29 502
Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector

nr. 28
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 maart 2010

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ heeft op 27 januari 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 januari 2010 met een reactie op de rechterlijke uitspraak inzake het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post (29 502, nr. 26).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke

Voorzitter: Ten Hoopen Griffier: Franke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Elias, Van Gent, Ten Hoopen, Ulenbelt en Vos,

en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open de vergadering en heet alle aanwezigen welkom. We spreken in dit algemeen overleg over de reactie op de rechterlijke uitspraak inzake het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Deze geschiedenis lijkt wel een sprookje. Ik noem het het sprookje van de stok en het haakje. We moeten vaststellen dat er geen sprake is van een stok, dat er geen sprake meer is van een haak en dat zelfs het haakje is verdwenen. Dat was het haakje waaraan de postsector, de postbodes en -verspreiders, zich vast hadden moeten klampen om hun arbeidsvoorwaarden overeind te houden. De rechter heeft dat haakje weggestreept, weggepoetst, weggeveegd. Om door te gaan op de beeldspraak van het haakje: de regering is gehaakt. De nieuwe postbedrijven – we noemen ze postpiraten – zijn er met een gestrekt been ingegaan. De scheidsrechter heeft het gezien maar mocht ze volgens de regels niet terugfluiten voor deze aanval op de benen van de regering. Indertijd is het amendement-Crone ingediend. Erkent de regering dat dit amendement onvoldoende is om de negatieve gevolgen van liberalisering en deregulering in de postmarkt te bestrijden?

Er is indertijd een langdurig en intensief debat geweest over het haakje van Crone of het haakje van mevrouw Vos. De staatssecretaris zet nu in op hoger beroep. Dat kan ik me voorstellen. Is het niet veel beter om te erkennen dat met dit tijdelijk besluit niet bereikt zal worden wat hij wil en wat wij ook willen? En dat is fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden in de postsector. Als de staatssecretaris de wet niet verandert, zullen we immers afhankelijk zijn van het al dan niet aflopen of opzeggen van de cao. Wanneer de bonden in de positie worden gebracht dat ze niets anders kunnen dan een cao accepteren, zelfs een cao met een ander ingroeimodel, heeft de regering toch nog het nakijken. De algemene maatregel van bestuur (AMvB) is een bijzin van een bijzin geworden. Wanneer en onder welke omstandigheden kan die AMvB überhaupt effectief worden? Daarom roep ik de staatssecretaris nogmaals op met een wetswijziging te komen.

Ik vervang mijn collega Sharon Gesthuizen. Die heeft samen met mevrouw Vos een gesprek gehad met de vertegenwoordigers van de bonden. In dat gesprek heeft ze de suggestie gedaan om de overeenkomst van opdracht (ovo) helemaal uit het Burgerlijk Wetboek te schrappen zodat daarmee het probleem opgelost is. Wat is de reactie van de regering hierop?

Het is volstrekt nutteloos als er drie, vier mensen door de straat lopen om post rond te brengen. Het is logisch dat de kosten voor het bezorgen dan door vier worden gedeeld, zodat die mensen op een veel lager loon komen. Ik heb gisteren gehoord dat mevrouw Vos een heel grote schoenencollectie heeft. Er lopen bij mij door de straat nu al vijf postbodes. Laten we alsjeblieft voorkomen dat er net zo veel postbodes door de straat lopen als de helft van het aantal schoenen van mevrouw Vos.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Dit is een markt die heel veel overheid nodig heeft. Dat zien we wel vaker. De financiële markt heeft heel veel overheid nodig evenals de sms-diensten. We hebben het er continu over. Helaas gaat de concurrentiestrijd die nu gaande is, over de ruggen van de postbezorgers. Vandaag hebben we het vooral daarover en over de AMvB.

Ik heb in december al aan de staatssecretaris gevraagd wat er zou gebeuren als de rechter de postbedrijven gelijk zou geven. Hij dacht toen dat dat niet zou gebeuren. Het is helaas wel gebeurd. Ik ben het er heel erg mee eens dat het kabinet in hoger beroep gaat. Het is nog steeds de vraag of het dit keer wel gaat lukken. De rechter heeft alleen maar naar artikel 8 sub c gekeken, maar je kunt ook kijken naar al die andere onderdelen van artikel 8 van de Postwet staan. Hoe groot is de kans dat de Staat in hoger beroep gaat winnen? Dat zou ik overigens graag zien.

Ik weet niet of de staatssecretaris of de minister al met de postbedrijven heeft gesproken. In hoeverre was nu de steen des aanstoots dat in de AMvB vaste percentages voor het ingroeien stonden en in de cao flexibele percentages? Als dit allemaal niet lukt, moeten we serieus gaan nadenken over aanpassing van de Postwet. In de Wet wegvervoer goederen (WWG) is het wel geregeld. Vanwege de veiligheid mogen er geen zzp’ers op de vrachtwagens zitten. Dat kunnen we ook in de Postwet doen. Dat is nogal radicaal en het heeft niet mijn voorkeur, alleen als het echt niet anders kan. Stel dat we de route opgaan van het eventueel wijzigen van de Postwet. In de leden a tot en met c staan allerlei voorwaarden waaraan lastig voldaan kan worden. We weten al lang dat hoe meer wetten je maakt, hoe meer mazen je schept en hoe makkelijker je er tussendoor valt. Is het niet veel simpeler dat via een AMvB voorschriften kunnen worden gesteld over de in acht te nemen arbeidsvoorwaarden? Geeft dat niet veel meer ruimte om te bereiken wat het kabinet wil? Dat is – zo lees ik in heel veel brieven van het kabinet – het bevorderen van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden op deze markt.

Er is een misschien nog belangrijker en fundamenteler onderwerp waarover ook mijn collega Ulenbelt al sprak. Ik wil niet per se de ovo’s afschaffen. Ik wil dat de ovo weer een overeenkomst is met een ondernemer die over zijn eigen tarief kan onderhandelen en met de opdrachtgever een prestatie kan afspreken. De ovo wordt steeds vaker gebruikt voor oneigenlijke constructies. Veel schijnzelfstandigen werken met een ovo. Daarmee is ooit de hele discussie begonnen. We hebben een paar jaar geleden een onderzoek gehad over de vraag of post bezorgen op basis van een ovo mocht of niet. Dat mocht volgens de huidige wet. De vraag is of dat wel moet mogen.

Als je de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) laat kijken naar al die postbezorgers die dus een soort van zelfstandige zijn, zal haar als eerste opvallen dat ze allemaal voor hetzelfde tarief werken. Dat betekent dus dat ze kartelafspraken hebben gemaakt. Zoals de NMa ook gedaan heeft bij het centenkartel bij vertalers, zal ze waarschijnlijk oordelen dat er sprake is van een kartel of dat hier eigenlijk sprake zou moeten zijn van arbeidsvoorwaarden. Nu kijkt de NMa er helaas niet naar. Als de minister van SZW het met me eens is dat schijnzelfstandigheid geen goede zaak is en het er voorlopig niet naar uitziet dat we snel van die ovo’s af zijn, hoor ik graag van hem dat we die ovo’s daadwerkelijk beperken tot ondernemers die over een tarief kunnen onderhandelen. Dat is hier ook niet het geval. We kunnen de bepaling over de ovo zo aanscherpen dat die alleen gebruikt mag worden door ondernemers.

We hebben ook een hele discussie met deze twee bewindslieden over de vraag wie precies een ondernemer is. Meestal ben je volgens de wet een ondernemer als je een VAR hebt, je ingeschreven staat bij de Kamer van Koophandel of een btw-nummer hebt. Alleen die mensen mogen gebruikmaken van een ovo. Daarmee snijden we een heleboel oneigenlijk gebruik van de ovo af. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Wil hij uitzoeken of dit kan? Wat zijn de neveneffecten? Hoe kan hij dit regelen? Hij hoeft niet te wachten op het advies van de Sociaal-Economische Raad (SER) over zelfstandigen. Dit kan prima parallel daaraan onderzocht worden. Het lijkt mij een heel zinnige route om voor eens en altijd af te komen van die rare discussies over de ovo’s en het misbruik daarvan.

Deze markt heeft heel veel overheid nodig. Aan de arbeidsvoorwaarden moeten we dus veel doen. Ook wat betreft de eerlijke concurrentie kan misschien met wat extra gedraai aan de knoppen nog wat verbeterd worden, bijvoorbeeld het ex ante toezicht door de Onafhankelijke Post en Telecommunicatie Autoriteit (OPTA). Het heeft ontzettend lang geduurd voordat de NMa met een uitspraak kwam. Zeker in deze markt die in beweging is, is snel kunnen ingrijpen en goed toezien ontzettend belangrijk voor eerlijke concurrentie. In de Postwet zijn nu bijvoorbeeld geen bepalingen opgenomen over de laagste prijzen, predatory pricing, of nettoegang. Dat was wel de discussie toen mijn collega Crone nog in de Kamer zat. Destijds vond het kabinet het niet nodig, maar met de kennis van nu is het misschien toch het overwegen waard.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vos heeft ongetwijfeld de eenentwintigste Joop den Uyllezing gehoord of gelezen. Is zij het met mij eens dat er een klein bokitootje is neergezet met de liberalisering van de postmarkt? Begrijp ik het goed dat mevrouw Vos deze lijn zo vertaalt dat ze de liberalisering tegemoet wil treden met het verbod op of beperken van ovo’s? Of wil mevrouw Vos erkennen dat wijziging van de Postwet nodig is om fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden te bereiken voor iedereen die post rondbrengt?

Mevrouw Vos (PvdA): Ik vond het een heel leuke beeldspraak van de heer Bos. Dit is inderdaad een klein bokitootje. U was niet bij de hoorzitting, maar toen we die postbedrijven daar zagen zitten, moest ik inderdaad aan een bepaald soort dier denken. Deze markt heeft een dompteur nodig. Voorlopig doe ik het liever via de aanscherping van de ovo’s, ook omdat we daarmee het probleem in andere markten kunnen oplossen.

De heer Ulenbelt (SP): Het kenmerk van de Den Uyllezing was juist dat dompteurs niet werken, dat het toezicht tekortschiet, dat je publiek moet houden wat publiek moet zijn en privaat wat privaat moet zijn. U zou de woorden van uw voorman toch moeten zien als een oproep om de postpiraten van de markt te drukken, ze niet toe te laten, en daardoor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden te garanderen.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik ben het niet met u eens dat deze postmarkt per se publiek moet zijn. Ik ben het wel met u eens dat die toezichthouder niet alles kan temmen. Morgen hebben we een overleg over de financiële toezichthouder. Die kon ook de ontwikkelingen in de markt niet zo snel bijhouden. Dat kunnen we niet allemaal met regels doen. In de eenentwintigste Den Uyllezing komt ook naar voren dat we dit kunnen doen door structureel een aantal dingen te wijzigen. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de spelregels op de arbeidsmarkt en zeker met betrekking tot de trend naar schijnzelfstandigheid waarover we het vaak hebben. We moeten weer een scherpe lijn moeten trekken bij wat privaat is, wat een ondernemer is en wat een werknemer is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Bij het vorige overleg over de postmarkt konden we helaas niet aanwezig zijn, maar het onderwerp heeft wel onze grote interesse. Mevrouw Vos zei al dat er allerlei veranderingen zijn. Ik moet helaas vaststellen dat het lang niet altijd veranderingen ten goede zijn. Ze gaan vaak over de ruggen van de werknemers. Je ziet een markt van keiharde concurrentie die ook nog eens krimpend is. Je kunt nagaan dat deze markt een soort explosieve mix is van een neerwaartse spiraal van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden waarover je kunt twisten. Als je door weer en wind voor een appel en een ei moet sappelen en dan ook nog per poststuk betaald krijgt, verdien je daarmee niet echt een goede boterham. Het komt waarschijnlijk ook door de weersomstandigheden dat ik bij het voorbereiden van dit overleg moest denken aan Piet Kleine. Misschien kennen de minister en staatssecretaris hem nog wel. Hij was een beroemde schaatser die na zijn schaatscarrière een baan aangeboden kreeg als postbode. Dat was toen geweldig want je had dan een vaste baan met een goed inkomen en je was verzekerd. Dat waren nog eens tijden. De wereld ziet er nu heel anders uit. Dat is een groot probleem.

Met de liberalisering en meer spelers op de markt zou het allemaal aantrekkelijker moeten zijn voor de consument. Die merkt er echter weinig van. Je hebt alleen de verschillende postbezorgingen die zeer onregelmatig zijn. Het is met name het bedrijfsleven, de bulkpost, die hierin een rol in speelt. Men concurreert elkaar kapot en iedereen gaat mee in die neerwaartse spiraal op die krimpende markt.

Het is een goede zaak dat de staatssecretaris beroep aantekent tegen de uitspraak van de rechter die het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post als min of meer onwettig aanmerkt. Wat verwacht de staatssecretaris van deze zaak? Is het een beetje de laatste strohalm waarvan je nu al weet dat het niet veel zal opleveren? Ik hoop het niet. Wat voor briljant plan is er bedacht? Welke nieuwe argumenten liggen er op tafel om de zaak in hoger beroep positief te beslechten? Eerlijk gezegd vrees ik het ergste.

We zien graag dat dit soort zaken gewoon via de wet geregeld wordt. Dat zou dan een aanpassing van de Postwet betekenen. We willen niet toe naar het aannemen van hordes mensen op basis van stukloon, tenzij bijvoorbeeld ook het minimumuurloon gegarandeerd wordt. Als je in een gebied woont waar niet elk huis in een grote flat ligt, is het bijna niet te doen en verdien je er nog geen droog brood mee, laat staan een belegde boterham. Het is heel vaak geen vrije keuze van mensen, maar de enige optie die zij hebben om aan werk te komen. En dat is niet de kant die wij op willen.

Aansluitend aan de vraag over het hoger beroep hoor ik graag van de staatssecretaris of er al voorbereidingen gaande zijn om het wettelijk te regelen als het tegenvalt. In dat geval moet je snel met plan B op de proppen komen, want een aanpassing duurt al vrij lang en anders hobbel je helemaal een beetje achter de realiteit aan.

Over het gebruik van de zogenaamde ovo wordt maar raak geïnterpreteerd. We hebben dit soort discussies over schijn-zzp’er en mensen uit de Midden- en Oost-Europese landen (MOE-landen). Bij die laatsten is het precies hetzelfde. De mensen worden in een soort neerwaartse spiraal van arbeidsvoorwaarden hier naartoe gehaald onder schijnconstructies. De Arbeidsinspectie moet die dan weer pittig controleren. Maar het glibbert aan alle kanten, om het zo maar eens te zeggen. Dat is dus ook niet de oplossing. Ik heb de indruk dat die ovo helemaal niet bedoeld is voor deze mensen in deze situatie in deze sector en dat er enorm misbruik van wordt gemaakt. Hierop wil ik graag een reactie. Dit is niet de weg die we moeten gaan.

Kortom, we zijn zeer bezorgd over deze sector. Lang niet iedereen gaat het hierin redden met een krimpende markt en keiharde concurrentie. Het trieste van deze hele zaak is dat men elkaar kapot concurreert. De hele liberalisering met verschillende spelers op de markt is leuk en aardig, maar die zullen elkaar ook weer wegdrukken op de markt. Op gegeven moment is er geen concurrentiemogelijkheid meer omdat je over de grenzen gaat van wat je überhaupt nog kunt verdienen en wat je van werknemers kunt vragen. Ook hierop krijg ik graag een reactie. Deze bewindslieden willen het binnen de postmarkt, en ook in de andere sectoren, toch fatsoenlijk regelen onder normale arbeidsvoorwaarden? Ze willen toch niet mensen elke dag op pad sturen voor een stukloon waarmee ze nog geen droog brood mee kunnen verdienen?

De heer Elias (VVD): Voorzitter. De rechter heeft uitgesproken dat bij de toetsing van een AMvB terughoudendheid dient te worden betracht. Hij schrijft: «Het moet gaan om voorshands onrechtmatige wetgeving». Dat is nogal wat. Vervolgens heeft hij toch deze AMvB van tafel geveegd. Voor ons is dat zeer veelzeggend en ook volstrekt in overeenstemming met wat we eerder naar voren hebben gebracht. De echte liberalisering van de postmarkt in Nederland dreigt te mislukken precies om de redenen waarom we in 2007 uiteindelijk tegen het wetsvoorstel stemden. Op dat moment nam het kabinet bij derde nota van wijzigingen de voorstellen van de linkse fracties over onder aanvoering van toenmalig PvdA-Kamerlid Fred Crone om nieuwkomers op de markt bij AMvB te kunnen dwingen bepaalde minimumarbeidsvoorwaarden te hanteren. We waren hiertegen en we zijn hiertegen. We stellen vast dat de rechter ons in het gelijk stelt. De nieuwkomers, Sandd en Selekt Mail, verzetten zich hevig tegen de gang van zaken. Ook zij krijgen gelijk. Ze hebben erop gewezen dat ze in de huidige vechtmarkt geen volume kunnen maken als ze gedwongen worden met te luxe cao-voorwaarden te werken. Ze hebben hier in een hoorzitting overtuigend naar voren gebracht dat er een reële kans bestaat dat ze bij opgelegde arbeidsvoorwaarden in deze markt het loodje leggen. De vakbonden kon dit niets schelen omdat het werk dan wel weer ergens anders naartoe gaat. Ik heb dat eerder een onverantwoorde opstelling genoemd. Kort en goed, dat is de situatie nu. We dreigen alleen maar gelijk te krijgen. Ik ben zeer benieuwd wat het kabinet hieraan verder gaat doen.

De voorzitter: Voorzitter. De AMvB van het ingroeimodel houdt geen stand omdat er al een cao is. Kan de staatssecretaris uitgebreid aangeven wat de feitelijke verschillen zijn tussen de cao en de in dit geval vernietigde AMvB? In onze beleving lijkt de cao verder te gaan en tevens meer flexibiliteit te bieden. We zien de AMvB als een stok achter de deur om ervoor te zorgen dat er arbeidsovereenkomsten worden gesloten in de postsector. Primair vinden we dat de verantwoordelijkheid van werkgevers en werknemers, maar we zitten met een transitie naar een liberaliserende markt. Deze AMvB is dus een uitzondering op die regel. Daarvoor hebben we de volgende argumenten. Ten eerste, afspraak is afspraak. Door het ingroeimodel is er draagvlak gekomen voor de liberalisering. Richting de vakbonden en werknemers is het niet fair om een deel van die afspraken niet na te komen. Ten tweede, op basis van de wet is een maatregel alleen nodig als er sprake is van een specifiek probleem voor de postsector. We hebben de indruk dat de staatssecretaris juridisch geen juiste beslissing heeft genomen. Er is immers overduidelijk niet voldaan aan de voorwaarde dat de sociale partners het probleem niet kunnen oplossen. Sterker nog: er is een cao afgesloten. Hoe heeft dit nu kunnen gebeuren? Als de wet op dit punt zo’n duidelijke voorwaarde stelt waaraan niet voldaan wordt, is het dan geen geldverspilling om in hoger beroep te gaan? Liggen hieraan andere, misschien politieke redenen aan ten grondslag? Welke juridische argumenten heeft het kabinet nog?

Een en ander neemt niet weg dat we de oplossing van het kabinet – het opstellen van een besluit dat pas in werking treedt als de cao niet wordt nageleefd of wordt beëindigd – in principe steunen. Ik zie het als een soort vangnet. Maar is deze nieuwe oplossing juridisch wel mogelijk? We zijn benieuwd naar het advies van de Raad van State, net als de staatssecretaris. Bereikt de staatssecretaris met zijn oplossing materieel wel wat hij beoogt? Is een gebrekkige naleving juridisch voldoende reden om een besluit in werking te laten treden? Er is nog steeds niet voldaan aan een voorwaarde die de wet stelt, namelijk dat het probleem kan worden opgelost met een cao. Als een cao niet wordt nagekomen, is het gebruikelijk dat de benadeelde partij – dat kan zowel de werkgever als de werknemer zijn – naar de rechter stapt om deze af te dwingen. Is het niet vreemd om dat mechanisme op deze wijze te doorkruisen?

We hebben de indruk dat Sandd en Selekt Mail een andere koers zijn gaan varen. We zijn benieuwd hoe de staatssecretaris dat beleeft. Als we kijken naar de gang van zaken tijdens de hoorzitting was deze, mede door het toedoen van TNT, om het zacht uit te drukken, onplezierig. De sfeer tussen de postbedrijven is er niet beter op geworden. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Welke initiatieven wil en kan hij nemen om in gesprek te komen met deze bedrijven en een verdere escalatie te voorkomen?

We blijven voorstander van een ex ante regulering van de postmarkt. De aangenomen motie moet dan ook worden uitgevoerd. Hoe wil de staatssecretaris dat gaan doen? De ex ante regeling in de vorm van netwerktoegang kan de nieuwkomers lucht verschaffen. Het stelt hen in staat op andere delen van de postmarkt actief te worden, terwijl ze nu onder andere geen 24 uurspost kunnen bezorgen. Daardoor kan de voormalige monopolist in de huidige strategie veel winst maken in marktsegmenten waarin de concurrentie niet actief is. Ik kan niet beoordelen of er kruissubsidie plaatsvindt. Maar het betekent wel dat hij zeer hard kan concurreren daar waar de concurrentie wel actief is. De postmarkt zal daardoor gezonder worden en dat is ook wel nodig. Het zal het Sandd en Selekt Mail makkelijker maken hun bezorgers een arbeidscontract met betere voorwaarden aan te bieden. Kortom, we zien graag dat de motie wordt uitgevoerd en vragen aan de staatssecretaris waarom deze nog niet is uitgevoerd.

We hebben eerder bepleit om de OPTA als kamer onder te brengen bij de NMa, net als de Energiekamer, die ook werkt met een ex ante regeling zoals vaststelling van transporttarieven. Daardoor worden de administratieve lasten minder en wordt het toezicht efficiënter. Bovendien kan het de slagkracht in de postmarkt vergroten. De kennis en de slagkracht van de NMa en de OPTA worden dan immers gecombineerd. Deelt de staatssecretaris dit argument met ons?

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. De minister van Sociale Zaken zal iets zeggen over de ovo’s en over het hoger beroep, het spoedappel. Dit laatste is nog onder de rechter. We kunnen er dus niet zo heel veel over zeggen. Ik ga in op de marktordening in het algemeen en wat we beoogd hebben met de nota van wijziging en de stok achter de deur.

De postmarkt was al een private markt met private spelers. Er zaten geen staatsbedrijven meer in. De postmarkt tot 50 gram was helemaal opengesteld. Dat was destijds een hamerstuk in de Eerste Kamer. Hierbij was toen nauwelijks aandacht voor arbeidsvoorwaarden. Er zijn grote verschillen tussen wat er destijds is gebeurd en nu. We hebben nu veel nauwkeuriger gekeken naar wat het zou betekenen voor de mensen die in die sector werken als we de laatste stap zouden zetten. De laatste stap is het publiek monopolie opheffen van een privaat bedrijf dat nog een publiek monopolie heeft. Ook al omdat er een aantal misstanden is geconstateerd, willen we dat alle nieuwkomers in de markt toegroeien naar fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Dat leggen we niet plotsklaps op. Er is een pad naartoe. Daarover hebben de partijen zelf ook afspraken gemaakt. Men gaat naar 80% vaste arbeidsovereenkomsten in drieëneenhalf jaar. Via de AMvB ondersteunen we dat proces.

Mevrouw van Gent vroeg of ik wacht op de uitspraak van de rechter in hoger beroep. Deze is natuurlijk wel belangrijk. De heer Ten Hoopen gaf aan te twijfelen aan de juridische grondslag van de AMvB. We hebben de AMvB naar beide Kamers gestuurd. We hebben hierover een uitgebreid debat gehad. Er was brede instemming – ook van de CDA-fractie – over de vormgeving van de AMvB. De rechter dacht er anders over. Daarom volgt er nu een spoedappel, maar we gaan niet zitten wachten. Via het tijdelijk besluit dat nu bij de Raad van State ligt, bestaat de mogelijkheid om snel bij Koninklijk Besluit de AMvB in te laten gaan als het spoedappel bevestigt dat het niet kan. We kunnen niet al te veel speculeren over wat rechters doen en ik al helemaal niet. De minister van SZW zal doen wat er nog mogelijk is.

De heer Elias (VVD): Het lijkt me heel verstandig als de staatssecretaris de juridische kant aan de minister van SZW overlaat. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij met een KB komt als het straks nodig is. Waarom laat de staatssecretaris zich niet overtuigen door de rechter dat hij op de verkeerde weg zit? Dat probeer ik de staatssecretaris ook steeds duidelijk te maken.

Staatssecretaris Heemskerk: Die AMvB vonden wij verstandig. Dat vonden wij niet alleen. Ook de Tweede Kamer met uitzondering van de VVD-fractie vond dat. We houden daaraan dus vast maar we trekken wel plan B uit de kast. We denken door het maken van die AMvB de cao te ondersteunen. Als de rechter dit niet zo ziet, kunnen we via het tijdelijk besluit wel maatregelen treffen als er geen cao meer zou zijn. Dat is de kern van het tijdelijk besluit. Zodra het terugkomt uit de Raad van State en vastgesteld wordt door het kabinet, zal ik het ook aan de Kamer doen toekomen.

De heer Elias (VVD): Daarmee neemt de staatssecretaris dus willens en wetens het – ik zou zeggen politieke – risico dat die bedrijven kapotgaan en omvallen. Realiseert de staatssecretaris zich dit?

Staatssecretaris Heemskerk: Dat die bedrijven kapotgaan en omvallen is een stelling van de heer Elias. Vooralsnog zie ik alleen dat we in een AMvB regelen en ondersteunen waarover de bedrijven zelf altijd hebben gezegd dat ze het zouden gaan doen, namelijk naar 80% vaste arbeidsovereenkomsten in drieëneenhalf jaar. Hieronder staan de handtekeningen van niet alleen de vakbonden, maar ook van de werkgevers.

De heer Elias (VVD): Maar niet in dat tempo en niet tijdens deze crisis.

Staatssecretaris Heemskerk: Nogmaals, de handtekeningen staan eronder. Ik houd ze aan de afspraken. We hebben juist gezegd dat het belangrijk is om de markt te openen met meer oog dan voorheen voor de arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Onderzoek van de Arbeidsinspectie liet zien dat er onder het minimumloon werd betaald. Blijkbaar vindt de heer Elias dat allemaal luxe-inkomens. Als er afspraken zijn om naar 80% arbeidsovereenkomsten te gaan, vind ik het belangrijk dat men zich er dan ook aan houdt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Die bedrijven concurreren elkaar kapot. De werknemers hebben een zeer slechte positie. We moeten het tempo erin houden. Ik ben het absoluut niet eens met de heer Elias. Kan de staatssecretaris aangeven hoe lang alles gaat duren? We zitten met het hoger beroep dat nog afgewacht moet worden en het tijdelijk besluit dat nog bij de Raad van State ligt. Ik vind het van belang het tempo maximaal op te voeren. Bij de rechter hebben we er natuurlijk niet alles over te zeggen.

Staatssecretaris Heemskerk: Mevrouw Van Gent vraagt ons tempo te maken. Dat doen we ook. We hebben direct na de uitspraak in de ministerraad het nieuwe besluit vastgesteld. Het ligt nu voor bij de Raad van State. We hebben tegelijkertijd spoedappel aangetekend.

Ze zegt dat de bedrijven elkaar kapot concurreren. Ik wijs erop dat de bedrijven zelf goed moeten kijken welke offertes ze uitbrengen en tegen welke prijzen ze willen rondbrengen. Ze weten hoe zwaar de arbeidsvoorwaarden daarbij meewegen. Die afspraken hebben ze zelf gemaakt. Het is nog wel zo dat die cao van kracht is. We maken van onze kant maximale spoed en we willen maximale helderheid.

Ten aanzien van het toezicht heb ik de Kamer toegezegd dat ik terug zou komen op de inhoud van de brief van de NMa. In de brief stond dat de NMa ideeën heeft om wellicht beter te kijken naar het tegengaan van eventuele kruissubsidiëring die niet gepast zou kunnen zijn. Als de NMa hierover ideeën heeft, hoor ik die graag. In de brief stond ook dat er geen sprake was van overtreding van de Mededingingswet. Er waren geen roofprijzen. Het is mogelijk de OPTA naar de NMa te brengen of mededingingsaspecten van de NMa naar de OPTA,. Maar met het schuiven van toezichthouders verandert de wet niet. De zorgvuldige besluitvorming en de grondslag voor de mogelijkheid om roofprijzen aan te tonen verandert niet of dat nu door de NMa moet gebeuren of door de OPTA.

Kruissubsidiëring behoort tot de praktijk van alledag. Sommige bedrijven geven korting als men meer afneemt. Sommige bedrijven investeren in nieuwe producten die ze op de markt zetten en waarop ze verlies maken. Dat betekent dus dat ze met hun oude activiteiten nieuwe activiteiten kruissubsidiëren. Is dat verkeerd? Nee, het is verkeerd als de prijszetting zo laag is dat men doelbewust de concurrenten eruit drukt. Op een aantal terreinen gaat de parallel die er vaak getrokken wordt – en ook weer hier – over infrastructuur en telecom niet op. Bij de telecom biedt de Europese wetgeving een grondslag voor ex ante toezicht. De Postwet in het Europese kader biedt deze niet. Bovendien verschilt de postmarkt van de telecom-markten omdat het makkelijker was om infrastructuren te kopiëren. Het is blijkbaar lonend voor drie bedrijven om een landelijk dekkend netwerk op te bouwen. Het kan niet uitblijven dat het op de lange duur niet meer lonend is, als bedrijven en burgers steeds minder post gaan versturen. Maar dat is een beslissing die de bedrijven moeten nemen. Daarop speculeer ik niet.

Mevrouw Vos (PvdA): De staatssecretaris had het net over het schuiven met toezichttaken over toezichthouders. Hij gaf aan dat daarmee de wet niet verandert. Ik heb expliciet gevraagd of het niet handig is om in de wet een bepaling op te nemen over bijvoorbeeld minimumprijzen van 8 of 9 eurocent. Hierover hebben we het wel eens gehad. Met deze minimumprijzen kun je namelijk op dit moment met het huidige prijsniveau het minimumloon garanderen. Waarom is dat geen optie?

Staatssecretaris Heemskerk: Volgens mij moet je ontzettend uitkijken om prijzen en minimumprijzen op te nemen in wetten zoals mevrouw Vos suggereert.

Mevrouw Vos (PvdA): Kan de toezichthouder dat bepalen?

Staatssecretaris Heemskerk: Dat is wel mogelijk. Een toezichthouder kan bepalen of er sprake is van oneerlijke prijsvorming in die zin dat er roofprijzen zijn. Dat zijn prijzen die zo laag zijn dat ze gebruikt worden om andere partijen de markt uit te drukken. Het staat een bedrijf wel vrij om te investeren in nieuwe markten en het behalen van nieuw marktaandeel. Men neemt dan op de koop toe dat men een tijdje verlies draait. Dat is kruissubsidiëring. Zo werkt het.

Mevrouw Vos (PvdA): In dit geval weet de staatssecretaris ook dat het gaat over de arbeidsvoorwaarden, precies datgene wat we niet willen. Ook gezien de discussie die we al twee jaar hebben, zie ik niet in waarom de toezichthouder dat dan niet doet.

Staatssecretaris Heemskerk: Dan vraag je hoe de uiteindelijke kostprijs is opgebouwd. Volgens mij moeten we niet in wetgeving of in het toezicht bepalen wat een minimumprijs is. We kijken nu wel zorgvuldig naar een belangrijke kostencomponent, namelijk de arbeidsvoorwaarden voor de mensen die het werk doen. Dat moet toegroeien naar 80% vaste arbeidsovereenkomsten. Daarmee bereik je feitelijk hetzelfde en op de meest koninklijke manier. Zoals ik in het vorige algemeen overleg al heb gezegd, betekent dit wel dat die ontzettende prijzenslag en de race to the bottom niet vol te houden is door die bedrijven. Of ze moeten er tot in lengte van jaren geld uit de diepe zakken van hun investeerders bovenop leggen. Als ze structureel verkopen onder de kostprijs, gaan ze uiteindelijk over de kop.

Mevrouw Vos (PvdA): We hopen allemaal dat dit een tijdelijk probleem is. Maar je kunt in de wet opnemen dat de toezichthouder de minimumprijzen bepaalt zolang deze markt nog zo ontzettend in beweging is en de concurrentie misschien leidt tot het vroegtijdig omvallen van een van die bedrijven. Dat is volgens mij toch niet de bedoeling. Het gaat om een tijdelijke maatregel waarin de toezichthouder de bevoegdheid krijgt om predatory pricing tegen te gaan.

Staatssecretaris Heemskerk: Ze kunnen nu al een bedrijf dat roofprijzen stelt, aanpakken. Dat is de manier om het te doen. Iedereen heeft de grootste zorgen over het voorkomen van een neerwaartse slag op de arbeidsvoorwaarden. Hoe zorgen we dat het beter wordt? Het zuiverste is dat we dat regelen daar waar het passend is. Dat doen we via artikel 8 en de AMvB. Daarmee gaan de bedrijven naar 80% vaste arbeidsovereenkomsten in drieëneenhalf jaar. En dat hebben ze zelf ondertekend.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris noemde weer die 80% die in de cao staat. In de hele regeling rondom dat ingroeimodel staat dat het flexibel is en dat zelfs die 80% aangepast kan worden. Het oordeel van de rechter is dus juist. Op het moment dat de partijen een overeenkomst hebben, ongeacht wat ze daarin ook zetten over percentages ingroei, is het volgens de wet een regeling tussen partijen. De staatssecretaris staat dan buitenspel. Erkent de staatssecretaris dit? Is het dan niet noodzakelijk dat de Postwet wordt aangepast om te bereiken wat hij wil?

Staatssecretaris Heemskerk: Wij vinden het een goede AMvB. We denken dat we met deze AMvB de ingroei ondersteunen. De rechter heeft er anders over geoordeeld. Daarom doen we nu twee dingen. Ten eerste hebben we spoedappel aangetekend. Ten tweede hebben we bij de Raad van State een tijdelijk besluit liggen waarbij we met KB een cao kunnen maken, als er geen cao is.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris was er zeker van dat deze AMvB bij de rechter stand zou houden. Als hij nu weer ongelijk krijgt, wanneer komt dan het moment dat hij bereid is de Postwet te wijzigen om te bereiken wat hij wil?

Staatssecretaris Heemskerk: We hebben benadrukt dat je zeker niet vooruit moet lopen op uitspraken van de rechter. We vinden wel dat die AMvB goed in elkaar zit. Dat vonden niet alleen wij. Ook de Raad van State heeft de AMvB behandeld. Ook de Eerste Kamer en de meerderheid van de Tweede Kamer vonden het een uitstekende AMvB. Die trokken allemaal niet aan de bel met uitzondering van de VVD-fractie. De rechter oordeelde er op de laatste dag van het oude jaar anders over. Daarom nemen we nu twee stappen: een spoedappel en plan B.

De heer Ulenbelt (SP): Dus die postbode op stukloon laat de staatssecretaris helemaal koud. Hij laat het op zijn beloop en geeft geen antwoord op de vraag wanneer hij wel ingrijpt om een markt te creëren waar fatsoenlijke lonen worden betaald. We hebben vanaf het begin af aan gezegd dat dit een weg was die de verkeerde kant opgaat. Erkent de staatssecretaris net als minister Bos dat dit een foute stap is geweest, dat hij dit bokitootje weer in het hok moet krijgen en dat daarvoor een wetswijziging nodig is?

Staatssecretaris Heemskerk: De heer Bos sprak in de Den Uyllezing over het gelijk van de stilstaande klok. Een klok die stilstaat geeft twee keer per dag de juiste tijd aan. Hij zei ook dat de SP het gelijk had van de stilstaande klok. Als je altijd zegt dat je tegen bent en dat het fout gaat, heb je gelijk als er eens wat fout gaat. We hebben als kabinet het volgende gedaan. We hebben een AMvB gemaakt om de cao te ondersteunen. Daarvoor geldt het spoedappel. Vervolgens werken we aan plan B. De heer Ulenbelt maakt er een karikatuur van dat wij de mensen die de post rondbrengen, in de kou laten staan. Ik wijs de heer Ulenbelt er nogmaals op dat er nu al een cao is.

De heer Ulenbelt (SP): Hiertegen maak ik bezwaar. Mijn partij wordt hier aangevallen met een idiote vergelijking. Ik heb alle debatten gevolgd. Ik ben betrokken geweest bij het comité Red de postbode. De kennis van nu was toen aanwezig. Wij hebben zwaar geprotesteerd tegen het amendement-Crone. Wij wisten wat er zou gebeuren. Niet door op de klok te kijken maar door een beetje verstandig na te denken – wat ingewikkelder is dan klokkijken – konden we analyseren dat wat er nu gebeurt, zou gaan gebeuren. De staatssecretaris en zijn partij en het CDA hebben die kennis allemaal genegeerd. Nu zitten we met een situatie die onwenselijk is. Dan moet de staatssecretaris toch ruiterlijk toegeven dat we in de shit zitten en dat we een wetswijziging nodig hebben om het weer fatsoenlijk te maken?

De voorzitter: U heeft uw punt gemaakt. U voelde zich uitgedaagd. Wil de staatssecretaris nog reageren?

Staatssecretaris Heemskerk: Nee. We gaan zeker niet iedere keer citeren uit Den Uyllezingen. De heer Ulenbelt gaf een citaat. Ik gaf een ander citaat. Maar het is niet de bedoeling die hele Den Uyllezing nogmaals helemaal voor te dragen. Die kan nagelezen worden op de website.

We zitten nu niet in de problemen. Ten eerste is er een cao. Ten tweede is er een spoedappel aangevraagd. Ten derde hebben we een plan B ontwikkeld en ligt er bij de Raad van State een besluit om bij KB eventueel maatregelen te kunnen nemen zodra er geen cao is.

Minister Donner: Voorzitter. Ik sluit even aan op datgene waarmee de vorige discussie geëindigd is. In afwijking van veel van de sprekers stel ik vast dat er met de rechterlijke uitspraak niets veranderd is in de markt. Het kan niet dat er plotseling veel slechtere arbeidsvoorwaarden zijn ontstaan. Het kan ook niet dat er nu plotseling wel liberalisering is als er geen AMvB is. Er is een cao die op het punt van wat de AMvB regelde scherpere eisen stelt dan de AMvB. Die cao is ondertekend door alle grote partijen in de sector. Die cao berust op de gedachte – net als de AMvB – dat de ovo uit de sector geëlimineerd moet worden tot in ieder geval 80%. De partijen zijn het daarmee eens. De AMvB was slechts bedoeld om dit proces te ondersteunen. Hierover gaat de strijd. Derhalve is het probleem niet groter geworden met het schrappen van de AMvB. Dat zou alleen het geval kunnen zijn als nu plotseling blijkt dat de partijen zich niet meer aan de cao houden en iets totaal anders gaan doen. Daarvoor hebben we voorshands geen aanwijzingen. Tegelijkertijd is dat in wezen de inzet van het hoger beroep en van de wijziging van de AMvB zoals die hier ligt. We hebben het hier voorshands over een theoretische situatie, niet over een praktische werkelijkheid. Alle argumenten van de woordvoerders over hoe vreselijk het nu allemaal geworden is na de rechterlijke uitspraak of hoe goed het allemaal geworden is na de rechterlijke uitspraak, berusten derhalve nergens op.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het beeld dat de minister schetst, is leuk gevonden, maar ik heb het niemand zo horen zeggen. Ik heb met anderen aandacht gevraagd voor het feit dat er misbruik wordt gemaakt van de ovo. Dat kennen we uit meerdere situaties. Het gebruik van die constructies neemt toe, cao of geen cao. Dat is een groot onderdeel van het probleem. Wellicht kan de minister daarop preciezer ingaan.

Minister Donner: Er wordt hier een beeld geschetst dat de wijziging die in de Postwet is opgenomen, onvoldoende is. Ja, die is onvoldoende met betrekking tot de AMvB die getroffen is. Ik constateer tegelijkertijd dat de cao er juist op gericht is om de ovo geleidelijk te elimineren. De partijen zijn het erover eens zijn dat dat niet in één klap kan, maar dat er een ingroeimodel voor nodig is. En ik constateer dat dat dus gerealiseerd is. Onze stelling is inderdaad dat dit mede gerealiseerd is dankzij de AMvB en dat deze ook in de toekomst nodig is om dat verder goed te laten verlopen. Dat doet er niet aan af dat de situatie die men wenst, op weg is om gerealiseerd te worden. Of het amendement indertijd onvoldoende was, zullen we dan bij de rechter zien. Daarmee verandert voorshands de situatie op de markt niet.

De heer Ulenbelt sprak over het haakje en de stok. Ik moet vaststellen dat de rechterlijke uitspraak het haakje niet heeft weggevaagd. De rechter heeft ook niet gezegd dat de stok ondeugdelijk is. Hij heeft slechts geconstateerd dat het haakje te kort was om de stok op dit moment te dragen. De rechter is namelijk niet ingegaan op de inhoud van de AMvB. Hij heeft alleen geconstateerd dat in zijn eigen ogen de wet zo luidt dat een cao en de AMvB niet tegelijkertijd kunnen bestaan. Dat is de inzet van het hoger beroep, omdat op dat punt de lezing van het kabinet een andere is. We menen op dat punt dat dit een verkeerde uitleg is van de wetsbepaling. De praktische feiten in de ontwikkeling van de postmarkt tonen aan dat het doel van het geleidelijk elimineren van de ovo bereikt kan worden juist doordat er in samenhang tussen cao en AMvB gewerkt wordt. Dat is de kern.

Tegelijkertijd hebben we een wijziging van de bestaande AMvB in gang gezet door daarin de inwerkingtredingsbepaling te veranderen in die zin dat de AMvB bij KB in werking kan treden. Indien het oordeel van de rechter in eerste instantie ook het eindoordeel zal zijn, kunnen we nog steeds de AMvB in werking laten treden indien de cao zou verdwijnen. De situatie blijft ook wat dat betreft dezelfde. We menen dat het langs twee kanten is. Daarom hebben er we redelijk vertrouwen in dat we deze lijn kunnen volhouden. We wijzen er ook op dat er van de zijde van de partijen binnen de cao – en niet alleen maar van de zijde van de bonden – ook op aangedrongen is om die AMvB te sluiten. Het is dus vreemd dat partijen die hun handtekening gezet hebben onder een overeenkomst die precies hetzelfde beoogt als de AMvB en dat doet langs een scherpere lijn, daarover vervolgens klagen omdat daarmee de situatie op de arbeidsmarkt onwerkbaar zou worden. Dat roept ook vragen op hoe serieus de handtekening onder de cao dan is. Ik ga er vooralsnog vanuit dat alle partijen zich houden aan hun afspraak.

De heer Elias (VVD): Als ik de minister zo hoor, maakt het niet uit wat de rechter over die AMvB heeft gezegd. Als het voor de arbeidsmarkt toch niets uitmaakt, waarom is hij dan aan dat kort geding begonnen en waarom zet hij dan stap twee?

Minister Donner: Het kabinet is niet begonnen aan het kort geding. Andere partijen zijn daaraan begonnen. We menen op goede gronden dat het oordeel van de rechter niet juist is. Het is eigen aan het rechtssysteem dat een rechter een zaak beslist en dat de partijen daar tegen ingaan als ze het daarmee niet eens zijn. De uitleg van de wet dat artikel 8, sub c alleen maar de situatie draagt van of cao of AMvB en die twee niet parallel aan elkaar kunnen bestaan, is naar onze mening niet de juiste uitleg van die bepaling. Dat is de inzet van de rechtszitting. We menen dat we op dat punt gelijk hebben en dat geeft ons vertrouwen om in hoger beroep te gaan.

De heer Elias (VVD): De minister heeft gelijk. Ik maakte de vergissing te menen dat het kabinet het kort geding was aangegaan, maar dat waren de partijen. Het is helder.

De heer Ulenbelt (SP): Dan is het interessant om na te gaan wat de motieven zijn van degenen die het geding hebben aangespannen. Je kunt het alleen maar zo verklaren dat ze die stok achter de deur niet willen en van dat ingroeimodel af willen zodat ze, als ze daarvan af zijn, niet tegen de stok aanlopen. Is de minister het met mij eens dat dat alleen het motief kan zijn waarom ze deze AMvB hebben aangevochten?

Minister Donner: Een kabinet is er niet voor de psychologie of om te speculeren over de motieven van andere partijen. Wij weten wat wij willen. Wij weten wat wij menen. Wij weten waarom wij wat doen. Dat verantwoorden we. Ik ga me niet uitlaten over de mogelijke motieven van anderen.

Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg of we niet de hele ovo konden schrappen uit het BW of op andere wijze elimineren. De ovo is ten principale de contractvrijheid die we hebben. Het is een van de basisbeginselen van de inrichting van onze samenleving dat partijen die overeenkomsten mogen sluiten die ze willen. We constateren dat er bij bepaalde overeenkomsten een arbeidsovereenkomst ontstaat. Dit is ook via de wetgever aangegeven. Deze arbeidsovereenkomst heeft bepaalde consequenties. Dat laat onverlet dat ik nooit een situatie kan creëren dat personen bepaalde contracten niet mogen sluiten of dat in een bepaalde sector bepaalde contracten niet gesloten kunnen worden of een bepaalde vorm niet kan voorkomen. Ik kan wel – zoals de AMvB en de cao doen – bepalen dat bedrijven voor de uitvoering van bepaalde werkzaamheden personen gebruiken met wie een overeenkomst van vaste arbeid gesloten is. Dat is ook precies de lijn die gekozen is. Anders komen we in een situatie die in het Duits Berufsverboten wordt genoemd, namelijk dat je bepaalde vormen van beroepsuitoefening verbiedt.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik betrap de minister een beetje op overdrijving van mijn woorden en vervolgens zijn uitleg. Ik heb niet gezegd dat ik de ovo wil verbieden. Ik heb gevraagd wat de minister ervan vindt om het misbruik van de ovo aan te pakken. Het gaat ook helemaal niet om een beroepsverbod. Het gaat over de discussie over schijnzelfstandigheid. Ik weet dat de Belastingdienst en het UWV vaak jacht maken op schijnzelfstandigheid. Waar dit soort constructies worden geconstateerd, is er vaak sprake van een hiërarchische verhouding van een arbeidsrelatie. Het is dus onterecht dat deze mensen niet bijdragen aan de sociale premies. Ik vraag de minister om op dat voorstel te antwoorden en niet op de verkeerde veronderstelling dat ik de ovo wil verbieden en dus in het contractrecht wil treden.

Minister Donner: Als er sprake is van schijnzelfstandigheid, is er in werkelijkheid sprake van een arbeidsovereenkomst waarvoor gewoon de implicaties van een arbeidsovereenkomst moeten gelden. Als dat de situatie is, dan kunnen partijen, ook sociale partners en bonden, naar de rechter stappen om te laten constateren dat die arbeidsovereenkomst er is. De vaststelling is nu juist dat er geen arbeidsovereenkomst is, dat er geen sprake is van schijnzelfstandigheid maar van een reële zelfstandigheid. Daarop berust de zaak. Zodra er sprake is van schijnzelfstandigheid kan men gewoon naar de rechter stappen. Op basis van die feiten kan ook de Belastingdienst belasting inhouden, want er is geen VAR die inhoudt dat er geen belastingen ingehouden hoeven te worden. Derhalve zou het belastingontduiking zijn.

Mevrouw Vos (PvdA): Het is dan toch heel vreemd dat deze ovo’s überhaupt zijn toegestaan. Over contractvrijheid gesproken, deze mensen kunnen niet onderhandelen over prijzen. Dat is een kenmerk van de ovo. De ovo is er natuurlijk voor ondernemers die kunnen onderhandelen over prestatie en contract. Dat is hier niet het geval. Ik vraag de minister om serieuzer en diepgaander dan hij nu doet, te kijken om dit niet een mogelijkheid is. Dit betreft ook de hele discussie over zelfstandigen en de relatie tot de verzorgingsstaat en schijnzelfstandigheid. De kranten staan bol van berichten over alle zelfstandigen die over de rand vallen. De minister kent ook de sectoren waarin hiervan gebruik wordt gemaakt. Het gaat er ons om dat we de ovo willen laten zijn waarvoor hij was bedoeld. En dat is niet een constructie in grijs gebied tussen het arbeidsrecht en de rechten van werknemers en ondernemers.

Minister Donner: De ovo is een benaming die gegeven is aan een overeenkomst. In Nederland zijn overeenkomsten vormvrij, ook als ze diensten of arbeid betreffen. Alleen onder bepaalde omstandigheden, als er aan bepaalde voorwaarden is voldaan, wordt een overeenkomst een arbeidsovereenkomst. Die voorwaarden hoeven niet door de partijen erkend te worden. Die worden door de rechter of door de Belastingdienst vastgesteld. Daarvan is hier geen sprake. Dat is een- en andermaal vastgesteld. Mevrouw Vos wil dat ik bepaalde mensen verbied om een contract te sluiten, omdat volgens haar zeggen de prijs vastligt. De prijs ligt niet vast. De bedrijven zeggen gewoon dat men het tegen deze prijs kan doen en dat men anders geen contract heeft. Wanneer ik iets in de winkel koop, ga ik ook niet over de prijs onderhandelen. Als de prijs me niet aanstaat, koop ik het niet. Dat is dezelfde verhouding. Dat is ten principale contractvrijheid. Daaraan kunnen we niets veranderen behalve langs de weg die we nu hebben gekozen en die ook door de cao-partijen is gekozen. We hebben namelijk met de werkgevers afgesproken dat ze voor dit werk geleidelijk aan deze vorm niet meer gebruiken. Dat is juiste weg, dat is het juiste aanknopingspunt. Dat is ook waarom in de AMvB hiervoor gekozen is.

De andere zaak betekent vrij diep ingrijpen in het totaal van de vorming van arbeidsvoorwaarden en het functioneren van het hele sociale bestel in Nederland. Datzelfde geldt voor het voorstel om eenvoudig per AMvB te bepalen dat per AMvB de arbeidsvoorwaarden vastgesteld kunnen worden in een sector. Ik beluister dat mevrouw Vos vraagt of het niet eenvoudiger zou zijn om gewoon bij AMvB te voorzien dat regels kunnen worden gesteld op het terrein van de arbeidsvoorwaarden. Daarover hebben we het hier. Dan kunnen de ministers voortaan de loonvorming ook beter in de hand houden. We hebben nu eenmaal een keuze gemaakt om dat niet te doen. Dat is heel uitvoerig besproken ten tijde van het amendement van de heer Crone. Dit gaat in tegen de fundamentele uitgangspunten van het sociale bestel in Nederland, namelijk dat de overheid niet de arbeidsvoorwaarden vaststelt.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik had het over artikel 8 van de Postwet. Er zijn drie artikelen waardoor het lastig wordt om de AMvB te laten werken. Het ging mij om het vereenvoudigen van de Postwet. Nog even terugkomend op het vorige punt denk ik inderdaad dat we eens moeten ingrijpen in de sociale verhoudingen. Er ontstaat zoveel schijnzelfstandigheid. Banen worden opgeknipt. Mensen pellen garnalen en bezorgen post voor veel te lage tarieven. Ik vind dat een redelijk fundamentele vraag. Die vraag zou de minister van Sociale Zaken ook serieus moeten nemen. Hij moet niet als een jurist redeneren dat het nu eenmaal zo is. We grijpen niet fundamenteel in op de contractvrijheid als we de ovo laten zijn waarvoor hij ooit bedoeld is. Ik vraag de minister alleen om met al die mensen – die overigens niet allemaal juristen zijn en dat is maar goed ook – nog eens serieus naar het voorstel te kijken.

Minister Donner: De ovo, de overeenkomst dat betaald wordt voor bepaalde diensten die verricht worden, wordt hier gebruikt waarvoor zij bedoeld is. Dat is ook de hele vaststelling waarop de cao berust. Er wordt alleen geconstateerd dat het ongewenst is op deze wijze de postbestelling te organiseren. Dat is ook vastgesteld ten tijde van de wet. Er wordt nu gebruikgemaakt van de middelen die nodig zijn om deze vorm geleidelijk te elimineren uit de postmarkt. Dus er wordt precies gedaan wat mevrouw Vos wil. Dat kan niet op een andere wijze dan zoals het nu wordt gedaan. Een situatie waarin de grote meerderheid op deze wijze functioneert, kan niet opeens veranderd worden. De hele overeenkomst kan niet in één keer verdwijnen. Dat is door de sociale partners onderkend. Dat is de reden waarom ze de cao zo gesloten hebben. In aansluiting daarop en ter ondersteuning daarvan is ook door de AMvB het ingroeimodel aangegeven.

Mevrouw Vos zegt dat zij alleen maar een vereenvoudiging voorstelt. Artikel 8 geeft drie omstandigheden waaronder bij AMvB regels getroffen kunnen worden. Die kun je uiteraard verbaal vereenvoudigen door te zeggen dat er bij AMvB regels gesteld kunnen worden. Ten principale houdt dat de erkenning in dat de overheid als overheid arbeidsvoorwaarden gaat vaststellen. Dat is een fundamentele wijziging van het stelsel zoals in Nederland arbeidsvoorwaarden worden vastgesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister zegt dat de ovo hier gebruikt wordt waarvoor hij bedoeld is. De vraag is of de minister van Sociale Zaken – met nadruk op Sociale Zaken – deze gang van zaken nu gewenst vindt. Het zit een deel van de Kamer dwars dat mensen onder steeds slechtere arbeidsvoorwaarden in een constructie komen waarvan je je kunt afvragen of dat de beste constructie is. Is de minister het nu met de Kamer eens en is hij daarom bezig met een aantal veranderingen?

Minister Donner: Uit de hele gang kan geconcludeerd worden dat het kabinet en ik als minister van Sociale Zaken de huidige situatie op de postmarkt ongewenst acht. Dat is ook de reden waarom we een proces in gang gezet hebben om via de cao deze situatie te wijzigen. We achtten het ook nodig dat het bij AMvB op deze wijze ondersteund wordt. Dat is de reden waarom we ook in hoger beroep zijn gegaan tegen de uitspraak in eerste instantie. Dat is de reden waarom we de AMvB zodanig wijzigen dat we, als er eventueel een inbreuk gemaakt wordt op de cao, in ieder geval alsnog kunnen ingrijpen door middel van de cao. Er is dus geen discussie over de vraag of de huidige situatie gewenst is. Ik constateer alleen dat dit de methode is om de situatie te wijzigen. Dat kan namelijk niet door in het algemeen bepaalde contractvormen te verbieden. Of we moeten de hele uitleg van een arbeidsverhouding gaan uitbreiden om ook deze vorm onmiddellijk als arbeid te zien. De rechter heeft nu net tot dusver geconcludeerd dat dat niet zo is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Inderdaad. Dan hebben we het over de postmarkt. Maar dit soort constructies kan natuurlijk ook in andere sectoren plaatsvinden. Het is wellicht geen slechte gedachte om te kijken hoe je dit soort ongewenste situaties kunt voorkomen en hoe je die kunt tackelen. Graag hoor ik hierop een antwoord van de minister.

Minister Donner: Deze situatie doet zich hoofdzakelijk in de postmarkt voor. Er zijn bepaalde sectoren waarin deze ontwikkeling eerder geweest is, bijvoorbeeld de vervoersector. Daarin heeft men ook door cao-maatregelen met werkgevers afgesproken om deze vorm niet te gebruiken. Er wordt gesproken van schijnzelfstandigheid, dat is een andere vorm. In de agrarische sector stuit je soms op het gebruik van deze vorm maar dat heeft een totaal ander doel. In het overgangsrecht met Bulgarije en Roemenië – en eertijds met de MOE-landen – zijn namelijk afspraken gemaakt over het vrij verkeer van werknemers dat niet van toepassing was op de vrije vestiging ten behoeve van dienstverlening. Dat was daar de reden voor het gebruik van een vorm van zelfstandigheid die geen zelfstandigheid was. Ook daar is opgetreden. Maar dat kun je niet doen, ik herhaal: dat kun je niet doen, door ten principale de contractvrijheid te beëindigen. Dat is de invalshoek die hier bepleit wordt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is het punt ook niet. Maar we hebben bij de MOE-landen en de zzp-schijnconstructies gezien dat het vrij lang geduurd heeft voordat er actie werd ondernomen. Als je nu hiernaar kijkt, naar iets wat niet alleen maar wel hoofdzakelijk in de postsector plaatsvindt, moet je dat dan niet gewoon voor zijn? Ik vraag een beetje proactief handelen van het kabinet. Is dat te veel gevraagd?

Minister Donner: In eerste instantie hangt dit er juist mee samen dat sociale partijen in een sector deze afspraken en deze praktijk voorkomen. Het gaat erom dat je regels richt tot werkgevers. Ik benadruk het nogmaals. Wat mevrouw Van Gent wenst aan maatregelen om deze situatie te voorkomen houdt ten principale beperking van de contractvrijheid in. Ook de huidige cao is een beperking van de contractvrijheid. Die achten we gerechtvaardigd omdat zij ook door partijen op dit terrein wordt gesloten. Zodra ik dat als overheid doe, maak ik vrij principieel arbeidsvoorwaarden en contracten die gesloten worden tot verantwoordelijkheid van de overheid. Dat is een verandering die zelfs mevrouw Van Gent niet zal bepleiten.

Mevrouw Van Gent kwam met het voorbeeld van Piet Kleine. Dat verstond ik verkeerd, ik verstond Piet Klene en ik dacht dat die een dropjesfabriek begonnen was. Ik begrijp dat er meer oud-schaatsers zijn die daarna een beroep hebben ontwikkeld. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat juist de inzet van de Postwet en de maatregelen die we getroffen hebben, zijn bedoeld om de ovo voor het gebruik bij de postbestelling geleidelijk te elimineren. De hele discussie over schijnzelfstandigheid zoals we die in andere sectoren hebben, heeft doorgaans betrekking op specifiek de voordelen voor het vreemdelingenverkeer en niet voor de arbeidsovereenkomsten.

Wat het kabinet doet, berust op de overtuiging dat op deze wijze een ongewenst effect van liberalisering ongedaan gemaakt kan worden, namelijk door concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat is een vrij fundamenteel gegeven. Als de heer Elias meent dat liberalisering nagestreefd moet worden ook ten koste van de arbeidsvoorwaarden, dan verschil ik inderdaad van mening met hem hierover. Het uitgangspunt is wel degelijk, ook bij liberalisering, dat er geen concurrentie plaatsvindt op de arbeidsvoorwaarden maar op de kwaliteit van de dienstverlening en de prijs daarvoor. Zolang dat het geval is, is er winst. In het andere geval is er geen winst van liberalisering.

Het mag ook duidelijk zijn dat de normale procedure van cao-onderhandelingen niet is doorbroken door de AMvB. Door beide partijen is heel duidelijk aangegeven dat men het gewenst achtte om deze cao op deze wijze te doen begeleiden door een AMvB. Dat was ook het resultaat van ettelijke gesprekken die we met de sociale partijen gehad hebben. Ik laat in het midden wat de motieven van partijen zijn om deze alsnog voor de rechter aan te vechten. De Staat maakt in ieder geval gebruik op dit terrein van de normale mogelijkheden die de rechtsstaat biedt, namelijk om in hoger beroep te gaan als je van mening bent dat de rechter op dit punt de wet verkeerd uitlegt. Ik heb ook aangegeven waarom we het essentieel achten dat de wet zo uitgelegd kan worden dat een cao en een AMvB gelijktijdig kunnen functioneren. Alleen op die wijze kunnen we de ovo progressief elimineren uit de postmarkt. De vraag of hoger beroep geen geldverspilling is, veronderstelt dat rechters in eerste instantie altijd het laatste woord hebben. De praktijk geeft gelukkig ook soms anders aan. Anders zouden we het hele hoger beroep kunnen elimineren, want dan zou het systematisch geldverspilling zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is duidelijk dat de liberalisering ten koste gaat van arbeidsvoorwaarden. Bij TNT moeten de vaste mensen eruit en ondertussen adverteren ze om mensen op basis van een ovo in dienst te nemen. Kenmerk van liberalisatie was dat er geconcurreerd moest worden, zodat de prijzen omlaag zouden gaan. In een arbeidsintensieve sector kun je dat alleen ten koste van de arbeidsvoorwaarden doen. Deze bokito moet terug in het hok.

Zolang partijen een cao blijven sluiten met wat voor ingroeipercentages dan ook, zal iedere rechter zeggen dat volgens de wet een overeenkomst die gesloten is, voorgaat. Ik vind het prima dat de minister dat hoger beroep uitvecht.

Wij kijken niet op stilstaande klokken. Ik kijk vooruit en ik voorspel de staatssecretaris dat als hij deze week niet verandert, het aantal mensen dat in de postsector op stukloon werkt, alleen maar zal toenemen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook ziet. Als hij het ook ziet, zou hij de wet moeten veranderen. Dus ik ben van plan een vervolg algemeen overleg aan te vragen om de Kamer uit te laten spreken die wetswijziging te bewerkstelligen zodat er fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zijn in de postsector. We hebben daarna nog andere sectoren waarin die ovo’s opkomen onder andere de zorgsector. Daar is hetzelfde fenomeen, allemaal effecten van liberalisering die we een halt moeten toeroepen omdat het mensen rechteloos maakt zoals bij de postbezorging.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. De staatssecretaris vraagt wie zegt dat de concurrenten van TNT gaan omvallen. Ten eerste zeggen die bedrijven dat zelf. Ze zitten in zwaar weer en zeggen dat ze gaan omvallen. Ten tweede zegt de NMa dat. In zijn brief van december schrijft Kalbfleisch letterlijk: «Een abrupte stijging van de loonkosten kan ertoe leiden dat nieuwe postbedrijven de markt verlaten waarmee behalve werkgelegenheid, ook de voordelen van de toegenomen concurrentie zullen verdwijnen». Het is dus niet zomaar een slag in de lucht. Er zijn ook anderen die deze zorg en angst hebben.

De staatssecretaris zei dat een ongelijk speelveld alleen bij roofprijzen zou optreden. Hij heeft daarin deels gelijk. Ik heb de brief van de NMa er nog even bij gepakt. Hierin wordt nog gewezen op een gevaar waarop ik al eerder heb gewezen en waarop het kabinet naar mijn smaak onvoldoende is ingegaan. «Alleen als via kruissubsidiëring roofprijzen in de markt worden gezet waardoor concurrenten worden uitgesloten, kan er sprake zijn van een overtreding van de Mededingingwet. Dat is hier niet het geval. Er is mogelijk wel sprake van een kruissubsidiëring tussen TNT en Netwerk VSP». Ik werk dat hier maar even niet verder uit. Deze is volgens de NMa niet ongeoorloofd. «Het is goed mogelijk dat deze wijze door sommigen wordt beschouwd als oorzaak van het ontstaan van een ongelijk speelveld». Er wordt dus wel degelijk ook door de NMa op dat gevaar gewezen. We hebben de NMa ook niet voor niets. Daar wordt over dat soort dingen nagedacht.

De minister zegt op termijn uit te zijn op het elimineren van de ovo. Er zijn mensen die bij die nieuwe concurrenten graag een klein baantje hebben. Die zijn wel degelijk met die voorwaarden tevreden. Die beschouwen het rondbrengen van de post als iets sociaal wenselijks en iets waarin ze plezier hebben. Die willen zich geen cao-geluk door vakbonden laten opleggen. Mogen die mensen dit baantje dan niet meer hebben op die voorwaarden omdat de andere partijen hier deze misschien schandalig vinden?

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. De heer Ulenbelt stelt ten onrechte dat de liberalisering ten koste gaat van de arbeidsvoorwaarden. Ik wijs erop dat juist het behoedzaam openen van een markt, het afbouwen van het monopolie dat het privaat bedrijf TNT nog had, gepaard gaat met het feit dat meer mensen in aanmerking komen voor vaste arbeidsovereenkomsten en sociale zekerheid. Waar de heer Ulenbelt het wellicht tegenhield en daarmee die mensen in de kou liet staan, zeg ik juist dat Sandd, Selekt Mail en ook Netwerk VSP hebben ondertekend om naar meer vaste arbeidsovereenkomsten te gaan.

Er zou een wetswijziging moeten zijn voor de Postwet. We kiezen voor een veel snellere route, namelijk spoedappel en tegelijkertijd bij de Raad van State nu al de mogelijkheid inbouwen om bij KB eventueel maatregelen te treffen als dat nodig mocht zijn.

De heer Elias zit weer helemaal aan de andere kant. Wat dat betreft voert het kabinet een verstandige koers. De heer Elias zegt: «O, wat zijn de bedrijven zielig».

De heer Elias (VVD): Dat heb ik niet gezegd. U moet goed citeren.

Staatssecretaris Heemskerk: U zegt: «De bedrijven vallen om en u neemt dat wellicht niet serieus». Ik wijs er toch op dat juist met het openstellen van de postmarkt – het monopolie dat we afbouwen – het voor de nieuwkomers in de markt mogelijk wordt om meer omzet te behalen. Er zijn dus groeikansen. Ik ben het met u en met de heer Kalbfleisch eens dat je de arbeidskosten niet abrupt moet laten stijgen. Daarom is er sprake van een ingroeimodel.

Ten aanzien van het ongelijke speelveld kan ik zeggen dat het nooit een biljartlaken zal worden. De nieuwkomers zeggen dat er een ongelijk speelveld is omdat er een oude monopolist is die nog over een grote merknaam en grote marktaandelen beschikt. De oude monopolist vraagt te kijken naar het ongelijke speelveld omdat die nieuwkomers lean en mean zijn en een organisatie hebben kunnen opbouwen. Ook daar zijn er dus twee uitersten. Voor het kabinet moet er sprake zijn van een behoedzame marktopening met een goed oog voor de arbeidsvoorwaarden en een ingroei naar 80% vaste arbeidsovereenkomsten. Dat doen we geleidelijk en we ondersteunen die cao met de AMvB.

Minister Donner: Voorzitter. Ik constateer dat de liberalisering niet ten koste gaat van de arbeidsvoorwaarden, mede vanwege de cao zoals die gesloten is en ondersteund wordt door de AMvB. In het algemeen zijn de ontwikkelingen die hij schetst niet primair het gevolg van de liberalisering van de postmarkt, maar van de ontwikkeling dat we steeds minder brieven schrijven en steeds meer via e-mail doen. Als er dan iets verboden moet worden, is het de computer. Dat zou wellicht een zegening kunnen zijn voor de samenleving, maar dat laat ik verder in het midden.

De voorzitter: Ik neem aan dat u hier voor uzelf spreekt en niet als minister.

Minister Donner: Ik zie e-mail persoonlijk niet als winst. Als zijn stelling juist is dat de ovo’s toenemen, kan dat alleen in een situatie waarin de cao niet wordt nageleefd. Derhalve zijn er dus aanwijzingen dat de AMvB zoals die er ligt, in werking zal moeten treden. De bepaling is dan dat er in vrij korte termijn naar 100% arbeidsovereenkomsten gegaan moet worden. Dus ook op dat punt vergen de bestaande regelingen geen wetswijziging.

De AMvB en de cao laten ruimte om een klein baantje aan te nemen. Deze streven er immers naar dat de werkgevers het werk dat ze hebben voor 80% via vaste arbeidsovereenkomsten laten verrichten. Dat laat dus de ruimte om met iedereen die postbestellingen erbij wil doen, een contract te sluiten. Als een werkgever het werk in grote mate blijvend langs deze weg organiseert, geeft dat een ongewenste situatie op de arbeidsmarkt in de postsector. Dat is de aanleiding om gebruik te maken van artikel 8.

De heer Ulenbelt (SP): We weten dat deze minister geen voorliefde heeft voor mail. Maar de minister zou Spyker nooit toestaan te beginnen met opdrachten volgens overeenkomst of werken onder het minimumloon. Dat bedrijf is onder normale voorwaarden begonnen en heeft nu Saab te pakken. Dat zijn mooie auto’s. Maar hier gaan bedrijven een markt op die krimpt vanwege de oorzaken die de minister noemt. Dat is toch alleen maar mogelijk als dat ten kosten van mensen gaat? TNT ontslaat en reorganiseert en vraagt tegelijkertijd mensen op basis van ovo. Dat is een verloedering van de arbeidsverhoudingen. De minister is hiervoor ook verantwoordelijk. De minister moet er wat minder als jurist naar kijken en wat meer als minister van Sociale Zaken.

Minister Donner: Ik kijk juist bij uitstek hiernaar als minister van Sociale Zaken. In een krimpende markt dreigt de krimp inderdaad ten koste te gaan van de consumenten. Dat zal dat proces des te sneller versnellen en zullen er uiteindelijk meer banen verloren gaan dan anders. Ik geef u wel toe dat er in zo’n situatie extra aandacht nodig is voor de arbeidsvoorwaarden. Dat is ook de reden voor de vrij uitzonderlijke bepaling die in de Postwet is opgenomen in artikel 8, namelijk dat de overheid kan ingrijpen in de arbeidsvoorwaarden. We zijn het op dit punt eens.

De voorzitter: Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden. De minister heeft toegezegd dat het tijdelijk besluit...

Minister Donner: Geen tijdelijk besluit. De wijziging is gewoon een wijziging van de AMvB. Vervolgens komt er een bepaling dat bij KB de AMvB in werking kan treden. Dat is ook geen tijdelijk besluit.

De voorzitter: Als u dat hebt vastgesteld, zal het kabinet dat dan direct doorzenden naar de Kamer?

Minister Donner: Het wordt gepubliceerd in het Staatsblad.

De voorzitter: Dan zullen we daarvan kennis nemen. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Algra (CDA) en Weekers (VVD).