29 507
Regels voor de financiële dienstverlening (Wet financiële dienstverlening)

nr. 69
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 september 2008

De vaste commissie voor Financiën¹, de vaste commissie voor Economische Zaken² en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid³ hebben op 3 september 2008 overleg gevoerd met minister Bos van Financiën over diverse onderwerpen op het gebied van financiële dienstverlening. Daarbij kwamen aan de orde:

– de evaluatie van de Overstapservice (27 863, nr. 29);

– de rapportage MOB over 2007 en de stand van zaken werkafspraak bereikbaarheid en sluiting postkantoren (27 863, nr. 30 (29 502));

– de nieuwe normen voor consumptief krediet (24 515, nr. 137);

– de onderzoeksresultaten en het actieplan CentiQ (29 507, nr. 62).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Financiën en heet van harte welkom de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune. Het is goed u allen weer te zien na het reces. Aan de orde is een aantal brieven omtrent financiële dienstverlening. De heer Weekers heeft gemeld dat hij verhinderd is. Wij hebben tweeënhalf uur de tijd. Dat is ruim, maar geen reden om de tijd vol te praten als er geen stof meer is. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Vos van de PvdA-fractie.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Dit is een algemeen overleg over van alles en nog wat. Het kan best gezellig zijn om met zijn allen wat te filosoferen over geld, zeker nu wij met zo weinigen zijn. Ik wil beginnen met de onderzoeksresultaten van CentiQ, het in 2006 opgerichte bureau dat heel snel geëvalueerd wordt. Ik vind de plannen prachtig. CentiQ komt met gegevens die wij op zichzelf al kennen. De AFM heeft al eerder een vergelijkbare typologie gemaakt van consumenten. Er zijn zeven Motifaction-types van consumenten. Het zijn mooie plannen, maar ik mis een aantal dingen. De plannen gaan uit van het idee dat de consument rationeler gemaakt kan worden. Dat is echter maar de vraag. Volgens mij heeft ene heer Hahnemann in 2002 de Nobelprijs gewonnen voor het inzicht dat mensen beperkt rationeel zijn. Dan is het ook de vraag hoe ver je kunt gaan in het financieel bewuster maken van mensen. Het is altijd goed om het te proberen, maar het werkt pas op de lange termijn, terwijl mensen nu problemen hebben.

Een andere oplossing zou zijn om minder keuzes te hebben en producten simpeler te maken. Wat ik bij CentiQ vooral mis, is de optie om het voor consumenten makkelijker te maken, bijvoorbeeld door default-keuzes. Nu heb ik mij in de zomermaanden ledig gehouden met een erg leuk boek, waarin de auteurs de vraag bespreken hoe je mensen kunt helpen bij het maken van al hun keuzes. Financiële producten worden steeds ingewikkelder. Hoe help je mensen, de keuzes te maken die goed voor ze zijn, terwijl je ze de vrijheid laat om toch anders te kiezen? Dat noemen de auteurs van dit boek libertair paternalisme. Daar ben ik erg voor, als sociaaldemocraat met licht sociaalliberale neigingen.

Er komen steeds meer mensen in de problemen vanwege schulden. Een manier om dat op te lossen zou kunnen zijn, bij het afsluiten van contracten over gasleveringen of een zorgverzekering te zeggen: u gaat standaard op de dag dat uw salaris binnenkomt via automatische incasso betalen. Daar mag van afgeweken worden, maar het wordt wel de standaard. De meeste mensen doen automatisch wat hen wordt aangeboden. Wil de minister met CentiQ ook die oplossing bestuderen? Voor welke problemen zou dit een oplossing kunnen zijn? Ik kan mij voorstellen dat met de schulden begonnen zou moeten worden. Volgens mij werkt dat veel sneller dan pogingen om mensen financieel bewust te maken.

Als ik de vele televisiereclames zie over leningen, vraag ik mij af of nu ook de leden van CentiQ – de banken, de verzekeraars – goed gekeken hebben naar de Motifaction-onderzoeken. Richten zij hun reclames op bepaalde categorieën mensen? Daar lijkt het soms wel op. Ik weet dat mijn collega van de CDA-fractie wel eens eerder heeft gepleit voor een verbod van leenreclame op tv, maar dat zou in strijd zijn met het EVRM. Vanochtend heb ik artikel 10 uitgeprint. Daar staat in dat het staten niet belet, radio-omroep- en bioscoop- of televisieondernemingen te onderwerpen aan een systeem van vergunningen. Ik ben wel benieuwd of wij dan toch iets kunnen doen aan het bombardement van leenreclames op tv.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Dit is natuurlijk een inkopper van mevrouw Vos. De motie was al ondertekend door de PvdA-fractie, maar ik ben blij met de steun die wij nu ook bij de verdere uitwerking krijgen. Wij zijn er druk mee bezig, het verbod op leenreclames vorm te geven. Ik ben blij met de steun die wij daarvoor nu krijgen van de fractie van de PvdA. Dat maakt het voor ons makkelijker om dit allemaal zo snel mogelijk te concretiseren.

Mevrouw Vos (PvdA): Nou ja, steun: ik ben gewoon erg benieuwd hoe de EVRM kan worden uitgelegd. De eerste stap moet gericht zijn op de leden van CentiQ. Ik lees dat zij zich zorgen maken over het financiële bewustzijn en de problemen van mensen. Dan snap ik niet waarom er niet vanzelf zelfregulering komt, in een sector die daar altijd erg op zit te hameren. Dat zou het mooiste zijn. Hoe minder wetten, hoe beter.

De nieuwe norm voor consumptief krediet is een ander onderwerpje dat hier aan bod komt. Ik vind het goed dat er nieuwe normen worden gesteld. Ik heb begrepen dat er binnenkort een algemeen overleg hierover plaatsvindt met staatssecretaris Aboutaleb. Dat laat ik graag over aan mijn collega Spekman, maar ik heb daar een vraag over. Ik mis het Nibud als partner bij de vaststelling van die normen, in het bijzonder voor wat mensen moeten overhouden. Ik was laatst bij het Nibud, waar met standaardplaatjes wordt gewerkt. Op dit moment onderzoekt het Nibud wat mensen werkelijk overhouden. Daarbij blijkt dat mensen zich ook in dat opzicht niet aan de Nibud-standaardplaatjes van de nette financiële consument houden. Daar komt het werkelijke bestedingsgedrag van mensen aan de orde en ik ben benieuwd of dat nog wordt meegenomen bij de uitwerking van de nieuwe normen.

Dan kom ik op de evaluatie van de Overstapservice. Die is erg relevant, zeker nu steeds meer buitenlandse banken zich ook op de Nederlandse markt begeven, terwijl er wellicht steeds minder Nederlandse banken zullen zijn. Het is goed dat de Overstapservice redelijk is geëvalueerd, maar de bekendheid van de service schiet tekort. Je moet op sites van banken heel goed zoeken om iets te weten te komen over de Overstapservice. Is het niet mogelijk om die service beter onder de aandacht te brengen? Volgens mij staat deze service ook niet op de site www.allesoverbetalen.nl. Waarom is dat zo, en waarom weten zo weinig mensen dat die service er is? Het belangrijkste punt in verband met de Overstapservice is de nummerportabiliteit. Daar hebben wij het vaker over gehad. SEO adviseert eveneens om meer in te zetten op nummerportabiliteit. Als je ergens consumenten sterker mee kunt maken, is het wel hiermee. Markten worden het beste gecontroleerd door consumenten die met hun voeten kunnen stemmen. In het geval van banken is dat het makkelijkst als je het rekeningnummer gewoon kunt behouden, net zoals mobiele telefoonnummers. In het rapport staat dat dit vroeger, toen een bank nog girocentrale was, wel kon, maar dat het bij gebrek aan interesse is gestopt. Dat begrijp ik niet. Nu zitten alle banken bij Equens. ING en Postbank kunnen verschillende series met nummers wel integreren. Dan snap ik niet waarom banken kunnen blijven volhouden dat nummerportabiliteit niet mogelijk is. Ik wil graag van de minister weten hoe hij daar zelf over denkt. Wil hij daar alsnog op aandringen? Het is jammer dat wij bij SEPA gekozen hebben voor heel ingewikkelde nummers. Ik hoop dat de minister ook binnen SEPA zal blijven aandringen op nummerportabiliteit of in ieder geval op een Europese overstapservice. De incassoservice in SEPA-verband blijft problematisch. Heeft de minister al zicht op nieuwe vorderingen? De betaaldienstenrichtlijn (Payment Services Directive, PSD) is onlangs verspreid ter consultatie. De stornotermijn van business to business blijft acht dagen, in plaats van de huidige vijf werkdagen. Waarom is dat zo? Gaat de minister nog iets doen om dat op te lossen voor bedrijven? Mijn laatste onderwerp is de rapportage van het MOB en de sluiting van de postkantoren. ING gaat de openingstijden uitbreiden. Dat is hartstikke mooi, maar hoe verhoudt zich de sluiting van 250 postkantoren tot de 284 ING-kantoren waar de dienstverlening naartoe gaat? Daar moeten toch gaten vallen? Waarom gaat ING daar in haar brief niet op in? Ik ben benieuwd naar wat de minister daarvan vindt.

Dan was er nog een leuk berichtje over de Friese dorpjes Jirnsum en Poppenwier, waar de bewoners al jaren aan het strijden zijn voor een pinautomaat of een andere mogelijkheid om aan contant geld te komen. Die mogelijkheid bestaat daar nu niet. Ik vond het wel vermakelijk dat in dat artikel stond: de oplossing van het probleem is dat verschillende partijen deze informatie met elkaar delen. Een flappentap is er ondertussen nog steeds niet. Heeft de minister zicht op wat daar nu concreet gaat gebeuren? Als het binnen een halfjaar niet geregeld is, gaat de minister dan gewoon eens zelf naar Friesland? Of belt hij dan met een bank om het te regelen? Het speelt volgens mij al sinds 2005 in Friesland.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik hoor een oproep aan de minister om dat ondershands met elkaar te regelen. Begrijp ik daaruit dat het initiatiefwetsvoorstel-Crone dat er hieromtrent nog ligt, ingetrokken wordt?

Mevrouw Vos (PvdA): Nee, want als de oplossing er niet komt, blijft het initiatiefwetsvoorstel eeuwig boven de markt zweven. Misschien hoeft het wel niet eeuwig. Dit probleem is gemeld bij het tamelijk onbereikbare adres bereikbaarheid@nvb.nl. Als ik echter zie hoe lang het duurt voordat het opgelost is, dan blijf ik zwaaien met het initiatiefwetsvoorstel van Ferd Crone, ook al gaat het misschien alleen maar om Friesland. Ik vind dat erg belangrijk en het kan volgens mij opgelost worden. Zo ingewikkeld is het niet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Wat dit ene probleem betreft, krijgt de markt van u dus niet de kans om het op te lossen, maar zoekt u de oplossing in wet- en regelgeving? Wij hebben het altijd over het terugdringen van regelgeving. Op dit punt neemt de PvdA-fractie dat niet serieus?

Mevrouw Vos (PvdA): In Poppenwier en Jirnsum is er nu een probleem, maar u weet ook dat wij in Nederland steeds minder banken hebben. Het kan best wel zijn dat dit binnenkort een groter probleem wordt, juist in afgelegen gebieden. Het initiatiefwetsvoorstel blijft dus relevant. Ik hoop alleen wel dat dit soort problemen, als zij al gemeld worden, sneller dan tot nu toe opgelost kunnen worden. Het MOB heeft immers toegezegd, daaraan te werken. Dan heb ik het dus over de bekendheid. Ik heb nog nooit van een informatiecampagne gehoord, waarbij doelbewust het aantal folders zo beperkt mogelijk wordt gehouden. Dat is vreemd en op deze manier gaat het ook niet werken. De bekendheid van het e-mailadres bereikbaarheid@nvb.nl is zo ongeveer nihil. Als een regeling onbekend is, zal zij ook niet werken. In dat kader wil ik eveneens graag weten, hoeveel bankfilialen er op dit moment zijn. De laatste cijfers zijn van 2005. Toen waren het er nog 3700 als ik het goed heb. Ik ben benieuwd hoeveel het er nu zijn en wanneer er opnieuw een telling zal plaatsvinden.

De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Blanksma-van den Heuvel van de CDA-fractie.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voorzitter. Ik wil het over vier punten hebben en begin met de evaluatie van de Overstapservice. De Overstapservice in Nederland is op de Europese markt uniek. Hij maakt het de consumenten en mkb-bedrijven ontzettend makkelijk om het betalingsverkeer van bank naar bank te laten verhuizen. Dat werkt naar onze mening de marktwerking bijzonder goed in de hand. Eind 2008 zullen hiervan bijna 400 000 mensen gebruik hebben gemaakt. De evaluatie die op de agenda staat, maakt duidelijk dat onze Overstapservice een effectief instrument is en in die zin absoluut succesvol. Dat is een compliment waard aan de banken en alle daarbij betrokkenen, maar het is een nationaal verhaal. Europees ligt het vele malen complexer. In dat verband speelt ook SEPA een rol. Samen met de gezamenlijke toonbankinstellingen – Platform Detailhandel, Koninklijke Horeca Nederland en de Vereniging Nederlandse Petroleumindustrie – maakt ook het CDA zich zorgen over de toekomst van het totale Europese betalingsverkeer. Zo is nog niet veel bekend over de banktarieven van de nieuwe kaartbetaalproducten in Nederland. Ook onbekend is of en hoe lang de pinbetaling in Nederland zal blijven bestaan. De komst van een duopolie van Mastercard en Visa lijkt steeds realistischer te worden. Er heerst onrust op die markt, er is onduidelijkheid en wij weten niet precies in welke richting het uiteindelijk zal gaan.

De minister heeft in ons algemeen overleg van september 2007 gezegd dat hij niet uitsluit dat er een Europees alternatief komt voor Maestro en V-Pay. Is dat nog steeds zijn mening? Op welke termijn mogen wij rekenen op een serieus alternatief dat vergelijkbaar is met pin? De minister heeft in september 2007 eveneens gezegd dat hij zich sterk zou maken voor het behoud van pin zolang er geen alternatief is. Hoe gaat het daarmee? Geven de banken gehoor aan de oproep die de minister toen gedaan heeft? De Europese banken die verenigd zijn in de European Payments Council (EPC) hebben SEPA voorbereid. Gebruikers van bank- en betaalproducten – toonbankinstellingen en consumenten – zeggen daar geen stem in gehad te hebben. De EPC laat gebruikers niet meepraten over de toekomst van het Europees betalingsverkeer. Ziet de minister dat met mij als een gemiste kans? Gaat hij in Brussel bepleiten dat de Europese vertegenwoordigers van de toonbankinstellingen en de consumenten een volwaardige inbreng moeten kunnen leveren bij de verdere uitbouw van het Europese betalingsverkeer?

Dan kom ik op de Europese nummerportabiliteit. Die is nog steeds niet geregeld. Het eenvoudig kunnen meenemen van bankrekeningen is internationaal gezien een probleem. Als je niet oppast, gaat ieder land zijn eigen overstapservice regelen, en dat zou behoorlijk veel chaos en belemmeringen met zich mee kunnen brengen. De CDA-fractie pleit er dan ook voor dat de minister zich in Brussel hard maakt voor het realiseren van de Europese nummerportabiliteit. Wij willen op dit punt graag een toezegging. In de brief van de minister wordt er melding van gemaakt, maar wij verwachten van hem dat hij hierin een voortrekkersrol op zicht neemt, vanuit een toch zeer succesvol nationaal betalingsverkeer.

De veiligheid van elektronisch betalen staat zeer hoog op onze agenda. Is de minister met ons van mening dat daar nog een behoorlijke slag te slaan is? Zo viel in de afgelopen tijd in kranten en tijdschriften te lezen dat bijvoorbeeld de problematiek rondom het skimmen zeer bedreigend is. Dat blijft een bedreiging voor het vertrouwen van de winkeliers en de consument in elektronisch betalen. Dat is jammer, want elektronisch betalen vergroot de veiligheid in de winkels. Als er meer met pin wordt betaald, maakt dat een winkel minder aantrekkelijk voor criminelen. Wij weten met zijn allen dat de veiligheid van onze winkels erg onder druk staat en dat men zich in veel winkels zeer onveilig voelt. Welke prioriteit hebben de bestrijding van het skimmen en de veiligheid bij de minister? Zou hij dit ook eens onder de aandacht willen brengen van de minister van Justitie? Dan vallen er op korte termijn slagen te slaan.

Ik kom op de bereikbaarheid van de betaaldiensten. In mei 2007 zijn de knelpunten op het gebied van de toegankelijkheid en bereikbaarheid van betaaldiensten geïnventariseerd. De VNG en de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen (LVKK) zijn daar nadrukkelijk bij betrokken geweest. Dat is een goede zaak. Geconcludeerd is dat er nauwelijks generieke problemen zijn, wat niet uitsluit dat zich op lokaal niveau hier en daar enkele knelpunten zullen voordoen. Er is een werkafspraak gemaakt, die erop neerkomt dat consumenten en ondernemers bereikbaarheidsknelpunten kunnen melden bij de Nederlandse Vereniging van Bankiers. Heeft de minister er zicht op, hoeveel meldingen er zijn geweest en wat de uitkomst daarvan is? Komen de partijen er dan ook samen uit? In dat ene voorbeeld in Friesland komen partijen er kennelijk niet samen uit. Is dat standaard voor dit soort oplossingen? Als men er echt niet uitkomt, wat kan dan de rol van de minister zijn?

Wij spreken vandaag ook over nieuwe normen voor consumptief krediet. Met de minister zijn wij verheugd dat de financiële sector zelf tot een verbeterde gedragscode met aangescherpte normen is gekomen. Dat geeft aan dat de brancheorganisaties hun eigen verantwoordelijkheid in de strijd tegen overkreditering hebben genomen. De normen zijn scherp. Als zij nageleefd worden, wordt in ieder geval veel vaker voorkomen dat mensen diep in de problemen komen vanwege schulden. Ik heb daar een paar aandachtspunten bij.

Hoe wordt er gecontroleerd of deze gedragscode ook bij niet-aangesloten kredietinstellingen wordt nageleefd? Immers, niet iedereen is aangesloten bij de drie instellingen die de code hebben afgesproken. Heeft de AFM voldoende sanctiemiddelen om ook kredietinstellingen te sanctioneren die niet aangesloten zijn bij de aangescherpte gedragscode? Momenteel, zo lezen wij in de kranten, is er sprake van een alsmaar groter wordende groep van illegale kredietverstrekkers – zo noem ik ze maar – die niet onder toezicht vallen. Deze instellingen hanteren geen normen, gaan erg ver en brengen mensen diep in de financiële problemen. Hoe kijkt de minister hier tegenaan? Wat is hij voornemens te doen om deze grote, groeiende groep tijdig te weren? Als zij eenmaal op de markt zijn en dan pas geweerd worden, hebben zij immers al gigantisch veel schade aangericht bij individuele consumenten. Wij zouden het op prijs stellen als dit probleem vroegtijdig werd aangepakt.

Het terugbetalen van de studieschulden is eveneens een alsmaar groter wordend probleem. Jongeren – dat hebben wij ook kunnen lezen – hebben steeds hogere studieschulden. Ik dacht dat studenten met een gemiddelde schuld van € 18 000 hun studie beëindigen en de arbeidsmarkt op gaan. In de normen van verantwoorde kredietverstrekking wordt geen of nagenoeg geen rekening gehouden met studieschulden. Studieschulden en/of achterstanden in de terugbetaling van studieschulden worden ook niet gemeld bij het Bureau Krediet Registratie (BKR). Is de minister het met ons eens dat dit probleem alsmaar groter aan het worden is? Zo ja, welke maatregelen denkt de minister hiertegen te kunnen nemen? Is hij bereid, met de minister van Onderwijs afspraken te maken over studieschulden, zodat deze alsnog gemeld worden bij het BKR?

In een aantal krantenkoppen stond vandaag: het CDA helpt gezinnen met grote hypotheekschulden. Uiteraard blijft dat niet beperkt tot gezinnen. Wij willen als CDA ook niet helpen, maar het probleem onder de aandacht brengen. Er is onderzoek gedaan, waaruit blijkt dat het, als de rentevervaltijd voor mensen met een hypotheek nu afloopt, zou leiden tot minstens 20 à 30% verhoging van de rentetarieven. Dan zouden dus vanaf nu jaarlijks 60 000 mensen – en dan niet alleen gezinnen; het kunnen ook alleenstaanden zijn – in de financiële problemen komen, omdat de banken heel ruime normen gehanteerd hebben. In het onderzoek wordt heel nadrukkelijk verwezen naar gevallen waarin zeven, acht, negen keer het jaarinkomen verstrekt is. Er zijn dus buitengewoon ruime normen toegepast. Wij kunnen op onze klompen aanvoelen dat deze mensen met een rentestijging van 20% dus absoluut in de financiële problemen komen.

De voorspelling zou kunnen zijn dat deze mensen vroegtijdig uit hun huis moeten, waardoor veel huizen in de verkoop komen. Dan zou de schuldenproblematiek en de aanloop bij de schuldhulpverlening een boost krijgen binnen de overheidsactiviteiten. Ik doe een groot beroep op de sector zelf om vroegtijdig met de cliënten in kwestie in gesprek te gaan. Eenieder moet de eigen verantwoordelijkheid nemen. De schuld kan niet zomaar worden neergelegd bij de overheid. Dat is mijn kernpunt. Ik vraag aan de minister of hij de problemen kent en in welke richting hij een passende oplossing denkt te kunnen vinden.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik vind het toch jammer dat het CDA de gezinnen niet wil helpen, want toen ik vanochtend de krantenkoppen las, dacht ik even dat de CDA-fractie nu toch over de hypotheekrenteaftrek wilde praten. Ik werd heel blij toen ik dat las. Dit is de tweede keer dat de CDA-fractie begint over een uitwas van ons rare systeem van subsidie op schuld. Nu ben ik heel benieuwd wat de CDA-fractie wil. Volgens mij is de minister al bekend met de problematiek, want ik heb twee weken geleden precies dezelfde vragen gesteld over hetzelfde onderzoek. Ik heb nu een vraag aan de CDA-fractie. Mevrouw Blanksma heeft het nu voor de tweede keer over problemen met hypotheken. Is zij dan nu bereid, het een keer wel te hebben over de hypotheekrenteaftrek? Dit gaat over starters en over gezinnen, en de prijzen van huizen zijn precies vanwege dat rare systeem zo ontzettend hoog.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Als wij deze problemen daadwerkelijk willen oplossen, dan moeten wij de hypotheekrenteaftrek verhogen, want dat gaat dan ten gunste...

Mevrouw Vos (PvdA): ...van de huizenprijzen, ja.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): ...van de individuele consument. In die zin is dat op dit moment op deze casussen niet van toepassing.

Mevrouw Vos (PvdA): Nu breekt echt mijn klomp. Ik dacht dat het CDA een financieel degelijke partij was. Dus nu wilt u de hypotheekrente verhogen om de problemen te verhelpen die wij hebben met de hypotheekrente? Dat snap ik niet. Legt u mij dat uit?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik snap uw redenering ook niet. Ik denk dat hier financiële problemen aan de orde zijn en die hebben niets te maken met de hypotheekrenteaftrek.

De voorzitter: Ik heb het vermoeden dat het conflict over de hypotheekrenteaftrek niet vanochtend wordt opgelost. Ik wil u niet ontmoedigen, maar ik wil deze discussie wel beperkt houden. Ik zie dat de heer Irrgang ook nog iets wil zeggen?

De heer Irrgang (SP): Ik kom er zo op terug.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik wil graag weten of de minister op de hoogte is van dit onderzoek. Als wij met zijn allen zien dat veel mensen in de problemen komen door dit soort situaties, dan vraag ik mij toch af of wij niet sneller aan de bel kunnen trekken. Wij moeten ervoor zorgen dat de betrokkenen – consumenten en de banken zelf – tot passende oplossingen komen. Ik wil ook weten welke rol de minister daarin kan spelen.

Mijn laatste punt zijn de onderzoeksresultaten van CentiQ. Consumentenonderzoek laat zien dat miljoenen mensen boven de 18 jaar onvoldoende kennis hebben over financiële zaken. Wij praten over tweeënhalf miljoen mensen die financieel ongeletterd zijn. Daar komen nog eens vier miljoen mensen bij die laconiek zijn en echt niet voorbereid op een debacle of een tegenvaller. Komt die er toch, dan komen zij direct in de schulden. Er is dus een potentiële groep van een kleine zes miljoen mensen die een risicogroep vormt voor de schuldenproblematiek. Volgens de CDA-fractie hoort dit punt heel hoog op de agenda te staan. Ik ben blij dat CentiQ het initiatief heeft genomen en dat 40 partijen de handen ineen hebben geslagen en zeggen: dit is een gezamenlijk probleem, wij moeten veel meer aan preventie doen. Dat is ook wat wij altijd bepleit hebben. Voorkomen is beter dan genezen. Dat omarm ik, maar ik plaats wel een kritische kanttekening. De samenwerkende groep van 40 partijen is heel groot en werkt daarom wellicht wat log en langzaam. Er is al eerder om gevraagd, CentiQ te laten evalueren op effectiviteit. Werkt het effectief? Zetten wij met elkaar de stappen die wij willen zetten? Zorgen wij er voldoende voor dat mensen veel meer financiële kennis verwerven?

De gewenste financiële zelfredzaamheid vereist dat alle klanten kunnen lezen en rekenen. Ik zie daarin een belangrijke taak voor thuis, maar ook voor de basisschool en het voortgezet en beroepsonderwijs. De CDA-fractie wil dat er structureel meer aandacht wordt besteed aan het leren omgaan met geld, aan het leren plannen en aan het vooruitdenken. Dat kan, wat ons betreft, aan de orde komen in de bestaande vakken in het onderwijs. De minister zegt dat de kerndoelen van het onderwijs hiervoor aangepast mogen worden. Dat verbaast ons, want daarmee zegt hij dat de kerndoelen onvoldoende zijn voor dit traject. Kan de minister toelichten wat hij bedoelt met de uitspraak dat de kerndoelen aangepast zouden moeten worden? Belangrijk is dat de financiële consument goed beslagen ten ijs komt. In dat kader is iedereen het erover eens dat jong geleerd, oud gedaan is. Het onderwijs heeft naar onze mening een centrale rol in de financiële educatie, maar er bestaat twijfel aan de bereidheid van OCW om zich hieraan volledig te committeren. Hoe ziet de minister dat? Wat kan hij doen om dit educatieprogramma hoger op de agenda te krijgen bij OCW?

De voorzitter: Dan is het woord aan de heer Irrgang van de SP-fractie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik ben wat minder positief over de Overstapservice dan mevrouw Blanksma. Het feit dat de Overstapservice werkt, betekent niet dat de service een succes is. Het grootste probleem van de Overstapservice is de onbekendheid ervan. Ik kan niet uit de evaluatie afleiden in hoeverre de totstandkoming van de Overstapservice ertoe heeft geleid dat meer mensen zijn gaan overstappen, dat er een groei is in het aantal overstappers. Misschien kan de minister van Financiën daarop ingaan. Die groei lijkt mij een belangrijk criterium om te kunnen vaststellen of de Overstapservice daadwerkelijk positief is en een succes kan worden genoemd.

Het belang van de nummerportabiliteit wordt gerelativeerd door het feit dat het niet het eerste is wat consumenten noemen als barrière voor een overstap. Toch is het natuurlijk een feit dat je met nummerportabiliteit je oude bankrekeningnummer kunt meenemen naar een nieuwe bank. Daarmee kun je ook problemen bij het omzetten van je automatische betalingen voorkomen. Dát is voor consumenten de belangrijkste reden om niet van bank te wisselen. Met nummerportabiliteit kun je de problemen vermijden.

Wij zitten met SEPA, de totstandkoming van een Europese betaalmarkt. Daarmee dreigt de nummerportabiliteit verder uit beeld te raken, misschien wel helemaal uit beeld. Dat zou erg jammer zijn. Ik ondersteun dan ook de oproep dat de minister van Financiën daar in Europees verband hard op moet inzetten. Er moet minimaal een Europese overstapservice komen. Ook die staat op de tocht. De Nederlandse Overstapservice bestaat straks niet meer. Dan moet er op zijn minst een Europese overstapservice komen. Als ik het goed begrijp, is de Europese Commissie van plan om het aan zelfregulering over te laten. Dan zijn wij echter verder van huis dan in de actuele situatie en gaan wij achteruit in plaats van vooruit. Dat is niet positief, vandaar mijn oproep aan de minister van Financiën om zijn stem hard te laten horen in Europa.

De bereikbaarheid van bancaire diensten is belangrijk. Ook in kleine kernen moet er een bankkantoor zijn en een flappentap. De vraag is nu of je überhaupt een bankrekening kunt krijgen. Dat is volgens mij een groeiend probleem. In de moderne wereld kun je niet meer zonder, maar ik heb begrepen dat steeds meer banken een aanvraag voor een betaalrekening afwijzen van personen die een BKR-notering hebben. Ik ben het eens met mevrouw Vos als zij zegt dat er bepaalde semipublieke of eigenlijk gewoon publieke kanten zitten aan bancaire dienstverlening. Het is cruciale infrastructuur die voor iedereen toegankelijk moet zijn. Dat begint ermee dat je een betaalrekening überhaupt kunt aanvragen. Vandaar dat ik nog steeds van harte het initiatiefwetsvoorstel ondersteun waarmee men ervoor wil zorgen dat de universele dienstverlening niet onder een bepaald minimumniveau kan zakken.

Wij zitten midden in een kredietcrisis. Een van de lessen die uit die kredietcrisis moet worden getrokken, is dat zelfregulering in de financiële sector failliet is. Ik vind het heel mooi dat het CDA al dan niet op eigen kosten gezinnen wil helpen...

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): U moet wel goed lezen. Wij vragen aandacht voor de problemen, maar leggen de problemen duidelijk neer bij degenen die er verantwoordelijk voor zijn.

De heer Irrgang (SP): Dat heb ik inderdaad begrepen, maar het is een beetje de put dempen als het kalf verdronken is. Een van de problemen die wij in Nederland hebben, is dat je de genoemde tophypotheken volkomen legaal kunt verstrekken. Het zou voor de hand liggen om daar eens wat aan te doen. De zelfregulering in de financiële sector heeft ertoe geleid dat banken een volstrekt onverantwoord leningenbeleid hebben gevoerd, waardoor gezinnen in de komende jaren bij een stijgende rente in de problemen dreigen te komen. Dan moeten wij niet praten over gedragscodes.

Wij spreken nu weer over nieuwe normen voor consumptief krediet. Dat is geen hypothecair krediet, maar het is ook krediet. De Nederlandse financiële sector heeft natuurlijk ook zijn eigen subprimeleningen. Sommige van die tophypotheken – negen keer het jaarsalaris – hadden nooit verstrekt mogen worden, maar het mag wel, het is legaal. Ik heb daar samen met mijn collega Paulus Jansen ook al twee keer schriftelijke vragen over gesteld aan de minister van Financiën. Hij wil het zo laten. Hij wil geen wettelijke maximumnormen en gaat nog steeds verder met die gedragscodes en met de zelfregulering in de financiële sector. Aan die zelfregulering moet echt een einde komen. Dat is iets wat bij 2007 hoort, en nu is het 2008, dus minister: gaat u daar nog eens goed naar kijken.

De gedragscode voor consumptieve kredieten is wederom zelfregulering. Als ik die gedragscode lees, begrijp ik daaruit dat je de gedragscode weer mag overtreden, alleen moet je dan uitleggen waarom je dat doet. Het is dus een soort code-Tabaksblat voor consumptief krediet, een beetje comply or explain. Echt bijten doet zoiets natuurlijk niet.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Met betrekking tot de hypothecaire financieringen zijn er binnen de sector gedragscodes afgesproken. Er mag slechts 4,5 keer het jaarinkomen gefinancierd worden. Als er uitzonderingen zijn, vereisen die een aparte beoordelingssystematiek. Mij is ter ore gekomen dat ook dit met voeten wordt getreden. Ik weet niet of de minister dat weet, maar mijns inziens gaan banken dan toch echt te ver. Ik ben het met de SP-fractie eens dat wij de banken gewoon moeten aanspreken op hun gedrag. Onverantwoord financieren moet echt op het eigen bordje van de banken blijven liggen.

De heer Irrgang (SP): Ik zou liever willen dat mevrouw Blanksma de minister van Financiën aanspreekt in plaats van de banken. Hij moet zorgen dat er een wettelijk kader komt voor hoeveel je mag lenen. Mevrouw Blanksma vraagt hier weer om zelfregulering, maar dat is dus het probleem. Zij laat de minister van Financiën ermee wegkomen, waardoor het verstrekken van onverantwoorde leningen gewoon door kan gaan.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik denk dat ik toch nog vertrouwen heb in de sector. Het is een volwassen sector die absoluut zelf ook gebaat is bij verantwoord financieren. Als het nu uit de hand is gelopen, dan wil ik toch eerst weten wat de minister van Financiën met de betreffende banken hieraan zou kunnen doen. Wij moeten er niet weer direct gaan staan met dat vingertje van ons en zeggen: wij willen jullie papa en mama zijn en ervoor zorgen dat jullie alles precies goed doen. Ik denk dat er nog tijd is om vertrouwen te hebben in de financiële sector.

De heer Irrgang (SP): Die volwassen financiële sector van u heeft inmiddels honderden miljarden aan subprimeleningen geproduceerd, zodat de financiële instellingen nu met publiek geld moeten worden gered. Ik vind eerlijk gezegd dat er aan het tijdperk van zelfregulering nu ook in Nederland een einde moet komen. Ik vind het erg makkelijk dat u nu de minister van Financiën vraagt om de banken aan te spreken of de financiële partijen. Ik begrijp overigens ook dat er financiële partijen zijn die überhaupt niet meedoen aan de gedragscode, dus ja... Als je wel meedoet, mag je ervan afwijken en dat gebeurt dus ook. Op enig moment vraag ik mij dan toch af of u niet wat harder moet inzetten als u zich zulke zorgen maakt over die gezinnen met hypotheken die over de top zijn.

Voorzitter. Hetzelfde geldt naar mijn mening voor CentiQ. Ik ben geen libertair paternalist, maar een ouderwetse socialist. Volgens mij moet je uit de kredietcrisis de conclusie trekken dat je ook niet te veel vertrouwen moet hebben in de mogelijkheden van mensen om zelf in te schatten wat financieel verantwoord is. Ik weet niet of CentiQ daar veel aan zal veranderen. Mij valt op dat hier de aandelenleaseaffaire, de beleggingshypotheken en de toename van schulden bij gezinnen worden genoemd als reden daarvoor. Is het nu werkelijk aan de mensen zelf te verwijten dat zij niet genoeg financiële kennis hebben? Voor een deel natuurlijk wel. In de aandelenleaseaffaire bijvoorbeeld zijn mensen naïef geweest, maar is het niet eigenlijk gek dat die aandelenleaseproducten überhaupt verkocht mochten worden in Nederland? Is het niet gek dat die woekerpolissen gewoon legaal in Nederland verkocht mochten worden? Ik vind dat vreemd. Het zijn financieel totaal ondeugdelijke producten geweest, en toch mochten ze verkocht worden. CentiQ gaat te veel uit van de eigen verantwoordelijkheid van consumenten. Die is er natuurlijk ook wel, maar wat mij betreft niet in de eerste plaats.

Tot slot kom ik op SEPA. Vorig jaar zijn de kosten van basale bankdiensten met 9% gestegen. De afgelopen jaren zijn die kosten steeds gestegen. Ik heb begrepen dat er een aantal rapporten ligt, waarin gewaarschuwd wordt voor forse stijgingen van bankkosten in Nederland als gevolg van SEPA. Ik blijf mij er grote zorgen over maken dat de invoering van SEPA het voor de consument en voor het mkb veel duurder gaat maken. Als ik de reactie van de minister op die problemen zie, dan vertrouwt hij er wel heel erg op dat de marktwerking in de financiële sector dat zal kunnen voorkomen. In de VS zijn de schaalvoordelen er al, en toch liggen de kosten daar niet lager. Sterker nog, de kosten liggen hoger. Ik ben er echt totaal niet gerust op. Ik weet dat de minister vindt dat pin op de EMV-chip moet komen, zodat pin nog wat langer bestaat. Ik zie echter niet wat hij nu doet om ervoor te zorgen dat dit echt gebeurt. Kan hij dat toelichten? Volgens mij is dit een heel belangrijk moment, zeker nu een van de grote banken in Nederland al heeft aangegeven, pin niet op de EMV-chip te zetten. Het hangt nu aan een zijden draadje.

Helemaal tot slot kom ik op de interchange fees. Over de internationale interchange fees heeft Eurocommissaris Kroes zich al uitgelaten, maar ik heb ook al eerder gevraagd hoe het nu eigenlijk met de binnenlandse interchange fees zit. Kan de minister daar nog eens op ingaan? Dank u wel.

De voorzitter: De minister heeft enige bedenktijd gevraagd.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 10.55 uur geschorst.

Antwoord van de minister

Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdragen. Tijdens dit overleg bespreken wij inderdaad een verzameling onderwerpen die rijp en groen zijn. Hier en daar is sprake van een gemeenschappelijke noemer.

Ik wil beginnen met CentiQ en alles wat in dat verband is genoemd. Hierbij is vooral de vraag gesteld, in hoeverre het uitgangspunt juist is dat ten grondslag ligt aan de samenwerking met CentiQ. Dat uitgangspunt is dat je mensen via vormen van educatie kunt bewegen, een ander financieel gedrag ten toon te spreiden. Het kabinet heeft dit niet zomaar zelf aangenomen. In een aantal landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, de VS, Australië, Nieuw Zeeland en Schotland, komen voorbeelden voor van financiële educatieprojecten die al een aantal jaren bestaan en aantoonbaar effect hebben. Niettemin zijn wij op de hoogte van de discussie over het libertaire paternalisme. Ook iets dichter bij huis stelt men dat mensen niet altijd precies willen weten hoe iets werkt. De vergelijking met een auto gaat op; veel mensen willen niet weten hoe de motor precies werkt, als de auto maar rijdt. Mensen stellen dat het niet te ingewikkeld moet worden. De overheid moet ervoor zorgen dat de prikkels de goede richting op leiden en dat er van het spectrum aan keuzes enige sturing uitgaat.

Het kabinet vindt dit een zinvolle discussie. Die heeft tot twee zaken geleid. In de eerste plaats zullen wij ook dit perspectief waar mogelijk verwerken in de programma’s en projecten. In de tweede plaats hebben wij nadrukkelijk nu al bepaald wanneer wij gaan evalueren en waarop. Daarbij zullen wij ons niet alleen afvragen of CentiQ slaagt in het creëren van een platform, het bijeenbrengen van een aantal groeperingen en het coördineren van de activiteiten. Wij zullen ook niet slechts evalueren of de activiteiten in voldoende mate de doelgroep bereiken. Behalve deze twee zaken zullen wij bij de evaluatie ook onderzoeken of er sprake is van een veranderend financieel gedrag. Het kabinet gaat dus niet alleen maar door, blind en doof voor dit type discussies. Integendeel, wij hebben de evaluatievragen nu al opgesteld en zullen ons eigen werk op dit punt kritisch blijven bezien.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voor de evaluatie zijn drie criteria vastgesteld. De evaluatie in 2009 en de eerste twee criteria zie ik wel zitten. Het succes van CentiQ wordt echter uiteindelijk vastgesteld op grond van het laatste criterium en bij de evaluatie over vier tot vijf jaar. Dan kan immers pas worden bepaald of de financiële educatie daadwerkelijk iets heeft teweeggebracht bij mensen. Wat is het verband tussen de eerste meetmomenten en het evaluatiemoment over vier of vijf jaar? Wordt tijdens die eerste evaluaties het «go or no go» bepaald? Wordt er aan de hand van deze evaluaties bijgesteld? Wat kunnen wij verwachten van de eerste evaluaties? Ik stel deze vraag, omdat de andere evaluatie zo laat wordt gehouden.

Minister Bos: De gedachte hierbij is dat de derde doelstelling nooit wordt gehaald als de eerste twee doelstellingen niet goed op orde zijn. Er zal niets op het gebied van financieel gedrag teweeg worden gebracht als alle organisaties die zich hiermee bezighouden, langs elkaar heen blijven werken. Hierover gaat namelijk de eerste doelstelling; lukt het coördineren en het richten op een gezamenlijk doel? Er zal ook geen verandering in het financieel gedrag optreden als je met je activiteiten onvoldoende mensen bereikt. Daarop is de tweede doelstelling en de daarbij behorende evaluatie gericht. Deze doelstellingen worden dus inderdaad vroeger in het proces geëvalueerd. Als uit die evaluatie blijkt dat het op deze punten niet goed gaat, zullen wij moeten bijstellen. Het tijdstip van de evaluaties is zo gekozen dat bijstelling nog mogelijk is.

De default-opties waarover mevrouw Vos sprak, komen in het huidige beleid ook al voor. Er zijn bijvoorbeeld bepaalde spaarvormen die vrij gemakkelijk toegankelijk zijn. Ik denk hierbij aan de spaarloonregeling, waarmee mensen zich bij wijze van spreken «default» kunnen hoeden voor wat er in de rest van hun leven eventueel allemaal nog gebeurt. Ook het verplichte pensioensparen is mijns inziens een vorm van wat libertair paternalisme heet. Daarnaast is bijvoorbeeld de saldering van de premie voor de ziektekostenverzekering met de zorgtoeslag, die sommige gemeenten voor hun bijstandspopulatie uitvoeren, een vorm van paternalisme, hoewel ik mij afvraag of dit libertair paternalisme is. Dit paternalisme is erop gericht, mensen in een vroegtijdig stadium een bijdrage te laten leveren aan het voorkomen van een financieel probleem op de iets langere termijn.

Mevrouw Vos (PvdA): Het pensioensparen is mijns inziens geen vorm van libertair paternalisme, met de nadruk op «Iibertair». Immers, als werknemer kun je niet besluiten om niet mee te doen. Wij kennen uiteraard de voorbeelden van producten die steeds ingewikkelder worden. Wij zien daarbij problemen optreden. Het geld uit bijvoorbeeld de spaarloonregeling hebben mensen vaak, onder de bezielende leiding van wat intermediairs, «default» in een beleggingsverzekering gestort. Gaat men bij CentiQ ook met problemen van deze aard aan de slag?

Minister Bos: Ja, daartegen bestaat geen principieel bezwaar. Ik ken het boek waaraan mevrouw Vos refereert. Daarin worden niet geweldig veel concrete voorbeelden van toepassingen genoemd en dat breekt ons hierbij op. Als wij de mogelijkheden bezien, bestaat hiertegen geen principieel bezwaar. Wat ons betreft, is het op dit punt eerder een kwestie van «en, en» dan van «of, of».

De heer Irrgang (SP): Ik wil de minister waarschuwen voor het woord «libertair». Libertaire mensen zijn heel eng, want zij zijn tegen belastingheffing. Ik kan mij niet voorstellen dat hij eenzelfde visie aanhangt.

De voorzitter: Ik heb in dit verband wat moeite met het woord «eng».

Minister Bos: Hier past slechts zwijgen. Zullen wij het maar op de term «paternalisme» houden? Ik heb mensen ook al eens horen spreken over «keuzeverruimend paternalisme». Er bestaat immers ook keuzebeperkend paternalisme.

Ik kom ten slotte op de vraag van mevrouw Blanksma of de inzichten van CentiQ en die van de commissie-Dijsselbloem – die zijn omarmd door de Kamer – elkaar zullen bijten. Dat is niet het geval. Mevrouw Blanksma hoeft zich hierover dus geen zorgen te maken. Wij hebben het hierover nadrukkelijk gehad met het ministerie van OCW. Men weet daar wat wij aan het doen zijn op dit punt, en men was zeker gaan piepen en schreeuwen als men had vermoed dat wij dit niet goed zouden doen. Er worden ook geen nieuwe einddoelen of iets dergelijks geformuleerd. Wel zou er bijvoorbeeld in rekenmethodes – die tegenwoordig toch al veel meer vanuit de casuïstiek worden opgebouwd – meer dan thans het geval is financiële casuïstiek kunnen worden verwerkt, bijvoorbeeld over individuele financiële beslissingen die mensen moeten nemen. Dit is een van de manieren waarmee je mensen al op heel jonge leeftijd wat vertrouwder maakt met het type beslissingen dat de potentie van grote financiële implicaties heeft. Dit zijn beslissingen waarvoor gerekend moet worden, waarvoor echter ook een zekere verantwoordelijkheid en planning is vereist. Vooral op deze zaken wordt gedoeld.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): In uw brief doet u de suggestie om de eindtermen hierop aan te passen. Mag ik concluderen dat u daarvan geen gebruik maakt?

Minister Bos: Ik maak er gebruik van op de manier waarop ik er zojuist over sprak. Het is niet de bedoeling om einddoelen te veranderen op een manier die strijdig is met alle randvoorwaarden die daaraan zijn gesteld, ook door de Kamer in het debat over het advies van de commissie-Dijsselbloem. Als hierover een misverstand is gewekt, is dat bij dezen rechtgezet.

Ik kom aan het pakket onderwerpen rond kredietverstrekking, de open norm en dergelijke zaken. Ik hoorde met name de heer Irrgang in dit kader spreken over zelfregulering. Wij hebben het hierbij niet over zelfregulering. De open norm komt in de wet voor. De AFM heeft gesteld dat zij voor de invulling van deze norm en vervolgens voor de handhaving ervan gebruik maakt van een invulling die door marktpartijen zelf is ontwikkeld. Die norm wordt echter vervolgens wel door de AFM gehandhaafd. De invulling van de norm staat niet los van wat het Nibud op dit punt doet, maar is gebaseerd op normen van dit instituut voor budgetvoorlichting. Het Nibud ontwikkelt normen die gaan over de vraag wat huishoudens in bepaalde situaties redelijkerwijs zullen uitgeven en hoeveel vrije ruimte daarbovenop redelijkerwijs nodig is. Er is dus bij de invulling van de door de AFM te handhaven norm wel gebruikgemaakt van de praktische invulling van marktpartijen, maar er is geen sprake van zelfregulering. Er wordt immers gewoon gehandhaafd door de Autoriteit Financiële Markten. De AFM handhaaft ook bij instellingen die niet zijn aangesloten bij de code. De code bepaalt niet wie aan de norm moet voldoen, maar wordt alleen gebruikt om invulling te geven aan de norm, zodanig dat de AFM kan handhaven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Voor de duidelijkheid vraag ik nogmaals of wij het hierbij hebben over open normen. Als er sprake is van open normen, kan de sector er zelf een invulling aan geven.

Minister Bos: Er is sprake van een open norm. Dit betekent vooral dat de norm niet op het meest gedetailleerde niveau in de wet is vastgelegd. Als wij dat wel zouden doen, zou dit enorm vertragend werken. Bovendien zou er een stoet ambtenaren nodig zijn om de norm op te stellen, te handhaven en te wijzigen als inzichten in de markt veranderen. Verder zouden wij zonder deze open norm veel minder flexibel en snel kunnen reageren op veranderende inzichten. Het is voor marktpartijen veel gemakkelijker om hun invulling van een open norm te veranderen dan het voor mij is om een wet te wijzigen. Echter, de open norm staat als open norm wel in de wet. Bovendien is er een autoriteit die deze norm handhaaft.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De CDA-fractie is een groot voorstander van open normen, maar het is wel de vraag of gedragscodes daaronder moeten vallen. Mijn gedragscode kan een heel andere zijn dan die van een ander. Er ligt nu een mooie gedragscode van enkele partijen op tafel, maar niet alle partijen zijn bereid zich hieraan te conformeren.

Minister Bos: Dat is juist. De AFM heeft echter nu voor een invulling gekozen die voor haar maatgevend zal zijn bij handhaving. Dus ook voor de partijen die de code niet hebben onderschreven, zal de invulling die in deze code staat nu de norm moeten zijn.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Heeft de AFM voldoende sanctiemogelijkheden om naleving van deze code af te dwingen? Er is immers sprake van een open norm.

Minister Bos: U kent de sanctiemogelijkheden. De AFM kan beginnen met een normoverdragend gesprek. Verder zijn er de waarschuwingen, boetes, publicaties en dergelijke. En ja, daarvoor is voldoende capaciteit.

De heer Irrgang (SP): Ik blijf het een vreemde situatie vinden dat wij marktpartijen een norm laten invullen. Mijns inziens leidt dit tot vermenging van publieke en private bevoegdheden. Hierover blijven wij van mening verschillen. Verder staat in de gedragscode dat een overtreding van de code mogelijk is, als uitleg aan deze overtreding kan worden gegeven. In zo’n situatie kan de AFM niet optreden. Dan is er toch sprake van een soort comply-or-explain-bepaling?

Minister Bos: Ik herken dit niet, maar ik zal nog even in deze materie duiken. Als de norm bekend is, zal die worden gehandhaafd. Uiteraard is er altijd uitleg nodig als een overtreding wordt geconstateerd. Dat doet echter niets af aan het feit dat de AFM de norm handhaaft.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Ik noem het voorbeeld van de hypotheeknorm. De banken hebben zelf een norm van 4,5 maal het jaarinkomen afgesproken. Men mag daarvan afwijken. De AFM heeft op dit punt echter geen enkele sanctiemogelijkheid. Ik vind dat moeilijk. Ik ben erg voor open normen. Hoe kunnen wij de overkreditering op deze manier toch buiten de deur houden?

Minister Bos: U hebt het nu over het hypothecair krediet, niet over het consumentenkrediet. De AFM heeft daarover al eens gerapporteerd. Over deze rapportage is in de Kamer gesproken. Daarbij ging de aandacht vooral uit naar de vraag of de kredietadvisering wel in alle opzichten correct was. Ik ben het met u eens dat het misschien nog wel interessanter is om meer zicht te krijgen op de vraag in hoeverre er door marktpartijen de hand wordt gelicht met bijvoorbeeld de norm van 4,5 maal het jaarinkomen. Ik zeg de Kamer graag toe om met de AFM in overleg te treden en te bezien op welke termijn wij hierover verder kunnen spreken op basis van wat concretere cijfers van de AFM. Wat mij betreft zal dit overleg zo snel mogelijk plaatsvinden. Immers, in een tijd waarin de rente stijgt en mensen vanwege de inflatie soms toch al moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen, is het van groot belang dat marktpartijen zich op dit punt verantwoordelijk gedragen. Zij dienen huishoudens niet in een positie te brengen waarbij mensen op korte of op langere termijn in financiële problemen komen. Op deze verantwoordelijkheid zal ik marktpartijen blijven wijzen. Ik weet niet precies waaraan de heer Irrgang refereerde toen hij met tamelijk grote woorden over dit punt sprak. Voor mij geldt dat zelfregulering altijd meer een pragmatische dan een principiële keuze is. Als een sector niet in staat blijkt om een publiek belang goed en afdoende te behartigen door middel van zelfregulering, dan zal wat ons betreft altijd de optie aan de orde komen waarbij de overheid de eigen verantwoordelijkheid neemt. Daarbij zal worden bezien of het desbetreffende publieke belang met wet- en regelgeving beter is gediend. Een en ander geldt ook op dit punt.

De heer Irrgang (SP): Als de minister toch gaat bekijken hoe het precies zit met de norm van 4,5 maal het jaarinkomen, wil hij dan niet alleen de huidige situatie bezien, maar vooral ook de afgelopen 5 jaar? De situatie is op dit moment wellicht veel beter, omdat alle banken hun risicomanagement opnieuw aan het instellen zijn. Vooral van belang is dus de vraag wat de banken op dit punt in het verleden hebben gedaan. Ik heb begrepen dat een aantal Amerikaanse cowboypartijen zich terugtrekken van de Nederlandse markt, omdat zij in Amerika wat problemen hebben. Daarbij kunnen wij ons van alles voorstellen. Ik ben blij dat de minister op dit punt een opening biedt.

Minister Bos: Ik zeg nogmaals dat ik met de AFM zal overleggen wat wij op dit punt redelijkerwijs kunnen doen. Ik weet wat de wensen van de Kamer op dit punt zijn. Wij moeten ons hierbij wel realiseren dat de AFM pas vanaf 2007 verantwoordelijkheid op zich heeft genomen op dit punt. Bovendien is in 2007 de gedragscode hypothecaire financiering aangescherpt. Het onderzoek waaraan mevrouw Blanksma refereert, ging vooral over de jaren 2004 en 2005. Daarop is een aanscherping gevolgd in 2007. Dit doet echter niets af aan het feit dat mijns inziens een verantwoordelijk gedrag van marktpartijen op dit punt van groot maatschappelijk belang is, vooral in een tijd van inflatie en mogelijk stijgende rente. Ik zie dit belang en er rust geen taboe op de discussie hierover.

De heer Irrgang noemde enkele malen de ontwikkelingen in Amerika en de subprime market aldaar als bewijs voor het feit dat zelfregulering niet werkt. Ik heb zelf al enkele malen gezegd dat mijn optimisme over de zelfregulering van de financiële sector behoorlijk is verminderd door deze financiële crisis. Ik had het daarbij echter vooral over wat er in Amerika gebeurt. Wij moeten constateren dat in Nederland de omvang van de subprime market nooit die van de markt in Amerika heeft benaderd. Hetzelfde geldt voor het type ontwikkeling van deze markt en de impact daarvan op de rest van de hypothecaire markt. Er waren in Nederland drie kleine partijtjes actief, die altijd klein zijn gebleven. Voor zover ik weet, zijn zij zelfs al weer kleiner geworden. Het gaat mij daarom te ver om hieruit af te leiden dat elke vorm van zelfregulering gedoemd is om te falen. Dat gaat wellicht op voor de Amerikaanse situatie, maar niet voor de Nederlandse. In antwoord op diverse vragen van de SP-fractie heb ik mijns inziens laten zien op welke manier wij ontwikkelingen in dit segment goed in de gaten proberen te houden, hoe klein ze ook zijn.

De heer Irrgang (SP): De minister heeft het vooral over de hypotheekmarkt. De Nederlandse financiële instellingen zijn duidelijk geraakt door de kredietcrisis; zij zijn zelfs hard geraak. Dit feit nuanceert de woorden van de minister in belangrijke mate. Ook de Nederlandse financiële sector heeft uiteraard geprofiteerd van de liberalisering van de financiële sector in de afgelopen decennia. De schaduwkanten daarvan worden nu duidelijk.

Minister Bos: Als de Nederlandse financiële sector schade heeft opgelopen ten gevolge van de subprimecrisis, specifiek met betrekking tot hypothecaire producten, dan is dat gebeurd omdat men belangen heeft genomen in dit soort producten op de Amerikaanse markt en omdat men daarin ook gehandeld heeft op de Amerikaanse markt. Op de Nederlandse huizenmarkt of de Nederlandse hypothecaire markt is de sector echter niet onverantwoordelijk bezig geweest. Mijns inziens moeten wij dit onderscheid goed maken.

Er zijn enkele onderwerpen ter sprake gekomen die betrekking hebben op bijvoorbeeld de kredietverlening in algemene zin en op de leenreclames. Ik stel voor dat ik de vragen van mevrouw Blanksma over de volgens haar groeiende groep illegale of dubieuze kredietverstrekkers beantwoord in de brief die wij hebben toegezegd met het oog op het volgend AO, dat gaat over schulden en kredieten. Hetzelfde geldt voor de vraag hoe wij precies om kunnen gaan met studieschulden en de BKR-registratie. Het algemeen overleg waar deze brief aan de orde zal komen, staat gepland voor het najaar. De brief zal voor Prinsjesdag naar de Kamer worden gestuurd. Daarin kunnen wij ook wat meer zeggen over leenreclames. Wij wachten gespannen af, wat het CDA-initiatief op dit punt zal brengen. Wij weten dat de fractie van de PvdA daarvoor sympathie heeft, maar ook problemen ziet. Ik ben geen constitutioneel jurist. Onze stelling is nooit geweest dat er geen ruimte is om de media beperkingen op te leggen. Wij stellen wel dat er altijd een proportionaliteitstoets zal zijn als je dat doet. De overheid kon tot nu toe altijd wel aantonen dat er een ondubbelzinnig aantoonbaar schadelijk effect van roken en alcohol uitging op de gezondheid van mensen. Het blijft echter moeilijk om aan te tonen dat er van goedkoop lenen in alle omstandigheden een ondubbelzinnig negatief effect uitgaat op de financiële positie van mensen. Het gaat dus om de vraag of wij een haarfijn onderscheid kunnen maken tussen enerzijds gevallen waarin het prima is dat mensen worden gewezen op een goedkopere mogelijkheid om geld te lenen, en anderzijds gevallen waarbij er sprake is van een negatief effect. Misleidende reclame is al verboden. Het is de vraag of wij in het grijze gebied van reclames die niet onder de norm van misleidende reclame vallen, maar waarbij wel veel vraagtekens zijn te zetten, zo’n grens kunnen leggen. Wellicht valt de grens bijvoorbeeld te leggen bij reclames waarin op het eerste gezicht een goed huwelijk of een mooie keuken wordt verkocht, terwijl men eigenlijk een lening aan het verkopen is. Als dit type associaties wordt gelegd en het niet meer sec over de lening gaat, valt wellicht een grens te leggen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De tv-reclames voor kredieten worden vooral overdag uitgezonden en bereiken daarmee vooral mensen die overdag thuiszitten in een andere situatie dan wij nu hier. Aan deze mensen wordt door deze reclames overdag continue dit type signalen van verleiding afgegeven, waarbij geen beroep wordt gedaan op verantwoord financieren. Nu wij verder zijn met het onderzoek naar het totaal...

De voorzitter: Gaat u nog een vraag stellen, of is dit een kleine reclame-uitzending, mevrouw Blanksma?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De minister daagt mij uit.

Minister Bos: Nee, ik wijd slechts warme woorden aan uw zorgen.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hij geeft geen antwoord, maar omarmt wel ons initiatief. Dat is prettig. Ik roep hem op, daarmee door te gaan.

Minister Bos: Aan sympathie voor uw zorgen heeft het mij nooit ontbroken, mevrouw Blanksma. Wij zoeken met elkaar verder. Op twee punten worden in ieder geval maatregelen genomen. De boetes zijn enorm verhoogd. Verder gaan wij werken aan de goed zichtbare waarschuwingszinnen die in beeld moeten komen. Het is nog steeds de bedoeling dat deze maatregel per 1 januari 2009 van kracht wordt. In de komende maanden zal de Kamer hierover een concreet voorstel ontvangen. Wij komen steeds een stap verder.

Ik kom op het betalingsverkeer en de Overstapservice. Een van de aanbevelingen van SEO en het MOB was, de bekendheid van de Overstapservice te vergroten. Dat zullen wij doen. Ik weet niet zeker of de stelling van de heer Irrgang klopt dat de Overstapservice een succes is als blijkt dat er vaker wordt overgestapt. Is er sprake van een succes als veel mensen van een goede naar een slechte bank overstappen? Succes moet blijken uit het feit dat mensen ervaren dat overstappen met minder gedoe gepaard gaat. Er is geen nulmeting gemaakt van het aantal overstappers. De Consumentenbond heeft de indruk dat er meer wordt overgestapt. Wellicht gaat dit in de richting waarop de heer Irrgang hoopt.

Wij moeten ons goed realiseren dat de Overstapservice een soort «second best» keuze is ten opzichte van nummerportabiliteit. Dit is ook relevant voor de discussie in Europees verband. Nummerportabiliteit is uiteindelijk de mooiste manier om het voor consumenten gemakkelijk te maken. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat de discussie over deze nummerportabiliteit er niet gemakkelijker op is geworden nu die zich op Europees niveau gaat afspelen. Met de Europese discussie over nummerportabiliteit wordt overigens de Overstapservice, in ieder geval op nationaal niveau, niet overbodig. Wij kunnen prima tegelijkertijd doorgaan met enerzijds de verdere ontwikkeling op Europees niveau, ook rond de nummersystematiek, en het aanzwengelen van de discussie over nummerportabiliteit in Europa, en anderzijds met de Overstapservice op nationaal niveau. Ik dacht in de vragen van enkele leden op dit punt enige zorg te bespeuren. Die zorg is onterecht. De discussie over nummerportabiliteit probeer ik, mede op verzoek van de Kamer, in Europa onder de aandacht te brengen.

Mevrouw Vos vroeg naar de storneringstermijn van acht weken. Deze termijn was vier weken en is in zekere zin nog steeds vier weken, terwijl die in andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, veel langer is dan acht weken. De termijn van acht weken is in de Payment Services Directive vastgelegd en is daarmee nu een Europese norm waarvan wij niet meer kunnen afwijken.

Er zijn vragen gesteld over de bereikbaarheid van betaaldiensten. Mevrouw Vos vroeg naar het aantal bankfilialen en de ontwikkeling daarvan. In de MOB-rapportage staan de laatste cijfers die ik heb gezien over het aantal bankfilialen. In 2007 waren het er 3504 en in 2006 3356. Er is gevraagd wat er gebeurt als er op dit punt problemen worden gemeld. Er is slechts één melding geweest, namelijk uit Irnsum/Jirnsum/Poppenwier. Er zijn ons geen andere meldingen bekend. In eerste instantie zijn de problemen in Friesland stroef opgepakt. Daarom is het begrijpelijk dat deze problemen in de belangstelling zijn komen te staan. Vorige week is echter een delegatie van MOB-partijen naar Friesland gegaan om te bezien hoe groot het probleem precies is en welke oplossing kan worden gevonden. Die oplossing hoeft niet per se een betaalautomaat te zijn. Te denken valt ook aan bijvoorbeeld een bankbus die met een bepaalde frequentie langskomt of aan het verhogen van de cashmogelijkheden bij andere afgiftepunten of winkels op de desbetreffende locatie. Er wordt op dit moment dus voortvarend gewerkt aan een oplossing en er is geen reden om aan te nemen dat dit spaak zal lopen.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik kom nog even terug op de nummerportabiliteit. Ik heb gevraagd hoe het mogelijk is dat je vroeger, toen alle banken nog waren aangesloten bij de Bankgirocentrale, wel je nummer kon behouden als je overstapte naar een andere bank, terwijl dat niet meer mogelijk is nu alle banken bij Equens zijn aangesloten. Wij kiezen nu voor de second-bestoplossing van de Overstapservice, terwijl mijns inziens nummerportabiliteit technisch heel goed mogelijk is. ING heeft bijvoorbeeld negen nummers en de Postbank zeven, maar deze banken kunnen wel integreren. Ik snap niet waarom banken blijven volhouden dat dit niet mogelijk zou zijn.

Minister Bos: Ik meen dat er in dit verband vooral in de jaren tachtig grote technische problemen aan de orde zijn geweest, toen de mogelijkheid voor uitwisseling tussen banken die waren aangesloten bij de Bankgirocentrale aan de orde kwam. Het is dus technisch complex en er is weinig vraag naar. Daarom is men er toen mee gestopt.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik heb begrepen dat het technisch wel kon, maar dat men het heeft laten waaien, omdat er weinig vraag naar was. Op dit moment beweren banken echter dat het technisch niet kan. Volgens mij kan het dus wel. Wellicht is het nu nog wel gemakkelijker te realiseren dan in de jaren tachtig, in verband met de voortgeschreden automatisering.

Minister Bos: U hoort mij niet zeggen dat nummerportabiliteit technisch niet mogelijk is; ik heb het over technische complexiteit. Het gaat dus om de vraag of je het de moeite waard vindt om hierin zo veel tijd, energie en geld te steken. Bij deze afweging speelt het feit mee dat er vrij weinig vraag naar is.

Mevrouw Vos (PvdA): Wij zijn het er allemaal over eens dat nummerportabiliteit de «first best» option is en dat wij met de Overstapservice destijds voor de second best option hebben gekozen. Wij willen de markt voor de consument scherp houden. Daarom begrijp ik niet dat men zich zo snel neerlegt bij de mededeling dat het technisch te moeilijk is.

Minister Bos: Wij zijn inmiddels in een andere discussie aangeland. Immers, als wij nummerportabiliteit nu zouden willen, moet de discussie hierover sowieso op Europees niveau worden gevoerd. In Europa heb ik dit punt, mede op verzoek van de Kamer, aan de orde gesteld en ik zal dat blijven doen. Als wij nummerportabiliteit tegen redelijke kosten kunnen realiseren, is dat prima. Ik ken echter ook de zorgen van de Kamer over de kosten van het betalingsverkeer. Wij zullen daarom ook het kostenaspect in de gaten moeten houden. Wij blijven dit punt dus aanhangig maken op Europees niveau. Zolang dat geen resultaat heeft, moeten wij zorgen voor een goede Overstapservice.

Mevrouw Vos (PvdA): De meeste mensen zullen naar een andere bank binnen Nederland overstappen. Uit het rapport blijkt dat nummerportabiliteit in Nederland mogelijk was en is. Ik blijf dit vreemd vinden. Wellicht kom ik hierop later nog terug.

Minister Bos: Oké.

De heer Irrgang vroeg of het voor iedereen mogelijk is om een betaalrekening te openen. Deze vraag heeft uiteindelijk ook te maken met toegankelijkheid van bankdiensten. Hierover is een convenant basisbankdiensten afgesloten, waarbij alle grote banken in Nederland zijn betrokken. Mij zijn geen problemen op dit punt bekend. Wel is mij bekend dat er problemen zijn rond activiteiten die zich wellicht in de criminele sfeer afspelen. Als criminele activiteiten een rol spelen, zijn financiële instellingen soms niet geneigd om cliënten aan te nemen. Daarbij kan ik mij echter iets voorstellen.

De heer Irrgang (SP): Ik heb vernomen dat er in ieder geval één bank is die weigert een betaalrekening te openen voor mensen met een BKR-notering. Ik zal nog eens nagaan hoe dit precies zit en dit de minister laten weten.

Minister Bos: Graag.

De heer Irrgang (SP): Is weigering op deze grond in strijd met het convenant?

Minister Bos: Dat lijkt mij wel, al ken ik de tekst van het convenant niet uit mijn hoofd.

De heer Irrgang (SP): Ik kom hierop terug.

Minister Bos: Wellicht is dit een punt dat wij in het algemeen overleg later deze maand kunnen bespreken.

Mijns inziens zijn wij het er al lange tijd over eens dat het om veel redenen doodzonde zou zijn als SEPA zou leiden tot hogere kosten voor het betalingsverkeer, zeker als een van de redenen van kostenstijging de vervanging van het relatief goedkope pin-betaalmiddel door duurdere betaalmiddelen zou zijn. De consument zit daar niet op te wachten. Ook voor de beeldvorming is dit niet goed. Mensen zouden kunnen zeggen: goh, daar heb je weer iets uit Europa wat het leven duurder maakt. Hierop zit ik niet te wachten en de Kamer ook niet. Op nationaal en Europees niveau zet ik steeds in op het vermijden van deze situatie. Eén bank heeft inderdaad inmiddels het initiatief genomen om de pin vooralsnog niet op de EMV-kaart te zetten. Die bank kent mijn zorgen hierover. Vertegenwoordigers van deze bank hebben mij gezegd dat men zich bewust is van de maatschappelijke verantwoordelijkheid in deze kwesties. Er is nu een dialoog gaande tussen de banken en met name de detailhandel over de vraag hoe men hiermee wil omgaan. Ik heb er op dit moment geen behoefte aan om daarin te wroeten.

Er is overigens nog steeds sprake van andere debetkaartinitiatieven in Europa. Wij moeten ons in redelijkheid afvragen of pin zal blijven of zelfs een Europees betaalmiddel zal worden. Wij hebben steeds gezegd: als pin verdwijnt, laat dat dan vraaggestuurd gebeuren, dus omdat de markt geen behoefte meer heeft aan pin. Het systeem mag niet verdwijnen omdat partijen hun marktmacht gebruiken en pin daarmee uit de markt duwen. Het is interessant dat de NMa hierover al iets heeft laten horen. Als partijen in dit opzicht hun marktmacht gebruiken, zal de NMa – laat ik het voorzichtig zeggen – nadrukkelijk meekijken. Beter is het als er meer debetkaartmogelijkheden komen en daartussen een vorm van prijsconcurrentie ontstaat. Er is in dit opzicht een initiatief van Franse en Duitse banken onder de naam Monnet en een privaat initiatief onder de naam PayFair. Verder bestaat de European Alliance of Payment Schemes (EAPS), waarbij bestaande nationale merken worden gekoppeld.

Mevrouw Vos (PvdA): Zijn Currence en pin betrokken bij EAPS?

Minister Bos: Nee. Daarom begon ik zojuist met te zeggen dat ik niet weet of pin uiteindelijk een alternatief zal blijken te zijn voor bijvoorbeeld Maestro. Waarschijnlijk is dat niet het geval, maar er bestaat op dit moment dus op Europees niveau een aantal andere initiatieven die de concurrentie wellicht wel kan bieden. Men is daarmee bezig, maar daarvoor is tijd nodig. Ik stelde tijdens het algemeen overleg van september 2007 dat ik niet uitsloot dat er een Europees alternatief zou komen voor Maestro. Die stelling kan ik in dit licht dus overeind houden.

Er is gevraagd of toonbankinstellingen voldoende zijn geconsulteerd over zaken rond SEPA. Wij hebben de indruk dat dit voldoende is gebeurd via EPC-consultatie die vooral over de Rulebooks ging. Wij moeten ons wel realiseren dat de meeste SEPA-standaarden inmiddels zijn vastgesteld en operationeel zijn. Wij moeten geen gepasseerde discussie met elkaar gaan voeren. Naar aanleiding van eerdere opmerkingen van mevrouw Blanksma en anderen hebben wij echter wel bij de Europese Commissie aandacht gevraagd voor de governance, de bestuurlijke inrichting van de EPC en de manier waarop met name niet-bancaire partijen worden betrokken bij de totstandkoming van standaarden. De EPC kent een stakeholdersforum, een forum dus van andere belanghebbenden en van gebruikers van betaalproducten. Zij worden op deze manier betrokken bij de totstandkoming van de standaarden. Het gaat daarbij om de Rulebooks, die ik zojuist noemde. Het Scheme Management Committee van EPC verzorgt het beheer van de standaarden. In deze commissie hebben onafhankelijke niet-bancaire leden zitting. Ook onze aandacht zal erop gericht blijven dat dit niet verwordt tot een bancair onderonsje en dat ook andere stakeholders betrokken blijven.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Mag ik hieruit concluderen dat toonbankinstellingen betrokken worden bij de verdere uitrol?

Minister Bos: U mag hieruit concluderen dat wij zullen blijven proberen deze betrokkenheid in te brengen. Uiteraard zit ik niet aan de knoppen van dat proces, maar ik kan er wel druk op blijven zetten. Als wij dit punt op Nederlandse schaal bezien, liggen de zaken wat gemakkelijker. Wij hebben immers een rol binnen het MOB en daar is een SEPA-werkgroep, waarin niet-bancaire partijen zijn vertegenwoordigd. Daarop hebben wij dus wat meer controle.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): De kritiek dat niet-bancaire partijen onvoldoende worden betrokken, is niet nieuw. Toonbankinstellingen uiten die kritiek ook als zij met Kamerleden spreken. Deze partijen voelen zich duidelijk buitengesloten. Ik zou het op prijs stellen als de minister van Financiën de taak op zich neemt om de groepen bij elkaar te brengen.

Minister Bos: Zeker, met die bril op zal ik het spel blijven volgen.

Mevrouw Blanksma heeft gevraagd of justitie voldoende betrokken is bij de bestrijding van skimming. Hierover is contact met de politie en het Openbaar Ministerie. Ik kan echter het OM niet voorschrijven waar het de prioriteiten moet leggen. Dat kan zelfs de minister van Justitie slechts in zeer beperkte mate, want het OM is onafhankelijk. Ik kan mij het nodige voorstellen bij een landelijke coördinatie van de aanpak van skimming. Ik zal contact opnemen met het ministerie van Justitie om na te gaan wat de mogelijkheden daar zijn. Het winkelbedrijf heeft grote financiële belangen bij het optreden van de politie en het Openbaar Ministerie. De hoogte van de schade die wordt geleden, zal een rol spelen bij het bepalen van de prioriteiten van de politie, het Openbaar Ministerie en het winkelbedrijf zelf. Hoe vervelend skimming ook is, wij moeten vaststellen dat dit fenomeen per jaar ongeveer 15 mln. schade veroorzaakt, terwijl de schade die bijvoorbeeld door winkeldiefstal wordt geleden, in de miljarden loopt.

De heer Irrgang heeft gesproken over de kosten van het betalingsverkeer en maakt een vergelijking met de Verenigde Staten. Wij moeten ons goed realiseren dat een groot deel van de verhoging van de kosten voor het betalingsverkeer samenhangt met de initiële kosten van het beter op elkaar laten aansluiten van allerlei systemen. De kosten daarvan moeten worden omgeslagen. De kosten van het betalingsverkeer lopen dus op, maar dit heeft vooral te maken met de kosten voor de omschakeling en wil niet zeggen dat ook de kosten hoger worden die werkelijk per transactie worden gemaakt.

Mijns inziens gaat de vergelijking met de VS niet op. Iedereen die wel eens in de Verenigde Staten is geweest, weet dat daar betalingssystemen worden gehanteerd die nogal archaïsch zijn in vergelijking met de systemen waaraan wij in Nederland en Europa al gewend zijn. Men werkt daar bijvoorbeeld nog met cheques. Dit is een van de belangrijkste oorzaken van de hogere kosten van het betalingssysteem in de VS. Ik zou de situatie in Nederland daarom niet al te gemakkelijk willen vergelijken met de situatie in de VS.

De heer Irrgang had het ten slotte over de interchange fees. Multilaterale interchange fees bestaan in Nederland niet. Bilaterale interchange fees zijn niet onderzocht door de Europese Commissie. Ik meen dat binnenlandse bilaterale interchange fees niet zijn onderzocht. Als dat toch wel zo is, kom ik daarop in tweede termijn nog even terug.

Nadere gedachtewisseling

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag die ik vergeten ben te stellen in mijn eerste termijn. Gisteren kwam RTL Nieuws met het bericht dat er weer een frauduleuze beleggingsonderneming zou opereren, onder de naam Easy Life Investments. Telkens horen wij berichten van deze aard. Blijkbaar is de grens van € 50 000 wat laag. Wil de minister naar aanleiding van deze berichten nog eens bezien of die grens toch niet moet worden verhoogd?

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Naast de vraag van de heer Irrgang wil ik de vraag stellen of de minister wil bezien of de grens van € 50 000 kan worden gehandhaafd.

Mevrouw Vos (PvdA): En ik wil vragen wanneer het wildwestbordje beschikbaar komt. Er zijn allerlei redenen om niet tot het instellen van zo’n potje te komen, bijvoorbeeld omdat de AFM daarvoor moet worden uitgebreid. Als mensen € 50 000 in hun achterzak hebben en zo dom zijn om dit geld in zo’n rare belegging te steken, dan zij dat zo. Er zou echter volgens mij een wildwestbordje bijkomen, waarin staat van waaraf het eigen risico intreedt en de AFM niets meer doet. Dat lijkt mij, libertair-paternalistich, een redelijk simpele oplossing.

Minister Bos: Voorzitter. In Nederland is alleen sprake van bilaterale interchange fees. Deze zijn niet onderzocht door de Europese Commissie. Er is ook weinig aan te doen, omdat daarbij feitelijk sprake is van twee vrije marktpartijen die afspraken maken over de bedragen die zij elkaar in rekening brengen. De politiek of anderszins kan zich daarmee moeilijk bezighouden.

Ik meen dat er over Easy Life Investments Kamervragen zijn gesteld.

Mevrouw Blanksma-van den Heuvel (CDA): Hierover zijn vorig jaar al Kamervragen gesteld. Er zijn echter geen vragen gesteld naar aanleiding van de berichten in de kranten van vandaag.

Minister Bos: Wij zullen hoe dan ook bezien of er nog Kamervragen liggen waaraan wij een meer precieze beantwoording kunnen haken van wat nu wordt opgebracht. Liggen die vragen er niet, dan sturen wij de Kamer hierover een aparte brief.

Wellicht is het belangrijk om op te merken dat aan de grens van € 50 000 altijd een aantal aspecten gekoppeld is geweest. Ik noem in de eerste plaats het Europeesrechtelijke aspect. Er wordt over dit onderwerp in Europa gesproken en wij sluiten niet uit dat er mogelijkheden zijn om de grens iets te verhogen. In de tweede plaats hebben wij ons, gewoon met het oog op doelmatigheid, afgevraagd of wij hierin onze energie moeten steken. Dit type consumentenbescherming is vooral bedoeld voor de consument met het wat kleinere vermogen die daarmee de markt op gaat, maar het zich niet kan veroorloven om in alle opzichten professioneel advies in te winnen. Als mensen het zich echter kunnen veroorloven om € 50 000 weg te zetten, kunnen zij het zich ook veroorloven om goed advies in te winnen. Is dit een liberaal, libertair of paternalistisch argument? Laat ik het er maar op houden dat het een verstandig argument is bij de beantwoording van de vraag bij welke zaken toezicht- en handhavingsautoriteiten moeten meekijken.

Wij zijn er wel uit hoe wij het wildwestbordje willen organiseren. Het is nu vooral een kwestie van het zo snel mogelijk doorlopen van het hiervoor benodigde wetgevingstraject van ministerraad, Tweede Kamer en Raad van State. Wellicht kunnen wij het ergens aanhaken, maar het is ook mogelijk dat een separaat traject nodig is. Wij zijn op dit moment op zoek naar de snelste route.

De voorzitter: Ik dank de minister, de aanwezige ambtenaren en de belangstellenden op de publieke tribune. Verder dank ik de Kamerleden voor hun zelfbeheersing, want wij zijn drie kwartier vroeger klaar dan gepland.

Sluiting 11.42 uur.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,

Blok

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tichelaar

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De griffier voor dit verslag,

Esmeijer

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), voorzitter, Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Weekers (VVD), Van Haersma Buma (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Irrgang (SP), Luijben (SP), Kalma (PvdA), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Cramer (ChristenUnie), Van der Burg (VVD), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Heerts (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Tang (PvdA), Vos (PvdA), Bashir (SP) en Sap (GroenLinks).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Remkes (VVD), Jonker (CDA), Aptroot (VVD), Jan de Vries (CDA), Van Hijum (CDA), Mastwijk (CDA), De Krom (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Pechtold (D66), Kant (SP), Ulenbelt (SP), Van der Veen (PvdA), Smilde (CDA), Anker (ChristenUnie), De Roon (PVV), Van Dam (PvdA), Smeets (PvdA), Karabulut (SP), Thieme (PvdD), Heijnen (PvdA), Roefs (PvdA), Van Gerven (SP) en Vendrik (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), De Rouwe (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD) en Heerts (PvdA).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).