het gaat erom dat bij de start van de reïntegratieactiviteiten ook de scholingsvraag wordt gesteld. De heer Blom zegt dat het hem goed lijkt, als wij dat gaan proberen, na te gaan of dat tot het gewenste resultaat leidt. Maar daarmee zouden wij die naar ons oordeel onbedoelde uitzonderingssituatie in stand houden.

Dan drijven wij af van de kwestie van vereenvoudiging. Vereenvoudiging voorziet erin dat een verlenging van de uitkering in bijzondere situaties niet meer aan de orde is. Daarmee wordt het recht van werklozen – ik doel dan op het inkomen – gelijkgesteld, ongeacht of zij al dan niet scholing volgen. Dat is naar mijn idee op zichzelf al voldoende reden.

Er kan sprake zijn van een contra-indicatie. Dit betekent niet dat betrokkenen tijdens de WW-periode geen scholing meer kunnen volgen. Zij kunnen dat scholingstraject namelijk op een eerder moment binnen de WW-periode oppakken. Als zij later met het scholingstraject beginnen, gaat dat ook niet ten koste van de uitkering. Wel switcht die uitkering na ommekomst van die WW-termijn naar een WWB-termijn als dat nog nodig is. Bij de vereenvoudiging gaat het erom de personen die een inkomensverzekering hebben vanuit de WW gelijk te schakelen en die bijzondere bepaling van de verlenging te schrappen.

Wij verwachten dat het weghalen van die bijzondere bepaling niet ten koste behoeft te gaan van scholing. Dat is de redenering en het is niet nodig dat een aantal jaren te monitoren. Dan zullen wij heus wel zien dat er een bepaalde beweging is ingezet en dat het nog niet geheel naar wens verloopt, maar wij staan nu voor de vraag of voor die bijzondere bepaling – het laten doorlopen van de WW-uitkering – daadwerkelijk een goede reden is en of het niet mogelijk is tot een vereenvoudiging te komen. Daarover hebben wij ook uitvoerig met het UWV gesproken. Gebleken is dat het inderdaad mogelijk is dat te vereenvoudigen. De scholing van betrokkenen behoeft daardoor geen ernstig gevaar te lopen. Men kan namelijk eerder beginnen, of het scholingstraject kan alsnog worden ingezet en er is geen inkomensschade ten opzichte van andere personen met een WW-uitkering. Wel is er zowel voor personen die scholing volgen als voor mensen die dat niet doen vanaf het begin dezelfde prikkel. Het verlengingsprivilege waarvan nu sprake is, wordt geschrapt en daarmee bereiken wij een gelijkschakeling met andere werklozen die misschien op een andere manier nuttig bezig zijn. De opbrengst daarvoor is een bedrag waarvoor wij ons niet schamen, maar dat is niet de drijfveer van deze vereenvoudiging.

Daarmee heb ik ook antwoord gegeven op de vraag of het niet beter is een en ander nog een paar jaar aan te zien. Naar mijn idee is dat niet goed. Ik meen dat wij in dit geval moeten kiezen. De afspraken die wij met de uitvoering hebben gemaakt, bieden naar mijn idee voldoende soelaas om in voldoende mate te garanderen dat een en ander niet ten koste zal gaan van scholing.

De heer Weekers pleitte ervoor niet op te houden met denken over de eventuele overgang naar het inkomenscriterium. Ik geef de Kamercommissie een analyse waaruit blijkt waarom ik tot de conclusie ben gekomen dat het niet opportuun is die omschakeling te maken. Ik proef nu weer de vergelijking met de discussie die wij laatst voerden over het criterium minimumloon. Een en ander dient niet te worden opgevat als dat ik er trek in krijg dat om te zetten. Ik heb met die gedachte gespeeld, maar mijn analyse is dat dit op dit moment niet opportuun is. Daarmee zeg ik niet dat het denken daarover moet ophouden en dat de discussie is gesloten, maar het is van belang in breder verband over de WW te spreken om iets dergelijks te kunnen inpassen. Als ik u die brief met de analyse voorleg, is het uiteraard aan u om de discussie daaromtrent desgewenst te hervatten. Ik ben het ermee eens dat het denken over deze kwestie niet moet ophouden, maar daarvoor is in ieder geval ook de dialoog nodig.

Mevrouw Verburg stelde inzake de vereenvoudiging voor uit te gaan van een moment in juni a.s., zodat een en ander niet ten onder gaat in het geheel van najaarsperikelen. Op dit moment wordt de voortgangsrapportage actieplan Vereenvoudiging voor prinsjesdag aan de Tweede Kamer toegezonden. Daarmee maakt het ook deel uit van de begrotingsstukken. Er is sprake van een zekere logica, omdat het betrekking heeft op datgene wat het komende jaar gaat gebeuren. Dat is nu de afgesproken routine en ik hecht eraan het daarbij te laten. Wij kunnen wel nagaan of het mogelijk is het moment van toezending ietwat te vervroegen. Daardoor krijgt u eventueel de mogelijkheid er bij voorbaat bepaalde zaken uit te lichten. Om te voorkomen dat wij aan de verschillende overlegroutines nieuwe toevoegen, lijkt het mij het meest verstandig het in een bepaald proces op te nemen en dan kan ik mij goed voorstellen dat wij het toch aan u toesturen met de stukken voor prinsjesdag. Ik herhaal dat ik toezeg dat ik naga of het mogelijk is de datum van toezending te vervroegen, zodat u de mogelijkheid heeft dat eruit te lichten en apart te bestuderen.

Mevrouw Verburg heeft gelijk als zij zegt dat ik met mijn opmerkingen niet heb bedoeld die private bedrijven volledig uit te sluiten van de opbrengst van samenwerking. Wel heb ik de vinger gelegd op het feit dat bij private bedrijven specifiek aandacht dient te worden besteed aan de vraag welke gegevens die daarbij zouden kunnen verifiëren. Gezien hun aard is dat minimaal, terwijl wij bij de andere in het publieke domein juist uitgaan van maximale samenwerking op het gebied van gegevensuitwisseling. Er is dus sprake van een verschil in bejegening. Ik heb dit punt ook genoemd, omdat in het kader van eerder overleg met de Kamer reeds is toegezegd dat de minister van Financiën zal aangeven wat de condities kunnen zijn voor het eventueel verifiëren van bepaalde gegevens door uitzendbureaus. Ik stel mij voor dat de uitkomst daarvan eventueel wordt doorvertaald in de AMvB. Het lijkt mij goed daar het een en ander bij elkaar te brengen.

De voorzitter:

Mag ik dit zo interpreteren dat de minister dit amendement na de stemming daarover in de Tweede Kamer ook bespreekt met de minister van Financiën?

MinisterDe Geus

Ja.

De heerWeekers(VVD)

Ik heb de minister gevraagd een brief aan de Kamer voor te leggen over het rapport "De Belgen doen het beter" en inzake de ICT voor de sector Sociale Zekerheid.

MinisterDe Geus

Vóór prinsjesdag kom ik met een voortgangsrapportage actieplan Vereenvoudiging. Om tot dat actieplan te komen, laten wij ons mede inspireren door het rapport-Docters van Leeuwen. Dat lijkt mij het goede moment om daarop in te gaan en dan heeft dat meteen zijn plaats in het traject zoals dat door mevrouw Verburg is aangegeven.

De voorzitter:

Ik loop de toezeggingen langs die de minister tijdens dit wetgevingsoverleg heeft gedaan.

De minister heeft toegezegd dat hij met het UWV een bestuurlijke afspraak zal maken waarin wordt vastgelegd dat de scholing zo vroeg mogelijk in het WW-traject wordt ingezet.

Hij zegde eveneens toe dat hij zijn analyse naar de Kamer stuurt waaruit blijkt wat de reden is van het feit dat hij niet gaat werken met het inkomenscriterium, maar met het urencriterium voor de berekening van de WW.

De minister zegde ook toe dat hij de brief van 17 mei jongstleden van de ketenpartners aan de staatssecretaris van Sociale Zaken omtrent de vereenvoudiging en knelpunten in de ketensamenwerking aan de Kamer toestuurt.

Hij zegde verder toe dat in september a.s. de AMvB met betrekking tot premiedifferentiatie wachtgeldfondsen naar de Kamer komt met daarbij de mogelijkheid voor een voorhangprocedure.

De minister zegde vervolgens toe dat er jaarlijks voorstellen komen voor vereenvoudiging. Dat zal voor prinsjesdag gebeuren. De voortgangsrapportage actieplan gaat daarin mee.

In het komend actieplan zullen ook de aanbevelingen worden verdisconteerd die in het rapport "De Belgen doen het beter" zijn gedaan.

Ik concludeer dat er geen behoefte is aan een plenaire afronding. Dat houdt in dat er op een nader te bepalen moment over de amendementen en de wetsvoorstellen zal worden gestemd. Dat kan donderdag of volgende week dinsdag zijn.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter: Weekers

De voorzitter:

Thans is aan de orde het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van ILO-verdrag nr. 118 betreffende de gelijkheid van behandeling van eigen onderdanen en vreemdelingen met betrekking tot de sociale zekerheid (29382).

Wij hebben maar drie kwartier voor dit overleg. Er is voorzien dat er eventueel woensdagochtend een plenaire afronding kan plaatsvinden, maar ik zou het op prijs stellen als wij vanavond tot afhandeling van dit wetsvoorstel zouden kunnen komen.

De heerVan Dijk(CDA)

Voorzitter. Om met de deur in huis te vallen, de CDA-fractie heeft in algemene zin moeite met de opzegging van ILO-verdragen. Zij zijn er niet voor niets en zorgen voor een bijdrage aan de totstandkoming van de internationale rechtsorde, ook op sociaal terrein. Dat is voor ons een groot goed.

De CDA-fractie meent wel dat de ILO-verdragen van tijd tot tijd tegen het licht moeten worden gehouden, want het zijn soms zeer oude verdragen. Je moet wel kijken of zij nog steeds passen in deze tijd, zeker wanneer je het hebt over de oorspronkelijke doelstellingen van de ILO-verdragen. Je mag ook kritisch bekijken of zij nog steeds passend zijn zoals het momenteel gaat. Wat dat betreft is het goed dat sommige onderwerpen en sommige verdragen nu op de agenda staan en er een keer wordt nagedacht over de wijze waarop wij in de toekomst daarmee moeten omgaan.

De aanleiding van de discussie van vandaag is de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, namelijk dat artikel nr. 5 van ILO-verdrag nr. 118 op gespannen voet staat met de Wet BEU (Wet beperking export uitkeringen). Daarin was tot voor kort steeds de lijn dat artikel nr. 5 van het ILO-verdrag in relatie moest worden gezien met artikel nr. 8. De Centrale Raad van Beroep is van mening dat dit niet zo is.

De CDA-fractie meent dat de bepalingen van de Wet BEU evenwichtig en rechtvaardig zijn. Als je een uitkering verstrekt, dan moeten er ook handhaving zijn en toezicht op de sociale zekerheidsprestaties. Dit geldt niet alleen voor de situatie in het binnenland, maar het betekent ook dat je in het buitenland moet kunnen handhaven en toezicht houden. Dat is in feite de kern van de Wet BEU en daar zijn wij nog steeds een groot voorstander van. Op basis van de Wet BEU worden alle sociale zekerheidsverdragen afgesloten met alle landen waar wij sociale zekerheidsprestaties naartoe zouden kunnen exporteren.

Ook het principe zoals dat in het ILO-verdrag staat ondersteunen wij, namelijk de gelijke behandeling van eigen onderdanen en vreemdelingen op het terrein van de sociale zekerheid. Ook dat vinden wij een belangrijk gegeven. Wij zien artikel nr. 5 wel nadrukkelijk in relatie tot artikel nr. 8 van het ILO-verdrag.

Wij komen nu in de problemen omdat de Centrale Raad van Beroep zegt dat het eigenlijk niet meer kan. Daarmee komt de centrale vraag naar voren: wat vind je nu belangrijk? Vind je ILO-verdrag nr. 118 van belang of belangrijker dan de Wet BEU? In dat kader vinden wij dat de Wet BEU een hogere prioriteit zou moeten hebben dan de bepalingen van ILO-verdrag nr. 118. Dus wij kunnen wat dat betreft leven met hetgeen er nu naar voren wordt gebracht.

Ik heb daarbij wel enkele kanttekeningen, misschien zelfs enkele opmerkingen, op grond waarvan je zowel de kool als de geit kunt sparen. Dat klinkt altijd heel erg negatief, maar in dit geval denk ik dat daarmee iets is te doen.

Ten eerste, wij vinden het jammer dat er indertijd bij het opstellen van de Wet BEU geen contact is geweest met het secretariaat van de ILO over de mogelijk gespannen verhouding tussen ILO-verdrag nr. 118 en de Wet BEU. Wij zien graag dat er in de toekomst, wanneer er weer dergelijke wetten worden geformuleerd, nauwer contact wordt onderhouden met het secretariaat, om ervoor te zorgen dat je dit soort problemen niet voor een tweede keer krijgt.

Ten tweede, het ILO-verdrag bepaalt dat je de export van uitkeringen moet doen naar die landen die ook het ILO-verdrag hebben geratificeerd. Naar andere landen hoeft dat niet. Wij hebben gezien welke landen het ILO-verdrag hebben geratificeerd. Je zou kunnen zeggen: ga nu zo snel mogelijk aan de gang om ervoor te zorgen dat je met al die landen uiteindelijk ook een sociaal zekerheidsverdrag hebt, want dan voldoe je volledig aan de bepalingen van zowel de Wet BEU als van het ILO-verdrag. Wij hebben echter ook gezien dat er enkele landen bij zitten, waarvan wij ons afvragen of het wel verstandig is om daarmee dergelijke sociale zekerheidsverdragen af te sluiten. Als wij kijken naar de Centraal Afrikaanse Republiek, de Democratische Republiek Kongo, Irak, Libië, Mauritanië, Rwanda en Syrië, kunnen wij ons voorstellen dat het meer een theoretische dan echt een realistische oplossing is.

Dat is iets minder bij de tweede optie. Je kunt een ILO-verdrag per onderdeel ratificeren. Het grote probleem is dat je dat niet omgekeerd kunt doen, je kunt niet zeggen: ik zeg een ILO-verdrag per onderdeel op. De systematiek is dat je eerst het ILO-verdrag moet opzeggen en eventueel alsnog het ILO-verdrag per onderdeel kunt ratificeren. Wij vragen de minister te onderzoeken in hoeverre dat mogelijk is. In hoeverre is het mogelijk om nu het ILO-verdrag op te zeggen en het over een jaar opnieuw te ratificeren met uitsluiting van sommige onderdelen, zoals ANW, WAO en WW?

De uitspraak van de Centrale Raad van Beroep had vooral betrekking op de situatie van de Toeslagenwet en had niet zozeer betrekking op andere onderdelen van de sociale zekerheid. Het is wel de vraag of op het moment dat wij het ILO-verdrag opzeggen, wij er zeker van zijn dat wij dan niet in conflict komen met andere internationale verdragen, andere internationale sociale zekerheidsverdragen ten aanzien van de Wet BEU. Hebben wij nu elk gat getackeld dat er eventueel moet worden getackeld?

Ik kom tot een afronding. U ziet, wij hebben nog enkele vragen, maar onze grondhouding is wel dat de Wet BEU voorrang zou moeten hebben boven het ILO-verdrag nr. 118. Als het mogelijk is om zowel ILO-verdrag nr. 118, althans de principes van ILO-verdrag nr. 118, overeind te houden, alsmede de Wet BEU, is ons dat een lief ding waard en om die reden vragen wij u om dat onderzoek waarom ik eerder heb gevraagd.

De heerDouma(PvdA)

Voorzitter. Vandaag spreken wij inderdaad over ILO-verdrag nr. 118, dat de export van uitkeringen van werknemersverzekeringen regelt. Dat zou in beginsel in een steeds internationaler wordende arbeidsmarkt een logisch verdrag zijn. In beginsel worden er zaken in dat verdrag geregeld, die een zekere logica hebben in een steeds internationaler wordende arbeidsmarkt.

Daar staat tegenover dat wij inderdaad in dit huis de Wet BEU hebben aangenomen. Dit is gebeurd met steun van de PvdA-fractie. Wij zijn met de collega's van het CDA overigens van mening, dat het van belang is dat het ook bij geëxporteerde uitkeringen mogelijk is om op de rechtmatigheid van het verstrekken van die uitkering toe te zien. Het moet dus mogelijk zijn om ook op in het buitenland verstrekte uitkeringen handhavingsbeleid te voeren. Daar geen misverstand over.

De kwestie die wij nu bespreken is aan het rollen gekomen naar aanleiding van een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Deze kwestie is bijzonder, omdat deze gaat over de vraag of de Toeslagenwet geëxporteerd moet kunnen worden naar Turkije. De Centrale Raad van Beroep heeft op grond van verschillende argumenten uiteindelijk gezegd dat de export naar Turkije van de Toeslagenwet moet plaatsvinden. Het overwegende en belangrijkste argument van de Centrale Raad van Beroep was dat de Toeslagenwet, waarvan de regering heeft gezegd dat het een non-contributieve uitkering is – geen verzekering, maar een uitkering die past in de categorie sociale voorzieningen – niet was aangemeld op het lijstje bij de ILO. Op dat lijstje kan men aangeven dat een bepaalde voorziening of verzekering niet voor export in aanmerking komt. Die fout is intussen hersteld: Toeslagenwet en Wajong zijn alsnog bij de directeur-generaal van de ILO gemeld. Deze melding is voor zover wij weten door de ILO geaccepteerd. Dat betekent dat voor die kwesties, van de Toeslagenwet en eventueel de Wajong, het probleem eigenlijk is opgelost. Toeslagenwet en Wajong zijn non-contributieve uitkeringen waarop het ILO-verdrag nr. 118 eigenlijk niet meer van toepassing is.

De vraag is dan natuurlijk aan de orde waarom het verdrag moet verdwijnen. De enige kwestie die wij hebben besproken waarom dat zou moeten, is juist de kwestie van de Centrale Raad van Beroep inzake export van de Toeslagenwet. Dat hoeft dus sowieso al niet meer.

De Centrale Raad van Beroep heeft natuurlijk wel een aantal andere kwesties opgeleverd. De collega van het CDA memoreerde zojuist: stel dat wij het ILO-verdrag opzeggen, hebben wij dan alle problemen getackeld? In dat verband is wel instructief dat wij deze week een brief hebben ontvangen van uw staatssecretaris, de heer Rutte, naar aanleiding van een overleg dat wij nog niet zolang geleden hebben gevoerd over het sociale zekerheidsverdrag met Marokko en Tunesië. Dat verdrag is ongeveer twee maanden geleden in de Kamer behandeld en uiteindelijk goedgekeurd. Ik heb daar toen wel vragen bij gesteld. De Raad van State had problemen met die verdragen met Marokko en Tunesië, omdat opschorting van de uitkering in strijd zou zijn met associatieovereenkomsten die wij met een aantal landen hebben, waaronder inderdaad een associatieovereenkomst met Marokko. Hiermee wordt alleen aangegeven, dat opzegging van het ILO-verdrag nr. 118 in een aantal gevallen gewoon geen oplossing is, omdat er andere verdragen zijn die de export van een bepaalde uitkering toch verplichten. Dat is bijvoorbeeld die associatieovereenkomst die wij met Marokko hebben. De regering heeft dat ook erkend. Als je naar die brief kijkt, dan staat er in dat de individuele opschorting van de uitkeringen naar die landen onmogelijk is. Hoogstens kan het sociale zekerheidsverdrag worden opgezegd.

De heerVan Dijk(CDA)

Volgens mij staat in de uitspraak in paragraaf 4.9 van de Centrale Raad van Beroep echter ook heel nadrukkelijk aangegeven dat artikel nr. 5 losgekoppeld moet worden gezien van artikel nr. 8. De heer Douma heeft wat dat betreft juist geciteerd dat het met name gaat om de Toeslagenwet en de om de Wajong. Op grond daarvan zegt de raad: je mag geen enkele beperking leggen aan de export van uitkeringen, zoals dat wel in artikel nr. 8 wordt geregeld en zoals wij dat in de Wet BEU doen. Volgens mij gaat de zaak dus veel en veel verder dan hetgeen de heer Douma zojuist redeneert. Het betreft een veel bredere werking van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, dan alleen maar het punt van de non-contributieve verzekeringen of bijdragen zoals in de Toeslagenwet en de Wajong.

Mijn vraag is of de heer Douma zich dit bewust is en welke consequenties hij daaraan verbindt.

De heerDouma(PvdA)

Daar wilde ik net aan toekomen. De vraag is natuurlijk wel, ook door de Centrale Raad van Beroep opgeroepen, of de Wet BEU strijdig is met het ILO-verdrag nr. 118. De Wet BEU is gebaseerd op het beginsel: er wordt niet geëxporteerd, tenzij er een verdrag is. Zo zit de Wet BEU in elkaar. Het ILO-verdrag artikel nr. 5 zegt: u moet exporteren, en artikel nr. 8 zegt: u mag voor de export aanvullende overeenkomsten afspreken voor dergelijke uitkeringen, om de export van die uitkering op een juiste wijze te laten verlopen. Ik zou zeggen dat daarin het handhavingsgedeelte zit: dat zit in artikel nr. 8. Het ILO-verdrag zegt dus: "ja, mits", u moet exporteren, maar dat doet u binnen het kader van op grond van artikel nr. 8 afgesproken handhavingsovereenkomsten. De Wet BEU zegt dus niet nee, maar zegt "nee, tenzij".

Het is nu natuurlijk de vraag of hierin echt een onoverkomelijke strijdigheid zit, of een oplosbare strijdigheid. De heer Van Dijk van het CDA zei het zojuist ook al: met het opzeggen van internationale verdragen, ILO-verdragen, moet je buitengewoon voorzichtig zijn. Deze verdragen zijn er natuurlijk niet om te zeggen dat als de nationale wetgeving daarmee in strijd is het verdrag daarmee weg moet, maar de redenering is andersom: je hebt een verdrag en je gaat kijken hoe je de nationale wetgeving redelijkerwijze binnen de grenzen van dat verdrag kunt brengen. Dat is volgens mij de opgave waar wij hier voor staan.

De voorzitter:

In mijn rol als woordvoerder van de VVD-fractie kom ik terug op hetzelfde punt. Inderdaad staat onder paragraaf 4.9, dat de verplichting tot export van de uitkering als zodanig afhankelijk kan worden gesteld van nadere overeenkomsten. Dat kan dus niet. Artikel nr. 8 van het ILO-verdrag beschrijft alleen de wijze waarop de zaak ten uitvoer wordt gelegd. Ik lees echter in paragraaf 4.9 dat daaraan geen nadere voorwaarden kunnen worden verbonden in het kader van de handhaving. Daar heeft men in de jaren zestig niet bij stil gestaan. Mijn vraag is waarom de heer Douma juist deze passage negeert.

De heerDouma(PvdA)

Heel simpel, omdat het naar mijn gevoel niet om nadere voorwaarden gaat, maar om dezelfde voorwaarden die zowel aan geëxporteerde uitkeringen worden gesteld, als aan de uitkeringen die in Nederland worden verstrekt. Dat zijn geen nadere voorwaarden, het zijn gewoon dezelfde voorwaarden die aan een uitkering in Nederland worden verstrekt, als de voorwaarden die aan geëxporteerde uitkeringen worden gesteld.

De heerVan Dijk(CDA)

Dat kan meneer Douma wel vinden, maar de Centrale Raad van Beroep, de hoogste rechtsinstantie op het terrein van de sociale zekerheid, is het niet met hem eens.

De heerDouma(PvdA)

De Centrale Raad van Beroep heeft uitspraak gedaan in de zaak over de Toeslagenwet. Het hoofdargument van de Centrale Raad van Beroep was: de Toeslagenwet is niet gemeld bij de ILO. Ik ben nu op zoek, met de heer Van Dijk hoop ik – na wat hij zelf zojuist aangaf: verdragen moeten niet zomaar worden opgezegd – naar mogelijkheden om de Nederlandse wet binnen de grenzen van dit verdrag vorm te geven. Dat is wat mij betreft op dit moment de zoektocht en ik heb daar een aantal vragen over, om te bezien of dit inderdaad mogelijk is.

Een van de vragen die ik heb, sluit aan bij de vragen van de heer Van Dijk: is er destijds, toen de Wet BEU werd gemaakt, overleg geweest met de ILO over de vraag of er strijdigheid zat tussen ILO-verdrag nr. 118 en de Wet BEU? Ik heb begrepen dat er toen overleg met de ILO is geweest en het antwoord van de ILO ontkennend was. Of te wel, er was destijds volgens de ILO geen strijdigheid tussen het ILO-verdrag nr. 118 en de Wet BEU. Kan de minister hierover iets zeggen?

De tweede vraag is als volgt: de FNV heeft in een recente brief gezegd dat hij graag het oordeel van het Comité van Deskundigen van de ILO op dit punt heeft. Wij zijn toevallig vorige week bij de ILO geweest en hebben gezien welk belang er aan de uitspraken van dat comité wordt gehecht. Mijn vraag is: bestaat er een uitspraak van het Comité van Deskundigen van de ILO over de strijdigheid en zo niet, zou de minister eventueel bereid zijn om dat oordeel te vragen?

De derde vraag is volgens mij vrij wezenlijk: is het mogelijk om de Wet BEU, "nee, tenzij", om te bouwen naar een wet "ja, mits", zodat deze wel aan het samenstel van de artikelen nr. 5 en nr. 8 van het verdrag kan voldoen? Deze vraag kan ik zelf niet beantwoorden, maar het lijkt mij mogelijk om de Wet BEU zodanig aan te passen dat het geen "nee, tenzij" maar "ja, mits" wordt en daarmee alsnog aan de criteria van het verdrag wordt voldaan.

Vervolgens heb ik een aantal vragen van een andere orde, want het gaat ook om de vraag over hoeveel mensen het eigenlijk gaat.

Er is natuurlijk een aantal landen dat geen verdragspartij is bij het ILO-verdrag nr. 118. Daar doet zich helemaal geen probleem voor, heeft ILO-verdrag nr. 118 helemaal geen werking en kan er ook geen strijdigheid zijn met de Wet BEU. Vervolgens zijn er landen waarmee wij afzonderlijke afspraken hebben over sociale zekerheid en de handhaving daarvan, in het kader van de Europese Unie, of in het kader van het Europees Verdrag voor de Sociale Zekerheid, of in associatieovereenkomsten. Ook voor die landen is eigenlijk irrelevant wat het ILO-verdrag zegt, want daarmee hebben wij gewoon al aparte verdragen: het Europees Verdrag voor de Sociale Zekerheid en associatieovereenkomsten zoals met Marokko. Dus ook voor die landen is er eigenlijk geen probleem.

Desalniettemin zijn er natuurlijk nog een paar landen over waar die strijdigheid zich natuurlijk wel voor kan doen. Dat zijn die landen die niet zijn aangesloten bij het Europees Verdrag voor de Sociale Zekerheid, waarmee wij geen associatieovereenkomsten hebben, maar die wel het ILO-verdrag nr. 118 hebben ondertekend. Als ik het goed begrijp, gaat het om 266 mensen; dat is wat de minister zelf in een aantal stukken heeft gemeld die hij aan de Kamer heeft gestuurd. In totaal gaat het om 266 mensen waarop beëindiging van de export van de uitkering zou worden toegepast als wij het ILO-verdrag nr. 118 opzeggen. Dan vraag ik, weer in gedachte de uitspraak van de heer Van Dijk: is dat nou in proportie, een verdrag opzeggen als het gaat om de uitkering van 266 mensen, waarbij ook nog eens aan de orde is dat deze 266 mensen waarschijnlijk voor een groot deel puur terecht gebruik maken van die uitkering? Als wij zouden kunnen controleren op rechtmatigheid, moet nog maar blijken welk percentage van die 266 mensen onterecht die uitkering ontvangt. Laten wij zeggen dat dit 20% is, dat is al hoog, dan praten wij over nog geen vijftig mensen. Is dat een reden voor opzegging van een verdrag? Ik weet het niet.

Dat laat onverlet, dat ik met de collega van het CDA en ook met de oorspronkelijk indieners van de Wet BEU van opvatting ben, dat aan de export van uitkeringen voorwaarden mogen worden gesteld om misbruik te voorkomen. Dus dat laat het allemaal onverlet, maar ik zou graag met u willen kijken welke mogelijkheden er zijn om binnen de mogelijkheden van het verdrag tot oplossing van dit probleem te komen.

Ik heb daartoe een aantal resterende vragen. Ziet u mogelijkheden de Wet BEU om te zetten van "nee, tenzij" in "ja, mits", zodat deze binnen de verdragsgrens valt?

De door de FNV voorgestelde variant van een gedeeltelijke opzegging van het ILO-verdrag is blijkbaar niet mogelijk, maar er is misschien wel een andere variant, zoals de heer Van Dijk ook aangeeft: opzegging van het verdrag en vervolgens ratificatie voor de onderdelen waarmee geen problemen zijn. Wat doen wij met die 266 mensen die op basis van toen geldende wetgeving een uitkering hebben gekregen? Stel dat het ILO-verdrag wordt opgezegd, moet dit dan alleen voor de nieuwe gevallen gelden en moeten de 266 mensen even met rust worden gelaten?

Tot slot, wij zijn vorige week bij de ILO-conferentie in Genève geweest. Daar ging het over de gevolgen van arbeidsmigratie voor de ILO-verdragen. Ik zou willen oproepen om in dat verband, zoals dat op dit moment in de ILO plaatsvindt, te bepleiten dat er een aanpassing van de verdragen komt, op een zodanige wijze dat export van uitkeringen wel mogelijk wordt en ook in de ILO-verdragen wordt vastgelegd, maar ook op een zodanige wijze dat inderdaad toezicht op controle en handhaving tot de mogelijkheden behoren.

De voorzitter:

Wederom in mijn rol als woordvoerder van de VVD-fractie herinner ik eraan dat zij heeft eerder gezegd op zichzelf terughoudend te willen zijn in het opzeggen van verdragen, zeker daar waar het gaat om de fundamentele beginselen van het arbeidsrecht. Wij hebben tegelijkertijd daarbij gezegd, dat je verdragen wel van tijd tot tijd tegen het licht moet houden of zij de tand des tijds wel hebben doorstaan. Wij moeten simpelweg constateren, dat onze voorgangers bij de ratificatie van dit verdrag er toen in ieder geval van uitgingen dat je niet tal van handhavingsbepalingen zou hoeven op te nemen.

Wij zijn inmiddels wat wijzer geworden en hebben gezien dat er toch op grote schaal oneigenlijk gebruik wordt gemaakt van sociale uitkeringen, dan wel dat er misbruik wordt gemaakt – de incidenten met Marokko van een aantal jaren geleden rondom de bijstand hebben dat ook nog eens aangetoond en datzelfde geldt overigens nog steeds met betrekking tot Turkije – en dat er alle aanleiding is om te kunnen controleren, ook in andere landen, of uitkeringen wel rechtmatig worden verstrekt. Dat is van belang om onze sociale welvaartsstaat als zodanig in stand te houden en te kunnen garanderen.

Om die reden zijn wij als VVD-fractie destijds een groot voorstander geweest van de Wet Beperking Export Uitkeringen. Wij moeten constateren dat de regering voortvarend aan de slag is gegaan om tal van bilaterale verdragen te sluiten. Dat is nog niet met alle landen gelukt, maar ik denk dat het van belang is dat de laatste restjes ook snel worden opgelost.

De argumenten van de regering om het ILO-verdrag nr. 118 op te zeggen onderschrijven wij als VVD-fractie. Ik heb de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep nog een paar keer nageslagen op wat de reikwijdte daarvan is, zeker ook na enkele bilaterale discussies met collega Douma. Ik kan niet tot een andere conclusie komen dan dat de Centrale Raad van Beroep zegt dat je in ieder geval geen nadere eisen of voorwaarden mag stellen aan de export van uitkeringen en dat wat dat betreft het ILO-verdrag zegt: je moet daartoe zonder nadere overeenkomst of zonder al teveel problemen overgaan. Met andere woorden: een nadere overeenkomst met Turkije zou bijvoorbeeld door een belanghebbende, die dat als bezwaarlijk ervaart, terzijde kunnen worden geschoven en hij zou kunnen zeggen dat het ILO-verdrag of het multilaterale verdrag voor gaat en hij dus zonder probleem en zonder beperking de uitkering geëxporteerd moet krijgen.

Ik heb ook begrepen dat het ILO-verdrag niet alleen geldt tussen de lidstaten die het hebben geratificeerd, maar dat het in wezen een universeel karakter heeft. Ook om die reden is het wenselijk om het verdrag op te zeggen, juist omdat wij in de plaats van zo'n multilateraal verdrag, bilaterale verdragen willen. Daarmee kunnen wij de praktijk van de export van uitkeringen, de specifieke handhavingsdoelstellingen, de situaties en de risicoanalyses in die verdragen van tijd tot tijd bijstellen. Kortom, om die reden is de VVD-fractie nu voor opzegging van het ILO-verdrag.

Wij hadden uiteraard liever gezien dat de regering in staat was geweest om dit onderwerp bij de ILO te agenderen, zodat er een gemoderniseerd verdrag uit zou komen, maar wij hebben vorige week de 85ste zitting van de Internationale Arbeidsconferentie bijgewoond en toen een inkijkje gekregen hoe onderwerpen daar worden geagendeerd en met welk proces je daar hebt te maken. Ik heb dus niet de ijdele hoop dat er binnen afzienbare tijd tot een gemoderniseerd verdrag wordt gekomen. Als je daarnaast bekijkt dat eigenlijk maar zeer weinig landen het verdrag waar wij nu over spreken hebben geratificeerd, dat het vooral ontvangende landen zijn die het verdrag hebben geratificeerd, dan denk ik dat wij vandaag best kunnen zeggen dat wij maar het beste afscheid kunnen nemen van ILO-verdrag nr. 118 en ons verder kunnen richten op de toekomst.

Ik heb slechts één vraag, maar die is ook door de voorgaande sprekers gesteld: welke andere hinderpalen bestaan er nog om de Wet BEU rechtmatig te kunnen uitvoeren? Het gaat dan met name om associatieverdragen die de Europese Unie wellicht heeft gesloten met tal van landen. Is daar een goede inventarisatie van gemaakt? Wij krijgen daarover namelijk wisselende signalen. De rechtsliteratuur is daarover volgens mij niet eenduidig en ook vanuit de zijde van de regering meen ik dat wij daarop weleens wat wisselende reacties hebben gekregen. Het is in ieder geval van belang daarover duidelijkheid te krijgen, en voor zover er nog hinderpalen zijn, is het belangrijk dat de regering ons aangeeft op welke wijze die hinderpalen kunnen worden geslecht.

MinisterDe Geus

In verschillende toonaarden is de moeite met de opzegging verwoord door de Kamerfracties. Het verste ging daarin de vertegenwoordiger van de PvdA-fractie. Ook de CDA-fractie heeft moeite met opzegging en de VVD-fractie heeft overwogen of ILO-verdrag nr. 118 in een gemodificeerde vorm zou kunnen blijven. Daaraan heeft de VVD-fractie zelfs een speciale missie gewijd. Deze missie heeft in ieder geval een helder oordeel opgeleverd, in de zin dat het moderniseren van ILO-verdrag nr. 118 niet echt een optie is.

Dat is het inderdaad niet, laat ik daarmee beginnen. Die optie is er niet en dat komt omdat ILO-verdrag nr. 118 nog niet zolang geleden is vernieuwd ten opzichte van zijn rechtsvoorganger. Het zit niet in de pen om binnenkort ILO-verdrag nr. 118 onder handen te nemen. Wat dat betreft moeten wij ons niet verkijken op die mogelijkheden.

Dan kom ik aan de moeite die men met de opzegging heeft. Die moeite heeft de regering ook, want wij sluiten verdragen niet om ze op te zeggen, maar om ze na te komen. Wij zijn daarbij met name gewend om verdragen te handhaven die vrij fundamenteel de rechten van mensen raken. Als het de bestaanszekerheid van mensen raakt, dan zijn het ook belangrijke verdragen. Wij delen dus de moeite van de Kamer als het gaat om opzegging, maar de afweging die is gemaakt, is exact de afweging zoals door de heer Van Dijk verwoord: wat is op dit moment politiek verkieslijker, wat is belangrijker, de Wet BEU of het ILO-verdrag nr. 118?

Het rechtvaardige evenwicht in de Wet BEU is belangrijker, prevaleert wat de regering betreft boven het ILO-verdrag nr. 118. Dat komt ook omdat wij nu in de Wet BEU eigenlijk een goede weg hebben gevonden, een weg waarin wij via het bestaan van de Wet BEU nu eigenlijk met veel succes de route van de bilaterale verdragen rondom handhaving kunnen vervolgen. Dat is behoorlijk succesvol. Die route geeft aan, dat wat in de titel "Beperking Export Uitkeringen" staat in de praktijk juist leidt tot een zekere ruimte voor export, maar dan onder gelijktijdige afspraken over handhaving.

Dan kom ik aan de verschillende vragen die mij zijn gesteld.

De CDA-fractie heeft gevraagd of er nauw contact is geweest met de ILO en of het verstandig is dat in de toekomst te hebben. Voor zover wij weten is dat contact er bij het tot stand komen van de Wet BEU niet geweest. Het is wel zo dat wij in voorkomende gevallen op dit moment wel contact hebben met de ILO. Ik denk bijvoorbeeld aan onze verandering in de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en op enkele aangelegen punten, namelijk de eventuele strijdigheid met ILO-verdrag nr. 121. Wij hebben speciaal een bezoek gebracht en met de experts ter plaatse gesproken. Wij hebben dat contact dus wel, maar wat niet is te voorzien, en dat maakt de betekenis van zo'n nauw contact zeer relatief, is ten eerste hoe in de tijd opvattingen zich ontwikkelen en ten tweede hoe uiteindelijk een Nederlandse rechter zal oordelen. Laat ik het maar ronduit zeggen: ik denk dat als je daarover met de ILO-experts praat, zij het ook vervelend vinden dat in deze een Nederlandse rechter in wezen de strekking van zo'n verdrag torpedeert. Door de experts in Genève van de ILO is eigenlijk niet goed te voorzien hoe uiteindelijk door een hoogste rechtsorgaan in een bepaalde lidstaat zal worden geoordeeld. Zij houden dit overigens wel bij en zij zien dus ook wel op een gegeven moment de kwetsbaarheid van bepaalde verdragen ontstaan. Dit zijn echter zaken die niet zijn te voorkomen met een voorafgaand nauw contact met de ILO-experts.

De heerVan Dijk(CDA)

In de motivatie van de Centrale Raad van Beroep wordt gezegd dat in de ontstaansgeschiedenis met geen enkel woord zou blijken dat artikel nr. 5 en artikel nr. 8 aan elkaar zouden moeten worden gerelateerd. Op het moment dat de minister bij de totstandkoming van de Wet BEU aan het comité van deskundigen en aan het secretariaat vraagt hoe daar tegenaan wordt gekeken, dat ook in de memorie van toelichting verwoordt, kan dat dan niet een belangrijke rol spelen bij de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep of bij de overwegingen van de Centrale Raad van Beroep en zou daarmee dan niet in belangrijke mate een bezwaar zijn weggenomen?

MinisterDe Geus

Waarschijnlijk wel. Overigens weten wij dan niet of het eindoordeel van de Centrale Raad van Beroep dan anders zou zijn geweest, maar wij weten wel, en dat is natuurlijk mogelijk, dat je in nauw contact met de ILO je nationale wetgeving en je verdragen bestendiger maakt. Ik blijf erbij dat dit in zijn algemeenheid zinvol is en dat het ook het beleid van de regering is om dat in voorkomende gevallen te doen. Ik blijf er ook bij dat het risico onverlet blijft, dat een hoog rechtsorgaan in Nederland daar anders over denkt. Dat zien wij hier nu ook gebeuren.

De tweede vraag van de heer Van Dijk gaat over de optie die hij zelf als theoretisch kwalificeert, maar die hij niettemin noemt: sluit snel verdragen met al die ratificerende landen omdat daarmee het probleem is gecoverd. Dit breng ik even in verband met de vierde vraag van de heer Douma die vraagt: is het probleem niet beperkt tot die enkele landen die niet hebben geratificeerd en als je daarmee zou ratificeren, los je dan daarmee het probleem op? De technische kant van die vermeende oplossing is, dat het sluiten van verdragen met ratificerende landen niet verhindert dat de export dan ook naar onderdanen van die landen zou moeten plaatsvinden, ook als zij zich bevinden in een land dat niet heeft geratificeerd. Een verdrag met een ratificerend land heeft dan betrekking op het handhaven van de uitkeringen die in dat land geschieden, maar daarmee kun je niet verhinderen dat je toch naar alle Nederlanders, Fransen, Italianen of Turken die zich elders in Afrika of waar dan ook bevinden uitkeringen moet exporteren. Kortom, het handhavingsverdrag covert dan toch niet een op een de problematiek. Los daarvan is het zo, dat het illusoir is dat wij met de landen die zijn genoemd in de bijdrage van de heer Van Dijk echt sluitende afspraken kunnen maken over handhaving. Kijkend naar de moeite die dat zou kosten, zou dat ook enigszins disproportioneel zijn, om dat zware woord te gebruiken.

De derde vraag die van de heer Van Dijk stelde over het opzeggen van het verdrag en dan ratificeren per onderdeel, is het spiegelbeeld van wat in de brieven van de FNV staat en zoals de heer Douma dat naar voren bracht: kan je niet zeggen dat je bepaalde delen opzegt? Dat laatste kan niet, maar wat wel kan, is het opzeggen van het geheel en vervolgens het ratificeren per onderdeel. Dat verdient natuurlijk geen schoonheidsprijs, omdat je eigenlijk een verdrag niet ratificeert om er vervolgens in te gaan shoppen. Maar op het moment dat het politieke oordeel moet zijn dat de Wet BEU evenwichtig en belangrijk is en prevaleert boven ILO-verdrag nr. 118, zal het ratificeren van ILO-verdrag nr. 118, voor zover deze geen spanning oproep met de Wet BEU, een begaanbare weg kunnen zijn. De conclusie van de regering is echter dat het dan wel nodig is dat er overeenstemming is over de opzegging op dit moment. Dat is dan namelijk de weg die moet worden gelopen. Ik ben best bereid om nog eens te bekijken welke onderdelen zonder risico kunnen worden geratificeerd.

Daarmee zeg ik ook direct dat wij op dit moment geen andere verdragen of conventies zien waarin sprake is van strijdigheid met de Wet BEU. Het is niet zo dat het politieke oordeel, de wet prevaleert boven ILO-verdrag nr. 118, het topje van de ijsberg is waarachter nog veel meer schuilgaat. Het oordeel van de experts op dit moment is dat er geen andere zaken zijn die strijdig zijn met de Wet BEU.

De voorzitter:

Als de minister zegt dat hij nog gaat onderzoeken in hoeverre er mogelijkheden zijn om na opzegging te bekijken of wij bepaalde onderdelen weer opnieuw kunnen ratificeren is mijn vraag: wat is daarvan de meerwaarde nu de Wet BEU zegt dat wij met elk land waarnaar wij willen exporteren een bilateraal verdrag hebben. Wat voegt een multilateraal verdrag dan nog toe?

MinisterDe Geus

Dat zou dan inderdaad een belangrijk kernpunt zijn van het onderzoek: wat dat dan zou toevoegen. Ik vind het lastig om daar nu paraat op te antwoorden. Ik zeg er wel direct bij dat deze route ondubbelzinnig duidelijk zou maken, ook voor de internationale gemeenschap en voor de Nederlandse belanghebbenden, dat deze actie geen onderdeel uitmaakt van een afbraakproces van het zich houden aan internationale verdragen en in wezen onze loyaliteit met de internationale rechtsnormen op het gebied van arbeid maximaliseert. Gegeven het politieke oordeel over de Wet BEU zou dit een next best-situatie zijn. Of deze route qua rechtskracht en qua rechtsgeldigheid nog een toegevoegde meerwaarde heeft, zou uit dat onderzoek moeten blijken. Ik denk dat wij het erover eens zijn, dat als het alleen die symbolische waarde zou hebben, wij dan beter een brief kunnen sturen. Maar ook dit is aan de Kamer om te wegen. De route die wij zouden moeten volgen is dat ik dat onderzoek doe en u daarover informeer en dat ik dat doe binnen een tijd dat het zinvol is in verband met het opzeggingsmoment. Dat betekent overigens niet dat wij nu onduidelijkheid zouden moeten laten bestaan over de vraag of er in de Kamer steun is voor de opzegging, want wij hebben er groot belang bij dat wij die stap nu zetten, zodat het ook duidelijk is hoe wij verder kunnen opereren. Het belang dat wij bij de opzegging hebben is namelijk evident.

De heer Douma heeft opgemerkt dat het probleem voor de Toeslagenwet en de Wajong is opgelost. Dit is zo, voor zover deze casuïstiek reikte, maar de Centrale Raad van Beroep heeft eigenlijk een bredere strekking doordat hij zich uitspreekt over het gewicht van artikel nr. 5. Dat betekent dat ook de AOW-, WAO- en ANW-uitkeringsverstrekkingen zich in de risicozone bevinden in het licht van deze uitspraak. Dat maakt het dus nodig dat wij op dit moment in een wat bredere context kijken dan alleen de Toeslagenwet en de Wajong.

Ik denk dat het oordeel van het Comité van Deskundigen op dit moment geen oplossing zal bieden. Het oordeel van het Comité van Deskundigen is namelijk geen bindend oordeel voor onze rechtspraak; dat is de moeilijkheid. Als zij zouden zeggen dat het kan samengaan en de Wet BEU kan worden uitgevoerd zonder dat het strijdig is met ..., dan zal een Nederlandse rechter deze uitspraak een keer moeten overnemen. Ik denk, zoals de heer Van Dijk en de heer Douma dat aangaven, dat het oordeel van deskundigen als zodanig veeleer aan de orde is bij het wordingsproces van wetgeving. Het oordeel dat het Comité van Deskundigen heeft over naleven, heeft in hoge mate ook een internationaal politiek gehalte, zoals u vorige week heeft kunnen merken. Dat is veel minder een juridisch oordeel, maar is in behoorlijk mate een politiek oordeel.

Het is technisch mogelijk om de Wet BEU om te bouwen, maar als je het eens bent over het doel om deze twee met elkaar in overeenstemming te brengen onder handhaving van de strekking van de Wet BEU, moet het eigenlijk ook niet zoveel uitmaken, zeg ik. Bovendien is het zo, zoals ik in het begin zei, dat wij met die Wet BEU op een succesvolle tournee zijn om weer op tijd tot handhavingsverdragen te komen. Ik zou het zeer jammer vinden als wij de Wet BEU weer ter discussie zouden gaan stellen, wat ook weer een heel proces is, want dan zou de wetgeving in die zin moeten worden veranderd en zouden wij wellicht ook de vaart verspelen in dat andere proces.

De heer Douma wijst erop dat het maar weinig mensen betreft en hij vraagt of het niet een geweldig zwaar middel is voor zo'n relatief klein probleem. Het probleem is niet zozeer dat 266 mensen een uitkering hebben die wij hen niet zouden gunnen, het probleem is veel meer dat gegeven de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, wij in de toekomst kunnen worden verplicht om vele malen meer uitkeringen te gaan verstrekken. Daar zit natuurlijk het probleem en niet in het feit dat er nu uitkeringen worden verstrekt die dan moeten worden teruggehaald. Dat is op een aantal van 266 te overzien. Een aantal van deze uitkeringen blijft natuurlijk doorlopen in het kader van eerbiedigende werking. Voor zover het AOW-uitkeringen betreft, en dat is nog een kleiner aantal dan die 266, blijven deze soms deels overeind. Voor die 266 mensen voor wie de uitkering tot een einde komt, is het zo dat wij daar goed naar kijken, juridisch rechtvaardig handelen en waar van toepassing ook overgangsrecht toepassen. Het risico is dus niet zozeer de 266 verstrekkingen, maar het grote aantal dat in de toekomst eventueel zou moeten worden verstrekt als wij de strekking van de Centrale Raad van Beroep volgen.

Van de kant van de VVD-fractie is gesproken over het moderniseren, dat heb ik behandeld, er is gesproken over de tand des tijds die het ILO-verdrag nr. 118 niet heeft doorstaan.

Je weet soms niet hoe het kan gaan als er een uitspraak komt van een nationaal of Europees Hof. Wij zitten op het punt van de arbeidstijden ook met een geweldig lastige uitspraak. Als je dat van tevoren weet, dan maak je zo'n richtlijn anders. Wij zitten nu voor de uitdaging om datgene wat wij met elkaar rechtvaardig vinden op dit gebied, in een zone te brengen waarin het juridisch risico wordt verkleind. Wij zullen dan ILO-verdrag nr. 118 met enige pijn moeten opzeggen. Ik denk dat de beste toezegging die ik u nu kan doen is, dat ik onderzoek doe naar de mogelijkheid. Ik kan u nu al zeggen dat die mogelijkheid bestaat, maar dan met de merites van een eventuele partiële ratificatie na opzegging. De termijn loopt tot uiterlijk 24 april 2005. Dat is de laatste datum tot wanneer kan worden opgezegd. Die opzegging wordt een jaar later effectief. De opzegging heeft dus effectief een jaar de tijd. Dus op het moment dat wij met de Kamer overeenstemming bereiken en wij zeggen op, op een datum nog in dit jaar, dan zit daar nog een jaar tussen om eventueel te besluiten tot partiële ratificatie.

Laat ik u in ieder geval toezeggen dat ik u het onderzoek over de partiële ratificatie nog in de loop van dit jaar doe toekomen, dat lijkt mij te kunnen. Ik zou het zeer op prijs stellen als wij van de Kamer het oordeel over de opzegging van ILO-verdrag nr. 118 mogen vernemen voordat wij die discussie verder voeren. De regering is ook zeer gebaat bij politieke duidelijkheid over de vraag of die opzegging zou mogen plaatsvinden.

De heerVan Dijk(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording op alle vragen die in ieder geval van onze zijde zijn gesteld, maar volgens mij ook van de zijde van de anderen.

Als het gaat over het punt dat er in de toekomst ook op het terrein van nieuwe wetgeving eerst nauw contact zal worden onderhouden en overleg zal worden gevoerd met het secretariaat van onder andere de ILO – je kunt je ook voorstellen met andere internationale rechtsgremia – ben ik buitengewoon tevreden met de opmerkingen die daarover zijn gemaakt.

Over de toezegging van het onderzoek waarin merites en technische mogelijkheden worden verwoord ben ik buitengewoon verheugd en als het gaat over de vraag of er nog andere bottlenecks zijn, ben ik ook gerustgesteld dat er op dit moment niet is voorzien dat er nog het een en ander gaat gebeuren.

Ik kan hier toezeggen dat wij zullen instemmen met het opzeggen van ILO-verdrag nr. 118.

De heerDouma(PvdA)

Voorzitter. Ik dank ook de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik stel het ook op prijs dat wij hier in zekere zin een poging doen om de rafelranden van de verschillende regels te bekloppen en te bezien welke mogelijkheden er zijn. Ik gebruik een beetje een vreemde metafoor, maar u begrijpt waarschijnlijk wat ik bedoel.

In dat kader wil ik nog een poging wagen: als wij de Wet BEU zouden ombouwen van "nee, tenzij" naar "ja, mits" en daarin aangeven dat dit "mits" niet gaat over "nadere" voorwaarden – want dat is wat de Centrale Raad van Beroep bestrijdt: je mag geen "nadere" voorwaarden stellen – maar dat dit "mits" gaat over het feit dat er een verdrag moet zijn dat het ons mogelijk maakt om geëxporteerde uitkeringen aan "dezelfde" voorwaarden te toetsen als nationaal verstrekte uitkeringen, als duidelijk in de memorie van toelichting tot uitdrukking wordt gebracht dat de verdragen daarop zijn gericht, brengt deze ombouw ons dan niet gewoon binnen de grenzen van het verdrag en maakt dit opzegging niet onnodig?

De voorzitter:

Ik heb zelf geen toevoegingen. Ik denk dat de politieke conclusie van de VVD-fractie duidelijk was.

MinisterDe Geus

Voorzitter. De laatste vraag van de heer Douma is heel interessant, omdat dit een alternatieve route zou kunnen inhouden om zaken met elkaar in overeenstemming te brengen. Je zegt daarbij, dat hoewel het politieke gewicht van Wet BEU prevaleert, de Wet BEU zodanig wordt veranderd dat deze niet meer op gespannen voet staat met ILO-verdrag nr. 128. Het risico daarvan is wel, dat een Wet BEU op deze wijze geformuleerd veel minder prikkelend werkt op de verhouding met eventuele verdragsluitende partijen, omdat dan het hele verhaal van de nadere voorwaarden daar uit zou vervallen, en daarin zit de clou bij de handhaving. Daarom is dat een weg die is overwogen, maar van de kant van de regering als onwenselijk is geoordeeld.

De heerDouma(PvdA)

Op welke grond?

MinisterDe Geus

Omdat dat het risico met zich meeneemt dat de prikkel om tot handhavingsverdragen te komen eigenlijk wordt weggenomen, omdat juist de mogelijkheid tot het stellen van nadere voorwaarden partijen belanghebbend maakt bij het sluiten van een dergelijk verdrag.

De heerDouma(PvdA)

Dus ik begrijp goed dat de minister zegt dat in technische zin de door mij voorgestelde variant moet kunnen. Het probleem is alleen dat voor de 2% relevante landen waarmee wij nog geen sociaal zekerheidsverdrag hebben, de prikkel minder wordt om een dergelijk verdrag alsnog met ons af te sluiten, omdat het "nee, tenzij" meer prikkel inhoudt dan het "ja, mits".

MinisterDe Geus

Dat is de ene kant van dat proces, een proces dat overigens breed vanuit de Kamer is gesteund, zoals de heer Douma in zijn eerste termijn heeft aangegeven. Het is echter ook niet denkbeeldig dat de 98% van de landen waarmee wij wel een verdrag hebben gesloten zeggen: kijk eens, uw wet zegt dat u voortaan afziet van nadere voorwaarden om het met ILO-verdrag nr. 128 eens te worden, dan wordt het voor ons weer interessant om dat verdrag op te zeggen, dan gaan wij ook opnieuw kijken of het voor uw eigen wetgeving prettiger wordt om de uitkeringen te exporteren. Het doorbreekt in zeker zin de precaire balans die er op dit moment in de Wet BEU is gevonden. Dan denk ik dat per saldo de mogelijkheden om ILO-verdrag nr. 128 onverminderd overeind te houden betrekkelijk uitgeput zijn, of het politiek oordeel zou moeten zijn dat ILO-verdrag nr. 128 prevaleert boven de Wet BEU, maar dan zouden wij van mening verschillen. Als wij die mening met elkaar zouden delen, dan is denk ik de route die wij met wat bredere steun zouden kunnen volgen die van opzegging, waarbij u van mij voor het eind van het jaar aangereikt krijgt wat de meerwaarde zou kunnen zijn van het partieel ratificeren.

De voorzitter:

Daarmee heeft de minister andermaal zijn toezegging bevestigd. Daarmee zou ik dit wetgevingsoverleg willen beëindigen, althans voor wat betreft dit onderdeel. Ik kijk even naar de leden of er behoefte bestaat aan een plenaire afronding. Ik kijk de heer Douma zeer indringend aan.

De heerDouma(PvdA)

Laten wij het daarbij laten, met de toezegging van de minister over de nadere afwikkeling van de partiële ratificatie.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een mooi besluit voor dit onderdeel van deze vergadering. Ik dank de minister en zijn ambtelijke staf voor hun aanwezigheid.

De vergadering wordt van 21.30 uur tot 21.32 uur geschorst.

De voorzitter: Bussemaker

De voorzitter:

Thans is aan de orde het wetsvoorstel Wijziging wet arbeid vreemdelingen in verband met de invoering van bestuurlijke boete (29523).

MevrouwRambocus(CDA)

Deze wetswijziging past binnen de prioriteit die de CDA-fractie al sinds jaar en dag stelt aan de aanpak van illegale arbeid. Ik dit verband verwijs ik naar het tienpuntenplan dat de CDA-fractie reeds in 2001 bij monde van collega Verburg heeft gepresenteerd. Dat was namelijk een plan om illegale arbeid te voorkomen en te bestrijden.

Illegale arbeid is onwenselijk en onacceptabel. Bij de invoering van de bestuurlijke boete om deze illegale arbeid aan te pakken, is het goed om een aantal punten te memoreren:

Ten eerste, er bestaat nog altijd een grote arbeidsreserve van legale werkzoekenden en deze werkzoekenden worden door illegale arbeid belemmerd in het vinden van werk.

Ten tweede, de Nederlandse samenleving wordt fors benadeeld door gederfde belasting- en premie-inkomsten.

Ten derde, illegale tewerkstelling leidt tot concurrentievervalsing binnen een sector.

Ten vierde, de leef- en werkomstandigheden van illegale arbeidskrachten zijn in de regel slecht, en bijna altijd is er sprake van het overtreden van normen op het gebied van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden.

Het laatste punt dat ik in dit rijtje wil opsommen, is dat illegaal verblijvende vreemdelingen, juist omdat zij illegale arbeid verrichten, hun verblijf in Nederland kunnen voortzetten. Dat is in strijd met het kabinetsbeleid.

In de nota naar aanleiding van het verslag is melding gemaakt van het feit, dat het verhalen van uitzettingskosten op de werkgever van de illegaal verblijvende en de illegaal werkende vreemdelingen stuit op praktische en juridische problemen. Dat is de reden waarom het kabinet heeft gekozen op een andere wijze de werkgever te ontmoedigen om vreemdelingen illegaal te werk te stellen, namelijk door de invoering van de bestuurlijke boete, waardoor je gelijk een lik-op-stukbeleid voert, en door een aanzienlijke verhoging van de boetes.

Bij de inbreng van het verslag van het schriftelijk overleg heeft de CDA-fractie aangegeven dat zij met belangstelling kennis heeft genomen van het wetsvoorstel en dat zij de invoering van de bestuurlijke boete in de Wet arbeid vreemdelingen onderschrijft. De vragen die wij als CDA-fractie hebben gesteld, zijn naar volle tevredenheid beantwoord.

Wat betreft de cumulatie van de boetebedragen is het goed om hier even te memoreren dat de boetebedragen gelden per overtreding. Als de werkgever tien arbeiders in dienst heeft, krijgt hij een boete opgelegd van tien maal €3500. U heeft dit beantwoord in het verslag, maar het lijkt mij goed om dit hier nog even hardop uit te spreken.

De pakkans in combinatie met de bestuurlijke boete moet zodanig zijn, dat het voor de ondernemer niet meer lonend is om te kiezen voor illegale tewerkstelling. Op pagina 9 van de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris het over de effecten die de invoering van de bestuurlijke boete heeft. Mijn vraag is of hij dat iets concreter kan aangeven: hij heeft het over 2500 boeterapporten op de tweede alinea van onderen op blz. 9. Welke garanties kan hij geven dat dit aantal wordt gehaald?

Ter afronding, ik ben begonnen met te stellen dat illegale arbeid onwenselijk is. De CDA-fractie is verheugd dat de bestuurlijke boete nu wordt ingevoerd om illegale arbeid zoveel mogelijk te voorkomen en als het even kan helemaal te vermijden. Wij zijn blij dat er is gekozen voor een wetgevingsoverleg, waardoor de behandeling van deze wet tot over de zomer heen wordt getild. Wij hebben de motie Dittrich van 2000 en wij hebben dinsdag het plan van Verburg van 2001. Ik denk dat er nu haast geboden is, zodat de wijziging in het wetsvoorstel per 1 januari 2005 nog haalbaar is.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Dit is een lang verwacht wetsvoorstel. Dat bleek uit de verschillende debatten die wij hier eerder voerden, toen wij het hadden over het vrije verkeer van personen. Dat ligt er nu gelukkig. Volgende week, zeg ik erbij, voeren wij een debat over de illegalennota. Dan bespreken wij illegaliteit in een bredere context. Onderdeel van de aanpak van illegaliteit in die nota is ook dit wetsvoorstel; dat wordt er nadrukkelijk in genoemd. Daarin wordt uitgebreid gezegd waarom wij illegaliteit moeten aanpakken. Ik zal dit niet herhalen. Ik wil hier wel zeggen dat iedereen het eens is met het uitgangspunt: aanpak van illegaliteit, want illegaliteit brengt brede maatschappelijke schade met zich mee. Ik denk dat er geen politiek meningsverschil is over dat uitgangspunt. Ook als wij hier met meerdere fracties hadden gezeten, hadden wij dat uitgangspunt gedeeld.

Ik heb nog een paar opmerkingen en vragen bij het voorliggende wetsvoorstel.

Ik wil beginnen met de effectiviteit van het instrument dat wij hebben. Effectiviteit is denk ik een combinatie van pakkans en de hoogte van de boete. Eventueel komt daarbij een soort lik-op-stukbeleid: je hebt een boete en die deel je ook snel uit, zodat je de gevolgen snel en consequent merkt. De bestuurlijke boete is dan het instrument waarmee dat lik-op-stukbeleid kan worden vormgegeven.

Maar eerst even terug naar de pakkans. In de memorie van toelichting staat dat in 2004 900 processen-verbaal zijn opgemaakt. Het is de bedoeling dat er in 2005 2150 bestuurlijke boetes worden uitgedeeld en in 2006 en later 2550 bestuurlijke boetes. Mijn vraag is hoe dit zich verhoudt tot de opbrengst die loopt naar 15 mln euro en naar 17,8 mln euro. Wat is de opbrengst die wij nu hebben? Wij delen twee keer zoveel boetes uit. Spoort dit ook met de opbrengst daarvan? En wat is het verschil tussen het aantal geconstateerde overtredingen, dat hoger ligt, en het werkelijk aantal uitgekeerde boetes? Komt het verschil voort uit de recidive, betreft het een groep mensen die je opnieuw aanpakt, anders aanpakt, omdat zij verschillende keren in de fout gaat of niet? Ik doel op het verschil dat wordt genoemd tussen 2150 in 2200 in 2005, en het jaar daarna het verschil tussen 2550 en 2650. Waar komt dat verschil uit voort? Als het inderdaad om recidive gaat, hoe schat de staatssecretaris dat in?

Als wij de aantallen bij elkaar optellen, blijkt dat wij meer dan 5000 boetes uitdelen in drie jaar. Ik vind dat belangrijk omdat wij praten over pakkans. Hoe verhouden zich die 2500 of die opeenvolging van bestuurlijke boetes die worden uitgedeeld, met het totale aantal illegaal tewerkgestelden in Nederland?

Wij hebben diverse studies en uit al die studies blijkt dat illegaliteit per definitie moeilijk is te tellen. Het CBS heeft daarover anderhalf jaar geleden een rapport gepubliceerd. Daarin komen verschillende methodes en verschillende inschattingen naar voren, die variëren tussen de 30.000 en 130.000. In ieder geval, aan welke kant van de boetes je ook gaat zitten, is die pakkans wel zo groot als je op 2500 uitkomt van de totaal illegaal tewerkgestelden? En wat is de afschrikkende werking daarvan? Hierop heb ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Bij die pakkans heb ik ook een vraag over de inzet van de Vreemdelingendienst naast de Arbeidsinspectie. De staatssecretaris zegt dat hij voor de Arbeidsinspectie meer mankracht vrijmaakt, maar navraag door mij leert dat de Arbeidsinspectie zelden op pad gaat zonder de Vreemdelingendienst. De reden daarvan is duidelijk: de tewerkstelling van de illegaliteit is vaak een onderdeel van een breder probleem en een breder aantal overtredingen, en men vindt het altijd veiliger om een aantal geüniformeerde lieden naast zich te hebben. Is er ook bij de inzet van de Arbeidsinspectie rekening gehouden met een verhoogde inzet van de Vreemdelingendienst?

Het tweede onderdeel van de effectiviteit is de hoogte van de boete. De maximale hoogte is €45.000 voor rechtspersonen. En toch denkt het kabinet aan een boetebedrag van €3500 per illegaal tewerkgestelde vreemdeling. Dat is nog geen 10% van het wettelijk maximum. Is dit afschrikwekkend genoeg naast de pakkans? Mijn fractie denkt eerlijk gezegd aan een hogere boete dan wat maximaal wettelijk mogelijk is en ook oplopend naar hoger bij recidive, dus een steilere curve omhoog. Boete dient immers meer te zijn dan een quotiserend middel om verstoorde concurrentieverhoudingen recht te zetten (het kabinet motiveert de boete met als middel om verstoorde concurrentieverhoudingen recht te zetten). Ik denk dat als wij volgende week praten over illegaliteit in den brede, wij het over veel meer hebben dan alleen maar concurrentieverhoudingen. Dus graag een reactie van de staatssecretaris op de hoogte van die effectieve boete van €3500. Ik moet erbij zeggen dat ik dit antwoord ook nodig heb om het amendement dat een paar dagen geleden is binnengekomen van mevrouw Bussemaker te kunnen beoordelen. Het verschil wordt anders wel heel erg groot tussen €3500 en €200.000.

Tot slot, als wij praten over recidive hebben wij het niet alleen over werkgevers maar ook vaak over werknemers. Ook zij kunnen er voor kiezen om buiten regels en procedures om te werk gesteld te worden. Het illegalenbeleid richt zich breder dan alleen maar op deze aanpak van vandaag, zeker bij illegalen die herhaaldelijk in de fout gaan. Maar ik denk dat dat een punt is dat wij volgende week uitgebreid kunnen bespreken met minister Verdonk, dus ik wil het nu hierbij laten.

De voorzitter: Rambocus

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Net als de andere sprekers vind ik dat illegale arbeid concurrentievervalsend en mensonterend is en daarom moet worden bestreden, en ook hard moet worden bestreden. Mijn fractie maakt zich daar al vele jaren hard voor. Wij hebben daarvoor ook al verschillende voorstellen ingediend, wij hebben daarvoor moties ingediend met hele concrete voorstellen, (helaas niet gesteund door het CDA, dat zeg ik maar even in de richting van mevrouw Rambocus) om juist illegale arbeid daar aan te pakken waar het aangepakt moet worden, namelijk aan de wortel.

Het is goed dat dit wetsvoorstel er nu ligt. Een half jaar geleden is een motie-Bussemaker/Bruls ingediend die heeft gevraagd om de Wet arbeid vreemdelingen, die bestuurlijke boete, met voorrang te behandelen en snel te behandelen, maar die ook heeft gevraagd om tot substantiële verhoging van de boetes te komen. Ik constateer dat de versnelling van het wetsvoorstel in ieder geval heeft plaatsgevonden, maar dat de hoogten van de boetes zoals ze nu in de wet staan nog steeds willekeurig zijn, wat mijn fractie betreft. Ik kom daar zo op terug.

Het is ook duidelijk dat bij legale arbeid ook de normen op het gebied van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden worden overtreden. Ik ben blij dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag heeft aangegeven dat hij dit probleem ziet en dat wij binnenkort aan de hand van een aparte notitie over de Wet arbeidsvoorwaarden, grensoverschrijdende arbeid, opnieuw met de staatssecretaris daarover zullen komen te praten. Het zal de staatssecretaris niet verrassen dat wij die notitie met meer dan gemiddelde belangstelling tegemoet zien en dat wij die notitie ook zeer kritisch zullen bekijken. Tevens hopen wij dat wij met elkaar wellicht ook terug zullen komen op de eerdere overeenstemming in de Kamer over welke kant het moest gaan. Ik kijk in het bijzonder naar de fracties van het CDA en de VVD en herinner hen aan hun standpunten van enkele jaren geleden.

Illegale arbeid dient ook aangepakt te worden door met name illegale uitzendbureaus te bestrijden. Daarover is onlangs overlegd en ook daar wachten wij met meer dan gemiddelde belangstelling af op wat de staatssecretaris heeft beloofd. Ik bedoel met name het concrete punt van de vergunningen en het voorstel dat wij hebben gedaan aan de hand van wat ook werkgevers zelf in de uitzendbranche hebben voorgesteld: een soort APK-keuring voor uitzendbureaus. Wij vinden nog steeds dat de overheid hier samen met de sociale partners moet optrekken.

Wij hebben bij de schriftelijk inbreng gevraagd waarom de hoogte van de boetes is bepaald zoals deze is bepaald: in het geval van een natuurlijk persoon €11.250 en van een rechtspersoon €45.000. Ik zal niet herhalen wat de heer Visser hierover zei, want de vragen die hij stelde heeft mijn fractie ook. Juist omdat wij vinden dat illegale arbeid op alle mogelijke manieren moet worden bestreden, natuurlijk eerst door illegale uitzendbureaus te bestrijden en door de pakkans te vergroten (ik geloof dat daarover in deze Kamer ook brede overeenstemming is), moet het ook zo zijn dat werkgevers streng worden bestraft als zij gebruikmaken van illegale arbeid. Daarom heb ik twee amendementen ingediend om de boete voor een natuurlijk persoon te verhogen tot €50.000 en voor een rechtspersoon tot €200.000. Ik heb van de heer Visser kritische vragen gehoord en ik kan mij eigenlijk niet anders voorstellen dan dat de fractie van het CDA, gezien het voorgaande wat zij bij de verschillende debatten heeft ingebracht, het met ons eens is dat die boete omhoog moet.

Ik deel de vragen van de heer Visser als het gaat om die boete van €3500. Want natuurlijk, als je tien illegalen in dienst hebt, loopt dat flink op. Tegelijkertijd blijft voor ons de vraag of die €3500 niet te weinig is. Ik zeg maar direct dat ik een conceptamendement heb – wellicht dat de staatssecretaris daar ook kennis van neemt – dat technisch wat ingewikkeld is, maar dat voorstelt om bij overtreding van het verbod een boete op te leggen van ten hoogste €10.000. Dat betekent dat het bedrag van €3500 wordt verhoogd tot €10.000. Dat amendement heb ik nog niet ingediend, omdat ik daarvoor eerst de reactie van de staatssecretaris wil horen.

Ik vervolg met de kosten die zijn gemaakt, of met de premies die niet zijn betaald bij illegale arbeid. De staatssecretaris heeft goede argumenten om niet de illegale arbeid strafbaar te stellen, of om aan te geven dat hij niet na kan gaan hoeveel premie er is betaald. De vraag is nog steeds dat als de boete niet noodzakelijk kostendekkend is, het dus nog zal kunnen zijn dat het totaal financieel gezien nadelig zal uitvallen, gezien vanuit de kosten van de overheid. Daarom hoor ik graag – in relatie tot hetgeen de heer Visser eerder heeft gezegd – nog een keer de afstemming tussen de boete die wordt gesteld en de kosten die de overheid maakt als gevolg van het niet afdragen van premies en belastingen als gevolg van illegale arbeid.

Ik kan volgen waarom het kabinet nu kiest voor handhavingsmodel A, maar ik snap nog steeds niet goed waarom zij eerder heeft gekozen voor het handhavingsmodel B. Wij hebben daarover een paar vragen gesteld. Men is blijkbaar teruggekomen op model B. Ik vraag nogmaals om nog een keer toe te lichten waarom er in eerste instantie wordt gekozen voor zowel de bestuurlijke als de strafrechtelijke boete, omdat de schriftelijke beantwoording mij niet duidelijk is.

Ik vind dat de staatssecretaris ook nog niet voldoende heeft geantwoord op onze vraag naar de maximale termijn tussen het constateren van een overtreding en het betalen van de boete, voordat er wordt overgegaan tot een dwangbevel, en hoe deze termijn zich verhoudt tot het voeren van een lik-op-stukbeleid. Wij vragen dus nogmaals: wat is nu de absolute maximale termijn en vindt de staatssecretaris nog steeds dat er dan sprake is van een lik-op-stukbeleid? Vaak gaat een lik-op-stukbeleid ervan uit dat dit snel wordt toegepast, dat men ook weet hoe snel dat gaat. Als er uiteindelijk maanden tussen zitten en die termijn nog een keer kan worden verlengd, vraag ik mij ten zeerste af of daar nog daadwerkelijk sprake is van een lik-op-stukbeleid.

Dit waren de vragen van mijn fractie in de eerste termijn.

De heerVisser(VVD)

Ik zit even met de relatie tussen het nieuwe amendement van mevrouw Bussemaker – laten wij ons even bij het €200.000 amendement concentreren voor de rechtspersoon – het lik-op-stukbeleid en het instrument van bestuurlijke boete. Hoe schat zij het risico in dat de bestuurlijke boete een of twee keer wordt uitgedeeld aan een kleine onderneming, dat is dus €200.000 of €400.000 boete en aan een grote onderneming misschien tien keer, en dat daarna in een juridische procedure blijkt dat het allemaal niet klopt? Dan kan het zo zijn dat een bedrijf failliet is voordat dit kan worden gecorrigeerd. Het punt is namelijk dat als de overtreding strafrechtelijk wordt behandeld, er zware straffen kunnen worden gesteld en dat er grote juridische waarborgen zijn; juridische contrawaarborgen. Dat is met een bestuurlijk instrument een stuk minder. Het gevaar is dat er een dubbel gevaar ontstaat: en je gaat de bestuurlijke boete hanteren, het lik-op-stukbeleid dat snel en effectief en vrij hard kan zijn en daar bovenop worden nog eens ontzettend grote bedragen als boete opgelegd. Hoe ziet mevrouw Bussemaker zelf het risico van deze twee samen?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Dat is een afweging die je moet maken; dat is een moeilijke afweging. Daarom hebben wij ook in de schriftelijke inbreng gevraagd: staatssecretaris geef nu eens precies aan hoe die relatie zit. Ik vind dat dat niet heel overtuigend is gebeurd. Dan is de vraag: wat vind je belangrijker? Wij zeggen: wij vinden dat het bestrijden van illegale arbeid om verschillende redenen veel en veel meer prioriteit moet hebben. Ik ga ervan uit dat de bestuurlijke boete zorgvuldig wordt toegepast en dat het dus ook niet gemakkelijk zal gebeuren. Maar goed, ik leid die vraag graag door aan de staatssecretaris dat dit te gemakkelijk zal gebeuren.

Ik vind dat een werkgever die wordt geconfronteerd met de angst om failliet te gaan, een goed argument heeft om te zorgen dat hij zijn zaakjes op orde heeft. Ik ben buitengewoon geschrokken van de ervaringen die ik de afgelopen jaren heb opgedaan, alleen al hier in Den Haag als het gaat om het Westland. Ik zag bonafide uitzendbureautjes, vaak van laag geschoolden, vaak van Turken en Marokkanen, die probeerden anderen op een legale manier aan het werk te krijgen en die het hoofd niet boven water konden houden omdat hun buurman een goedkopere manier wist om illegalen aan te trekken. Ik vind dat er maar één manier is om daar korte metten mee te maken, en dat is om ook diegenen heel hard aan te pakken die heel bewust weten wat zij doen en misbruik maken van sociale wetten.

Ik geloof er niet meer in, wij hebben bij het Westland, wij hebben in de buurt van Den Haag ik weet niet hoelang al gesproken. Steeds wordt er gezegd: het moet verbeteren, en werkgevers zeggen: ach ja, ik dacht dat ik met een bonafide bureau in zee ging. Dat zijn allemaal argumenten die niet zo gemakkelijk kunnen worden gebruikt als zij nu worden gebruikt. Ik denk dat voor werkgevers financiële prikkels helpen, zoals dit kabinet en de fracties van VVD en CDA in heel algemene zin altijd stellen, want die helpen in hun redenering ook als het gaat om WAO'ers, als het gaat om mensen in de bijstand, als het gaat om mensen in de WW, ook al is er geen werk. Dan zeg ik: wees consequent en pas die financiële prikkels dus ook hier maar eens keer op een forse manier toe.

De vergadering wordt van 21.55 tot 22.03 uur geschorst.

De voorzitter: Bussemaker

StaatssecretarisRutte

Voorzitter. Ook ik ben blij dat wij komen tot een afronding van iets dat al een tijdje sleept, als je de geschiedenis bekijkt die heeft geleid tot het wetsvoorstel. Het past voor mij allemaal heel duidelijk in de context van de brief die collega Wijn en ik een maand geleden hebben gestuurd aan de Kamer en die inmiddels is besproken in een Algemeen Overleg. Daarin staat de hele aanpak van illegale arbeid beschreven. Deze komt in hoofdlijnen terug in de illegalennota die nog wordt behandeld door de Kamer. Wij hebben in die nota gelukkig ook oog gehad voor illegale arbeid.

Er bleef nog een hangpunt overeind, mevrouw Bussemaker refereerde daaraan, dat is de kwestie van de uitzendbureaus, hoe je omgaat met het keurmerk dat de uitzendbureaus zelf willen en de wens van de regering om te komen tot een vestigingsvergunning. Ik heb de heer Bruls toegezegd, dat wij verder in nader overleg gaan met de uitzendsector, om te kijken of het mogelijk is de vestigingsvergunning zodanig vorm te geven dat deze past binnen dat keurmerk. Dat betekent dat de vestigingsvergunning een soort eerste trap is van een tweetrapsraket. De vestigingsvergunning leidt tot de mogelijkheid van een G-rekening, niet vrijwaring, en de sector kan daar zelf zijn eigen private stelsel overheen zetten. Deze gesprekken zijn gaande in een buitengewoon prettige sfeer en er lijkt voortgang in te zitten. Ik kan niet zeker zeggen dat wij eruit komen, maar ik ben wel heel hoopvol. Hier kom ik nog op terug, zoals ik heb toegezegd. Ik begreep dat mevrouw Bussemaker daaraan refereerde.

De voorzitter:

Als woordvoerder van mijn fractie herinner ik eraan dat dit verzoek inderdaad ook namens mijn fractie zeer nadrukkelijk is ingebracht. Kan de staatssecretaris aangeven op welke termijn hij dacht de Kamer daarover te informeren?

StaatssecretarisRutte

Het eerste gesprek hebben wij een week geleden gevoerd. Binnen een maand moet het resultaat er zijn, ik denk wat eerder. Wat mij betreft informeer ik de Kamer zo snel mogelijk, want dan kunnen wij ook door met dat deel van het wetsontwerp.

De voorzitter:

Kan de Kamer zo mogelijk voor het zomerreces worden geïnformeerd?

StaatssecretarisRutte

Heel graag. Dat zou ook mijn grote voorkeur hebben; wij gaan dat proberen. Het is namelijk het enige hangpunt dat in het debat overbleef en het zou mooi zijn als wij het ook daarover eens zijn. Het is voor mij ook prettig dat ambtenaren wetten gaan tikken waarvan de landingsrechten enigszins zijn verzekerd.

Er is door mevrouw Bussemaker ook gesproken over het met voorrang behandelen. De Kamer betracht snelheid door toch nog snel dit wetgevingsoverleg in te voeren.

Vorige week heb ik nog een planningsoverleg met de Eerste Kamer gehad en toen was dit wetgevingsoverleg nog niet gepland. Ik kan mij voorstellen dat de Kamers onderling contact moeten hebben om te bezien of de Eerste Kamer nog kans ziet dit onderwerp voor de zomer te behandelen. Die agenda zit heel erg vol. Mijn indruk in het planningsoverleg van 8 juni jongstleden met de Eerste Kamer was, dat dit onderwerp in het gedrang kan komen tussen al het andere geweld, te meer omdat dit toen nog niet plenair was aangemeld. Intern streven wij ernaar om de invoering iets naar voren te halen naar 1 november a.s. Dat scheelt een paar maanden en geeft ons de kans om iedereen op te leiden. Anders verschuift de invoering naar 1 januari 2005, want dat halen wij in alle gevallen, tenzij bij de Eerste Kamer vertraging optreedt, maar dat lijkt mij onwaarschijnlijk. Ik moet wel zeker zijn dat iedereen is opgeleid, voordat tot invoering op 1 november a.s. kan worden overgegaan. Ik meen dat de opleidingen door de Arbeidsinspectie in oktober a.s. plaatsvinden.

Mevrouw Rambocus stelde één vraag waarop ik het antwoord "klopt" kan geven. Ik weet niet meer wat precies de vraag was, maar zij vroeg meen ik of je dan tien keer de boete oplegt. Dat is inderdaad het geval.

De heer Visser vroeg samenvattend hoe het zit met de verhouding, de 900 processen-verbaal in 2004 met het aantal boeterapporten van 2005. Je ziet daarbij dat in 2004 nog geen boeteopbrengsten zijn in te boeken, vanaf 2005 wel. Door de uitbreiding van de Arbeidsinspectie worden de structurele opbrengsten in 2006 gerealiseerd. Dan is de Arbeidsinspectie op de volle sterkte, namelijk meer dan verdriedubbeld van 55 naar 180 mensen; met dank aan de "Verburg-gelden", het beroemde amendement-Verburg. De structurele opbrengst bedraagt tegen die tijd ongeveer 18 mln euro. Dit ligt iets boven het strategisch akkoord, maar dat komt omdat wij de boete nu inzetten op €3500 en dat was ten tijde van het strategisch akkoord nog €3000. De 18 mln euro is opgebouwd uit 2550 boeterapporten, twee illegalen per boeterapport en €3500 per illegaal. Wat mij betreft is dit de onderkant. Ik zou het helemaal niet erg vinden als dit wat meer wordt. Ik zou mij dat best kunnen voorstellen, maar wij zijn voorzichtige planners en richting Financiën moet je altijd oppassen dat je niet al te enthousiast wordt.

De heerVisser(VVD)

Voorzitter. Het kan op twee manieren meer worden, het kan meer worden omdat de staatssecretaris meer boetes uitdeelt, maar het kan ook meer worden omdat hij hogere boetes per uitgedeelde boete oplegt.

StaatssecretarisRutte

Op de hogere boete kom ik dadelijk terug, want daar zitten haken en ogen aan.

De heerVisser(VVD)

U sprak dus nu over het feit dat het meer kan worden in aantal.

StaatssecretarisRutte

Inderdaad, in aantallen, hoewel dit al een behoorlijk hoog aantal is. Wat je nu namelijk ziet, en dat vind ik interessant om te melden, is dat de Arbeidsinspectie geleidelijk aan steeds beter in staat is om repeterende en daardoor verlammende controles te doen. Dat betekent dat je een bedrijf, of een paar bedrijven in de regio, op de korrel houdt en een inval doet. Een dag laten zitten de Polen dan de kaarten en als ze vervolgens weer het land opgaan, doe je weer een inval. Dat helpt aardig om hen aan te moedigen te voldoen aan zaken zoals wij die in dit land met elkaar hebben afgesproken.

De afdracht van de sociale premies op jaarbasis bij minimumloon is €2585. Het is natuurlijk lastig om de belastingafdracht aan te geven. Deze is eigenlijk onbekend en niet verdisconteerd in de boete. De Belastingdienst vordert namelijk zelf terug. De onderbetaling van loon is niet verdisconteerd, omdat de werknemer zelf loonvordering kan instellen. Het gaat dus vooral om de afdracht sociale premies.

Als je teruggaat naar de geschiedenis van dit hele wetsvoorstel, is het begonnen om de uitzettingskosten te kunnen verhalen. De gemiddelde uitzettingskosten zijn €680. De €3500 zit daar heel fors boven. Het scheelt overigens wel of je een Pool uitzet of een Ghanees, de uitzetting van een Pool kost gemiddeld €440 en van een Ghanees €3500. Het leeuwendeel van de illegale arbeiders zijn Oost-Europeanen.

De voorzitter:

Ik dacht dat wij lang geleden in de Kamer hadden vastgesteld dat daarom de uitzettingskosten nooit het criterium zouden kunnen zijn, maar misschien wel al dan niet fictief vastgestelde termijnen waarop premies niet zouden zijn betaald en de belasting niet was afgedragen. Heeft u die berekening dan ook?

StaatssecretarisRutte

De Belastingdienst vordert zelf terug en in aanvulling hierop moet dat worden betaald, neem ik aan.

De voorzitter:

In verhouding tot die €3500.

StaatssecretarisRutte

Is dat interessant als de Belastingdienst toch terugvordert? Dat is een bedrag dat de staat toch terugkrijgt. De staat krijgt niet de afdrachten van de sociale premies terug. Staatssecretaris Wijn en ik hebben wel aangegeven in de brief over illegale arbeid, dat wij willen onderzoeken of wij juridisch onder het idiote feit uitkunnen dat wij die gelden weer moeten terugstorten naar de werkgever, omdat deze geen sociale premies kan betalen voor iets waar uiteindelijk geen beroep op kan worden gedaan. Dit is pittig maar interessant genoeg om te proberen. Dan praat je over een gemiddelde van €2585 op jaarbasis. Zolang werkt een illegaal niet op dat land, dat komt zelden voor. Als er illegaal op het land wordt gewerkt, is het meestal seizoenswerk en dat is maximaal drie maanden. Ook in verhouding daartoe is het boetebedrag van €3500 heel stevig.

Mevrouw Rambocus heeft het over de garanties voor effecten en ook de heer Visser heeft het daarover enigszins gehad.

De raming is gebaseerd op de huidige verhouding capaciteit/processen-verbaal van de Arbeidsinspectie. De Arbeidsinspectie wordt uitgebreid, meer dan verdriedubbeld naar 180 en de pakkans neemt enorm toe. Nogmaals, dit is onderdeel van het bredere pakket met de interventieteams, met het hele pakket gericht op de slechtwillende uitzendbureaus, de eerstedagmeldingen etc. Je moet dit onderdeel wel in dit bredere kader blijven plaatsen. Het blijft een element in het bredere kader van het bestrijden van de illegale arbeid, met als doel daarvan uiteindelijk zoveel mogelijk af te komen. Ik heb weleens gezegd dat het doel vooral is dat de goedwillende uitzendbureaus terugkeren in de Bollenstreek, in het Westland en in Noordwest Limburg en Zuidoost Brabant, om maar enige beroemde regio's te noemen waar dit probleem zich in het bijzonder voordoet.

In de illegalennota hebben wij ook over de Vreemdelingenpolitie gesproken. De Vreemdelingendienst levert een maximale inspanning om aan de acties van de Arbeidsinspectie deel te nemen. Dat is mede om het illegale verblijf te beëindigen. De capaciteit voor toezicht bij de Vreemdelingendienst wordt volgend jaar aanzienlijk uitgebreid door een verschuiving van de toelatingstaken naar de IND. Dit zal daar zeker in helpen.

Het lik-op-stukbeleid wordt sowieso vormgegeven omdat de boete direct wordt aangezegd, dat is een element in het lik-op-stukbeleid.

De voorzitter:

Wat betekent "direct"?

StaatssecretarisRutte

Direct betekent ter plekke, dus onmiddellijk. De termijn daarna is maximaal negentien weken, maar dat zal in de praktijk aanzienlijk korter zijn. Dat het in het wetsvoorstel maximaal negentien weken is, heeft te maken met allerlei andere termijnen in de Algemene wet bestuursrecht. Het is niet zo dat iemand bij de Arbeidsinspectie gaat zeggen: oh het is maar negentien weken, het geeft niet. De bedoeling van de Arbeidsinspectie is om dat veel eerder te doen, en daar stimuleer ik haar zeker in, maar dat hoeft niet eens.

De voorzitter:

Zou u dan iets concreter uw ambitie kunnen aangeven binnen welk aantal weken u het lik-op-stukbeleid wil uitvoeren? U heeft het zelf over die negentien weken.

StaatssecretarisRutte

Dat is een maximum, dat is een puur bestuursrechtelijke term.

De voorzitter:

Nu de politieke doelstelling.

StaatssecretarisRutte

De politieke doelstelling is altijd enigszins begrensd door wat in de uitvoering mogelijk is. Anders krijg je weer die ellende die wij in het verleden met de uitvoering hebben gehad. Mijn politieke doelstelling zou natuurlijk gewoon een dag zijn, maar voordat ik dit hard maak en daar echt iets over zeg, vraag ik eerst mijn ambtenaren mij daarover te adviseren. Dan kom ik uiteindelijk tot een eigen weging, want ik neem niet letterlijk over wat zij zeggen.

De voorzitter:

Geeft u het antwoord in tweede termijn?

StaatssecretarisRutte

Ja, in tweede termijn.

Over het belangrijke punt van de hoogte van de boete noem ik een aantal zaken.

Ten eerste, de maximale wettelijke boetes die kunnen worden opgelegd zijn €12.250 voor een natuurlijke persoon en €45.000 voor een rechtspersoon. Binnen die wettelijke maximum boetes is nog voldoende ruimte aanwezig om de feitelijk op te leggen boetes te verhogen. Voor bedrijven is de eerste boete namelijk €30.000 en bij recidive €45.000, en voor natuurlijke personen €8150 en bij recidive gaat dat met 50% omhoog naar €12.250.

Ten tweede, de overtreding op de Wet arbeid vreemdelingen moeten wij natuurlijk wel proportioneel bekijken in het licht van de hoogste boetecategorieën die wij op andere terreinen hebben. Dat heeft alles te maken met de Wet op de economische delicten. Wij hebben hierover natuurlijk intern stevig met elkaar gediscussieerd, maar ook met het openbaar ministerie. Ik zou de Kamer willen voorhouden dat de kans groot is dat de rechter een hogere boete niet meer evenredig vindt. Op het moment dat de rechter in Wav-zaken de boetes gaat verlagen, zakt het systeem in elkaar. Ik ben als de dood om de boete nu meer dan te verviervoudigen, hoe graag ik dat ook zou willen. Ik voel absoluut de bedoeling van de Kamer en ben het daarmee eens; het mag van mij ook hoger. Als dit er echter toe leidt dat wij uiteindelijk een Pyrrusoverwinning behalen, is dat ook niet goed. Met name bij de strafrechter speelt dat risico, want deze kijkt ook altijd sterk naar de verzachtende omstandigheden en naar het draagkrachtbeginsel, zoals u weet. Ik stel voor dat wij ons daar niet al te kwetsbaar voor maken.

De voorzitter:

Ik vind dat deze materie, met alle respect, in de schriftelijke beantwoording niet erg precies is behandeld. Ik heb op dit punt een amendement ingediend. Ik denk dat het goed is om de maximale boete te verhogen, maar ik zou allerminst willen dat dit een Pyrrusoverwinning wordt, omdat je daarmee uiteindelijk niets bereikt. Daarom vraag ik de staatssecretaris zorgvuldiger dan in deze twee zinnen aan te geven hoe hij denkt dat de strafrechter daarmee om zou gaan.

StaatssecretarisRutte

Laat ik het hele verhaal vertellen, dat is als volgt:

Feit een is dat je moet vaststellen dat er binnen die wettelijke maximumboetes nog voldoende ruimte bestaat. Dat heb ik zojuist genoemd, dat is de ruimte richting €30.000 voor rechtspersonen voor de eerste overtreding en €8150 voor natuurlijke personen voor de eerste overtreding. Daarin zit nog veel rek. In die zin weet ik niet wat het nut is om de boete nog hoger te maken.

Feit twee is dat verhoging van de boetes bij een overtreding van de Wet arbeid vreemdelingen in de hoogste boetecategorie van de Wet op de economische delicten valt. De overtreding van de Wav wordt dan gelijk gesteld met sabotage en overtreding van noodwetten. Ik vrees dat dit niet meer proportioneel zal zijn; dat is dus een risico.

Feit drie, dat ik net nog niet heb genoemd, maar nu voor het complete plaatje wel wil noemen, is de evenredigheid met andere boetes. Bijvoorbeeld overtredingen van de Arbowet met zwaar letsel of overlijden als gevolg kennen een boete van €4500. Dat kan oplopen bij een zeer zware overtreding naar €11.000. Dus ook daar moet je het illegaal in dienst nemen afwegen tegen overlijdensgevallen door het overtreden van de Arbowet. De kans is dan groot dat de rechter een hoger boetebedrag niet meer evenredig vindt.

Op het moment dat de rechter in Wav-zaken de boetes verlaagt, zal dat systeem in elkaar zakken. En nogmaals, bij de strafrechter speelt vooral het risico, omdat hij kijkt naar verzachtende omstandigheden en naar het draagkrachtbeginsel. Daarom wil ik de Kamer vragen of het misschien mogelijk is dat wij de voorgestelde hoogtes van de boetes hanteren en dat wij met elkaar afwachten hoe de rechtelijke macht op deze boetes gaat reageren. Vervolgens kom ik met een evaluatie naar de Kamer en zal ik geen moment schromen, dat zeg ik meteen toe, om geïnspireerd door het amendement Bussemaker en de opvattingen die hier vanavond leven, zonodig voor te stellen die boetes te verhogen. Als dat kan, ben ik de eerste die dat graag wil. Het lijkt mij een verstandiger route dan dit nu al te doen en daarmee het systeem kwetsbaar te maken; dat is mijn voorstel.

MevrouwRambocus(CDA)

Als u spreekt over een evaluatie, aan welke termijn denkt u dan?

StaatssecretarisRutte

Deze wet zou dan uiterlijk 1 januari a.s. van kracht worden. Ik denk dat je hem wel een maand of negen een kans moet geven en de rechtelijke macht moet een kans krijgen om enkele zaken te behandelen. Ik kan mij voorstellen dat die evaluatie er begin 2006 is.

De heerVisser(VVD)

Ik kan uw redenering begrijpen als u praat over de relatie van €45.000 naar €200.000. Waarom denkt u dat dit zich al voor zal doen, de correctie van de rechter binnen het systeem, bij de feitelijke boete van €3500? U baseert uw betoog op de relatie met maximale boetes in andere wetten. Dat is logisch.

StaatssecretarisRutte

Nee, die baseer ik op beide, ik baseer mij daarop en op de vergelijking met de Arbowet. De Arbowet kent boetes van €2500 oplopend tot €11.000. Dat zijn ook bestuurlijk opgelegde boetes. Bij €11.000 is er sprake van overlijden.

De heerVisser(VVD)

Zijn dat feitelijke of maximale boetes? Hier loopt dat ook steeds door elkaar.

StaatssecretarisRutte

Dat zijn feitelijke boetes. Ik heb dus aan de ene kant de vergelijking gemaakt met de Wet op de economische delicten en aangegeven dat als je de boete gaat verhogen, dat je de Wav dan in feite gelijk gaat stellen met sabotage en overtreding van noodwetten. Aan de andere kant vergelijk ik de boete met de Arbowet en daarin de bestuurlijke boete. Dat zijn feitelijke boetes van €4500 oplopend tot €11.000.

Ik zat aan het volgende te denken. Wij hebben het 100 jaar overleefd zonder de bestuurlijke boete en de Wet arbeid vreemdelingen. Laten wij dit nu doen, het één jaar een kans geven. Ik kom met een evaluatie begin 2006. Ik ga ervan uit dat dit kabinet er dan nog zit en ik ook nog. Ik zal dan de laatste zijn die niet voor zou stellen om de boetes te verhogen, want ik doe niets liever. Ik vind het ook allemaal wat aan de magere kant.

De voorzitter:

Ik ben niet overtuigd door de vergelijking met sabotage. Illegale arbeid kun je heel goed zien als een zeer ernstig delict. Zo wordt er in de Kamer vaak over gesproken. De staatssecretaris zegt dat het weleens zou kunnen dat bij verhoging van de maximale boete de rechter daar niet meer in mee zou gaan. Waarom niet? Het gaat om maximale boetes. De rechter kan toch gewoon een lagere boete toepassen? Hij hoeft niet de maximale boete toe te passen, maar hij kan dat wel doen, met name als er sprake is van recidive, als er sprake is van een combinatie met andere overtredingen, en daar gaat het om.

StaatssecretarisRutte

Jawel, maar dat zijn twee discussies die een beetje door elkaar lopen. Dat komt ook door mijn eigen beantwoording, omdat ik er voor koos om het samen te pakken. Aan de ene kant de discussie over de maximale boete en de vergelijkingen die zich dan voordoen. De rechter kan dan al veel verder gaan dan nu wordt voorgesteld. Aan de andere kant staat de feitelijke boete en de verhouding tussen de feitelijke boete en wat nu de feitelijke boete is in het arbodomein. Ik denk dat het bij beide nu proportioneel is en dat wij geen risico lopen. Ik wijs erop dat wij het al heel lang hebben gered zonder deze bestuurlijke boete. Wij gaan deze nu invoeren, omdat wij met elkaar hebben vastgesteld dat dit moet gebeuren omdat wij af willen van de concurrentievervalsing, af van de foute arbeidsomstandigheden, af van het feit dat mensen beneden het wettelijk minimum loon worden betaald. En er zijn nog meer argumenten te bedenken. Wij willen af van de illegale arbeid, wij verviervoudigen, lik op stuk, alles en nog wat ... Laten wij dit een jaar de kans geven, vervolgens komt er een evaluatie en als ik ruimte zie, gaan wij de feitelijke boete wat mij betreft ook hoger leggen.

De heerVisser(VVD)

Dan wil ik wel graag weten wat wij dan een kans geven. De staatssecretaris is bang dat de rechtsprekende macht ingrijpt en ons corrigeert. Als wij de evaluatie uitvoeren, weten wij dan of het beleid succesvol is en of het inderdaad een afschrikwekkende werking heeft? Daarvoor moeten wij dus nu weten wanneer de zaken wel en wanneer zij niet succesvol zijn. Met andere woorden, er moet een soort nulmeting plaatsvinden en vervolgens moet er ook sprake zijn van effect van deze wet en effect van deze boetes. Wij moeten ergens kunnen zien dat het aantal overtredingen vermindert, of dat de kans op overtredingen in bepaalde sectoren minder voorkomt. Anders weten wij niet wat wij over een jaar beoordelen. Wij beoordelen hier niet zozeer de rechtelijke macht met dit onderwerp, maar wij moeten beoordelen of het minder of vaker of even vaak voorkomt in de praktijk.

StaatssecretarisRutte

Ja, dat gaat in elkaar over. Bij de behandeling van de brief van collega Wijn en mij stelde de Kamer een vraag over de werking van het hele pakket ter bestrijding van de illegale arbeid, dat buitengewoon stevige pakket dat er nu ligt. Ik heb toen geargumenteerd dat het niet veel zin heeft om dit door dure consultants te laten uitzoeken, maar ik ben uiteindelijk gezwicht voor een meerderheid van de Kamer en heb toegezegd dat ik met een effectmeting kom. Die ga ik proberen te maken over het effect van het hele pakket. Ik zou bezwaar maken tegen het meten van het effect van alleen dit ene element in het hele pakket dat er ligt om de illegale arbeid te bestrijden. Ik zou veel liever komen met een evaluatie, focussend op de vraag: hoe houdt deze feitelijke bestuurlijke boete op dit niveau zich in zaken die onder de rechter worden gebracht, hoe reageert de rechtelijke macht daar precies op? Op dat moment kunnen wij besluiten dat er toch ruimte is om verder te verhogen. Nogmaals, wij kunnen het heel stevig aanpakken en nog veel verder gaan dan de verviervoudiging van de boete. Op dit moment is de praktijk dat de rechtelijke macht nu boetes oplegt van €900. Dat wordt verviervoudigd. Wij hebben vandaag nog met het openbaar ministerie overlegd. Dat zegt tegen ons dat dit nog wel kan, maar dat het net aan is. Als wij boven de €3500 komen, lopen wij echt risico's. Ik heb gevraagd dit te checken omdat ik zag aankomen dat u net als ikzelf behoefte heeft om de feitelijke boete hoger te stellen.

De voorzitter:

Kunt u dan toch nog eens precies aangeven wat het risico is? Waarom kan de rechter niet gewoon zeggen: ik vind verviervoudiging redelijk, dus ik leg geen boete op van €10.000 – stel dat dat het maximale zou zijn – maar ik leg feitelijk €3500 boete op?

StaatssecretarisRutte

Nogmaals, die rechter zal als het gaat om het maximum bedrag onder andere kijken naar hoe zich dat verhoudt tot de Wet op de economische delicten, dat is een interessant vergelijkingspunt. Wij kunnen hier wel zeggen dat wij vinden dat illegale arbeid vergelijkbaar is met sabotage, maar het gaat niet alleen over sabotage, maar ook over de overtreding van noodwetten. Dat gaat nogal ver, hoe ernstig je ook de illegale arbeid vindt. Ik ben geen jurist, maar het lijkt me toch dat wij dan ons doel een beetje voorbij schieten. Dus de proportionaliteit op het niveau van de maximale bedragen moeten wij goed in de gaten houden, maar wij moeten vooral ook kijken hoe zich die feitelijke boetes verhouden in relatie tot wat in de Arbowet gebeurt. Als de boetes daar een hoogte kennen van €4500 oplopend tot €11.000, en dan praat je over het overlijden van mensen en zeer zware overtredingen, dan zeg ik: de ambitie is hetzelfde, ik wil het liefst nu ook met u vaststellen dat die €3500 €10.000 zou kunnen zijn. Ik zou niets liever willen. Maar ik ben als de dood dat wij dan uiteindelijk het stelsel in elkaar zien zakken in de praktijk. Wij verviervoudigen nu de boete en op dit moment worden door de rechtelijke macht boetes opgelegd van €900. Het is dus echt een stevig pakket en het is lik op stuk. De negentien weken is puur een administratieve kwestie. De Arbeidsinspectie heeft nadrukkelijke de ambitie om veel sneller te innen. Dus in alle opzichten ligt er hier een pakket, in samenhang met al die andere maatregelen, dat zo stevig is dat ik zeg: laten wij dit een jaar de kans geven.

Nog een laatste aanvulling. De €3500 zal in zeer veel gevallen nog eens verhoogd worden met €1500 op grond van artikel nr. 15 van de Wav. In de praktijk zal de boete dus in veel gevallen €5000 zijn en geen €3500, naast alle andere zaken die ook gebeuren. Ik heb eerder gezegd bij het vorige AO dat ik mij had kunnen voorstellen dat de Kamer zou vragen om een anti-cumulatiewetgeving. Als je naar de hele keten van illegale arbeid kijkt, blijkt dat wij deze buitengewoon stevig aanpakken.

MevrouwRambocus(CDA)

Het is een lastige materie als je zoveel bedragen over je heen krijgt. De vraag die ik zou willen stellen in de tweede termijn heeft de staatssecretaris al beantwoord zonder dat ik hem heb gesteld. Het zou mijn bedoeling zijn om te vragen of je niet kunt werken met een bepaalde periode, na een jaar kunt evalueren en als de noodzaak er is forser en harder in te grijpen. Ik denk dat wij nu een begin maken, gelet op de toelichting die de staatssecretaris heeft gegeven, de verwijzingen die hij heeft gedaan naar de Wet economische delicten, waarbij hij duidelijk sabotage en noodwet noemt en het kader van andere wetten die te maken hebben met het hele terrein van de arbeid, de Arbeidsomstandighedenwet en de Arbeidstijdenwet. Er is immers al een hele tijd niets gebeurd. Je moet niet meteen met een kanon willen schieten, er komt nog een periode dat wij die zullen moeten hanteren, ook binnen deze materie.

De heerVisser(VVD)

Het is natuurlijk waar wat de staatssecretaris zegt. Je bedt de bestuurlijke boete in in de Algemene wet bestuursrecht en daarin zit een aantal waarborgen; die zitten er niet voor niets. Wij hebben die als Kamer natuurlijk bedongen en daar moeten wij natuurlijk over waken. Aanpakken, vervolgen beboeten is natuurlijk belangrijk, maar je moet ook kijken in welke bredere rechtstatelijke context je dat doet.

Bestuurlijke boete is een hard instrument en als je een hard instrument ook met grote bedragen inzet, dan moet je er ook op letten wat de contra-effectiviteit is. Wat dat betreft kan ik mij het argument van de staatssecretaris over de termijnen goed voorstellen, dertien plus zes weken plus twee weken als het gaat om het niet betalen en het innen. Maximaal is dat 21 weken en vervolgens kan de boete worden geïnd. Dan nog kun je worden gecorrigeerd. Het kan theoretisch zo zijn met hele hoge boetes, dat de boetes worden geïnd voor een aantal personen en je alsnog je gelijk krijgt en je moet terugbetalen, maar ja, dan ben je te laat. Dat zijn de trajecten die je binnen de strafrechtelijke aanpak niet hebt. Wat dat betreft moet je daar voorzichtig mee zijn, want dit is een hard instrument.

Bij de hoogte van de boetes zegt de staatssecretaris: let op de inbedding waarin je zit binnen andere wetten. Dat is een goed argument, de rechter zal dat beoordelen. Maar aan de andere kant, als de Kamer en de wetgever ervoor kiezen om zaken harder aan te pakken, is dit een instrument dat wij hebben en niet voor niets moeten hebben. Het argument van de staatssecretaris geldt dus maar ten dele.

Wat beoordelen wij nu na een jaar? Beoordelen wij na een jaar dat de rechter ons gelijk geeft? De uitvoerende en rechtsprekende macht? U mag die boetes opleggen die u zelf in de wet heeft vastgelegd? Of wordt beoordeeld dat de rechter, dat de uitvoerende macht verschillende zaken naast elkaar legt en verschillende malen disproportioneel beboet. Ik vraag mij dan echt af wat wij na een jaar beoordelen en wat wij evalueren. Wij moeten goed voor ogen houden dat wij hier tot doel hebben illegale arbeid te bestrijden en werkgevers die misbruik maken van bepaalde situaties te bestrijden en aan te pakken. Daarom zei ik in de eerste termijn dat het veel meer gaat om het aanpakken van concurrentievoordeel. Het is niet alleen beboeten maar ook het concurrentievoordeel als argument.

Ik neig ernaar, gezien de totale context, mee te gaan met het voorstel van de staatssecretaris: nu eerst een stop maken bij €3500, dat onderdeel is van een bredere boete. Ik doe dit schoorvoetend, want ik wil duidelijker weten wat wij na een jaar beoordelen en wat wij evalueren. Dat is niet alleen of de rechtelijke macht ons gelijk geeft, maar het is voornamelijk en vooral of illegale arbeid met dit instrument beter wordt bestreden en of het minder voorkomt. Het idee achter de hoogte van de boete was of het een afschrikwekkende werking heeft, samen met de pakkans.

De voorzitter: Rambocus

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik moet constateren dat ik niet helemaal ben overtuigd door de argumenten van de staatssecretaris, terwijl ik denk dat wij allen dezelfde bedoeling hebben: illegale arbeid aanpakken.

Het moet mij wel van mijn hart, dat ik zowel de coalitiepartijen als de bewindspersoon als het gaat om andere thema's, zelden zulke verzachtende omstandigheden hoor uitspreken ten aanzien van het systeem van de rechtelijke macht, ten aanzien van vergelijkingen met andere wetgeving. Nu het om de aanpak van werkgevers gaat, is dat wel het geval. Ik zou zo graag eens willen dat dit kabinet, als wij constateren dat er maatregelen liggen om de WAO te veranderen en wij constateren ondertussen dat de instroom met 26% daalt, dat er een ontzettend veel beter beleid wordt gevoerd, dat wij daar ook eens een jaar zouden wachten. Dat wij zouden kijken of wij datgene wat nu in praktijk is gebracht ook voor de komende jaren zichtbaar kunnen maken, met alle nieuwe wetgeving van de afgelopen jaren, met de gewenste resultaten die dat de afgelopen jaar oplevert. Ik zou zeggen, als de regering dat daar doet, dan heeft de regering hier ook een punt om de resultaten af te wachten.

Ik zou willen dat die stoere praat die wij bij anderen terreinen zien ook hier zou gelden, want wij voeren hier wel debatten. Ik heb het debat met staatssecretaris Wijn gevoerd over de fiscale vrijstaten. Er was geen wet te klein om te veranderen, om dat probleem aan te pakken. Dat steunde de hele Kamer. Nu constateer ik dat de aanpak van illegale arbeid ook door de hele Kamer wordt gesteund, dat wij zeggen dat het met alle beschikbare middelen moet worden aangepakt en dat dat dus blijkbaar niet gebeurt. Ik moet zeggen dat ik dit selectief vind en dat ik nog niet overtuigd ben van de problemen die de rechterlijke macht zal krijgen als de boete wel wordt verhoogd.

Wat mij betreft zou ook de boete van €3500 omhoog moeten. Ik overweeg nog steeds om mijn amendement dat ik nog in concept heb, nog voor de stemmingen in te dienen.

De heerVisser(VVD)

U bedoelt het amendement in concept.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Om het amendement in concept, om die €3500 te verhogen tot maximaal €10.000, in te dienen. Ik vind namelijk ook het argument over de andere wetgeving niet overtuigend, omdat de boete daar misschien ook wel omhoog moet, zoals bijvoorbeeld bij de arbowetgeving als er overtredingen zijn met dodelijke gevolgen. Op tal van terreinen zegt deze regering, vaak met instemming van de Kamer: wij willen geen gedoogbeleid meer, wij willen strenger optreden. Nou, laten wij dat dan overal doen.

Tot slot trek ik nog één vergelijking met een andere wet.

Vorige week of de week daarvoor is in de Kamer gesproken over de NMa, over bedrijven die hun papieren niet inzichtelijk maken, niet ter beschikking stellen van de NMa. De maximale boete is €4500. Per amendement is dat bedrag gewijzigd met bijna de voltallige instemming van de Kamer naar €450.000, het honderdvoudige. Dit geeft wel de ernst van de zaak aan, die wij hier ook kamerbreed hebben gedeeld naar aanleiding van bouwfraudes en andere zaken, en waarvan wij hebben gezegd dat hieraan maximaal een veel hogere boete moet worden gesteld.

Mijn amendement houdt geen vermenigvuldiging met honderd in, maar een vermenigvuldiging met vier. Dat lijkt mij gezien de ernst van de problematiek nog steeds vrij redelijk.

De staatssecretaris is nog een antwoord op mijn eerdere vraag schuldig.

De voorzitter: Bussemaker

StaatssecretarisRutte

Het antwoord heb ik net binnen en ik heb mijn politieke oordeel daarover gevormd. Dat sluit naadloos aan op het advies, zoals zo vaak.

Ik reageer eerst op het laatste punt. Ik werp verre van mij dat deze regering zou zeggen: het gaat hier om werkgevers en wij zijn het kabinet van de werkgevers. Dat zijn wij echt niet, wij zijn het kabinet van alle Nederlanders die het belangrijk vinden om het land...

De voorzitter:

Dat zou ik niet willen bestrijden.

StaatssecretarisRutte

Dat begrijp ik, maar zo voelt het toch echt. De werkgevers zijn mij allemaal lief, maar de werknemers ook en wij moeten het gewoon goed organiseren.

Wat ik belangrijker vind is de vraag hoe vaak dit zal voorkomen. Misschien mag ik dit ook in de richting van de heer Visser, mevrouw Rambocus en van anderen vragen. Kijk, de NMa en de verhonderdvoudiging, even los van het feit dat het om een strafrechtelijk traject ging en niet om een bestuurlijke boete... Hoe vaak zal het voorkomen dat een bedrijf één illegale Pool in dienst heeft en hij €5000 moet afrekenen? Wij gaan ervan uit dat het er minimaal twee zijn. De invallen die de Arbeidsinspectie doet en de boetes die zij dan oplegt – die zijn nu te laag omdat zij geen hoge boetes mag opleggen – gaan om aantallen van meestal twee mensen. Laten wij ervan uitgaan dat het gemiddelde van twee echt een gemiddelde is, ik denk dat het hoger is, dan praat je dus al over €10.000 en bij recidive praat je over €15.000. De boete is nu dus ook in dit voorstel van de regering al veel hoger dan u suggereert. Ik vind het belangrijk dit even op te merken.

De heerVisser(VVD)

Dit begrijp ik niet. Als het gemiddelde twee is en er komen aantallen van tien voor, dan zijn er zeer veel waar er maar één is. Dat zei de staatssecretaris net niet. Hij zei dat het maar heel weinig zal voorkomen dat er meer één is, maar dan kan het gemiddelde nooit twee zijn.

StaatssecretarisRutte

Sorry, dat is waar, dat wint u van mij.

De voorzitter:

Hoe zit het nu?

StaatssecretarisRutte

Bij invallen waar ik kennis van neem vanuit de rapportage van de Arbeidsinspectie is er altijd sprake van aantallen illegalen en komt het maar zelden voor dat er maar eentje is. Als het om aantallen gaat heb ik het voorbeeld vaak gebruikt van dat bedrijf waar 50 illegale Polen werken, dan wordt er op dat moment €175.000 afgerekend. Dat zijn enorme bedragen. Als het er twee zijn, wordt er €10.000 afgerekend en is er sprake van recidive, dan is het zelfs €15.000 bij twee illegale werknemers. Als iemand zijn huis zou opknappen met illegale Polen, praat je over dit soort aanzienlijke bedragen. En zoals u weet zijn wij sinds kort ook aan het inspecteren via de Arbeidsinspectie bij particulieren thuis. Ik herhaal dit nog even voor de mensen thuis die meeluisteren.

Ik werp ver van mij dat wij hiermee relaxed omgaan omdat wij hier te maken hebben met werkgevers: zo werkt het echt niet. Ik vermoed dat ik de coalitiepartners aan mijn zijde vind.

Wij hebben overleg gevoerd met het Openbare Ministerie. Ook zij zegt, en haar kun je toch geen politieke partijdigheid verwijten lijkt mij, dat de evenredigheid met andere boetes in de gaten moet worden gehouden. Nogmaals, zij wijst dan onder andere op overtredingen op de Arbowet met zwaargewonden als gevolg en een boete van €4500 en bij de eerste recidive al met een bedrag van €5250. Dan hebben wij het over een zwaar gewonde en dat is even anders dan een illegale arbeider, hoe vreselijk dat op zichzelf ook is.

Ik houd dus staande, en de Kamer moet daarover haar eigen oordeel geven, dat ik het zonde zou vinden, na al die ellende die wij hebben gehad en een jarenlange discussie, nu te besluiten tot het invoeren van een bestuurlijke boete, maar deze vanwege een flinkheid ten opzichte van elkaar te plaatsen op een niveau waardoor deze juridisch kwetsbaar wordt. Daarom stel ik voor om één jaar aan te zien hoe het werkt op het niveau van €3500.

De heer Visser zeg ik dat ik over één jaar twee zaken wil meten. Heel specifiek over de bestuurlijke boete, hoe de hoogte van die bestuurlijke boete zich heeft gehouden ten opzichte van de rechtelijke macht. Eventueel kunnen wij daarna met elkaar besluiten tot een verhoging van die boete als blijkt dat die ruimte er is. Als het gaat om het hele pakket, komen wij met een aparte meting van de resultaten. Die zullen in hun totale samenhang moeten worden bekeken. De afschrikwekkende werking daarvan is echt aanzienlijk, blijkt uit de signalen die wij ontvangen van alle deskundigen en van alle contacten uit het veld. Men zegt echt: het is nu niet leuk meer om met illegale arbeiders te werken, want het risico is gewoon te groot dat je daaraan failliet gaat.

De procedure duurt maximaal negentien weken, maar de betrokkene betaalt gemiddeld binnen zes weken. De inspecteur stelt namelijk de illegale tewerkstelling vast, vervolgens wordt het boeterapport opgesteld en daarvoor moeten eventueel getuigen worden gehoord. Vervolgens wordt de boete aangezegd, het boeterapport wordt opgestuurd naar het boetebureau, dat stelt de werkgever in staat zijn zienswijze naar voren te brengen, stelt de beschikkingen vervolgens vast en verstuurt die boete. Wij gaan ervan uit dat dit normaal gesproken in zes weken moet kunnen. Precies zoals de heer Visser al zei: ingebed in de Wet algemeen bestuursrecht kan dit oplopen tot negentien weken.

De voorzitter:

Maar de politieke ambitie?

StaatssecretarisRutte

Die is zes weken.

De voorzitter:

Ik kijk naar mijn medeleden of er behoefte is aan een plenaire afronding van dit debat. Nee. Dan constateer ik dat de staatssecretaris in ieder geval heeft toegezegd om na een jaar met een evaluatie te komen. De amendementen komen wellicht nog in stemming, maar dat zullen wij later zien bij de stemmingen in deze Kamer.

De heerVisser(VVD)

Omdat mevrouw Bussemaker het amendement nog boven de markt laat hangen, wil ik het even goed begrijpen. Heb je dat amendement nodig om dat bedrag van €3500 te verhogen, of is dat amendement niet nodig? Dit is meer een technische vraag.

StaatssecretarisRutte

Bij een natuurlijk persoon is nu de maximaal wettelijke boete €12.250. Dus als je voor een natuurlijk persoon in eerste instantie een boete van €10.000 oplegt, betekent dat bij recidive dat je boven de €15.000 uitkomt en dat is boven de wettelijk maximale boete. Daar heb je wel een verhoging van de maximale wettelijke boete voor nodig.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 22.42 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).