Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200929507 nr. 86

29 507
Regels voor de financiële dienstverlening (Wet financiële dienstverlening)

nr. 86
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 23 juni 2009

De vaste commissie voor Financiën1 heeft op 3 juni 2009 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over:

– de brief van de minister van Financiën d.d. 9 februari 2009 inzake publicatie documenten over IFO onderzoek (29 507, nr. 76).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,

Berck

Voorzitter: Blok Griffier: Basten

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Blanksma, Blok, Irrgang, Vos en Weekers, en minister Bos, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Financiën. Aan de orde is de publicatie van de documenten over het IFO-onderzoek. Ik heet de minister en de aanwezige ambtenaren, en de belangstellenden op de publieke tribune van harte welkom. Het woord is allereerst aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Dit overleg lijkt te komen als mosterd na de maaltijd omdat wij inmiddels een AFM-rapport hebben en er ook al een aantal schikkingen heeft plaatsgevonden tussen verzekeraars en belangenorganisaties. Maar de VVD-fractie vindt het van het allergrootste belang om dit overleg toch te voeren. Wij hadden het al in een veel eerder stadium willen voeren, maar toen zaten wij met het probleem dat de stukken die de minister aan de Kamer had overlegd nog vertrouwelijk moesten worden behandeld, omdat er nog een akkefietje was met het IFO. Iedereen heeft er natuurlijk ook begrip voor dat er een andere prioriteit was in verband met de kredietcrisis. Desalniettemin is het van groot belang om dit onderwerp vandaag te bespreken.

Als je de stukken nog eens doorleest en de conclusies van het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven van de Tweede Kamer (BOR), zijn de conclusies toch ontluisterend, zeker als je zelf daarnaast ook wat meer onderzoek doet. Er zijn wat mij betreft een paar kernvragen.

De eerste vraag is hoe het zat met de regierol van de minister, c.q. het ministerie van Financiën. Heeft de minister van begin af aan en gedurende het proces de regierol wel op zich genomen? Als ik naar stukken kijk, lijkt het alsof er een volstrekt gebrek aan regie was. Verzekeraars zijn met het IFO aan het ruziën over de aanlevering van informatie, het IFO verwijt verzekeraars dat zij niet de informatie verschaffen, de verzekeraars slaan op hun beurt terug en trekken de kwaliteit van het bureau in twijfel. Misschien is het ook wel zo dat het ministerie welbewust regie heeft gevoerd door maar geen regie te voeren.

Dit brengt mij bij de tweede vraag. Moest dit onderzoek misschien mislukken? Van begin af aan zijn er factoren ingebouwd die leidden tot vertraging. Ik begin met de offerteaanvraag. Het blijkt dat er meerdere offerteaanvragen zijn gedaan. Het IFO had een offerte uitgebracht, waar nog een tweede offerte overheen schijnt te zijn gekomen. Wij begrijpen uit de stukken dat het IFO het aantal uren voor het onderzoek heeft teruggebracht van 360 naar 215. Dat is toch substantieel, terwijl van meet af aan is gezegd dat de zaak buitengewoon complex is. Gaandeweg is ook gezegd dat de complexiteit nog extra tegenviel. Dus wat is daar gebeurd? Ik wil van de minister antwoord op de vraag waarom er een tweede offerteaanvraag moest worden gedaan, waarin de onderzoeksopdracht is bijgesteld en of het departement voor een dubbeltje op de eerste rang wilde zitten. Of zat erachter dat wie maar een klein beetje wil betalen, ook niet het rapport krijgt dat wordt verwacht? Zat ook daarin een vertragingsfactor?

Vervolgens bleek dat de zaak niet liep. Dat is begin december duidelijk geworden. Het IFO heeft toen zelfs de opdracht teruggegeven. Toch meldde de minister pas in januari dat er problemen waren. Hij meldde niet de juiste toedracht van de problemen, maar probeerde ze wat te verhullen. Ik wil daarover ook opheldering. Waarom is de Kamer niet fatsoenlijk geïnformeerd over de daadwerkelijke problemen? Dan kon eerder ingegrepen worden, en kon de zaak met het IFO ook eerder worden rechtgetrokken. Of men had met plan B kunnen komen.

Het werd daarna nog veel bonter, want uiteindelijk leverde het IFO een bepaald rapport, en wel op 19 mei. Het IFO noemde dat een eerste concept, voor de klankbordgroepvergadering op 22 mei. Dat was ook de aanleiding voor het uiteindelijk opzeggen van het vertrouwen in het IFO door de minister. Tijdens het afgelopen zomerreces bleek dat het departement heeft geknoeid met het rapport. Daarover wil ik echt opheldering, want als dat waar is, is dat natuurlijk ronduit schandalig en een hoofdzonde. Ik heb twee rapporten, een ongecensureerde versie waarin een tweetal pagina’s voorkomt met passages over de kwestie die de zaak steeds heeft verdeeld, namelijk de vraag of er wel of niet anoniem gepubliceerd moet worden. Die hele kwestie draaide vorig jaar om de namen en rugnummers. Dat was, zo blijkt achteraf, vanaf het begin het grote probleem. Verzekeraars wilden anonimiteit, het IFO heeft daaraan een passage gewijd. Als ik het Financieel Dagblad lees, begrijp ik dat in elk geval die pagina’s voor de bespreking in de klankbordgroep zonder medeweten of toestemming van het IFO eruit zijn gehaald. Mogelijkerwijs is er nog elders geknoeid in het rapport. Ik heb niet alle 56 pagina’s doorgeakkerd om erachter te komen of er verder nog is geknipt en geplakt, maar ik vind dat dit niet kan. Ik wil daarover echt opheldering.

Het is overigens ook merkwaardig dat in het feitenrelaas dat de minister vorig jaar op 17 juni aan de Kamer heeft gestuurd, waarvan de onderliggende stukken destijds nog als vertrouwelijk waren aangereikt, maar waarvan de minister de vertrouwelijkheid op 9 februari heeft opgeheven, melding wordt gemaakt van de klankbordgroepvergadering van 22 mei. Dan wordt er verwezen naar bijlage 28. Alleen, de bijbehorende rapporten, ofschoon de Kamer daarnaar wel had gevraagd, zaten niet bij de stukken. Dat is ook buitengewoon merkwaardig. Het lijkt alsof hier welbewust iets onder de pet is gehouden. Dat kan natuurlijk niet.

Ik begon met de opmerking dat dit debat mosterd na de maaltijd lijkt, omdat het doel van de onderzoeken inmiddels door de realiteit en door het nadere onderzoek van de AFM is achterhaald. De procedure kan ik niet afdoen met de kwalificatie dat deze niet de schoonheidsprijs verdient. Daarvoor is deze zaak veel te ernstig. Ik wil hierover van A tot Z opheldering. Het verbaast mij ook dat een aantal stukken dat betrekking heeft op het feitenrelaas ontbreekt, met name correspondentie of gespreksverslagen van het ministerie van Financiën. Ik vind dat alle stukken hier op tafel moeten komen. Ik kan mij best voorstellen dat er in een rapport passages staan die de minister niet bevallen of waarvan hij zegt dat het niet verstandig is als die in de eindversie komen, maar dan kan hij dat rapport aanbieden met een begeleidend schrijven waarin hij gemotiveerd aangeeft met welke onderdelen hij het niet eens is. Dat is volgens mij de zuivere manier van handelen, en niet de wijze waarop dat is gebeurd. Ik wil een opheldering die klip en klaar is, want dit kan echt niet.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In oktober vorig jaar is eindelijk een publicatie verschenen van het feitenonderzoek naar de woekerpolissen, afgerond door de AFM, na de eerdere mislukking van het IFO-onderzoek. Dat onderzoek is gelukkig afgerond, maar dat betekent niet dat wij nu kunnen overgaan tot de orde van de dag, want er waren bij de definitieve mislukking van het IFO-onderzoek al heel veel vragen over de gebrekkige medewerking van verzekeraars. Ook was de vraag of de Kamer altijd voldoende geïnformeerd was. De vaste Kamercommissie voor Financiën heeft het BOR gevraagd om de toen nog vertrouwelijke stukken uit het feitenrelaas te beoordelen en te kijken of de Kamer juist en volledig was geïnformeerd. Het heeft nog heel lang geduurd, tot februari van dit jaar, voordat de stukken uit het feitenrelaas openbaar werden gemaakt.

De conclusies van het BOR op basis van de stukken uit het feitenrelaas liegen er wat de SP-fractie betreft niet om. De Kamer is op een aantal momenten niet of in ieder geval onvolledig geïnformeerd. Verder had de minister van begin af aan problemen om de regie te houden doordat ergeen duidelijke afspraken lijken te zijn gemaakt over de namen en de rugnummers, de hele discussie over anonimiteit en de vraag of consumenten nog iets konden hebben aan dat onderzoek.

Daar kwam bovendien nog eens bij dat naar inschatting van de SP-fractie een aantal cruciale documenten van verzekeraars en van het ministerie in het feitenrelaas nog ontbrak, waardoor de Kamer zich op dit moment nog steeds geen goed beeld kan vormen van wat er allemaal is gebeurd in de periode van begin/medio 2007 tot medio 2008.

In juli 2007, direct na de opdrachtverlening aan het IFO, waren er al problemen over het niet anoniem weergeven van de namen. Dit werd ook niet aan de Kamer gemeld. Ook werd niet gemeld dat dit probleem was doorgeschoven naar de toekomst, wat het BOR «de losse eindjes» noemde. Dit past in het voortdurend terugkerende beeld dat de minister de regie niet voerde en dat problemen vooruit werden geschoven.

Begin december gaf het IFO zelfs de opdracht terug, nadat het zich geschoffeerd voelde door de verzekeraars. Ook dit werd niet aan de Kamer gemeld. Bijna twee maanden later, eind januari, kregen wij een brief van de minister. Daarin werd gemeld dat er vertraging was opgetreden, maar de reden daarvan was volgens de minister de complexiteit en het hoge niveau van zorgvuldigheid dat noodzakelijk was. Er werd helemaal niets gemeld over een opdracht die was teruggegeven en ook niets over problemen met de medewerking van verzekeraars. Als ik de brief van de minister – die kwam ook nog eens twee maanden later – leg naast wat er blijkt te zijn gebeurd, kan ik niet anders concluderen dan dat de minister heel wat heeft uit te leggen aan de Kamer en dat er heel veel licht lijkt te zitten tussen zijn brief en datgene wat zich daadwerkelijk achter de schermen afspeelde. Ik kan die uitspraken dus niet goed rijmen met de feitelijke gang van zaken, waarvan wij kennis konden nemen.

Ik zou ook graag een reactie willen op de opmerking van de heer Weekers over het knoeien in het conceptrapport. Het is belangrijk dat ook het BOR concludeert dat de minister niet altijd de regie had in het hele proces. Daarop heeft de Kamer gedurende het proces voortdurend kritiek gehad. Het lijkt alsof de verzekeraars de regie hebben gehad op het punt van de voortgang van het IFO-onderzoek. Het is toch vreemd dat de onderzoekers van het IFO medewerking moesten krijgen van de verzekeraars. Dat had de minister zeker moeten stellen en dat had hij niet aan de onderzoekers moeten overlaten.

Als ik het zo overzie, kan ik op basis van de informatie die wij nu hebben niet anders dan concluderen dat het ministerie en de minister hebben zitten klungelen tijdens het IFO-onderzoek.

Wij concluderen ook dat veel stukken in het uiteindelijk openbaar gemaakte feitenrelaas nog ontbreken. Er zijn bijvoorbeeld geen schriftelijke stukken over de gemaakte afspraken over de onderzoeksopzet. Dat was van meet af aan een probleem. Er zijn op 18 juli 2007 afspraken gemaakt over de gegevensaanlevering tussen het ministerie en het Verbond van Verzekeraars. Als hiervan schriftelijke stukken zijn – ik kan mij niet voorstellen dat die er niet zijn – zouden wij die ook graag willen beoordelen. Er is in het feitenrelaas een stuk nr. 13, te weten de brief van het IFO van 9 november, waarin het IFO grote problemen meldt. Het volgende is stuk nr. 15. Dat is eveneens een brief van het IFO, naar aanleiding van een reactie van de verzekeraars. Mijn fractie wil natuurlijk ook graag die eerdere brief beoordelen. Waar is de reactie op de brief van het Verbond van Verzekeraars van 6 december?

In die decemberperiode is heel veel gebeurd. Het IFO gaf de onderzoeksopdracht terug, er zijn allerlei gesprekken gevoerd en er zijn nieuwe afspraken gemaakt. Nergens zien wij stukken met verslagen van die nieuwe afspraken. Ik kan mij toch niet voorstellen dat door het ministerie van Financiën niets op papier is gezet. Mijn lijkt dat daarover veel meer stukken beschikbaar zijn. Die behoren dus ook terug te komen in een feitenrelaas. De SP-fractie vindt dus dat de ontbrekende stukken alsnog door de minister openbaar moeten worden gemaakt en dat hij met een overtuigend weerwoord zal moeten komen op het feit dat er licht zit tussen de feiten en de informatie die hij aan de Kamer heeft verstrekt. Pas dan kan de Kamer een definitief oordeel vellen over de mate waarin de minister haar juist en volledig heeft geïnformeerd.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Dit is de zoveelste keer dat wij hier met elkaar over de woekerpolisaffaire spreken. Nu liggen het onderzoek van het IFO voor, alsmede het BOR-onderzoek. Ik dacht eerst dat dit misschien de laatste keer was dat wij hierover met elkaar spreken, maar nadat ik de persberichten heb gezien over het afronden van de woekerpolisaffaire, heb ik daar toch twijfels over. Er is nog erg veel onrust in de markt. De krantenkoppen spreken boekdelen: het eind is nog niet in zicht in de oorlogspolissen, dus in die zin hoop ik dat wij naar de toekomst kijken en naar de rol die de minister daarin nog zou kunnen vervullen.

Ik zal in mijn bijdrage ingaan op de huidige stand van zaken, terugkijken naar het BOR-onderzoek en kijken naar de toekomst. Als wij kijken naar de huidige stand van zaken, moeten wij toch constateren dat de AFM het feitenonderzoek heeft afgeleverd, dat partijen en verzekeraars dit ter harte hebben genomen en dat zij naar de markt oplossingen aandragen. Wij hebben met elkaar geconstateerd dat er miljoenenschades zijn. De 6,5 mln. polishouders waarvoor wij het allemaal toch doen, krijgen nu op enigerlei wijze duidelijkheid en worden toch ook gecompenseerd voor het onrecht dat hun door de verzekeraars is aangedaan. Delta Lloyd, ING, ASR en nu ook SNS Reaal hebben op dit moment contracten gesloten. Zij hebben 40% of 80% van de kosten in rekening gebracht en worden nu op adequate wijze gecompenseerd. Zijn deze deals nu rond, gaat het allemaal goed en welke rol speelt de minister hierin? Vervult hij nog een regierol? Ik heb mij laten vertellen dat bijvoorbeeld Eureko en Aegon er nog helemaal niet uit zijn en dat er nog disputen op tafel liggen. Ik zou heel graag willen weten of de minister dit ook ter harte neemt en of hij de Kamer ervan zal kunnen overtuigen dat verdere juridische procedures – dat is eigenlijk de reden waarom wij de regierol van de minister heel belangrijk vinden – tot een minimum worden beperkt. Graag wil ik een toelichting op de huidige stand van zaken.

Als wij kijken naar het verleden, constateren wij dat de CDA-fractie nooit de neiging had om heel ver terug te blikken, maar ten aanzien van dit dossier is dat natuurlijk toch wel echt noodzakelijk. Ook wij zijn ervan overtuigd dat er fouten gemaakt zijn. Van die fouten zullen wij moeten leren. Het heeft jaren geduurd om enige duidelijkheid ten aanzien van dit dossier te krijgen. Er is veel maatschappelijke onrust ontstaan, en de voltallige Kamer was ervan overtuigd dat de minister een regierol moest vervullen. Zonder deze regierol, die het ministerie op zich zou moeten nemen, kon dit dossier tot echte juridische excessen leiden. Om enige structuur te brengen in het geheel, heeft de Kamer in het voorjaar van 2007 gevraagd om een onderzoek om de feiten boven tafel te halen. Dat leek allemaal zo eenvoudig: wie, namen en rugnummers, heeft welke problemen? Deze hele discussie heeft ook tot ongenoegen van de CDA-fractie meer dan anderhalf jaar geduurd, een ongekende tijdslijn. Feiten kwamen gewoonweg niet op tafel. Het proces van aanbestedingen, offertes, uitvoering en het resultaat van de communicatie met het parlement verdienen wat de CDA-fractie betreft op zijn zachtst gezegd absoluut niet de schoonheidsprijs. Dat zijn ook de conclusies van het BOR. Die liegen er niet om.

Deze tekortkomingen hebben geleid tot een onduidelijk proces van onderzoek, tot conflicten met opdrachtnemers, extra kosten, veel irritatie bij het parlement en tot onenigheid met verzekeraars, omdat de schuldvraag almaar onduidelijk bleef: wie heeft hier iets fout gedaan en wat? Een diepgaande aantasting van het imago van de verzekeraars is ook geconcludeerd. Het allerbelangrijkste vind ik de langdurige, ernstige onzekerheid voor de polishouders. Dat is toch iets wat wij met elkaar ter harte zouden moeten nemen. Ik zal daarover niet zo in detail treden als de vorige sprekers, maar ik zou heel graag een reactie van de minister willen op de conclusies van het BOR, waaruit blijkt dat er nogal wat tekortkomingen worden geconstateerd. Ik doel met name op het ontbreken van schriftelijke stukken en onderbouwingen.

Uiteindelijk kunnen wij zeggen: eind goed, al goed, zo lijkt het althans. Kennelijk had de minister deze ervaring nodig om voor de tweede keer wat meer snelheid en regie in het onderzoek te krijgen. Daar waar de CDA-fractie eerst sceptisch tegenover de betrokkenheid van de AFM stond, moet zij toch concluderen dat de AFM ten aanzien van dit dossier uiteindelijk een perfecte afrondende rol heeft kunnen spelen. Inhoudelijk blijkt dit dus een goede keuze te zijn geweest. Toch blijven wij vinden dat de AFM hiertoe helemaal niet geëquipeerd is en dat zij daarvoor helemaal niet op aarde is. De AFM kreeg echter de juiste opdracht mee en wist wat er van haar verwacht werd. Zij werd voldoende geëquipeerd met menskracht en kreeg de doorzettingskracht van de verzekeraars. En last but not least kreeg zij de beschikking over de reeds aanwezige informatie. Eigenlijk zou je kunnen zeggen: met zo’n opdracht is succes gewoon gegarandeerd.

Ik heb enkele vragen over het laatste onderdeel van dit proces.

De heer Weekers (VVD): U wijdt wel heel veel spreektijd aan het AFM-onderzoek en aan de toekomst, maar daar gaat dit algemeen overleg niet over. In dit algemeen overleg blikken wij terug op het gehele proces dat betrekking heeft op het IFO. Ik kan mij herinneren dat de CDA-fractie als eerste zei dat de minister hier zijn regierol moet nemen. Het BOR concludeert dat de minister dat niet heeft gedaan en dat lang niet alle stukken en lang niet alle, en niet de juiste, informatie aan de Kamer zijn gestuurd. Ik heb daarnet gezegd dat in het rapport van het IFO vervolgens is geknipt en dat daarmee is geknoeid, terwijl dat niet officieel aan de Kamer is aangeboden. Wat is daarover uw oordeel?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Het debat gaat over het totale proces en daar hoort natuurlijk de afronding met het AFM-rapport bij. Dat heeft ook het BOR geanalyseerd. Dus in die zin neem ik alle vrijheid om het totale proces te analyseren. Over de tekortkomingen zijn wij heel helder. Het BOR constateert die tekortkomingen. Ik wil eerst van de minister horen hoe hij deze tekortkomingen ziet en beoordeelt. Wij hebben natuurlijk ook twee exemplaren van het IFO-onderzoek gezien. Er is geknoeid met de stukken. Ik wil daar heel graag opheldering over. Als ik zeg dat dit niet de schoonheidsprijs verdient, ben ik daarover volgens mij heel helder.

De heer Irrgang (SP): De CDA-fractie wil een reactie van de minister op de conclusies van het BOR die niet mis zijn, maar begrijp ik het goed dat mevrouw Blanksma die conclusies ook heel ernstig vindt? Ik doel op de conclusie dat de Kamer op verschillende momenten niet geïnformeerd is?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Gedurende de bijna twee jaar dat wij over dit proces bezig zijn, heeft de CDA-fractie altijd heel scherp geattendeerd op de juiste informatievoorziening en het juiste debat. Hoe vaak hebben wij niet in gezamenlijkheid de minister naar de Kamer geroepen om juist die zaken naar boven te krijgen? Als u dus achteraf constateert dat te veel op ons initiatief de juiste informatie naar boven moet komen en dat dit niet is gebeurd, willen wij daarop in eerste instantie een reactie van de minister. Dat vinden wij evenals als het BOR namelijk niet wenselijk.

De heer Irrgang (SP): Nu is er ook nog steeds sprake van ontbrekende informatie. Niet alle stukken zijn aan de Kamer geleverd. Vindt de CDA-fractie ook dat de minister, zeker in deze situatie, alsnog die ontbrekende stukken aan de Kamer zou moeten leveren?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dat vinden wij ook.

Tot slot kom ik op mijn vragen over het AFM-onderzoek en het totale onderzoek. Wat heeft dit eigenlijk allemaal extra gekost? Had het niet in één keer goed kunnen gaan als ook het IFO dezelfde bevoegdheden had gekregen, zijn de contracten met het IFO afgesloten en welke kosten zijn daarmee nu nog gemoeid?

Over te toekomst kunnen wij kort zijn. Heeft de minister de indruk dat de verzekeraars geleerd hebben van deze affaire en zo ja, wat dan? Kan de consument nu weer echt vertrouwen hebben in die verzekeraars? Steekt de minister zijn hand in het vuur voor het feit dat er nooit meer exorbitant hoge kosten in rekening worden gebracht bij de polishouders? Misschien kunnen wij dan het woord «woekerpolis» uit het woordenboek verwijderen. Kan de minister dat bevestigen? Welke regierol gaat de minister nog in de afwikkeling van het totaal spelen?

Ik wil graag weten of de minister een brief kan sturen over de wijze waarop de totale schadeafhandeling van het gehele proces is geëindigd. Wij hopen dat hij dit eind 2009 in een afrondend geheel kan bevestigen.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik houd best van mosterd, maar deze komt wel erg lang na de maaltijd. Ik houd ervan als die tijdens de maaltijd wordt geserveerd. Ik vind het jammer dat dat nu pas gebeurt, maar ik begrijp dat de prioriteiten van het ministerie ook wel ergens anders lagen, namelijk bij de grootste woekerpoliszaak ever, inclusief hefbomen en rendementscyclus.

Ik vind het eerlijk gezegd een beetje vreemd dat wij ons tot op dit niveau met aanbestedingen bemoeien. Het kabinet laat dagelijks onderzoeken doen. Ik vraag mij af of de Kamer zich hiermee zo diepgaand moet bemoeien, maar ik ben het wel met mijn collega’s eens dat dit een belangrijk onderzoek is en dat wij daar ook echt allemaal om hebben gevraagd. Dat vonden wij vooral zo belangrijk omdat wij wilden dat consumenten duidelijkheid kregen over de vraag of zij een woekerpolis hebben, ja dan nee. Daarom hebben wij ons ermee bemoeid. Ik hoop dat wij, juist omdat wij het BOR hiernaar hebben laten kijken en hierover spreken, ook kunnen leren van dit soort onderzoeken en van de manier waarop wij die aanbesteden. Het pak papier geeft inzicht in hoe de dingen gaan. Ik ben benieuwd of het vaker misloopt. Ik neem aan van wel, maar dat weten wij niet en misschien is dat maar goed ook. Ik zou ook niet geïnformeerd willen worden over elke strubbeling bij elk onderzoeksproject, maar dit biedt een goede inkijk.

Mijn eerste vraag aan de minister is: was een betere vraagstelling mogelijk geweest? Wij wisten dat de materie complex was, maar in het begin leek het simpel: mensen zouden een lijstje krijgen met namen en rugnummers en met uitsluitsel over een woekerpolis, ja dan nee. Was dat werkelijk zo ingewikkeld? Ik ben heel benieuwd hoe het nu precies is gegaan. De heer Weekers heeft er ook al naar gevraagd. Ik snap ook niet hoe het zo lang heeft kunnen duren en hoe er zoveel onduidelijkheid kon ontstaan over de vraag naar namen en rugnummers. In de aanbesteding wilden verzekeraars dat niet, het IFO zei het wel te willen. Vervolgens moest het geanonimiseerd worden, en uiteindelijk is er bij het rapport van de AFM een lijstje gekomen. Ik snap niet hoe dit zo lang tot onduidelijkheid kon leiden, zeker niet met de klankbordgroep, die zich daarvoor hard heeft gemaakt.

Wat ik ook niet snap, is dat de AFM gegevens heeft gebruikt van MoneyView. Waarom kon het IFO dat niet eerder doen?

Het lijkt erop dat de verzekeraars niet door één deur konden met het IFO maar wel met de AFM. Hoe zit dat precies? Heeft de minister enig idee waarom het IFO zo slecht lag? Het was ook een relatief jong en onbekend bureau, dat verrassend genoeg de aanbesteding won. Acht andere onderzoeksbureaus zijn aangeschreven en daarop hebben er slechts twee gereageerd. Wat was de reden dat die andere bureaus niet hebben doorgezet met die aanbesteding? Vonden zij die te tricky? Uiteindelijk is het een klein bureau dat heeft gewonnen. Kan de minister iets zeggen over de lessen die het ministerie trekt over onderzoeken, aanbesteding en begeleiding?

Maar de belangrijkste zaak – daarover hebben wij het vandaag officieel niet – zijn natuurlijk de laatste schikkingen. Er is nu wat gerommel met Achmea. De stichtingen zijn niet gelukkig dat Achmea het nu zonder hen doet. Het gevaar bestaat dat de verzekeraars die nu nog moeten schikken, dat buiten de stichtingen om doen en dat wij dan alsnog krijgen wat wij niet willen, namelijk dat iedereen individueel naar de rechter gaat. Als het érgens gaat om de regierol van het ministerie, dan is het wel hier. Dus ik ben benieuwd of de minister ook een gesprek heeft gevoerd met de verzekeraars over de vraag hoe wij dit netjes kunnen afwikkelen. Wij zitten hier immers om ervoor te zorgen dat een collectieve schadeclaim goed wordt afgehandeld en dat dat ook snel gebeurt. Ik zie wel het gevaar dat, als alle verzekeraars het voorbeeld van Achmea gaan volgen, zij als kikkers uit de kar springen. Dat is precies wat wij niet willen. De verzekeraars moeten dat vooral niet doen, want zij hebben al een beetje last van een imagoprobleem. Dat zeg ik vooral tegen de zaal.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Vos/Vendrik over alle individuele De Ruiter-polisjes voor elke gedupeerde?

Minister Bos: Voorzitter. Misschien is het goed om kort de verschillende kritiekpunten na te lopen. Dat betreft vooral de vraag of de Kamer voldoende geïnformeerd is, of met het feitenrelaas voldoende documenten boven tafel zijn gekomen, of er voldoende regie is gevoerd en of er is geknoeid met rapporten.

Ik doe dat natuurlijk niet voordat ik de Kamer uitgebreid bedankt heb voor het feit dat zij heel veel spreektijd heeft gewijd aan het feit dat er inmiddels een prachtig onderzoek van de AFM ligt met fantastische resultaten. Dat is ook precies waar wij allemaal tijdenlang om hebben gevraagd. Ik ben de Kamerleden ook zeer erkentelijk voor het feit dat zij allemaal nog eens hebben onderstreept hoezeer zij zelf twijfelden aan de wijsheid van de beslissing om dit onderzoek uiteindelijk door de AFM te laten uitvoeren. Dat ondanks het feit dat de minister dat toen tegen de wil van in elk geval een deel van de Kamer heeft doorgezet en dat zij nu begrijpt dat dit misschien toch een verstandige beslissing was en dat die in ieder geval tot een mooi resultaat heeft geleid. Dus voor de uitgebreide spreektijd die daaraan gewijd is, zeg ik de Kamer nogmaals dank.

Dan nu de kritiek.

De voorzitter: Er is behoefte aan nog meer spreektijd. Ik geef het woord aan de heer Weekers.

De heer Weekers (VVD): Ik vind het ronduit schandalig hoe de minister hierover spreekt, want deze discussie hebben wij in het afgelopen najaar gevoerd. Volgens mij hebben wij er in december nog een algemeen overleg aan gewijd. Toen heeft de Kamer – dat deed in elk geval de VVD-fractie – het rapport van de AFM geroemd en zij heeft ook gezegd dat plan B dat de minister heeft ingesteld uiteindelijk tot resultaat heeft geleid. Dus ik vind het erg flauw om nu de discussie die gaat over de rol van het ministerie ten aanzien van het IFO-onderzoek te vertroebelen door op die wijze te beginnen.

Minister Bos: Ik doe dat heel bewust, omdat het ook belangrijk is, zeker ook in de context van verwijten en kritiek over het gebrek aan regie, vast te stellen dat deze minister op het moment dat het mis dreigde te lopen, de regie naar zich toe heeft gehaald en tegen de twijfels van een aantal Kamerleden in heeft doorgepakt door de opdracht aan de AFM te geven. Vervolgens hebben wij met elkaar binnen afzienbare tijd een goed rapport gekregen. Dat is denk ik ook een belangrijke constatering, die van belang is voor een evenwichtig totaalbeeld over wat er is gebeurd.

Dat doet overigens niets af aan het feit dat ik van mening ben dat, als er één punt is waarop de Kamer en ook het BOR gelijk hebben wat de kritiek betreft die is geuit, het inderdaad het punt van de regie is. Als wij zelf ook terugkijken op wat er gebeurd is en welke lessen wij daarvan zouden moeten leren, moeten ook wij constateren dat wij te lang achter de feiten hebben aangelopen en dat het te moeilijk was. Wij kregen te langzaam vat op wat nu precies de oorzaken van de vertraging waren. Dat is ook onze interpretatie van wat door het BOR en wellicht ook door de leden wordt bedoeld met moeizame regie of gebrek aan regie. Het duurde allemaal te lang en het was allemaal te moeizaam om partijen tijdig op het spoor te krijgen. De oorzaak daarvan – daarvoor nemen wij ook volledig de verantwoordelijkheid, en dat is ons dus ook aan te rekenen – is dat er op het moment dat de opdracht gegund werd, onvoldoende geïnvesteerd is in het kraakhelder en eenduidig specificeren van datgene wat er precies wel en niet opgeleverd moest worden. Daar zijn, met name rondom wat wij hier steeds hebben betiteld als «namen en rugnummers», te lang verschillende marges voor interpretatie blijven hangen. Dat is een voorname bron van vertraging geweest. Ik constateer dat de Kamerleden in hun interpretatie daarvan geneigd zijn, daarvoor in elk geval ook enige schuld bij verzekeraars te leggen. Ik wijs erop dat in de paar keren dat wij over deze materie hebben overlegd, er in ieder geval door het ministerie op is gewezen dat wij er niet op alle momenten van overtuigd waren dat het IFO de zaken aanpakte zoals die konden worden aangepakt. Dat blijkt misschien ook wel uit het feit dat vervolgens bij de AFM een aantal zaken wel mogelijk bleek dat bij het IFO niet mogelijk bleek. Maar hoe je het ook wendt of keert, als wij – en daarvoor zijn wij verantwoordelijk – aan het begin van het proces betere afspraken hadden gemaakt over wat er precies moest worden opgeleverd, met name over het punt van namen en rugnummers, was het regieprobleem niet zo groot geweest als door de Kamer en het BOR geconstateerd. Daar ben ik dus verantwoordelijk voor, daaruit heb ik lessen geleerd en dat is ook verder niemand anders te verwijten.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is een lang antwoord op de vraag van de heer Weekers. Ik wilde namelijk ook een reactie namens de CDA-fractie geven op de ietwat cynische opening van de minister van Financiën. Ik denk dat die gewoon niet op zijn plaats is als de minister goed geluisterd heeft naar wat ik gezegd heb met betrekking tot «eind goed, al goed», dat de AFM van u een dusdanige doorzettingsmacht en -kracht heeft gekregen, dat eigenlijk ieder kind in dit geval de was wel zou kunnen doen. Dat is toch ook wat wij duidelijk hebben willen maken. Als je bijna alles op een schoteltje aangeleverd krijgt en je zet er de juiste mensen op, is succes gegarandeerd. Dat is de conclusie van de CDA-fractie. De AFM is daarvoor niet geëquipeerd, maar je kunt alles organiseren. Er is nu een goed rapport en dat is voor ons het allerbelangrijkste.

Minister Bos: Een beetje overdrijven, chargeren en provoceren op het moment dat dat volstrekt niet verstandig is, hoort nu eenmaal bij mij, dus ook vandaag. Het serieuze onderdeel daarvan was echter dat – en ik geloof dat wij het daarover met elkaar eens zijn – bij de beoordeling van het totaalplaatje, inclusief de regie die wel of niet ter hand zou zijn genomen door het ministerie en de minister, ook het moment hoort waarop is besloten om het onderzoek door de AFM te laten doen en dat dit uiteindelijk goede resultaten heeft opgeleverd. Dat doet verder niets af – dat heb ik net onderstreept en volmondig geaccepteerd – aan het feit dat wij bij het prille begin van het traject steken hebben laten vallen die in termen van regie vertraging en een heleboel ellende hadden kunnen voorkomen. Dat is wat ons betreft de belangrijkste les die wij hebben geleerd.

Ik kan niet beoordelen of klopt wat mevrouw Blanksma zegt, namelijk dat ieder kind de was had kunnen doen als het een zodanig goed uitonderhandelde en gespecificeerde opdracht had gehad als de AFM. Wij moeten daarbij niet vergeten dat onder andere de AFM in het proces van het verkrijgen van de opdracht er zelf op heeft aangedrongen dat dat type helderheid werd verschaft. Dat hoort ook bij de professionaliteit, die kennelijk op het moment dat wij met eenzelfde opdracht naar het IFO gingen, niet op die manier op tafel kwam.

Die fase zijn wij nu voorbij. Wij hebben ook met het IFO de zaak op ordelijke wijze afgesloten, dus ik wil dat nu ook helemaal niet verder nodeloos oprakelen. Ik neem aan dat ook voor de Kamer het belangrijkst is dat zij weet dat deze minister en zijn ambtenaren zich realiseren dat ook wij steken hebben laten vallen, met name in het begin van het traject. Ik doel op het punt van het geven van duidelijkheid over wat er precies moest worden opgeleverd. Daar leren wij dus van.

Ik ben het iets minder eens met de conclusie die door het BOR lijkt te worden getrokken – ik zeg dat heel voorzichtig, omdat ik ook niet helemaal zeker weet of de Kamer het daarmee eens is – over de vraag of de Kamer met name inde periode van 4 december tot en met 20 januari, de periode waarop de BOR-analyse zich vooral richt, volledig is geïnformeerd. Die conclusie zou kloppen als de maatstaf was dat wij op het moment dat er iets gebeurt, dit meteen aan de Kamer moeten melden. Wij hebben er op een aantal momenten waarop er problemen waren in de sfeer van de uitvoering, heel bewust voor gekozen om na te gaan of wij het probleem konden oplossen voordat wij ermee naar buiten kwamen. Wij dachten namelijk dat, als je het naar buiten brengt terwijl het nog een probleem is en je niet met elkaar geëxploreerd hebt over de vraag of er een oplossing mogelijk is, de kans heel groot is dat dat alleen maar verder polariseert en alleen maar meer onoplosbaar wordt. Dan moeten partijen immers ook publiekelijk posities ten opzichte van elkaar innemen. Als er weer eens iets was tussen het IFO en de verzekeraars, was onze inschatting veelal – een aantal keren is dat ook gelukt – dat je binnenskamers een grotere kans hebt om het probleem op te lossen dan dat je het via de openbaarheid speelt.

Dus dat is de reden waarom wij bijvoorbeeld wij, toen bleek dat de deadline van 1 december niet gehaald werd en dat het IFO op 4 december de opdracht wilde teruggeven, niet meteen naar de Kamer zijn gegaan met de mededeling dat het IFO de opdracht wilde teruggeven. Wij dachten namelijk: wellicht kunnen wij daar nog met elkaar uitkomen. Daarover zijn wij toen ook gesprekken aangegaan. Het IFO vertelde ons in november dat het speelde met de gedachte om de opdracht terug te geven. Wij hebben een gesprek met het IFO gevoerd op 4 december. Het IFO onderbouwde dat per brief op 6 december, en op 20 december heeft overleg plaatsgevonden tussen het IFO, het ministerie van Financiën en het Verbond van Verzekeraars. Dus er is twee weken besteed aan het traject waarin ons een probleem werd aangereikt en waarin wij hebben geprobeerd om met alle partijen na te gaan of wij er nog uit konden komen.

De periode van 20 december tot 10 januari is een periode geweest die inderdaad rijkelijk lang was, als je nagaat dat dat de periode is die wij nodig hadden om te komen tot een ordentelijke brief aan de Kamer. Maar daarbij moeten wij – ik hoop althans dat u dat ook wilt – wel rekening houden met het feit dat daarin bijvoorbeeld de kerstvakantie en afwezigheid van mensen een rol speelden. Heel simpele, logistieke redenen zorgden dus voor vertraging. Dus ja, de periode van 4 december tot 10 januari Is lang. Van 4 december tot 20 december was er overleg. Als wij meteen naar buiten waren gekomen, was de kans kleiner geweest om tot een oplossing voor de problemen te komen. Van 20 december tot 10 januari was sprake van een logistieke en een administratieve vertraging.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA):: Ik begrijp wat de minister zegt, dat het een lange periode was. In die periode is het parlement door alle partijen buiten de minister om benaderd met de mededeling dat het niet goed verliep. Als je een regierol hebt als minister van Financiën, moet je voorkomen dat alle partijen uit de kruiwagen schieten en dat die ons als individuele Kamerleden gaan benaderen omdat het niet loopt. Dus wij proberen vanuit het parlement de druk op te voeren bij de minister van Financiën. Uiteindelijk is het debat door ons aangeslingerd en versneld. Als je het dan over een regierol hebt, mag je toch meer eigen initiatief van de minister verwachten?

Minister Bos: Dat initiatief was er wel. U hebt er echter wel gelijk in dat, als u zelf vanaf begin december door partijen benaderd wordt en u hoort niets van ons, terwijl wij er echt mee bezig zijn maar het probleem proberen op te lossen op een andere plek dan via de bühne, voor ons het kwetsbare beeld ontstaat dat er niets gebeurt en dat wij te langzaam acteren. Ik probeerde u uit te leggen waarom wij onze keuzes hebben gemaakt, met de oprechte bedoeling en de verwachting dat wij met de manier waarop wij het wilden doen de kans op een oplossing dichterbij zouden brengen. Maar ik begrijp goed dat het, met name in combinatie met het feit dat partijen het zelf wel via de Kamer in de openbaarheid brachten, tot een wat schurend en piepend beeld heeft geleid.

De heer Irrgang (SP): «Schurend en piepend», ik begrijp natuurlijk heel goed dat u het probleem probeert op te lossen. Het zou heel raar zijn als wij u dat zouden verwijten, maar dat geeft u nog geen vrijbrief om het parlement niet te informeren. Het teruggeven van een opdracht is nogal wat. Dat meldde u niet aan de Kamer. Toen gingen er inderdaad vele weken – zelfs bijna twee maanden, tussen 4 december en de brief van eind januari – overheen. Toen meldde u de Kamer dat de vertraging te maken had met het feit dat het een complexe materie betreft en dat het onderwerp hoge eisen stelt aan de zorgvuldigheid. Kunt u zich nu niet voorstellen dat ik als ik dat nu lees, wetende wat er allemaal is gebeurd en met het oog op het feit dat die brief sowieso al vele weken later kwam, mij afvraag waarom u toen niet tegen ons hebt gezegd dat het IFO in eerste instantie de opdracht terug wilde geven en dat u grote problemen had om de partijen bij elkaar te brengen? Dit is in feite bij ons de suggestie wekken dat er wat technische problemen waren, terwijl u ons gewoon niet hebt verteld wat er aan de hand was, ook niet achteraf.

Minister Bos: Dat deed ik wel achteraf, maar niet op het moment dat het speelde. Nogmaals, ik heb daar maar één argument voor, namelijk dat wij in het gesprek van 4 december van het IFO hoorden dat het de opdracht wilde teruggeven en dat wij meenden nog mogelijkheden te zien om partijen bij elkaar te brengen en toch door te gaan. Vergeet niet dat – ik scheer hiermee niet alle leden over één kam – ook in de debatten die ik in de maanden daarna voerde, de basishouding van veel Kamerleden was: kijk nu uit om dat onderzoek opnieuw te doen en dat aan een andere partij te geven, want wie weet tot wat voor vertraging dat dan weer leidt; wij hebben er veel meer aan om ervoor te zorgen dat het lopende traject succesvol wordt afgerond. Dat vind ik in principe ook, want je weet zeker dat, als er een keuzemogelijkheid is tussen succesvol afronden van een lopend traject of opnieuw beginnen met een andere partij, je in principe altijd zult kiezen voor het eerste. Zolang dat perspectief er is, vind ik dat je daarin moet investeren. De inschatting is dat, als wij u nadat wij op 4 december hadden gehoord dat het IFO de opdracht wilde teruggeven dat meteen aan u hadden gemeld, de kans groter was geweest dat er een publiek steekspel zou ontstaan tussen verzekeraars en het IFO over de schuldige en dat het lastiger was geweest om dat probleem op te lossen dan in het geval dat dit binnenskamers was gebleven.

De heer Irrgang (SP): De discussie over het overdragen aan een andere partij en de voor- en nadelen, had betrekking op de vraag of de AFM een en ander als een soort plan B moest overnemen. Volgens mij was dat een aantal maanden later, pas in juni.

Minister Bos: Ja, maar daar speelt wel dezelfde afweging.

De heer Irrgang (SP): Ja, maar dat speelde toen niet. Het punt is niet alleen dat de minister niet meteen op Sinterklaasdag een brief heeft gestuurd met de mededeling dat het IFO de opdracht had teruggegeven. De vraag is of dat niet zo ernstig is dat je dat aan de Kamer moet melden. Het gaat er echter vooral om dat de minister in de brief van eind januari, bijna twee maanden later, ook niet heeft gemeld dat dit speelde. Dat was dus al behoorlijk achteraf. Toen was het probleem «opgelost», maar ook op dat moment heeft de minister niet gemeld dat dit speelde. De minister had het toen over de complexe materie en het stellen van hoge eisen aan de zorgvuldigheid.

Minister Bos: Straks kom ik terug op de brief van 10 januari en de mate waarin die adequaat is. Wij zoeken die even op.

De heer Weekers (VVD): Ik kan er begrip voor hebben dat, als er problemen zijn met het onderzoek en het IFO de opdracht teruggeeft, de minister zich in eerste instantie afvraagt of het toch mogelijk is om de zaak vlot te trekken. Ik heb er ook enig begrip voor dat daarmee een paar weken gemoeid is en dat hij een en ander niet meteen op straat wil leggen om te voorkomen dat het onderzoek daardoor helemaal gefrustreerd wordt. Op 20 december is er echter gesproken en in januari ontvingen wij een brief waarin staat dat er sprake was van enige vertraging maar dat het onderzoek desondanks aan het eind van dat kwartaal zou worden opgeleverd. De fundamentele problematiek die daaraan ten grondslag lag, is toen niet aan de Kamer gemeld. Ik kan mij nog een vragenuurtje herinneren waarin wij het signaal kregen dat dit onderzoek helemaal niet de namen en rugnummers zou opleveren. Het ministerie van Financiën heeft daar in eerste instantie op gereageerd dat dit inderdaad niet de namen en rugnummers zou opleveren. In het vragenuurtje kon de minister ons op die vraag geen bevredigend antwoord geven en in het daaropvolgende algemeen overleg zei hij dat het ook zijn ambitie was om die namen en rugnummers te leveren. Kan het niet zo zijn dat, nadat die valse start was gemaakt doordat de doelstelling van dat onderzoek onvoldoende scherp was geformuleerd, dit in december en januari ook nog niet voor alle partijen volstrekt helder was en dat men gewoon bleef doormodderen op die valse start?

Minister Bos: De brief van 10 januari blijkt niet in het dossier te zitten, dus die zoeken wij nog even op. De essentie van die brief was dat wij een gesprek gevoerd hadden met alle partijen. De uitkomst daarvan was dat alle partijen bereid bleken om hun onenigheden opzij te zetten en een verse start te maken. De vraag is hoe zinvol het was geweest om, op het moment dat de hoofdboodschap was dat men doorging, ook melding te maken van het feit dat men het een fase eerder met elkaar oneens was. Dat zou alleen de kans verhogen op weer een publiek debat over iets wat zich daarvoor heeft afgespeeld, terwijl die strijdbijl net begraven was en dat ook schriftelijk werd gemeld. Als men definitief was gestopt, hadden wij de Kamer daarover meteen moeten informeren. Dit was echter een intentie van het IFO die, nadat daarover met alle partijen was gesproken, resulteerde in een nieuwe afspraak, namelijk met elkaar doorgaan.

Ik ben het wel eens met het punt van de heer Weekers over die namen en rugnummers. Er is een initiële fout gemaakt en die heeft in het gehele proces een rol gespeeld. Steeds probeerden wij preciezer duidelijk te maken waar het wel om ging en waar het niet om ging. Er is bijvoorbeeld gezegd dat het onmogelijk tot een uitkomst kon leiden waaraan eenieder op individueel niveau zou kunnen afleiden welke polis hij heeft en dat er een vorm van standaardisering zou plaatsvinden. Vervolgens is gesproken over wat er in de hoofdtekst van het rapport stond en wat in de bijlagen. Daarna ging het over de vraag hoe een en ander zich verhoudt tot de rijtjes die op de website kwamen van de Ombudsman Financiële Dienstverlening. Dat was inderdaad voortmodderen in het licht van het feit dat de initiële afspraak daarover veel te onduidelijk was. Volgens mij heeft hen dat lang parten gespeeld.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik ben geïnteresseerd in de regierol van de minister. Wat had die rol kunnen zijn in de periode van 4 december tot 10 januari, op het moment dat verzekeraars het IFO in de hoek drukten? Er was sprake van het Calimero-effect: wij zijn groot en jij bent klein. Het IFO kon geen kant meer op. De minister zegt dat hij geen maatschappelijk debat wil over maatschappelijke onzekerheden, maar verzekeraars zijn dat in die periode bewust aangegaan. Daardoor hebben zij het IFO in een moeilijk pakket gebracht. Het is een kleine onderneming, die zich op dat moment moeilijk kon verweren. Dat was best een kwalijke zaak. Is het niet daardoor onmogelijk gebleken?

Minister Bos: Ik denk dat drie zaken een rol speelden. Zoals gezegd, was er bij ons sprake van een gebrek aan precisie, dus van het vroegtijdig afspraken maken over wat er verwacht werd. Daardoor ontstond er voor partijen ruimte om met elkaar te steggelen. Die werd door verzekeraars gebruikt die allerlei belangen hadden. Zij wilden die onderhandelingsruimte niet zomaar weggeven.

Daarbij komt dat het IFO wellicht onvoldoende was toegerust om een en ander op een andere manier zelf af te dwingen. Die ruimte is door ons gecreëerd, omdat wij in het begin afspraken hebben gemaakt die niet precies genoeg waren. Laat ik de verantwoordelijkheid maar gewoon bij ons leggen. De verzekeraars en het IFO is van alles te verwijten, maar het gaat nu ook over onze verantwoordelijkheid. Wij hadden veel ellende kunnen voorkomen door die afspraken beter te maken. Dat is in zekere zin ook bewezen door met de AFM wel goede afspraken te maken. Achteraf kun je ook zeggen dat het al op 4 december de intentie was om de opdracht terug te geven. Dat leidde toch weer tot gesprekken. Je ging dus door en uiteindelijk strandde het. Achteraf kun je ook zeggen dat je er al begin december de stekker uit had moeten trekken en dat je het toen beter kon overdragen aan anderen. Die conclusie kun je echter alleen maar trekken als je ziet dat het uiteindelijk niet gelukt is, terwijl je dacht dat het nog een kans van slagen had. De conclusie dat afspraken preciezer gemaakt moeten worden, vind ik geen wijsheid achteraf. Dat is iets wat wij toen hadden moeten en kunnen bedenken.

Mevrouw Vos (PvdA): Als ik het goed begrijp – dat was ook destijds mijn inzet – hebben de verzekeraars gebruik gemaakt van de onervarenheid van het IFO en de ruimte die er was om de vraagstelling een beetje te traineren. Die indruk heb ik altijd gehad en ik meen dat ik de minister dat nu hoor zeggen.

Minister Bos: Ik sluit niet uit dat dat de dynamiek was, maar ik zeg nogmaals dat daarvan alleen maar sprake kon zijn omdat wij die verzekeraars die ruimte lieten.

De heer Weekers (VVD): De basisfout ligt bij de opdrachtverstrekking. Ik nodig de minister daarom uit om daar wat meer op te focussen. Wij hebben immers te maken met twee offertes en nu blijkt dat die tweede offerte ongeveer een derde minder manuren kent. Hoe is dat proces verlopen? Verder vraag ik mij af of de vertraging voor bepaalde partijen niet goed uitkwam. Er liepen immers ook nog enkele trajecten parallel aan elkaar, waaronder de advisering door de Ombudsman Financiële Dienstverlening en er was hoop dat er tussentijds deals waren gesloten tussen verzekeraars en belangenorganisaties.

Minister Bos: Toen er uiteindelijk twee partijen offreerden, bleek dat de prijs waarop zij dat deden aanzienlijk hoger was dan verwacht. Het is dan gebruikelijk, een proces van heronderhandeling in te gaan om tot een meer redelijke prijs te komen. Ik heb geen informatie die de conclusie zou kunnen staven dat daarmee bijvoorbeeld net die inspanning sneuvelde die vereist was om de discussie over namen en rugnummers tussen de eerste en de tweede offerte beter in de hand te houden.

De heer Weekers (VVD): Maar gaan niet alle alarmbellen rinkelen als er een offerte wordt aangevraagd, er eerst gezegd wordt dat er 360 uren voor die opdracht nodig zijn en dat na heronderhandeling blijkt dat het ook binnen 215 uur kan?

Minister Bos: In processen van aanbesteding is het volstrekt normaal dat je in onderhandeling gaat en dat er opeens marges blijken te bestaan waarvan je in eerste instantie niet het vermoeden had.

De heer Weekers (VVD): Ik snap dat blijkt dat er marges zijn, met name ten aanzien van de prijs. Ik begrijp dat je, als je veel uren maakt, een langdurige opdracht wel wat goedkoper wilt uitvoeren. Als je echter gaat beknibbelen op het aantal uren, dan krijg ik het gevoel dat je uiteindelijk voor een dubbeltje op de eerste rang wilt zitten. En dan krijg je bij voorbaat bagger.

Minister Bos: Ja, maar het is natuurlijk ook mogelijk dat die eerste offerte te ruim was en dat daarin een te hoge prijs stond. Het is het een of het ander. Of de eerste offerte was goed, waardoor de tweede offerte te schraal werd. Of de eerste offerte zat te ruim in zijn jasje en de tweede offerte was te beschouwen als een doelmatig aanbod. Om geen enkele reden ligt uw variant noodzakelijkerwijs dichter bij de waarheid dan het alternatief dat ik ernaast plaats.

U stelde nog een vraag, namelijk over de vertraging. Ik heb geen aanwijzing dat – harder kan ik het niet maken – er sprake is geweest van bewuste trainering door de verzekeraars vanwege het feit dat zij andere belangen hadden in de vorm van andere trajecten waardoor dit alles niet te snel mocht gaan. Daar gaat het u volgens mij om.

De heer Irrgang (SP): In het algemeen overleg dat op 31 januari plaatsvond, zei de minister dat sommige verzekeraars huiverig waren om mee te werken en dat dit misschien een kleine rol heeft gespeeld. Eerder was al een punt van discussie of die verzekeraars meewerken. Het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven meldt ook dat daarover al in juli discussie plaatsvond tussen het IFO en de verzekeraars. Om die reden gaf het IFO de opdracht op 4 december terug. Het voelde zich zelfs geschoffeerd. Ook de Kamer heeft vragen gesteld over de medewerking van verzekeraars. Moest de minister misschien niet al eerder dan in het algemeen overleg van 31 januari melden dat dit een probleem was en dat daarover discussie werd gevoerd? In de brief stond dat ook niet. Daar is echter wel voortdurend naar gevraagd. Ik snap wel dat de minister er geen belang bij heeft als die partijen ruziënd over straat gaan, maar het is ook het parlement dat een vraag stelt.

Minister Bos: U vroeg naar de voortgang van het proces. U vroeg niet wie er gedurende dat proces met elkaar heeft geruzied. Ik richt mij ook gewoon op de voortgang van de afgesproken deliverables. Ons probleem was dat wij – ik zeg nogmaals dat wij dat grotendeels aan onszelf te danken hebben – steeds als het ging over namen en rugnummers dachten dat wij een afspraak gemaakt hadden waarin iedereen zich kon vinden. Vervolgens gingen de partijen uit elkaar en na een tijdje kwamen zij weer terug. Toen zei het IFO dat die verzekeraars die informatie niet wilden geven. De verzekeraars zeiden echter dat zij dat wel wilden doen. Dat is minstens drie keer teruggekomen. Voor ons werd het dus heel moeilijk om te beslissen wie daarin gelijk had. Steeds als wij met elkaar om de tafel zaten, dachten wij dat wij echt hadden afgesproken wat er moest gebeuren. Een tijdje later kwamen ze echter individueel terug en steeds was het hetzelfde: het IFO zei dat het de informatie niet kreeg en de verzekeraars zeiden dat zij die al hadden gegeven, of dat zij die best wilden geven maar dat het IFO niet capabel was. Het werd een welles-nietesspel waarin het voor ons heel moeilijk was om de vinger erachter te krijgen, tenzij we echt elke minuut naast die partijen zouden gaan zitten. Dat was naar mijn idee om andere redenen echter niet aan te bevelen. Om die reden hebben wij de knoop echt doorgehakt, namelijk verdergaan met anderen. Voor de laatste keer zeg ik dat wij dit grotendeels aan onszelf te wijten hebben. Als wij daarover in het begin helderder waren geweest, was het anders verlopen.

De heer Irrgang (SP): De verwijten over de medewerking van de verzekeraars kwamen voortdurend van het IFO en de verzekeraars zeiden dat het niet waar was. In het feitenrelaas ontbreken vooral stukken van de periode midden 2007 tot ... Laat ons die stukken dan zien!

Minister Bos: Daar kom ik nu op. Volgens mij waren er drie grote verwijten. Het eerste grote verwijt had betrekking op de regie. Wat dat betreft heb ik het boetekleed aangetrokken. Het tweede had betrekking op het informeren van de Kamer. Ik heb in ieder geval uitgelegd waarom wij het op deze wijze gedaan hebben. Ik hoop dat de Kamer in elk geval niet van mening is dat het een bewust voornemen was om haar op het verkeerde been te zetten. Dan hadden wij ook andere afwegingen kunnen maken.

Het derde grote verwijt is dat wij ook in het feitenrelaas uiteindelijk niet alles hebben gegeven wat de Kamer wil. Laat ik beginnen met onze conclusie. Als er iets is wat de Kamer mist, kan zij dat krijgen indien wij dat nog hebben. Volgens mij hebben wij echt alles gegeven wat wij in huis hebben. Het is juist dat niet van elk gesprek dat door het ministerie van Financiën wordt gevoerd, een verslag gemaakt wordt. Ik heb ook nog even gekeken naar twee concreet genummerde stukken waarover de Kamerleden spraken. Ik meen dat de heer Irrgang zei dat stuk nr. 13 er wel in zit, maar stuk nr. 15 niet. Hij vroeg naar stuk 14. Dat is een brief aan de Kamer. Die maakt dus geen onderdeel uit van het feitenrelaas, want die heeft de Kamer al. Dat is de brief van 10 januari. Bijlage 28 zit er wel bij. Dat is een mailcorrespondentie uit januari 2008. Ik meen dat de heer Weekers in zijn betoog over bijlage 28 sprak. Ik zeg nogmaals dat wij oprecht alles ter beschikking hebben gesteld wat wij hebben. Wij hebben dus niets achtergehouden. Als de Kamer straks via de Griffie of anderszins nog concrete documenten kan aanwijzen die er niet bij zitten, verzoek ik haar om ons dat te laten weten. Dan krijgt de Kamer die stukken gewoon. Ik heb niets te verbergen. Daar heb ik geen belang bij en ik heb daar geen behoefte aan.

De heer Irrgang (SP): Ja, dat is ook de veronderstelling waarvan ik uitga. Ik waardeer het dan ook dat de minister die toezegging doet. Misschien kunnen wij daarvan een procedurevoorstel maken. Wij vragen dan bijvoorbeeld of daarvan stukken bestaan en als dat het geval is, of de minister die kan aanleveren.

Minister Bos: Zeker.

De heer Irrgang (SP): Laat ik het dan in algemene zin vragen. In de maand december is er natuurlijk heel veel gebeurd. Het IFO gaf de opdracht terug, er is een bijeenkomst geweest waar weer afspraken zijn gemaakt. In het feitenrelaas zie ik echter over die periode geen brieven en stukken van het ministerie aan het IFO en de verzekeraars. Heb ik dat niet goed gezien, of zijn wel alle stukken beschikbaar?

Minister Bos: In die periode is er niet gecorrespondeerd. Er is veel getelefoneerd en men heeft vaak bij elkaar gezeten.

De heer Irrgang (SP): Nog één keer dan. Er was een cruciale bijeenkomst op 20 december waar «iedereen» eigenlijk weer gelijmd werd. Het is bijna een kabinet dat gevallen is. Ik kan mij niet voorstellen dat het ministerie van Financiën geen verslag van die bijeenkomst heeft gemaakt.

Minister Bos: Soms wordt er geen verslag van een bijeenkomst gemaakt. De reden daarvan kan zijn dat er een brief aan de Kamer op volgt waarin naar aanleiding van een dergelijke bijeenkomst verslag wordt gedaan van datgene wat je met elkaar gaat doen. Als ik het cynisch zeg: van bijeenkomsten waarmee niets gebeurt, wordt een verslag gemaakt. Bijeenkomsten waarmee wel iets gebeurt, vinden vaak hun weerslag in brieven aan de Kamer, dus in officiële stukken waarin staat wat wij gaan doen. Ook hiervan zeg ik dat u het moet opnemen in het rijtje met stukken dat al dan niet via de Griffie naar de Kamer moet worden gestuurd. Ik ben best bereid om de zaak nog eens door te pluizen, maar ik zeg nogmaals dat wij er geen behoefte aan hebben om iets achter te houden. Daar hebben wij ook geen belang bij. Echt niet. Dat geldt dus ook voor verslagen die in die periode eventueel zijn gemaakt.

De heer Weekers (VVD): De bijlage die ik heb genoemd, had betrekking op de klankbordgroepvergadering. Daar kwam een rapport op tafel waarvan het IFO zegt dat het ministerie daarmee heeft geknoeid.

Minister Bos: Ja, daar kom ik nu op. U nam net aanstoot aan mijn formuleringen aan het begin van mijn repliek. Nu neem ik aanstoot aan het feit dat u al begint met praten over knoeien, zonder dat ik iets kon zeggen over hoe het wat ons betreft in elkaar zit. Wij kunnen ons namelijk niet voorstellen dat het IFO een en ander heeft beleefd op de wijze waarop u het brengt. De feiten zijn wat ons betreft als volgt.

Voorafgaand aan de bijeenkomst met de klankbordgroep op 19 mei, was met het IFO afgesproken dat de anonimiseringskwestie, dus de kwestie van de namen en de rugnummers, niet op de agenda van de klankbordgroepvergadering zou staan. De reden was dat wij wisten dat er een conflict was tussen verzekeraars en het IFO. Wij wilden dat onderling beslechten. De klankbordgroep hield zich vooral bezig met de inhoudelijke en de methodologische bewaking. Wij wilden die dan ook niet met dat probleem belasten. Wij hadden vooraf dus aan het IFO duidelijk gemaakt dat de anonimiseringskwestie niet op de agenda zou komen. Toch zagen wij in het conceptrapport dat ons werd gegeven dat daarin twee pagina’s stonden die precies daarover gingen. Die bladzijden zijn er door ons uitgehaald, maar dat is aan het IFO gemeld. Vervolgens heeft het IFO geprotesteerd en zijn die twee bladzijden in de betreffende vergadering aan de klankbordgroep beschikbaar gesteld. Die twee bladzijden zaten dus niet in het stuk. Die zijn er eerst uitgehaald en vervolgens zijn die tijdens de vergadering ter beschikking gesteld aan de klankbordgroep. Dat was ook met het IFO afgesproken naar aanleiding van zijn protest tegen het feit dat wij die pagina’s hadden verwijderd. De klankbordgroep was zeer kritisch over datgene wat er verder al dan niet in dat rapport stond. Het punt van de anonimisering is uiteindelijk inderdaad niet door de klankbordgroep besproken. Tijdens die vergadering is dat punt overigens ook niet door het IFO ingebracht. Zo is het gegaan.

De heer Weekers (VVD): Maar het is toch buitengewoon merkwaardig dat, als een financieel onderzoeksinstituut een bepaald rapport oplevert, het ministerie daaruit gaat knippen en daaruit dus dingen weghaalt? Lag het dan niet veel meer voor de hand om te zeggen dat met de klankbordgroep afgesproken was dat de kwestie van de anonimisering in die vergadering niet aan de orde zou komen en dat de pagina’s 11 en 12 dus ook niet besproken zouden worden? Door te handelen op de wijze zoals het ministerie van Financiën dat heeft gedaan, laadt zij de verdenking op zich dat zij met rapporten knoeit.

Minister Bos: Dat wij dit gedaan hebben, hebben wij openlijk aan de Kamer gemeld. Het is dus geen onthulling die vandaag wordt gedaan. In de brief van 17 juni 2008 aan de Kamer wordt het feitenrelaas geïntroduceerd. Op pagina 6 van die brief staat bij het derde streepje: «klankbordgroepvergadering 22 mei. Ter tafel ligt het conceptrapport van 19 mei.» Daarbij staat heel openlijk dat het ministerie twee pagina’s van dat rapport over anonimisering niet heeft doorgestuurd aan de klankbordgroep en dat daarover een tripartiete overleg is gepland. Daarin staat ook dat het IFO vooraf aangaf dat het naar de klankbordgroepvergadering wilde komen als die pagina’s vooraf aan die groep werden verstrekt en dat het IFO na telefonisch overleg toch naar die vergadering is gegaan onder de toezegging dat die passage ter vergadering voor de klankbordgroep beschikbaar zou zijn. Er is geen sprake van knoeien en evenmin van iets doen zonder dat het IFO daarvan wist. Het IFO was volkomen op de hoogte en het heeft ingestemd met de wijze waarop wij het uiteindelijk gedaan hebben. Het is naar de desbetreffende vergadering gegaan.

De heer Weekers (VVD): Met deze uitleg moet ik dat accepteren.

Minister Bos: Goed zo! Ik denk dat wij nog één punt hebben, namelijk hoe het er op dit moment voor staat. Er liggen nu compensatievoorstellen van alle grote verzekeraars, namelijk van Delta Lloyd, Nationale Nederlanden, ASR Verzekeringen, Aegon, SNS Reaal en Achmea. Bij Aegon en Achmea konden deze voorstellen echter nog niet rekenen op instemming van de Stichting Verliespolis en de Stichting Woekerpolis Claim. Bij alle anderen is dat wel het geval. Bij al deze deals hebben wij – ik zeg «wij» maar natuurlijk heeft mijn buurman ter rechter zijde op de achtergrond in hoge mate een rol gespeeld op momenten waarop dat nuttig was – de boel op gang gebracht.

Vandaag vindt overigens ook een gesprek plaats tussen de Stichting Verliespolis en Aegon met als doel om alsnog tot overeenstemming te komen. Het is wat dat betreft dus nog niet ten einde. Wij realiseren ons dat er bij Achmea wat dat betreft wellicht ook nog een traject moet worden doorlopen en wij houden natuurlijk in de gaten of zich daar ook niet een moment aandient waarin wij een rol kunnen spelen met als doel om partijen daar dichter bij elkaar te brengen. Kleinere verzekeraars zijn vooral in gesprek met de Ombudsman en Kifid om tot goede voorstellen te komen, maar dat is op zichzelf ook niet nieuw. De motie-Vendrik/Vos hebben wij daarbij natuurlijk wel gebruikt als een soort stok achter de deur. Geen enkele verzekeraar had er immers trek in om bij wijze van spreken los van het bereiken van overeenstemming met individueel verzekerden een historisch overzicht te verschaffen over hoe een en ander geworden is. Daar waar wel overeenstemming is bereikt, wordt een en ander op individuele basis uitgewerkt. Daar wordt op die manier en op dat moment wel degelijk een historisch overzicht geboden. Dat is de facto de uitwerking van die motie geworden. Ik dank de Kamer ervoor dat zij ons heeft geholpen met het uitoefenen van druk op het proces.

Tot slot kom ik op de kosten. De totale kosten van de exercitie zijn, inclusief het IFO, afhandeling IFO, Autoriteit Financiële Markten en MoneyView, 1,5 mln. Dat is het bedrag, inclusief schikkingsbedragen en dat soort zaken. Het is dus echt de definitieve afhandeling.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is belangrijk om op deze manier verantwoording af te leggen over het gehele proces dat, zoals mevrouw Blanksma al zei, niet de schoonheidsprijs verdient. Ik constateerde dat de minister in elk geval het boetekleed aantrok toen het ging over de regie. Hij boog deemoedig zijn hoofd voor de valse start die is gemaakt. Ik vind dat belangrijk, want daarmee erkent de minister waar hij de fout in is gegaan. Ook heeft hij erkend dat op basis van die valse start veel te lang is doorgemodderd. Dat gebeurde zelfs nadat de onderzoeksopdracht in december is teruggegeven. Op grond van de gesprekken was zijn hoop er toen toch nog op gevestigd dat de zaak tot een goed einde kon worden gebracht.

Vooralsnog ga ik er niet van uit dat de minister de Kamer bewust op het verkeerde been heeft gezet. Wij kunnen nog niet tot een definitief oordeel komen omdat het gevoel leeft dat er nog wat stukken ontbreken. De minister heeft echter toegezegd dat hij alle ontbrekende stukken alsnog aan de Kamer zal sturen. Dat vind ik ook een belangrijke toezegging, want op grond van alle stukken kunnen wij het finale oordeel vellen. Ik stel het op prijs dat de minister ook daar niet omheen draait en dat hij gewoon volstrekt openheid van zaken wil geven. Ik wilde zeggen dat hem dat siert, maar zo hoort het ook. Die twee dingen hoeven elkaar echter niet tegen te spreken.

Ik maakte een punt van het geknoei met rapporten. Ik erken dat de minister de Kamer in het feitenrelaas, bijlage 28, heeft gerapporteerd dat er twee pagina’s uit dat rapport zijn gehaald. Ik accepteer zijn uitleg dan ook volledig. Dat neemt niet weg dat de directeur van het IFO, de heer Lammers, op 3 juli in het Financieel Dagblad beweerde dat het ministerie niet het rapport van het IFO heeft verzonden, maar een stuk dat voortkomt uit knipen plakwerk van het ministerie van Financiën. Hij wijst daarbij in het bijzonder op de pagina’s 11 en 12. Ik zeg nogmaals dat, als het alleen die pagina’s betreft, ik de uitleg van de minister volledig accepteer. Dan is wat mij betreft de kous daarmee af. In eerste termijn gaf ik al aan dat ik niet die 54 pagina’s heb doorgespit om na te gaan of er op andere onderdelen is geknipt en geplakt. Als dat wel het geval is, dan is er geknoeid en anders niet. In het laatste geval heeft de minister de Kamer volledig geïnformeerd. Wat dat betreft schort ik mijn definitieve oordeel dus nog even op. Ik ben echter wel al veel verder gekomen met de openhartige beantwoording van de minister. Zo hoort het ook, maar ik stel dat wel op prijs.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit algemeen overleg heeft iets van een autopsie en het stinkt ook behoorlijk. Ik stel het wel op prijs dat de minister ruiterlijk erkent dat de regie in het eerste jaar niet goed ter hand is genomen. Ik heb zelf over «geklungel» gesproken, maar laten wij nu niet over woorden discussiëren. Laat ik erkennen dat de afsluiting door de AFM wel goed was. Dat neemt niet weg dat ik er, als ik mij goed herinner, destijds aan heb getwijfeld of je via de AFM moest overgaan op plan B. Het ging mij niet zozeer om de AFM zelf, maar om het opnieuw beginnen met onderzoeken.

Ik blijf erbij dat de conclusies van het BOR niet mis zijn. Ik heb goed geluisterd naar de beantwoording van de minister, maar ik moet zeggen dat ik mij nog steeds afvraag hoe hij hierop zelf terugkijkt. De minister zei dat wij over die informatievoorziening een andere afweging hadden kunnen maken. Ik wil echter niet de indruk wekken dat de SP-fractie accepteert dat het is toegestaan om het parlement onvolledig te informeren als je maar een beroep doet op het bij elkaar houden van iedereen. Graag wil ik dus weten hoe de minister daarop zelf terugkijkt. Ik houd daaraan in elk geval geen lekker gevoel over. Ik kan mij niet voorstellen dat dit echt alle stukken zijn. Ik neem aan dat het ministerie van Financiën toch wel eens een keer een verslag van een bijeenkomst of een vergadering maakt. Men zal vast en zeker wel eens een e-mailbericht aan elkaar sturen. Als de heer Ter Haar een belangrijk gesprek heeft waarbij de minister niet aanwezig is, kan ik mij voorstellen dat hij wel eens iets op papier zet in plaats van dat hij de minister belt. Dat zou in ieder geval handig zijn in het geval dat hij naar de Kamer moet. Dan zou de minister dat stuk er nog even bij kunnen pakken. Ik sla het ministerie van Financiën wat dat betreft hoog aan en stel het op prijs dat de minister zijn medewerking toezegt. Graag wil ik alle stukken zien voordat ik daarover een definitief oordeel geef.

Ik weet niet of de minister de notitie van het BOR heeft gelezen. Ik vind dat daarin geen fraai beeld wordt geschetst. Het gaat niet alleen over december en januari. In die notitie staat dat er al midden 2007 problemen zijn met het aanleveren van gegevens en dat de Kamer daarover niet wordt geïnformeerd. Dat kan echt niet nog een keer gebeuren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Als rasechte katholieke CDA’er vind ik dat er vandaag sprake is van een openbare katholieke biechtstoelprocedure. Ik waardeer het zeer dat de minister van Financiën toch behoorlijk door de knieën is gegaan. Ik doel dan op de schuldbekentenis over het vervullen van de regierol. Wij hebben er bijna twee jaar over gedaan om duidelijkheid over deze zaak te krijgen. Dat getuigt natuurlijk niet van een regierol waarin tempo en schoonheid gepaard gaan met effectiviteit. Zeker ten opzichte van de markt en de gedupeerden had dat naar mijn idee beter gekund. Ik zeg nogmaals dat ik de minister erkentelijk ben voor het feit dat hij dat ook op die wijze heeft beleefd en dat hij deze fouten heeft erkend.

Het lijkt mij belangrijk om naar de toekomst te kijken. Het lijkt erop dat de totale afwikkeling in beeld is. Wat is de opvatting van de minister over zijn eigen rol de komende tijd? Ik doel dan op het voeren van de regie. Kan de minister ons toezeggen dat hij als het einde in zicht is, als het geheel is afgewikkeld, ons een eindbrief zal sturen? Ik vind het belangrijk om dat in ieder geval met elkaar te delen. Ik hoop wel dat, als er de komende periode enige hickups zouden zijn waardoor het proces niet loopt zoals dat behoort te lopen, de CDA-fractie ervan uit mag gaan dat de minister het initiatief naar de Kamer neemt en dat wij dus niet door partijen op het spoor gezet worden om hem bij ons te roepen. Ik hoop dat dat de belangrijkste les is van datgene wat wij vandaag met elkaar hebben geleerd. Ik hoop dat de minister een wat actievere rol kan spelen.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Ik hoef de minister naar mijn idee niet omstandig te bedanken voor het prachtige rapport van de AFM. Ik was al vanaf het begin een warm voorstander van plan B. Volgens mij ging de heer Weekers als inspecteur Morse door de papieren, ofwel als detective.

De heer Weekers (VVD): Dat is het werk van Kamerleden!

Mevrouw Vos (PvdA): Ja, dat weet ik, maar hij ging tot op detailniveau door de stukken. Je komt niet vaak tegen dat iemand uit zijn hoofd pagina’s kan noemen en rugnummers kan citeren. Ik was dan ook diep onder de indruk toen ik hoorde dat de heer Weekers dat wel kon en hoop dat wij veel hebben geleerd.

De heer Irrgang: Is mevrouw Vos enorm onder de indruk van de invulling die zij geeft aan de controlerende taak van de Kamer in deze zaak?

Mevrouw Vos (PvdA): Volgens mij hoef ik mijzelf geen complimenten te geven. Ik heb mij tot de hoofdlijn beperkt en vind het belangrijk om te leren van de wijze waarop er wordt aanbesteed en hoe een dergelijk onderzoek verloopt. Ik was ook aangenaam verrast toen ik hoorde dat de minister precies kan aanwijzen waar het is misgegaan en hoe belangrijk een scherpe vraagstelling is. Dat hebt u ook geleerd. U bent immers gepromoveerd. En dat dit mis is gegaan ...

De heer Irrgang: Ik ben niet gepromoveerd, al zou ik dat graag willen.

Mevrouw Vos (PvdA): Sorry.

De heer Irrgang: Mevrouw Vos heeft ongetwijfeld ook de notitie van het BOR gelezen waarin een aantal pittige conclusies staat over de informatievoorziening aan de Kamer. Vindt mevrouw Vos dat zij invulling heeft gegeven aan haar eigen controlerende taak door de minister daarover kritisch te bevragen, anders dan dat zij de heer Weekers, die inderdaad werk maakt van zijn taak, de maat neemt?

Mevrouw Vos (PvdA): Dat doe ik helemaal niet! Ik geef de heer Weekers een compliment. Het onderzoek van het BOR vind ik goed en ik heb het rapport daarover goed gelezen. Het is aan mij om invulling te geven aan mijn taak en om te leren van datgene wat er is gebeurd en dat laat ik graag zo. Ik vind dat wij een goed overleg hebben gevoerd en dat wij moeten leren van datgene wat er is gebeurd. Ik hoop dat wij in de toekomst niet voor elk onderzoek dat het kabinet uitzet op deze manier moeten nagaan wat er eventueel is misgegaan. Ik ben wel tevreden met de antwoorden van de minister en zal met interesse de stukken lezen die nog komen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan prof. dr. Weekers.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Vos weer graag een plaatsje wil op de volgende verkiezingslijst van de PvdA en dat zij ervan uitgaat dat de heer Bos daarover gaat. Zo’n applausmachine heb ik als Kamerlid namelijk nog zelden meegemaakt. Ik vind dat het controlewerk van de Kamer uitermate belangrijk is. Als mevrouw Vos daarmee op deze wijze omgaat, vind ik dat beschamend voor een Kamerlid.

Ik heb zojuist op een aantal pagina’s gewezen en daarover vragen gesteld. De minister heeft daarop een goed antwoord gegeven. Als ik het rapport nog verder doorspit, kom ik in het ene concept pagina’s tegen die niet overeenkomen met de pagina’s van het andere concept. Daarover wil ik toch nog graag uitleg van de minister.

Mevrouw Vos (PvdA): Volgens mij begrijpt de heer Weekers mij verkeerd. Ik geef hem een compliment. Ik heb al gezegd dat ik hoop dat het uitzonderlijk is dat de Kamer zich op deze wijze moet bezighouden met een onderzoek dat wordt aanbesteed. Hopelijk hebben wij dat op deze manier goed gedaan. De heer Weekers moet dat niet als een aanval zien. Ik wil hem complimenteren.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De Kamer heeft nadrukkelijk vraagtekens geplaatst bij de gang van zaken. Wij stelden een BOR-onderzoek in. Het was dus aan ons om die controlerende taak tot in de finesses uit te voeren. Ik sluit mij dan ook aan bij de kritiek van mijn collega’s die zeggen dat wij die controlerende taak moeten kunnen vervullen. Dat kunnen wij op eigen wijze doen. De CDA-fractie wil dat echter niet op hoofdlijnen doen, dus even met de natte vinger.

Mevrouw Vos (PvdA): De PvdA-fractie ook niet! Ik weet nog dat ik het verzoek voor het onderzoek door het BOR indertijd van harte heb ondersteund. Dat was een verzoek van collega Irrgang. Ik zeg nogmaals dat ik vind dat wij het goed doen maar dat ik hoop dat wij dit niet bij elk onderzoek van het kabinet moeten doen dat wordt aanbesteed.

De heer Weekers (VVD): Dat hoop ik ook.

Mevrouw Vos (PvdA): Dan zijn wij het toch met elkaar eens?

De heer Irrgang (SP): Ik heb een nabrander. De minister heeft gezegd dat hij meent dat hij alle stukken ter beschikking heeft gesteld maar dat hij dat nog eens zal nagaan. Het BOR verwijst in zijn notitie ook zelf naar stukken die ontbreken. Misschien kan de minister in die notitie nagaan naar welke stukken precies wordt verwezen en of die ter beschikking kunnen worden gesteld.

Minister Bos: Het past mij natuurlijk totaal niet om daarover een oordeel te hebben, maar ik dank de Kamer niettemin voor de faire en nauwgezette wijze waarop zij haar controlerende taken heeft opgevat.

Ik bevestig nogmaals dat wij alle stukken waarvan het BOR zegt dat het die niet heeft en dat die er zouden moeten zijn, zullen aanleveren. Dat geldt ook voor de stukken die de Kamer wil hebben. Als zij ons een verzoek doet, zullen wij daaraan zo goed mogelijk voldoen.

Wij kunnen echt geen enkel ander verschil tussen de twee conceptrapporten van medio mei verzinnen dan die twee pagina’s. Als daarover meer informatie beschikbaar is, vernemen wij dat graag. Wij hebben die niet.

De heer Weekers (VVD): Ik loop nu andere pagina’s door. Ik verwijs naar de pagina’s 6 en 8. Daarop zijn delen verwijderd. Ik verzoek de minister om beide versies toch nog eens naast elkaar te leggen. In de krant wordt immers beweerd dat er sprake is van knip- en plakwerk. Ik zie dat zelf ook, al wil ik er best van uitgaan dat er geen sprake is van kwade bedoelingen. Dat neemt niet weg dat ik daarover uitleg wil.

Minister Bos: Ja, dat zullen wij doen. Als wij toch nog bij de Kamer komen met informatie, zullen wij er ook naar kijken op basis van de versies waarover de heer Weekers beschikt. Mij wordt ingefluisterd dat er een verschil kan zijn tussen het officiële conceptrapport, het uiteindelijke rapport dat in de klankbordgroep ter tafel kwam en mogelijkerwijs vroegtijdig gelekte stukken waarover de heer Weekers beschikt. Wij vergelijken het concept dat ons werd aangereikt en het concept dat in de klankbordgroep verspreid werd. Of het stuk van de heer Weekers, en dus dat van de Kamer, een ander is dan de twee stukken waarop ik doel, kan ik niet beoordelen. Wij bedenken vast en zeker een manier om zicht te krijgen op het stuk dat de heer Weekers, en dus de Kamer, heeft. Dan kunnen wij alles napluizen en de Kamer vertellen hoe het zit.

De voorzitter: Ik doe meteen een procedurevoorstel. Anders blijft het hangen. De vaste Kamercommissie voor Financiën komt met een brief waarin zij de minister duidelijk maakt welke stukken nog gewenst zijn.

Minister Bos: Wij zouden zicht willen hebben op het stuk waaruit de heer Weekers citeert. Zodoende kunnen wij dat vergelijken met de stukken waarover wij beschikken.

De heer Weekers (VVD): De moeilijkheid is dat boven de twee gelekte stukken die wij van de website van het Financieel Dagblad hebben gehaald – die zijn daarop afgelopen zomer geplaatst – exact dezelfde kop staat. Dat is vreemd. Je zou verwachten dat, als een stuk is aangepast, dat op het titelblad of waar dan ook te zien is. Je zou dan moeten zien dat het een andere versie is.

Minister Bos: Wij gaan dat na. Ik ken die stukken niet.

De heer Irrgang (SP): Ik stel voor dat de Kamerleden de gelegenheid krijgen om suggesties te doen. Dan weet de minister welke stukken er nog nodig zijn en hij kan die dan geven. Dan kunnen wij het totaaloverzicht vervolgens naar de minister sturen.

De voorzitter: Dat regelen wij intern, maar het gaat erom dat duidelijk is van wie dat verzoek komt, namelijk van de commissie.

Minister Bos: De heer Irrgang vroeg welke lessen wij leren van het oordeel van het BOR over de informatievoorziening aan de Kamer. Zoals gezegd, verdedig ik voluit hoe wij het hebben gedaan. Dat neemt niet weg dat wij deze ervaring meenemen in een volgende situatie. Nu wij weten dat de Kamer zich onvoldoende geïnformeerd voelt als wij slechts over de uitkomst van een proces berichten en niet over wat daaraan vooraf is gegaan, kan dat betekenen dat wij daarover in een volgend geval uitgebreider informeren. Dat zullen wij van geval tot geval moeten bekijken.

Er is een aantal kwalificaties gegeven in de context van de analyse die het BOR maakte. De heer Irrgang zei dat er geen fraai beeld werd geschetst. De heer Weekers zei dat de werkwijze niet de schoonheidsprijs verdient en mevrouw Blanksma merkte op dat het beter had gekund. Dat klopt allemaal. Het enige wat ik blijf zeggen is dat wij ons moeten realiseren dat die analyse van het BOR betrekking had op het traject met het IFO. Ik kijk vooral naar het totaaltraject en daarvoor geldt dat wij uiteindelijk via de AFM wel een goed rapport wisten op te leveren. Dat zal het totaal iets anders kleuren dan wanneer wij alleen naar het deel van het IFO kijken.

Mevrouw Blanksma vroeg welke rol ik nog zal spelen bij het bevorderen van de overeenstemming tussen verzekeraars en gedupeerden. Die rol zal dezelfde zijn. Op het moment dat wij denken dat er perspectief is op resultaat, kunnen wij partijen een zetje geven, ofwel oliemannetje spelen. Dat zullen wij ook voor deze laatste gevallen in de gaten blijven houden en zo nodig zullen wij die rol blijven vervullen. Ik kan mij goed voorstellen dat wij, als er toch weer strubbelingen zijn – dat is concreet het verzoek – niet wachten totdat de Kamer dat van een ander hoort. Ik kan mij voorstellen dat wij er dan voor zorgen dat de Kamer dat direct van ons hoort.

Ik ben bereid om te voldoen aan het verzoek om op enig moment een eindbeeld voor de Kamer te schetsen. Ik hoop echter wel dat zij begrijpt dat, zelfs als er straks een aantal collectieve uitonderhandelovereenkomsten ligt tussen verzekeraars en gedupeerden, nog steeds de mogelijkheid bestaat dat er individuele rechtszaken lopen waarvan wij vooraf de uitkomst natuurlijk niet kennen. Dat maakt het lastig om te bepalen wanneer wij echt klaar zijn met elkaar en er dus sprake is van een eindbeeld. Maar het moet zeker mogelijk zijn om een technisch overzicht te geven van hoe een en ander uiteindelijk is afgehandeld, zeker als bijvoorbeeld ook die twee grote resterende verzekeraars tot overeenstemming komen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik weet niet of de minister in staat is om na te gaan welke tijdslijn wij hieraan kunnen koppelen. Wij verzoeken hem om de brief pas te sturen op het moment dat de regierol van de minister van Financiën beëindigd is. Dan gaat het dus niet meer over die individuele gevallen. Die kruimels blijven er altijd.

Minister Bos: Laten wij afspreken dat ik uiterlijk in het najaar een brief aan de Kamer stuur over het eindbeeld op dat moment. Mocht er eerder overeenstemming zijn bereikt tussen Aegon en Achmea, dan zal ik die brief eerder sturen.

De voorzitter: Ik concludeer dat de vaste Kamercommissie een brief uit zal laten gaan over de nog gewenste informatie. Ik dank de minister, de ambtenaren en de mensen op de publieke tribune en sluit dit algemeen overleg.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Linhard (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Pieper (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), Elias (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), Nicolaï (VVD), De Roon (PVV), Kuiken (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).