29 502 Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector

Nr. 73 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 mei 2011

De vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 7 april 2011 overleg gevoerd met staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 5 april 2011 met de aanbieding van het Tijdelijk besluit postbezorgers 2011 (29 502, nr. 64).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Van der Ham

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie,

Franke

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Franke

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van der Ham, Gesthuizen, Hamer, Verhoeven, Braakhuis, Ortega-Martijn, Koppejan, Van Bemmel en Schaart,

en staatssecretaris Bleker van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg over post met de staatssecretaris van EL&I. We hanteren een spreektijd van drie minuten. Allereerst is echter het woord aan de staatssecretaris. We hebben namelijk een aantal stukken nog niet van hem ontvangen. Hij wil daarom een en ander mondeling toelichten in dit AO. Het lijkt mij verstandig om vooraf zijn punten te horen, opdat de leden die kunnen betrekken in hun inbreng.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen, ook namens minister Kamp, dat wij bijzonder blij zijn dat de sociale partners er voor 1 april uit zijn gekomen. Zij hebben een akkoord bereikt. Dit heeft naast de ingroei naar arbeidsovereenkomsten op het moment van in werking treden van dat akkoord ook belangrijke verbeteringen tot gevolg voor de postbezorgers op het punt van de OVO (overeenkomst van opdracht), de ongevallen- en WA-verzekering, verlof, bedrijfskleding, wijkindeling en een aantal andere zaken. Dit is een geweldige stap vooruit. We wilden vrije toegang tot de postmarkt met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Kennelijk zijn de partijen, de onderhandelaars, erin geslaagd het eens te worden over wat in de gegeven omstandigheden fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zijn. Dat steunen wij. Dit resultaat was er niet geweest zonder de inspanning en initiatieven van de Kamer, zonder het besluit van de regering tot het aanstellen van een verkenner, zonder alle gesprekken en zonder alle interactie die heeft plaatsgehad. De heer Vreeman heeft een zeer belangrijke rol gespeeld in het herstel van de basis van vertrouwen waardoor de partners weer om tafel zouden kunnen. Dat is naar mijn oordeel de belangrijkste grondslag voor dit resultaat. Ik heb begrepen dat de werkgevers formeel verklaard hebben akkoord te zijn met het onderhandelingsakkoord en dat zij daar met hun handtekening ook voor staan. De bonden zijn op een aantal onderdelen nog doende om hun definitieve oordeel te geven.

We hebben ons huiswerk gedaan. Zoals beloofd zijn wij in lijn met Vreeman verdergegaan met de AMvB. De nieuwe AMvB hebben we rond 1 april eerst vertrouwelijk aan de Kamer doen toekomen. Ook een voorstel voor aanpassing van de Postwet is deze week aan haar toegezonden. De lijn van het kabinet is heel duidelijk. We vinden dat er in deze transitiefase van de postmarkt nadere kaders dienen te worden gesteld ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden: 80% per 1 januari 2014, zoals in de AMvB verwoord. Op deze norm zal de OPTA uiteindelijk handhavend kunnen optreden. We hebben niet zomaar voor 1 januari 2014 gekozen. We hebben dat vooral gedaan omdat dit direct uit het advies van de heer Vreeman voortvloeide, zonder overigens kennis te hebben van de voortgang van de onderhandelingen. We hebben dat immers een separaat proces laten zijn. Dat is mijns inziens goed en heeft uiteindelijk tot deze AMvB geleid.

Laat ik direct duidelijk zijn over de wijze waarop we nu verdergaan. Over twee belangrijke punten, namelijk het moment waarop sprake zou moeten zijn van 80% arbeidsovereenkomsten en het tempo waarin dat moet gebeuren, zijn sociale partners tot een onderhandelingsresultaat gekomen. Het is een bijzondere situatie, een bijzondere markt, een bijzondere sector en de transitie is omgeven met onzekerheid en onduidelijkheid. We hebben begrip voor het gevoelen dat we her en der hebben opgesnoven dat het verstandig zou zijn om dat onderdeel van het onderhandelingsresultaat, het ingroeipad, 80% op 1 oktober, formeel te borgen in de AMvB. We zullen dienovereenkomstig initiatieven nemen opdat dit gebeurt op een manier zoals in het akkoord bedoeld is.

Dit is het belangrijkste wat ik vooraf op dit punt heb te melden. We zullen er op zeer korte termijn initiatief toe nemen. Daarbij zeg ik nogmaals, kijkend naar de situatie een jaar geleden en naar de huidige situatie, dat er geweldig veel winst is geboekt, in het bijzonder in het belang van de werkers in de post. Gelukkig zijn er wederom enkele van de oorspronkelijke werkers in de post bij de vergadering aanwezig. Tegelijkertijd is het bijzonder in het belang voor de werkgelegenheid in de post. De verplichting van 80% is op zo'n manier ingevuld dat die kennelijk voor de bedrijven, die op een turbulente markt werken, haalbaar en betaalbaar is, waardoor de werkgelegenheid behouden kan worden. Daarom willen we op deze manier verder. Daarbij teken ik aan dat in de cao nog een aantal andere zaken staan rond het minimumloon, vakantiegeld en vergoeding bedrijfskleding. Voor de OVO is daarnaast een aantal plusmaatregelen voorzien die van belangrijke waarde zijn en die ook bij het gehele pakket horen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn inleiding. Hij slaat daarin een zeer milde, heel positieve toon aan. Ik sla toch een andere toon aan. Het zijn allemaal mooie woorden – in de politiek zijn we er vaak heel goed in om mooie woorden te gebruiken – maar ik kijk ook graag naar het echte resultaat en niet naar de papieren werkelijkheid. Ik zie dan dat we ten opzichte van vier jaar geleden nog helemaal niets zijn opgeschoten. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Ik heb het gevoel dat we steeds meer in een trechter terecht te zijn gekomen waarbij we steeds verder richting dat ene dunne gaatje worden geduwd. Ik heb het dan nog niet zozeer over ons, maar vooral over de werknemers op de postmarkt. We worden gedwongen om steeds meer water bij de wijn te doen, om mee te gaan met de agenda van degene die het liefst postbodes als een goedkope wegwerpaansteker zien, zoals de VVD-fractie. Het is de wereld op haar kop wanneer je eerst bedrijven toestaat om een heel groot gedeelte van de markt te veroveren en daarna pas zegt dat men zich aan de regels moet houden. Dat is echt de wereld op haar kop. Je ziet ook waartoe dat leidt.

Vier jaar geleden verzuimde een meerderheid in de Tweede Kamer om te regelen dat er met fatsoenlijke arbeidscontracten in de post zou worden gewerkt. Het was een zachte heelmeester dat de nieuwe bedrijven ruim de tijd kregen om in te groeien terwijl we konden zien dat dit niet de goede weg was. Er is gekozen voor een uiterst traag ingroeipad met escapes. We hebben gezien dat de postbedrijven keer op keer gebruikmaakten van die escapes. Een andere zachte heelmeester was dat we vooropliepen in de EU; het braafste kind van de klas. We verzuimden om fatsoenlijke prijzen voor te schrijven. De overheid maakt daar zelf dankbaar gebruik van door aanbestedingen uit te schrijven die eigenlijk alleen gebaseerd zijn op roofprijzen waarvan we weten dat er nog geen kind fatsoenlijk van betaald kan worden. We zijn nu aangekomen bij een aantal voorstellen die weer lijken op een stukje in de trechter. We moeten komen met een fonds en de bonden moeten komen met een nieuw ingroeipad, maar uiteindelijk verandert er helemaal niets. Ook het advies van Vreeman is een zachte heelmeester. Ik zie het als een soort monsterverbond waarin partijen die de postwerkers hadden moeten beschermen, het moment van 1 januari 2011, dat net voorbij is, gewoon voorbij hebben laten gaan. Dat is gebeurd terwijl er zo duidelijk was gezegd dat 1 januari 2011 dé datum is. De postbodes hebben dat hier zelfs verschillende keren gescandeerd vanaf de tribune. Die datum is gewoon van tafel geveegd. Ik gebruik harde woorden, voorzitter, maar soms is dat nodig. We zijn immers weer helemaal terug bij af. De staatssecretaris gebruikt mooie woorden, maar hij spreekt bezijden de werkelijkheid en misschien zelfs bezijden de waarheid.

Ik stel nog een aantal concrete vragen. De staatssecretaris meent dat zijn voornemen om de het tijdelijk besluit in het kader van de eis tot dienstbetrekking tot 1 januari 2017 te handhaven, in lijn is met het advies van Vreeman. Ik constateer dat Vreeman een voorkeur had voor de eis tot dienstbetrekking in de wet. Ik heb er in januari dit jaar ook een motie voor ingediend. Ik wil van de staatssecretaris weten waarom hij hier niet voor kiest. Ik vraag mij verder af waarom als sprake is van een algemeenverbindendverklaring van een cao een uitzondering wordt gemaakt voor kleine bedrijven met een omzet van minder dan 2 mln. Tot slot wil ik van de staatssecretaris weten of hij bereid is om in de AMvB, die hij ons heeft toegestuurd en die absoluut niet door de beugel kan, aan te sluiten bij het ingroeipad, ook al is dat ingroeipad in mijn ogen nog altijd te traag in vergelijking met dat wat in de concept-cao staat die de bonden met de bedrijven hebben bereikt.

De voorzitter: Ik constateer dat enkele personen op de publieke tribune applaudisseren. Ik ben dit keer heel streng. Als dit nog één keer gebeurt, moeten zij de zaal verlaten, zoals de vorige keer ook is gebeurd. Dat geldt voor iedereen op de publieke tribune.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik denk dat dit een erg belangrijk moment is. Het is een lang traject. Als we straks alles op de rails hebben gezet en hebben afgerond, moeten we maar eens een mooi boek maken over de liberalisatie van de postmarkt en de wijze waarop de overheid via allerlei salto's mortale moet regelen wat zij eerst dacht te willen losmaken. Maar vandaag is niet de dag om dat boek te schrijven. We moeten daar maar over een paar maanden aan beginnen. Vandaag is de dag om te zorgen dat de cao, die er nu in potlood lijkt te staan, daadwerkelijk getekend kan worden. Daar moeten nog een paar dingen voor gebeuren.

Er is steeds gezegd dat er een cao moet komen. Die cao moet worden voorzien van een AMvB met een stok achter de deur. Die AMvB ligt er, maar is geen stok achter de deur. Ik ben blij met de inleiding van de staatssecretaris, maar ik kondig vast aan dat ik met een motie kom. Een VAO is reeds aangevraagd, dus daar hoeven we niet ingewikkeld over te doen. In die motie leg ik vast dat de ingroeipercentages, die in de cao staan en die als het ware de tussenstappen weergeven van het groeipad, ook in de AMvB moeten komen, zodat het een-op-een op elkaar aansluit en de AMvB daadwerkelijk een stok achter de deur is. Anders wordt de AMvB het tegenovergestelde van wat de bedoeling is, namelijk een vrijbrief om in 2014 niets te doen. Dat kan dus niet. Het is volgens mij ook niet de bedoeling van de staatssecretaris.

De heer Verhoeven (D66): Waarom zegt mevrouw Hamer een motie te gaan indienen met dezelfde strekking als het voornemen van de staatssecretaris voor het te voeren beleid? Is dat niet tekenend voor de manier waarop wij steeds met allerlei papieren in de hand langs elkaar heen praten terwijl we allemaal eigenlijk hetzelfde willen?

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, dat lijkt mij niet. Ik denk dat de ervaring heeft geleerd dat moties van de Kamer het kabinet kunnen steunen. Dat hebben we in dit traject gezien. De staatssecretaris heeft dat ook net zo gezegd; dat heb ik maar even als een compliment beschouwd. Het lijkt mij goed dat we precies vastleggen wat we bedoelen. Als de staatssecretaris dit als ondersteuning van het beleid ziet, is dat prima. Vooralsnog wil ik het zelf op papier zetten zodat er geen enkel misverstand over kan ontstaan dat de AMvB daadwerkelijk een stok achter de deur is. Naast het ingroeipad zal ik daar ook het punt van de kleine bedrijven in opnemen, want iedereen zal uiteindelijk mee moeten doen.

Eigenlijk was de grote oplossing van het rapport-Vreeman dat er een fonds zou komen. Dat lijkt helemaal achter de horizon verdwenen te zijn, want we horen niemand er meer over, terwijl het wel een belangrijk nut had. Het vullen van het fonds was bedoeld om te zorgen dat de arbeidsovereenkomsten daadwerkelijk gefinancierd zouden kunnen worden en, niet onbelangrijk, dat ook de werktrajecten van TNT geregeld zouden kunnen worden. De collega van GroenLinks zal het initiatief nemen om met voorstellen te komen hoe we dat fonds toch kunnen vullen. Ik zal mij daarbij aansluiten. Wij denken dat het echt belangrijk is dat het fonds er gaat komen en dat het gestuurd gaat worden door sociale partners met een onafhankelijke voorzitter. Het is belangrijk dat deze twee doelen, de arbeidsovereenkomsten en het geld, daadwerkelijk geregeld gaan worden.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van mijn collega over de eis van dienstbetrekking.

In de procedurevergadering hebben we afgesproken dat we nog terug zouden komen op de ministeriële regeling post, een nieuw systeem om kosten en baten van de universele dienstverlening toe te rekenen. De OPTA heeft daar gehakt van gemaakt. Ik wil weten hoe de staatssecretaris daar snel mee aan de slag gaat.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. Als hierover een boek wordt geschreven, komt alleen mevrouw Gesthuizen vanaf hoofdstuk 1 voor en ik vanaf hoofdstuk 10, maar dat is wel een heel spannend hoofdstuk, zo heb ik de afgelopen tijd gemerkt. Het zegt natuurlijk iets over het eindeloze voortraject. Ik hoop dat we nu langzamerhand tot het besluit komen dat hoofdstuk 10 ook het laatste hoofdstuk zal zijn.

Er is een cao-akkoord, althans de werkgevers en de bonden hebben iets uitonderhandeld wat door de werkgevers weliswaar goedgekeurd wordt maar wat door bonden nog niet voorgelegd wordt aan de leden. Dat heeft natuurlijk een reden: de AMvB. Omdat de vorige sprekers er al veel over gezegd hebben, zal ik het daarover heel kort houden. Ik ben blij dat de staatssecretaris een beweging maakt om het looppad van de cao over te nemen. Ik hoop dat dit ook geldt voor de einddatum, die toch net even wat eerder was. Het is fijn als er volledige congruentie is tussen AMvB en cao. Een van de dingen die mij opvielen in het huidige AMvB-voorstel is de bagatelregeling. Daar plaats ik grote vraagtekens bij. Dit soort dingen moet marktbreed gelden. No escapes, iedereen die aan deze markt deelneemt, heeft met dezelfde voorwaarden te doen. Ik hoor graag van de staatssecretaris een verduveld goed argument waarom we een bagatelregeling nodig zouden hebben. Anders verzoek ik hem vriendelijk doch dringend van die regeling af te zien.

Het volgende valt op als we kijken naar de adviezen van de heer Vreeman, die door de staatssecretaris zijn omarmd. Als we moeten wachten op een AMvB, waarvan de staatssecretaris overigens had beloofd om die eerst aan de Kamer voor te leggen, waarna we er toch kort van tevoren domweg mee worden geconfronteerd, vraag ik mij af in hoeverre de staatssecretaris bereid is om de adviezen van Vreeman daadwerkelijk volledig over te nemen. Ook dat fonds, een hot issue, is nog niet ingevuld door de staatssecretaris ondanks het aannemen van moties daarover. We weten allemaal dat TNT lekker achterover leunt op dit moment. TNT heeft een comfortabele positie, is de sterkste marktpartij en heeft relatief gezien de laagste kosten. Tegelijkertijd toont TNT zich niet bereid om de postbodes van werk naar werk te begeleiden. Dat is een manco.

Ik merk dat Sandd het heel moeilijk heeft, als mindere partij, om de overgang van OVO naar vaste arbeidscontracten te financieren. Er moet dus iets gebeuren. Hoe houden we die markt in stand en betaalbaar? Hoe gaat Sandd die overgang en alle plannen inclusief de AMvB die de staatssecretaris voornemens is aan te passen, betalen terwijl de prijs is gezakt van € 0,35 naar € 0,11? Hoe zorgen we ervoor dat de postbodes zo veel mogelijk of gered worden of van werk naar werk begeleid kunnen worden? Dat fonds is heel hard nodig.

Ik ga een voorstel indienen om de bedrijven zelf een heffing van € 0,02 per zakelijk poststuk toe te laten voegen aan de huidige poststukprijs, die daardoor van € 0,11 naar € 0,13 stijgt. De sociale partners laten we daarover beschikken met als doelstelling OVO's om te zetten in vaste arbeidscontracten en postbodes van werk naar werk te kunnen begeleiden of in dienst te houden. Een neutrale buitenstaander zal dat fonds leiden. De duur ervan zal hetzelfde zijn als de AMvB. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij daartoe bereid is. Ik teken erbij aan dat dit, omdat die prijs zo enorm gekelderd is, klakkeloos doorberekend kan worden aan de klanten, die in plaats van € 0,11 € 0,13 betalen. Zij weten dat ze veel te weinig betalen. Dit gaat dus niet ten koste van de balansen van de bedrijven. Mij dunkt dat dit voorstel zowel juridisch als praktisch haalbaar is en ook in lijn is met het advies van Vreeman.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Hoewel ik de motie en de actie van mijn collega van de Partij van de Arbeid begrijp, zie ik het ook als een motie van weinig vertrouwen. Het is illustratief voor de wijze waarop dit debat zich in de afgelopen maanden steeds heeft voortgezet. We hebben allerlei betekenisvolle stappen gezet, doorbraken gecreëerd en vooruitgang geboekt. We doen onszelf iedere keer tekort door te zeggen: het zijn zachte heelmeesters; we maken er een rotzooi van. Als we nu op een goede manier doorpakken, is er juist wel licht aan het eind van de tunnel.

Mevrouw Hamer (PvdA): Waarom ziet de heer Verhoeven de motie als een blijk van wantrouwen? We zijn namelijk met elkaar aan het proberen om iets te repareren waarvan we hebben geconstateerd dat het de verkeerde weg is opgegaan. De heer Verhoeven heeft eerdere moties van mij ook gesteund. Daar ben ik hem zeer dankbaar voor. Ik zou zeggen: ga zoals de vorige keren in vol vertrouwen met mij mee en leg mij geen woorden in de mond die ik niet heb gebruikt.

De heer Verhoeven (D66): Ik gebruikte niet het woord «wantrouwen», maar de woorden «weinig vertrouwen». Daar zit precies de subtiliteit die ik bedoelde. Ik heb inderdaad een aantal moties gesteund. Ik zeg ook helemaal niet dat ik deze motie per se niet zal steunen. Ik vind haar alleen niet nodig omdat de staatssecretaris in dit geval heeft aangetoond dat hij de situatie goed aanvoelt en dat hij bereid is om de stap te zetten die de meeste partijen nodig vinden omdat ze er niet op vertrouwen dat de AMvB voldoende een stok achter de deur is. Zij willen meer details, meer streepjes op de stok zetten, om het een veiliger situatie te maken. Ik heb gezegd dat ik mij dat, gezien de situatie en de voorgeschiedenis, op zich voor kan stellen. Zelf zou ik echter gevoelsmatig gezegd hebben: misschien moeten we er juist op vertrouwen dat het voldoende is als werkgevers en werknemers samen bindende afspraken maken in een cao. Vervolgens zegt de staatssecretaris aan het begin van dit overleg dat hij zelfs nog meer gaat doen zodat het ingroeipad ook in de AMvB komt. Dat is allemaal nogal wat. Ik vind het niet van heel veel, dus weinig, vertrouwen getuigen dat mevrouw Hamer alsnog die motie indient.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik vraag mij af of de heer Verhoeven de laatste dagen de kranten heeft gevolgd. Er is een persbericht onze kant uit gekomen van de vakbonden waarin staat dat de cao er weliswaar in potlood staat, maar dat die niet tot stand komt zolang de AMvB niet wordt aangepast. Ik heb de staatssecretaris zo verstaan dat hij wil nadenken over een handreiking. Het lijkt mij dan volstrekt logisch dat de Kamer vervolgens in goed overleg aangeeft hoe zij denkt dat dit eruit zou moeten zien. Ik heb daar een concreet voorstel over gedaan, namelijk dat cao en AMvB een-op-een op elkaar aansluiten. We hebben ook steeds uitgesproken dat de AMvB een stok achter de deur moet zijn. Ik ben inhoudelijk benieuwd wat de heer Verhoeven vindt. Hij heeft het steeds over het proces, maar wat vindt hij inhoudelijk? Wil hij dat de cao goed tot stand komt? Immers, daar gaat het nu over. Als de AMvB niet goed is, komt die cao niet tot stand. Wil hij dat de AMvB daadwerkelijk een stok achter de deur is?

De heer Verhoeven (D66): Het kan een stok achter de deur zijn, het kan een knuppel achter de deur zijn. De cao is tot stand gekomen in overleg tussen de werkgevers en de werknemers. Daar zijn zij zelf bij geweest. Zij hebben blijkbaar voldoende vertrouwen in elkaar gehad op dat moment om een afspraak te maken. Als zij dat alleen maar kunnen doen omdat zij weten dat de politiek naar hen kijkt, draaien we de wereld om. We leggen daarmee de verantwoordelijkheid van de sociale partners toch weer bij de politiek. Mijn partij zegt: leg de verantwoordelijkheid voor een cao, voor die afspraak tussen werkgevers en werknemers, juist bij de sociale partners. Het klopt dat sprake is van een bijzondere situatie en dat een stok achter de deur nodig is. Onze visie op de afgelopen periode is echter dat de vorige stok achter de deur, de vorige AMvB, een veel te zware knuppel achter de deur was die ervoor gezorgd heeft dat er allerlei onnodige druk en hysterie is ontstaan waardoor er juist helemaal geen goede grond was voor een goede manier van onderhandelen. Daar zit ons verschil van inzicht.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dit getuigen van de nodige naïviteit. De heer Verhoeven zegt nu heel gemakkelijk dat de vorige AMvB een knuppel was, maar ik heb nog helemaal niemand met een blauw oog voorbij zien komen. Sterker nog, ik heb alleen maar gezien dat bedrijven die eigenlijk gehouden waren aan eerdere afspraken met de vakbonden de dans hebben weten te ontspringen. Als ze zich daaraan niet hadden gehouden, hadden ze dat moeten voelen doordat er een AMvB was. Ze hebben de dans echter weten te ontspringen door de AMvB succesvol ter discussie te stellen via de rechter. Daarnaast kon er te weinig druk worden uitgeoefend door zowel de politiek als de vakbonden om te zorgen dat zij zich daadwerkelijk zouden houden aan de ingroeipercentages. Is het niet naïef om te stellen dat omdat er nieuwe afspraken zijn we het nog een keer op zijn beloop moeten laten?

De heer Verhoeven (D66): Ik heb al eerder tegen mevrouw Gesthuizen gezegd dat naïviteit een compliment is omdat het heel dicht tegen vertrouwen aan zit. Ik kijk vooruit en zij steeds terug. Ik kan ook niet zo ver terugkijken, zoals de heer Braakhuis schetste met zijn exposé over de hoofdstukken uit het boek, maar ik heb de afgelopen zes maanden goed opgelet. Daarin heb ik stappen gezien van alle partijen. Er zijn dingen tot stand gebracht. We hebben resultaten geboekt, een impasse doorbroken en een vooruitgang geboekt waar de postbodes van zullen profiteren. Mevrouw Gesthuizen doet iedere keer alsof het naïef is, alsof er niets bereikt is, alsof het niet genoeg is. Daar is een naam voor: rupsje-nooit-genoeg. Rupsje-nooit-genoeg zal niet de postbodes redden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Je kunt het met heel veel mooie woorden zeggen, je kunt er poëzie van maken, maar de heer Verhoeven komt er niet mee weg door te zeggen dat we een impasse hebben doorbroken en dat er zo veel bereikt is. Van welke concrete dingen hebben ofwel de consument, ofwel de postbedrijven ofwel de werknemers inmiddels mogen genieten? Welke dingen zijn concreet bereikt?

De heer Verhoeven (D66): In het vorige algemeen overleg heb ik gezegd dat de liberalisering, die ook nadelen heeft gehad voor de postbodes, heeft gezorgd voor normale, concurrerende prijzen waarvan de consument voordeel heeft, bijvoorbeeld bij de bezorging van Donald Ducks en bankafschriften. Dat is het eerste concrete resultaat. We hebben daarbij steken laten vallen waardoor de postbodes slachtoffer werden van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat is slecht geweest. Alle partijen hebben gezegd dat dit een fout is geweest in de actie. We zijn de afgelopen maanden bezig om die te herstellen. De heer Vreeman heeft advies uitgebracht en de staatssecretaris heeft aan het begin van dit AO gezegd dat hij een extra stap doet die zijns inziens nodig is gezien de situatie. Dat is het tweede resultaat. Omdat ik korte antwoorden moet geven, laat ik het daarbij.

Voorzitter. Wij spraken over de actualiteit in de kranten. In de afgelopen dagen kwamen een onderhandelingsresultaat en een AMvB. Die dekten elkaar niet. De vragen die vandaag centraal staan zijn in hoeverre deze elkaar moeten dekken en op welke wijze we de dekking tussen beide documenten moeten organiseren. Normaal gesproken zou mijn partij gepleit hebben voor een algemene stok achter de deur waardoor je ruimte laat aan de partners om er samen uit te komen. Zij zijn er immers al deels uit. Laat hen dat ook bewijzen. Dat is inderdaad misschien naïef, maar vooruitkijkend zouden wij daar normaliter voor gepleit hebben. Toch ben ik blij met de woorden van staatssecretaris Bleker, die zegt dat er zo veel partijen zijn die toch die extra zekerheid nodig hebben die blijkbaar nodig is voor de rust op de postmarkt en die daarnaast zegt: laat in de geest van de afspraken gehandeld worden en laten we die extra tussenstappen inbouwen. In beperking toont zich de meester. We moeten niet een cao en een AMvB een-op-een, 100%, op elkaar laten aansluiten, want dan hebben we eigenlijk geen cao's meer nodig. Daar zit de balans die we zoeken. Enerzijds moet het geen knuppel zijn die we voortdurend uit de kast trekken op het moment dat er één klein detail niet klopt, waarna we weer allemaal hysterisch in een kamer gaan zitten om te constateren dat het allemaal misgaat. Anderzijds moeten we wel iets in handen hebben.

Ondanks de precieze bewoordingen in de AMvB is het echt tijd dat de politiek een stap terug doet. Dat kan met de juiste strekking van de cao en met een goede dekking van de nieuwe Postwet en de AMvB. Er is nog wel een aantal aandachtspunten. We hebben nog lopende lijntjes, open eindjes en schurende raakvlakken met de praktijk. Dat is allemaal waar. Ik denk daarbij aan het fonds, aan het inperken van de OVO's, de niet-wenselijke arbeidsconstructie die voor veel postbodes tot een vervelende situatie geleid heeft, aan de overname van SelektMail door Sandd, die ook nog openstaat, en aan de dreigende ontslagen bij TNT. Al deze zaken staan nog steeds op de agenda en kunnen we als politiek niet allemaal regelen. Dit is ook aan anderen, de sociale partners, het kabinet, de OPTA, de NMa en de rechter. Ik probeer positief af te sluiten door te zeggen dat we daaraan moeten vasthouden. Daarbij is losgeslagen politiek in elk geval geen goede methode. Ook nu wens ik iedereen weer heel veel succes in het proces. Ik hoop echt dat dit het laatste hoofdstuk was van het boek en dat we nu aan een tweede boek kunnen beginnen dat geen zwarte maar een roze kaft heeft.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zou niet willen spreken van een boek. Het lijkt meer op een soap. Er gebeurt namelijk van alles en nog wat. Ik ben blij dat de staatssecretaris direct heeft gezegd dat hij van plan is om ervoor zorg te dragen dat de onderhandelingsresultaten terechtkomen in de AMvB. Ik ben het met mevrouw Hamer eens dat dit een-op-een zal moeten gebeuren. Er is namelijk in opgenomen dat de partijen ieder jaar op 31 maart de mogelijkheid hebben om de cao op te zeggen. De stok achter de deur moet daar zijn om ervoor zorg te dragen dat het ingroeipad op de juiste manier verloopt.

Ik ben het met de vorige sprekers eens over de kleinere bedrijven met een omzet tot 2 mln. In de AMvB staat dat deze werkzaamheden buiten de universele dienst vallen. Als de universele diensten apart georganiseerd worden in een aparte bv, betekent dit dan dat de bedrijven zich niet hoeven te houden aan de AMvB? Graag een reactie daarop.

De Raad van State heeft gewezen op de nog meer toenemende druk op de loonkosten, mede door het krimpende volume in de postmarkt. De AMvB zou kunnen vervallen bij Koninklijk Besluit. Het is onduidelijk of na het vervallen van de AMvB een race to the bottom plaatsvindt in de arbeidsvoorwaarden. Hoe tijdelijk is de AMvB? Hoe ziet de staatssecretaris de postmarkt over een paar jaar zonder AMvB? Ik heb gelezen dat de einddatum van de AMvB 1 januari 2017 is. Blijft de staatssecretaris instaan voor deze datum?

Tot slot heb ik nog een aantal vragen over de Postregeling 2009. De OPTA heeft kritische opmerkingen gemaakt over de toekenning kosten universele diensten. De OPTA is van mening dat de eigen invulling van kostentoerekening binnen de twee afzonderlijke diensten ongewenste concurrentieverstoring kan veroorzaken. Klopt het dat de universele dienstverlening meer ruimte krijgt om meer kosten toe te rekenen waar geen concurrentie is en juist minder kosten bij diensten waar wel concurrentie is? De OPTA zegt verder onvoldoende bevoegdheden te hebben om een goede beoordeling te geven van kostenallocaties van de UD-tarieven. Wanneer vindt de brede discussie over de universele dienst plaats? Mijn fractie maakt zich zorgen over hoe het in de toekomst gesteld zal zijn met de universele diensten. Zal men in de toekomst nog partners bereid vinden om dit op zich te nemen?

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ook wij zijn blij dat er een principeakkoord ligt tussen vakbonden en werkgevers over een nieuwe cao in de postmarkt. We hebben wel het gevoel dat we tijdens dit AO een vuiltje moeten wegwerken, maar zijn in dat kader blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over de verschillen tussen de AMvB en de cao. Ik neem van harte zijn toezeggingen mee dat een duidelijk groeipad wordt opgenomen in de AMvB, net als de datum 1 oktober 2013. Wij denken dat een AMvB nog steeds nodig is, omdat deze een krachtig drukmiddel of stok achter de deur is om in de transitiefase ongewenste concurrentie op arbeidsvoorwaarden te voorkomen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Enkele sprekers hebben gezegd dat er een cao in de post is. Ik wil onder de aandacht brengen dat die er nog helemaal niet is. Ik neem aan dat iedereen dat heeft meegekregen. De bonden hebben in een persbericht gesteld dermate teleurgesteld te zijn over de AMvB dat zij dit op deze manier niet aan hun leden kunnen voorleggen. Het lijkt mij heel helder als wij in de politiek niet zeggen dat er een cao is.

De heer Koppejan (CDA): Ik spreek over een principeakkoord. Ik hoor zojuist de toezeggingen van de staatssecretaris waarmee precies tegemoet wordt gekomen aan de teleurstellingen die de vakbonden hebben geuit. In die zin sluit ik mij aan bij de positieve opmerkingen van collega Verhoeven.

We hebben wel vragen over de voorgestelde dispensatieregeling oftewel de bagatelregeling voor kleine postbedrijven met een omzet van minder dan 2 mln. Hoe wordt voorkomen dat door de grote nieuwe postbedrijven hiervan oneigenlijk gebruik wordt gemaakt door deze kleine bedrijven massaal in te huren als onderaannemers, waardoor alsnog gewerkt wordt met OVO-contracten? Waarom is gekozen voor 2 mln. en niet voor 1 mln. of € 500 000?

Naast fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden maakt het CDA zich zorgen over de goede werking van de postmarkt. Welke visie heeft de staatssecretaris op de verdere ontwikkeling van de postmarkt? Hoe wil hij voorkomen dat de liberalisatie van de postmarkt uiteindelijk eindigt in een vrije markt met nog slechts één aanbieder/monopolist? Dat is namelijk de slechtst denkbare uitkomst. Welke mogelijkheden ziet hij om in de huidige transitiefase van de markt dusdanige voorwaarden te creëren dat nieuwe intreders daadwerkelijk de kans krijgen om op deze markt een vaste plek te veroveren? In dat kader vragen wij de staatssecretaris ook om alles in het werk te stellen om de beoordeling van de overname van SelektMail door Sandd zo snel mogelijk af te handelen. In het bedrijfsleven kost tijd immers geld. Welke mogelijkheden ziet hij om dit proces te versnellen? Verder vragen wij de staatssecretaris op welke wijze er een einde zou kunnen komen aan de huidige prijzenoorlog op de zakelijke markt. De nu per cao overeengekomen betere arbeidsvoorwaarden met meer vaste contracten voor nieuwe toetreders zullen ergens uit betaald moeten worden. Met de huidige lage tarieven kan dat in elk geval niet. Het door de commissie-Vreeman voorgestelde fonds lijkt niet van de grond te komen. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om toch een bijdrage te leveren aan een prijsvorming waaruit ook de kosten voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden betaald kunnen worden?

De CDA-fractie heeft eerder ook aandacht gevraagd voor de mogelijke oneigenlijke concurrentievoordelen die voortvloeien uit de toekenning van de universele postdienst aan TNT, de zogenaamde kruissubsidiëring. Om er zeker van te zijn dat dit niet het geval is, dient de OPTA voldoende mogelijkheden te hebben om haar rol als markttoezichthouder ter bewaking van een gelijk speelveld goed te kunnen uitoefenen. We hechten er daarom zeer aan dat de huidige Postregeling goed en tijdig wordt geëvalueerd, zodat we begin 2012 een debat kunnen voeren in de Kamer over eventuele gewenste aanpassingen. We gaan ervan uit dat er tot die tijd geen onomkeerbare stappen worden gezet. Graag nog eens een bevestiging hiervan door de staatssecretaris.

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Toen ik eind vorige week de AMvB zag, bekroop mij een déjà vu-gevoel van de jaren 70. Ik was een fervent fan van Monty Python, in het bijzonder van een sketch die ging over de Spaanse inquisitie, die mensen uit het huis haalde en ondervragingstechnieken gebruikte met als dwangmiddel het bestoken van iemand met een zacht kussen of als straf het zitten in een comfortabele stoel waarbij de hele dag je natje en je droogje werd verzorgd. De AMvB is net zoiets. Ik kan mij voorstellen dat mensen de stekker uit de cao trekken met het comfortabele vooruitzicht van deze AMvB: heerlijk relaxt. Sterker nog, inmiddels hebben we al een schrijven van de bonden. De cao wordt niet voorgelegd aan de leden totdat de regering met een AMvB komt die geen tandeloze tijger is. Pas per 1 januari 2014 volgt de verplichting tot 80% arbeidsovereenkomsten zonder enig ingroeipad. Inmiddels heb ik een toezegging gehoord van de staatssecretaris dat dit gaat veranderen. Gelukkig maar. Het eerder genoemde voorbeeld uit Monty Python is misschien lachwekkend, maar het lot van onze kanjers, onze postbodes die soms al 30 jaar of meer met mooi of slecht weer onze post bezorgen, is dat niet. In het potentiële cao-akkoord wordt uitgegaan van een ingroeipad. Waarom stond dit niet in de AMvB, die als vangnet zou moeten fungeren? Er wordt een uitzondering, de zogenaamde bagatelbepaling, gemaakt voor de kleinere postbedrijven, voor laten we zeggen ma-en-pabedrijven. Is de grens van 2 mln. niet wat aan de hoge kant? Kunnen we geen verlaging voorstellen? Ik denk bijvoorbeeld aan een verlaging naar € 500 000.

Toen ik vorige week de tekst van de AMvB doornam, vroeg ik mij af hoe lang het zou duren voordat een van de onderhandelende partijen mij zou bellen. En ja hoor, zeer snel ging de telefoon al. De vakbonden waren not amused. Als er één woord is waarmee dit algemeen overleg kan worden samengevat, is het wel «teleurstelling», teleurstelling dat we al zo lang met de postmarkt bezig zijn, teleurstelling omdat we als overheid hierin blijkbaar steeds tekortschieten, teleurstelling omdat een groot aantal postbodes nu definitief afgeschreven lijkt te worden. Ik pleit vaak – ik durf dat boetekleed aan te trekken – voor een kleinere overheid met minder bemoeienis. Dit kan vaak goed werken, maar in dit geval zal de overheid echt de regie moeten pakken. Alles moet in het werk worden gesteld om te zorgen dat enerzijds de markt genoeg geld genereert om een goede werk-naar-werkbegeleiding van de postbodes te bewerkstelligen en anderzijds dat nieuwkomers de mogelijkheid krijgen om zo snel mogelijk naar de 80% arbeidsovereenkomsten te groeien.

Op de vraag wat de markt nodig heeft, is het antwoord: geld. De markt heeft geld nodig om de transitie te bekostigen. De vraag stellen is hem beantwoorden. De markt heeft dit geld alleen niet. De vraag hoe de markt dan aan geld komt, dringt zich dan op. Ik heb ook economie gedaan, meestal wordt dat gerealiseerd door het maken van winst. De genoemde prijzenoorlog heeft er echter voor gezorgd dat dit absoluut niet meer het geval is. In zo'n geval moet de overheid de regie in handen nemen. Dat zijn we verplicht aan de kanjers die al tientallen jaren onze post bezorgen, maar ook aan de postbezorgers, die nu nagenoeg rechteloos door weer en wind met stapels reclamepost aan het zeulen zijn op basis van een OVO. De PVV vraagt de staatssecretaris om eens na te denken over een maatregel die de winstgevendheid zou kunnen verankeren in deze markt, een prijsmaatregel waarmee uit zou worden gegaan van een eindsituatie waarin gewerkt gaat worden met minimaal 80% arbeidsovereenkomsten.

Er is al veel gesproken over de postmarkt. Liberalisering kan soms goed werken, maar niet in deze markt. Ik durf te erkennen dat de liberalisering is mislukt. Dit vraagt een grotere regierol, een strak scenario om deze markt te begeleiden naar een gezonde toekomst. De PVV wil de geschiedenis ingaan als partij die pal heeft gestaan voor de postmarkt, voor onze kanjers, postbodes en postbezorgers, en niet eindigen in de trant van: we stonden erbij en keken ernaar. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik pleit voor een nieuwe slogan: de postmarkt verdient beter.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. De woorden van mevrouw Ortega-Martijn zijn ook de mijne: we zijn eerder in een soap beland dan in een goed boek. Nog steeds spreken wij in de vele AO's die we over dit onderwerp hebben gehouden over onderhandelingen tussen bonden en werkgevers. Daar gaan wij niet over. We moeten ons niet laten misbruiken voor iets wat de bonden met de werkgevers moeten oplossen. De politiek gaat volgens de VVD niet over de arbeidsvoorwaarden bij de postbedrijven. De politiek gaat überhaupt niet over arbeidsvoorwaarden binnen de private sector. Dat heb ik al zo vaak gezegd. Elke keer heb ik gewaarschuwd dat wij niet moeten doen alsof wij hier de regels voor dit spel maken. Nu worden we aan onze haren weer ergens in gesleept waar we noch de kennis noch de competenties voor hebben. Door zo veel AO's te hebben gehad over dit onderwerp zijn we partij geworden in iets waar we geen partij in moeten zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben het geheel met mevrouw Schaart eens dat het heel vervelend is dat we hier keer op keer over moeten spreken. Is een partij als de VVD het niet met een partij als de SP eens dat we in ieder geval moeten zorgen voor een gelijk speelveld? Het is toch enigszins vreemd dat we een markt hebben waarin een groot voormalig monopolist wordt gehouden aan een cao terwijl allerlei andere bedrijven op die markt mogen komen werken die precies hetzelfde doen maar niet worden gehouden aan het werken volgens een cao? Dat is toch een unieke situatie?

Mevrouw Schaart (VVD): Dat is zeker een unieke situatie. Mijn fractie heeft zich vanaf het moment dat de Kamer hierover sprak, uit mijn hoofd is dat 2007, altijd op hetzelfde standpunt gesteld. We hebben destijds tegen het wetsvoorstel gestemd. We zijn namelijk niet voor halve liberaliseringen. Nu gaat er misschien iets fout, maar dat ligt toch echt aan de bonden en werkgevers zelf. Ik heb mij echt geërgerd aan de brief van de vakbonden waarin al in de eerste zin staat dat de politiek hier een oplossing voor moet vinden. Dat is per definitie en ten principale onjuist. Bonden en werkgevers gaan hier zelf over.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dit hele liberaliseringsverhaal komt uit de zeer foute koker van de VVD ...

Mevrouw Schaart (VVD): Absoluut niet ...

Mevrouw Gesthuizen (SP): ... en is al heel erg lang geleden ontstaan, zowel op Europees als op nationaal niveau. Ik kan mij er ook van alles bij voorstellen dat een partij als de VVD heel graag wil dat werknemers volkomen rechteloos worden. Het gaat mij alleen om een ander punt. Verschillende bedrijven in precies dezelfde markt met precies hetzelfde werk moeten met elkaar concurreren. De ene partij is wettelijk gezien gehouden aan een cao ...

De voorzitter: We hebben geen behoefte aan een uitleg of een tweede termijn. Wat is uw vraag?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wat vindt de VVD ervan dat partijen op een markt op verschillende voorwaarden moeten concurreren?

Mevrouw Schaart (VVD): Ik vind dat geen vraag. Wat u zegt, werp ik vrij ver van mij. Het is onjuist dat u dat zegt. We hebben destijds tegen deze liberalisering gestemd, juist omdat het slechts een halve liberalisering is. De VVD is absoluut voorstander van liberalisering en vrijemarktwerking omdat daarmee het meest tegemoet wordt gekomen aan zowel de werknemers en werkgevers als aan de consumenten in Nederland. Wij zijn, als enige partij zo'n beetje, altijd tegen deze halve liberalisering, waar we nu de vruchten van plukken, geweest.

De heer Braakhuis (GroenLinks): In hoeverre is mevrouw Schaart begaan met het lot van alle postbezorgers in dit land? Hoe ziet zij voor zich dat deze markt normaal moet gaan functioneren? Ik ben het met de VVD eens dat als je liberaliseert – GroenLinks is daar niet per se voor – het toch ten minste moet gaan werken op basis van fatsoenlijke, menserende voorwaarden en niet op basis van mensonterende.

Mevrouw Schaart (VVD): Daar ben ik het helemaal mee eens. Het moet op een fatsoenlijke manier gebeuren. Ik ben het er alleen ten principale mee oneens dat de bal bij de politiek is komen te liggen. Ik vind het nog veel treuriger dat de bonden nu ook de weg naar de Kamer hebben gevonden en dat zij het aan hun achterban doen voorkomen dat de Kamer erover gaat. Dat is echt onjuist. Daarmee worden valse verwachtingen geschapen bij alle werknemers van de nieuwe postbedrijven en TNT. Er wordt iets voorgehouden wat wij helemaal niet kunnen waarmaken. Dat is nog veel kwalijker.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Als de VVD zo nodig wil liberaliseren, roept zij daarmee de verantwoordelijkheid over zich af om dat fatsoenlijk te begeleiden. Ik deel met de VVD de treurigheid dat we juist als overheid en als politiek moeten ingrijpen, maar dat is nu wel een gegeven, mede als gevolg van een slecht geleide liberalisering uit naam van onder meer de VVD.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik heb het volgens mij al een paar keer gezegd: wij waren tegen deze privatisering omdat we niet voor halve liberalisering zijn. Wij zijn geen makelaars in valse hoop, zoals de heer Braakhuis van GroenLinks en mevrouw Gesthuizen van de SP weleens willen doen voorkomen.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Mevrouw Schaart is geen voorstander van een halve liberalisering. Ik ben benieuwd hoe zij de kwaliteit van de universele dienst wil borgen. Dat is namelijk juist een dienst waarvan je kunt zeggen dat er een aantal onrendabele aspecten aan kleven.

Mevrouw Schaart (VVD): Ook daar ben ik het mee eens, maar wel vanuit een andere invalshoek dan mevrouw Ortega-Martijn. De UD-verplichting wil ik graag naar een Europees level playing field brengen. De concurrentiekracht in Nederland is ook afhankelijk van wat er in het buitenland gebeurt. TNT heeft heel veel last van de situatie in Duitsland. Ik heb in een eerder AO al aangegeven dat ik naar een Europees level playing field toe wil en dat de UD dus ook gelijk moet worden getrokken met die van Europa. De postverplichting wordt daarmee teruggebracht naar vijf dagen. Op die wijze wil ik de UD aanpassen.

Het kan dus niet zo zijn dat de overheid aan private ondernemingen verplichtingen over cao's oplegt. De problemen die nu spelen, zijn deels juist veroorzaakt door onnodige overheidsbemoeienis. Het onderhandelingsevenwicht tussen de sociale partners is totaal verstoord door de introductie van de bewuste AMvB. Hopelijk hebben wij nu onze les geleerd en grijpen we niet nog een keer dusdanig in in deze markt.

Ik wil de tijd in dit AO aan andere zaken besteden die de situatie in de postmarkt helpen en waarbij de Kamer wel bevoegdheden heeft. Door de daling van de postvolumes met gemiddeld 8 à 9% per jaar verandert de postmarkt snel en wordt deze minder winstgevend. Ik heb destijds gezegd dat we naar de mogelijkheid moeten kijken om de verplichte postbezorging van zes naar vijf dagen terug te brengen. Mijn motie hierover heb ik aangehouden. Volgens de Europese richtlijn is vijf dagen het minimum, ook in het kader van het Europese level playing field, waar ik het net over had. De vorige keer gaf de staatssecretaris aan dat de tijd hier nog niet rijp voor is. Kan hij zeggen of dat nu wel het geval is? De concurrentie in Europa gaat immers gewoon door.

Ik hoop ook dat we vandaag de ministeriële regeling over de tarieven kunnen «ontstuiten», zoals dat zo mooi heet. Zekerheid is nu echt snel geboden gezien de splitsing en de separate beursnotering van het postbedrijf aanstaande is en er vandaag zelfs al een nieuwe naam voor dit bedrijf is bekendgemaakt: PostNL. Als de onzekerheid aanhoudt, kan TNT de financiële vooruitzichten voor het postbedrijf niet voldoende inzichtelijk maken, wat mogelijke investeerders, ook uit het buitenland, kan afschrikken. Dat is echt onwenselijk voor de postmarkt.

Staatssecretaris Bleker: Voorzitter. Ik vat kort samen en verduidelijk wat wij van plan zijn te doen in de AMvB. Wij nemen daarin de einddatum 1 oktober op, zoals in de cao die als onderhandelingsakkoord is geformuleerd. Daarnaast nemen we het ingroeipad op. Daarbij zijn in de cao ook gebruiksaanwijzingen overeengekomen. We zullen zo goed als mogelijk in een AMvB die delen van de cao overnemen, juridisch-technisch verantwoord, zoals passend is in een AMvB: ingroeipad, einddatum en gebruiksaanwijzingen.

Er is een aantal aanvullende opmerkingen gemaakt over wat in de AMvB zou kunnen komen. In de AMvB die nu voorligt, is een uitzondering voor kleine bedrijven opgenomen. Verschillende leden hebben daarover vragen gesteld, zoals: is dat nodig; is dat goed; biedt dat geen uitwijkmogelijkheden? Ik schets kort waarom en hoe dit is gedaan. Het overgrote deel van de postbezorgers is werkzaam voor postbedrijven die een landelijk dekkend netwerk hebben. De uitzondering waar we het hierbij over hebben geldt de facto voor bedrijven die een beperkte omzet halen en die met name lokaal en regionaal postvervoer verrichten. Het zijn inderdaad soms de vader-en-moederbedrijven, de kleinere gezinsbedrijven die dat zijn gaan doen de afgelopen jaren of zich op die markt begeven.

In deze bedrijven is dus maar een heel klein deel van de werkers in de post werkzaam. Dat type relatief kleine bedrijven belasten met de verplichting om met 80% van hun werkers een arbeidsovereenkomst af te sluiten, zien wij als een onevenredige last. De uitzondering biedt ook ruimte voor de toetreders tot de markt die klein beginnen, omdat zij dan niet zijn onderworpen aan de heel zware last van de 80% arbeidsovereenkomsten. Het bedrag van 2 mln. is niet zelf bedacht. Van dit bedrag is uitgegaan omdat het in Europees verband gangbaar is en wij natuurlijk ook toetreding door kleinere partijen van over de grens mogelijk moeten maken.

Het laatste punt is gelet op het doel misschien wel het belangrijkst. In die kleine, niet landelijk werkende bedrijven is een zeer klein percentage van de werkers werkzaam. In de uitvoeringstoets heeft de OPTA gemeld dat de handhaving en de uitvoerbaarheid van de AMvB wordt verbeterd door deze bedrijven uit te zonderen, wat ten goede komt aan het overige. Dat is de redenering op grond waarvan wij het verstandig vinden om het zo te doen en om aan te sluiten bij het bedrag van 2 mln. Daarenboven zien wij dat bedrijven in deze branche naar massa zoeken. Sandd zoekt naar volume om zo doelmatigheid te bereiken. Het zou een contrabeweging zijn als men het bedrijf op grote schaal afhankelijk zou maken door onderaanneming van grote aantallen kleinere bedrijven die een omzet hebben van 1 of 1,5 mln. Het is immers juist de bedoeling om efficiency, uniformiteit, kwaliteit en dekking van de gezamenlijke infrastructuur en de gezamenlijke faciliteiten te realiseren. Los van het feit dat het niet logisch is dat de grote bedrijven hiervan überhaupt gebruik zouden maken, zijn er dus ook andere redenen waardoor het in het belang van de handhaving en uitvoerbaarheid verstandig is om het zo te doen. Daarom vinden wij het geen goede gedachte om dat onderdeel van de AMvB aan te passen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Mijn zorg is ten eerste dat dit soort bedrijven door de grote bedrijven gebruikt – lees: misbruikt – kan worden om toch gedeeltelijk onder de AMvB uit te komen. Dat zou betekenen dat het aantal kleine bedrijven explosief groeit. Ten tweede heeft de Kamer zich uitgesproken voor de zorg voor de postbezorger. Dat dit soort bedrijven een grotere flexibele schil nodig heeft, zou zomaar kunnen. Die dient echter wel gebonden te zijn aan fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Het is dan de vraag hoe de staatssecretaris gaat borgen dat die voorwaarden door dat soort bedrijven ook worden gehanteerd.

Staatssecretaris Bleker: Voor dat type bedrijven geldt niet de verplichting van 80% arbeidsovereenkomsten. Zij dienen binnen de Nederlandse arbeidsverhoudingen en wetgeving op een andere nette manier overeenkomsten te sluiten met medewerkers, contractanten enzovoort. Let wel, ik ken de bedrijven zelf ook. Het zijn de bedrijven die in een garage zijn begonnen. Eerst stond er één auto, maar nu staan er drie. Binnen het gezin was in het verleden bijvoorbeeld werkloosheid, maar nu hebben ze op deze manier weer een redelijk gezinsinkomen opgebouwd. Zij huren enkele freelancers in en bedienen op die manier de lokale markt voor de lokale en regionale adverteerders. Werken wij niet contraproductief door dat type bedrijven, dat lokaal en regionaal opereert, aan deze last te onderwerpen, terwijl wij weten dat de handhaver zegt dat het beter is om hen uit te zonderen omdat de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van de AMvB voor de grote bulk dan beter is verzorgd? Het dient dus geen redelijk doel. Het kan zelfs bijdragen aan het minder bereiken van het gewenste doel.

De heer Braakhuis (GroenLinks): De staatssecretaris moet toch begrijpen dat wij afwillen van de overeenkomst van opdracht, de OVO? Dat is een mensonterende arbeidsovereenkomst. Het is niet eens een arbeidsovereenkomst. Het is gewoon een soort moderne slavernij. In dit land hebben wij zelfs de uitzendkracht meer rechten gegeven dan degene die werkt op basis van een OVO. Is de staatssecretaris dan niet ten minste bereid om te stellen dat in dat deel van de markt wel mag worden gewerkt met uitzendkrachten, maar niet op basis van OVO's?

Staatssecretaris Bleker: Volgens mij zijn in de cao die door de onderhandelaars is overeengekomen – dat heet onderhandelaarsresultaat – ook bepalingen opgenomen over de OVO. Er is namelijk een aantal OVO-plusvoorzieningen. Men gaat immers uit van de realiteit dat een deel van het werk in OVO-verband wordt uitgevoerd en soms willen mensen dit werk ook in OVO-verband uitvoeren. Daar heeft men een aantal nadere voorwaarden aan verbonden. Die zijn geformuleerd. Ik heb gezegd waarom het wijs is om heel kleine bedrijven uit te zonderen van de verplichting tot 80% arbeidsovereenkomsten. Daar heb ik verder niks aan toe te voegen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ga toch nog even verder op dat punt. Ik snap wel hoe mooi en romantisch dat lijkt in die garage, maar het is natuurlijk wat minder mooi en romantisch bij al die postbezorgers waarvoor wij dit traject begonnen zijn. Wat de staatssecretaris voorstelt, is toch een vorm van oneerlijke concurrentie. Kleine bedrijven hoeven zich niet te houden aan de arbeidsvoorwaarden, terwijl wij aan andere bedrijven vragen zich daar wel aan te houden. Daardoor verliezen sommige mensen nu hun baan. Ik vraag dan ook oprecht om in dit soort discussies niet het verdriet van de ene persoon te stellen tegenover het verdriet van de andere persoon. Ik doe in dat kader toch echt een dringend beroep op de staatssecretaris om de hele markt aan de afspraken te houden. Hij heeft het rapport van de heer Vreeman zo ondersteund; daarin stond ook dat dit niet kon.

De staatssecretaris zegt dat hij bereid is om de ingroeipercentages en de stappen op te nemen, zoals ik die in mijn motie zal voorstellen. Misschien is het goed als hij nog even preciseert wat hij daarmee bedoelt. Welke einddatum heeft hij daarbij voor ogen?

Staatssecretaris Bleker: Ik heb de data niet allemaal paraat, maar mevrouw Hamer kan ervan uitgaan dat het om exact dezelfde data gaat als die welke in de cao die nu voorligt, staan vermeld.

Dan het eerste punt. Ik wil het helemaal niet romantiseren. In Nederland is ongeveer 3% van de werkers in de postsector bij de kleine bedrijven betrokken. Daarbij gaat het inderdaad om kleine gezinsbedrijven, vader-en-moederbedrijven, of hoe zij ook heten. Het zijn bedrijven die lokaal en regionaal werk verrichten. De OPTA maakt ons duidelijk dat de handhaving en de uitvoerbaarheid van de AMvB er voordeel bij hebben als het grote aantal heel kleine bedrijven, dat bij elkaar opgeteld ongeveer 3% van het aantal werkenden engageert, niet onder het regime valt zoals verwoord in de AMvB. Dat komt ten dienste van de handhaving en de uitvoerbaarheid van datgene wat je voor 97% van de werkers doet. Dat is toch wel een argument dat serieus gewogen mag worden. Wij hebben het gewogen op de manier zoals aangegeven. Bovendien maakt dit het voortbestaan van de kleine bedrijfjes als zodanig niet bij voorbaat onmogelijk en het maakt het voor nieuwe toetreders ietsje gemakkelijker om klein te beginnen.

De heer Koppejan (CDA): Ik wil de staatssecretaris graag geloven dat het in de toekomst inderdaad beperkt zal blijven tot deze schaal. Hij spreekt over 3% van het aantal werkenden; zij zijn met name van lokale familiebedrijfjes. Zij gaan mij, als oud-ondernemer, natuurlijk zeer aan het hart. Stel nou eens, dat die mooie verwachtingen van de staatssecretaris niet uitkomen. Mag ik dan vandaag met de staatssecretaris de afspraak maken dat wij in dat geval direct om de tafel gaan zitten? Ik ben ook ondernemer geweest. Ondernemers zijn creatief. Zij bedenken bijvoorbeeld dat zij ook een franchiseconstructie kunnen aangaan. Daardoor kan kwaliteitsbewaking plaatsvinden en kunnen overal contracten worden gesloten. De arbeidsrelatie is dan gebaseerd op OVO's in plaats van op duurdere arbeidscontracten. Ik wil daar toch rekening mee houden. Ik maak dan ook graag met de staatssecretaris de afspraak dat wij direct om de tafel gaan als die 3% gigantisch stijgt.

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord is ja.

De heer Van Bemmel (PVV): Zojuist werd gesproken over de omzet van 2 mln. Ik geloof niet dat onze postbodes nu zo bang zijn voor bedrijven die per dag door meisjes van zestien jaar vijf brieven in de stad laten wegbrengen. Ik begrijp de uitzonderingsbepaling best. Misschien vind ik het snel te hoog, maar 2 mln. vind ik een behoorlijk bedrag. Dat zijn niet echt kleine bedrijven. Dan kun je, zoals de heer Koppejan zegt, overwegen om op te knippen of iets anders lucratiefs verzinnen.

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord op de vraag van de heer Koppejan was ja. Ziet het er echt anders uit dan wij nu veronderstellen, dan gaan wij om de tafel zitten.

Ik heb eerder de toezegging gedaan dat wij direct na de zomer een notitie uitbrengen over de mogelijke ontwikkeling van deze markt. Naar ik meen, hebben wij dit een high level rapportage genoemd. Dat betreft een analyse van de postmarkt waarbij wordt ingegaan op de vraag wat er nu gaat gebeuren. Dit punt kan daarbij worden betrokken: zie je op dat gebied andere dingen gebeuren dan oorspronkelijk verondersteld? Ik wil toezeggen om dit aspect op dat moment al voor het eerst tegen het licht te houden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben vandaag misschien de jongste, maar ik ben wel al lang betrokken bij dit dossier. Ik vind echt dat de staatssecretaris een kolossale fout maakt door nu een redenering te gebruiken die wij een aantal jaren geleden ook al voorbij hoorden komen, namelijk: het zijn allemaal nog kleine bedrijven, wij hoeven ze niet meteen aan de allerhoogste eisen te laten voldoen, laten we hun nou de kans geven anders kunnen ze niet bestaan. Hij gebruikt als argument dat er dan nog meer concurrentie mogelijk is, maar verder heeft hij mij helemaal niet duidelijk kunnen maken waarom het nou eigenlijk in het belang zou zijn van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden op de postmarkt. Daar hebben wij het vandaag over. Wat maakt dat de staatssecretaris deze uitzonderingsmogelijkheid, dit luik, deze maas in de wet, toch wil maken?

Staatssecretaris Bleker: Ook als men lang meeloopt, kan men wel eens iets mislopen. Ik heb namelijk uitdrukkelijk gezegd dat de OPTA tegen ons zegt dat het maken van die uitzondering in het belang is van de handhaafbaarheid en in het belang van de 95% of 97% van de mensen die bij de grote bedrijven werken. Dan kan namelijk beter worden gecontroleerd, geïnspecteerd en gehandhaafd. Dat moet mevrouw Gesthuizen aanspreken. Dat is het verhaal.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat doet mij enorm denken aan de politieagent die alleen nog maar achter de grote boeven aangaat en niet meer achter de mensen die hun auto verkeerd hebben geparkeerd. Daar kan ik mij wel wat bij voorstellen, maar dat is wel ontzettend vervelend. Is dat dan de redenering? Is dat de enige reden? Eigenlijk kan ik het bijna niet geloven. Ik heb daadwerkelijk nog geen enkele feitelijke onderbouwing gezien van de stelling dat het makkelijker zou zijn, behalve dan het argument dat de staatssecretaris nu geeft: dan hebben we meer tijd over voor de grote jongens.

Staatssecretaris Bleker: Dat is het argument helemaal niet. Bij elke regeling moet je je afvragen hoe het zit met de effectiviteit van de handhaving. Dat is een van de kerntaken bij wet- en regelgeving. Hier is een duidelijk advies gegeven: concentreer je op de grote bulk, waarin bijna 95 tot 97% van de mensen werkzaam is. Daar wil je iets bereiken. Het is dan slim om je daar dan ook op te concentreren. Bovendien heb ik nog een aantal argumenten genoemd waarom het verstandig kan zijn om dit type kleine bedrijven niet onevenredig zwaar te belasten.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik ben het eens met de staatssecretaris dat wij de kleine bedrijven niet onevenredig moeten belasten, maar die 2 mln. voor zulke kleine bedrijven zie ik nog niet gebeuren. De staatssecretaris zegt tegen de heer Koppejan dat wij om de tafel gaan zitten als het zover is om het weer te veranderen. Is het niet beter om nu al te bekijken in welke mate het bedrag van 2 mln. tegemoetkomt aan de groep die de staatssecretaris wil uitsluiten?

Staatssecretaris Bleker: Laten wij wel wezen: het precieze zicht op de ontwikkeling van de markt en de kleine aanbieders op die markt zal in de loop van de tijd ontstaan. Daarom heb ik voorgesteld om aan de hand van de rapportage die na de zomer wordt uitgebracht, te bekijken hoe een en ander zich ontwikkelt. Dat kunnen wij een jaar daarna nog eens doen. Spreken over iets als je daarover niet 100% wetenschap hebt, maakt het ook lastig, behalve als het gaat om het geloof.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Hoe gaan wij die wetenschap dan vastleggen in de AMvB?

Staatssecretaris Bleker: Mijn advies is om dat nu niet te doen en de overwegingen van de OPTA te volgen. Met de kennis van nu en gelet op de argumenten die ik heb genoemd, is het verstandig om de kleine bedrijven niet onder het harde regime te laten vallen van de 80% arbeidsovereenkomsten. Een latere aanpassing is in beginsel mogelijk, maar wij verwachten niet dat die nodig is.

Voorzitter. Minister Kamp zal spreken over de algemene aspecten van de OVO.

Het fonds hebben wij altijd gezien als een middel en niet als een doel. Als het doel kan worden bereikt zonder dat middel is het ons goed. Mevrouw Schaart zegt volgens mij terecht dat wij soms wel heel ver gaan in onze politieke interventie in dit soort processen. Als wij een middel voorschrijven terwijl de partners die het over een doel eens zijn geworden, dat niet nodig vinden, dan bemoei je je niet alleen met de sociale partners, maar dan ga je zelfs op de stoel van de sociale partners zitten. Het is niet verstandig om dat te doen.

Waarom de eisen van dienstbetrekking niet gewoon opnemen in de Postwet? Dat is op zichzelf niet noodzakelijk. Er is één uitzondering in een enigszins vergelijkbare sector, namelijk het goederenvervoer. De heer Vreeman heeft daarop gewezen. Daarom is dit punt nog eens geagendeerd. Daar heeft het met de veiligheid van doen: mensen dienen niet door de aard van de overeenkomst gedwongen te worden om veel te veel uren te maken. Dat speelt op die manier hierbij geen rol. Er is daarom geen reden voor opname in de Postwet. Wij kunnen dat ook via de AMvB doen.

Mevrouw Ortega en de heer Koppejan spraken over de toekomstvisie en de transitiefase. In het algemeen overleg van januari heb ik een rapportage toegezegd met een daarin een langetermijnschets van de ontwikkeling van deze sector. Na de zomervakantie zal deze bij de Kamer op tafel liggen. Daarbij kunnen deze zaken aan de orde komen. De vraag wat een en ander betekent voor de prijsvorming en hoe daartegenaan gekeken moet worden, is daarbij dan ook aan de orde. Ik moet wel zeggen dat nu roepen om prijsmaatregelen wel heel erg voor de muziek uit lopen is. De Kamer is immers nog in afwachting van de door haarzelf gevraagde strategische rapportage. Naar ik meen, had de heer Van Bemmel daarom gevraagd. Dat lijkt mij nu veel te vroeg.

De Postregeling is wat ons betreft nu operationeel. Wij willen haar begin 2012 evalueren. Dan kan opnieuw worden bezien of het nodig is om de bezwaren van de OPTA te laten leiden tot aanpassingen dan wel of dat er andere mogelijkheden zijn om het probleem op te lossen.

Mevrouw Ortega vraagt of het klopt dat TNT meer ruimte krijgt om kosten toe te delen aan de universele dienstverlening. Er is op dit punt niks veranderd, ook niet in de Postregeling. Daar worden de regels van de Postrichtlijn gevolgd. Deze voorstellen brengen daarin geen verandering.

Dan het verzoek om een prijsmaatregel om de arbeidskosten te kunnen betalen. Volgens mij is er voor bedrijven maar één manier om de arbeidskosten te kunnen betalen en dat is fatsoenlijke offertes uitbrengen en efficiënt produceren. Volgens mij is het niet aan de overheid om bedrijven via tariefstelling te ondersteunen om fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden te kunnen honoreren. De AMvB zullen wij aanpassen zoals ik tegen mevrouw Hamer heb gezegd. De werkgevers binden wij aan een bepaald sociaal kader. Dat kader is straks ook bepalend voor een belangrijke prijscomponent, namelijk de arbeidskosten, bij het uitbrengen van offertes in de toekomst. Deze AMvB zal mogelijkerwijs een prijsopdrijvend effect hebben. Het zij zo, de werkers in de postsector hebben het verdiend.

Dan ga ik in op het betoog van mevrouw Schaart. Zij adviseert mij om het aantal dagen waarop moet worden bezorgd, te betrekken bij de evaluatie van de universele dienstverlening (UD). Die zal nog dit jaar plaatsvinden. Dan uiten wij ons dus nog dit jaar over de vraag of het aantal dagen waarop verplicht wordt bezorgd, moet worden teruggebracht en wat daarvan de voordelen zijn. Misschien kunnen wij dat betrekken bij de nota over de scenario's en de toekomstige ontwikkeling van de postmarkt. Mevrouw Schaart wordt dus nog eerder op haar wenken bediend dan ik heb gesuggereerd.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik wil nog even ingaan op de prijsvorming in de markt. Het ingroeipercentage voor de arbeidsovereenkomst is 10% per eind 2011. Tot die tijd kan nog behoorlijk goed en goedkoop worden aangeboden. Als tijd geen factor zou zijn, zou ik zeggen: laten wij het rustig afwachten. Tegelijkertijd zitten echter postbodes en postbezorgers op de wip. Op de postmarkt wordt gewoon niet genoeg geld gemaakt om deze mensen een zekere toekomst te bieden en hen van werk naar werk te begeleiden. Iets meer regie zou daarom naar mijn mening op zijn plaats zijn.

Staatssecretaris Bleker: Ja, regie, regie, en bij iets meer regie weet ik het al helemaal niet meer precies. De eerste 10%-stap vindt plaats tot 1 januari 2012. Het is een ingroeimodel omdat bedrijven te maken hebben met lopende contracten. Men kan meer betalen als men nieuwe mogelijkheden heeft om in nieuwe contracten de extra arbeidskosten goed te verdisconteren. Dat is de achtergrond. Dat moeten wij, binnen de randvoorwaarden die wij gezamenlijk formuleren, echt aan de marktpartijen overlaten. Dat zou zelfs de Partij voor de Vrijheid moeten aanspreken.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik hoor de staatssecretaris reageren op de financiering van al deze plannen en de AMvB. De heer Vreeman is niet op zijn achterhoofd gevallen als hij zegt dat de marktverhoudingen op dit moment niet in evenwicht zijn, dat Sandd op het moment echt geen geld heeft om dit te betalen en dat een prijzenoorlog bepaald niet helpt om het vooruitzicht er beter op te maken. Binnen die realiteit is het toch redelijk dat de sociale partners in eigen beheer een fonds oprichten om dit in elk geval te laten lukken? Het verhogen van een succesfactor kan voor de staatssecretaris toch geen obstakel zijn?

Staatssecretaris Bleker: De heer Vreeman is zeker niet op zijn achterhoofd gevallen, anders hadden wij niet bereikt wat wij naar mijn oordeel tot nu toe hebben bereikt. De heer Vreeman heeft het fonds als een middel aangeduid. Het is dan aan de partijen om te beoordelen of dat middel nodig is dan wel of zij op een andere manier overeenstemming kunnen bereiken over het bereiken van het doel. Dat vind ik echt heel erg essentieel. Het is een handreiking. Ik heb vroeger ook heel veel adviezen gegeven, maar als het doel uiteindelijk wordt bereikt terwijl maar een kwart van mijn adviezen wordt overgenomen, dan ben ik toch een gelukkig mens.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Op dit moment wordt Sandd toch onevenredig getroffen. Dat stel ik gewoon vast. TNT leunt achterover, heeft de betere marktpositie en geniet volop. Als ik de staatssecretaris was, zou ik toch nadenken over het instellen van een fonds. Dat is in ieder geval mijn advies. Op de condities die wij gaan voorstellen, is dat juridisch en praktisch zeer haalbaar.

Staatssecretaris Bleker: Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Wij gaan geen middel ontwikkelen of voorschrijven als partijen dat zelf niet wensen.

Mevrouw Schaart (VVD): Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat hij wil onderzoeken of het aantal dagen waarop post moet worden bezorgd, kan worden teruggebracht naar vijf en of de nationale kop die wij daarvoor hebben bedacht, eraf kan worden gehaald. Ik heb ook een vraag gesteld over de ministeriële regeling. Ik heb zowel schriftelijk als in de procedurevergadering geprobeerd om die te ontstuiten. Verschillende partijen hebben gezegd dat zij dat graag hier wilden behandelen, maar ik heb daar geen collega's over gehoord. Ik meen dan ook dat wij die nu wel kunnen gaan ontstuiten.

Staatssecretaris Bleker: Ja hoor.

De heer Koppejan (CDA): De staatssecretaris zegt te verwachten dat de AMvB een prijsopdrijvend effect zal hebben. Hij vindt dat prima omdat de postbodes een goed loon verdienen. De arbeider is zijn loon waardig. Ik ben het helemaal met hem eens. Waarop baseert de staatssecretaris dat? Waarom zou TNT de prijs omhoog doen? Zij hebben toch geen kostenverhoging? Wat doen wij als straks alleen TNT overblijft op deze postmarkt? Dan hebben wij een geliberaliseerde markt met een monopolist. Dat is het ergste wat ons kan overkomen. Ik vraag de staatssecretaris om zijn visie op dat punt. De overheid is toch verantwoordelijk voor deze liberalisering. Hoe zorgt de staatssecretaris er uiteindelijk voor dat er toch meer spelers op de markt blijven, waardoor een goede prijsvorming wordt gecombineerd met sociale arbeidsvoorwaarden?

Staatssecretaris Bleker: Het is duidelijk dat de postmarkt is opengesteld om meer aanbieders, groot en klein, postdiensten te laten leveren. Dat is in het belang van de consument, de prijs en de kwaliteit. De heer Koppejan schetst nu een mogelijk scenario, maar dat is nu niet realistisch. Als uiteindelijk sprake is van een definitieve overname door Sandd van SelektMail, dan is in feite sprake van enigszins meer gelijkwaardige partijen. Dan is er qua volume in ieder geval een sterkere tweede partij. Laten wij die discussie niet te vroeg voeren. Misschien voeren wij die na de zomer als wij weer met elkaar om de tafel zitten.

De heer Koppejan (CDA): Ik vind wel dat de discussie gevoerd moet worden. Regeren is vooruitzien. Ik schets een scenario. Dat hoeft niet uit te komen. Ik hoop ook niet dat het uitkomt, maar wij moeten er ons wel op voorbereiden. Mag ik met de staatssecretaris de afspraak maken dat wij na de zomer op basis van de evaluatie de discussie voeren en dan de scenario's verder uitwerken?

Staatssecretaris Bleker: De nota die de Kamer na de zomer krijgt, zal voldoende aanknopingspunten bieden om deze discussie te voeren.

De voorzitter: Die toezegging hebben wij al genoteerd.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik wil nog op twee punten ingaan. Ik wil terugkomen op de kleine bedrijven. De staatssecretaris zegt dat het om een klein percentage gaat, maar wij weten niet hoe die kleine bedrijven zich verder ontwikkelen. Wij weten ook dat het oneerlijke concurrentie is. Laten wij eerlijk zijn: als wij deze uitzondering toestaan in deze sector, zal dat ook in andere sectoren zo zijn. Ik kijk dan ook even naar de minister van Sociale Zaken. Ik vraag de staatssecretaris daarom toch nog eens om daarover na te denken.

Staatssecretaris Bleker: Al sprekend en niet-sprekend heb ik daarover nagedacht. Ik heb de argumenten genoemd waarom het verstandig is om dit in deze situatie te doen. Daarbij let ik ook op de adviezen die zijn gegeven. Na de zomer, en een tijd daarna misschien nog een keer, kijken we vooruit. Als dit leidt tot een ongebreidelde groei, als wij hiermee een maas creëren, dan hebben we een heel ander probleem.

Mevrouw Hamer (PvdA): Dinsdag vinden pas stemmingen plaats. Ik zal twee moties indienen, een over het ingroeipad en een over de bedrijven. Dat maakt het voor de staatssecretaris makkelijker om een oordeel te geven. Ik vraag hem toch om zich heel goed te realiseren wat er gebeurt als die kleine bedrijven er zouden komen.

De staatssecretaris sprak over het rapport-Vreeman en naar mijn indruk ging hij daarbij even in het hoofd van de heer Vreeman zitten. Het lijkt mij altijd gevaarlijk om in het hoofd van een ander te gaan zitten. Ik zou dat ook niet willen proberen. In het rapport staat toch wel heel duidelijk niet alleen een doel, maar ook een middel om dat doel te bereiken. Dat is met redenen omkleed. Er waren twee redenen om dat fonds te willen. De Kamer heeft ook een motie aangenomen, die door de staatssecretaris is ondersteund, waarin is gezegd dat dit fonds ook zou gelden voor de werk-naar-werktrajecten van TNT. Dat wordt nu nergens geregeld. Wij weten dat de cao is afgesloten met de zekerheid dat het halen van die 80% een vrij kwetsbaar traject is. Wij hebben hier al eerder gezegd dat er ondersteuning moet komen. Ik vraag de staatssecretaris om ook gelet daarop nog eens heel goed naar het rapport van de heer Vreeman en het fonds te kijken.

Staatssecretaris Bleker: Op één punt heeft mevrouw Hamer gelijk. Wij hebben het over de cao tussen de bedrijven die wij kennen: heel grote en een heleboel kleine. In dat verband acht men het fonds niet voldoende noodzakelijkheid voor het bereiken van het doel. Men kan dat ook op een andere manier bereiken. Ik heb ook begrepen dat Sandd zelf voldoende mogelijkheden ziet om de financiering van de doelstelling van uiteindelijk 80% voor elkaar te krijgen.

Op het andere punt heeft mevrouw Hamer wel gelijk. De heer Vreeman heeft zich over het fonds uitgesproken, namelijk op het gebied van de sociale aanpak van de reorganisatie bij TNT. De komende dagen zal ik mij vergewissen van de stand van zaken op dit punt en bezien of dat een reden is om op dat vlak initiatieven te nemen.

De voorzitter: Krijgen wij daar een afschrift van? Wanneer?

Staatssecretaris Bleker: Ja, maandag.

De voorzitter: In de loop van maandag krijgen wij een afschrift van de actie van de staatssecretaris op dat punt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil nog even terugkomen op het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen over de OPTA. Hij zegt dat de kostentoerekening op dit moment plaatsvindt zoals ik die heb aangegeven. In de Postwet staat echter dat de kostentoerekening op individueel dienstniveau moet plaatsvinden.

Op mijn vraag over de bevoegdheden van de OPTA, de kostenoriëntatie en de wijze van kostentoerekening heb ik geen antwoord gekregen. De OPTA heeft niet de bevoegdheden om die goed of af te keuren. Ik wil graag weten wat daaraan wordt gedaan. Dat is namelijk een voorwaarde om de redelijkheid van het systeem te kunnen beoordelen.

Staatssecretaris Bleker: Over het eerste punt kan ik zeggen dat er niets verandert vergeleken met de situatie die er al was.

Dan het tweede punt. De OPTA wil als het ware een goedkeuring vooraf over de systematiek van kostentoedeling: is die evenwichtig, eerlijk, reëel en transparant? Daarna wil zij ook de toepassing ervan toetsen. Wij hebben goed kennisgenomen van die wens. Dat zullen wij in de evaluatie, waarover wij in de eerste helft van 2012 komen te spreken, opnieuw aan de orde stellen.

De heer Verhoeven (D66): Wij hebben de hele tijd gesproken over het aanpassen van de AMvB. Wat gaat de staatssecretaris doen als de werkgevers op hun beurt met allerlei opmerkingen, gevoelens en reacties komen? Dat is natuurlijk wel het gevaarlijke spel op de waag. Ik ben benieuwd wat hij daarvan verwacht en wat hij gaat doen als zich dat voordoet. Het is een weegschaal en daarop worden toch stukjes gewicht gelegd. Naar mijn gevoel moet die in balans blijven.

Staatssecretaris Bleker: Niets.

De voorzitter: Ik geef het woord aan minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik heb niet de illusie dat ik zo duidelijk kan zijn als de staatssecretaris, maar laat ik zeggen dat ik het zeer met mevrouw Schaart eens ben, dat de arbeidsvoorwaarden aan de sociale partners zijn. Zij geven daaraan invulling en doen dat in de vorm van een cao. De markt en de overheid hadden wel behoefte aan een kader voor de ontwikkelingen. Daarom is afgelopen zaterdag een nieuwe AMvB van toepassing geworden. Daarin worden enkele voorwaarden gesteld, conform het advies van de heer Vreeman, en die zijn dat in deze sector ten minste met 80% arbeidsovereenkomsten moet worden gewerkt en dat dit per 1 januari 2014 het geval moet zijn. Wij hebben gezien dat de sociale partners een principeovereenkomst hebben gesloten. Deze overeenkomst komt daar dicht bij in de buurt. Daarin wordt niet gesproken over 1 januari 2014, maar wel over 30 september 2013. Daar zitten dus nog drie maanden tussen. Ook wordt daarin gesproken over 80% arbeidsovereenkomsten, maar wel wordt hieraan een ingroeipad toegevoegd. Zoals de staatssecretaris zei, moeten wij nu wachten tot de sociale partners een cao afsluiten. Als die cao er is, dan wordt de datum van 1 januari 2014 omgezet in 30 september 2013. Dan kunnen wij ook het ingroeipad vastleggen. Daarmee sluiten cao en AMvB mooi op elkaar aan.

De nieuwe af te sluiten cao heeft volgens het gesloten principeakkoord een looptijd tot 1 januari 2014. Dat is dus een looptijd van tweeënhalf jaar. Dat is lang. Normaal is de looptijd van een cao ergens tussen de een en de anderhalf jaar. De AMvB loopt echter tot 1 januari 2017. Dat betekent dat er voor de sector ook voor langere termijn duidelijkheid is en dat wij onder de looptijd van de AMvB nog een extra cao kunnen meemaken. Wij mogen hopen dat de overgangsperiode dan voorbij is. Voor die overgangsperiode is een uitzondering gemaakt voor de kleine bedrijven. Anders dan mevrouw Hamer leek te suggereren, regelen wij hier geen onderdeel van het algemeen arbeidsrecht. Het gaat om een tijdelijk overheidsingrijpen in de sector. Je kunt het zelfs zo zien dat die uitzondering niet de kleine bedrijven betreft, maar juist de grote bedrijven. Het Nederlandse bedrijfsleven krijgt immers in het algemeen geen voorschriften van de overheid over het percentage arbeidsovereenkomsten. Hier doen wij dat wel vanwege de achtergrond die bij de Kamer genoegzaam bekend is. Dat doen wij voor de grote bedrijven, maar de kleine bedrijven behandelen wij als alle andere bedrijven in Nederland.

Anders dan mevrouw Gesthuizen zei, denk ik dat wij op deze wijze toch een heleboel hebben bereikt. Mevrouw Gesthuizen heeft wel gelijk dat het uiteindelijk pas goed loopt als wij twee dingen voor elkaar hebben. Dat is in de eerste plaats dat de genoemde arbeidsovereenkomsten zijn gerealiseerd en in de tweede plaats dat de markt op een normale manier functioneert. Dat betekent dat er concurrentie is op prijs en kwaliteit en dat de consument daarvan kan profiteren.

De voorzitter: Dit was de inbreng van de regering in eerste termijn.

Er zijn twee toezeggingen gedaan. 1. Direct na de zomer stuurt de staatssecretaris een analyse van de postmarkt naar de Kamer. Daarin wordt ingegaan op het aantal en de positie van kleine postbedrijven. Tevens zal daarbij worden ingegaan op het aantal dagen waarop verplicht post wordt bezorgd. 2. Maandag aanstaande wordt de Kamer geïnformeerd over de invulling van het werk-naar-werktraject van TNT, over de bevindingen van de staatssecretaris van het desbetreffende overleg, over de aanpassing van de AMvB en over het sluiten van het akkoord.

De leden hebben nog één minuut voor een inbreng in tweede termijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik zie op de site dat er tegenwoordig een bedrijf is dat PostNL heet. Volgens mij is dat het nieuwe TNT.

Bij dit onderwerp zijn wij al heel lang de realiteit uit het oog verloren. Ik hoor hier echt – ik zeg het maar even heel lomp – de grootste onzin verkocht worden als ware het feiten. Kromme redeneringen worden uitgesproken om de mensen die in het hele land meeluisteren, om de tuin te leiden. Ik vind dat heel, heel kwalijk.

Minister Kamp: Doelt mevrouw Gesthuizen met die kwalificaties op de regering?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind het onzin, ja. Een heleboel redeneringen kan ik niet volgen.

De voorzitter: De minister heeft in zijn tweede termijn de gelegenheid om daarop in te gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik zeg het heel eerlijk. Wij hebben het over duizenden mensen. Het maakt blijkbaar helemaal niets uit dat wij hier nu al jaren zien dat een fatsoenlijk beroep wordt uitgekleed en gedegradeerd en dat duizenden mensen hun vaste baan uit worden geveegd om plaats te maken voor pulpcontracten. Wij staan er met z'n allen bij en we kijken ernaar. Het duurt allemaal zo verschrikkelijk lang voor wij iets hebben geregeld dat het uiteindelijk geen zin meer heeft.

Er zal dus een VAO plaats moeten vinden.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over de ontheffing voor de bedrijven tot 2 mln. Hoe ziet hij deze ontheffing voor specifiek deze markt in relatie tot andere markten? Daar zijn wellicht ook kleinere bedrijven die onevenredig zwaar worden belast als ze aan onze wetgeving moeten voldoen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik denk dat het goed is om te bekijken in hoeverre wij nu dichter bij de resultaten komen die wij willen bereiken. Wij hebben steeds gezegd dat het ons ging om fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden op deze markt. Ik ben er in ieder geval blij mee dat het kabinet en de Kamer – ik zal dat straks in een motie vastleggen – het erover eens zijn dat cao en AMvB op elkaar moeten aansluiten en dat de AMvB daadwerkelijk een stok achter de deur blijft. Dat is hij op dit moment nog niet.

Het volgende blijft mij wel zorgen baren. Wij weten dat om die 80% arbeidsovereenkomsten te krijgen en om ervoor te zorgen dat de mensen van TNT van werk naar werk kunnen, middelen nodig zijn. Het is allemaal nog steeds buitengewoon kwetsbaar. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij voor maandag nog naar een aantal zaken wil kijken. Wij gaan dinsdag stemmen, dus dat lijkt mij goed. Ik vraag hem echter toch ernstig te overwegen stappen te zetten voor het realiseren van een vorm van een fonds.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik ben blij met de ontwikkelingen die aan de gang zijn, maar wij zijn er duidelijk nog niet. Vooral de opmerkingen van de staatssecretaris over de financiering hiervan en het rechttrekken van concurrentieposities stellen mij niet gerust. Zegt de staatssecretaris willens en wetens dat hij een Kamerbreed aangenomen motie hierover – dat is de motie-Braakhuis/Hamer – niet wil uitvoeren en geen gehoor wil geven aan het rapport van de heer Vreeman over het fonds? Graag hoor ik een concreet antwoord.

De heer Verhoeven (D66): Er zijn weer allerlei woorden gevallen, maar als ik al die grote woorden even wegdenk, dan meen ik dat wij toch een paar stappen hebben gezet. Ik maak mij een klein beetje zorgen over de manier waarop wij nu in de AMvB allerlei dingen gaan regelen. Ik heb het gevoel dat het beperkt blijft bij het punt waar het vandaag vooral over ging, namelijk het ingroeipad. Daar moet het naar de mening van de fractie van D66 ook bij blijven. Anders gaan wij veel te veel sleutelen aan een AMvB om een cao te overlappen. Verder wachten wij het VAO dat zo meteen zal worden gehouden, af. Wij wensen iedereen succes bij het verbeteren van de situatie op de postmarkt.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Ik wil ook mijn dank uitspreken aan de bewindspersonen. Ik zit nog met een punt. De AMvB is 2 april ingegaan. De bonden zeggen dat dit een drempel opwerpt. Is het de bedoeling dat deze wordt ingetrokken?

Verder wil ik even ingaan op de ministeriële regeling Uitvoeringstoets ontwerp postregeling. Wat de ChristenUnie betreft mag die ontstuit worden.

De heer Koppejan (CDA): Ik wil de minister en de staatssecretaris danken voor de uitvoerige beantwoording en de toezeggingen. Ik denk daarbij met name aan de toezegging om de AMvB meer in lijn te brengen met de cao-afspraken. Ik denk wel dat het belangrijk is dat de Kamer de vinger aan de pols houdt: bij de uitwerking van de AMvB in de praktijk en inzake de ontduiking van de afspraken. Ik hou de staatssecretaris dan ook graag aan zijn toezegging om daar na de zomer nog eens goed naar te kijken.

De vrees dat straks op een vrije markt nog één monopolist overblijft, is ook een punt van zorg. Ook dat zal de Kamer nauwlettend in de gaten moeten blijven houden.

De heer Van Bemmel (PVV): Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik ging met veel zorgen naar dit algemeen overleg. De AMvB was als een tandeloze tijger gepresenteerd. Gelukkig heeft de staatssecretaris toegezegd dat het allemaal goed gaat komen. Wel blijf ik zorgen houden over de uitzonderingspositie, de 2 mln. Ik heb de toezegging gehoord dat op korte termijn zal worden geëvalueerd hoe het uitpakt. Ook daar ben ik blij mee.

Ik hoop dat wij op korte termijn ook zullen kijken naar het verdienmodel en de prijsontwikkeling op deze markt. Ik blijf grote zorgen houden. Ik twijfel nog over het indienen van een motie op dit gebied in het komende VAO.

De rapportage van de werk-naar-werkbegeleiding van de postbodes zien wij snel tegemoet. In zijn algeheel ben ik tevreden.

Mevrouw Schaart (VVD): Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun heldere beantwoording. Volgens mij staat nog één puntje open voor de toezeggingenlijst en dat is dat de ministeriële regeling bij dezen is ontstuit.

De voorzitter: De vraag is dus of het ontstuiten ook de conclusie van de staatssecretaris is.

Staatssecretaris Bleker: Het antwoord op de laatste vraag van mevrouw Schaart is ja. Tegen mevrouw Ortega zeg ik dat de AMvB van kracht is en zal worden gewijzigd. Nadat een definitief akkoord is bereikt tussen de bonden en de werkgevers zullen wij de passages over het ingroeipad opnemen in een te wijzigen AMvB.

Over het fonds heb ik toegezegd dat ik daarop maandag zal terugkomen, nadat ik ook TNT heb geraadpleegd. De regering is gevraagd om een motie uit te voeren waarin zij wordt verzocht ervoor te zorgen dat partners een fonds instellen. Die partners hebben daar echter om bepaalde redenen geen behoefte aan. Wij hebben juridische ondersteuning en al dat soort dingen meer aangeboden. Men wenst dat middel niet in te zetten, maar deze partners kunnen het doel wel bereiken. Het houdt een keer op. Dan is er nog maar één mogelijkheid en dat is dat wij zelf de verantwoordelijkheid nemen om een fonds in te stellen, maar zo heb ik de motie nooit gelezen. Ik heb niet gelezen dat de regering een fonds zou moeten instellen en zou moeten vullen. Dat is ook nooit de bedoeling geweest van de heer Vreeman.

Op TNT kom ik nog terug.

Dan de 80%-norm arbeidsovereenkomsten en de uitzondering voor de kleine bedrijven. Normaal gesproken wordt bedrijven in een branche dergelijke verplichtingen niet opgelegd. In een reguliere markt verloopt het immers allemaal zo via cao's. De redenen waarom wij daartoe voor een klein percentage niet moeten overgaan, heb ik genoemd. Dat is in het belang van het grote doel.

Dan zeg ik nog iets over de terminologie. De heer Kamp stoorde zich daar ook aan. Ik heb gelukkig nog veel kennissen in de wereld van de postbodes en de postbezorgers. Met alle zware woorden die sommigen hier gebruiken: als de vakbonden en de werkgevers dit met onze ondersteuning voor elkaar krijgen, durf ik ze allemaal recht in de ogen te kijken. Dat is voor mij meer de norm dan de krachttermen die zo her en der worden geuit.

De voorzitter: Aan de minister van Sociale Zaken zijn geen vragen gesteld. Zijn er verder nog vragen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Op het punt van de krachttermen ga ik maar niet in. Dit is in ieder geval wel een kabinet dat ook zelf de nodige krachttermen gebruikt. Ik kan mij voorstellen dat, als je een ander beroep hebt, bijvoorbeeld postbode, je nog wel wat meer te verduren hebt gekregen dan deze twee bewindspersonen vandaag te verduren hebben gekregen.

Ik begrijp de opmerking van de staatssecretaris niet helemaal als hij zegt dat kleine bedrijven op andere markten dit soort verplichtingen niet hebben. Wij kennen toch algemeenverbindendverklaringen van bijvoorbeeld cao's? Alle bedrijven op de markt moeten zich daar toch juist wel aan houden?

Staatssecretaris Bleker: Wij hebben toch geen AMvB voor de retail, wij hebben toch geen AMvB voor zus en zo waarin wij dit regelen? Met deze specifieke AMvB wordt een 80%-norm gerealiseerd per 30 september 2013, een ingroeipad enzovoort. Dat is het specifieke van de situatie hier. Het is een branche die wij via wetgeving aan nauwkeurige arbeidsvoorwaardelijke prestaties binden. Wij hebben gezegd waarom dat voor een kleine categorie niet verstandig is. In alle andere branches regelen wij dat niet via een AMvB.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik blijf het raar vinden. Uiteindelijk moet voor de gehele markt een cao gaan gelden. Dat is in ieder geval mijn inzet. Ik kan mij niet voorstellen dat er nog steeds een uitzonderingsmaatregel zal zijn voor bedrijven met een omzet van minder dan 2 mln. als de cao die er dan is, algemeen verbindend wordt verklaard.

Staatssecretaris Bleker: Ik voel mij nu een beetje de postbode die al vier keer bij dezelfde geadresseerde een brief heeft bezorgd en hem steeds terugkrijgt. Ik hou er dan echt mee op.

Minister Kamp: Als een cao algemeen verbindend wordt verklaard, is er alleen sprake van een uitzondering voor zover die in de cao zelf is vastgelegd.

De voorzitter: Ik heb geconstateerd dat een VAO is aangevraagd. Dit VAO staat ingepland voor vanmiddag 16.30 uur en de eerste spreker zal mevrouw Gesthuizen zijn. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).