29 502
Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector

30 536
Regels inzake de volledige liberalisering van de postmarkt en de garantie van de universele postdienstverlening (Postwet 20..)

nr. 27
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 17 december 2010

De vaste commissie voor Economische Zaken¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 17 december 2009 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken over:

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 20 oktober 2009 over de stand van zaken inzake de internationale ontwikkelingen Universele Dienst en over scherpe controle op de naleving van de Wet minimumloon in de postsector en over mededingingstoezicht in de postsector (30 536, nr. 108);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 12 oktober 2009 over opgestelde concessierapportages van TNT van 2006 en 2007 (29 502, nr. 23);

– de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 september 2009 over de toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector (29 502, nr. 22);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 3 november 2009 met de reactie op de petitie over het vrijgeven van de postcode (30 536, nr. 109);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 5 november 2009 met afschrift van het antwoord op de brief van het Actiecomité Red de postbode m.b.t. ontwikkelingen in de postmarkt (2009Z20684);

– de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 15 december 2009 over de cao-onderhandelingen TNT en Bonden (30 536. nr. 110).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Timmer

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Franke

Voorzitter: Timmer

Griffier: Franke

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Elias, Van Vroonhoven-Kok, Vos, Ortega-Martijn, Gesthuizen en Timmer,

en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Economische Zaken. We beginnen iets later, omdat de staatssecretaris nog in de plenaire zaal moest zijn. Ik verwelkom de minister, de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning. Ook heet ik de mensen op de publieke tribune welkom. We hebben tot 13.00 uur de tijd. Ik stel in eerste termijn een spreektijd voor van vijf minuten per woordvoerder. Ik geef de heer Elias van de VVD-fractie als eerste het woord.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik verzoek u om de commissieleden iets meer spreektijd te geven.

De voorzitter: Dat zal ik niet doen. Ik houd het bij vijf minuten.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Het dreigt te mislukken om de postmarkt in Nederland te liberaliseren, precies om de reden die de VVD-fractie in 2007 ingaf dat zij uiteindelijk tegen het wetsvoorstel moest stemmen. Op het laatste moment namelijk nam het kabinet toen bij derde nota van wijziging het voorstel van de linkse fracties over om nieuwkomers op de postmarkt bij AMvB ertoe te dwingen om bepaalde minimumarbeidsvoorwaarden te hanteren. Daarmee was de voorgenomen liberalisering reeds vooraf de facto voor een belangrijk deel om zeep geholpen. We noemen het vandaag «een geliberaliseerde postmarkt», maar dat is het niet. Dat is de kern van het probleem. Ik geef toe dat er meer problemen zijn, maar dit is de kern. Tegen de verwachting van velen in is deze AMvB inmiddels afgekondigd. Nieuwkomers Sandd en Select Mail verzetten zich daar begrijpelijkerwijs hevig tegen. Ze wijzen erop dat zij in de huidige «vechtmarkt» geen volume kunnen maken als zij gedwongen worden om tegen cao-voorwaarden te werken. Zij brengen overtuigend naar voren dat de kans reëel is dat zij in deze markt het loodje leggen. Bovendien stellen ze dat enkele van hun werknemers tegen lage vergoedingen een klein baantje als postbesteller hebben, omdat zij dat werk eerder voor hun plezier doen en omwille van de sociale contacten die zij daarmee opdoen dan voor het geld. Werkgever Bassant drukte het vorige week treffend uit: «Wij vinden dat je mensen die daaraan geen behoefte hebben, geen cao-geluk moet laten opdringen door vakbonden of door de overheid.» In antwoord op mijn vragen lieten de bonden weten dat het hun niets zou kunnen schelen als die nieuwe bedrijven omvielen. Ze zijn louter geïnteresseerd in wat zij beschouwen als fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

Mevrouw Vos (PvdA): Zegt u dat liberalisering mislukt als bedrijven elkaar helemaal kapot concurreren? Ik neem aan dat u de brief van de vakbonden hebt gelezen waarin staat dat, als deze race to the bottom met steeds lagere tarieven doorgaat, er ook bedrijven zullen omvallen. Bent u het met mij eens dat het heel vreemd is dat bedrijven die gezamenlijk tot een cao met een ingroeimodel zijn gekomen en die hebben meegedacht over de AMvB, opeens draaien en zich niet aan de afspraken willen houden?

De heer Elias (VVD): Wij maken de wetten op basis van onze politieke overtuigingen. Wij hebben gezegd dat je het zo niet moet doen en vandaag de dag blijkt dat wij het inderdaad niet op die manier moeten doen.

TNT heeft het nu ook niet gemakkelijk. Voorman Peter Bakker garandeert van iedere 100 banen voor drie jaar 96 banen, indien de bonden akkoord gaan met een loonsverlaging van 3,5%. Hij doet dat ondanks het feit dat de postbezorging in 2009 met 6% zal afnemen en volgend jaar met 9%. De vakbonden wijzen het aanbod van Peter Bakker af, terwijl uit onderzoeken van TNT blijkt dat 74% van het personeel een deel van het salaris zou willen inleveren om werkgelegenheid te behouden. Hoezo solidariteit? Uit pragmatische overwegingen en omdat hij het moeilijk heeft, roept de voorman van TNT de Tweede Kamer ertoe op, vooral niets aan die AMvB te doen. Zijn bedrijf heeft het immers al moeilijk genoeg. Uit het oogpunt van zijn verantwoordelijkheid heb ik daarvoor begrip, maar dat heb ik niet als ik de gedachte van de markt volg. Wij laten ons niet gijzelen door een stuitend vakbondpaternalisme en houden vast aan onze uitgangspunten. TNT en de nieuwkomers behoren fair met elkaar te concurreren op een echte, geliberaliseerde markt. Wij gaan niet over de manier waarop ze dat doen. Daarbij spelen onderlinge verhoudingen een rol, alsmede hun verhouding met het personeel en de vakbonden. Het is overigens wel mogelijk om daarover een mening te hebben. Mijn mening is dat het een gotspe is dat vakbondsvertegenwoordigers met droge ogen beweren dat het hun niets kan schelen of nieuwkomers omvallen of kapot gaan. Die opstelling is volstrekt onverantwoordelijk. Het is bovendien belachelijk dat zij hun overlegpositie misbruiken om in te gaan tegen de wens van driekwart van de werknemers van TNT Post door niet akkoord te gaan met een bescheiden salarisoffer in ruil voor het behoud van vrijwel alle werkgelegenheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik was laatst aanwezig bij een rondetafelgesprek met vier vakbondsvertegenwoordigers. Wij hebben al die vertegenwoordigers ondervraagd en ik hoorde hen zeggen dat ze vanuit hun maatschappelijke positie voor de belangen van werknemers moeten kiezen. Zij hebben gezegd dat het niet hun doel is om bedrijven te laten omvallen, maar dat zij uiteindelijk wel kiezen voor een fatsoenlijke bodem in de arbeidsvoorwaarden. Ik hoorde die vertegenwoordigers niet zeggen dat het hun niets kan schelen dat bedrijven omvallen en vraag mij dus af waar de heer Elias dat heeft gehoord.

De heer Elias (VVD): Dat heb ik tijdens die bijeenkomst gehoord. Leest u maar na wat daar gezegd is. De vakbondsvertegenwoordigers hebben gezegd dat het hun niets kan schelen dat die bedrijven omvallen, omdat er dan ergens anders werkgelegenheid komt. Zij hebben gezegd dat zij vooral geïnteresseerd zijn in werkgelegenheid en in arbeidsvoorwaarden. Dat hebben ze letterlijk gezegd. Dat het in de gehele sector fout dreigt te lopen, wordt volgens ons veroorzaakt door het feit dat de staatssecretaris eerder vorm gaf aan die contradictio in terminis: een geliberaliseerde markt met vergaande overheidsvoorschriften over de hoogte van de lonen van nieuwkomers. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om die AMvB in te trekken en alsnog te liberaliseren in die zin dat de arbeidsvoorwaarden worden vrijgegeven. Iedereen die zegt dat de liberalisering juist de oorzaak is van alle ellende en die dus eigenlijk pleit voor het vakbondsmodel dat Groot-Brittannië jarenlang gegijzeld heeft met als dieptepunt cao’s waarin een kolenstoker voor kwam op een elektrische trein, roep ik ertoe op om het zand uit de ogen te wrijven. Het probleem is dat het consumentengedrag structureel is gewijzigd en nog meer zal wijzigen. We sturen mails in plaats van brieven. Dat gedrag wordt versterkt op een niet-geliberaliseerde markt waarop concurrenten van TNT geen faire kans krijgen.

Tot slot stel ik twee korte vragen over de NMa. Het is volgens de NMa alleen verboden om post van Netwerk VSP, een prijsvechtende TNT-dochter, door postbodes van TNT te laten bezorgen, indien VSP roofprijzen hanteert. Dat lazen wij in een belangrijke brief van de NMa. Het laatste blijkt na onderzoek niet het geval, maar dit alles kan wel leiden tot een ongelijk speelveld. Ik heb de staatssecretaris op 17 maart jl. dan ook gevraagd om toe te zien op een gelijk speelveld. Nu wordt vastgesteld dat men niet werkt met roofprijzen, maar dat er wel sprake is van kruissubsidiëring. De Mededingingswet verbiedt die vorm van subsidiëring niet, maar die levert volgens de NMa wellicht wel een ongelijk speelveld op. Wat gaat de staatssecretaris met dat belangrijke signaal doen? Mag de Tweede Kamer voortaan zelf belangrijke brieven van de NMa ontvangen? We hebben het daarover tijdens de hoorzitting gehad, maar ik moest dit in de krant lezen.

De NMa wijst op het gevaar dat de stijging van de loonkosten van nieuwkomers ertoe leidt dat die bedrijven omvallen. Dat staat in de AMvB. De directeur van SEO Economisch Onderzoek, mevrouw Baarsma, schrijft daarover in het Financieele Dagblad dat op deze manier de kans groot is dat nieuwkomers van de markt verdwijnen of een marginale rol krijgen. Dan zijn we terug bij af: niet TNT als wettelijk monopolist, maar als feitelijk monopolist en dat is nog veel erger. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om die AMvB van tafel te halen en met een wetsvoorstel te komen om die mogelijkheid te schrappen.

De voorzitter: Een spreektijd van vijf minuten bleek toch genoeg te zijn.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Hedge funds dreigen TNT te splitsen en te verkopen. Er is nog geen gelijk speelveld, er is onenigheid over het ingroeimodel, veel postbodes dreigen hun baan te verliezen en de postzegelprijs is nog steeds niet aangepast. Het laatste is in strijd met de wet. Daarbij komt dat het onderzoek van de NMa naar het machtsmisbruik helemaal niets heeft opgeleverd. Dat zijn allemaal ingrediënten die de gedachte voeden dat de liberalisering van de postmarkt vooral zakelijke aanbieders voordelen heeft opgeleverd en dat de consument de kosten daarvan moet dragen. Daarover maken wij ons zorgen.

Ik ga eerst in op het sociaaleconomische aspect. TNT wil een groot aantal postbezorgers ontslaan. De vakbonden stellen dat er minder hard moet worden gesneden. De topman van TNT gaf toe dat de medewerkers geen vertrouwen meer hebben in de bedrijfsleiding. Wij vinden dit een pijnlijke zaak. Postbezorgers zijn vaak al lang in dienst bij TNT. Als zij hun baan verliezen, zal dat grote gevolgen hebben. Toch is er wat dat betreft naar ons oordeel geen rol weggelegd voor de overheid. Vakbonden en bedrijven moeten dat probleem oplossen. Wij zijn ervan overtuigd – ik kijk ook naar de minister van SZW – dat de vakbonden voldoende instrumenten hebben om die belangen te behartigen. Verwacht van de CDA-fractie dus geen nadere ingrepen.

Ik ga in op het gelijke speelveld. Op internationaal niveau gaat het de goede kant op. We zien dat men vooral in Duitsland en in Engeland gedwongen wordt om iets te doen aan de btw-vrijstelling. Met name in Duitsland is er echter nog wel onduidelijkheid over het minimumloon. Wat doet de staatssecretaris op dit moment om die wet van tafel te krijgen? Wat is de stand van zaken daaromtrent en wat gaat de staatssecretaris doen in de richting van de Europese Commissie?

In de media zien, horen en lezen wij heel veel over het ingroeimodel, de cao en de AMvB die als een wettelijke stok achter de deur worden beschouwd. Sandd en Selekt Mail moeten steeds meer bezorgers in vaste dienst nemen. Wij zien dat graag. Anders dan de VVD-fractie zijn wij na de hoorzitting van vorige week van mening dat er voldoende reden is om juist vast te houden aan de cao en de AMvB als wettelijke stok achter de deur. Niemand is uiteindelijk gebaat bij een prijzenoorlog. Als wij die race to the bottom niet afremmen en dus ongebreideld door laten gaan, zijn wij als de dood dat wij veel meer kapot maken dan nu het geval is. Staatssecretaris, maak daarom alstublieft werk van die AMvB en laat u wat dat betreft niet afleiden.

Ik kom op de Universele Dienst en de postzegelprijs. Daarover maken wij ons zorgen. We zien dat die postzegelprijs op basis van het amendement van de CDA-fractie opnieuw zou moeten worden vastgesteld. TNT verzet zich daar hevig tegen. Daarbij komt dat allerlei juridische procedures moeten worden gevolgd. Het lijkt erop dat de staatssecretaris daar als gevolg van het laatste niet doorheen komt. Wij vinden dat er snel duidelijkheid moet komen over de postzegelprijs. Wij maken ons op dit punt nog meer zorgen over de langere termijn. Dat hedge fund dreigt namelijk met splitsing, TNT geeft aan dat het in de toekomst misschien slechts drie dagen per week post wil bezorgen en er zullen op termijn twee gescheiden netwerken zijn. De UD staat dus echt onder druk. Wij vragen de staatssecretaris hoe het zit met die waarborg op de langere termijn. Misschien blijft er slechts een klein clubje van de UD over en kan die dienst niet gedragen worden. Met de wet kunnen we alle kanten op. Als je de wettekst leest, lijkt het erop dat er geen keuze is gemaakt. Het is niet mogelijk om van de maximale tariefstijging af te wijken, tenzij er verlies wordt gemaakt op de UD. In een dergelijk geval is het dus wel toegestaan om van de maximale tariefstijging af te wijken. Wat is de langetermijnvisie van de staatssecretaris op de Universele Dienst, met name als die postzegelprijs voor consumenten op termijn niet meer «gedragen» kan worden?

De heer Elias wees al op het feit dat de NMa niet kan aantonen dat men misbruik maakt van de machtspositie. Uiteraard vertrouwen wij op het technische oordeel van de NMa, maar wij zijn daarmee niet tevreden. Sandd en Selekt Mail kunnen slechts op een deel van de markt met TNT concurreren, omdat zij geen 24-uurspost kunnen bezorgen. TNT zet die nieuwe toetreders toch wel klem. Dat doet het juist op dat deel van de markt waarop het wel beconcurreerd wordt. Kennelijk kun je dan niet spreken van roofprijzen, maar die prijzen liggen wel degelijk onder de kostprijs. Wij menen dat het mogelijk is om dat probleem op te lossen door concurrenten ook toegang te geven tot het netwerk van TNT. De fracties van het CDA en de PvdA hebben daarvoor al eerder gepleit. Wij vinden het ook een voorbeeld van ex ante mededingingstoezicht. Bij de behandeling van de Postwet hebben wij daarover gesproken en de motie-Vos had daarop betrekking. Die is echter niet uitgevoerd. Mijn fractie wil dat de staatssecretaris dat alsnog doet, opdat het ex ante mededingingstoezicht in de postsector er komt. Zij verzoekt de staatssecretaris verder om toegang tot het netwerk mogelijk te maken, zodat op een volwaardige manier kan worden geconcurreerd.

Ik kom tot de conclusie. Wij zijn het met de heer Elias eens dat de strubbelingen niet per se te wijten zijn aan de liberalisering. Ook de digitale ontwikkeling en het economisch tij spelen mee. Let echter ook op de verantwoordelijkheid van de spelers. Dat geldt zowel voor TNT als voor nieuwe toetreders die hun territorium krampachtig blijven verdedigen. Wij zien dat er heel veel wordt getraineerd en dat er veel juridische processen worden gevoerd. Dat is zonde van de tijd, het geld en de energie. In deze fase lijken de consument, de postbode en de bezorger de kosten te betalen. Wij verwachten van de staatssecretaris dat hij de boel echt aan de praat houdt.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Tjonge, wat een tranentrekkend verhaal van mevrouw Van Vroonhoven, maar ik stel haar wel een vraag. Zij wil per definitie niet dat er wordt ingegrepen in de Nederlandse arbeidsverhoudingen. Mevrouw Van Vroonhoven vindt dat vakbonden genoeg middelen in handen hebben en het met de werkgevers moeten uitvechten. Zij roept echter wel de staatssecretaris ertoe op om in te grijpen met als doel dat er in Duitsland geen wet komt die iets op het terrein van het minimumloon regelt. Hoe mag ik dat opvatten?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het gaat om het gelijke speelveld. In Duitsland menen ze dat ze er goed aan doen ...

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat snap ik allemaal wel, maar ik vraag mevrouw Van Vroonhoven waarom zij wil ingrijpen, terwijl zij dat in Nederland niet wil doen.

De voorzitter: Zullen we niet door elkaar heen praten?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): In Duitsland wil men specifiek voor de postsector een minimumloon vaststellen. Wij vinden dat er voor de Duitse postmarkt geen specifiek minimumloon moet worden vastgesteld en dat geldt ook voor de Nederlandse postmarkt. Wij willen dus dat voor Duitsland hetzelfde geldt als voor Nederland. Pas dan heb je een gelijk speelveld.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Kletskoek en kolder. Mevrouw Van Vroonhoven wil dat in Duitsland doen om te voorkomen dat mensen daar een fatsoenlijk loon krijgen. Dan laten ze het in Nederland wel na om ervoor te zorgen dat mensen dat hier krijgen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik vind dat mevrouw Gesthuizen heel grote woorden gebruikt. Als wij in Nederland zeggen dat we niet ingrijpen in die verhoudingen, dat wij geen wettelijk minimumloon gaan vaststellen specifiek voor de postsector, moet in Duitsland hetzelfde gelden. Er moet een gelijk speelveld zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik raad mevrouw Van Vroonhoven aan om eens te praten met de mensen die zij vertegenwoordigt. Dan doel ik op de mensen die in de postsector werken. Ik geloof niet dat ze dat ooit heeft gedaan, want ze heeft geen idee waarover ze het heeft. Hetzelfde geldt voor haar rechterbuurman.

De heer Elias (VVD): Ik informeer mij op de manier waarop ik dat wil. Het is prima dat u een ander politiek oordeel hebt, maar daarover hoeft u niet zo opgewonden te doen.

Mevrouw Van Vroonhoven zegt dat de strubbelingen niet te wijten zijn aan de liberalisering. Zij vindt wel dat die nieuwkomers gebruik moeten kunnen maken van het postbestelnetwerk van TNT om zodoende in een betere concurrentiepositie te komen. Dat is toch een beetje in strijd met elkaar? Zou het niet veel handiger zijn om gewoon die AMvB in te trekken en er alsnog een echte geliberaliseerde markt van te maken?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik ben het met u eens. Ik heb gezegd dat die strubbelingen niet per definitie zijn ontstaan door de liberalisering. Er zijn een heleboel andere factoren die de postsector in zwaar weer brengen. Die liberalisering op zichzelf functioneert. Wij moeten dus op dat pad verder gaan, maar we zien nu wel dat mensen elkaar de tent uit vechten en dat er sprake is van een race to the bottom, vooral op het deel van de markt waar ze elkaar kunnen beconcurreren. Als dit doorgaat, zal er meer kapot gaan dan ons lief is. Wij gaan dus na hoe wij het voor toetreders wat gemakkelijker kunnen maken, opdat de boel wat beter in evenwicht komt. Ik merk daarbij wel nadrukkelijk op dat die AMvB niet moet verdwijnen. Die AMvB, die stok achter de deur, is er immers absoluut voor bedoeld om met name nieuwkomers een faire kans te geven. Aan het touwtje van die AMvB wil ik dus niet trekken. Die AMvB is immers juist belangrijk om die race to the bottom te voorkomen. We zijn het niet met elkaar eens, maar goed.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Er wordt nog steeds heel veel post verstuurd, ondanks het feit dat we elkaar op elk moment van de dag een mailtje kunnen sturen of elkaar via internet kunnen schrijven en kunnen informeren of overhalen tot het kopen van allerhande waar. Er is echter veel onrust in deze grote sector van onze economie. De postbodes van TNT zijn zo ontevreden, gekwetst en onzeker dat ze overwegen om voor de kerst te staken. Gelukkig heeft het personeel van TNT mij, voordat het gaat staken, een kaartje gestuurd. Vorige week zei Peter Bakker, de baas van TNT, voor het eerst dat hij zich zorgen maakte over de sfeer op de werkvloer. Dat is laat, maar het is goed dat hij dit eindelijk inziet. Ons bereikte ook het bericht dat de twee andere werkgevers opeens niet meer akkoord gaan met de eerdere afspraken over arbeidsvoorwaarden en het ingroeimodel voor postverspreiders. Dat is heel vreemd, want wij weten dat beide postbedrijven en de vakbonden afgelopen zomer in goed overleg afspraken hebben gemaakt met onder andere als overweging dat zij elkaar niet kapot willen concurreren. Zij maakten die afspraken dus uit bedrijfsmatige overwegingen. Ik vind het dus heel vreemd om nu te vernemen dat de twee andere werkgevers opeens niet meer akkoord gaan.

De recessie deelt ook aan deze sector gevoelige klappen uit en er ligt bij TNT een hedge fund op de loer. Breng dan maar eens rustig de post rond. Somberheid zou niet nodig zijn als die postbedrijven gewoon deden wat zij moesten doen: op tijd post rondbrengen en kwaliteit leveren zonder elkaar kapot te concurreren op arbeidsvoorwaarden. Nu en dan heb ik het idee dat de vakbonden meer inzicht hebben in wat het inhoudt om post rond te brengen dan de bedrijven zelf. Dat idee had ik zeker toen ik vorige week hoorde dat de drie bazen van de postsector elkaar voor rotte vis uitmaakten.

Volgens de bonden kan worden gesproken van de beste dienstverlening als het lukt om medewerkers goed aan te sturen en een normaal salaris en goede arbeidsvoorwaarden te bieden. Het is alleen mogelijk om op de beste manier diensten te verlenen als het personeel ook waardering heeft voor zijn werkgever en als het goede arbeidsvoorwaarden heeft. Uit de brieven van de postbedrijven maak ik op dat er veel gesprekken met die mensen worden gevoerd, dat zij weten wat er gebeurt als mensen te weinig loon ontvangen en als zij niet kunnen worden aangestuurd omdat zij op basis van een OVO werken. Als dat gebeurt, verdwijnen postpakketten als het ware in de sloot. Je concurreert wat ons betreft op kwaliteit, stiptheid en het inzetten van de beste technologie. Dat doe je niet door je medewerkers uit te knijpen of op te jagen. Daarom zijn mijn fractie en ik het zeer eens met de voorliggende AMvB. Er zijn vaste ingroeimodellen; 10% binnen een jaar is redelijk. Als je weet dat bij de postbedrijven sprake is van een verloop van 50%, is het heel gemakkelijk om alle nieuwkomers een arbeidscontract aan te bieden. Ik begrijp dan ook niet waar die twee bedrijven plotseling over piepen.

De heer Elias (VVD): Zijn die afspraken van voor of na de recessie?

Mevrouw Vos (PvdA): Die zijn afgelopen zomer midden in de recessie gemaakt, op het hoogtepunt daarvan.

De heer Elias (VVD): Men vocht elkaar de tent helemaal niet uit, maar men had een verschil van opvatting en liet dat in alle openheid blijken. Meer was het niet. Die twee nieuwkomers zeggen dat zij op deze manier uit de markt worden gedrukt. Zij kunnen die loonstijgingen op dit moment niet aan. Ik vond dat een buitengewoon redelijk verhaal.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik vond dat niet een buitengewoon redelijk verhaal. Als je nagaat wat voor grote opdrachten Sandd heeft gekregen – ik noem de opdracht van de Belastingdienst als voorbeeld – en je ziet wat de tarieven ongeveer zijn, kun je concluderen dat ze elkaar uit de markt drukken. Ik vind dat we dat moeten voorkomen, want er moeten naar mijn idee drie postbedrijven blijven bestaan. We willen dat er concurrentie ontstaat, maar nu zien we dat de bedrijven elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Dat is een slechte zaak.

De heer Elias (VVD): Als twee werkgevers zeggen dat zij uit de markt worden gedrukt, kunt u toch niet volhouden dat de drie bedrijven overeind moeten worden gehouden? Ze zeggen dat ze eraan gaan. Het is mogelijk dat ze liegen, maar het lijkt mij sterk dat ze dat op die manier doen.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik zie nog niet dat ze eraan gaan. Het gaat immers hartstikke goed met Sandd en Selekt Mail. Misschien gaat het wat beter met Sandd dan met Selekt Mail, maar ik hoorde hier wel vaker bazen van postbedrijven klagen en piepen, ondanks dat de cijfers goed waren. En zeker met TNT gaat het nog prima. Ik geloof dus niet wat ze zeggen. Concurrentie is prima, maar ze moeten niet concurreren op arbeidsvoorwaarden. We leven in Nederland en we vinden dat iedereen die werkt de kost moet kunnen verdienen. We vinden dat werken moet lonen. Wat dat betreft zal de heer Elias het met mij eens zijn.

Ik kom kort terug op de AMvB. De bedrijven piepen dat er nu sprake is van vaste percentages en dat de cao flexibele percentages kent, opdat het mogelijk is om rekening te houden met bepaalde omstandigheden. In lid 5 van artikel 2 staat dat het voor de cao-partners is toegestaan om in bepaalde omstandigheden af te wijken. Welke omstandigheden zijn dat? Ik heb het idee dat de AMvB hard is, maar dat die de mogelijkheid biedt om daarvan af te wijken als het echt niet anders kan.

Hoe groot acht de staatssecretaris de kans dat de twee werkgevers die volgende week beroep willen aantekenen, succes hebben?

Het kabinet heeft weinig invloed op een aantal ontwikkelingen op de postmarkt. Denk aan het e-mail- en internetverkeer dat steeds toeneemt. Het heeft eveneens slechts in beperkte mate invloed op het internationale speelveld. Er zijn echter enkele zaken waarop het kabinet wel invloed heeft, waaronder de aanbesteding van de poststukken. Het leek erop dat de Belastingdienst met zijn opdracht op een veel te laag tarief aanstuurde. Als wij van mening zijn dat de overheid een goede opdrachtgever moet zijn, alsmede een goede werkgever met goede arbeidsvoorwaarden die rekening houdt met het milieu enzovoorts, moet zij het voorbeeld geven en dient zij dat soort zaken na te laten. Kunnen de staatssecretaris en de minister garanderen dat, als de overheid weer partijpost aanbesteedt, zij normale tarieven vraagt en minder op prijs gaat concurreren en veel meer op kwaliteit? Ik wil namelijk dat de blauwe envelop van de Belastingdienst gewoon bij mij in de bus komt. Ik wil dat de post wordt rondgebracht door mensen die aangestuurd kunnen worden.

Na tweeënhalf jaar is het NMa-onderzoek er eindelijk. Daaruit blijkt dat er sprake is van normale doorlooptijden, maar ik vind het nog steeds een absurd lange periode. Dat is zeker het geval als een markt in beweging is. Daarover zullen wij later spreken met de minister van Economische Zaken. Dat er geen roofprijzen worden gevraagd, zal wel waar zijn. Ik sluit mij echter aan bij de woorden van mijn collega Van Vroonhoven-Kok: als er sprake is van ongewenste kruissubsidiëring of van andere vormen van valse concurrentie, moet daaraan iets worden gedaan. Het is beter om dat te voorkomen.

Ik kom op de motie-Vos. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris deze markt de tijd wil geven om zichzelf te ontwikkelen. Vooral als de AMvB van kracht wordt, vraag ik mij af in hoeverre de bedrijven nog op een vervelende manier met elkaar kunnen concurreren. Ik houd mijn motie aan, al besef ik dat deze markt misschien tijd nodig heeft en dat we het toezichtsmodel niet direct moeten omgooien.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mevrouw Vos wijst op het niet aangetoonde misbruik van de machtspositie. Het gaat om de zorgen daaromtrent. Kan zij ook de redenering volgen dat het mogelijk is om de toegang tot het netwerk uit te breiden om ervoor te zorgen dat die machtspositie iets meer gebroken kan worden? Ik zeg dit naar aanleiding van haar amendement over dit onderwerp.

Mevrouw Vos (PvdA): Ja, dat kan ik mij zeer goed voorstellen. Het gaat vooral om de postbussen waar je nu alleen je kerstkaartje in kunt gooien. Ik pleit er echter wel voor om eerst na te gaan of het zeer belangrijke doel waarvoor wij nu strijden, binnen een jaar wordt gerealiseerd. Ik doel dan op het creëren van normale arbeidsvoorwaarden. Wij weten overigens ook niet hoe het in de toekomst zal gaan. Ook de bonden weten dat de mogelijkheid bestaat dat er over vijf jaar veel minder post wordt verstuurd en dat het voornamelijk pakketpost zal zijn. Omdat ik niet in de toekomst kan kijken, wil ik nu niet zeggen wat je precies aan het netwerk zou moeten doen.

De voorzitter: Ik stel voor dat u gaat afronden.

Mevrouw Vos (PvdA): Ja, ik ga afronden. Ik kom op de prijs voor de universele dienstverlening. Ik vind het onbegrijpelijk dat TNT zo vaak kan weigeren om de Onafhankelijke Post en Telecommunicatie Autoriteit (OPTA) inzicht te geven in de prijs van een postzegel. Begrijp ik het goed dat het kabinet en de OPTA zich hebben neergelegd bij de weigeringen van TNT? Wat gaat er gebeuren? Wordt de prijs van TNT met een natte vinger vastgesteld? Kan TNT de prijs zo maar verhogen, zonder dat het gegevens aan de OPTA heeft gegeven? Graag wil ik een antwoord op deze vragen van de staatssecretaris.

Mijn laatste punt is TNT en de hedge funds. Ik heb gelezen wat de heer Bakker daarover gezegd heeft. Ik ben blij dat hij wel een visie heeft op het postbedrijf, in tegenstelling tot een grote baas van een grote bank. Het doet mij goed dat de heer Bakker zich niet zo maar door een activistische aandeelhouder de les laat lezen. Als hij er ook voor zorgt dat de medewerkers bij TNT tevreden zijn, zie ik een goede toekomst voor dit grote Nederlandse bedrijf. Je kunt immers zien dat het heel goed gaat met TNT.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik begrijp niet goed wat mevrouw Vos bedoelt met haar opmerking dat de overheid voortaan op een andere manier dient aan te besteden. Zij wil graag een toezegging. Ik ga er dan ook van uit dat zij daarvan een duidelijk toekomstbeeld heeft. Dat betekent dat er niet alleen gekeken moet worden naar de laagste prijs, maar ook naar andere zaken. Ik kan mij dan ook voorstellen dat mevrouw Vos eveneens voorwaarden stelt aan de wijze waarop het personeel betaald wordt.

Mevrouw Vos (PvdA): Met de AMvB proberen wij dat al zo snel mogelijk te doen. Als bij een opdracht 100% wordt uitgemaakt door de prijs, kun je er donder op zeggen dat er keihard op arbeidsvoorwaarden wordt geconcurreerd. Volgens mij zijn er nog andere criteria. Ik noem duurzaamheid, het omgaan met het personeel, het meer betrekken van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt bij het proces et cetera. Ik vind dat de overheid dat als opdrachtgever kan en moet doen. De aanbestedingseisen zijn redelijk flexibel, maar ik vind dat het niet meer alleen om de prijs mag gaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb daarover vragen gesteld. Ik heb van het kabinet begrepen dat het niet voor 100% op prijs heeft aanbesteed. Het geeft aan dat het wel degelijk rekening houdt met andere criteria. Dat is er dus al, maar toch ligt er een verzoek met een te lage grens. Daar komt het althans op neer. Volgens mij lost dat het probleem dus niet op. In mijn ogen koppelt mevrouw Vos die bodemprijzen op een verkeerde manier los van die lage betalingen. Kun je er, door mensen fatsoenlijk te betalen, niet juist voor zorgen dat de prijzen omhoog gaan?

Mevrouw Vos (PvdA): Ja, dat is de bedoeling van de AMvB: de cao, het ingroeimodel. Het is een kwestie van geven en nemen. In het geval van de Belastingdienst werd er direct aan de bel getrokken, want € 0,13 per poststuk is namelijk te laag en ik vind dat de overheid moet voorkomen dat dit gebeurt. Als er heel goede aanbestedingstrajecten zijn, is het ook mogelijk om met elkaar in gesprek te gaan. Dan bestaat eveneens de mogelijkheid om af te spreken dat er normale lonen worden betaald en dat er normale prijzen voor een poststuk worden gerekend.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Nu hoor ik mevrouw Vos zeggen dat het ook om een normale loonbetaling kan gaan. Op dit moment betalen bedrijven nog geen normale lonen. Dat zal nog een aantal jaren duren. Mag de overheid van mevrouw Vos de komende jaren niet shoppen bij bedrijven die niet die normale lonen betalen? Ik doel dan op het aanbesteden.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat mag de overheid volgens mij sowieso niet. Het lijkt mij inderdaad goed dat je nagaat of het bedrijf zich aan de cao-afspraken houdt voordat je het een opdracht gunt. Gelukkig houden de vakbonden continu de vinger aan de pols. Ik ben overigens ook blij met het feit dat de Arbeidsinspectie naar aanleiding van een andere motie van mij meteen in juli gaat controleren of op basis van de OVO daadwerkelijk het minimumloon wordt betaald en hoe het gaat met het aanbieden van arbeidscontracten. We zitten er dus bovenop en iedereen moet meewerken.

De heer Elias (VVD): Als ik het goed begrijp, roept mevrouw Vos de overheid ertoe op om niet voor de goedkoopste vorm van postbezorging te kiezen en om vooral te kijken naar de arbeidsvoorwaarden. Zij heeft het recht om dat te doen. Ik neem aan dat zij dezelfde oproep tot de FNV zal doen. De FNV ging immers ook na of zij op de goedkoopste manier haar eigen post kon versturen.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat wil ik best doen, maar dat hebben de FNV-leden zelf al gedaan. Iedereen die op een maatschappelijk verantwoorde wijze onderneemt en zaken doet met bedrijven, moet zich er inderdaad van vergewissen dat er voor de medewerkers normale arbeidsvoorwaarden zijn. Dat moet ook in Nederland het geval zijn.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Op het moment dat de Postwet werd aangenomen, was de harde eis dat er een ingroeimodel kwam voor een bodem in de arbeidsvoorwaarden. Een deel van de bezorgers heeft inmiddels een arbeidscontract gekregen, maar nu al blijkt dat het moeilijk zal zijn om de volgende stap ten aanzien van het ingroeimodel te zetten. De AMvB biedt enige mate van flexibiliteit, omdat de minimumeisen lager zijn dan de eisen in het ingroeimodel. Volgens de nieuwkomers wordt het toch een onhaalbare zaak. Bedrijven als Sandd en Selekt Mail verzetten zich tegen de verplichting om 10% van de postbezorgers per 1 april 2010 een vast contract aan te bieden. Ze zeggen dat dit voor hen niet mogelijk is vanwege de grote concurrentie op de postmarkt. De ChristenUnie-fractie heeft zich altijd hard gemaakt voor de bekende stok achter de deur als voorwaarde voor het openstellen van de postmarkt met als doel het voorkomen van concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat die stok misschien nu al aan de orde komt, is teleurstellend. Hopelijk is dat niet nodig. Welke stappen zet de staatssecretaris voor 1 april? Heeft hij al gesproken met de postbedrijven? Wat houdt het daadwerkelijk gebruikmaken van de stok achter de deur in?

Het pleiten voor het afwijken van het ingroeimodel door postbedrijven is naar mijn idee niet te verenigen met het aanbieden van orders, lager dan de kostprijs. Harde concurrentie onder de kostprijs en het gelijktijdig loslaten van de bodem onder de arbeidsvoorwaarden, kan geen optie zijn. Sandd, DHL en TNT verklaren dat het huidige prijsniveau het komen tot goede arbeidsvoorwaarden in de weg staat. Wat vindt de staatssecretaris van deze conclusie? De postmarkt is een tendermarkt geworden. Vooral het prijsniveau is bepalend geworden voor het nemen van beslissingen. Hoe is het mogelijk dat ook de overheid bij grote aanbestedingen meegaat met het aanbieden onder de kostprijs, terwijl zij een voorbeeldfunctie vervult?

De NMa heeft geconcludeerd dat TNT geen misbruik maakt van zijn dominante positie met roofprijzen. Waardoor ontstaan die te lage prijzen dan?

De Universele Dienst wordt in 2011 geëvalueerd. Dat lijkt mij hard nodig. Eerder stelde ik schriftelijke vragen over de mogelijkheid van TNT om deze taak uit te besteden en van het staken van postbezorging op maandag.

Het is zorgelijk dat de starttarieven nog niet zijn vastgesteld. Ik kan niet inschatten of TNT voldoende informatie heeft gegeven en of de OPTA op basis van de huidige informatie een goed oordeel kan geven over de tariefvaststelling. Hoe ziet het proces er verder uit? De huidige tarieven blijven bestaan, al is de kans groot dat die alsnog worden aangepast aan de inflatie. Zal dat in de loop van 2010 tot een verhoging van de postzegelprijs leiden?

In Europa wordt de Postrichtlijn langzamerhand geïmplementeerd. In de ons omringende landen is nog steeds veel aan te merken op de regelgeving. Ik heb begrepen dat de Europese Commissie met een aantal nieuwe inbreukprocedures zal starten. Het Hof van Justitie heeft inmiddels een uitspraak gedaan over de btw-vrijstelling voor de Universele Dienst. Daaruit blijkt dat diensten niet kunnen worden vrijgesteld van btw op basis van individuele contracten, maar dat btw-vrijstelling voor de Universele Dienst wel mogelijk is. De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het concurrentievoordeel van Royal Mail hierdoor wordt ingeperkt. Vindt de staatssecretaris dat het zetten van deze stap voldoende is om tot een gelijk speelveld te komen? Zo niet, wat is dan zijn inzet?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik begin met het maken van een compliment: de voorliggende AMvB had veel en veel slechter gekund. Het is heel goed dat de staatssecretaris kiest voor harde percentages wat ingroei betreft. Het woord «dom», dat mevrouw Barbara Baarsma koos in haar reactie in het Financieele Dagblad van 18 november 2009, is wat mij betreft geheel en uitsluitend van toepassing op haar eigen gedachten. Zij stelt de liberalisering namelijk ten koste van alles boven al het andere. Zij stelt die zelfs boven het recht op een fatsoenlijk bestaan van de mensen die toch een essentiële rol spelen in het systeem van de economie dat wij op deze planeet kennen. Volgens mij heeft zij het niet helemaal begrepen. Het systeem is er voor de mensen en niet andersom. Ik zou de SEO Economisch Onderzoek niet gauw meer inhuren als dat het niveau van redeneren is.

De liberalisering is mislukt. TNT trekt zich terug uit andere Europese landen. Andere landen, zoals Frankrijk, doen nog helemaal niets of hebben, evenals Nederland, grote problemen. Ik doel op de staking in Engeland. De consument heeft tot dusver geen profijt. Ik heb gebeld met IKEA en heb begrepen dat het bedrijf zijn producten niet in prijs verlaagt doordat het zijn catalogus goedkoper kan versturen. De serviceverlening aan de burgers is er ook alleen maar op achteruitgegaan. In 2005 was er voor 94,4% van de mensen op het platteland een volledige vestiging van een postkantoor in de buurt. In 2007 was dat slechts voor 85% het geval. Ook in steden daalt het serviceniveau. Als je bijvoorbeeld naar de mening van mensen in Doesburg vraagt – ik was daar aanwezig op het moment dat een postkantoor zijn deuren sloot – blijkt dat zij daar stierlijk van balen. Iemand met een rolstoel kan bijvoorbeeld niet eens bij de Bruna binnenkomen, waar een balie van TNT staat. Hij kan dat althans niet doen zonder al te veel om te stoten. Hij kan beter een taxi nemen om zelf zijn brief te bezorgen, in plaats van het vergoeden van alle kosten aan de Bruna voor alles wat hij ongewild heeft vernietigd. De privacy van consumenten wordt minder beschermd doordat nieuwe bezorgers roekeloos omspringen met post. Als de post verkeerd is bezorgd, weten mensen niet meer bij wie zij moeten aankloppen. Werknemers zijn bovenal het kind van de rekening. Zij zijn de pineut, de klos, de verliezer, de sjaak et cetera.

De daling van het volume wordt als grote boosdoener en excuus gebruikt om te verklaren dat postbedrijven het mes in de arbeidsvoorwaarden moeten zetten. Dat is een fabeltje. Internet genereert namelijk ook post. Waarom zou dat niet als tegenhanger gezien kunnen worden? Waarom accepteren wij de daling van het postvolume als excuus van bedrijven om werknemers te kunnen uitbuiten? Er is volgens bezorgers en postbodes zo veel werk bij TNT dat de post blijft staan. Uit marktonderzoek blijkt bovendien dat de daling bij TNT ongeveer gelijk is geweest aan de stijging van het marktaandeel van de nieuwe postbedrijven. Zo dramatisch is de daling van het postvolume dus niet. Dat is in ieder geval geen rechtvaardiging voor het feit dat werknemers zo veel moeten inleveren.

De arbeidsvoorwaarden zijn niet geregeld. Doordat bijna 4,5 jaar op die arbeidsvoorwaarden is geconcurreerd, is de bodem eruit. Daardoor wordt aan tienduizenden mensen ernstige schade toegebracht. Als ik met de werknemers praat, hoor ik schrijnende verhalen. Het water staat hun aan de lippen. Mensen hebben last van stress, zijn boos en triest en gaan met enorm veel tegenzin naar hun werk. Gisteren stond er een artikel in de Volkskrant over France Telecom. Het had betrekking op een onderzoek van een onderzoeksbureau onder de werknemers van dit voormalig staatsbedrijf. Dat stond toevallig naast het interview met de staatssecretaris. De situatie van het bedrijf France Telecom deed een beetje denken aan die van TNT. Ik weet niet of de staatssecretaris ervan op de hoogte is hoe het bij France Telecom loopt. Ik zeg nogmaals dat de situatie van dat bedrijf met die van TNT is te vergelijken. Ik begrijp dat de staatssecretaris liever niet wil dat ik die vergelijking maak, maar ik zie die. De verhalen die ik van werknemers op de werkvloer hoor, zijn echt schrijnend. Die mensen gaan echt met tegenzin naar hun werk. Ongetwijfeld weet de staatssecretaris wat dit voor mensen kan betekenen.

Ten slotte ligt TNT ook nog te grabbel voor een hedge fund. Hedge funds zullen weinig schroom hebben om bij de overheid aan te kloppen met de mededeling dat alleen een postzegel van 80 eurocent de kosten van de vijfdaagse bezorging zal dekken. Het is slecht voor de werknemers, voor de service, voor de arbeidsmarkt, voor de consument, voor innovatie, et cetera om nu een hedge fund ons voormalige staatsbedrijf te laten overnemen.

Wat zijn dus de resultaten van het beleid van de staatssecretaris? Al het bovenstaande en het feit dat de markt een zooitje is. De postmarkt is niet geschikt voor vrije concurrentie. In het verleden was dat niet het geval en nu evenmin. Dat zal nooit het geval zijn. De overheid wordt nota bene zelf aangeklaagd. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op de brief van de bonden van 17 december. De werknemers en de werkgevers zijn slaags geraakt, met vergaande gevolgen voor persoonlijke levens van mensen. Postbedrijven staan elkaar naar het leven. De OPTA en NMa moeten steeds onderzoeken en optreden en TNT bestrijdt overheidsinstanties nu ook via de rechter, namelijk met een bodemprocedure. Intussen kunnen er geen nieuwe tarieven voor postbezorging worden vastgesteld. Mijn collega’s wezen hier al op. De sfeer is slecht, het vertrouwen is weg. Op deze manier kan eigenlijk geen enkele markt functioneren. Ook Europees gezien is het niets dan kommer en kwel tussen bedrijven en voormalig monopolisten, tussen bedrijven en overheden en wellicht zeer binnenkort ook tussen lidstaten. In ieder geval wordt verplichte liberalisering uitgesteld voor maar liefst elf lidstaten en het kabinet constateert dat er geenszins sprake is van een gelijk speelveld. Ik dank dit kabinet en een groot aantal Kamerfracties, die erbij stonden te kijken als toeschouwers van een hanengevecht. Ik vind het een smakeloze vertoning!

Ik begrijp het duiken van minister Donner niet. Dat doet hij door steeds te zeggen «daarover gaan wij niet, dit is een zaak van arbeidsvoorwaarden tussen vakbonden en werkgevers». Hoezo niet?! De arbeidsmarkt is toch zijn portefeuille en het gaat in dit geval toch niet om een aangelegenheid van enkel en alleen cao-onderhandelingen? Het gaat om een aantasting en een verslechtering van de arbeidsverhoudingen in Nederland. Het gaat om de manier waarop werkgever en werknemer met elkaar omgaan. Dat is fundamenteel. Minister Donner kan postbodes toch niet aan hun lot overlaten? Collega Heemskerk heeft toch ook wel eens gezegd dat hij het betreurt dat mensen in Nederland met fatsoenlijk werk niet minimaal het minimumloon plus vakantietoeslag kunnen verdienen.

De heer Elias (VVD): Ik heb twee korte vragen aan mevrouw Gesthuizen. Zij nam het woord «smakeloos» in de mond. Is het niet smakeloos om te verwijzen naar een Frans bedrijf waar een reeks zelfmoorden heeft plaatsgevonden?

Mijn tweede vraag is of het ook niet smakeloos is om helemaal niet te praten over de situatie dat mensen zonder werk komen te zitten. Die situatie is heel reëel. Zou zij ook eens willen kijken naar het feit dat mensen hun baan dreigen te verliezen in plaats van dat zij alleen wat loon moeten inleveren?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik neem aan dat ik op deze vragen moet antwoorden.

De voorzitter: Dat hoeft niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan doe ik dat maar niet.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het waren toch twee heel concrete vragen?

De voorzitter: Jawel, maar degene die vragen stelt, gaat over de vragen. En degene die moet antwoorden, gaat over de antwoorden.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Ik wil wel ingaan op het eerste punt dat betrekking heeft op France Telecom. De woorden die ik daarover lees, zijn exact de woorden die ik hoor van de mensen die op de werkvloer bij TNT werken. Gebrek aan erkenning, de werkdruk, pressie van collega’s en verplichte overplaatsing worden als belangrijke stressfactoren genoemd. Ook de arbeidsomstandigheden zouden minder goed zijn. Ik vecht inderdaad voor die mensen en ik trek die parallel wel. Ik heb niet gezegd dat mensen op het punt staan om zelfmoord te plegen, ik zeg alleen maar dat mensen met een enorme tegenzin naar hun werk gaan. En daar bent u medeverantwoordelijk voor.

De heer Elias (VVD): U verwees daarnaar met een heel duidelijke hint in die richting. Dat vind ik smakeloos.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat mag de heer Elias vinden.

De voorzitter: Ik doe de leden het voorstel om de minister van Sociale Zaken te laten beginnen met antwoorden. Vervolgens krijgen de leden de kans om daar kort op door te vragen. Daarna kan de minister van Sociale Zaken de vergadering verlaten. Dan kan de staatssecretaris het overleg afronden.

Minister Donner: Voorzitter. Er zijn eigenlijk maar twee punten die het terrein van mijn verantwoordelijkheid raken. Dat zijn de AMvB die de staatssecretaris en ik gezamenlijk hebben voorgedragen en de situatie op dit moment bij TNT.

Ik zal eerst ingaan op de AMvB. De heer Elias schetste een beeld dat liberalisering en minimumvoorwaarden ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden elkaar zouden uitsluiten en dat er dan geen sprake is van liberalisering. Ik denk dat die visie ten enenmale onjuist is. Wij werken in Nederland met een economisch bestel waarin er onder andere door middel van de Wet op het minimumloon maar ook met andere regels een bodem is gesteld ten aanzien van arbeidsvoorwaarden. Dat betekent niet dat wij in Nederland geen geliberaliseerde markt hebben en evenmin dat andere landen op dat terrein geen andere keuzes kunnen maken. De visie dat er alleen sprake is van liberalisering als er geen voorwaarden op dit punt gesteld worden en er vrije concurrentie zou kunnen zijn ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden, is in elk geval niet de heersende in Nederland.

Het betoog van de heer Elias over de AMvB komt erop neer dat het aanvaardbaar is als er in Nederland concurrentie plaatsvindt tussen bedrijven door gebruik te maken van arbeidsvoorwaarden onder dat minimum. Het argument dat sommige mensen voor de sociale contacten de post rondbrengen, vind ik onvoldoende en dus niet aanvaardbaar. Dat was de aanleiding voor het opnemen van artikel 8 in de wet. Ook de constatering van de arbeidsinspectie dat die situaties zich voordeden en dat die met name samenhingen met de figuur van de OVO, heeft ertoe geleid dat het kabinet meent dat volstrekt terecht gebruik is gemaakt van artikel 8, met een AMvB die een regel instelt van een ambitie ten aanzien van het aantal tewerkstellingen dat moet berusten op een arbeidsovereenkomst en een ingroeimodel. Dat dit ingroeimodel op zichzelf niet strijdig is met de situatie op de markt, wordt bevestigd door het feit dat de cao die partijen zelf in maart zijn overeengekomen, een ingroeimodel kent dat boven het pad van de AMvB uitloopt. Maart was het moment waarop de crisis volstrekt duidelijk was en het was juist een van de momenten waarop het meest onduidelijk was wat de uitkomst zou zijn. Toen heeft men ook zelf dat ingroeimodel vastgesteld. Ik kan het dus niet eens zijn met het argument dat de AMvB plotseling tot een andere situatie zal leiden. In artikel 5 van de AMvB staat inderdaad de bepaling over uitzonderlijke omstandigheden, maar het kabinet doet er altijd verstandig aan om niet te speculeren over uitzonderlijke omstandigheden voordat het er vierkant voor staat en het er niet meer omheen kan. Ik wil dan ook geen antwoord geven op die vraag.

Tegelijkertijd gaat het in de Nederlandse ordening in beginsel om afspraken en arbeidsvoorwaarden die bij cao worden afgesproken en om het feit dat in de markt situaties kunnen ontstaan, al dan niet als gevolg van de crisis, die met zich meebrengen dat de arbeidsvoorwaarden minder goed zijn dan voor die tijd. Dat kan mede berusten op de overweging dat je op die wijze ontslag kunt voorkomen. Bij sociale plannen ziet men ook vaak dat er afspraken worden gemaakt over het aanvaarden van minder loon met als doel om de uitstroom en het verlies aan banen te beperken. Dat is onderdeel van het proces van arbeidsvoorwaarden in Nederland.

Die problematiek op de postmarkt is duidelijk en die is voortdurend onderwerp van gesprek tussen de directie van TNT en de bonden en het personeel bij TNT. Hoewel ik niet zal verhelen dat dit mij van tijd tot tijd wel degelijk met een zekere zorg vervult, constateer ik dat partijen tot op de dag van vandaag nog steeds onderling discussie voeren. Om die reden is het onverstandig om hierover verdere uitspraken te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): We hebben hierover uiteraard al heel vaak gediscussieerd, maar ik blijf constateren dat minister Donner twee geluiden laat horen. Het kabinet zegt enerzijds dat mensen hier voor fatsoenlijk werk een fatsoenlijk loon moeten kunnen verdienen. Dat wil zeggen dat zij minstens het minimumloon plus een vakantietoeslag moeten kunnen verdienen. Anderzijds staan wij blijkbaar tijdelijk toe dat er iets gebeurt dat tegen ons gevoel indruist van rechtvaardigheid over arbeidsmarktregels. Dat snap ik niet. De minister staat bedrijven vierenhalf jaar lang toe om zich een plaats op de markt te verwerven. Ik vraag me dan af of hij de salarissen voor de postbodes aan de hoge kant vindt. Vindt hij dat dit werk minder betaald zou moeten worden?

Minister Donner: Het is onderdeel van het Nederlandse sociaaleconomisch bestel dat u van een minister daarover geen oordeel kunt vragen. Hij zal dat namelijk niet hebben. Ik heb ook geen oordeel over minimum- of maximumprijzen van producten. Het Nederlandse bestel waarborgt met name via de procedures dat er met de verschillende partijen instrumenten zijn om een evenwicht te zoeken tussen de werkgelegenheid en de arbeidsvoorwaarden die daarvoor gelden, met dien verstande dat wij daaraan in Nederland een bodem stellen. Dan is het goed mogelijk dat er sprake is van een ingroeisituatie, omdat wij constateren dat zich in een bepaalde situatie ongewenste verschijnselen voordoen, waardoor een nieuwe situatie op de markt ontstaat. Dat komt regelmatig voor. Dat is een zeer verantwoorde uitoefening die ook door de wetgever is gebillijkt met artikel 8 in de AMvB. En daarvan wordt gebruik gemaakt. Ik weet dat op dit moment voor de rechter bestreden wordt of dit een geldige uitoefening van artikel 8 is. Wij gaan er in ieder geval van uit dat dit het geval is. Ook omdat de zaak onder de rechter is, kunnen wij niet speculeren over de uitkomst. Immers, wie meent gelijk te hebben, meent gelijk te hebben.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat begrijp ik. Ik zal het hierbij houden, maar ik blijf constateren dat het kabinet enerzijds meent dat er een bodem gesteld moet worden. De markt regelt dat op dit moment namelijk niet zelf. Het kabinet staat echter anderzijds toe dat er in ieder geval vanaf het moment van volledige liberalisering gedurende vierenhalf jaar concurrentie op arbeidsvoorwaarden plaatsvindt. Ik constateer dat er in dit geval sprake is van een dubbeling, een uiteenlopendheid. Ik snap dat niet. Ik vind het gerechtigd om hiervan een punt te maken, omdat dit een bijzondere situatie is. Iedereen weet dat er een voormalig monopolist was waar een bedrijfs-cao gold. Als je dan de markt opengooit, zijn andere bedrijven niet aan die cao gehouden. Daarom is het gerechtvaardigd dat de minister ingrijpt. Ik vind het jammer dat wij,ondanks deze grondhouding van het kabinet, alsnog toestaan dat er jarenlang concurrentie op arbeidsvoorwaarden plaatsvindt.

Minister Donner: Ik denk dat wij het ten principale eens zijn over de uiteindelijk gewenste situatie. Het enige verschil tussen ons is het volgende. U zegt dat, als dat de gewenste situatie is, dit onmiddellijk de gewenste situatie moet zijn. Ik meen echter dat wij op dit terrein van de ene situatie op de arbeidsmarkt naar de andere gaan. Ik heb de Kamer er wel vaker aan herinnerd dat sinds het eerste boek van Genesis de enkele wil niet meer voldoende is om de werkelijkheid te veranderen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens mij is dat ook nooit het geval geweest.

Minister Donner: Dat is een ander debat.

Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord.

De voorzitter: Ik dank u voor uw aanwezigheid en uw antwoorden en ik wens u een prettige dag.

Minister Donner: Dat hoop ik ook, maar ik weet zeker dat daarvan geen sprake zal zijn.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun vragen. In het journaal van vanochtend waren beelden te zien van een krantenbezorger in de sneeuw. De krant en de post worden door wind en weer bezorgd. Postbezorging is een onderwerp dat niet alleen met heel veel weten regelgeving gepaard gaat, maar ook met heel veel sympathie en emotie. Dat merk je ook als je dit debat volgt.

Ik zal de volgorde van de vragen zo veel mogelijk aanhouden. De heer Elias heeft gesproken over de NMa. De NMa is een zelfstandig bestuursorgaan dat besluiten neemt. Die besluiten lees ik ook vaak eerder via het ANP en de website dan in de formele brief. Die formele brief wordt later bezorgd. Dat is echter de bekendmaking. Vervolgens kan de Kamer de minister van Economische Zaken of mij aanspreken op het mededingingsrecht en dergelijke. In de individuele zaken maakt de NMa een onafhankelijke afweging zonder politieke inmenging. Ik hoop ook dat de VVD-fractie niet opeens wil dat de NMa brieven aan de Kamer gaat sturen om daarmee eigenlijk verantwoording aan haar af te leggen. De Kamer heeft immers met het kabinet te maken.

De heer Elias (VVD): Zeker. Daarom heb ik die vraag gesteld. Voor onze oordeelsvorming is het belangrijk wat de NMa daarover schrijft. De staatssecretaris beschikt in ieder geval sinds gistermorgen over die kennis, want dat blijkt uit een interview in het Financieele Dagblad van vandaag. Zonder aan welke staatsrechtelijke inrichtingsvragen dan ook te raken, zou ik het als Kamerlid prettig vinden als de staatssecretaris mij blanco die brief van de NMa aanreikte en zei dat ik daarover in de hoorzitting heb gesproken en dat dit voor mij kennelijk van belang is. Ik zou het prettig vinden als hij zei: alstublieft, dit is de brief en doet u ermee wat u wilt. Is dat te veel gevraagd?

Staatssecretaris Heemskerk: Die brief wordt ter plekke op de website gezet. Zodoende is die ook voor de Kamer beschikbaar. Als de vraag is wat ik van de inhoud van de brief vind, dan kan ik het volgende zeggen. Een van de elementen die erin staat, is dat je niet abrupt de loonkosten moet laten stijgen. Volgens mij is dat precies datgene wat onderwerp van discussie was met de Duitse collega’s. De vraag is hoe je dat introduceert. Daarom hebben wij in Nederland gekozen voor een heel geleidelijk ingroeimodel. Ik ben het zeer eens met de mening van de NMa daarover. De discussie over kruissubsidiëring hebben wij gevoerd bij de invoering van de Postwet. Er kan altijd sprake zijn van een vorm van kruissubsidiëring. Er zijn ook altijd verschillen tussen bedrijven. Dat is in feite de kern van het economisch model: verschillende producten tegen verschillende prijzen en degene die het werk slimmer of innovatiever organiseert, kan een nieuw product in de markt zetten. Je hoort TNT ook wel eens omgekeerd redeneren in de trant van «wij zitten met een oude situatie waar de nieuwe bedrijven vanuit het niets kunnen groeien en opbouwen». De NMa heeft gezegd dat kruissubsidiëring altijd voorkomt, maar dat zij daarover nog wel een aantal gedachten heeft. Ik zal contact opnemen met de NMa om te achterhalen welke gedachten zij daarover heeft. Maar de belangrijkste constatering is dat de Mededingingswet niet is overtreden. Dat heb ik niet geconstateerd, maar dat deed de NMa in alle onafhankelijkheid.

De heer Elias (VVD): Ik heb het volgende gezegd. Nee, er zijn geen roofprijzen, maar er is wel sprake van kruissubsidiëring. Dat is niet verboden op grond van de Mededingingswet, maar het levert misschien wel een ongelijk speelveld op. Dat is mijn punt. En ik vroeg wat u met dat belangrijke signaal ging doen. Daarmee bedoel ik niet dat u toezegt dat u eens met de NMa belt. Wat vindt u ervan dat de NMa vaststelt dat er geen sprake is van onwettelijke toestanden, maar wel van een situatie die een ongelijk speelveld kan opleveren?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik heb altijd gezegd, ook ten aanzien van bijvoorbeeld het Europese speelveld, dat het nooit een biljartlaken zal worden. Bedrijven doen klanten een verschillend aanbod, omdat ze een verschillende historie hebben. TNT is een merk dat al heel lang bestaat; Sandd profileert zich juist als nieuwkomer en als verfrissend. In die zin is er bijna op iedere markt sprake van een ongelijk speelveld. Er is ook nagenoeg op elke markt en bij ieder product sprake van kruissubsidiëring. Als je bij McDonald’s een value meal koopt, is dat goedkoper dan wanneer je de drie producten afzonderlijk koopt. Bedrijven spelen met marges om klanten binnen te halen, maar er is vanuit de Mededingingswet geredeneerd gelukkig geen sprake van een dusdanig ongelijk speelveld dat roofprijzen worden gehanteerd.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Gaat de staatssecretaris nog in op de toegang tot het netwerk?

Staatssecretaris Heemskerk: Ja.

Een discussie die wij ook bij de Postwet gevoerd hebben, ging over de vraag of je het ex ante mededingingstoezicht eventueel kunt neerleggen bij de OPTA. Het is in de Telecomwet wat anders geregeld dan in de Postwet. Dat komt ook omdat het toezicht op telecommunicatie een andere geschiedenis kent dan het toezicht op de postsector. Daar is het namelijk vastgelegd in Europese richtlijnen. Dat is niet het geval in de Postsector. Ook als je het mededingingstoezicht zou verplaatsen, hebben ze zich te houden aan de Mededingingswet en is de besluitvorming op het punt van de zorgvuldigheid gehouden aan exact dezelfde eisen. Eigenlijk maakt het in die zin wat snelheid of een nieuw instrumentarium betreft, dus niet uit. Het blijft immers gebaseerd op diezelfde Mededingingswet. Daarom hebben wij het ook niet overgedragen aan de OPTA. De OPTA zou net als de NMa grondig en gedegen onderzoek moeten doen, omdat de rechter hoge eisen stelt aan het bewijs dat een wet is overtreden. Het is deze bewijslast die de complexiteit van het onderzoek en daarmee de benodigde tijd bepaalt. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer is ook gesproken over het overdragen van de taken van de NMa aan de OPTA, maar daarmee verandert niet de bewijslast om een overtreding van de Mededingingswet te kunnen aantonen.

Dan de toegang tot het netwerk. Wij hebben daarvoor in Nederland gekozen, juist ook op basis van de historie, omdat nieuwkomers in staat waren om een eigen netwerk op te bouwen. Er was dus eigenlijk sprake van concurrentie tussen die infrastructuren en niet daarop. In het Verenigd Koninkrijk heeft men gekozen voor een toegang tot het netwerk, met alle gevolgen van dien. Ik stel dus voor om die discussie niet over te doen. Wij hebben nu drie bedrijven die onderling concurreren met eigen netwerken. Dat kan natuurlijk ook in Nederland, omdat de bevolkingsdichtheid hier vele malen hoger is dan in het Verenigd Koninkrijk.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het verschil is natuurlijk wel dat die concurrentie maar voor een deel van de markt geldt. Voor een belangrijk ander deel is het voor de nieuwe toetreders niet mogelijk om te concurreren. Het blijkt heel erg moeilijk te zijn om een dergelijk eigen netwerk in gang te zetten. Denk maar aan die discussie over de arbeidsvoorwaarden. De staatssecretaris zegt dat wij die discussie niet opnieuw moeten voeren, maar het is een feit dat wij met bepaalde problemen te kampen hebben. Daarvoor mogen wij onze ogen niet sluiten. Dan zou de toegang tot het netwerk ons misschien net over een drempel kunnen helpen om dat gelijke speelveld te creëren en die concurrentie op gang te brengen.

Staatssecretaris Heemskerk: Het ingroeimodel is het belangrijkst voor een goede verhouding van de concurrentie. Het einddoel, namelijk 80%, hebben de bedrijven zelf gesteld. Bedrijven kiezen er zelf voor om met verschillende netwerken te opereren. Wij kijken daar wel heel zorgvuldig naar en ook naar de wijze waarop de markt zich verder ontwikkelt. Mevrouw Van Vroonhoven heeft gezegd dat het op tal van terreinen geen voordelen zou bieden. Zij heeft gezegd dat de consument er niet van profiteert en dat het alleen maar voordelen biedt voor de zakelijke markt. Ik benadruk altijd dat de burger eigenlijk niet zoveel merkt van het openstellen van de postmarkt. De brievenbussen in Nederland blijven immers bestaan. Als je een brief of een kerstkaart in de brievenbus gooit, wordt die de volgende dag bezorgd. De post wordt zes dagen in de week bezorgd. Daarin zal geen verandering komen. Wat dat betreft verandert er dus niets voor burgers. Maar het feit dat bedrijven, goede doelen en verenigingen voor grote mailings tegenwoordig meer flexibel zijn en dat zij soms een lagere prijs hoeven te betalen, wordt uiteindelijk wel degelijk naar burgers en consumenten vertaald. Aan de achterkant levert het dus wel degelijk voordelen op.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dat is een heel principieel punt. De staatssecretaris zegt onomwonden dat de bedrijven profiteren en dat de consumenten er geen last van hebben. Maar als wij een liberaliseringsoperatie in gang zetten, doen wij dat natuurlijk ook voor de consumenten. Die moeten dat natuurlijk ook proeven. Het is een feit dat de postzegelprijs niet daalt, terwijl het CDA en de PvdA dat heel graag zouden zien. Een ander feit is dat de UD op termijn onder druk kan komen te staan. Wat dat betreft mag de staatssecretaris zijn hoofd niet in het zand steken. Hij moet ook nagaan hoe wij op termijn omgaan met de UD. Die concurrentiestrijd mag uiteindelijk niet op de consument verhaald worden.

Staatssecretaris Heemskerk: Mevrouw Van Vroonhoven spreekt over de burger die zelf consumentenpost verstuurd. Dat is maar 8% van de postmarkt, waarvan de helft uit kerstkaarten bestaat. Die burger merkt er niet zoveel van: hij krijgt de brief nog gewoon op de deurmat en hij kan nog steeds brieven in een brievenbus om de hoek gooien. Dan wordt die brief de volgende dag bezorgd. De postzegel kost nog steeds 44 cent. Wat dat betreft verandert er niet zo veel. Maar als er op de grote zakelijke markt kostenvoordelen zijn vanwege de innovatie en de grotere flexibiliteit, dan wordt dat per definitie uiteindelijk doorvertaald naar de consumenten die deze diensten afnemen. Men profiteert dus wel van een lager prijspeil. De burger heeft daarvan dus wel degelijk voordeel.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik zou heel graag aan de consument uitleggen dat hij dit merkt aan de postzegelprijs. Ik zou ook heel graag aan hem uitleggen dat hij zich op termijn geen zorgen hoeft te maken over het aantal brievenbussen in Nederland. Daar wringt de schoen. Wij moeten dus nadenken over de oplossing van dat probleem.

Staatssecretaris Heemskerk: Op de postzegelprijs kom ik terug. Ik merk alvast op dat de mensen daarvan indirect zullen profiteren doordat de belastingformulieren wellicht goedkoper verstuurd worden. De belastingtarieven kunnen dus verlaagd worden, of die hoeven minder te stijgen. De overheid is in ieder geval goedkoper uit. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de bedrijven in de financiële sector die grote mailings versturen. Ook Amnesty International, een instelling die heel veel met mailings doet, kan meer geld besteden aan het daadwerkelijk tegengaan van mensenrechtenschendingen in het buitenland. In die zin profiteert de burger ervan, al zal dat niet direct zichtbaar zijn.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vind dit een beetje een gekke discussie, want volgens mij is tijdens de behandeling van de Postwet nooit gesuggereerd dat de postzegelprijs omlaag gaat. Ik vind het een beetje vreemd dat de staatssecretaris zegt dat, als de fiscus minder kosten maakt, de belastingen omlaag kunnen. Ik had verwacht dat hij met zijn politieke achtergrond zou zeggen dat het kabinet dan meer kan investeren. Dat zou immers ook een optie zijn. Ik geef die maar mee. Het verbaast mij echter dat de staatssecretaris nu zo stellig durft te zeggen dat de lagere kosten voor bedrijven altijd doorberekend worden. Ik heb een aantal van die bedrijven gebeld om een onderzoekje te doen, maar die berekenen dat helemaal niet door. Hoe kan de staatssecretaris nu zo stellig zeggen dat burgers op die manier zullen profiteren? Waarom zou dat geld niet in de diepe zakken van aandeelhouders verdwijnen?

Staatssecretaris Heemskerk: Als er voldoende mededinging is, zullen de winsten niet te hoog zijn. Als de winsten namelijk te hoog zijn, komt er een nieuw bedrijf die deze afroomt. Daardoor profiteert de burger van het feit dat diverse partijen actief zijn op verschillende markten en zullen marges niet enorm hoog blijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik blijf zeggen dat ik het jammer vind dat tienduizenden mensen in Nederland het onderspit delven. Er zijn tienduizenden werknemers in de sector die zien dat hun salaris onder druk staat of die niet eens het minimumloon verdienen. Mevrouw Van Vroonhoven wil enerzijds de postzegelprijs met een of twee cent naar beneden brengen, opdat burgers daarvan enorm zullen profiteren, terwijl zij daarvan anderzijds met het complete macro-economische systeem van staatssecretaris Heemskerk de vruchten zouden plukken. Ik zie dat voorlopig nog niet gebeuren. Het enige wat ik voor me zie, is de ellende onder de werknemers.

Staatssecretaris Heemskerk: Toen er nog geen open markt was, waren er geen afspraken gemaakt tussen de bonden en de bedrijven met als doel om te komen tot vaste arbeidsovereenkomsten. In die zin verbetert er wel degelijk iets voor de mensen die bij de nieuwkomers de post bezorgen. Zij vallen nu wel steeds meer binnen de sociale zekerheid. Ook zijn er voordelen te behalen voor bedrijven en instellingen die grote mailings versturen. Die zullen niet de volgende dag zichtbaar zijn, maar ook de burgers zullen uiteindelijk van die voordelen profiteren.

Wat het toezichtmodel betreft, zal de OPTA een jaar na inwerkingtreding een rapport opstellen over markttoegang. Dat wordt dus nog nader onderzocht. Ik heb de Kamer dat eerder toegezegd.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft gevraagd wat op langere termijn de waarborgen zijn voor de UD. De inhoud van die dienst is verankerd in de Postwet. Een aantal onderdelen ligt vast in lagere regelgeving, namelijk in het Postbesluit. TNT is aangewezen als universele dienstverlener. In de Postwet is eveneens een procedure opgenomen voor het geval dat er voor de universele dienstverlener nettokosten ontstaan. Hiermee is gewaarborgd dat de universele dienstverlening altijd kan doorgaan. Er vindt momenteel een discussie plaats tussen de OPTA en TNT om inzicht in de kosten te verkrijgen, teneinde in het daaropvolgende jaar de kosten en een fatsoenlijk rendement vast te stellen op basis waarvan de nieuwe postzegelprijs wordt vastgesteld. Dat overleg tussen de OPTA en TNT verloopt niet soepel. Dan druk ik het mild uit. Er is een last onder dwangsom opgelegd. De wet geeft de OPTA voldoende mogelijkheden om de benodigde informatie te verkrijgen, mits dat met voldoende proportionaliteit gepaard gaat. De OPTA kan niet alles lukraak opvragen. Ik denk dat het belangrijk is dat de OPTA en TNT er snel uit komen.

Mevrouw Vos (PvdA): Wij hebben gelezen dat TNT geen gegevens verstrekt. Wat is de reden van die weigering? TNT kan volgens mij niet zo maar de prijzen verhogen als die gegevens er nog niet zijn. Heb ik dat goed begrepen? Wat is de reden van het feit dat TNT weigert om die gegevens te verstrekken en van het blijkbaar lachend betalen van al die boetes?

Staatssecretaris Heemskerk: Dat moet u aan TNT vragen in plaats van aan mij. Wij hebben ervoor gezorgd dat de OPTA de informatie kan opvragen die zij nodig heeft om inzicht in de kosten te verkrijgen. Het gaat in eerste instantie om het verkrijgen van inzicht in de kosten over het jaar 2008. Toen was de Universele Dienst nog niet zo gedefinieerd als die nu is. Wij zullen de kosten opnieuw inzichtelijk moeten maken op basis van een amendement van de Tweede Kamer. Op basis daarvan zeg ik dat je er daarnaast een redelijk rendement op mag maken. Een en ander is leidend voor de postzegelprijs in 2010. Het is niet juist dat de postzegelprijs al in 2010 kan veranderen door het gesteggel over het inzicht in de boekhouding dat TNT nu aan de OPTA moet geven.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De staatssecretaris geeft aan dat de Postwet de basis is die ons houvast moet geven. Wij constateren wel dat diezelfde Postwet voor meer uitleg vatbaar is. Wat de postzegelprijs betreft staat er inderdaad dat het gaat om de kosten, plus een redelijk rendement dat mag worden gemaakt. Bovendien is een maximale prijs vastgelegd. In diezelfde Postwet staat echter ook dat het op grond van bepaalde kostenstijgingen mogelijk is om van die maximale prijs af te wijken. Het lijkt erop dat er ook in de Postwet niet een echte keuze is gemaakt. Zo veel houvast biedt die wet dus ook niet. Ik wil hierop graag een reactie.

Staatssecretaris Heemskerk: De Postwet biedt wél veel houvast. Ik zal het systeem nog een keer toelichten. Er ligt een amendement van het CDA op basis waarvan de OPTA nu handelt. De OPTA moet zes maanden na inwerkingtreding de tarieven voor de Universele Dienst vaststellen op basis van de daadwerkelijke kosten en een redelijk rendement. Na vaststelling van de tarieven gaat het price cap-systeem werken. Dat houdt in dat de universele dienstverlener binnen de bandbreedte van de consumentenprijsindex de tarieven mag aanpassen. Daarvoor geldt een periode van vier jaar. De tariefruimte die de universele dienstverlener in een jaar niet of niet volledig gebruikt, mag worden meegenomen naar een volgend jaar. Maar over een termijn van vier jaar is het niet meer dan de inflatie. Na vier jaar stelt de OPTA de tarieven weer vast op basis van de daadwerkelijke kosten en een redelijk genormeerd rendement. Dat is de fase op basis waarvan de nieuwe UD gereguleerd wordt. Wij hebben nu te maken met een overgangsregime. Met de inwerkingtreding van de Postwet ontstaat er een kleinere Universele Dienst. De boekhouding van de universele dienstverlener TNT was daarop natuurlijk niet ingericht. Er is ook nog geen sprake van een genormeerd rendement. Bij wijze van overgang zullen de tarieven daarom voor de eerste keer worden vastgesteld op basis van de daadwerkelijke kosten en het behaalde rendement over het jaar 2008. Wij gingen ervan uit dat dit een redelijk rendement was. Door de kosten en het rendement van 2008 als een gegeven te beschouwen, kunnen de vast te stellen tarieven in 2010 niet anders dan om en nabij de huidige tarieven uitkomen. Pas eind 2010, wanneer kostengegevens over de nieuwe Universele Dienst en een normrendement zijn vastgesteld, zullen de tarieven opnieuw worden vastgesteld. Dan gaat het systeem van de price cap werken. TNT en de OPTA hebben nu dus een conflict over de aanlevering van de gegevens die nodig zijn voor de vaststelling van de tarieven voor de Universele Dienst. Dat had tot gevolg dat de OPTA de tarieven nog niet kon vaststellen. Dat is de huidige situatie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mag ik ervan uitgaan dat, ondanks het feit dat in de Postwet staat dat er van die maximale prijs kan worden afgeweken, de prijs niet hoger wordt?

Staatssecretaris Heemskerk: In 2010 wordt op basis van kosten en een redelijk rendement een postzegelprijs bepaald. We weten nu nog niet wat die kosten zullen zijn. Ik kan me dus nog niet uitspreken over de postzegelprijs na 2010.

Ik kom nu op de langetermijnvisie op de Universele Dienst. Wij hebben de UD vrij ruim gedefinieerd. Het is wettelijk verplicht om zes dagen in de week post te bezorgen. Daaraan zijn natuurlijk wel kosten verbonden. Als de Kamer het tarief uiteindelijk te hoog vindt, moeten we bekijken of een deel van de kosten verlaagd kan worden. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gebeuren door een onrendabele dag te schrappen: een dag waarop er nauwelijks post bezorgd wordt maar waarop alle postbodes bijvoorbeeld wel door de sneeuw moeten lopen. Dan zou je bijvoorbeeld beter kunnen kiezen voor lagere kosten en voor minder postbezorging. Dat kan echter pas worden bepaald als wij een goed inzicht hebben in de kosten en dat kan alleen maar gebeuren op basis van een wetswijziging.

Mevrouw Gesthuizen (SP): De staatssecretaris schetst nu een beeld van een mogelijke toekomstige situatie. Ik vind het prima om daar alvast over na te denken. Ik wil ook graag dat consumenten zeker niet te veel voor een postzegel gaan betalen en dat zij erop kunnen vertrouwen dat er zo vaak mogelijk en vlot – voor het grootste gedeelte binnen een dag – post wordt bezorgd, ook in verband met de soms dringende kaartjes en brieven. Kan de staatssecretaris mij echter wel toezeggen dat wij, als wij in de Kamer sleutelen aan de formule waarmee de postzegelprijs wordt bepaald, daarbij ook oog hebben voor de kosten die worden gemaakt en dat wij daarover ook dingen vastleggen? Dan gaan we dus tegen de UD-uitvoerder zeggen dat de post voortaan goedkoop moet worden bezorgd en dat de postzegelprijs omlaag moet, maar daar zetten we tegenover dat op minder rendabele dagen geen post meer bezorgd hoeft te worden, wat ik overigens zeer onwenselijk zou vinden. Als wij alleen zeggen dat de postzegelprijs omlaag moet, vrees ik namelijk dat dit uiteindelijk weer ten koste zal gaan van de arbeidsvoorwaarden in de sector.

Staatssecretaris Heemskerk: U hebt mij niet horen zeggen dat de postzegelprijs omlaag moet. Het bedrijf heeft op basis van de Universele Dienst een aantal verplichtingen; dat staat in de wet. Pas als wij echt goed inzicht hebben in de kosten van de Universele Dienst in zijn schone vorm, met een schone boekhouding en een redelijk rendement, kun je, als daar een ontzettend hoge postzegelprijs uitrolt, beoordelen of we dat nog wel wenselijk vinden voor de consumenten. Dan moet het uit de lengte of uit de breedte komen. Dan kun je er ook voor kiezen om minder verplichtingen op te leggen, bijvoorbeeld niet meer zes dagen in de week bezorgen maar vijf dagen in de week. Dat kun je echter pas doen wanneer je een goed inzicht hebt in de kosten, het redelijke rendement en de uitkomst daarvan voor de tarieven.

De heer Elias (VVD): Ik heb een aanvullende vraag om te snappen hoe dit werkt. Ik begrijp natuurlijk dat de OPTA onafhankelijk opereert, maar dat staat los van het feit dat degene die de OPTA leidt, op enig moment aan u meldt dat het allemaal heel moeilijk loopt, dat men bij TNT de informatie niet los krijgt en dat men zelfs een boete gaat opleggen als TNT die informatie niet levert. Ik mag toch aannemen dat dit dingen zijn waar u van weet.

Staatssecretaris Heemskerk: Ja. Sterker nog: het is geen boete, maar een last onder dwangsom. Bij een boete heb je echt iets fout gedaan. Een last onder dwangsom is meer een dreigmiddel om de goede gegevens te kunnen krijgen. Ik heb daar met de OPTA over gesproken: hoe gedetailleerd vraag je informatie op? Die discussie hebben wij ook met de Kamer gevoerd. Ik heb daar ook met de heer Bakker over gesproken. In markten die opengesteld worden, zie je vaak dat men een beetje moet wennen aan het nieuwe concurrentiemodel. Ik kan mij nog de ongelooflijke ruzies herinneren tussen de vorige OPTA-voorzitter Arnbak en Scheepbouwer. Ik heb beide heren, Fonteijn en Bakker, gevraagd om heel persoonlijk hiernaar te kijken om te voorkomen dat wij in een regeloorlog en in allerlei bureaucratische interpretaties vervallen: los dit nou op als wijze en verstandige personen onder elkaar, natuurlijk uitgaande van de wet.

Enkele Kamerleden hebben vragen gesteld over het internationale speelveld. Ik begin met Duitsland. Mevrouw Van Vroonhoven zei dat de btw in Duitsland de goede kant op gaat. Zij vroeg hoe het staat met het minimumloon en wat ik daaraan ga doen. Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de Duitse regering om te bepalen hoe zij het minimumloon wil introduceren. Ik stel de introductie van het minimumloon als principe natuurlijk in het geheel niet ter discussie. Wij hebben in Nederland die mooie traditie. Nu loopt de rechtszaak in Duitsland. Het is eerst wachten op het oordeel van het Bundesverwaltungsgericht. Daarna is de Duitse regering weer aan zet. Ik geloof dat de Duitse regering iets anders in de discussie over het minimumloon zit dan de vorige regering, omdat de SPD geen deel meer uitmaakt van de regering. Ik spreek binnenkort weer met mijn Duitse collega en ik zal daarbij aandacht vragen voor het ingroeimodel dat wij in Nederland hanteren, want dan heb je een geleidelijke overgang en een geleidelijke introductie van betere arbeidsvoorwaarden. Dat is mogelijk als de markt daadwerkelijk open is gesteld.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Natuurlijk staat het minimumloon op zich niet ter discussie, maar wel als dat heel specifiek alleen op de postsector is gericht. Dat was hierbij het punt, want daar zit die oneerlijke concurrentie in.

Staatssecretaris Heemskerk: Daarover loopt nu de rechtszaak in Duitsland. Het past mij niet om daar nu een oordeel over te hebben. Ik constateer wel dat TNT al twee keer in het gelijk is gesteld. Als men een minimumloon wil introduceren of als men over arbeidsvoorwaarden afspraken wil maken in een cao, zegt bijvoorbeeld de NMa dat je dat niet abrupt moet doen en dat je moet kiezen voor de weg der geleidelijkheid, zoals wij dat in Nederland hebben gedaan.

Ook voor het Verenigd Koninkrijk geldt dat er sprake is van verbetering. Het Europees Hof van Justitie heeft duidelijk richting gegeven aan het btw-regime dat is toegestaan. De Engelse autoriteiten overleggen nu met Royal Mail over de aanpassing van het btw-regime. Ik wacht de resultaten daarvan dus af, maar ik wijs erop dat de Ecofin-raad de btw voor postdiensten op de agenda heeft staan om te komen tot een eenduidige interpretatie van het btw-regime in alle lidstaten.

Tot slot de vraag van mevrouw Vos over de aanbesteding. In het algemeen mikt de overheid inderdaad niet op een specifiek tarief. Biedende partijen bepalen de prijs waarvoor zij diensten verlenen. Natuurlijk moet de overheid scherp inkopen en het belastinggeld goed besteden, maar de overheid dient de gunstigste aanbieding te accepteren. Een belangrijk onderdeel daarvan is de prijs, maar daarnaast zijn ook kwaliteiten zoals service, duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen onderdelen van duurzaam inkopen en dus ook van deze aanbesteding.

Mevrouw Vos (PvdA): Het leek erop dat de Belastingdienst akkoord ging met een aanbod dat uiteindelijk zou leiden tot prijzen ver onder € 0,20, dat door de bedrijven en de vakbonden werd beschouwd als ongeveer de prijs waarop je moet zitten als je goed wilt beginnen met een ingroeimodel. Als je weet dat dat ongeveer de richtprijs is, moet de overheid – zeker op deze markt, waarvan iedereen weet waar het over gaat – zich er voor ondertekening van het contract van vergewissen dat het daar niet onder zit. Daar gaat mijn vraag over: gaat de overheid dat doen?

Staatssecretaris Heemskerk: Wij schrijven als overheid geen prijzen voor. De partijen bepaalden welke offerte zij uitbrachten.

Mevrouw Vos (PvdA): Ik begrijp dat wij dat niet voorschrijven, maar als je een aanbod krijgt dat veel lager is dan die € 0,20, kun je als overheid wel zeggen dat je dat aanbod niet accepteert, omdat je daarmee zou meedoen aan de moordende concurrentie. Je schrijft de prijs niet voor, maar je kunt bij de definitieve keuze uiteindelijk wel zeggen dat de prijs te laag is, ook al klinkt dat misschien heel raar.

Staatssecretaris Heemskerk: De moordende ... Laat ik dat woord maar niet gebruiken. De concurrentie op de arbeidsvoorwaarden regelen we via de AMvB met een geleidelijk ingroeimodel. Daar hebben de bedrijven zich dus aan te houden. Als er sprake is van onjuiste prijsvorming, namelijk van roofprijzen, zien de Mededingingswet en de NMa daarop toe. Partijen zelf bepalen wat zij offreren. De overheid heeft in die zin geen prijzen voorgeschreven.

Mevrouw Vos (PvdA): Dat is allemaal heel duidelijk, maar er is nu een «chicken»-spel aan de gang: wie beweegt het eerst? Dat is ook met de AMvB nog zo. Totdat de eerste 10% gaat gelden, zullen ze naar elkaar kijken om te zien wie het eerst gaat bewegen en de prijzen eventueel niet al te laag gaat zetten. Het gaat mij er juist om dat de overheid, indachtig die concurrentie, zich er goed van vergewist wat uiteindelijk de prijs van het poststuk is dat wordt aangeboden. Zeker nu wij in een bijzonder moeilijke situatie zitten waarin de bedrijven elkaar echt het licht in de ogen niet gunnen, moet je daar de komende jaren niet aan meedoen.

Staatssecretaris Heemskerk: Wij vergewissen ons ervan dat die marktopening op een goede manier plaatsvindt. Nogmaals, de belangrijkste twee instrumenten daarvoor zijn de AMvB, die volstrekt helder is en die toegroeit naar het einddoel dat de bedrijven zelf hebben afgesproken, en toezicht via de Mededingingswet door de NMa op oneigenlijke mededinging. Er is geen oneigenlijke mededinging geconstateerd. Het derde instrument is dat de overheid bij een aanbesteding een heleboel criteria meeweegt naast de prijs. Wij stellen die prijzen niet vast. Dat doen de bedrijven.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik ben ontzettend blij met de opmerkingen van mevrouw Vos van de PvdA, want wij hebben hier, zoals ik al zei, enige tijd geleden al schriftelijke vragen over gesteld. Het antwoord van het kabinet daarop zinde mij totaal niet. Wellicht is het in het vervolg van dit algemeen overleg nog mogelijk om toch een stapje verder te gaan, om het kabinet te vragen om de daad bij het woord te voegen en om er bij aanbestedingen voortaan niet voor te zorgen dat de prijs nog verder naar beneden wordt gedrukt. Ik hoor de staatssecretaris hier een verhaal vertellen waarin we aan de ene kant iets geven met een AMvB, terwijl we dat aan de andere kant net zo hard weer weghalen. Zo wordt het ervaren door de bedrijven in de postsector. Zij zeggen dat de overheid de lat voor hen ergens legt, maar tegelijkertijd akkoord gaat met een aanbieding bij een aanbesteding, terwijl iedereen weet dat die aanbieding eigenlijk niet kan. U kunt wel zeggen dat dit aan die bedrijven zelf is, maar het is op de postmarkt een kwestie van erop of eronder, zoals u zelf als geen ander weet. U hebt daarmee dus een heel belangrijke kaart in handen. Waarom zegt u ons niet toe dat u voortaan, zoals mevrouw Vos nu voorstelt, zelf die afweging maakt? Als wij een aanbieding krijgen waarvan wij echt kunnen constateren dat die tot een ongewenste druk op arbeidsvoorwaarden leidt en dat daarmee ons eigen doel, namelijk het ingroeimodel, niet gehaald kan worden, moeten wij daar gewoon niet mee akkoord gaan. Dan kiezen wij voor een andere aanbieding waarvan we weten dat die in ieder geval kostprijsdekkend is. Ik zou daarover graag een toezegging krijgen. Anders overweeg ik zeker om hierover een VAO aan te vragen.

Staatssecretaris Heemskerk: De kostprijzen wordt bepaald door de bedrijven. De arbeidsvoorwaarden zijn natuurlijk een van de belangrijkste punten waarnaar zij moeten kijken. Daarover hebben wij goede afspraken gemaakt in de AMvB. De overheid kan geen minimumprijzen vaststellen bij aanbestedingen. Als bedrijven het vervolgens slimmer en innovatiever organiseren, is dat aan hen. Wij corrigeren de markt op twee terreinen: via de Mededingingswet en via de AMvB. Als de overheid aanbesteedt, kijkt zij niet alleen naar de prijs maar natuurlijk ook naar kwaliteit, duurzaamheid en MVO. De bedrijven zelf bepalen de prijzen. Wij moeten niet op die stoel gaan zitten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens mij begrijpen wij elkaar best en weet u heel goed wat ik bedoel. Ik wil het u best nog eens uitleggen. De arbeidsvoorwaarden zijn een onderdeel van de kostprijs. De arbeidskosten maken bij TNT 65% van de kostprijs uit. Dat is dus een heel belangrijke factor. Als u akkoord gaat met een aanbieding waarvan wij allemaal weten dat het daarmee eigenlijk niet te doen is, bent u er medeverantwoordelijk voor dat er niet ingegroeid kan worden of dat de druk op de arbeidsvoorwaarden bij TNT nog groter wordt. Ik vraag u dus om dat voortaan niet meer te doen.

Staatssecretaris Heemskerk: Nee, dat kan niet. Wij kunnen geen opdrachten weigeren als bedrijven hun beste beentje voorzetten en wellicht voor een tijdje op dat punt verlies nemen, omdat zij dolgraag de opdracht willen omdat de transparantiebenchmark van mijn ministerie op het terrein van maatschappelijk verantwoord ondernemen een van de meest prestigieuze benchmarks is die ontwikkeld gaan worden. Als iemand de opdracht voor 3,5 ton kan doen en bovendien goed scoort bij een aantal andere criteria, kan de overheid niet zeggen dat het minimumbedrag dat zij voor de transparantiebenchmark wil betalen, 4 ton is. Dan zijn wij eraan gehouden om die lagere prijs te selecteren. Zij bepalen de prijs. Wij hebben hiervoor criteria opgesteld. Wij hebben bovendien gezegd dat geld niet het enige is wat telt. Zo is het aanbesteden in Nederland geregeld. Misstanden op een markt worden tegengegaan via de Mededingingswet of via de AMvB.

Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Het klopt dat de overheid de prijzen niet bepaalt, maar de staatssecretaris heeft het ook over maatschappelijk verantwoord ondernemen. In dat kader kun je wel vragen hoe het eigenlijk komt dat een prijs zo laag is. Het getuigt van maatschappelijk verantwoord ondernemen als je daarnaar vraagt. In zo’n gunningstraject is er altijd een moment waarop je met een aantrekkelijke opdrachtnemer nog van gedachten kunt wisselen om meer informatie te krijgen over datgene wat hij heeft ingebracht.

Staatssecretaris Heemskerk: Er kunnen ook vervolgvragen worden gesteld in een aanbestedingstraject en dat gebeurt soms ook. Daarvoor gelden overigens wel weer allerlei spelregels, want als je aan het ene bedrijf aanvullende informatie vraagt en aan het andere bedrijf niet, begint dat andere bedrijf een kort geding of een bodemprocedure omdat het vindt dat het oneerlijk behandeld is. Door de verdergaande juridisering in de maatschappij is dit dus allemaal helaas vreselijk dichtgetimmerd, maar inderdaad spelen de kwaliteit van de service, duurzaamheid en maatschappelijk verantwoord ondernemen een rol bij de gunning van de overheidsopdracht. Het gaat niet alleen om de prijs.

De heer Elias (VVD): Volgens mij draaien we een beetje om de hete brij heen. Ik wil het daarom graag preciezer vragen. Het is volgens mij vrij simpel. Mevrouw Vos zegt: je moet niet willen dat de Belastingdienst automatisch kiest voor de goedkoopste manier om de post te verzenden, want je moet niet alleen kijken naar de prijs. In haar ogen kan het bedrijf namelijk asociale arbeidsvoorwaarden hanteren. Het antwoord van de staatssecretaris is dat we de AMvB al hebben, dat we kijken naar het speelveld enzovoorts, maar dat was niet de vraag. De vraag was: als u vindt dat u het vanuit EZ volgens uw politieke opvattingen – dat zijn overigens niet de mijne, maar dat laat ik even voor wat het is – allemaal fatsoenlijk geregeld hebt en als er op de markt vervolgens niettemin een prijs uit komt waarvan mevrouw Vos veronderstelt dat die slecht is voor de mensen die bij die bedrijven werken, wilt u dan tegen de Belastingdienst zeggen dat die dit niet mag doen, omdat die een socialer contract moet afsluiten? Dat is de kern van de vraag. Mijn standpunt daarover is dat de Belastingdienst gewoon moet bekijken hoe de post het goedkoopst wordt verzonden, maar dat is mijn standpunt. Mijn vraag is wat u hiervan vindt.

Staatssecretaris Heemskerk: Ik vind dat de Belastingdienst niet alleen maar voor de goedkoopste mag kiezen. Nogmaals: de prijs is één van de criteria, naast een aantal andere criteria. Bovendien bepaalt de overheid die prijzen niet. Dat doen de marktpartijen. Als er misstanden zijn op de arbeidsmarkt of ten aanzien van de mededinging, hebben wij andere instrumenten om die te corrigeren.

De heer Elias (VVD): Die misstanden zijn er niet. Daar let u al op. U hebt daar de OPTA, de NMa en zelfs de AMvB voor. Dat hebt u allemaal uitgelegd. Als daar dus een goedkopere prijs uit komt, vind ik dat de overheid verkeerd omgaat met belastinggeld als zij voor de duurdere optie kiest. U moet dan gewoon de goedkoopste kiezen en dat moet u ook zeggen tegen uw collega’s in het kabinet.

Staatssecretaris Heemskerk: U hebt blijkbaar de opvatting dat de overheid, ook in de aanbesteding, helemaal geen normen en waarden heeft te hanteren.

De heer Elias (VVD): Nee, want daar let u op. U let op die normen en waarden.

De voorzitter: Nee, mijnheer Elias, niet door elkaar spreken.

Staatssecretaris Heemskerk: U vindt blijkbaar dat de overheid alleen moet gaan voor het goedkoopste aanbod. Daarover verschillen wij van mening. Wij hebben voor de aanbestedingsprocedure en voor duurzame inkoop – volgens mij heeft zelfs de VVD, blijkbaar in een linkse bui, voor de desbetreffende motie gestemd – meer criteria opgesteld dan alleen de prijs. Ik kan mij ook uit een discussie herinneren dat het bijvoorbeeld ook belangrijk is dat zelfstandigen zonder personeel meer toegang krijgen tot overheidsopdrachten. We hebben dus tal van criteria. Ik zeg tegen de heer Elias: de wereld draait niet alleen om geld, geld, geld. Wij wegen andere criteria dus mee. De veronderstelling dat er sprake is van misstanden in de geoffreerde prijs, corrigeren wij op een andere manier. Dat doen wij dus niet via de aanbestedingsprocedure.

De heer Elias (VVD): Ik word uitgelokt en moet ook iets terug kunnen zeggen. De redenering van de staatssecretaris is niet consequent. Hij zegt eerst: wij vanuit EZ zien er op onze manier op toe dat er in die markt op een fatsoenlijke manier wordt gewerkt. Dat gebeurt met AMvB’s en allerlei andere dingen waarmee ik het niet eens ben, maar oké. Als dat achter de rug is, hebben wij naar de mening van de staatssecretaris een markt met een fatsoenlijk speelveld. Op die markt komt dan op een gegeven moment een offerte van een van de nieuwkomers, met een heel lage prijs. Zijn partijgenote zegt dat je dan niet voor die laagste prijs moet gaan maar dat je moet kijken naar allerlei andere dingen, bijvoorbeeld omdat de arbeidsvoorwaarden niet fatsoenlijk zijn. Zij roept de staatssecretaris ertoe op om ervoor te zorgen dat dit zo gebeurt. Mijn vraag is of hij dat gaat doen of niet.

Staatssecretaris Heemskerk: U zegt dat mijn redenering niet consistent is, maar uw redenering is helemaal niet consistent. Aan de ene kant zegt u dat de laagste prijs het belangrijkste is, maar aan de andere kant hebt u ervoor gestemd dat duurzaam inkopen belangrijker is. Die twee dingen dien je op een goede manier te wegen. Naast de prijs speelt dus ook iets anders mee.

Wat de prijs bij de postaanbesteding van de Belastingdienst betreft: we hebben naar al die criteria gekeken. Wij hebben ook antwoord gegeven op de Kamervragen. Wij zijn van mening dat de prijs waarvoor het nu is aanbesteed, redelijk is. Uiteindelijk wordt de prijs echter vastgesteld door de bedrijven, niet door ons. Het zou gek zijn als wij bij al onze overheidsaanbestedingen minimumprijzen zouden hanteren. Dan wordt iedereen opeens ondernemer met goede inkomsten. Dat was inderdaad de manier waarop het in ... Nou ja, laat ik maar stoppen.

De voorzitter: Mevrouw Vos, niet herhalen. Anders moet u het bewaren voor uw tweede termijn.

Mevrouw Vos (PvdA): De overheid kan wel besluiten om iets niet uit te kiezen. De staatssecretaris gebruikte het voorbeeld van de transparantiebenchmark, waarbij een bedrijf ervoor kiest om daarop verlies te maken door laag te offreren. Dat was nou juist de inzet van mijn vraag en de discussie van zojuist over kruissubsidiëring. Wij willen dat de overheid op deze markten niet stimuleert dat een bedrijf ertoe kan besluiten om verlies te nemen om de opdracht te krijgen. Mijn punt is heel concreet: als een overheidsdienst drie offertes heeft, bijvoorbeeld van € 0,12, € 0,13 en € 0,15, moet die dienst niet kiezen voor de laagste prijs, want dat is zeker in deze markt en voor de komende jaren precies wat wij niet willen en waar de overheid niet aan wil meewerken. De overheid bepaalt de prijs niet zelf, maar kan op basis van andere wegingscriteria wel kiezen voor een bedrijf. Daar gaat mijn vraag over. Ik vind dat wij absoluut niet moeten accepteren dat een bedrijf kan besluiten om verlies te nemen op de poststukken.

De voorzitter: Dit is toch een herhaling, maar ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Heemskerk: Als er voor € 0,01 geoffreerd zou zijn, zou je weten dat er iets mis was met die offerte en had je die niet gekozen, maar kruissubsidiëring en een bepaalde aanbesteding binnen willen halen, zijn volstrekt normaal in de economie. Dat heet eerlijk gezegd «investeren». Dat betekent dat een bedrijf een tijd lang zelf de kosten voor zijn rekening neemt, bijvoorbeeld omdat het wil groeien op een nieuwe markt of met een nieuw product. Dan maakt dat bedrijf verlies, maar dat neemt het een paar jaar, omdat het daarna meer denkt te kunnen verdienen. Je kunt dus niet uitsluiten dat bepaalde bedrijven kruissubsidiëren, omdat zij de overheid dolgraag als klant willen hebben.

De voorzitter: We beginnen nu aan de tweede termijn. Ik verontschuldig mevrouw Ortega vanwege andere verplichtingen.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb drie korte punten. Ik zal een herhaling van zetten voorkomen en dus niet uitgebreid ingaan op wat de heer Donner naar voren heeft gebracht, ook omdat hij hier niet meer is. Het kernpunt is natuurlijk dat er niet een dermate hoge bodem in de salarisstructuur moet liggen dat geen, onvoldoende of imperfecte marktwerking mogelijk is. Daarover worden wij het dus gewoon niet met hem eens. Ik heb ook begrepen dat mijn verzoek om deze AMvB in te trekken, niet zal worden gehonoreerd. Om die reden zal ik een VAO aanvragen. Daar had ik dinsdag al een vooraankondiging van gedaan.

Ik vraag de staatssecretaris alsnog dringend om het signaal van de NMa dat er sprake kan zijn van een ongelijk speelveld, ook al is er geen sprake van roofprijzen – althans, die konden niet worden vastgesteld; dat is juridisch net iets anders, maar dat laat ik dan maar even in de sloot liggen – aanmerkelijk serieuzer te nemen en ons te informeren over wat hij daar precies mee gaat doen. Wij vinden dat immers een zeer serieus signaal. Laat ik het niet te onvriendelijk formuleren: naar mijn idee wordt dat signaal niet helemaal recht gedaan als er alleen wordt gezegd dat het biljartlaken niet spiegelglad is. Hier is echt iets meer aan de hand. Ik vraag de staatssecretaris dringend om daar goed op te letten en ons daarvan op de hoogte te stellen.

Ik stel met belangstelling vast dat de staatssecretaris tegen de wens van zijn eigen politieke groepering in – naar mijn idee terecht – volhoudt dat overheidsdiensten het recht hebben om te kiezen voor de goedkoopste aanbieding.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Het is goed dat wij dit voortgangsoverleg hebben, omdat we daardoor rustig met de staatssecretaris kunnen spreken over de hobbels die zich de afgelopen maanden hebben opgespaard. Ik ben dus blij met dit overleg. Ik ben ook blij met de stok achter de deur. Zoals bekend had de CDA-fractie haar twijfels om zo in te grijpen in de arbeidsvoorwaarden, maar achteraf is het goed dat wij die AMvB hebben. Wij moeten daar ook aan vasthouden. In tegenstelling tot de heer Elias zeg ik dus: ga vooral zo door.

Ik blijf nog zorgen houden over de UD op de langere termijn. Natuurlijk is het een afweging tussen de kosten en de omvang van de UD, maar de Postwet is volgens ons niet eenduidig over de postzegelprijs. Wij verwachten daar onduidelijkheid over. Ik vraag de staatssecretaris niet om mij op dit punt te overtuigen, maar ik stel dit gewoon vast.

De NMa constateert dat er geen sprake is van een machtspositie. Dat stelt de staatssecretaris gerust, maar er is wel degelijk sprake van een enorme disbalans tussen partijen. Ook dat zullen wij met zorgen maar ook voorzichtig blijven volgen. In ieder geval is het voor ons een aangelegen zaak om de machtsverhoudingen binnen de postmarkt weer een beetje in balans te krijgen. De AMvB is daar natuurlijk een belangrijk onderdeel van. Wij zullen het volgen.

Mevrouw Vos (PvdA): Voorzitter. Hè, wat was dit weer een lekker links/rechts-debat. Dat heb ik tegenwoordig niet vaak, maar dat is heel goed. Ik ben heel blij dat het kabinet met betrekking tot de AMvB zo duidelijk uitspreekt dat ...

De heer Elias (VVD): Dat krijg je ervan als de PvdA zich meer met vakbonden wil identificeren, zoals uw partijleider heeft aangekondigd. Dan krijg je dat soort dingen.

Mevrouw Vos (PvdA): Heerlijk, we zijn weer gewoon «back in business», gewoon met de rode familie. Ik mag dat graag.

De heer Elias (VVD): Ik wens u daar veel succes mee.

Mevrouw Vos (PvdA): Dank u wel. Daar zullen wij ook optimaal gebruik van maken.

Als het goed is, komt de AMvB er dus. Ik ben wel benieuwd wat er gebeurt als de bedrijven winnen. Ik weet niet of de staatssecretaris daarover heeft nagedacht. Ik vind dit een ontzettend goede manier om ervoor te zorgen dat deze markt normaliseert, maar wat zijn de vooruitzichten als de bedrijven winnen?

Dan het lichtelijk verschil van mening tussen de staatssecretaris en mij over de voorbeeldrol die de overheid moet hebben bij aanbesteding. Natuurlijk stellen de bedrijven de prijs vast, maar ik overweeg wel om een motie in te dienen. Ik noem een motie wel eens «een postkaart aan de samenleving». In dit geval gaat het letterlijk om «een postkaart aan de samenleving». Ik wil met die motie in de richting van de overheidsdiensten uitspreken dat zij, als zij een tender uitschrijven, heel goed opletten hoe de prijs wordt bepaald. Daar zal ik nog over nadenken, wellicht ook met collega Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De staatssecretaris zei dat er bij nieuwe bedrijven steeds meer mensen met een vast contract komen. Waarop baseert hij die constatering? Ik heb van de bonden tijdens het recente rondetafelgesprek begrepen dat zij nog niet hebben kunnen constateren dat bij de nieuwe postbedrijven vaste contracten worden aangeboden aan bezorgers. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Wat de aanbestedingen betreft: volgens mij klopt de redenering van de staatssecretaris niet helemaal. Hij zegt dat kruissubsidiëring tijdelijk best mogelijk is omdat bedrijven graag een opdracht willen binnenhalen en daarom enige tijd verlies accepteren, wat zij compenseren met een ander deel van hun markt. Bij de tender van Financiën ging het om 300 miljoen poststukken. Als ik dan bekijk hoeveel die nieuwe bedrijven in de afgelopen jaren hebben bezorgd, is 300 miljoen poststukken een gigantisch deel. Als je daarvoor inschrijft, is dat veel meer dan de helft van wat de nieuwe bedrijven tot nu toe bezorgen. Van enige mate van kruissubsidiëring kan dan ook geen sprake zijn. Daarop krijg ik graag een reactie.

Ook ik wil overigens een VAO naar aanleiding van dit overleg.

Staatssecretaris Heemskerk: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar inbreng in tweede termijn. De heer Elias zet het zwaar aan, maar de NMa geeft aan dat zij gaarne bereid is om mee te denken over mogelijke oplossingsrichtingen ten aanzien van kruissubsidiëring. De NMa stelt zelf dat kruissubsidiëring niet ongeoorloofd is en dat meerdere markten een ongelijk speelveld kennen. Het bijzondere van dit ongelijke speelveld is dat het samenhangt met de positie die één partij bezit vanuit een voormalig wettelijk monopolie. Ik zal dit opnemen met de NMa en zal bekijken welke oplossingsrichtingen en welk groot probleem zij ziet. Vooralsnog heeft zij geconstateerd dat er geen sprake is van roofprijzen en dus ook niet van een overtreding van de Mededingingswet. Iedere markt is enigszins ongelijk, want bedrijven proberen een unieke positie in te nemen en een uniek aanbod te doen.

De heer Elias (VVD): En dus? Wat is uw actiepunt nou?

Staatssecretaris Heemskerk: Ik neem dit op met de NMa, want die is gaarne bereid om mee te denken over mogelijke oplossingsrichtingen.

De heer Elias (VVD): Krijgen wij daar een verslag van?

Staatssecretaris Heemskerk: Daar krijgt u een verslag van.

Mevrouw Van Vroonhoven was geen voorstander van de AMvB, maar geeft aan dat de AMvB uiteindelijk wel duidelijkheid creëert voor partijen. Ik ben het oneens met haar stelling dat niet eenduidig is aangegeven hoe de Universele Dienst en de postzegelprijs zich zullen ontwikkelen. Wij hebben heldere wettelijke bepalingen in de Postwet. De discussie over de vraag of wij tot in lengte der jaren in Nederland zes dagen post blijven bezorgen, gaan wij natuurlijk nog eens met elkaar voeren als de trend doorzet dat mensen steeds meer internetten. Ik krijg gelukkig nog steeds meer papieren kerstkaarten dan digitale kerstkaarten, maar ook ik krijg steeds meer digitale kerstkaarten via de mail. Ik vind een papieren kerstkaart overigens nog altijd sympathieker, maar ik doe hier geen oproep waardoor ik weer van chauvinisme word beschuldigd.

Mevrouw Vos vroeg mij om in te gaan op de situatie die ontstaat als wij de rechtszaak verliezen. Daar heeft de minister van SZW al iets over gezegd. Wij vinden natuurlijk dat artikel 8 een uitstekende basis is voor deze AMvB. Wij gaan dus niet voorafgaand aan een rechtszaak daarover speculeren.

Mevrouw Gesthuizen vroeg waarom meer mensen met een vaste arbeidsovereenkomst te maken krijgen. Omdat dat in de AMvB staat.

Mevrouw Gesthuizen (SP): U suggereerde zojuist dat op dit moment al sprake zou zijn van een ingroei en dat bij nieuwe postbedrijven nu al meer mensen met een vast contract werken.

Staatssecretaris Heemskerk: Per 1 januari wordt zowel de AMvB als de cao van kracht. Op basis daarvan gaat men in een aantal stapjes naar vaste arbeidsovereenkomsten.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan heb ik u niet goed begrepen of u hebt zich niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. U hebt zojuist dus niet willen suggereren dat er bij de nieuwe bedrijven op dit moment al meer mensen zijn met een vast contract.

Staatssecretaris Heemskerk: De cao is al van kracht en per 1 januari gaan de stapjes naar de vaste arbeidsovereenkomsten in. Ik beschik nu niet over de informatie welke werknemers al een vast contract hebben en welke nog steeds op basis van een overeenkomst van opdracht werken. Als ik daarover onzorgvuldig was, corrigeer ik dat bij dezen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Wij beschikken ook niet over cijfers, maar wij hebben van de vakbonden tijdens het rondetafelgesprek begrepen dat zij nog niet hebben kunnen constateren dat er al mensen zijn met een vast contract.

Staatssecretaris Heemskerk: Tot slot ga ik voor de laatste keer in op de inbreng van mevrouw Vos over de aanbesteding. Zij zei weer dat de overheid ook moet bekijken hoe de prijs bepaald wordt. Wij maken van tevoren duidelijk hoe de aanbesteding gewonnen kan worden. Dat zijn de spelregels. Daarbij gaat het niet alleen om de prijs, maar ook om andere criteria. Je mag echter niet van de overheid verlangen dat zij helemaal in het kostprijsmodel duikt van iedere partij die bij de overheid een offerte uitbrengt. De kostprijs is bovendien een heel ingewikkeld begrip. Als er iets mis is met kostprijzen, omdat het roofprijzen zijn, duikt de NMa erin. Mevrouw Vos gebruikt dus het verkeerde instrument voor een belangrijk doel.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik had ook een reactie gevraagd op mijn constatering dat er onmogelijk sprake kan zijn van kruissubsidiëring bij de vele miljoenen poststukken.

Staatssecretaris Heemskerk: Het zijn 300 miljoen poststukken. Ik wil de onderverdeling wel geven, maar u weet toch wat er naar TNT en naar Sandd gaat?

Mevrouw Gesthuizen (SP): TNT heeft er 170 miljoen gewonnen en Sandd ongeveer 130 miljoen, maar het ging mij om de inschrijving. Je schrijft natuurlijk in voor een bepaalde prijs om 300 miljoen stukken binnen te halen.

Staatssecretaris Heemskerk: Er zijn 70 miljoen poststukken naar een nieuwkomer op de markt gegaan, in dit geval Sandd. De andere stukken, dus 230 miljoen poststukken, doet TNT.

Toezeggingen

De staatssecretaris zal de Kamer informeren over zijn gesprek met de NMa over het aspect van kruissubsidiëring en het gelijke speelveld.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Timmer (PvdA), voorzitter, Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), ondervoorzitter, Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA), De Rouwe (CDA) en Elias (VVD).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Atsma (CDA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Bosma (PVV), Meeuwis (VVD), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA), Algra (CDA) en Weekers (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), voorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Karabulut (SP), Vos (PvdA) en Meeuwis (VVD)

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gerkens (SP), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).