Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200929453 nr. 128

29 453
Woningcorporaties

nr. 128
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 augustus 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer1 heeft op 1 juli 2009 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de aanbieding van het vertrouwelijke rapport van PWC over de business case ss Rotterdam d.d. 16 april 2009 (29 453, nr. 107);

– de brief over de stand van zaken bij Woonbron en de ss Rotterdam juni 2009 (29 453, nr. 120);

– de brief over de stand van zaken bij woningcorporatie Rochdale (29 453, nr. 121);

– de brief over de stand van zaken bij de corporaties Rochdale, SGBB en Woonbron (29 453, nr. 122);

– het herziene financieringsplan van Woonbron (29 453, nr. 123).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Voorzitter: Depla

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Jansen, Van Heugten en Depla,

en minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie. Nadat wij al eens tussen 10.00 uur en bijna 16.00 uur hebben gesproken over het corporatiestelsel, gaan wij nu overleggen over het toezicht op woningbouwcorporaties en over de kwesties rondom Rochdale, SGBB en Woonbron. Het algemeen overleg is uiterlijk om 18.00 uur afgelopen. Ik hanteer spreektijden van maximaal zeven minuten en geef het woord aan mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Na het intensieve overleg over de wijze waarop het woningcorporatiestelsel ingericht en het toezicht aangescherpt moet worden, staan in dit overleg de «incidenten» centraal: fraude bij Rochdale en de Stichting Gereformeerde Bouwcorporatie voor Bejaarden (SGBB) en een gevalletje van overschatting bij Woonbron. Laten wij het zo maar typeren. Hier blijft het niet bij, want er zijn ook nog andere incidenten geweest: dieptreurige en dieptrieste zaken waarbij honderden miljoenen aan maatschappelijk vermogen verloren zijn gegaan. De verliezers hiervan zijn natuurlijk onder anderen de huurders. Inmiddels is er actie ondernomen. Daar hebben wij het vorige keer uitgebreid over gehad. Ik heb er ook mijn waardering voor uitgesproken.

In dit overleg ga ik op drie zaken in: de situatie bij Rochdale en SGBB, de stand van zaken bij Woonbron en de ss Rotterdam en het oneigenlijk gebruik van gesubsidieerde huurwoningen door corporaties in Amsterdam.

Allereerst ga ik het hebben over Rochdale en SGBB. Bij Rochdale is een herstelplan opgesteld. Kan de minister aangeven in hoeverre dit plan inmiddels is uitgevoerd? Is verlenging van de aanstelling van de externe toezichthouders nog aan de orde? Dan weten wij hoe ver het is. Is inmiddels bekend welke consequenties de fraude bij Rochdale voor Rochdale zelf heeft, qua investeringen en huurders?

Nu ga ik in op het vertrouwelijke rapport dat Vlug B.V. heeft opgesteld over het functioneren van de Raad van Commissarissen (RvC) van Rochdale. De minister heeft duidelijk in zijn brief aangegeven dat de Kamer dit rapport niet krijgt. Daarom stel ik hem hier graag de volgende vraag. Welke consequenties hebben de uitkomsten van dit rapport voor de voorzitter en de leden van de RvC van Rochdale? Is alleen opstappen genoeg als de taken gedurende een reeks van jaren verzaakt zijn? Wordt het handelen of, beter gezegd: het niet handelen van één of meerdere leden van de RvC ook onderzocht door het OM? Zo nee, waarom niet? Dan hebben wij dat hier ook duidelijk. Hoe zit het voorts met de bestuurdersaansprakelijkheid? Ik vraag dit met name omdat na melding van misstanden in 2005 de voorzitter van de Raad van Bestuur (RvB) van het ministerie van VROM meldde dat hij in goed overleg met de RvC handelde. Dit zou ook zijn gebleken uit een later afschrift van een brief aan diezelfde RvC. Is er dan niet op zijn minst sprake van mogelijke medeverantwoordelijkheid?

Ik kom op de rol van het ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en zijn Inlichtingen- en Opsporingsdienst (VROM-IOD). Hoe kan het mogelijk zijn dat na een melding over misstanden het ministerie genoegen nam met het antwoord van de voorzitter van de RvB dat hij in «goed overleg handelde met de RvC»? En hoe zit het met de aanwezigheid van ambtenaren op de personeelsfeestjes en eventuele studiereizen van Rochdale? Deze vraag staat open sinds het mondelinge vragenuur. Vandaag krijg ik hier graag antwoord op, want dit moeten wij niet in de lucht laten hangen. Klopt het dat de VROM-IOD genoegen heeft genomen met het antwoord van Rochdale dat contracten bij de verhuizing zoekgeraakt waren toen zij deze wilde inzien? Zo ja, waarom neem je genoegen met zo’n antwoord, terwijl er al meldingen zijn? Is de toenmalige minister over dergelijke zaken ingelicht en is ooit overwogen een externe toezichthouder aan te wijzen? Zo nee, wat is er dan wel gedaan?

Is er bij SGBB inmiddels orde op zaken gesteld? Wij hebben gezien dat er een fusie is, dus ik hoor graag wat de laatste stand van zaken is.

Over Woonbron en de ss Rotterdam merk ik graag op dat de VVD-fractie blij is dat er schoon schip wordt gemaakt. Een nieuwe voorzitter van de RvC is inmiddels aangezocht en misschien wel aangesteld. De VVD wenst hem en zijn collega’s veel wijsheid toe bij het beantwoorden van de vraag of de voorzitter van de RvB aan kan blijven na het verlies van tientallen miljoenen euro’s en nadat hij weinig blijk heeft gegeven van zelfreflectie. In het financieringsplan lijkt de verruiming van de borging door het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW) vooralsnog de redding voor Woonbron. Daardoor rekent het allemaal mooi rond. Hoe zit het met claims van technische bedrijven die van het werk zijn afgehaald? Zijn die al verdisconteerd? Is daar, met andere woorden, rekening mee gehouden?

Dan de ss Rotterdam zelf. De VVD staat erop dat de wettelijke eisen aan de hoogte van de horecadekken en de daglichttoetreding worden nageleefd en dat zodoende naast de veiligheid van personeel en bezoekers een gelijk speelveld met andere ondernemers in Rotterdam gerespecteerd wordt. De afgifte van de gebruiksvergunning – ik begrijp dat die nog plaats moet vinden – volgt de VVD dan ook nauwlettend. Een andere kwestie is dat er signalen blijven komen dat er mogelijk toch asbest in dat schip zit en dat er formuliertjes moeten worden getekend dat er geen claims worden ingediend. Hoe kunnen wij aan dit soort verhalen en geruchten een eind maken? Is het mogelijk om daar een kort onderzoek naar in te stellen of om de inmiddels aangetreden nieuwe bewindvoerder of in ieder geval degene die verantwoordelijk wordt – ik weet niet precies hoe die heet, maar u weet ongetwijfeld wie ik bedoel – te vragen om op schrift te stellen dat dit niet gebeurt? Het zou helemaal in strijd zijn met de landelijke wetgeving. Ik probeer dit op een nette manier te formuleren, maar ik wil dit gewoon uit de wereld hebben.

Tot slot vraag ik of het integer handelen is dat corporaties gesubsidieerde huurwoningen oneigenlijk gebruiken en dat gemeenten, in elk geval de gemeente Amsterdam, dit gedogen. Volgens de VVD is dit oneigenlijk gebruik ten nadele van huurders. Wat gaat de minister daaraan doen en waarom heeft de VROM-Inspectie, na eind november 2006 getipt te zijn, niks gedaan? Ik wijs op het stuk in een landelijk dagblad van vanmorgen en ook op de vragen die de heer Van Bochove en ikzelf hierover al hebben gesteld, maar die nog steeds niet beantwoord zijn.

De voorzitter: Kan mevrouw Van der Burg iets concreter zijn? Ik heb vanochtend veel kranten gelezen, maar ik begrijp dat ik er één gemist heb. Wil mevrouw Van der Burg voor de minister en het publiek aangeven over welke krant zij het heeft?

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik heb het over een stuk in De Telegraaf over het gebruik van sociale huurwoningen door Htel en Vesteda. Zij worden als hotel aangeboden, terwijl Htel en Vesteda daar geen vergunning of wat dan ook voor hebben. Hierover heb ik met de heer Van Bochove een reeks vragen gesteld, maar daar moeten wij nog steeds antwoord op krijgen. Wij willen, of in ieder geval de VVD-fractie wil, dat er een eind komt aan het oneigenlijke gebruik van sociale huurwoningen, want mensen staan er lang genoeg voor op de wachtlijst. Wij vinden dat dit niet kan. Volgens mij is de minister er ook verantwoordelijk voor dat corporaties gesubsidieerde huurwoningen goed gebruiken. Wat gaat hij daaraan doen? Waarom heeft de VROM-Inspectie, die eind november 2006 hierover al getipt is, niets gedaan?

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Na zes uur praten over de theorie van het toezicht krijgen wij nu de praktijk. Dat is de harde praktijk, mag je wel zeggen. De minister heeft de drie betreffende corporaties in het afgelopen halfjaar flink achter de vodden gezeten. Dat was ook hard nodig. Waarschijnlijk is de nieuwe RvC van Woonbron, geformeerd door kwartiermaker Veenman, in september op oorlogssterkte. De SP-fractie vindt dat de eerste actie van de nieuwe RvC moet zijn het houden van een evaluatie van de rol van de RvB en in het bijzonder van de voorzitter van de RvB in het drama met de ss Rotterdam. Vindt de minister dat ook? Mocht iemand er nog aan twijfelen of dit nodig is, dan adviseer ik om het recente interview te lezen met de directeur van Woonbron in het julinummer van Building Business. Het lijkt erop dat sommige mensen nooit willen leren! Ik heb nog een concrete vraag naar aanleiding van het interview, waarin de heer Kromwijk letterlijk stelt – ik citeer: «In werkelijkheid was de business case echter op zo’n 30 mln. aan investeringen ingericht, waarvan Woonbron als eigenaar 6 mln. zou financieren. Partners zouden ook 6 mln. financieren. De rest van het geld zouden we op de geldmarkt lenen.» Die 6 mln. uit de media is dus alleen het bedrag dat Woonbron uit eigen zak zou betalen. Nu citeer ik de brief van de toenmalig minister voor WWI van 30 oktober 2008: «Aanvankelijk stond Woonbron een investering van 6 mln. voor ogen (naast 6 mln. van de business partner). Direct na aankoop bleek de bouwsom gestegen in de orde van grootte van 25 tot 40 mln.» Welke van de twee lezingen klopt nu eigenlijk? Als dat de lezing van de minister is, waarvan ik uitga, dan lijkt mij dat te onderstrepen hoe hard het nodig is dat het functioneren van de voorzitter van de RvB onder de loep wordt genomen.

Daarmee kom ik op Rochdale. Rochdale wil het onderzoek van Vlug B.V. naar het functioneren van de RvC zelfs niet vertrouwelijk ter inzage geven aan de Kamer. De corporatie stelt wel dat het onderzoek bevestigt dat de RvC er goed aan gedaan heeft om op te stappen. De SP-fractie is van mening dat dit niet acceptabel is. De Kamer hoort in dit soort situaties te kunnen nagaan hoe de RvC gefunctioneerd heeft om daarmee ook te kunnen beoordelen of de minister als toezichthouder zijn werk gedaan heeft. Daar gaat de Kamer over. Het lijkt er overigens op van niet. Uit de verantwoording blijkt bijvoorbeeld dat het ministerie op 16 oktober 2004 door het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting (CFV) over wanbeleid en mogelijke malversaties is geïnformeerd. De eerste gedocumenteerde reactie namens de toenmalige minister dateert van eind 2005. Dat is ruim een jaar later. Vindt de huidige minister dat normaal? Hoe is het mogelijk dat niet gelijk alle registers zijn opengetrokken na een tip van een insider dat aan persoonlijke en familierelaties van de voorzitter van de RvB diensten werden geleverd op kosten van Rochdale?

De minister heeft het in zijn brief over vervolgonderzoek van de Belastingdienst in 2006. Heeft dit vervolgonderzoek tot een aanklacht wegens een strafbaar feit geleid en vervolgens tot een veroordeling? Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat een voorzitter van de RvB op dit punt brandschoon hoort te zijn. Dat geldt overigens ook in andere gevallen, bij andere corporaties dus. Overigens zou er, ook al is de RvC nu opgestapt, eveneens gekeken worden naar de eventuele betrokkenheid van leden van de oude RvC bij mogelijke strafbare feiten. Hoe staat het daarmee?

De manier waarop de minister in zijn brief van 23 juni jongstleden de transparantie over leden van raden van commissarissen wil vergroten, is niet erg praktisch. Hij wil op de website van het CFV een link opnemen naar de corporatiepagina’s waar de informatie over de RvC staat. Dat betekent dat ik 450 pagina’s moet raadplegen als ik wil weten wat een commissaris aan nevenfuncties heeft. De SP heeft bij een vorige gelegenheid al het uitermate effectieve en transparante voorstel gedaan om een meldingsplicht in te voeren van mutaties van leden van de RvC bij het CFV. Daar hebben we in dit internettijdperk overigens handige technieken voor beschikbaar. Vervolgens verschijnt op de site van het CFV volautomatisch het overzicht per commissaris of per corporatie, al naar gelang van waar je interesse naar uitgaat. Dan investeert de minister via het CFV in die faciliteit en kunnen de corporaties daarvan gebruikmaken. Ik constateer overigens dat de minister corporaties die hun gegevens niet publiceren, terwijl zij daartoe wel verplicht zijn, op dit moment niet erg op de hielen zit. Dat komt doordat hij zelf natuurlijk ook moeite heeft om al die informatie bij elkaar te schrapen. Het is dus ook voor de minister zelf van nut. Wil hij deze systematiek in de toekomst overnemen?

De minister zegt dat het CFV SGBB er begin 2007 schriftelijk op heeft gewezen dat zij te veel hooi op haar vork wilde nemen. Moet een corporatie zich daar iets aan gelegen laten liggen of kan zij zo’n aanwijzing negeren? De facto is het laatste het geval, want begin 2008 bleek de projectenportefeuille desondanks gegroeid van 1500 naar 2200 woningen. Om die reden gaf het CFV een gele kaart in de vorm van een B1-oordeel. Desondanks steeg de projectenportefeuille in het daaropvolgende jaar tot meer dan 3000 woningen. Kan de minister mij uitleggen hoe dat mogelijk is, temeer daar er vanaf het voorjaar van 2008 ook nog eens concrete vermoedens van onrechtmatigheden waren? Hoe kan een corporatie haar projectenportefeuille in twee jaar tijd verdubbelen, nadat de toezichthouder tegen haar heeft gezegd dat die juist kleiner moet worden?

Ik blijf met twee vragen zitten. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de interne toezichthouders voortaan wel doorbijten als dat nodig is? Wanneer is hij klaar met de risicoanalyse van de corporatiebranche? Wij kunnen ons niet permitteren om de lijken in de kast nog veel langer te laten doorrotten.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. In de discussie over de woningbouwcorporaties zouden wij vandaag volgens de CDA-fractie kunnen spreken over een drieslag. Wij werken aan een nieuw stelsel, een nieuwe structuur en een cultuuromslag én wij moeten nog een stukje puinruimen of schoon schip maken naar aanleiding van de excessen die de afgelopen tijd naar voren zijn gekomen. Vooral over dat laatste praten wij in dit algemeen overleg. De CDA-fractie heeft dan ook met belangstelling kennisgenomen van de door de minister naar de Kamer gestuurde brieven. Zij verhelderen de gang van zaken bij de drie corporaties en geven voor zover nodig een beeld van de ontwikkelingen die tot de problemen hebben geleid, waarmee wij zijn geconfronteerd. Hier en daar is zelfs een bescheiden blik op de toekomst mogelijk. Het besluit van de minister om de Rijksauditdienst (RDA) te vragen, een inventariserende audit te doen naar de opzet en het functioneren van het toezichtskader op woningcorporaties blijkt een goede beslissing te zijn geweest. Daarvoor spreek ik graag mijn waardering uit. De onderzoeksvragen hebben geleid tot een duidelijk rapport met goede bruikbare aanbevelingen. Daarnaast is duidelijk geworden wat er goed en wat er fout is gegaan bij zowel het interne als het externe toezicht. De rol van het departement is daarbij niet buiten beschouwing gebleven. Er kan op sommige momenten directer en strakker worden gereageerd, maar in hoofdlijnen loopt het goed. Ook de rol van het CFV is goed ingevuld. Een deel van de aanbevelingen past binnen de uitwerking van het arrangement tussen overheid en woningcorporaties. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer op de hoogte houdt van de voortgang in de uitwerking van de aanbevelingen?

Ondanks wat er sinds 2004 allemaal is gebeurd, heeft de CDA-fractie met verbazing vastgesteld dat naar aanleiding van de rapportage van het CFV noch de minister, noch medewerkers van het ministerie hebben gesproken met de RvC van Rochdale. Dat wordt uitgebreid opgesomd in de brief. In het licht van de omstandigheden binnen de corporatie, die toch bekend moeten zijn geweest – ik heb ook met verbazing kennisgenomen van reportages met filmbeelden uit die tijd – is dat op zijn minst een forse tekortkoming. Kan de minister toezeggen dat de interne regels voor een adequaat optreden worden aangescherpt, zodat de vereiste gesprekken in de toekomst wel worden gevoerd? Is het de minister bekend of er daadwerkelijk afschriften van brieven van de RvB aan de minister dan wel het ministerie naar de voorzitter van de RvC werden gestuurd? Wat blijkt hiervan uit het kennelijk zo vertrouwelijke rapport over het functioneren van de RvC? Dit rapport mag niet naar de Kamer, kennelijk mag het nog niet eens vertrouwelijk worden aangeboden. Kan de minister dit laatste bevestigen? Als dit werkelijk zo is, moet de conclusie toch zijn dat de inhoud van dit rapport vernietigend is voor de leden van de RvC? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Is de stelling gewettigd dat de RvC en/of leden van die raad kennis hebben gehad van mogelijke strafbare feiten dan wel zichzelf schuldig hebben gemaakt aan dergelijke feiten? Mocht de minister hiervan op basis van het rapport kennis hebben, dan moet hij toch actie ondernemen? Kortom, minister, wij vragen om duidelijkheid. Die zou u, wat mijn fractie betreft, hierin kunnen scheppen.

De gang van zaken rondom de ss Rotterdam is in eerdere overleggen al uitvoerig bediscussieerd. De brieven die de minister hierover zowel in april als nu naar de Kamer stuurt, geven ons duidelijkheid over het feitelijke deficit, de nabije toekomst van Woonbron, de mogelijkheden tot noodzakelijke investeringen en de verdere gang van zaken voor wat betreft Woonbron en de rederij. Ook ik was verrast toen ik in het interview met de voorzitter van de RvB van Woonbron, de heer Kromwijk, las dat er kennelijk toch weer verschil zit in de perceptie van een aantal zaken. De vorige spreker, de heer Jansen, is daar ook al op ingegaan. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Wel is het vertrouwenwekkend dat er invulling gegeven kan worden aan de RvC van Woonbron en aan het bestuur van Rederij De Rotterdam B.V. Er ligt voor alle betrokkenen, onder wie nadrukkelijk ook de RvB van Woonbron, een geweldige opgave, gericht op zowel het realiseren van de nu geformuleerde doelstellingen als op het herstel van vertrouwen. De minister geeft in zijn brief aan dat er twee plannen zijn die allemaal rondom 1 juli bekend zouden moeten zijn. Het eerste plan betreft de definitieve afbouw, exploitatie, financiering en mogelijke verkoop van de ss Rotterdam. Heeft de minister die rapportage inmiddels en kan hij ons daar al iets meer over vertellen, hetzij in hoofdlijnen, hetzij meer in detail? Het tweede plan betreft de financiering van Woonbron voor de komende vier jaar. Ook daarover wilde de minister de Kamer rond 1 juli informeren. Kan de minister dat op dit moment al doen?

Uit de brieven van de minister kan de CDA-fractie niet opmaken hoe de minister aankijkt tegen de toekomst van SGBB. Vanochtend las ik in de krant dat er mogelijk sprake is van een fusie van SGBB met een woningcorporatie in Houten. Kan de minister iets meer vertellen over hoe hij de toekomst van SGBB op korte termijn ziet? Ik krijg hierop graag een reactie.

Voorzitter: Jansen

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. In het debat dat we net achter de rug hebben, hebben we besproken hoe we de kans zo klein mogelijk maken dat problemen zoals bij Rochdale, Woonbron en SGBB zich voordoen. In dit debat gaat het over het opruimen van de problemen bij een aantal corporaties waar het mis ging. Mis, omdat bij Rochdale fraude is gepleegd, omdat er bij SGBB sprake was van onregelmatigheden en mismanagement, wat deze corporatie in de problemen heeft gebracht, en omdat men zich bij Woonbron heeft vertild aan de ss Rotterdam. De minister heeft doortastend opgetreden, zoals ik vaker heb gezegd. Het is terecht dat de schade, waar dat kan, wordt verhaald. Corporaties moeten immers worden gedwongen om meer het maatschappelijke belang en minder het eigen belang te dienen. In dit algemeen overleg bespreken we de voortgang van die drie casussen.

Ik begin bij Rochdale. Toen ik de uitzending van Reporter zag, dacht ik: de waardeoriëntatie was bij Rochdale een beetje zoek. Elk nieuwjaarsfeest was de ene artiest nog mooier dan de andere. Maar wie was daar het middelpunt? De directeur zelf. Als je dat op een rijtje zet, rijzen er enkele vragen. Hoe kan het dat er nooit iemand aan de bel heeft getrokken? Hoe kan het dat mensen die het over zelfregulering hebben en elke twee weken met deze corporatiedirecteur aan tafel zaten onder de vlag van de Amsterdamse Federatie van Woningcorporaties elkaar nooit hebben aangesproken? Het kan achter de schermen zijn gebeurd, maar publiekelijk hebben zij nooit aan de bel getrokken. Als je de brief goed leest, is onvoorstelbaar dat de directeur ondanks alle signalen zo lang buiten schot is gebleven, maar dat is altijd achteraf gepraat. Ik heb daarom twee soorten vragen. De minister heeft voorgesteld wat wij vanochtend besproken hebben. Stel nu dat we deze casussen langslopen met dat voorstel in gedachten, was de directeur dan eerder tegen de lamp gelopen? Had het dan minder lang geduurd? Was dan voorkomen dat het die kant op zou gaan? Ik dacht altijd dat de OID van het ministerie van VROM tanden had, maar nu blijkt dat die wel is gaan kijken, maar niets heeft gezien, althans niets van strafrechtelijke relevantie. Waarom zou het met het nieuwe arrangement beter gaan? Deze vragen zijn al gesteld. Als je dit soort signalen krijgt en je alleen met de directeur gaat praten en niet met de RvC, laat je je wel erg makkelijk om de tuin leiden. Alhoewel, ik weet niet of uit het rapport van de commissie Vlug zal blijken dat de RvC hetzelfde verhaal had opgehangen, want hij was een deel van het probleem. Ik ben heel benieuwd wat er anders was gegaan als de nieuwe regels al hadden gegolden.

Mijn tweede vraag betreft de accountantsverklaringen. Diezelfde accountants worden ingehuurd als er problemen boven water moeten worden gehaald. Het verbaast mij dat die accountants de problemen wel zien als zij worden ingehuurd om problemen boven water te halen, maar niet als zij een jaarverslag moeten goedkeuren. De minister stelt in zijn brief van vanochtend dat hij het protocol gaat aanpassen. Ik zou de branchevereniging wel eens naar hem toe willen laten gaan voor een serieus gesprek over de vraag hoe zij daar zelf tegenaan kijkt en hoe het debat intern verloopt. Hoe beoordeelt de branchevereniging haar eigen prestaties? Welke consequenties verbindt zij daar zelf aan? Elke keer zeggen dat men een verklaring heeft afgegeven en dat er steeds meer handtekeningen worden gezet onder de accountantsverklaring dat men niets heeft gezien, vind ik niet de kant die wij op moeten gaan.

We krijgen het rapport van de commissie-Vlug helaas niet, terwijl die commissie volgens mij heel interessante lessen trekt uit wat er mis is gegaan bij de Raad van Toezicht (RvT). Collega-leden van de RvT zouden er ook heel interessante lessen uit kunnen trekken. Nu het rapport niet openbaar kan worden, wat ik nog steeds heel erg jammer vind, vraag ik mij af of het de moeite waard is om de lessen die eruit te trekken zijn, op een aantrekkelijke manier op te schrijven, zodat in ieder geval andere raden van toezicht ervan kunnen leren.

Krijgen wij binnenkort zicht op hoeveel volkshuisvestingsgeld Rochdale door al die mooie transacties, waarvan iedereen nu ziet dat het geen mooie transacties waren, heeft verspeeld? Dan denk ik bijvoorbeeld aan dat mooie kantoor van de HEMA. Iedereen weet dat je moet afboeken en niet bijboeken als je van een kantoorgebouw woningen maakt, maar in dat geval heeft men twee keer te veel betaald. Het is toch heel bijzonder dat niemand dat eerder heeft kunnen zien.

Nu kom ik op Woonbron. De RvT heeft zijn verantwoordelijkheid genomen, terecht, want het ging om een verlies van veel volkshuisvestingsgeld. Daar moet iemand de verantwoordelijkheid voor nemen. Het is jammer dat wij daar een motie voor moesten indienen. Die verantwoordelijkheid had men zelf moeten nemen, vind ik. De minister heeft hard ingegrepen, maar toch heb ik een aantal vragen. Uit de brief van afgelopen vrijdag maak ik op dat Woonbron voor 285 mln. een niet borgbare financieringsbehoefte heeft. In welke verhouding staat dat tot de 210 mln. voor de ss Rotterdam? Welke borgingsbehoefte heeft Woonbron nog meer, voor welke niet-kerntaken?

Het financieringsplan rekent zonder meer rond, maar de vraag is hoe realistisch het is dat je aan de ene kant voor 50 mln. aan aandelen kunt verkopen en aan de andere kant een financiering van 63 mln. krijgt. Ik snap dat de kans dat het lukt er niet groter op wordt als wij hier nu publiekelijk over praten, maar de minister spreekt van het bestaan van een fall-backscenario. We lopen uiteindelijk nog steeds een risico van 113 mln., een bedrag dat door de gehele sector moet worden opgebracht. Wie gaat dat betalen? Wie neemt daar de verantwoordelijkheid voor? De heer Kromdijk gelooft dat het allemaal nodeloos verspilde energie is om dit soort zwarte scenario’s te bespreken, omdat het volgens hem goed komt, maar als het niet goed komt, kunnen wij niet zeggen dat het een uitmuntende volkshuisvestingsdirectie was, want daar hoort bij dat het tegen redelijke kosten gaat.

Wat kunnen we leren? De minister heeft in zijn brief criteria opgenomen voor commerciële avonturen binnen het werkdomein. Elke keer dat ik in Rotterdam kom, vind ik het een hartstikke mooi project, maar ik vind het ook wel heel erg duur. Dan vraag ik mij af of het toch geen verkeerd project is geweest, maar goed. Was het anders gegaan als de nieuwe brief al gewerkt had? Was het dan voorkomen? Wij kregen bij de hoorzitting te horen dat de nieuwe regels niet helpen. Ik krijg nu signalen uit Den Haag over de jachthaven in Scheveningen. Ook daarbij is een woningcorporatie betrokken. Je zou zeggen dat daar vast een mooi verhaal bij te maken is, maar dat de risicoprofielen vergelijkbaar zijn. Hoe werkt dat? Wat is het oordeel van de minister daarover? Heeft hij ernaar gekeken? Hoe werken de nieuwe mechanismen dat er van Den Haag van alles mag en wordt gedaan door een corporatie, maar dat wij geen terminal kunnen toevoegen aan het rijtje mislukkingen? Ik weet dat het Vestia is, maar het gaat mij om het principe.

Wil de minister iets meer vertellen over de fusie van SGBB en de regels waarmee dit debacle had kunnen worden voorkomen?

De vorige keer hebben wij in het kader van de nodige cultuurverandering in de sector de raden van toezicht ertoe opgeroepen, in een governance verslag melding te maken van de kort voor de aankoop sterk in waarde gestegen onroerendgoedtransacties, van de zittingsduur van de raden van toezicht, van de verkoop van vastgoed aan derden en van hun omgang met nevenfuncties. Ik ben benieuwd of de minister enig inzicht heeft of dat in de sector heeft gewerkt en of de huidige governance verslagen die de raden van toezicht hebben afgescheiden, hier inderdaad meer informatie over verschaffen. Verder vraag ik net als de heer Jansen wanneer we onderzoeken kunnen verwachten naar de bv’s van de directieleden, nevenfuncties en dergelijke.

De minister heeft een goede stap gezet op weg naar de noodzakelijke cultuurverandering van individueel winstbejag op korte termijn naar meer duurzaamheid in de corporatiesector. Bewoners en medewerkers moeten wij weer centraal stellen. Corporaties die hun sociale taak niet uit het oog hebben verloren, verdienen het dat de aandacht niet meer uitgaat naar de wantoestanden en de dingen die verkeerd zijn gegaan, maar naar het vele goede werk dat wordt gedaan. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord op mijn vragen.

Voorzitter: Depla

De voorzitter: Voor de beantwoording van de minister wordt dit overleg één minuut geschorst.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor het kritisch volgen van de ontwikkelingen met betrekking tot Woonbron, Rochdale en SGBB en de manier waarop het ministerie daarbij optreedt. Ik beschouw dat als een forse wind in de rug voor de ambtenaren en voor mij. De aandacht van de politiek voor dit soort zaken leidt er in de praktijk toe dat corporatiebesturen en raden van commissarissen over heel Nederland alerter worden op zaken die niet door de beugel kunnen. Dat is dus heel prettig. Als u het goed vindt, ga ik eerst mijn voorbereide spreektekst lezen en betrek ik daarbij zo veel mogelijk de opmerkingen die de Kamerleden zojuist hebben gemaakt. Anders heb ik voor wat resteert nog de genoteerde vragen. Die beantwoord ik aan het eind. Ik begin graag met praten over Woonbron, dan over Rochdale en ten slotte over SGBB.

De activiteiten die niet door de beugel kunnen, waarover ik het net had, associëren mensen niet met een woningcorporatie, net zo min als heel hoge salarissen, extreme ontslagvergoedingen enzovoort. Wij zijn gelukkig met zijn allen zeer eendrachtig op een cultuuromslag gericht, zodat dit niet meer gebeurt en onze verwachtingen weer sporen. Ik moet zeggen dat de werkelijkheid weer spoort met de verwachtingen die wij daarvan ook mogen hebben. Zoals ik steeds heb gedaan, benadruk ik dat de meeste corporaties gelukkig solide en integer zijn. Ik heb nooit verzuimd om dat te zeggen, geloof ik. Ik vind dat ook erg belangrijk. Gelukkig benadrukken Kamerleden dat ook. Bovendien moet hier altijd worden benadrukt dat Woonbron een ander verhaal is dan Rochdale en SGBB aan de andere kant. Iemand zei het net goed: wij praten over het uit de bocht vliegen van Woonbron bij de ss Rotterdam en vervolgens praten wij over onregelmatigheden bij SGBB. Weer een categorie hoger praten wij over echte fraude bij Rochdale.

Ik begin bij Woonbron. Ik ben tevreden over de ontwikkelingen bij Woonbron sinds de Kamer en ik elkaar daarover voor het laatst spraken. In het plenaire debat corrigeerde de Kamer mijn schatting dat de RvB en de RvC nog wel door konden gaan via de motie dat deze commissarissen weg moesten om het signaal te geven dat zij te ver waren gegaan. Ik heb ze uitgenodigd voor een gesprek en enkele minuten daarvoor kreeg ik de envelop met de ontslagbrief. Er is dus geluisterd naar wat de Kamer heeft gezegd. Ik heb het gesprek nog wel gevoerd. Daarin heb ik gezegd dat ik het een verstandig besluit vond. Daarna hebben we ook nog min of meer afspraken gemaakt over een geordende opvolging, want er moesten natuurlijk wel een paar commissarissen blijven zitten om ons te helpen bij het aanwijzen van nieuwe, zonder naar de rechtbank te hoeven en ingewikkelde dingen te doen.

Aan enerzijds de toezichthouder en anderzijds de in Rotterdam en omstreken niet onbekende heer Lubbers heb ik vervolgens gevraagd of zij samen wilden zoeken naar een goede opvolging voor de RvC en naar een nieuwe bestuurder voor het project van Woonbron, dus de boot. Mede dankzij hun hulp – die ik van beiden natuurlijk zeer op prijs stel – is het gelukt om de heer Veenman bereid te vinden, president-commissaris te worden van de RvC. De heer Veenman heeft een «outstanding» reputatie als bestuursvoorzitter van de Nederlandse Spoorwegen. Wij kunnen er toch wel blij mee zijn dat hij bereid is om dit te doen. Hij is op zijn beurt bezig, de raad compleet te maken. Dat wil zeggen dat er ook twee nieuwe leden op voordracht van de huurdersorganisaties komen. Ik heb er vertrouwen in dat onder zijn toeziend oog de RvB van Woonbron in de toekomst goed zal functioneren.

Een andere ontwikkeling is net zo belangrijk: de ontvlechting van de corporatie en de rederij waarbij het schip hoort. Daarover hebben wij het gehad. Het is de bedoeling dat de aandelen van de dochter op enig moment voor 80% of meer aan derden worden verkocht. Als dat lukt, is in feite het commerciële deel van het schip afgestoten. Dan heeft Woonbron alleen nog maar te maken met het maatschappelijke deel van het schip. Dat zijn dan in het bijzonder de short-stayfaciliteit en de onderwijs- en stagefaciliteit. Ook de reder zit nu weer goed in zijn bestuur, want de nieuwe bestuurder daarvan is de heer Van den Brink geworden. Hij wordt verantwoordelijk voor de afbouw, exploitatie, financiering en verkoop van het schip. Hij rapporteert niet aan de zittende RvB van Woonbron, maar vooralsnog uitsluitend aan de toezichthouder, de heer Zwarts. Zodra de aandelen zijn verkocht, legt hij natuurlijk verantwoording af aan de nieuwe aandeelhouders. Wanneer dat het geval is, is onbekend. In ieder geval heeft Woonbron dan een minderheidsbelang van uiteindelijk 20%.

De heer Van den Brink heeft een goede «track record». Ook naar Zwarts’ en Lubbers’ zeggen is hij zonder meer de geschikte man, dus dat is een positieve ontwikkeling. Daarom wil ik mijn waardering uitspreken voor wat Zwarts sinds 1 januari jongstleden, de datum waarop hij naar ik meen is benoemd, heeft gedaan. Zijn inzet is erg bepalend geweest voor de ontwikkelingen die ik net heb genoemd. Conform zijn opdracht heeft hij ook een herzien financieringsplan opgesteld, waarmee het WSW en het CFV hebben ingestemd. De kern daarvan is dat het verlies van de ss Rotterdam, nu begroot op 84 mln., voor het grootste deel, circa 60 mln., gefinancierd wordt door leningen op puur commercieel vastgoed van Woonbron. Daarbij is 60 mln. wel zo’n beetje het maximum dat op basis van het commerciële vastgoed kon worden geleend. De rest, 24 mln., moet worden opgebracht uit de activiteiten van Woonbron. Daarbij moeten wij denken aan de opbrengst van woningen. Het verlies van 84 mln. is dan helaas een feit. Dat valt niet meer terug te draaien, tenzij iemand dat schip alsnog voor 200 mln. wil kopen. In ieder geval is de schade voor de volkshuisvesting op dit moment zo veel mogelijk beperkt.

Ten slotte merk ik op dat ik er vertrouwen in heb dat de problemen bij Woonbron nu structureel opgelost worden en dat de externe toezichthouder volgens plan per 1 september 2009 zijn werkzaamheden kan beëindigen. De Kamer krijgt voor die tijd natuurlijk nog informatie over het andere plan, het plan voor het schip, waarin het op afstand zetten van het schip van Woonbron nader vorm wordt gegeven. Als ik mij niet vergis, is dat het rapport dat vandaag is binnengekomen. Ik kan het u zo snel mogelijk toesturen.

De heer Jansen (SP): De minister zegt dat hij verwacht dat de toezichthouder volgens planning per 1 september aanstaande kan vertrekken. Dat verbaast mij, want ik ga ervan uit dat per 1 september de evaluatie van het functioneren van de voorzitter van de RvB nog niet is afgerond en dat die 80% eigendom dan nog niet is afgestoten. Mij lijkt ook dat de kou pas uit de lucht is als die twee zaken rond zijn en dat de toezichthouder dan pas kan besluiten, zich terug te trekken.

Minister Van der Laan: Over het eerste punt – of het wel verstandig is dat de toezichthouder weggaat voordat de evaluatie is afgerond – denk ik graag nog even na. Ik zeg daar wel meteen bij dat ik er het volste vertrouwen in heb dat de nieuwe voorzitter van de RvC het proces van terugkijken ordentelijk kan doen. Ik spreek er graag over met Zwarts, maar ik zie daarin niet per se een reden dat hij langer moet blijven. Het andere argument vind ik helemaal geen reden waarom hij moet blijven, eerlijk gezegd, want dan zou hij misschien nog wel eens heel lang moeten blijven. Dat is nooit de bedoeling geweest. De aandelen worden namelijk pas verkocht zodra men dat verstandig vindt. Als de crisis dan nog net zo hevig is als nu, waardoor een substantieel lagere opbrengst zou worden gerealiseerd dan indien wij één à twee jaar wachten, neem ik aan dat het de volledige zege van de Kamer heeft om dan maar een jaar of twee te wachten. Ik zou mij daar sowieso als politiek niet al te veel in willen mengen.

De heer Jansen (SP): Dat onderschrijf ik bij nader inzien. Van het eerste punt neem ik aan dat de Kamer voor 1 september een seintje krijgt over wat het nadere denkwerk van de minister heeft opgeleverd. Hij zegt dat hij er nog wel over wil nadenken. Hij heeft dus nog twee maanden om na te gaan wat wijs is.

Minister Van der Laan: Misschien mag ik het zo afspreken dat ik over dit punt, dat ik van tevoren niet in het vizier had als eventueel probleem, even via mijn ambtenaren met de heer Veenman en de heer Zwarts praat om te kijken wat hun beeld daarvan is. Als dat niet spoort met de timing, ben ik er op dit moment meer voor dat Veenman het gaat doen dan dat de opdracht van Zwarts moet worden verlengd, tenzij Zwarts en Veenman daar zelf anders over oordelen. Is dat het geval, dan laat ik de Kamer dat zeker weten.

De heer Van Heugten (CDA): De minister heeft in zijn brief gezet dat er twee rapportages komen, een over de toekomst van Woonbron en een over de afhandeling van het schip an sich, dus de exploitatie en de afbouw. De minister zou de Kamer over die rapportages rapporteren en een oordeel over de plannen vellen. Is met de minister af te spreken dat zodra de plannen met zijn beoordeling naar de Kamer komen, hij in de brief daarbij aangeeft of hij aanleiding ziet tot het al dan niet per 1 september beëindigen van de functie van de heer Zwarts, met een onderbouwing van zijn visie daarop?

Minister Van der Laan: Dat lijkt mij uitstekend.

Als de Kamerleden het goed vinden, bespreek ik nu Rochdale en SGBB. Vervolgens loop ik de resterende vragen door.

De heer Depla (PvdA): Ik had ook nog een vraag. De minister zegt dat de huurders er in wezen niets van zullen merken, omdat alle investeringsinspanningen doorgaan, maar hij zegt ook dat een bedrag van 24 mln. van de 80 mln. ten laste is gekomen van het beschikbare vermogen bij Woonbron en dat 60 mln. wordt gefinancierd doordat er leningen op het commerciële deel worden genomen. Die leningen brengen financieringslasten met zich. Ik neem aan dat die ook ten laste van de exploitatie van Woonbron komen. In hoeverre kan de minister hard blijven maken dat dit uiteindelijk niet ten koste gaat van de primaire taak van Woonbron?

Minister Van der Laan: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat op deze manier de schade voor de volkshuisvesting zo veel mogelijk beperkt is. Ik zou nooit zo ver gaan om te zeggen dat er geen schade resteert. Dat is echt niet zo. Ik ben het dus met u eens. Gelukkig is die schade beperkt gebleven. De Kamer kan wat dat betreft trots zijn op hoe kritisch zij, maar ook ik, erboven op heeft gezeten. Ik ga straks nog even in op het interview.

Je kunt natuurlijk allemaal je eigen perceptie gehad hebben, houden en blijven houden. Alle varianten zijn mogelijk.

Zoals gesteld in de brief van 23 juni jongstleden geloof ik dat ook bij Rochdale de ontwikkelingen de goede kant op gaan. De interim-bestuurder van Rochdale is voortvarend bezig, orde op zaken te stellen en maatregelen te nemen ter voorkoming van nieuwe, ernstige misstappen. Het is goed om hier direct bij te zeggen dat Rochdale van ver moet komen en dat het dus nog lang niet klaar is. Om die reden heb ik de aanstelling van de twee externe toezichthouders, de heren Docters van Leeuwen en Vermeulen, tot 1 januari 2010 verlengd. Dat is in verband met de looptijd van de uitvoering van het herstelplan. Ik heb trouwens net begrepen dat Rochdale naar verwachting pas eind 2010 helemaal door de affaire heen is en op orde. Er moet dus echt heel erg veel gebeuren. Ik maakte de bestuurder net een compliment. Dat maak ik ook de toezichthouders, de heren Docters van Leeuwen en Vermeulen. Het is een erg gelukkige keuze geweest om de leden van wat ooit als monitoringscommissie door de oude RvC op het toneel was gebracht, te benoemen tot commissaris, want ook de RvC functioneert uitstekend en verdient een compliment van ons.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Het was allemaal wat rommelig, dus misschien heb ik het niet goed verstaan. Gaat het nu om een verlenging tot 1 januari 2010 van de aanstelling van de externe toezichthouders? Ik maak uit uw lichaamstaal op dat het antwoord ja is.

Is het plan naar verwachting voor 1 januari 2010 uitgevoerd, wordt dan pas met de uitvoering begonnen of zijn we dan halverwege of op een kwart?

Minister Van der Laan: Wij zijn dan bijna halverwege. Ik heb net, maar kennelijk zei ik het niet duidelijk genoeg, begrepen dat verwacht wordt dat het bij Rochdale eind 2010 weer helemaal op orde is. Als alles normaal verloopt, is de situatie dan goed genoeg en kunnen de toezichthouders op 1 januari 2010 van het toneel verdwijnen. Dan is het plan dus nog niet klaar. Ik heb het plan natuurlijk gezien en er een eerste versie van naar de Kamer gestuurd, als ik mij niet vergis. Door al deze zaken lopen dingen wel eens door elkaar. Ik heb net een brief over de plannen bij Woonbron toegezegd. Mij lijkt het in ieder geval heel nuttig dat de Kamer ook kennis neemt van het plan bij Rochdale. Het imponeert door wat het allemaal omvat en door de grondigheid van de uitvoering. Een van mijn ambtenaren zegt terecht dat er wellicht een gekuiste versie van dat plan naar de Kamer moet worden gestuurd. Ik wil de Kamer in ieder geval zo veel mogelijk informatie geven. Dan snapt zij ook waarom het zo’n lange doorlooptijd heeft.

De formele reactie op het herstelplan heb ik de Kamer al schriftelijk doen toekomen. Ik stel mij achter de insteek van Rochdale om prioriteit te verlenen aan de integriteit, de opheldering van het besluitvormingsproces en het normaliseren van de verhoudingen met de omgeving. Onder meer zal worden nagegaan of medewerkers hebben meegewerkt aan het verwijtbaar handelen van de voormalig bestuursvoorzitter. Dit is een heel droog zinnetje, maar er zit een wereld van problemen achter. Het is lastig om een organisatie helemaal op te bouwen waarin je niet eens iedereen kunt vertrouwen. Het geeft aan dat de heer Erents, de toezichthouders en de commissarissen een stevige job doen.

Ik hoop dat de Kamer begrijpt dat ik over het strafrechtelijk onderzoek niets anders kan meedelen dan dat het loopt. Het doet mij deugd dat Rochdale ook de civielrechtelijke aanpak heeft gekozen. Die hebben wij sterk aanbevolen naast het strafrechtelijke traject. Er is bijvoorbeeld een schadeberekening gemaakt die geleid heeft tot een vordering van 1,3 mln., tot de hoogte waarvan ook beslag is gelegd op het onroerend goed van de voormalig bestuursvoorzitter.

Ik begrijp dat de Kamer graag wordt geïnformeerd over het rapport-Vlug. Het rapport is een verslag van het onderzoek naar het functioneren van de voormalige RvC. Ik heb het rapport gelezen. Het is vertrouwelijk toegestuurd, dus ik kan het niet naar de Kamer zenden. Zij zal waarschijnlijk wel begrijpen waarom het vertrouwelijk is opgestuurd. Ik geloof dat de heer Van Heugten er net over opmerkte dat er wel iets in moest staan, omdat het anders zo doorgestuurd had kunnen worden. Daar mag hij niet te veel uit afleiden. Deze dingen kunnen ook als het om weinig kritiek gaat, heel nauw luisteren. Ze mogen geen eigen leven gaan leiden, omdat men er heel snel door in allerlei aansprakelijkheidskwesties verwikkeld kan raken. Ik zou daar dus niet te veel over willen zeggen. Ik kom zo terug op de deelvragen die erover zijn gesteld. In ieder geval vind ik het voor de Kamer het belangrijkst dat ik mij als de door haar aan te spreken persoon ervan vergewis dat gebeurt wat ik vind dat moet gebeuren op grond van wat in dat rapport aanleiding kan geven tot hetzij invloed op de verbeterprocessen bij Rochdale, hetzij op de potentiële bestuurdersaansprakelijkheden in het civielrechtelijk verhaal, hetzij op het strafrechtelijke onderzoek. Dit is allemaal puur theoretisch, maar als ik vind dat iets moet gebeuren, dan vergewis ik mij ervan. Het zal vaak niet mijn taak zijn om het uit te voeren, maar het is wel mijn taak om het goed en nauwlettend te volgen. Dat lijkt mij voor de Kamer dus het meest van belang om te weten. Zij weet hoe ik erin zit, dus het is voor mij heel gemakkelijk om de Kamer dat toe te zeggen.

De heer Jansen (SP): In lijn met die laatste toezegging vraag ik of de minister bereid is om na te gaan of de voormalige leden van de RvC van Rochdale ook nog lid zijn van raden van commissarissen van andere corporaties. Grijpt de minister naar aanleiding van het onderzoek van Vlug, zo nodig ook bij de andere corporaties in? Wij kunnen dat nu niet nagaan, maar wij gaan er wel vanuit dat als er iets loos is, dat consequenties voor de betreffende personen heeft. Omgekeerd: als er niets met die personen aan de hand is, zijn zij daarmee vrijgepleit voor andere commissariaten.

Minister Van der Laan: Ik snap de vraag en hoop dat de Kamer het goed vindt dat ik die niet met ja of nee beantwoord, want dan geef ik aan wat ik eventueel weet en dan ga ik verder dan de vertrouwelijkheid mij toestaat. Mag ik volstaan met te zeggen dat ik de vraag heel goed heb gehoord?

De heer Van Heugten (CDA): Ik snap dat de minister hier zo op wil antwoorden, maar dit is voor een Kamer die dit wel van belang vindt net iets te kort door de bocht. Ik heb goed gehoord dat de minister heeft gezegd dat als bepaalde zaken in de vertrouwelijke rapportage aanleiding geven tot handelen, hetzij in de verbeterprocessen, hetzij in desnoods de strafrechtelijke sfeer, hij zal handelen. De vraag van de Kamer is of de minister op basis van die kennis heeft moeten handelen.

Minister Van der Laan: De minister heeft dat rapport pas heel onlangs gekregen en gelezen, dus het is nu nog niet actueel. Ik kan die vraag op die grond als het ware omzeilen om mij niet in problemen te brengen in verband met de vertrouwelijkheid. Ik stel het op prijs dat de heer Van Heugten deze kritische vraag stelt, maar ik wil wel graag zeggen dat het de eerste keer is dat hij mee discussieert over deze drie dossiers en dat de Kamercommissie, waarmee ik vaker gesproken heb, weet dat wij er als ministerie heel streng op toezien en dat de kritiek die ons maatschappelijk ten deel valt, nooit is dat wij niet streng genoeg zijn, maar juist dat het mes er te diep en te hard in gaat. Ik hoop dat dit een algemene geruststelling is. Ik ben graag bereid om nu of buiten het verband van deze bijeenkomst, maar dat is in verband met de tijd wellicht niet handig, een opsomming te geven van de maatregelen die in de drie casussen getroffen zijn.

De voorzitter: Ik denk dat de boodschap nu duidelijk is dat het niet mag voorkomen dat als er consequenties moeten worden verbonden aan het functioneren van de leden van de RvT, dit niet bekend wordt op plekken waar zij ook actief zijn.

Minister Van der Laan: Daarop toegespitst, bedoelt u? Ik dacht dat dat eerder het punt van de heer Jansen was. De heer Van Heugten bedoelde het volgens mij iets breder.

De heer Van Heugten (CDA): De heer Jansen stipte dat ook aan. Er is sprake van een vertrouwelijke rapportage. De Kamer vindt over het algemeen dat zij die dan vertrouwelijk in moet mogen zien, maar daarvan is hier geen sprake. De Kamer mag deze rapportage niet inzien. De heer Jansen heeft al gevraagd wat de Kamer daaruit mag afleiden. De minister zegt dat hij die rapportage bestudeert en dat de Kamer ervan op aankan dat hij met behulp van kennis uit die rapportage, als hij daartoe aanleiding ziet, maatregelen zal treffen. Ik vraag de minister of de Kamer zo veel mogelijk helderheid kan krijgen, ook in het licht van het vertrouwen dat hersteld moet worden in deze drie dossiers. De minister, de Kamer en het CFV moeten duidelijk maken dat zij daarvoor doen wat zij moeten doen en dat zij hun rol goed hebben gespeeld. Daarom is de vraag aan de minister gerechtvaardigd of hij op basis van de rapportage heeft moeten handelen.

Minister Van der Laan: Daarop is het antwoord dus dat ik het rapport dit weekend pas vluchtig heb gezien. Het dateert geloof ik van 23 juni jongstleden. Ik moet het er nog over hebben met de ambtenaren en met de afzender van het rapport, dus het bestuur van Rochdale. Ik wil de heer Van Heugten geruststellen: iedere maatregel – dit zal later eens moeten worden aangetoond – die ik op basis van een dergelijk rapport in alle redelijkheid moet nemen, zal ik nemen. Dat is geen enkel probleem. Ik kom meteen op het volgende punt om dat te onderbouwen. Ik weet dat ik het vertrouwen van de Kamer wat dit betreft geniet, volop, hoop ik te mogen zeggen. Het was dacht ik ook de heer Van Heugten die expliciet een compliment maakte voor het feit dat de RDA is ingeschakeld. Dat heb ik zelf gezegd toen ik in november aantrad en meteen met het Rochdaledossier werd geconfronteerd. Ik heb met de vrienden van het departement gesproken en gezegd dat wij goed moesten kijken naar wat er op het departement was misgegaan. Zo is het idee ontstaan om de RDA daar onafhankelijk onderzoek naar te laten doen. Wij hebben het er hier geloof ik wel eens over gehad hoe dat gegaan is. De RDA heeft het dossier bekeken, mij een voorstel gedaan voor tien mogelijke onderzoeken om op te focussen, met het verzoek om daar vijf van te maken, omdat het anders wel heel bewerkelijk zou worden. Met instemming van de RDA zijn wij tot een keuze van vijf gekomen en is dat onderzoek gedaan. Het gaat gepaard met vijf, zes aanbevelingen. Die zijn volledig, maar dan ook volledig opgenomen in de stelselbrief die wij vandaag hebben besproken. Daar heeft de RDA voor getekend. Wij leren dus ook lessen voor de toekomst. Meer kon ik wat dat betreft niet doen. Ik kom zo nog op de concrete vragen, maar gelukkig is eruit gebleken dat het departement – ik vertaal het even huiselijk in mijn woorden – wantrouwiger had kunnen optreden. Dat zeg ik met de wetenschap achteraf natuurlijk. Er is alleen ook uit gebleken dat het geen kwestie van onwil is geweest of van onvoldoende alert zijn. Als iemand zich door de gang van zaken bedonderd voelt, is dat het departement wel, maar dat mag ik niet zeggen, want er hebben wel meer mensen reden om in die schoenen te gaan staan. In ieder geval voelt óók het departement zich bedonderd.

De heer Depla (PvdA): Ik wil hierbij wel opmerken dat het departement zich ook wel iets te gemakkelijk heeft laten bedonderen.

Minister Van der Laan: Ik zou zeggen: het departement heeft niet genoeg wantrouwen gehad in de cultuur van dat moment. Ik vind het op zichzelf begrijpelijk dat je erop vertrouwt dat mensen dit soort dingen niet met volkshuisvestingsgeld doen enzovoort, maar nu weten we dat er ergere dingen gebeuren dan wij ons toen konden voorstellen. Dat weten we zeker.

De heer Jansen (SP): Ik kom terug op het concrete voorbeeld dat ik heb genoemd en dat ik overigens uit uw brief heb gehaald. Daarin staat: op 16 oktober 2004 is het ministerie door het CFV geïnformeerd over wanbeleid en mogelijke malversaties. Ik kan mij voorstellen dat je niet heel alert bent als er een tijd niets is gebeurd, maar als ik zoiets van het CFV hoorde, zouden bij mij direct alle alarmbellen gaan rinkelen. Waarom is dat niet gebeurd? Kan de minister verzekeren dat dit soort zaken in het nieuwe stelsel, dankzij de structuurwijziging, uitgesloten zijn?

Minister Van der Laan: Deze vraag hebt u inderdaad al gesteld. Ik geef er zo meteen antwoord op, als u het goed vindt. Zij ligt op mijn stapeltje, in een logisch verband. Ik maak dit eerst af, maar u krijgt daarna expliciet antwoord op beide vragen, want eigenlijk stelt u twee vragen. Ik heb gezegd dat ik tot het oordeel kom dat niet alles goed is gegaan. Het ongedaan maken van onrechtmatigheden zoals het voeren van een makelaardij voor woningen van derden had in mijn optiek voortvarender moeten worden opgepakt. Dat heeft te lang geduurd. Ook is het niet goed dat een niet-toegestane verbinding, ProImpact – u herinnert zich die – zo lang onopgemerkt is gebleven. Daar had gewoon beter op kunnen worden toegezien. Ik trek mij die lessen aan en heb, zoals gezegd, alle aanbevelingen overgenomen. Ik zal er nauwlettend op toezien dat er uitvoering aan wordt gegeven. Dat betreft dan met name de versterking van de governance, het preventieve toezicht, het aanscherpen van het accountantsprotocol en het optimaliseren van de samenwerking tussen de betrokken partijen. Ik ben ten slotte positief over het feit dat de RDA concludeert dat het onlangs ingestelde Meldpunt Integriteit Woningcorporaties en het Interventieteam een positieve bijdrage leveren aan het toezicht en dat de misstanden hierdoor sneller worden gedetecteerd. Ik heb er nog informatie over voor de Kamer. Die geef ik ook om de heer Van Heugten bij te praten over de precieze rol van het meldpunt.

Naast het Interventieteam en andere zaken was het een extra faciliteit om klokkenluiders de gelegenheid te geven, melding te maken. Ik heb net de laatste cijfers gekregen. Er zijn 91 signalen bij het meldpunt binnengekomen. Dit was de stand van zaken op 23 juni jongstleden. Daarvan zijn er 59 doorverwezen naar wat wij noemen het «burgerbrievenkanaal», want die gingen allemaal over huurverhoging en dergelijke. Er zijn er 23 in behandeling genomen door de toetsingscommissie. Daarvan zijn er drie overgedragen aan de VROM-IOD. Zes zijn er overgedragen aan WWI-bestuursrechtelijk. Die krijgen dus wel een staart, maar geen strafrechtelijke staart. De bedoeling is dat de drie meldingen die aan VROM-IOD zijn overgedragen wel een strafrechtelijke staart krijgen. Als er een opbrengst is, moet je teleurgesteld zijn dat er nog steeds dingen gebeuren, maar tegelijkertijd moet je blij zijn dat je ze hebt gevonden. De Kamer moet dus zelf maar uitmaken aan welke van de twee emoties die je hierover kunt hebben, zij prioriteit verleent. Het werkt en dat is in ieder geval wel goed.

Nu behandel ik SGBB en daarna de resterende vragen. De Kamerleden hebben vanochtend in de krant gelezen dat er gefuseerd kan worden. Ik heb ook nog het persbericht dat daarbij hoort, dus dat kunnen de leden krijgen als zij dat willen. Er waren twee fusiekandidaten, maar dit is uiteindelijk de kandidaat die het is geworden. Het ministerie moet er nog officieel over oordelen, maar het ziet er op zich gezond uit. Ik heb ook het verslag van de toezichthouder d.d. 29 juni 2009 gelezen. Het ligt hier voor mijn neus. Er staat in het kort in hoe het met de fusie gegaan is en waarom het zo gegaan is. Sinds het vorige overleg wist de commissie al dat SGBB het gewoon niet meer kon redden, omdat de orderportefeuille te zwaar was. De fusie was dus nodig om te voorkomen dat SGBB omviel, al is dat relatief, want SGBB had altijd nog saneringssteun kunnen krijgen. Daar hoeft nu geen beroep op te worden gedaan, geloof ik.

Het plan dat onder de fusie ligt, behelst de reductie van de financiering en het aantal lopende projecten voor vier jaar. Ook is het civielrechtelijke verhaal van de schade belangrijk. Verder zit er een overzicht bij van de maatregelen die nodig zijn om in termen van integriteit, procedures, functies en functionarissen verantwoord te werk te gaan. Ik heb gevraagd om dat plan nader te laten uitwerken. Ik heb geconstateerd dat ook SGBB nu flink en daadkrachtig bezig is om die punten goed uit te werken in de personen van de interim-voorzitter, mevrouw Rosielle en de toezichthouder, de heer Parie. Hier staat nog dat de fusie zich in een vergevorderd stadium bevindt. Dat blijkt zeer waar te zijn. De commissieleden weten overigens dat ook hier de civielrechtelijke actie stevig is ingezet. Het bestuur heeft aangifte gedaan, dus dit krijgt nog een strafrechtelijke staart.

Ik beantwoord nu de resterende vragen. Er is een groot aantal specifieke kwesties opgeworpen. Ik zal ze snel proberen te behandelen. De heer Jansen heeft gewezen op het gat tussen het eerste signaal dat de klokkenluider eind 2004 gaf en de aanschrijving in 2005, waarbij met de minister was gesproken. Hij vroeg of dat niet te groot was. Eind 2004 is er een eerste gesprek gevoerd met de klokkenluider en begin 2005 een tweede gesprek. Kort daarna, maar ook begin 2005, heeft het CFV onderzoek gedaan naar de financiële aspecten. In september 2005 heeft WWI navraag gedaan naar de rechtmatigheid. Dat rechtmatigheidsonderzoek heeft uiteindelijk geleid tot het terugdraaien van de onrechtmatigeleningconstructie. Ons commentaar hierop is dat het misschien in het verleden wel begrijpelijk was, maar dat wij deze dingen tegenwoordig parallel doen in plaats van volgtijdelijk, om geen tijd te verliezen. Dit is hopelijk een duidelijk antwoord voor de heer Jansen.

De heer Depla en mevrouw Van der Burg hebben gevraagd waar Rochdale onder het nieuwe stelsel eerder tegen de lamp was gelopen, als ik het zo huiselijk mag zeggen. Wij hebben hierover met zijn allen zitten praten. Als het goed is, is er onder het nieuwe stelsel een veel alertere RvC door wat wij allemaal zeggen over de selectie, de opleiding, de beperkte zittingsduur, de onafhankelijkheid et cetera van de commissarissen. Dat ten eerste. Ten tweede kijkt de commissaris wel uit. Hij zal geen verklaring ondertekenen, want de verklaring die wij verplicht gaan stellen, gaat over zeven items betreffende onder andere integriteit. Zij is een soort garantieverbintenis dat het klopt. De commissaris moet zich dus ervan hebben vergewist dat het klopt. Net zei ik dat iemand zichzelf opknoopt als blijkt dat het niet klopt. Dat lijkt mij heel zwaar. Ik kan wel het meldpunt noemen, waardoor het veel serieuzer wordt opgepakt door het Interventieteam. Dan wordt het niet zomaar als een melding gezien van iets dat misschien mis is. Op dit moment bestaat naast het meldpunt het Interventieteam dat themaonderzoeken doet. Als er dingen uit zo’n themaonderzoek blijken, gaan de interventieteams dieper in de corporaties graven. Daardoor ontstaat de situatie dat iedere commissaris in Nederland zich wel zes keer bedenkt voordat hij zo maar gelooft wat een bestuurder hem zegt, als hij reden heeft om daaraan te twijfelen. Het is ook de bedoeling dat wij met ons externe toezicht subsidiair zijn en dat de commissarissen zelf hun werk goed doen. Daar hebben wij het vanochtend juist flink over gehad. Je kunt dit soort zaken niet uitsluiten. Dat is ook niet de pointe van wat ik zeg. Wij maken het wel ontzettend veel moeilijker om deze dingen te doen en zeker om ze te blijven doen.

De CDA-fractie heeft gevraagd naar het tweede rapport Woonbron. Dat heb ik vandaag net gekregen van Zwarts. De resultaten van de doorlichting van de sector, waar, als ik mij niet vergis, de heer Jansen naar vroeg, worden in de tweede helft van 2009 verwacht. Naar het interview in Building Business hebben onder anderen de heer Jansen en de heer Van Heugten gevraagd, als ik mij goed herinner. De vraag was wat volgens het eerste business plan de beoogde inbreng van Woonbron in de ss Rotterdam was, omdat er twee versies van bestaan. Vat ik de vraag goed samen?

De heer Jansen (SP): Vooral over de totale omvang van de investering liepen de meningen uiteen. Dat Woonbron 6 mln. zou investeren, staat gewoon vast. Dat zeggen beide partijen. Het gaat vooral om het investeringsbedrag waarmee wij zijn begonnen.

Minister Van der Laan: Ik zou daarop het volgende antwoord willen geven. Ten tijde van de aankoop van het schip op 25 juni 2005 was er sprake van een beoogde inbreng van Woonbron van 6 mln. naast een even grote inbreng van een commerciële zakenpartner. Dat is op 7 november 2008 aan de Kamer meegedeeld. Dit betrof de inbreng van risicodragend eigen vermogen van partijen in de B.V. Daarnaast zouden die partijen samen 12 mln. vreemd vermogen aantrekken om de totale investering te kunnen dekken. Dat is dan dus 2 keer 6 plus 12 mln. Dat levert ongeveer dat bedrag van 25 mln. op. De investering van Woonbron zelf zou dus 6 mln. bedragen. Daarvan te onderscheiden is de totale investering in de ss Rotterdam die was geprognosticeerd op 24 mln. Nu bleek direct na de aankoop dat de bouwsom was gestegen naar een bedrag in de orde van grootte van 25 mln. tot 40 mln. Dat heeft mijn voorganger op 30 oktober 2008 aan de Kamer gemeld. Later is tevens gebleken dat de beoogde business partner de financiering van zijn aandeel niet rond kreeg bij de bank. Daardoor was er voorlopig sprake van 100% deelname van Woonbron in de herontwikkeling van de ss Rotterdam in plaats van dus de beoogde 50%. Helaas heeft Woonbron ook de rest van de investeringen voorgefinancierd, waardoor ook het vreemde vermogen door Woonbron zelf is aangetrokken. Dat is volgens de brief van 12 juni 2009 niet meer toegestaan voor overwegend commerciële projecten. Ik geloof en hoop dat ik hiermee het antwoord goed heb gegeven.

De heer Depla (PvdA): Het antwoord is goed, maar ik ga niet over foute antwoorden. Mijn vraag was wat er was gebeurd als wij de investeringen toen hadden overgenomen. Had dat niet meer gemogen? Was de boel stopgezet totdat er een externe financierder bij was? Is dat het cruciale verschil?

Minister Van der Laan: In dezen is gewoon die 33% cruciaal. Dan hadden we gewoon niet door kunnen gaan.

De heer Depla (PvdA): De sector antwoordt dat dat in dit geval niet had gewerkt. In de hoorzitting heb ik gehoord _

Minister Van der Laan: Doelt u op het punt waarvan Staal zei dat het zo niet werkte? Ik heb vandaag toegezegd dat wij daar nog naar kijken. Ik ben zelf niet bij de hoorzitting geweest. Dit punt werd mij uit het verslag ook niet duidelijk. Misschien heeft het te maken met het feit dat je eerst het idee hebt dat het goed komt, totdat blijkt dat iemand zich terugtrekt. Dan kom je in deze casus terecht. Daar moeten wij te slim voor zijn in de uitwerking, om het zo maar te zeggen. Dan heb ik het punt al beter in beeld. Wij hebben beloofd, daarnaar te kijken.

Ik heb hier de vraag van de VVD-fractie over het herstelplan van Rochdale. Dat is dus nog niet geïmplementeerd. Dat duurt nog even vanwege de vele maatregelen en daarom zijn de externe toezichthouders langer aangesteld. Volgens mij had ik dat allemaal al gezegd. Het klopt niet helemaal dat het nog niet is geïmplementeerd, want er zijn wel allerlei dingen aan de gang met het personeel: trainingen, cursussen en wat dies meer zij.

Mevrouw Van der Burg vroeg naar de claims van de technische bedrijven. Mij is niet bekend welk technisch bedrijf precies welke claim bij Woonbron heeft ingediend en welk realiteitsgehalte die claim heeft. Zij weet daar misschien meer van. Ik weet ook niet precies wat de claim is van Woonbron bij dat bedrijf, dus in tegenovergestelde richting, en welk realiteitsgehalte die heeft. Wel weet ik dat alle claims in de jaarrekening voorzichtigheidshalve op nul zullen worden gewaardeerd.

De vraag van de VVD-fractie over het rapport-Vlug heb ik beantwoord.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Kunnen er nog claims bijkomen die nu nog niet in beeld zijn en die nog niet in de jaarrekening staan? Zijn die nu nog niet gewaardeerd? Geldt dat ook voor de claims die Woonbron nog op een ander zegt te hebben? Geldt het dus beide kanten op? Is dat de boodschap?

Minister Van der Laan: Ik moet even voorzichtig zijn. Ik herinner me van onze vorige discussies – dit was een discussiepunt tussen Woonbron enerzijds en onze toezichthouder en ons anderzijds – dat Woonbron aan die claims een bepaalde waarde had toegekend en ze had opgenomen in de jaarrekening. Op advies van Zwarts hebben wij het beter geacht om de claims op nul te waarderen, omdat de zaken onzeker waren. Dan kon het later alleen maar meevallen met de boot en niet nog eens tegen. Dat was een discussiepunt met Woonbron. Dat geldt zeker voor de claims van Woonbron zelf. Ik heb nu even niet paraat hoe het zit met de claims tegen Woonbron waaraan mevrouw Van der Burg refereert. Ik ben er ook niet mee bekend, maar ik kan daar natuurlijk best achterkomen. Misschien kunnen wij dat straks nog even bespreken. Ik kom erop terug bij mevrouw Van der Burg.

Ik geloof dat mevrouw Van der Burg ook nog vroeg naar de schade voor huurders van Rochdale. De heer Depla had al gezegd dat niet vol te houden is dat daar helemaal geen sprake van zou zijn. Daarmee ben ik het eens. Ik kan alleen maar herhalen wat ik net heb gezegd over hetgeen waarop nu beslag is gelegd. U weet dat er een partij was met wie allerlei transacties zijn verricht. Ik denk dat zowel in het civielrechtelijk als in het strafrechtelijk onderzoek, al mag ik over dat laatste niets zeggen, nagegaan wordt hoe het met die transacties zit en wat dat precies betekent. Ik denk dat die zaak geen dienst bewezen wordt als er nu over wordt gespeculeerd. Het zal in ieder geval niet bij die 1,3 mln. blijven.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Ik zal niet doorvragen over de claims, maar de minister ging wel heel snel over het rapport van Vlug heen, terwijl ik er een aantal vragen over heb gesteld. Ik weet niet of die al dan niet beantwoord kunnen worden. Ik vroeg onder andere of het genoeg is dat de RvC is opgestapt. Is daarmee de kous af of zit er nog een staartje aan? Wij hebben er net nog een discussie over gehad. Als blijkt dat je je taken niet hebt uitgevoerd, word je dan alleen maar weggestuurd of is er nog sprake van bestuurdersaansprakelijkheid of wat anders, wellicht van strafrechtelijke aard?

De RvC was op de hoogte van de brief, waarvan een afschrift in de stukken is gevonden. Is er sprake van medeverantwoordelijkheid? U hebt iets over de medewerkers gezegd. In een aantal gevallen wordt naar hen gekeken, maar hoe zit het verder?

Minister Van der Laan: Ik heb er net eigenlijk al met de heer Van Heugten over gesproken. De zorg van de Kamer lijkt wel dat er iets onomkeerbaars verloren gaat als wij er vandaag niets over afspreken. Zo vat ik het samen aan de hand van de vragen die zijn gesteld. Is het niet het veiligst om af te spreken dat wij dit later samen vervolgen? Dan schenden we geen vertrouwelijkheid, steken wij geen stokken tussen wielen en schenden wij ook niet ten onrechte reputaties. Bovendien wil de Kamer net zo min als ik iets prijsgeven. Deze manier van doen lijkt mij het meest praktisch. Ik hoop dat u er allen op vertrouwt dat u er bij mij op kunt terugkomen. Ik wil in deze integriteitskwesties echt een heel actieve minister zijn.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat lijkt mij een prima afspraak. Ik wilde even bevestigd zien dat dit er ook onder valt. Naar mijn idee werd het buiten beschouwing gelaten.

De voorzitter: Volgens mij maken wij nu een heldere afspraak. Het rapport is gelezen. Er worden allerlei consequenties aan verbonden. Wij weten niet welke, noch in positieve, noch in negatieve zin, maar wij gaan er nu niet over zitten speculeren. Wij worden geïnformeerd, als de tijd rijp is, over de consequenties die eraan verbonden worden.

Minister Van der Laan: Zo is het.

De heer Depla (PvdA): Ik had nog een vraag over de lessen die raden van toezicht er in concrete situaties uit kunnen leren. Zij willen dat graag.

Minister Van der Laan: Waar dat maar enigszins kan, trekken wij lessen uit ieder dossier. Dat hebben wij bij Woonbron en SGBB ook gedaan. Rochdale was misschien wel de duidelijkste kwestie. Wij hebben die lessen gebruikt bij de opstelling van de corporatiebrief. Wij hebben eerdere zaken ook in aanmerking genomen. Ik herhaal dat wij de afgelopen vijftien jaar hebben bestudeerd alvorens de stelselbrief te schrijven. Ik zie uw vraag als een specifieke vraag. U zegt dat wij ook eens moeten komen met de dingen die recentelijk aandachttrekkende incidenten zijn gebleken. Het zou voor andere commissarissen goed zijn om dat te weten. Ik kijk even naar mijn ambtenaren. Wij gaan het wetsvoorstel opstellen dat wij vandaag hebben besproken. Bovendien moeten wij nadenken over de communicatie, mede naar aanleiding van het interventieteam integriteit en al die andere dingen. Ik stel dus voor dat wij deze zomer ook nadenken over het uitrollen van de kennis, als ik het zo plat mag zeggen. Die vraag is hier gesteld. Daar zullen wij ook nog een voorstel voor doen. Wij zullen er na het reces op terugkomen, met dit als intentie.

De heer Depla heeft gevraagd naar de Terminal Scheveningen. Wij weten alleen dat er een plan in ontwikkeling is. Daar zitten woningen in, waarbij Vestia betrokken is. De corporatie werkt volgens onze informatie niet mee aan de terminal. Dat mag ook niet. Dit is het enige wat ik ervan weet, maar wij zullen erop toezien.

De VVD-fractie heeft gevraagd naar het als hotel verhuren van woningen. Ik ga er op grond van de vraagstelling vanuit dat het daadwerkelijk gaat om sociale huurwoningen. Dat moeten wij uitzoeken. Voor ons is de vraag namelijk of het klopt. Als dat het geval is, roept dat zeer veel vragen op. Wij komen daar in ieder geval op terug.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Als dit een toezegging is dat de minister dit heel goed gaat uitzoeken en niet alleen op informatie van de gemeente afgaat, ben ik daar op dit moment tevreden mee.

Minister Van der Laan: Dat is zo’n toezegging. Dit had u vanochtend toch in de krant gelezen? Ik heb het gemist, vandaar dat ik het vraag.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben er eerder vragen en vervolgvragen over gesteld, omdat wij niet tevreden waren met de eerste antwoorden. Ook hebben wij er eerder over gediscussieerd. Toen hebben wij gezegd dat wij niet willen dat u puur en alleen op de informatie van de gemeente afgaat.

De voorzitter: Hebt u het over Vesteda of over corporaties? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wij hebben het over corporaties. Daar komt nog wat bij, maar laten wij het eerst maar over de corporaties hebben die aan oneigenlijke verhuur doen.

Minister Van der Laan: Het kan alleen op sociale huurwoningen betrekking hebben als het om corporaties gaat. Als ik het goed heb, is Vesteda geen corporatie. Wij zullen uitzoeken hoe het zit en dan komen wij daar zo snel mogelijk op terug, evenals op de vraag die u daar eerder over had gesteld. Ik geloof dat de heer Van Bochove die ook heeft gesteld, maar ik weet het niet zeker.

De PvdA-fractie heeft gevraagd om accountants te betrekken bij de verbetering van het toezicht. Dat is de bedoeling van het protocol. De heer Depla noemde het zelf al. Hij deed bovendien het voorstel om te praten. Ik lees in de instructie van mijn ambtenaren dat er een afspraak met een aantal accountants is gemaakt om na te gaan wat en hoe er iets moet worden verbeterd aan het accountantsprotocol en aan de eigen richtlijn. Ik zeg graag toe dat als het ambtelijk overleg te weinig oplevert, ik bestuurlijk overleg zal zoeken. Er zit namelijk een gat in het systeem.

Ik kijk nog even snel in mijn aantekeningen, maar ik mag hopen dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Ik kijk of er links van mij nog mensen zijn die antwoorden op hun vragen missen. Allereerst geef ik het woord aan mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Wat mij betreft houden wij een tweede termijn.

De voorzitter: Geldt dit voor meerderen? Dan houden wij nu een tweede termijn. Dan volgen meteen de vragen die vergeten zijn en dan komt het helemaal goed.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister allereerst voor zijn antwoorden en toezeggingen. Ook dank ik hem voor de opheldering die hij heeft gegeven ten aanzien van punten die voor ons ondanks de brieven nog onduidelijk waren. Ik had volgens mij een antwoord te goed op mijn mondelinge vraag of de minister inmiddels weet hoe het zit met de aanwezigheid van ambtenaren op feestjes van Rochdale et cetera. Ik denk dat wij dat niet in de lucht moeten laten hangen. Het gaat om duidelijkheid. Hoe zit dat? Wat was hun rol in de advisering?

Ik heb verder gevraagd hoe het mogelijk is dat je genoegen neemt met de melding van de voorzitter van de RvB dat hij zogezegd in goed overleg met de RvC handelt en dat het dan klaar is. Het klinkt alsof je aan een kalkoen vraagt of hij het goed vindt dat hij voor het kerstdiner wordt opgediend. Dan zegt hij natuurlijk nee. Ik vind het dus een wat vreemde gang van zaken en krijg er graag een nadere toelichting op.

Ook wil ik nog antwoord op de vraag of het klopt dat de VROM-IOD genoegen heeft genomen met het antwoord van Rochdale dat contracten die VROM-IOD wilde zien, met de verhuizing zoekgeraakt zouden zijn, en dat terwijl er melding was gemaakt van problemen of integriteitschendingen. Ook heb ik gevraagd of de toenmalig minister is ingelicht over dergelijke zaken en of ooit overwogen is om een externe toezichthouder aan te stellen.

Ik heb geprobeerd voorzichtig de vraag te stellen of het klopt dat aan mensen die bij Woonbron werken, gevraagd is om briefjes te ondertekenen dat zij geen asbestclaim zullen indienen. Ik wil dit uit de wereld hebben, want mij lijken dergelijke geruchten niet goed voor het project. Wat mij betreft krijg ik de toezegging dat het uitgezocht wordt en op welke termijn dit gebeurt.

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat hij in de kwestie van de corporaties en de gesubsidieerde huurwoningen in Amsterdam duikt. Ik vind dat er gekeken moet worden naar wat er allemaal gebeurt. Wil de minister een termijn geven waarop de antwoorden kunnen worden verwacht?

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Over alle zaken die ten aanzien van Woonbron zijn ingebracht, is duidelijkheid gegeven. Ik heb geïnformeerd naar het vervolgonderzoek van de Belastingdienst naar Rochdale in 2006. Daarvan was sprake op pagina 4 van de brief van 23 juni jongstleden. Heeft dat onderzoek geleid tot een aanklacht wegens een strafbaar feit? Heeft er een veroordeling plaatsgevonden? Is de minister het met mij eens dat er in dit soort situaties reden is tot het ondernemen van actie als een persoon binnen een corporatie door de Belastingdienst wordt veroordeeld en als die persoon ook nog lid is van de RvB? Die vraag staat nog open.

Ik heb namens mijn fractie een praktische oplossing aangedragen voor het verbeteren van de transparantie over leden van de RvC. Wat vindt de minister daarvan?

Ten slotte heb ik gewezen op de merkwaardige gang van zaken dat het CFV in 2006 tegen SGBB zei dat de projectportefeuille moest worden teruggebracht, maar dat die in 2007 groter bleek te zijn geworden, waardoor SGBB een gele kaart kreeg. In 2008 bleek de portefeuille desondanks nogmaals groter te zijn geworden. Dat is voor mijn fractie onbegrijpelijk. Hoe kon dat?

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen. Ik acht het een adequate beantwoording. Verder moet ik de minister oprecht een compliment geven voor het feit dat hij tot dusver adequaat en doortastend – wat ons betreft – in zijn optreden is geweest. Het karwei is alleen nog niet af. Het moet goed worden afgewerkt. Er mag wat ons betreft geen enkel dekseltje op een doofpotje blijven zitten, waar dan ook, om het zo maar samen te vatten. Wat dat betreft moeten wij ook ten faveure van de sector die het wel in zijn algemeenheid goed doet en de vele bedrijven die wel adequaat handelen in plaats van uit de bocht te vliegen, bepleiten dat de imagoschade waar mogelijk volledig wordt hersteld en dat onderzocht wordt wat onderzocht moet worden. Wat dat betreft ben ik blij met de stelling van de minister dat zijn departement alerter is geworden op signalen en misschien wel iets wantrouwiger en wat minder goed van vertrouwen in een aantal gevallen. Het voert de snelheid op en doet een aantal dingen parallel in plaats van achter elkaar. Ik denk dat het een belangrijke toezegging is dat ook in de cultuurverandering de vraag wordt behandeld hoe om te gaan met toezicht en hoe dat met elkaar vorm te geven.

Ik bedank de minister ook voor het beantwoorden van de vragen van mijn collega Van Bochove over de situatie in Amsterdam qua short stay en verhuur als hotel.

Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat deze sector het verdient om een compliment te krijgen waar men het goed doet. Ik hoop dat deze gevallen geen aanleiding geven tot verlamming of risicomijdend gedrag een ook niet tot het tot nul reduceren van de ondernemersgeest die corporaties vaak hebben. Ik hoop dat de sector het vuur en het enthousiasme blijven houden, maar dan op een transparante en maatschappelijk verantwoorde manier, en dat hij de maatschappelijke doelstelling maar steeds voorop blijft stellen. Alle corporaties zijn heel goede schoenmakers. Ik hoop dat zij zich bij hun leest houden.

Voorzitter: Jansen

De heer Depla (PvdA): Het is heel bijzonder. Een halfjaar geleden hebben wij hier heel heftige debatten over Woonbron en Rochdale gevoerd. Vlak voor deze vergadering liep ik een NOS-verslaggever tegen het lijf. Ik vroeg hem of de NOS er nog iets mee deed, maar het antwoord was: «Nee, want het is geen nieuws.» Dit vroeg ik overigens over het debat van vanochtend, waarin wij de incidenten eigenlijk structureel probeerden op te lossen. In die zin is dat goed nieuws. Kennelijk zijn wij in staat geweest om in vrij korte tijd van terechte verontwaardiging over de incidenten in rustiger vaarwater terecht te komen. Er is handelend opgetreden, waardoor wij hopen dat de drie voorbeelden adequaat worden afgehandeld en dat wij een structurele voorziening hebben getroffen met de klokkenluidersregeling, het interventieteam en de aanscherping van het accountantsprotocol. Dan wordt de kans dat wij vaker wakker worden geschud door dit soort dingen kleiner en kunnen wij in een vroeger stadium acteren, zodat het minder uit de hand loopt.

Ik heb nog een vraag open staan over het governance verslag. In maart jongstleden heb ik in een overleg gevraagd of de sector zijn beste beentje voor wil zetten om schoon schip te maken en te laten zien dat het voor het grootste gedeelte al heel goed gaat door in de governance jaarverslagen een paar van die vragen te bekijken, waaronder de vraag welke nevenfuncties de leden van de RvT bekleden en welke vastgoedtransacties er vorig jaar zijn gedaan. Is daar zicht op of moeten wij wachten tot het jaarverslag van het CFV klaar is?

Voorzitter: Depla

Minister Van der Laan: Voorzitter. Hoezeer het ook niet Freudiaans was: ik heb de saillante vraag laten liggen over de aanwezigheid van ambtenaren op het feestje, waarvan meerdere mensen, onder wie ik, dankzij de uitzending van Reporter kennis hebben genomen. Ik was net als de Kamerleden niet geamuseerd, ondanks het hoge artisticiteitsgehalte ervan. Ik heb het dus laten uitzoeken, want ik was er ook wel nieuwsgierig naar. Mevrouw Van der Burg had de vraag al gesteld, ik meen tijdens het mondelinge vragenuur. Het is heel moeilijk om er zekerheid over te krijgen, maar er zijn twee wegen. Er is onder de ambtenaren rondgevraagd of iemand ooit op dat personeelsfeest was geweest. Het antwoord was nee. Dat geeft geen volledige zekerheid, maar het antwoord was nee. Ook aan de mensen die nu bij Rochdale zitten is gevraagd of zij zich iets konden herinneren van de aanwezigheid van ambtenaren, veiligheidshalve, of van uitnodigingen aan ambtenaren. In dat kader is gekeken naar de uitnodigingslijsten. Daar stond geen ambtenaar op. Ik bied dus geen volledige garantie, maar ik ben er zelf wel door gerustgesteld. Nu moet ik als minister natuurlijk letten op mijn verantwoordelijkheden en dus geen adjectieven gebruiken, maar ik ben er gerust op dat er op dat feest waarschijnlijk geen ambtenaren aanwezig zijn geweest. Dat doet mij eerder genoegen dan omgekeerd.

Hoe kun je genoegen nemen met mededeling van de voorzitter van de RvC dat hij alles in goed overleg doet met de RvB? O nee, de vraag was omgekeerd. Ik zeg het verkeerd. De vraag ging in ieder geval over de kalkoen en het bekende kerstdiner. Dit is ook een geval van «kwijt». Achteraf kun je de vraag stellen hoe je daar genoegen mee kon nemen, maar verslagen van overleggen van de RvC waren bij Rochdale kwijtgeraakt in de verhuizing. Dat was denk ik eerder in de krant te lezen, want het heeft ook in een rapport van PWC gestaan. Er waren geen alternatieve manieren om die verslagen alsnog te verkrijgen. Op dat moment is met dat antwoord genoegen genomen. Daarover is de minister volgens mij niet geïnformeerd. Dan heb ik het over de voorganger van mijn voorganger. Het alternatief was op dat moment een inval. Zoals u weet, is dat een zware strafvorderlijke maatregel. Voor de inval bestond geen voldoende verdenking. Dat is een dermate zwaar middel dat je ernstige bezwaren moet hebben. De RvC ontkent over de betreffende beslissing achteraf te zijn geïnformeerd. Wat de voorzitter van de RvB vertelde – dat staat in het dossier – wordt tegengesproken door de voorzitter van de RvC, zeg ik heel neutraal.

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Erg geloofwaardig vind ik het eerlijk gezegd niet, want het gaat over vergaderingen van de RvC van pakweg een jaar of vijf geleden. Ik weet niet hoe het de minister vergaat, maar als ik in een dergelijke commissie zit, bewaar ik persoonlijk altijd de verslagen die op mij betrekking hebben. Dat betekent dat er een hele batterij leden van de RvC die dingen thuis moeten hebben liggen. Is geprobeerd om langs die weg aan die informatie te komen?

Minister Van der Laan: Op dat moment niet, maar wij hebben het hier over 2004–2005. Met de kennis van nu zeggen wij dat dit onvoldoende handelen uit wantrouwen is geweest. Het had actiever en dieper gemoeten. Ik hoop dat dit «niet-geloofwaardig» in metataal slaat op wat er toen gebeurd is en niet op wat ik u nu vertel. Dit is wat er toen is verteld.

De heer Jansen (SP): Dat snap ik, maar ik hoop dat degenen die vijf jaar na dato onderzoek instellen, dezelfde gedachten hebben als ik en doorvragen.

De voorzitter: De minister heeft denk ik meerdere malen de boodschap uitgedragen dat men zich niet weer zo gemakkelijk met een kluitje in het riet zou laten sturen.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Mijn vraag heeft de heer Jansen al gesteld. De minister zei net dat de voorzitter van de RvC ontkende dat hij de brief had gezien, terwijl in de brief volgens mij stond dat er een afschrift van in de dossiers was gevonden. Hoe zit dat dan?

Minister Van der Laan: Ik heb alle rapporten wel gelezen, maar het is alweer een tijd geleden. Ik kom er later op terug om misverstanden te voorkomen, goed? Dan kom ik ook nog even terug op de mededeling dat de contracten zoek waren. Dat is iets anders dan de verslagen van de RvC waarover wij het net hadden. Daar heb ik ook iets over gelezen. Ik kom erop terug.

Voor zover wij nu weten, is de minister destijds niet geïnformeerd, maar dat kunnen wij ook nog even checken.

Wat u over de asbestvrijwaring vertelde, is natuurlijk wel alarmerend, hoewel ik een geruststelling vanuit mijn vorige leven wil geven: volgens mij is een dergelijke verklaring van nul en generlei waarde, afhankelijk van wie haar ondertekent. Als iemand zo’n verklaring in bijzijn van een advocaat ondertekent, heb je er als werk- of opdrachtgever misschien iets aan, maar een gewone werknemer die dat tekent, kun je dat volgens mij nooit tegenwerpen. Niettemin is het fout om dat te vragen, als dat al gebeurd is. Het moet niet moeilijk zijn om erachter te komen of het inderdaad is gebeurd of dat het een misverstand over andere dingen betreft. Ik kan me heel goed voorstellen dat dergelijke vrijwaringen tussen bedrijven uitonderhandeld worden voordat iemand überhaupt aan het werk wil gaan. Dat is heel gewoon. Ik zal natrekken of het op het niveau van een natuurlijke persoon gespeeld heeft.

Toen u vroeg naar de termijn voor het onderzoek naar Amsterdam, dacht ik: die laat niet gauw los! De heer Jansen (SP): Eerst die NHG en nu dit! Minister Van der Laan: Als u uitgerust en wel terugkomt van het reces, geven wij, al dan niet vermoeid, u hier antwoord op. Laten we dat afspreken.

Mevrouw Van der Burg (VVD): Dat vind ik een buitengewoon sympathieke afspraak.

Minister Van der Laan: Dank u wel.

Wij zullen uitzoeken of er gevolg is gegeven aan het belastingonderzoek in 2004. Ik heb het niet paraat. De vraag is helder. Wij kunnen erop terugkomen. In diezelfde tijdssleutel, zeg ik preventief, gaan wij in overleg over de suggestie van de heer Jansen om de commissarissen in het register van het CFV op te nemen.

Hoe kan het dat de portefeuilles van het CFV groter zijn geworden ondanks de gele kaart die het al had gekregen? Wij hebben daar nu niet genoeg informatie over, maar die krijgt u in de reactie op de vraag over het belastingonderzoek. Ik snap de vraag heel goed.

Ik dank de heer Van Heugten voor het expliciete en vriendelijke compliment. Ik onderschrijf volledig wat hij zegt: hiermee is het karwei nog niet af. Ik wil hem op het hart drukken dat wij er met zijn allen bovenop blijven zitten en dat wij het karwei helemaal afmaken. Hij hoopt dat de sector niet risicomijdend gaat opereren of aan ondernemingslust inboet. Dat hoop ik ook niet. Ik hoop dat wij wel een grondige cultuuromslag teweeg kunnen brengen en dat wij kunnen helpen, preventief en waar nodig repressief dingen te doen, maar zonder af te schrikken. Wij zitten dus op één lijn.

De heer Depla en de heer Van Heugten willen dat de drie incidenten goed worden afgewikkeld en dat het stelsel wordt verbeterd teneinde dergelijke incidenten te voorkomen. Dat is een vrij heftig taakje, maar wij zetten wel stappen.

In het jaarverslag kom ik terug op de nevenfuncties. Is dat naar genoegen?

De heer Depla (PvdA): Ik was benieuwd naar de mate waarin de sector zelf de handschoen had opgepakt. Ik hoor graag in hoeverre zij dat heeft gedaan.

De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn tweede termijn. Het is gebruikelijk dat ik alle toezeggingen voordraag, maar ik begrijp van de griffier dat het er nogal veel zijn. Na bijna acht uur vandaag over zo’n mooie sector als die van de volkshuisvesting te hebben gesproken, vraag ik toestemming aan mijn collega’s om erop te vertrouwen dat het lijstje toezeggingen dat de griffier maakt, goed is. Als wij er aanleiding toe zien, kunnen wij alsnog piepen. Ik zie aan de blikken van de leden dat ik die toestemming krijg. Ik dank de minister voor het feit dat hij het acht uur met ons uitgehouden heeft, hoe mooi het onderwerp en de dag ook waren. Voor 1 januari is het wetsvoorstel klaar, hoop ik.

Ik sluit hiermee dit algemeen overleg.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), ondervoorzitter, Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), voorzitter, Spies (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Vietsch (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Neppérus (VVD), Van Leeuwen (SP), Jansen (SP), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Ouwehand (PvdD), Bilder (CDA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Remkes (VVD), Jacobi (PvdA), Pieper (CDA), Koppejan (CDA), Ormel (CDA), Koşer Kaya (D66), Leijten (SP), Schreijer-Pierik (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Waalkens (PvdA), Vos (PvdA), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Gerkens (SP), Van Beek (VVD), Schermers (CDA), Agema (PVV), Thieme (PvdD), Sterk (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie) en Besselink (PvdA).