29 452
Tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel

nr. 124
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 december 2009

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 11 november 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Albayrak van Justitie over:

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 11 mei 2009 inzake een doorlichting van de Inspectie voor de Sanctietoepassing (ISt) bij de Van der Hoevenkliniek (29 452, nr. 110);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 18 juni 2009 inzake het rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg «Van veilig bewaken naar veilig behandelen» (29 452, nr. 114);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 19 juni 2009 inzake het rapport van de Inspectie voor de Sanctietoepassing met een doorlichting bij de Pompekliniek in Nijmegen (29 452, nr. 115);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 29 juni 2009 inzake de bestuurlijke informatievoorziening en de pilot ZOET (29 452, nr. 116);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 1 juli 2009 inzake het bevorderen van interculturalisatie in de tbs (29 452, nr. 117);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 24 augustus 2009 inzake een doorlichting Inspectie voor de Sanctietoepassing FPC Dr. S. van Mesdag (24 587, nr. 360);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 11 september 2009 inzake de evaluatie Beginselenwet verpleging terbeschikkinggestelden (29 452, nr. 118);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 16 september 2009 inzake de beveiliging van het verlof van tbs-gestelden (29 452, nr. 119);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 22 september 2009 inzake de doorlichting FPC De Oostvaarderskliniek (29 452, nr. 120);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 26 oktober 2009 inzake een Incidentonderzoek Van der Hoevenkliniek (29 452, nr. 121);

– de brief van de staatssecretaris van Justitie d.d. 27 oktober 2009 inzake de Vijfde voortgangsrapportage Plan van Aanpak tbs/Forensische zorg in strafrechtelijk kader (29 452, nr. 122).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: Teeven

Griffier: Nava

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azough, Bouwmeester, Joldersma, Teeven en Van Velzen,

en staatssecretaris Albayrak van Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen. Welkom aan de staatssecretaris en de ambtenaren die haar bijstaan en welkom ook aan de leden.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Dit is de laatste voortgangsrapportage over de uitvoering van de zeventien aanbevelingen in het rapport van de parlementaire commissie. Wij willen dat gebruiken om de staatssecretaris, de ambtenaren en de mensen in het veld te complimenteren met de voortvarende uitvoering van die zeventien aanbevelingen. Mijn eindconclusie is dat het tbs-systeem nu, in vergelijking met de situatie van toen, er relatief goed voorstaat. Het aantal onttrekkingen en ontvluchtingen is afgenomen. De behandeling is veiliger geworden en vindt echt plaats binnen die beveiliging van de samenleving. En dat vinden wij zeker een compliment waard.

Als je kijkt naar de incidenten van onttrekkingen en ontvluchtingen van de laatste tijd, dan valt ons één ding op en dat is de zogenaamde schijnaanpassing. Dat betekent dat behandelaars, ondanks hun toegenomen professionaliteit, zich blijkbaar nog steeds laten bedotten door tbs’ers die aangepast gedrag vertonen. Ze worden dan op verlof gestuurd en dan kan er dus toch nog iets misgaan. Toen ik dat met een aantal mensen besprak vroeg ik mij af: zijn die behandelaars wel in staat om daar goed doorheen te prikken of heb je daar zelfs andere mensen voor nodig, bijvoorbeeld de vrijwilligers, de geestelijke verzorgers of anderen in de kliniek? Zijn zij wel in staat om – naast detentie is er soms ook sprake van behandelschade – door die behandelschade heen te prikken? En worden hun signalen en ervaringen ook wel benut? We hebben het er de laatste tijd wel eens over hoe überhaupt vrijwilligers in het werk van Justitie worden ingezet en als ik dan hoor dat die vrijwilligers van een kliniek bijvoorbeeld geen kerstpakket krijgen, dan vraag ik mij af hoe we binnen justitieland bezig zijn met vrijwilligers en professionals.

Ik was positief over hoe het tbs-systeem er op dit moment voorstaat, tegelijkertijd krijgen we steeds meer signalen ...

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn fractie is het helemaal met het CDA eens dat je voor vrijwilligers te allen tijde goed moet zorgen, uiteraard. Bent u ook met mijn fractie van mening dat de behandeling van tbs’ers gewoon goed geregeld moet zijn door professionals? Ik krijg een beetje het idee dat u eraan denkt om vrijwilligers in te zetten om dat doel te bereiken. Dat wilt u wel vaker want dat is goedkoper, maar dat kan toch niet?

Mevrouw Joldersma (CDA): Mevrouw Bouwmeester, u moet een beetje meer luisteren. Ik geef eerst aan dat naar aanleiding van een parlementaire commissie de behandeling professioneler is geworden, dat deze professioneler is geworden binnen die beveiliging van de samenleving en dat ik daar positief over ben. Ik wijs op de incidenten die er zijn geweest. We hebben een gesprek met het verlofcollege gehad. Daar was ook een medewerker van uw fractie aanwezig en die gaf heel duidelijk aan dat, gekeken naar de incidenten van de laatste tijd, de problemen bij schijnaanpassing zitten. En blijkbaar zijn professionals niet altijd in staat om daar doorheen te prikken. Ik zoek naar een oplossing daarvoor. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van een van de inspectierapporten aangegeven dat ze ook wil kijken naar die schijnaanpassing. De inspectie heeft er zelf op gewezen. Ik geef een mogelijkheid om over die schijnaanpassing te praten, omdat ik merk dat vrijwilligers soms op een andere manier het contact zoeken met een tbs’er of een gedetineerde en daar andere informatie uit krijgen en het is heel jammer als je die informatie niet benut. En als u het weer op uw manier wilt uitleggen vind ik dat een beetje dom. Ik geef aan dat die vrijwilligers op dat punt een toegevoegde waarde kunnen hebben.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U begon over kerstpakketten dus ik stel gewoon de vraag hoe u daar naar kijkt. En ik constateer dat het CDA op heel veel gebieden vrijwilligers wil inzetten waar wij vinden dat je professionals moet inzetten. Dat bent u blijkbaar met ons eens. Dat was mijn vraag, dus dank voor uw antwoord.

Mevrouw Joldersma (CDA): Blijkbaar zijn we het toch met elkaar eens.

Voorzitter. De keerzijde van die beveiliging van de samenleving is dat ons er in allerlei rapporten, inspectierapporten en publicaties op wordt gewezen dat de behandelduur zou toenemen en dat daarnaast ook de instroom zou afnemen. En die afnemende instroom van tbs’ers vind ik wel een echt zorgpunt. Als we horen dat er afgelopen jaar tot september maar 44 keer tbs is opgelegd en de jaren daarvoor steeds meer dan 200 keer, is het heel interessant om te weten wat precies de factoren zijn die dat verklaren. Volgens mij moet je die zoeken in de voorfase van de tbs, in de rechtsgang. Ik vind het heel vreemd dat als je te maken hebt met ontoerekeningsvatbare mensen, de rechter blijkbaar de vrijheid heeft om geen tbs op te leggen. Blijkbaar denkt hij dat de tbs te lang duurt of te zwaar is ten opzichte van de alternatieven. Blijkbaar hebben we maken met weigerachtige tbs’ers. De staatssecretaris wil het weer uitgebreid gaan onderzoeken, maar wat ons betreft is dat niet nodig. Wij willen het graag voor het Kerstreces weten. Gaat met de rechters en advocaten in gesprek. Waar zitten de problemen, zodat we snel tot oplossingen kunnen komen. Want wij zijn bang dat, als het zo doorgaat met de tbs, dit een ondermijning van het tbs-systeem gaat betekenen.

Ik koppel daar ook aan de aanbevelingen van de parlementaire commissie. Ik zei al dat de behandeling is verbeterd en veiliger is geworden. Maar wat de parlementaire commissie destijds ook zei, was dat we toe moeten naar een verbetering van de uitstroom en de doorstroom. Dat is al jarenlang een issue en we moeten constateren dat dit nog niet gelukt is. We hebben forensisch psychiatrisch toezicht, maar in de uitstroom van wel-behandelbare tbs’ers en de doorstroom van mensen die niet uitbehandeld zijn, die nog steeds een beschermde omgeving nodig hebben en die nu allemaal in de longstay zitten, daar vindt nog steeds geen differentiatie plaats. En differentiatie was destijds het sleutelwoord om op verschillende manieren te kijken naar die tbs’ers. Dat betekent ook dat je verschillende settings en beschermde omgevingen hebt, waar je dit moet laten plaatsvinden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Mevrouw Joldersma legt een probleem bloot dat al langer naar voren komt, namelijk de uitstroom die stagneert. Zij legt vooral de verantwoordelijkheid bij rechters en advocaten neer, lijkt het wel. Mag ik vragen of zij niet ook andere oorzaken ziet voor die beperkte uitstroom?

Mevrouw Joldersma (CDA): Nee, ik leg de oorzaak van de uitstroom niet bij de rechters en de advocaten neer. Ik leg daar de oorzaak van de instroom neer, want tbs wordt minder opgelegd. Dat betekent dat rechters het minder opleggen. We kunnen niet zeggen dat de populatie heel erg is veranderd, die is alleen maar zwaarder geworden. Dus het zou ook heel vreemd zijn als er opeens veel minder mensen ontoerekeningsvatbaar zijn. Dus daar kan ik het niet uit verklaren. Blijkbaar heeft de rechter in zijn afweging de ruimte om bij iemand die geheel of gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaar is, geen tbs op te leggen maar naar een andere maatregel uit te wijken. En we hadden nu juist de tbs voor de gedeeltelijk ontoerekeningsvatbaren. Ik vind het heel slecht als het systeem daar niet meer voor gebruikt wordt. En als we dan die behandeling veiliger hebben gemaakt, dan stoort het mij dat daarmee toch weer een risico op het hele tbs-systeem komt te liggen.

Er is geen nieuw parlementair onderzoek nodig. We kunnen uit het bestaande parlementaire onderzoek nog één ding halen waar een probleem zit, en dat is de uitstroom en de doorstroom. Daar wilde ik met de staatssecretaris verder over praten, want daar ligt het probleem dat wij nog niet hebben opgelost.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik had niet gerekend op een hele inbreng, maar volgens mij hebben de problemen bij instroom deels te maken met de problemen bij uitstroom en de stagnatie daarin. Daarom verwijs ik maar naar de commissie-Visser en de conclusies die zij trok, bijvoorbeeld rondom longstay. Wat wil mevrouw Joldersma daaraan doen? Zoveel mensen uit het veld geven aan dat er meer mogelijkheden moeten zijn, dat er een beter juridisch kader moet zijn en dat de staatssecretaris daar, in ieder geval op dit moment, onvoldoende aan doet.

Mevrouw Joldersma (CDA): Er is inderdaad een relatie tussen de uitstroom en de instroom. Dat is destijds een reden voor de parlementaire commissie geweest om te beginnen met die maatregel voor de instroom. Het heeft nog niet voldoende gewerkt en als ik kijk wat er vervolgens allemaal is bijgekomen, in de gevangenis aan behandelplaatsen enz., dan kom ik tot twee conclusies waarmee we een nieuwe fase binnen het tbs-beleid gaan inleiden. Dat is aan de ene kant dat de alternatieven voor de tbs lichter zijn dan de tbs-maatregel, dus dat betekent dat we er een zwaarder alternatief bij moeten krijgen. En aan de andere kant, voor die weigerachtige tbs’ers of de mensen waarvan niet kan worden vastgesteld dat ze ontoerekeningsvatbaar zijn, moeten we een strafrechtelijke maatregel krijgen, omdat zij vaak even delictgevaarlijk en gestoord zijn als tbs’ers. Ik zou hen langer in de klauwen willen houden. En ik zie als enige mogelijkheid – die Wet BOPZ gaat daar niet voldoende bij helpen – een nieuwe strafrechtelijke maatregel.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik constateer wel dat in de afgelopen jaren de gemiddelde verblijfsduur in tbs-klinieken enorm is toegenomen. Verbaast het mevrouw Joldersma dan dat advocaten hun cliënten aanbevelen om misschien maar eens niet mee te werken, omdat ze dus het risico lopen om voor gemiddeld acht jaar in een tbs-kliniek te verdwijnen? Zou niet de lange verblijfsduur, die waarschijnlijk ook wel samenhangt met het verscherpt toezicht op verlof, een oorzaak zijn van deze stagnatie in de doorstroom?

Mevrouw Joldersma (CDA): De verblijfsduur is inderdaad toegenomen. Ik heb me daar op zich niet zo over verbaasd, want we hebben natuurlijk heel mensen in die longstay gezet. Het zijn mensen die – zoals gezegd – heel delictgevaarlijk zijn. Ik constateer, kijkend naar de destijds voorgestelde maatregel van differentiatie in de tbs, dat deze differentiatie nog niet op gang is gekomen. We hebben de longstay, die hebben we volgepropt met tbs’ers die nog niet terug kunnen naar de samenleving. We hebben daarnaast de longcare gekregen, die helemaal nog niet wordt benut. Ik hoor dat er plaatsen leeg staan. Dus die differentiatie in mensen die écht in de longstay thuishoren en mensen die in een beschermde omgeving thuishoren maar net zo goed in de longcare kunnen, is nog niet op gang komen. Ik zou van de staatssecretaris willen dat zij voor het kerstreces aangeeft hoe wij die differentiatie in de longstay vorm gaan geven. Het lijkt mij helemaal niet moeilijk. Je kunt prima in kaart brengen hoeveel er nu in de longstay zitten, hoeveel er naar de longcare kunnen, en dan gaan we die plaatsen in de longcare eindelijk benutten. Want ik vind het zonde dat we weer een nieuwe voorziening hebben gecreëerd waar op dit moment plekken leegstaan.

Ik had één voorstel voor een nieuwe strafrechtelijke maatregel, die volgens mij nodig is om gelijkwaardige alternatieven voor de tbs te creëren. Er zijn mensen die toerekeningsvatbaar zijn maar even gestoord als tbs’ers en die mogen na hun detentie gewoon niet vrij op straat lopen. Die hebben een beschermde setting nodig. De Wet BOPZ biedt daar niet voldoende mogelijkheden voor. Daar heb je volgens ons een andere strafrechtelijke maatregel voor nodig. Mijn andere voorstel is dat niet de tbs en die behandelingssetting in de gevangenis met elkaar concurreren, maar dat we toewerken naar één forensische zorg. Wat mij betreft is het niet zo, dat als je voor een tbs-behandeling in aanmerking komt, dat altijd in zo’n forensisch zorgcentrum plaatsvindt. Het kan wat mij betreft op verschillende locaties. Een heel mooi voorbeeld is de Piet Roordakliniek in Apeldoorn – justitiële verslavingszorg, forensische verslavingszorg – waar je met heel veel justitiële titels terechtkunt. Nu staan er plekken leeg in bijvoorbeeld de Pompekliniek en andere klinieken. De staatssecretaris zou ons trouwens nog een overzicht doen toekomen, wat ik nog niet heb gezien. Die plekken kun je prima benutten voor bijvoorbeeld isd’ers of andere mensen. Ik vind het zonde dat we die dure plekken leeg laten staan. En laten we van die forensische zorg gewoon één zorg maken, een soort continuüm van behandelingen voor mensen die die behandeling nodig hebben, omdat ze op straat anders zo weer vervallen in recidive.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U had het over een nieuwe strafrechtelijke maatregel, dus ik vroeg mij af waar u precies op doelt.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik heb aangegeven voor wie die bedoeld is. Dat is voor degenen die geen Pro Justitiarapportage willen en niet mee willen werken als ze naar het Pieter Baan Centrum moeten, omdat ze bang zijn om tbs te krijgen. Advocaten adviseren soms hun cliënten ook om dat niet te doen. Dat betekent dat je geen Pro Justitiarapportage uit kan brengen, zodat er tbs kan worden opgelegd. Voor die weigerachtige tbs’ers en voor diegenen die wel een Pro Justitiarapportage hebben gekregen, maar waarbij niet is gebleken dat ze ontoerekeningsvatbaar zijn. Maar zij zijn wel degelijk gestoord en het is niet veilig als zij straks alleen maar met een beetje reclasseringstoezicht op straat komen te staan. Daar heb je soms een beschermde setting voor nodig. Maar die doorstroom naar de ggz komt nog niet genoeg op gang. We gaan straks de Wet BOPZ aanpassen, maar daar komt een machtiging uit voort. Als je uit de gewone psychiatrie wegloopt, is de kans heel klein dat je weer terug in de kliniek komt en dan staat die persoon nog op straat. Ik zou heel graag willen dat we een soort machtiging vanuit de BOPZ hebben, maar dat het verlof wordt geregeld ...

De voorzitter: Mevrouw Joldersma, een beetje korter antwoorden.

Mevrouw Joldersma (CDA): ... en dat het verlof wordt geregeld door het adviescollege. Dan heb je een maatregel die een gelijkwaardig alternatief is voor de bestaande tbs.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Een heel interessant betoog, maar heel kort eerst de vraag – want we erkennen dat allemaal als probleem – wat doe je als mensen niet mee willen werken aan een Pro Justitiarapportage? Mijn kernvraag is: wat stelt u voor?

Mevrouw Joldersma (CDA): Weigerachtige tbs’ers en mensen die wel toerekeningsvatbaar zijn maar geen tbs opgelegd krijgen, dat is de doelgroep. De maatregel kun je vergelijkbaar doen als bij tbs. Gewoon een behandeling in een beschermde setting voor delictgevaarlijke, gestoorde mensen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik zie het probleem dat mevrouw Joldersma schetst ook wel. Ik zie alleen niet voor me wat voor handvatten we dan aan de rechter zouden meegeven. Waar iemand die potentieel tbs zou krijgen niet meewerkt, daar wordt ons verteld door het PBC dat er wel degelijk aan observatie gedaan kan worden. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of dat nu wel voldoende gebeurt. Maar mensen die gewoon toerekeningsvatbaar verklaard worden zitten hun straf uit en daarna is er niks anders dan reclasseringstoezicht. Wat wilt u nu concreet voor maatregel treffen?

Mevrouw Joldersma (CDA): De oplossing tot nu toe in het kader van de nieuwe wet forensische zorg en de nieuwe wet verplichte geestelijke gezondheidszorg is dat de strafrechter dan een BOPZ-machtiging kan opleggen. Ik zie de BOPZ-machtiging zoals die nu is met te weinig waarborgen omkleed. Want stel dat het wordt opgelegd, hij komt in die psychiatrische kliniek, loopt weg en vervolgens is de rechterlijke machtiging weer voorbij. Want het is ook de instelling die erover mag beslissen. Ik denk dat je een soort strafrechtelijke machtiging nodig hebt, die met meer waarborgen is omkleed. Voor bijvoorbeeld die zedendelinquenten waar we het vaak over hebben, voor mensen die een beschermde setting nodig hebben. Niet alleen voor de samenleving, maar ook om ze tegen zichzelf te beschermen. Die mensen doen dat meestal niet vrijwillig. Daarvoor heb je een stok achter de deur nodig. Tbs werkt prima voor tbs’ers en een vergelijkbare maatregel heb je nodig voor dat soort mensen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Wat u voorstelt is tbs voor niet-tbs’ers.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ja, dat hebt u goed gezien.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat begrijp ik heel goed, maar u stelt het wel heel eenvoudig en gemakkelijk voor. Ik vind het een beetje vreemd. Ik had van u toch een betere onderbouwing verwacht. Hoe wilt u die juridische handvatten creëren, want die zijn er niet zomaar?

Mevrouw Joldersma (CDA): Wij hebben het er al eerder over gehad en het staat ook in de wetsvoorstellen dat de strafrechter straks een BOPZ-machtiging aansluitend zou kunnen opleggen. We krijgen straks bijzondere voorwaarden waardoor je van alles kunt opleggen. Maar het stopt inderdaad als de detentie voorbij. Het reclasseringstoezicht kan soms wel langer zijn, zo heb ik uitgezocht, maar reclasseringstoezicht betekent eens in de twee weken even met die reclasseringsmedewerker praten. Als je een flink gestoord iemand hebt, is dat niet voldoende en zul je toch zo’n beschermde setting moeten hebben. Die aansluiting heb je nodig, omdat er nu bij het verlof bij de BOPZ-machtiging verder niks geregeld is. Dus ik zoek naar het goede midden. De discussies over die wetten krijgen we nog, maar ik zie steeds meer dat daar een gat valt. Ik heb het al eerder in een tbs-overleg genoemd, maar toen heeft de staatssecretaris gezegd om even te wachten op die wetten. Het wordt mij steeds duidelijker dat hier een stuk noodzaak is, anders blijven we hier praten over verlof van zedendelinquenten en dat soort situaties, terwijl de enige vraag is hoe die mensen in de tang te houden. Daar heb je soms een beschermde setting voor nodig voor de samenleving en voor henzelf.

Ik kom op het verlof. Met de beveiligde fase zijn we op zich akkoord. We hebben destijds gevraagd of maatwerk mag, maar we zien dat dat maatwerk niet wordt gebruikt en verzoeken de staatssecretaris om te regelen dat het maatwerk ook van de grond komt. Voor drugs vinden wij het heel opvallend dat het rapport van het IVO tot hele andere uitkomsten komt dan het rapport van Zorg Consult. Ik vind dat de staatssecretaris daar toch nog te weinig werk van maakt. Wij zouden willen dat er in elke gevangenis een drugsvrije afdeling komt, dat er in de BOPZ-klinieken een drugsvrije afdeling komt, want drugs komen daar nog veel te gemakkelijk binnen, en dat er in elke tbs-kliniek een verslavingsafdeling komt. En dat kan een uitstraling hebben over de hele problematiek van drugsverslaving, want er zijn veel te veel tbs’ers die juist door hun verslavingsproblematiek extra in de problemen komen.

Voor wat betreft de discussie over personeel, moet je dat nou wel of niet gaan controleren? De staatssecretaris heeft daar nog geen uitspraken over gedaan. Wij vinden dat het heel normaal is dat je personeel steekproefsgewijs kan controleren, als onderdeel van het integriteitsbeleid.

Ten slotte ligt het accent bij het project ZOET en bij het informeren van de burgemeester heel erg op informatievoorziening. Wij zouden veel meer aandacht willen voor informatie delen en snel ingrijpen. Informatie delen kan heel goed via de structuur van de veiligheidshuizen, waar je straks ook een casusoverleg hebt over delictgevaarlijke delinquenten, waaronder de tbs’ers en wij zouden willen pleiten voor een forensisch ACT Team. Je hebt overal ACT Teams, bemoeizorgteams, die mensen in de buurt in de gaten houden. In het buitenland hebben ze dat ook voor het forensisch publiek. Wij zouden zo’n forensisch ACT Team ook graag in Nederland willen stimuleren.

Mevrouw Van Velzen (SP): Last minute is er nog een brief van de staatssecretaris toegevoegd, waarin zij aankondigt dat de Fokkensregeling wordt afgeschaft, waardoor mensen die een gevangenisstraf hebben niet vroegtijdig de behandeling in kunnen gaan. Ik ben benieuwd wat de CDA-fractie van deze move vindt.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik moet zeggen dat ik in de brief niet volstrekt helder vindt wat de staatssecretaris wil. Ik heb eens gekeken hoe het precies wettelijk is geregeld. Dat is in een of andere penitentiaire maatregel. Daar zit een artikel in dat het altijd moet na een derde en vervolgens een artikel met heel veel uitzonderingen. Als ik de brief van de staatssecretaris begrijp, wil zij af van dat «moeten » en toch misschien nog wel wat uitzonderingen. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben dat we het «moeten» gaan vervangen door «het mag na een derde» en een aantal uitzonderingen. Dat zou wat mij betreft een logische oplossing wezen. Bovendien snap ik de discussie niet helemaal, want er wordt gedaan alsof behandeling veel plezieriger is dan straf. Als je meegaat met mijn denken dat die tbs-behandeling ook prima in de gevangenis kan plaatsvinden of starten, dan zie ik de discussie over wel of niet na een derde niet zo. Ik ben het er wel mee eens dat proefverlof pas na twee derde van de straf kan plaatsvinden, net als voor elke gedetineerde.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dan moet ik toch concluderen dat u het niet eens bent de strekking van de brief van de staatssecretaris, die aankondigt dat de Fokkensregeling voor nu de ijskast ingaat en in de toekomst geschrapt wordt. U zegt «van moeten naar mogen» is iets anders dan «schrappen».

Mevrouw Joldersma (CDA): Misschien kan de staatssecretaris straks toelichten hoe we haar brief moeten interpreteren. Ik zie wel logica om die artikelen wat aan te passen, maar als dat betekent helemaal schrappen en dat iedereen per definitie eerst twee derde van de straf uit moet zitten en dan pas tbs-behandeling krijgt, lijkt mij dat een vreemde move. Als je mensen die een lange straf hebben uitgezeten, die gigantisch doorgedraaid zijn, dán nog eens gaat behandelen, zal zeker die behandelduur van de tbs nog wel een graadje erger oplopen.

Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. In de tbs-sector is de laatste jaren enorm veel gebeurd en ik moet de staatssecretaris daarmee complimenteren. De aanbevelingen van het parlementair onderzoek zijn grotendeels uitgevoerd. Het aantal onttrekkingen uit verlof, waar de heisa over begon, is sterk afgenomen. Dat is prachtig, maar het succes heeft ook een keerzijde. De gemiddelde verblijfsduur – ik gaf het in de interruptie al aan – is enorm gestegen, vanaf gemiddeld 5 jaar in 2000 naar inmiddels 8,4 jaar, en daar schrik ik wel van. De verlofverlening is vertraagd en de behandeling lijkt te stagneren waardoor de verblijfsduur van tbs’ers toeneemt. Dat moet er wel toe leiden dat patiënten gedemotiveerd raken, wat de kans op succes opnieuw doet verminderen en de verblijfsduur doet toenemen. We moeten voorkomen dat we in deze vicieuze cirkel terecht komen. Veel advocaten raden hun cliënten inmiddels aan om niet mee te werken, zodat er geen stoornis vastgesteld kan worden, juist met een verwijzing naar de lange verblijfsduur. Rechters leggen minder tbs op. Het zijn allemaal constateringen waar ik mijn zorgen over uit, waar ik mijn zorgen in het vorige overleg ook over geuit heb. Toen kreeg ik mevrouw Joldersma over mij heen, die mij verweet dat ik incidenten zou opblazen en het hele systeem in twijfel zou trekken. Dat doe ik niet, maar ik heb wel enorme zorgen en als ik de evaluatie lees, dan zie ik mijn zorgen alleen maar bevestigd. De staatssecretaris schrijft: «Het is niet ondenkbaar dat met de nadruk op veiligheid en beveiliging de aandacht voor de kwaliteit van de behandeling enigszins onder druk is komen te staan.» En ook de Inspectie voor de Gezondheidszorg concludeert dat er spanning bestaat tussen de feitelijke verblijfsduur en de effectieve behandelduur. De beveiligingskant van de tbs-maatregel is uiteraard enorm belangrijk. Maar het moet wel in balans blijven. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe zij ervoor gaat zorgen dat die uitstroom en doorstroom weer gaat beginnen, dat de behandelduur af gaat nemen waar dat kan, dat de effectieve behandelduur ook toe gaat nemen. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat het tbs-systeem succesvol blijft? Graag een reactie.

Dan de brief over de Fokkensregeling. De minister van Justitie die dit ingevoerd heeft stelde indertijd dat bij een combinatievonnis – dus tbs en gevangenisstraf – in beginsel de noodzaak tot behandeling al vaststaat. Dat is de reden waarom iemand tbs opgelegd krijgt. En dat derhalve niet te lang gewacht dient te worden met de aanvang van de behandeling. Dat was de redenering indertijd. Die regeling werd breed gesteund, ook door de VVD. In de tijd dat wij het parlementair onderzoek deden onder leiding van VVD’er Arno Visser was er steun, die werd ook actief uitgesproken, voor het doel en de strekking van deze regeling. En nu wordt – naar mijn idee onder druk van de VVD – die regeling ingetrokken of in ieder geval bevroren. Ik moet zeggen dat ik daar moeite mee heb. Want ik zie wel degelijk het belang van een spoedige aanvang van behandeling en als je langer wacht met de behandeling, zoals mevrouw Joldersma zegt, dan wordt die behandeling lastiger. De patiënt is minder gemotiveerd, de tbs zal langer duren en het zal dus de belastingbetaler meer geld kosten. Dan vraag ik de staatssecretaris voor wie zij die regeling eigenlijk afschaft. Waarom is zij zo snel door de bocht gegaan? Waar de redenering van de staatssecretaris volgens mij krom gaat, is waar zij zegt: deze mensen zitten in een tbs-kliniek en krijgen geen verlof, dat is een minderwaardige en dus minder effectieve tbs-behandeling, maar in dat penitentiair psychiatrisch centrum kunnen ze goed behandeld worden. En daar zit volgens mij de crux van het verhaal. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze mensen, die ook tbs opgelegd hebben gekregen, allemaal in zo’n psychiatrisch centrum terechtkomen? Kan zij garanderen dat zij daar vanaf dag één behandeld gaan worden? Kan zij garanderen dat deze mensen recht hebben op behandeling, dat zij een behandeling krijgen die gelijkwaardig is aan wat zij in een tbs-kliniek zouden krijgen, ofwel kan de staatssecretaris garanderen dat er eigenlijk de facto niks verandert? Daar draait het om. Behandeling is voor deze mensen zwaar noodzakelijk. In de brief creëert de staatssecretaris wat onduidelijkheid. Zij geeft aan dat ze de regeling in de ijskast zet, maar dat er wel uitzonderingen gemaakt kunnen worden. Tegelijkertijd geeft ze aan dat er amper gebruik wordt gemaakt van de Fokkensregeling. Van amper gebruik naar uitzonderingen, wat verandert er dan? Ik zie niet wat er de facto dan gaat gebeuren. Wat komt er nu in de plaats? Moeten gedetineerden die nog een tbs-behandeling te gaan hebben hun complete straf uitzitten of gaat het tot het punt van de voorlopige invrijheidsstelling, twee derde? Wat heeft de staatssecretaris eigenlijk voor?

Ik ben positief over de proeven die lopen om burgemeesters te informeren over terugkeer of verlof van daders die een ernstig delict hebben gepleegd, maar er zijn ook burgemeesters die zeggen: ik kan er niks mee, dus informeer mij dan ook maar niet. Dat punt blijft terugkomen en die burgemeesters blijven ook aankloppen. Met als hoogtepunt burgemeester Van Gijzel die zich genoodzaakt zag om een tbs’er uit zijn stad te weren. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij vindt dat de burgemeesters voldoende mogelijkheden hebben om iets te doen met deze informatie. Ik heb Kamervragen gesteld over een man die zonder enige vorm van nazorg vrijkwam uit tbs, nadat hij daar twaalf jaar gezeten had. Dat is toch vragen om problemen? Wat is eigenlijk de verantwoordelijkheid van gemeenten? Is dat dezelfde als bij de nazorg voor ex-gedetineerden? Loopt dat parallel voor ex-tbs’ers? Concreet, dit geval speelde door een contraire beëindiging en de staatssecretaris gaf aan dat zij wil kijken of de contraire beëindiging vervangen kan worden door een voorwaardelijke beëindiging. Zij doet daar onderzoek naar. Ik denk dat dat inmiddels heel erg dringend is, omdat deze mensen gewoon op straat terechtkomen. Ik heb mijn dossier eens gelicht. Er was een mevrouw Sorgdrager, die minister van Justitie was, en die precies hetzelfde zei: ik ga onderzoeken of we daar iets mee moeten. Dat is inmiddels wel vijftien jaar geleden en ik denk dat de tijd begint te dringen.

Vorige week werd ik gebeld door een moeder van een zoon van 39 jaar, die 16 jaar in de tbs had gezeten, die geen ernstig delict gehad gepleegd maar wel een stevige stoornis had. Toen zijn tbs-behandeling beëindigd werd, wilde geen enkele opvang hem opnemen. Dat is toch een groot probleem, zo vraag ik aan de staatssecretaris. Kunnen we met de wetten die zij in voorbereiding heeft dit soort situaties voorkomen? Want deze situatie escaleert natuurlijk.

Laatste punt is de situatie in klinieken waar mensen op vrijwillige basis behandeld worden, zonder dat ze een justitiële titel hebben. Ik zie dat daar problemen liggen, mensen die forse bijdragen moeten betalen vanuit de AWBZ. Mensen die met justitiële titel geplaatst worden hoeven geen cent bij te dragen. Dan wil ik niet alleen de VVD gaan volgen dat ze daar zelf voor moeten gaan betalen, maar ik zie wel dat iemand die een delict pleegt financieel gezien in een betere positie zit dan iemand die zich vrijwillig wil laten behandelen. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij dat wenselijk vindt en of wij er niet naartoe moeten om die eigen bijdrage onder de AWBZ af te schaffen voor mensen die zich vrijwillig laten behandelen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Mijn voorgangers hebben het al aangegeven, er zijn veel complimenten te geven voor de staatssecretaris maar vooral ook voor het veld voor hoe daar uitvoering is gegeven aan de conclusies en aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie tbs, de commissie-Visser. Het is heel interessant om te zien hoe deze parlementaire enquêtecommissie haar werk heeft gedaan. Dat geldt helaas lang niet voor alle enquêtecommissies, dat het ertoe leidt dat een veld of sector zo ontzettend op de schop wordt genomen en dat daar zo veel verbeteringen te constateren zijn. Maar dat neemt niet weg dat er nog wel een aantal verbeteringen gerealiseerd kunnen worden. Dat het aantal onttrekkingen is afgenomen, dat klinieken veel serieuzer nadenken over hun eigen functioneren, dat behandelingen en kwaliteitsverbeteringen veel centraler zijn komen te staan, zijn allemaal positieve punten. En dat wordt ook in zekere zin geboekstaafd door de rapporten die vandaag op de agenda staan over de Van der Hoevenkliniek, over de Pompekliniek, de Oostvaarderskliniek etc., die allemaal een positieve toonzetting hebben en aangeven dat er veel goeds in die klinieken gebeurt. Zelfs de Van Mesdagkliniek geeft aan dat ook in deze kliniek, die toch wel regelmatig in het nieuws is geweest, veel verbeteringen te constateren zijn.

Dat neemt niet weg dat in de rapporten die ook op de agenda staan, «Van veilig bewaken naar veilig behandelen» tot aan de evaluatie van de beginselenwet, een aantal heel fundamentele punten naar voren worden gebracht, zoals ook al door de voorgangers gezegd. Ik verschil wel sterk van mening met mevrouw Joldersma als het gaat om de voorstellen die zij vervolgens doet, waarvan ik de juridische worteling niet duidelijk terugzie. Maar als het gaat om de afgelopen jaren, dan geven zowel de Inspectie voor de Gezondheidszorg als die evaluatie aan dat het accent sterk is komen te liggen op beveiligen. Dat is begrijpelijk, gezien het grote aantal incidenten in de afgelopen jaren. De staatssecretaris heeft er samen met de minister en het veld voor gezorgd dat deze sector in een wat minder woelig vaarwater terecht is gekomen, maar we moeten ervoor uitkijken dat het geen stilstaand slootje wordt, bij wijze van spreken. Geen brak watertje. Want dat dreigt te gebeuren als de instroom sterk stagneert, als advocaten hun cliënten inderdaad adviseren om vooral geen psychiatrisch onderzoek te ondergaan, als van zoveel kanten aangegeven wordt dat er een veel betere wettelijke verankering moet komen van de longstay, als de uitstroom stagneert, als er onvoldoende doorverwijzingsmogelijkheden zijn. Het is een serieus punt, dat we straks te maken krijgen met een zichzelf oplossend fenomeen als we hier geen structurele en ingrijpende oplossingen voor vinden: tbs die steeds van toepassing wordt verklaard, steeds minder tbs’ers, een tbs-sector die slinkt en waarmee het probleem van psychisch gestoorde gedetineerden en psychisch gestoorde criminelen niet verdwijnt. Die blijven, komen vast te zitten, komen na hun straf weer in de samenleving, en we weten dat de recidivecijfers ernstig zorgelijke cijfers zijn. Juist die behandeling staat centraal en ik denk dat het cruciaal is dat ook de staatssecretaris deze knelpunten, deze oordelen, serieuzer neemt dan ze toe nu toe lijkt te doen, om ervoor te zorgen dat dat nachtmerriescenario – om het zo maar te zeggen – niet bewaarheid wordt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb een verduidelijkende vraag, want u zei dat de recidivecijfers zorgwekkend zijn. Had u het over de recidivecijfers van tbs’ers of die van mensen die in een reguliere gevangenis zitten en vaak de tweede, derde of vierde keer nog veel ergere dingen doen dan tbs’ers?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik had het natuurlijk over die psychisch gestoorde criminelen die in de reguliere detentie zitten, vrijkomen en vervolgens in recidive vervallen. Dat zijn fenomenen die we niet moeten hebben. Een enorm percentage van 50% minder instroom is zeer zorgelijk, want dat betekent niet dat deze mensen, als ze over vier jaar gemiddeld weer op straat komen, niet opnieuw in de fout vervallen. Ik wil dus van de staatssecretaris een veel duidelijker toelichting horen op bijvoorbeeld het punt dat in het rapport «Van veilig bewaken naar veilig behandelen» naar voren komt: het feit dat patiënten langer in tbs-klinieken zitten dan wenselijk is voor de behandeling en dat daardoor de behaalde resultaten in gevaar worden gebracht of zelfs teniet worden gedaan. Dat is cruciaal. Het gaat over enorme investeringen in personeel, geld en tijd, die teniet worden gedaan doordat mensen langer vastzitten dan nodig. Dus graag een concreter en duidelijker antwoord van de staatssecretaris, want dat laat ze in haar schriftelijke reactie achterwege. Daardoor krijgt een langere tbs een contraproductief karakter en dat moet niet het geval zijn. In het rapport met de evaluatie van de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden staat als belangrijkste punt – wat mijn fractie betreft en dat hebben we ook eerder aangekaart in andere debatten – dat de longstay wettelijk geregeld moet worden. De staatssecretaris verwijst voortdurend naar die rechtelijke toetsing, maar zij weet net zo goed als wij dat die marginaal is en dat er vanaf verschillende kanten gepleit is voor verschillende opties. Zij hoeft niet te kiezen voor een vollere rechtelijke toetsing, zij kan ook kiezen voor andere mogelijkheden zoals de RSJ heel duidelijk heeft aangegeven. Als er maar iets gedaan wordt aan dat spookbeeld dat nu ontstaan en waar advocaten gebruik van kunnen maken richting hun cliënten: ga maar niet dat psychisch onderzoek ondergaan, want dan kom je in tbs en daar kom je levenslang vast te zitten zonder behandeling, zonder enig perspectief op resocialisatie in de uitstroom. Daar moeten we een einde aan zien te maken en dat kun je doen door die rechtelijke toetsing voller te maken of bijvoorbeeld daarnaast een hogerberoepsmogelijkheid te creëren. Dat verwijst de staatssecretaris eveneens naar de prullenmand. Dus graag nogmaals dit pleidooi naar voren brengen en de staatssecretaris hierop laten reageren, want ik denk dat dat de crux is in het mislukken van de uitstroom. Het is een van de conclusies die de commissie-Visser naar voren bracht en waar helaas – daarin sluit ik mij aan bij mevrouw Joldersma– op dit moment te weinig verbeteringen op te constateren zijn.

Ik heb nog één minuut, die besteed ik aan de Fokkensregeling. Ik moet zeggen dat ik mij bij de begrotingsbehandeling ook enigszins verbaasde over de gretigheid waarmee de staatssecretaris het voorstel om de Fokkensregeling af te schaffen omarmde.

Staatssecretaris Albayrak: Met overtuiging!

Mevrouw Azough (GroenLinks): Staatssecretaris, overtuigende gretigheid mag ook wat mij betreft. Dat er discussie mag en kan zijn over de Fokkensregeling lijkt mij vanzelfsprekend, maar er was ook enige ratio achter de Fokkensregeling en daar hoort de staatssecretaris wat concreter op in te gaan. Ik sluit mij aan bij alle vragen die mevrouw Van Velzen heeft gesteld. Mijn conclusie is wel dat de staatssecretaris ook niet goed weet wat ze nu precies moet met deze Fokkensregeling, want haar laatste alinea betreft anderhalve pagina met allerlei zorgen en nadelen en er is ook een kleine alinea over de voordelen of de overwegingen die ertoe hebben geleid dat er een Fokkensregeling kwam. Maar wat er vervolgens moet gebeuren staat in een enkele alinea, die op zijn minst onhelder genoemd kan worden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. De tbs-maatregelen zijn in het leven geroepen als maatregelen om de samenleving te beveiligen en mensen niet alleen op te sluiten na een misdrijf maar ook te behandelen als een geestesziekte de aanleiding was voor het misdrijf. De straf die mensen krijgen, dus de koude detentie, is heel terecht gericht op vergelding, en de tbs-maatregel op behandeling. Want alleen als we de oorzaak van het probleem weghalen wordt de samenleving veiliger en dat is uiteindelijk wat we willen. De afgelopen jaren is er heel erg veel verbeterd. Er is een stap gemaakt van het bespreken van incidenten naar concrete maatregelen die de samenleving echt veiliger maken. Bijna alle aanbevelingen van de commissie-Visser zijn in uitvoering of komen dat nog. Dat is zeker een compliment waard. Dan gaat het over professionaliteit van de behandeling, verloftoetsing, langer en beter toezicht, betere zorg in een strafrechtelijk kader. De vijfde voortgangsrapportage gaat daar uitgebreid op in. Er zijn grote stappen gezet, een compliment waard, maar we moeten wel scherp blijven. Mijn collega’s hebben daar ook al op gewezen. Niet alleen om te zorgen dat we vasthouden wat we hebben bereikt, maar ook omdat er nieuwe trends gesignaleerd worden. De rechters leggen minder vaak tbs op, de verdachte wordt geadviseerd niet mee te werken aan een persoonlijkheidsonderzoek, waardoor tbs niet opgelegd kan worden en ook niet behandeld kan worden. Want als je niet weet wat het probleem is, dan weet je ook niet wat je eraan moet doen. De verblijfsduur neemt toe, wat weer een negatief effect zou hebben op de behandeling. Hiervoor worden verschillende oorzaken genoemd. Rechters leggen het niet op, want als er geen rapportage is kun je niks opleggen. Maar rechters hebben ook vragen bij de effectiviteit van de behandeling. Advocaten zouden adviseren er vooral niet aan mee te werken, want dan zit je heel lang vast en heb je geen idee of je behandeld wordt en wat het resultaat is. Zo worden er allerlei nieuwe onzekerheden in het leven geroepen en dat is heel gevaarlijk. Omdat het psychisch gestoorde mensen zijn die, als ze niet behandeld worden, het gewoon nog een keer doen of nog iets veel ergers doen. Laat ik me iets genuanceerder uitdrukken: het risico is heel groot, als jij een geestesziekte hebt waar niks aan wordt gedaan, dat het misgaat, dat er wat – wat dan ook – gebeurt. Ik vraag me af in hoeverre advocaten zich daar bewust van zijn.

Er zijn meerdere oorzaken en meerdere mensen die hier een verantwoordelijkheid in hebben. In ieder geval staat vast dat er iets aan moet gebeuren, omdat dit een heel negatieve trend is. Als iets de veiligheid van de samenleving bedreigt, dan is het wel dat we een goed tbs-systeem hebben maar dat er om allerlei redenen geen mensen ingaan en geen mensen uitgaan. Dat betekent dat gevaarlijke mensen nog gewoon op straat rondlopen. De staatssecretaris heeft dit erkend en gaat hier onderzoek naar doen. Ik zou graag willen weten wat zij precies gaat doen en wanneer zij denkt de Kamer een plan van aanpak te kunnen voorleggen, want dan kunnen wij ons daarop richten.

Tbs is een behandeling. De straf gaat over behandelen op maat. Wij krijgen signalen dat de behandeling vaak te laat begint, dat er wachtlijsten zijn en dat het maatwerk niet zo is als was bedoeld. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop. En ook zou ik van de staatssecretaris willen horen hoe het nu staat met de kwaliteit van het opstellen van de behandelplannen en de onderzoeken die daaraan ten grondslag liggen. Daar was een tijd discussie over en de vraag is in hoeverre daar nu verbeteringen in zijn aangebracht. Afgelopen vrijdag heb ik in Eindhoven gesproken met een aantal tbs’ers en die vertelden mij een aantal opmerkelijke dingen. Eén ding was dat je in de ene kliniek presentiegeld krijgt als motivatie om een training bij te wonen, terwijl je dat in een andere kliniek niet krijgt. De eerste vraag is wat de staatssecretaris ervan vindt dat tbs’ers in de ene kliniek meer geld ter beschikking hebben dan in de andere. Maar de belangrijkste vraag is of het echt zo is dat ze geld krijgen om aanwezig te zijn. Als dat zo is omdat het een motiverend effect heeft, zou dat mooi zijn. Maar voordat ik daar überhaupt wat over kan zeggen, graag eerst de vraag beantwoorden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wilde graag van de PvdA horen wat zij er zelf van vindt dat er presentatiegeld wordt betaald om aanwezig te zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het lijkt mij dat je wordt behandeld voor jezelf, omdat je er zelf beter van moet worden. In ieder geval wordt er een behandeling opgestart omdat we vinden dat de maatschappij er beter van wordt. Ik kan mijzelf er helemaal niets bij voorstellen, dat je iemand geld geeft waardoor hij opeens heel gemotiveerd aan een behandeling gaat deelnemen. Maar ik weet niet of het waar is, dus daarom stel ik de staatssecretaris de vraag. Wij zijn er geen voorstander van, tenzij blijkt dat het een geweldig effect heeft, maar ook dat lijkt ons niet.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vind dat u zich nog heel voorzichtig uitdrukt. Als het inderdaad zo zou zijn, dan moeten we het direct afschaffen. Vragen van een eigen bijdrage voor de behandeling aan de gedetineerde is wat anders, of voor de reclassering of voor het knieslot, dat is allemaal over tafel gegaan, maar dit is wel weer het andere uiterste. Dus laten we dat direct afschaffen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Laten we heel helder zijn. Het CDA is natuurlijk de partij van de eigen bijdrage. Dat lijkt me dus helemaal niks voor gedetineerden, dan weet je zeker dat ze niet op komen dagen. En presentiegelden, natuurlijk zijn we daar niet voor. Daarom stel ik ook de vraag of het klopt en wat de staatssecretaris daarvan vindt. Om het geheel in de context te zetten zei ik dat, mocht blijken dat als je mensen geld betaalt, ze opeens heel gemotiveerd mee gaan doen, het geweldig is, maar natuurlijk is dat niet het effect. Vandaar de vraag, dus laten we daar heel helder over zijn.

Mevrouw Van Velzen (SP): Raar verhaal, voorzitter, ik heb hier nog nooit van gehoord en vraag mevrouw Bouwmeester over welke kliniek het gaat, waar dat presentiegeld uitgedeeld wordt. Ik neem aan dat zij wel doorgevraagd heeft.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Zoals u mij kent, heb ik zeker doorgevraagd. Ik wil de naam van de klinieken wel noemen, maar ik heb het gehoord van mensen die er gezeten hebben. Om te voorkomen dat er straks heel groot in de kranten staat dat die klinieken presentiegelden geven ... Zij zeiden dat dat onder andere was bij Oldenkotte en nog één, maar die weet ik niet meer uit mijn hoofd. Maar we maken het punt nu heel groot. Laat eerst de staatssecretaris beantwoorden of het zo is en dan kunnen we vragen of ze het af wil schaffen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik geloof niet dat wij het punt heel groot maken. U hebt het zelf naar voren gebracht en het lijkt me heel terecht dat we het erover hebben, omdat dit een ontzettend fout signaal zou zijn wat GroenLinks betreft. Maar ik hoor graag van de staatssecretaris of dit klopt, want dat moeten we duidelijk hebben voordat er hier dingen naar voren worden gebracht die eindelijk misschien niet waar blijken te zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Hoe sterk zijn die aanwijzingen dat dit klopt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik heb vrijdag met een aantal tbs’ers gesproken en die hebben mij onder andere dit verteld. Dus ik stel een vraag aan de staatssecretaris: is dat zo of niet? De hele tafel is het met me eens, als het zo is dan zou dat heel raar zijn. Vervolgens worden mij er allemaal vragen over gesteld, terwijl ik alleen maar de staatssecretaris vraag: is het waar, klopt het, en als het zo is, wilt u dat afschaffen?

De voorzitter: Mevrouw Bouwmeester vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wat mij ook ter ore kwam, is dat de verloftoetsing heel erg lang duurt. Intern zou het gemiddeld acht tot tien weken duren en bij de verloftoetsingscommissie nog een keer acht tot tien weken. Wij vinden het heel erg belangrijk dat een verlof goed getoetst wordt, dus daar mag ook de tijd voor worden genomen. Maar er is een verschil tussen het aanvraagmoment en vier maanden wachten tot je verlof krijgt – er kan in de tussentijd heel veel gebeuren – en zorgvuldig toetsen in een kortere periode. De vraag is hoe lang het gemiddeld duurt en waarom dat vier maanden zou moeten duren. Er zijn behandelaars die zeggen dat het de behandeling schaadt als het te lang duurt. Want soms heb je een bepaald moment nodig. Daar graag een reactie van de staatssecretaris op.

We hebben het al vaker gevraagd en mijn collega’s hebben er ook al even aan gerefereerd: hoe is de samenwerking tussen de tbs-klinieken en de ggz, zowel klinisch als ambulant?

Kan de staatssecretaris de laatste stand van zaken geven over het personeelstekort, ook per regio? Er is een aantal keren gezegd dat er geen tekort is in bepaalde regio’s. Niet in de Randstad, maar in andere regio’s extreem veel, hetgeen weer leidt tot niet kunnen behandelen omdat er geen personeel is. Wat is de kwaliteit van deze mensen? Er zouden een aantal mensen opgeleid worden tijdens het werk, is dat al gelukt? Er zou een wervingsplan worden gemaakt, samen met GGZ Nederland, voor de ggz en de forensische ggz. Graag daarvan de stand van zaken.

Mijn laatste punt is dat wij nog steeds zorgen hebben over doorgaande zorg voor mensen die van zorg in een strafrechtelijk kader naar reguliere zorg gaan. Wat gebeurt er als die Justitietitel eraf gaat? Ggz-instellingen zijn erg blij om zorg te verlenen in een strafrechtelijk kader, want dat levert heel veel geld op. Maar op het moment dat die titel eraf valt, moet dezelfde behandeling liefst door dezelfde persoon, maar met minder geld, worden gegeven. Wij krijgen signalen dat daarom de behandeling wordt gestopt. Dan krijg je een andere behandelaar en kom je op een andere wachtlijst. Dat lijkt ons absoluut niet de bedoeling.

De voorzitter: Wilt u afronden?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Mijn allerlaatste vraag betreft de pilot in Rotterdam, die de staatssecretaris is gestart. De vraag is wanneer de Kamer de resultaten te zien krijgt en of deze pilot ook van toepassing is op kleinere gemeenten, want daar spelen natuurlijk andere zaken dan in Rotterdam.

Voorzitter: Joldersma

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Allereerst een compliment van onze fractie aan de staatssecretaris dat het aantal onttrekkingen in de tbs-sector minder is. En ook dat zij -denk ik – goed op stoom is in de verschillende klinieken als het gaat om de aanbevelingen die zijn gedaan. Ik zou tegen de staatssecretaris willen zeggen: gaat u voort op deze lijn.

Allereerst de Fokkensregeling. Onze fractie is buitengewoon aangenaam en positief verrast dat de staatssecretaris zo snel actie heeft ondernomen. Wij zijn het volledig eens met de staatssecretaris, zo lezen wij haar brief ook, dat de Fokkensregeling onmiddellijk zal worden afgeschaft na een wetswijziging. Waar wij nog vragen over hebben zijn die drie, vier of vijf gevallen – ik weet het niet precies – die nu in de pijplijn zitten, waarvan raadslieden en mogelijk ook gedetineerden te horen hebben gekregen dat ze op enig moment in 2010 worden geplaatst in een tbs-kliniek. Wij vragen of de staatssecretaris in die individuele gevallen die plaatsingen gaat terugdraaien of dat zij het standpunt inneemt dat die gevallen een beroep kunnen doen op opgewekt vertrouwen. Het zou onze fractie buitengewoon vreemd voorkomen dat dat opgewekte vertrouwen zou kunnen bestaan. Wij horen graag, uiteraard zonder dat de staatssecretaris ingaat op die individuele gevallen, of het ook in die individuele gevallen ertoe leidt dat het allemaal gecanceld wordt en dat mensen gewoon die straf uitzitten en pas op een veel later moment in behandeling worden genomen in een tbs-kliniek.

Voorzitter: Van Velzen

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik wil graag de argumentatie scherp krijgen voor het afschaffen van de Fokkensregeling. Wat ik van de heer Teeven begrijp, is dat hij wil dat mensen twee derde van hun straf uitzitten vanwege die vergelding en dat ze niet te vroeg in die tbs-kliniek komen. Maar we hebben straks gedetineerden die worden behandeld in het gevangeniswezen. Het is ook mogelijk dat zij na modernisering van het gevangeniswezen in de ggz-klinieken worden geplaatst. Is de heer Teeven daar ook tegen? Want daar heb ik hem nog niet eerder over gehoord. Zit het hem in het feit van de behandeling of in de behandeling in de tbs-kliniek?

De heer Teeven (VVD): Het is onze fractie een welkom deel dat in eerste instantie, als mensen een gevangenisstraf en tbs krijgen opgelegd, de vergeldingscomponent daadwerkelijk aanwezig is. Die discussie gaat met name over de langdurige gevangenisstraffen, dus van bijvoorbeeld tien, twintig en soms wel dertig jaar met tbs. Een voorbeeld wat twee weken geleden de publiciteit heeft gehaald was een straf van twintig jaar. Naar het oordeel van onze fractie is die vergeldingscomponent niet aanwezig als wij na zes jaar al beginnen te behandelen. Want als je begint te behandelen op enig moment, of je dat nou doet in de tbs-kliniek of in de gevangenis waar uw fractie een groot voorstander van is, dan zul je in het kader van resocialisatie – dat moet ik een aantal sprekers vóór u toegeven – ook moeten gaan werken met verlof. Dan kun je niet zeggen: er is twintig jaar met tbs, we gaan van binnen al behandelen ... Onze fractie is er geen voorstander van als mensen zulke lange gevangenisstraffen krijgen terzake van levensdelicten en zedendelicten. Dan gaat het onze fractie erom dat die straffen eerst voor een belangrijk deel worden uitgezeten, tenminste twee derde, en dat dan pas kan worden begonnen met de behandeling. En dan hoor ik sprekers vóór mij zeggen ...

De voorzitter: Wilt u iets korter zijn? Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw Joldersma, neem ik aan?

Mevrouw Joldersma (CDA): Dit antwoord is helder en dan heb ik nog één vraag. Stel dat, wat de staatssecretaris zegt, dat zo’n potentiële tbs’ers gedurende zijn straf in zo’n penitentiair psychiatrisch centrum komt. Mag dat wat u betreft wel of niet? Of moeten we überhaupt niet van die penitentiair psychiatrische centra hebben?

De heer Teeven (VVD): Dat kan je zo niet zeggen, want er zijn mogelijk korter lopende straffen waar dat heel wel gewenst is. Maar ook al gaan mensen met lange gevangenisstraffen in zo’n centrum, dan vind ik dat die vergeldingscomponent altijd aandacht moet krijgen. Dus in alle gevallen zal het zo moeten zijn dat mensen eerst langdurig hun straf uitzitten bij levensdelicten en zedendelicten en dat daarna pas kan worden begonnen met behandeling. En dan hoor ik enkelen van u er wel eens over spreken dat het daar misschien niet veiliger van wordt, maar als mensen binnen zitten lopen ze niet buiten en om die reden is het ook al veilig. Dan is het ook veilig in de samenleving. Natuurlijk is het zo dat mensen behandeld moeten worden en als ze goed behandeld worden, het buiten veiliger is, maar als ze binnen de gevangenismuren zitten is het buiten ook veilig.

Voorzitter. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dat verder gaat in die individuele zaak. We hebben een brandmail gekregen, gericht aan de leden van de vaste commissie voor Justitie, over de personeelsaangelegenheden in de ggz-instelling. Mevrouw Barth, voorzitter van GGZ Nederland, stuurt die aangelegenheid. Zij zegt de Kamer en de staatssecretaris op te passen met die drugscontroles. Zij noemt mijn naam ook nog in haar mail, ik heb daar al eerder aandacht voor gevraagd. Onze fractie zou graag van de staatssecretaris horen of zij het beleid wel voortzet dat ook in de Kamer diverse keren door moties is uitgesproken, dat die drugscontroles absolute voorrang krijgen, ook bij controle op personeel. Ik herinner me dat de Kamer zich in meerderheid daarover al heeft uitgesproken, dus ik zou het vervelend als deze brandmail aanleiding geeft om op dat ingezette beleid terug te komen. Ik zou aan de andere kant aan de staatssecretaris willen vragen of de situatie nou echt zo ernstig als mevrouw Barth schrijft. Wordt het daardoor echt moeilijker om personeel te werven voor klinieken in de ggz- en tbs-sector? Ziet personeel dat daadwerkelijk als een inbreuk op het vertrouwen dat in hen wordt gesteld. Ik heb zelf de Oostvaarderskliniek en de Van der Hoevenkliniek bezocht en ik heb niet kunnen constateren dat die argwaan bestaat. Dus ik hoor graag van de staatssecretaris of dat nou echt speelt.

Het separatiebeleid van de Van der Hoevenkliniek komt ter sprake in een van uw brieven. Ik ben zelf op uitnodiging van deze kliniek nog een keer teruggegaan, want ze hebben het elkaar nog een keer laten zien. Onze fractie is toch blij met de beleidsreactie dat de wet het geweld, dat aangewend wordt door medepatiënten, niet toelaat. Ik ben blij dat de staatssecretaris vasthoudt aan haar standpunt om dat niet toe te staan. Ik constateer tegelijkertijd in de Van der Hoevenkliniek dat dat wel met alle voorzorgen gaat, maar ik vind het ongewenst dat er geweld door patienten tegen medepatiënten in het kader van separatie wordt aangewend. Ik zou de staatssecretaris overigens wel willen vragen of zij onze fractie kan informeren – ik kan me voorstellen dat dat niet meteen vandaag kan – over het aantal separaties en het aantal langdurige separaties dat plaatsvindt in verschillende klinieken. Daar wordt volgens mij opgave over gedaan door de klinieken aan de DJI en aan de IGZt. Zou de staatssecretaris de Kamer een opgave kunnen geven over de separaties zoals die worden opgegeven aan de IGZ en de DJI? Die gegevens zitten in systemen. Wij zouden graag zien hoe het bij andere klinieken gaat, voordat de Van der Hoevenkliniek daarover wordt gekapitteld.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De heer Teeven vraagt heel terecht aandacht voor de separaties, een heel goed punt. Er schijnt ook een ontwikkeling te zijn dat in die instellingen niet meer wordt gesepareerd, maar dat mensen in een gestripte kamer worden opgesloten. Dan val je formeel niet onder de registratieplicht. Vindt de heer Teeven het niet ook interessant om aan de staatssecretaris te vragen hoe die ontwikkeling zich in die sector afspeelt?

De heer Teeven (VVD): Nee.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dan gaan we mensen niet meer opsluiten maar in een gestripte kamer plaatsen, dus dat is gewoon afschuiven. Maar blijkbaar vindt u dat geen interessante ontwikkeling. Begrijp ik dat goed?

De heer Teeven (VVD): Nee, want het is mij niet bekend.

Voorzitter. Dan hebben een aantal sprekers voor mij het gehad over instroom en uitstroom. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of die instroom, doorstroom, uitstroom en recidive na behandeling allemaal op dezelfde manier gemeten worden bij alle klinieken. Ik hoor graag een reactie. Als we over instroom spreken, spreken we dan over het aantal nieuwe opnames per jaar, zonder alleen maar de capaciteitsuitbreiding te tellen? Als we praten over doorstroom, praten we dan over de behandelduur op basis van evidence based methods? Als we over uitstroom praten, praten we dan over het aantal voorwaardelijke en onvoorwaardelijke beëindigingen? En worden de onderscheiden klinieken ook op deze manier met elkaar vergeleken, op basis van deze definities van instroom, doorstroom en uitstroom? Als het gaat over incidenten en recidive tijdens de behandeling en recidive na behandeling, houdt de staatssecretaris dan bij vergelijking van de klinieken als het over benchmarking gaat altijd die WODC-definities in het oog die daarover zijn gedefinieerd? Dat zou ik graag horen, want als dat niet gebeurt door de staatssecretaris en haar ambtenaren, dan zou er een heel rare vergelijking kunnen komen tussen de klinieken.

Dan nog iets over de pilot ZOET, die goede resultaten geeft te zien, ook in de samenwerking met de politie. Mensen kunnen elkaar beter vinden. Kan de staatssecretaris de Kamer vandaag nog informeren wanneer dat volledige systeem, van gemeenten informeren en de burgemeester die de politie weer informeert, op orde is? We hebben een aantal keren gehoord dat het in de loop van 2010 is, maar misschien kan zij al een indicatie geven, want blijkbaar geeft het goede resultaten.

Voorzitter: Joldersma

Mevrouw Van Velzen (SP): Door die gekke voorzittersswitch had ik zelf niet de kans om de heer Teeven te bevragen op het afschaffen van die Fokkensregeling. Hij geeft de vergeldingscomponent aan. Dat is uiteraard enorm belangrijk. Als iemand een zwaar delict heeft gepleegd, dan moet die vergelding plaatsvinden. Maar wat is het wezenlijke verschil tussen iemand zonder verlof in een tbs-kliniek behandelen en iemand zonder verlof in een gevangenis behandelen? Is het uiteindelijk niet een kwestie van beeldvorming? De heer Teeven loopt zichzelf enorm op de borst te roffelen dat er iets heel ergs aan de hand is, terwijl de staatssecretaris een beleidsverandering maakt die de facto inhoudt dat alles hetzelfde blijft, alleen zit het poppetje niet in een kliniek maar in een gevangenis. Wat is nou het wezenlijke verschil?

De heer Teeven (VVD): Allereerst, ik geloof niet dat ik loop te roffelen. Het bevalt mij totaal niet – ik weet dat de SP-fractie daar anders over denkt – dat iemand die twintig jaar krijgt met tbs, na zes jaar en acht maanden naar een tbs-kliniek gaat en vervolgens na dertien jaar in aanmerking komt voor het eerste verlof. Wat ik graag vastgelegd zie – of dat wel of niet wordt behandeld interesseert de VVD-fractie niet – is dat als iemand een langdurige vrijheidsstraf opgelegd krijgt, deze ook tussen de muren wordt doorgebracht. Eigenlijk past het niet om dat in een dure tbs-kliniek te doen op dure plaatsen, want dat tbs-systeem – dat ben ik met uw fractie eens – is altijd gediend bij een systeem waar je met verlof werkt, tenzij iemand in de longstay komt. Maar niet bij een systeem waar je dat verlof uitstelt. Ik denk dat het ook veel helderder is bij combinatievonnissen met een langdurige gevangenisstraf, dat je eerst recht doet aan slachtoffers en nabestaanden in de samenleving en dat je daarna pas gaat werken aan die resocialisatie. Als de staatssecretaris zegt dat ze dat in de gevangenis doet, want ze komen er toch niet uit en gaan eerst minimaal twee derde van die twintig jaar uitzitten, dan vindt onze fractie dat prima.

Mevrouw Van Velzen (SP): Het is natuurlijk van tweeën één. Ofwel de behandeling is gelijkwaardig en dan verandert er dus niks aan het systeem, ofwel de behandeling in detentie is minder dan wat in tbs-klinieken wordt geboden. Dan bezuinigen we dus op de veiligheid van de maatschappij en dat is klaarblijkelijk wat de VVD wil. Want ik hoor net zeggen: of iemand behandeld wordt, interesseert me totaal niet. Dan denk ik dat de heer Teeven nu toch echt doorslaat. Hij gaat zitten op de beveiligingskant van de gevangenis en de klinieken en hij kijkt niet naar de veiligheid van de maatschappij en ik betreur dat.

De heer Teeven (VVD): Ik probeer het mevrouw Van Velzen nog één keer uit te leggen, maar ik denk dat het vergeefs is. Veiligheid bereik je door een goed resocialisatieprogramma, dus door mensen goed te behandelen. Dat gebeurt in tbs-klinieken op dit moment professioneel in Nederland, dat vindt onze fractie ook. Er zijn wel eens risico’s, maar onze fractie vindt dat het professioneel gebeurt. Veiligheid bereik je ook door mensen langdurig in een cel te stoppen, twintig tot dertig jaar, de deur op slot te doen en te zorgen dat ze niet buiten komen. Als mensen binnen zitten is het daardoor buiten veiliger, al doe je helemaal niks met die mensen. Ik weet dat uw fractie daar geen voorstander van is, maar veiligheid bereik je dus op twee manieren: resocialisatie en koud in een cel zetten, niet behandelen en zorgen dat hij niet buiten komt.

Mevrouw Van Velzen (SP): Dat vind ik nou typisch dat geroffel van de VVD. Wat er nu gebeurt, is dat dezelfde persoon in een kliniek vast zit tussen de muren, er komt geen verlof. Daar zit een rare knobbel in dit systeem, waar een minderwaardige tbs-behandeling wordt geboden, maar de facto verandert er dus niks.

De heer Teeven (VVD): Daarom heeft onze fractie nog eens goed nagedacht over die Fokkensregeling, die toentertijd met instemming van de VVD is ingevoerd.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik had een vraag gesteld, maar roffel rustig verder hoor.

De heer Teeven (VVD): Ik probeerde een antwoord te geven.

De voorzitter: Ik stel voor dat mevrouw Van Velzen een laatste keer haar vraag formuleert en dan kan de heer Teeven voor het laatst antwoorden.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb de heer Teeven gevraagd wat hij denkt dat er wezenlijk verandert en hij komt niet verder dan keihard straffen en niet behandelen. Dat is een raar beeld van de maatschappij en hoe je veiligheid creëert. Ik ga het de heer Teeven nog een keer vragen: wat denkt hij dat er concreet verandert als dezelfde persoon nog steeds vastzit, of het nou een kliniek of een gevangenis heet, maar er niet uitkomt en wel behandeld wordt. Wat verandert er nou?

De heer Teeven (VVD): Ik denk dat mensen daadwerkelijk langer vastzitten als de staatssecretaris de Fokkensregeling afschaft. Effectief langer vastzitten, omdat mensen pas minimaal na twee derde – als het aan de VVD-fractie ligt – beginnen met de behandeling. Dan vangt de behandeling pas aan. En dat is wat ons betreft ook het eerste moment dat die behandeling in die tbs-kliniek bij die langdurige combinatievonnissen daadwerkelijk kan beginnen. Dan is een andere opvatting dan uw fractie heeft. Wij vinden dat echt verkeerd. Wij vinden die Fokkensregeling een wangedrocht in relatie tot dat combinatievonnis.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik doe ook maar een poging, eerlijk gezegd, want de heer Teeven brengt iets naar voren wat onzin is. In die tbs-kliniek, op basis van de Fokkensregeling, komen ze ook niet vrij vóór die twee derde duur van de straf. Dat is juist het uitvoeringsprobleem waar tbs-klinieken mee kampen, met die Fokkensregeling. Dat ze niet eerder kunnen beginnen met dat verlof. En terecht, want die straf moet uitgezeten worden totdat twee derde uitgezeten is. Maar dat betekent dat ze vastzitten en daar heeft de heer Teeven niet op gereageerd. Ze zitten vast, of ze nou in een tbs-kliniek of in een gevangenis zitten. Ga daar nou eens op in.

De heer Teeven (VVD): Ik probeer het nog één keer, voorzitter, want soms is het ook een kwestie van willen horen. Als je dertig jaar krijgt – even een rekenvoorbeeldje – en je gaat in het kader van de Fokkensregeling na tien jaar uit de gevangenis naar de tbs-kliniek, dan kan er meteen begonnen worden, na tien jaar, met de behandeling in het kader van de Fokkensregeling en dan kan je na twintig jaar voor het eerst buiten komen. Wat de VVD-fractie voorstelt is iets anders, namelijk dat je dertig jaar krijgt, dan zit je minimaal twintig jaar effectief vast in een gevangenis. Niet behandeld, maar gewoon vast achter de deur. Dan ga je naar de tbs-kliniek en vanaf dat moment start de behandeling. Dan lijkt het mij logisch, als op dat moment na twintig jaar de behandeling pas start in plaats van na tien jaar, dat je dus ook later buiten komt. Dat zal er effectief toe leiden dat de tijd in de gevangenis én in de tbs-kliniek bij elkaar opgeteld langer is, dan wanneer je meteen in het kader van die Fokkensregeling na een derde begint. Maar blijkbaar is het te ingewikkeld, dus ik stop er nu mee.

Voorzitter: Teeven

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het wordt voor mij een uitdaging om aan zelfbeheersing te doen. U kent mijn enthousiasme voor dit onderwerp, waarmee ik ben aangestoken in de contacten met de ambtenaren en de mensen in het veld. Dit is ingegeven door het besef dat de tbs als stelsel een belangrijke bijdrage levert aan de veiligheid van Nederland. En dat we het aan onze stand verplicht zijn om, zelfs als dat op een vierkante millimeter is, elke keer weer te zoeken naar verbetermogelijkheden. Ik denk dat de Tweede Kamer dat zeer succesvol heeft gedaan met de commissie-Visser. Het succes van dat rapport was dat een ieder die met tbs te maken heeft, van de bewindspersonen tot en met de behandelaars in de klinieken, unaniem achter dat rapport en de aanbevelingen ervan stond. Ik denk dat dat mede het succes verklaart en ook het snelle succes verklaart van de uitvoering van de aanbevelingen. Omdat de ambtenaren er hard aan hebben gewerkt, omdat ze overtuigd waren dat het ook hen in hun werk hielp, dus overtuigd van de bijdrage van de maatregel. Omdat de klinieken ervan overtuigd waren dat ze in hun praktijk daar ook echt iets mee konden, zonder dat het ten koste ging van de behandeldoelen etc. Dat heeft gemaakt dat we nu – ik denk zo’n twee jaar later – toch al verbazingwekkend veel op het lijstje successen hebben staan. Met als resultaat dat we de samenleving in ieder geval een stukje veiliger hebben zien worden, omdat de manier waarop de tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel plaatsvindt op punten is aangescherpt en inmiddels ook in de praktijk consequent zo wordt toegepast. Met het oog op de tijd zal ik al die successen hier niet gaan opnoemen. Ze zijn inmiddels wel duidelijk. Dank voor alle complimenten, die ik graag in ontvangst neem namens al die mensen in het veld die dagelijks er weer aan moeten.

We hebben natuurlijk vrij voortvarend al die maatregelen genomen, die inderdaad met instroom, doorstroom en uitstroom te maken hadden, met verlof, verloftoetsing en beveiligd verlof. Dat brengt ons nu in een stadium dat we niet alleen kunnen terugblikken, maar ook een soort stand van zaken kunnen opmaken om te zien waar we nu staan en wat dat betekent. Ik zie een aantal ontwikkelingen, fragmenten ervan, die ik ook al eerder met de Kamer heb gedeeld en nu misschien ook geconcentreerd willen delen. Nu alle aanbevelingen van Visser zijn uitgevoerd en ook tot resultaten leiden in de praktijk – bijvoorbeeld het aantal onttrekkingen tijdens verlof dat drastisch is gedaald – komen wij toe aan de huidige stand van zaken. Wat is de stand van zaken en zijn er ontwikkelingen waar we nu een begin van zien en die ons er in ieder geval toe moeten zetten om het goed in de gaten te houden? Ik heb geen enkele reden om de mensen die de noodklok luiden, gelijk te geven en te zeggen dat het stelsel failliet gaat en dat soort grootspraak. Ik vind dat mensen, met name behandelaars die dat soort taal uiten, eens moeten nadenken of ze daarmee niet zelf een bijdrage leveren aan het negatieve imago van de tbs, waar we nu eindelijk een beetje vanaf aan het komen zijn. Ik denk aan de terechte vraag van mevrouw Van Velzen laatst, of we de bijdrage van het tbs-stelsel aan de veiligheid van de samenleving duidelijker kunnen maken. Het recidivecijfer dat zoveel lager ligt dan het recidivecijfer van mensen die alleen een gevangenisstraf hebben gekregen etc. Desalniettemin zie ik een aantal ontwikkelingen, wat voor mij aanleiding is geweest om met de ambtenaren bij elkaar te gaan zitten en een eerste analyse te maken van wat zich ontwikkelt en hoe we dat gaan onderzoeken. Want dat we het moeten onderzoeken is evident.

De instroom heeft natuurlijk ook met de capaciteit en de lege en ongebruikte plekken te maken. Overigens is daar geen grote reden voor zorg, omdat ik in de flexibele manier van de uitbouw tbs-capaciteit al heb voorzien in ook flexibel kunnen afbouwen op het moment dat je geen capaciteit nodig hebt. Ik zie daar geen grote schommelingen, zoals in het gevangeniswezen, die tot hectische schokbewegingen leiden van heel snel afstoten en heel snel bijbouwen. Dus de extra capaciteit die erbij is gekomen is voor een deel flexibele capaciteit waar we mee kunnen spelen, als ik het zo mag zeggen. Maar ook die capaciteitsontwikkeling houden we goed in de gaten. Het voordeel daarvan is dat de wachtlijstproblematiek, de passantenproblematiek, zo goed als opgelost is. Mensen die echt naar de tbs-behandeling moesten, maar niet konden omdat er geen plekken waren, daar zat een groot veiligheidsrisico voor de samenleving. En van die problematiek zijn we, door deze capaciteitsontwikkeling van snel en flexibel uitbreiden, af.

Dan de instroom gerelateerd aan de capaciteit. Een van de zaken die wij zien is dat het aantal opleggingen achteruit is gegaan. Als dat zou zijn omdat het aantal mensen dat een tbs-waardig delict pleegt minder is, dan zou het alleen maar goed zijn, als dat de conclusie zou mogen zijn. Maar ik weet niet of we die conclusie zo mogen trekken. Ik ga dat wel onderzoeken en bekijken hoe vaak er tbs-waardige delicten zijn gepleegd etc. en hoe rechters daarmee zijn omgegaan. Dat laatste, daar hebben we al eerder in debatten andere aanwijzingen van besproken. Dat die rechters minder vaak tot een tbs-oplegging komen, omdat er minder volledige Pro Justitiarapportages voorhanden zijn. En daar ligt mogelijk weer een van de oorzaken. Mensen die geobserveerd worden in het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie en Psychologie, voorheen PBC, althans de weigerachtigen, zeggen al dan niet geadviseerd door een advocaat dat ze niet meewerken omdat ze misschien tot tbs worden veroordeeld en ze dat niet willen. Dat zou dan te maken hebben met het imago van de tbs. Dit zijn allemaal aanwijzingen die ieder op zich, maar ook afzonderlijk, nog niet tot harde conclusies kunnen leiden, zeker niet in relatie tot het minder opgelegd worden van de tbs-maatregel. En dat is voor mij een reden geweest om het minder opleggen met al zijn aspecten nader te gaan analyseren.

Over de Pro Justitiarapportage: het weigeren betekent niet dat er geen pro Justitiarapportage opgesteld kan worden. Sterker nog, het NIFP maakt daar nu beleid op, specifiek hoe om te gaan met weigerachtigen. Ik heb ook eerder in de Kamer al gezegd dat je, onafhankelijk van de wil van een verdachte om mee te werken, meer informatie zou moeten krijgen op basis waarvan je een rapportage kunt opstellen. Bijvoorbeeld door een uitgebreider omgevingsonderzoek bij familie, behandelaars etc. Of door de mogelijkheden om over medische dossiers te beschikken, als iemand daar geen toestemming voor geeft, uit te breiden. Dat zijn allemaal elementen waar we naar kijken. Hoe je onafhankelijker van de wil van iemand, waarbij de aanleiding al is aangetoond, hem in een observatiesituatie kunt plaatsen om daar toch die rapportages te maken. Dus dat is in ontwikkeling.

De Kamer krijgt een dezer dagen een uitnodiging van het NIFP om daar langs te komen om te praten over al deze aspecten, over weigerachtigen, hoe gaat men ermee om, wat heeft men in ontwikkeling. De vaste commissie voor Justitie zou ik graag aanbevelen om op die uitnodiging in te gaan.

Stel dat er geen volledige Pro Justitiarapportage is, omdat die observatie niet goed kon plaatsvinden omdat iemand niet meewerkte, dan nog kan een rechter tot een tbs-veroordeling komen. Het is niet zo dat bij het ontbreken van een Pro Justitiarapportage de rechter per definitie niet tot een oordeel kan komen. Het is ook niet zo dat een rechter altijd het rapport moet volgen. De Kamer kent de gradaties van toerekeningsvatbaarheid: óf meteen tbs bij volledige ontoerekeningsvatbaarheid, óf een combinatie van straf en behandeling. Een rechter hoeft niet per se dat advies op te volgen, maar heeft een geheel eigen positie in het afwegen van die belangen om uiteindelijk tot een keuze te komen. Dat zijn dus allemaal elementen die we betrekken bij het onderzoek naar de precieze oorzaken van de lagere oplegging: 183 in 2005, 118 in 2008.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik ben het helemaal met u eens dat we moeten zorgen het tbs-systeem niet in diskrediet te brengen. Maar waar ik toch wel van ben geschrokken, is dat vorige week donderdag op het symposium nog werd gemeld dat er 44 tbs-opleggingen zijn tot 1 september van dit jaar, dus dat betekent dat het nog weer verder is afgenomen. Het gaat ons dus niet lukken met allemaal kleine aanpassingen. Ik vind dit wel een terechte aanval, want je moet echt kijken of hier meer achter zit. Blijkbaar werkt het niet goed genoeg of wijkt de rechter te vaak af. Dat ligt een laag dieper. Dan kunnen we wel weer een prachtig WODC-rapport met alle dingen op een rijtje hebben, maar daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Ik wil naar die diepere laag en ik wil daar nog één vraag aan toevoegen. U hebt het over die flexibele capaciteit. Wat ik van de instellingen merk, is dat die capaciteit helemaal niet flexibel is. Zij hebben afspraken, contracten via de zorginkoop met uw ministerie en ze hebben gewoon lege plekken. Dat vertellen ze mij. Ik heb u gevraagd om het overzicht, maar dat hebben we volgens mij nog niet gehad. Maar ze vertellen mij dat ze de plekken niet kwijt kunnen. Die capaciteit daar is helemaal niet flexibel, daar staan straks afdelingen leeg.

Staatssecretaris Albayrak: De suggestie van mevrouw Joldersma om ook rechters en advocaten te betrekken bij het onderzoek dat ik aan het doen ben zal ik graag meenemen, zonder meer. Ik weet niet of dat voor de Kerst al lukt. Ik ben niet van plan om een heel WODC-boek te laten maken met allemaal statistieken, maar ik wil heel gericht op deze punten onderzoek laten doen, graag ook met advocaten en rechters.

Dan de tweede vraag van mevrouw Joldersma. Ik had het ook specifiek over de flexibele capaciteit die er de laatste tijd is bijgekomen en die er ook weer flexibel af kan. Daar zien ook de contracten etc. op. Gezien de capaciteit in klinieken, zeg maar de vaste capaciteit en de langlopende contracten, kan leegstand daar een zorg zijn. Dat heb ik net ook al, misschien iets te impliciet, gezegd. Ik heb gezegd dat we dat vooral met de klinieken zelf bespreken, hoe zich dat ontwikkelt in relatie tot die plaatsing. En over de langere behandelduur zeg ik zo meteen ook nog iets.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik ben blij dat de staatssecretaris niet blijft hangen in het terechte gejubel, dat we het allemaal zo goed gedaan hebben na ons gezamenlijk onderzoek onder leiding van de heer Visser. Als het WODC gaat onderzoeken wat nu de klontering in het systeem is, want er gaat wel degelijk iets mis nu, mag ik de staatssecretaris dan vragen om daar alle elementen bij te vatten, dus ook het strengere verlofbeleid, een langere verblijfsduur, wat de relatie daartussen is en wat de overweging is waarom rechters minder tbs opleggen. Heeft dat te maken met langere verblijfsduur, met een strenger verlofbeleid, om het geheel beet te pakken en te kijken of we wel goed bezig zijn?

Staatssecretaris Albayrak: Ja, uitdrukkelijk. Want ik zei net dat het ook te maken zou kunnen hebben met het imago van de tbs zoals dat is: als je erin komt, kom je er nooit meer uit, en als je in de longstay komt is dat levenslang. Die verhalen hoor ik natuurlijk ook. Dat zou een oorzaak kunnen zijn waarom advocaten adviseren het niet te doen, want je kunt beter voor een jaar de gevangenis in. Dan weet je wanneer je er weer uitkomt, maar die tbs, we weten niet hoe het zich ontwikkelt. Ik snap uw ongeduld wel. U zegt eigenlijk dat we, als het gaat om de doorstroom en uitstroom, nog geen effect zien van de maatregelen. Dank voor alle vertrouwen, we kunnen heel veel met al die mensen die werken op het departement en in het veld, maar sommige aanbevelingen of de doorwerking van de aanbevelingen die wel al zijn uitgevoerd, hebben gewoon tijd nodig. Ik denk bijvoorbeeld dat bij de mogelijkheid om tbs voorwaardelijk te beëindigen – dat was die flexibele achterwand waar Visser over adviseerde – rechters te veel twijfelen over de vraag hem vrij te laten of nog even binnen te houden. Dat «bij twijfel niet oversteken» betekent dat die langere behandelduur niet verkort wordt waar het zou kunnen, omdat mensen langdurig toezicht houden op het moment dat ze vrijkomen. Door het verlengen van die termijn van drie naar negen jaar kunnen mensen nu dus negen jaar intensief toezicht krijgen. We hebben het aantal uren toezicht door de reclassering op tbs’ers verviervoudigd. Dat zijn allemaal maatregelen waarvan ik hoop dat het effect gaat hebben op het vertrouwen van onder andere rechters in het tbs-stelsel. Dat zij alternatieven zien op het moment dat ze moeten oordelen over wel of niet beëindigen. En dat zij erop kunnen vertrouwen dat iemand niet aan zijn lot wordt overgelaten. Ik hoop dat de advocaten in ieder geval zien wat het nieuwe beleidskader longstay aan mogelijkheden heeft gebracht, als het gaat om de longcareplaatsing. Daar is capaciteit op gekomen die er niet was. We kunnen zelf inkopen en nu hebben we het type plekken waar, toen de commissie-Visser onderzoek deed, amper of geen mogelijkheden toe waren. Dat zijn de mensen met een lage beveiligingsbehoefte maar met wel een gemiddelde of hoge zorgbehoefte. Die mensen moesten niet op die dure tbs-plekken met een heel hoge beveiliging en beveiligingskosten, maar moesten in ggz-voorzieningen in een longcaresituatie. Die situatie is nu aan het ontstaan in het beleidskader. We zagen bijvoorbeeld dat het precies afspreken hoe de selectie plaatsvindt, wie de patiënten zijn, hoe je ze beoordeelt, wat meer voeten in de aarde had. Je kon niet op de tbs-longstay-populatie een format loslaten, wie naar de longcare moest en wie bleef, maar ik heb er alle vertrouwen in – dat is dan ook het antwoord voor mevrouw Joldersma – dat nu we dat proces doorgemaakt hebben, waar we even tijd voor nodig hadden, in het voorjaar van 2010 die longcareplaatsingen ook gaan plaatsvinden. Dus ik hoop dat die advocaten, die nu bang zijn dat longstay echt levenslang wordt voor een tbs’ers die misschien maar twee jaar gevangenisstraf had plus behandeling, meer vertrouwen gaan krijgen in het feit dat mensen in de ggz op betere plekken terechtkomen dan ze nu in het tbs-systeem zouden hebben. Ik hoop dat dit alles op een wat langere termijn bijdraagt aan een beter vertrouwen van de mensen die nu terughoudend worden in het stelsel als zodanig. Daarmee heb ik meteen heel veel vragen van mevrouw Joldersma en anderen beantwoord, omdat het ook mijn zorg is dat het vertrouwen blijft en dat het er komt. Maar wie had ooit kunnen denken dat we ... De commissie-Visser was bezig in 2006! Wat gaat de tijd hard, we zitten nu drie jaar later in de situatie dat we erover praten of we niet een soepeler beleid moeten hebben, of we niet te hard zijn geworden. Dus zo snel kan het dus gaan in het stelsel, en ik vind dat we goed in de gaten moeten houden of we niet doorslaan, bijvoorbeeld in de terughoudendheid van behandelaars om verlof aan te vragen. Daar zit– denk ik – met name de interessante vraag. Want op het moment dat het bij het Adviescollege Verloftoetsing tbs komt, wordt bijna in alle gevallen het verlof toegekend. Dus daar zit geen hobbel of terughoudendheid. Ik denk dat we terecht met z’n allen hebben gezorgd voor de zorgvuldigheid in de klinieken bij de vraag of iemand al met verlof mag of in een volgende fase van het verlof mag. Ik geloof dat in 93% van alle zaken die voor verlof worden aangemeld bij het Adviescollege Verloftoetsing tbs positief wordt beslist.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): U snijdt een interessant punt aan, dat bijna alle aanvragen bij die toetsingscommissie goedgekeurd worden. Daarvan heb ik begrepen dat het probleem hem daar juist zit, dat bij de klinieken mensen zo bang zijn afgewezen te worden door die commissie dat ze eerst bij wijze van spreken vijftien checks inbouwen. Terwijl de commissie het zelf wel heel goed vindt om eens een verlof af te wijzen, want van de verlofpraktijk leren ze. Herkent u die ontwikkeling?

Staatssecretaris Albayrak: Er zijn nog niet zo lang geleden, in 2005, vrij schokkende incidenten geweest, wat ook de aanleiding was voor het onderzoek in het parlement, waardoor we met z’n allen wel een stukje voorzichtiger zijn geworden. Ik hoop niet dat dat de behandelaars, die elke dag deze beslissingen moeten nemen, in een kramp heeft gebracht. We bespreken dat, maar ik geloof niet dat dat aan de hand is hoor. Ik denk dat het voor een deel terecht is dat we voorzichtiger zijn geworden, dus ik vind het niet per definitie fout dat al die extra slagen worden gemaakt, voordat uiteindelijk bij het adviescollege een aanvraag voor verlof komt. Dus dat de kliniek zorgvuldiger en beter is gaan kijken of iemand klaar is voor verlof en of het veilig kan, vind ik grote winst. Ik denk dat de klinieken nu vooral ook zelf moeten kijken of ze aan het doorslaan zijn in die voorzichtigheid, en daar wil ik graag het gesprek met ze over voeren.

Mevrouw Joldersma (CDA): Die lerende verlofpraktijk was inderdaad een belangrijk punt in de parlementaire commissie. Als ik de stukken lees die we tot nu hebben, en ook in het symposium vorige week van het adviescollege, vind ik toch dat die lerende verlofpraktijk nog te weinig van de grond komt. Ik krijg een prachtig jaarverslag, waarin precies staat wat er met elke verlofaanvraag is gebeurd, maar het blijft zitten op dat niveau. Ik zou wel eens bij de trends in dat verlof willen komen en dan kom je misschien bij die kramp van de instellingen of waar het precies zit. We hebben een gesprek gehad met het adviescollege, maar op de vraag of daar nog knelpunten zitten hoor ik niks. Maar dat hele symposium staat dwars van de kritiek, ook vanuit de mensen van het adviescollege, dat ze er eigenlijk niet mee uit de voeten kunnen. Ik wil dat terugzien in het jaarverslag. Dus aan u de boodschap of u wilt doorgeven dat dat soort dingen in een jaarverslag horen, want anders zitten we elkaar mooie dingen voor te houden.

Staatssecretaris Albayrak: Wij zullen op enig moment conclusies moeten verbinden aan de lerende verlofpraktijk en of het werkt. Een van uw opmerkingen van de schijnaanpassingen is daar uitdrukkelijk ook onderdeel van. Die lerende verlofpraktijk moet bij uitstek aantonen of je signalen van schijnaanpassingen kunt herkennen. Ik zal kijken op welke moment we daar betere conclusies aan kunnen verbinden en of het jaarverslag het juiste moment is om daar verslag van te doen.

Mevrouw Van Velzen (SP): De staatssecretaris zegt dat de klinieken zelf ook moeten kijken of ze niet zijn doorgeslagen. Daar ben ik erg benieuwd naar, maar dat is niet het signaal dat ik van hen krijg. Dat is eerder tegenovergesteld: een bureaucratisch systeem waarin het erg lang duurt voordat de verloven goedgekeurd zijn. Ik kan dat niet beoordelen, tenzij u gewoon de cijfers geeft. Hoe lang duurt het voordat een kliniek die een verlofaanvraag doet een antwoord krijgt, of dat nou positief of negatief is. Hoeveel weken duurt dat?

Staatssecretaris Albayrak: Ik hoorde net acht tot tien weken, dat zei mevrouw Bouwmeester in haar verhaal ook al. Er zijn nu twee lagen. Het college adviseert niet steeds negatief omdat we daar in een kramp zitten, dat is evident. Ik vind dat een grote toegevoegde waarde hebben voor het hele systeem en ik ben erg blij dat we die stap hebben gezet, wederom op aangeven van Visser. Maar het is een club professionals bij elkaar, vanuit de psychiatrie, juristen, psychologen, die deskundig kijken of het kan en niet marginaal, wat we vroeger deden op het departement. Grote winst! Het antwoord op de vraag of de doorlooptijden korter kunnen, moet ik u nu schuldig blijven, maar die doorlooptijden zitten dus vooral daarvoor. Het is niet zo dat vandaag iemand verlof aanvraagt en morgen verlof moet krijgen. Als het humanitair verlof is, dan wel, als er iemand is overleden. Maar het normale verlof, waar je via beveiligd verlof naar onbegeleid verlof gaat, transmuraal etc. gaat bij proefverlof, die fases hebben een heel lange aanloop. Mensen zien dan ook in de behandeling al aankomen dat iemand op enige moment een paar maanden later aan verlof toe kan zijn. Dat daar die tijd voor genomen wordt, acht tot tien weken, verbaast mij niks, zeg maar de fase in de kliniek. En of een eventuele verkorting van de behandeltijd – dat heeft ook met capaciteit van het toetsingscollege etc. te maken – mogelijk is zonder dat het minder zorgvuldig wordt, dat zal ik bekijken. Ik denk het eerlijk gezegd niet, als ik ongeveer weet hoe ze werken. Ik probeer meteen wat thematisch te antwoorden, anders wordt het wel heel erg veel.

De voorzitter: Helemaal goed, mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak: Veel Kamerleden hadden vragen over ongeveer dezelfde thema’s. Ik kom op de vraag van mevrouw Joldersma of we niet toe zijn aan een nieuwe justitiële titel voor in ieder geval twee groepen: de weigerachtigen die niet meewerken aan de observatie en mensen die na de gevangenis wel gestoord zijn maar geen voorziening hebben. Ik denk dat het nu te vroeg is om al te besluiten tot een nieuwe justitiële titel. Dat zou een aantal processen waar we in zitten doorkruisen. Ik weet ook niet of we eraan toe zullen komen op het moment dat we de wet forensische zorg hebben in combinatie met de wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Als we dat hebben, dan heb je volgens mij een aansluiting tussen wat civiel en wat strafrechtelijk mogelijk is, waardoor een deel van deze mensen in ieder geval na het gevangeniswezen wel die aansluiting kan krijgen die er nu deels niet is. En over de weigerachtigen heb ik al gezegd dat we in ieder geval voorzieningen hebben, die maken dat we toch via een Pro Justitiarapportage tot die tbs kunnen komen.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik snap dat het nog te vroeg is, maar ik zou toch heel graag willen dat deze dingen in het onderzoek dat het WODC gaat doen, worden voorgelegd. Want ik denk dat dit een van de verklaringen is waarom wel andere dingen worden opgelegd en geen tbs. Mijn andere punt is dat ik de tbs-behandeling die altijd behandeling in de tbs-kliniek betekent, zou willen afschaffen. En ik zou ook graag willen dat dat in het rapport wordt meegenomen als een van de aanbevelingen voor de toekomst. In de reactie van de staatssecretaris op het rapport van het WODC mag het ook, maar ik zou er graag een keer een reactie op willen, want ik denk dat dat noodzakelijk is.

Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat laatste lijkt me meer voor de hand liggen. Als we nu het WODC-onderzoek gaan uitbreiden met dit soort toekomstgerichte vragen over werken met andere stelsels etc., dan gaat me dat wat te ver. Want dan gaan we volgens mij twee jaar onderzoeken. Maar in mijn reactie erop zal ik dat sowieso doen. Misschien moet het worden gezien als Visser fase twee. Die eerste fase is nu afgerond, de aanbevelingen zijn klaar. Nu komen we in een andere realiteit. We zien de effecten en vanuit daar denken we na wat voor de toekomst van het tbs-stelsel nodig is. Ik hoop dat mijn ambtenaren niet denken dat ik het nu zelf groter maak, maar zo bedoel ik echt: wat hebben we voor de toekomst van het tbs-stelsel nodig aan koerswijzigingen? In mijn reactie zal ik die vraag erbij betrekken en ook dat onderzoek.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Hebt u enige indicatie wanneer dat onderzoek naar de Kamer gestuurd kan worden?

Staatssecretaris Albayrak: Het voorjaar zal denk ik wat moeilijk worden. Inclusief mijn reactie en voorstellen etc. zal dat halverwege 2010 zijn. Maar ik zeg u toe dat we nog in deze kabinetsperiode, als er een nieuw aanvullend Visser fase twee-pakket nodig is, er met u over gaan spreken.

Dan de drugs, in combinatie met het personeel. Over de discussie over drugs in tbs-klinieken en de manier waarop de ggz daarmee omgaat ben ik zeer te spreken. Ik denk dat het in ieder geval in de tijd dat ik er zit, maar ook de periode waarop ik kan terugkijken toen ik in de Kamer zat, vrij uniek is dat de ggz zo top-down deze boodschap van totale abstinentie afgeeft. Drugsvrije klinieken is het streven. In hun plan van aanpak en de gesprekken met de klinieken zijn er concrete routes voor uitgestippeld. Er zijn niet veel vragen gesteld over het algemene drugsbeleid, vooral omdat de Kamer daar redelijk tevreden over is, als ik de eerdere drugs- en tbs-debatten heb gevolgd.

Ik kom op het controleren van het personeel. Soms ga je mee met vragen en zorgen, maar op enig moment stopte ik en vroeg me af waar ik nou mee bezig was. We gaan toch niet praten met elkaar over het geven van het nadeel van de twijfel aan al het personeel werkzaam in die klinieken? Een vorm van 100%-controle op het personeel in alle klinieken, zonder dat daar een concrete aanleiding voor is, vind ik getuigen van wantrouwen in het personeel. Risico’s loop je altijd, incidenten zijn er altijd. Foute mensen, fout personeel heeft elke organisatie. De vraag is of je daar goed op reageert en je de signalen opvangt op het moment dat iemand verkeerde dingen doet. Dus 100%-controles, daar zal ik nooit voor gaan, om meerdere redenen. Om het principiële punt, maar ook om het praktische punt dat je volgens mij het primaire proces zo belast dat het alleen daarom al niet zou moeten. We doen het nu als er concrete aanwijzingen zijn, gericht op personeelsleden die mogelijk niet integer zijn. Dan vindt er controle plaats. Waar ik over zou kunnen praten met de klinieken is of we steekproefsgewijs, dus bovenop de concrete aanwijzingen, onaangekondigd in de klinieken dat type controles kunnen doen, bijvoorbeeld een keer per jaar. Daar wil ik graag met GGZ Nederland het gesprek over aangaan.

De voorzitter: Kunt u misschien nog aangeven hoeveel invloed er is van die drugscontroles op het personeelsbeleid?

Staatssecretaris Albayrak: Ik heb de brief van GGZ Nederland aan u natuurlijk ook gelezen. Ik kan me de zorg van GGZ Nederland goed voorstellen. Zeker in deze onzekere tijden, ook voor personeel, over de vulling van het personeel. Of het nou om het gevangeniswezen gaat, de jeugdinrichting of de tbs-sector, ik vind dat je heel zorgvuldig met je personeel om moet gaan. En dat als je ze binnen hebt, je ze moet houden, dat je moet investeren in je personeel. Als je dit type wantrouwen generiek uitstraalt over het hele personeel, kan dat een negatief effect hebben, even los van het feit of dat effect überhaupt ooit zal intreden. Die zorg kan ik me goed voorstellen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben blij dat de staatssecretaris wil besturen vanuit vertrouwen in plaats van wantrouwen, dat is hartstikke goed. Als we dan een keer per jaar steekproefsgewijs gaan controleren, dan doe je het eigenlijk alsnog. Het is een beetje hinken op twee gedachten volgens mij.

Staatssecretaris Albayrak: Nee, ik spreek heel veel personeel en als ik de mensen een beetje kan inschatten, dan zou er wel begrip voor zijn, omdat ze misschien ook wel incidenteel in de kliniek zelf of elders hebben gehoord van een niet-integere collega. Het is ook om juist de goeden van de kwaden te scheiden. Om die verdenking weg te halen zou zo’n incidentele onaangekondigde steekproefsgewijze controle best kunnen helpen, ook in preventief opzicht. Dat wil ik dus aan GGZ Nederland voorstellen. Het zou voor mij acceptabel zijn.

Voorzitter. Ik kom op de Fokkensregeling. Mevrouw Van Velzen begon daarover met haar zorgen. De heer Teeven is er blij mee, maar zij niet en mevrouw Azough ook niet. En de anderen hadden vooral veel vragen. Het was niet vorige week bij de begroting van Justitie, dat ik opeens een inval had en dacht: laat ik eens toezeggen dat we ermee stoppen. Wij hebben er bij de voorbereiding van de wet op de forensische zorg natuurlijk allang naar gekeken of deze regeling überhaupt nog nodig is, na de ontwikkelingen die we hebben gehad. Ook vanuit het besef dat we inderdaad in een andere maatschappelijke werkelijkheid zitten, waarin terecht op het ministerie van Justitie zowel door de minister als door mij het belang van slachtoffers en de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden, steeds meer worden betrokken bij afwegingen die we maken. Dat heeft hier natuurlijk wel een aanjaag- en versnellingseffect gehad. De brief, die ik voor de verandering kort en helder wilde houden, vond ik bij uitstek duidelijk in de keuzes en de argumenten waarom die keuzes worden gemaakt. Maar ik begrijp dat hij bij de Kamer tot vragen heeft geleid. Laat ik het zo zeggen: het is een regeling uit 1997 die inderdaad niet vaak is toegepast. Maar juist omdat we nu ruimte hebben in de tbs, was een deel van mijn zorg dat de regeling misschien onder dit gesternte wel toegepast zou gaan worden en tot veel maatschappelijke onrust zou leiden. Er is plek in de tbs-klinieken en dat maakt dat we meer rekening moeten houden met de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden.

We krijgen uitgerekend vanuit de behandelaars signalen dat het in de klinieken niet de meest wenselijke situatie is dat daar iemand zit die nog een deel van zijn straf te gaan heeft tot aan zijn VI-datum, totdat hij met verlof mag, en tegelijkertijd wel een deel van de behandeling krijgt dat niet volle behandeling is, zelfs als de behandelaars denken dat deze persoon allang aan verlof toe is. Dat kan heel veel stress of spanning in de klinieken en bij de persoon zelf opleveren. Dat is een tweede argument.

Het derde argument is dat we nu met die PPC’s in de gevangenissen een voorziening hebben voor mensen die van de rechter een straf krijgen omdat het vergeldingselement bij hen een rol speelt, bijvoorbeeld omdat ze niet volledig ontoerekeningsvatbaar zijn. Het strafdeel, het vergeldingsdeel, moeten mensen kunnen uitzitten en tegelijkertijd in die PPC’s de voorzieningen krijgen die ze nodig hebben om met de behandeling te starten. Niet een derde van hun straf, zoals de Fokkensregeling was, maar meteen. Dat is de grote winst van die PPC’s. Meteen na plaatsing in een gevangenis, als het geïndiceerd is, als aangetoond is dat iemand psychisch gestoord is maar er geen groot verband is met het delict dat ze hebben gepleegd, is het in hun voordeel dat ze meteen in die PPC’s kunnen. Daar hebben we de wetswijziging niet voor nodig en dat kan nu meteen al gebeuren.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Dat het een achterhaalde regeling zou kunnen zijn, heb ik nooit in twijfel getrokken. Waar mijn zorg of kritiek op doelde, was meer het feit dat er een beeld werd gecreëerd alsof met de Fokkensregeling mensen na een derde van hun straf buiten rondliepen. Dat is niet het geval. Dat is juist het uitvoeringsprobleem waaraan u ook refereert in uw antwoord, namelijk dat tbs-klinieken kampen met tbs’ers die ze moeten behandelen maar niet op verlof kunnen sturen. Dat is ingewikkeld, inderdaad. Maar het beeld werd naar buiten gebracht alsof mensen na een derde een wandeling konden gaan maken. Dat is natuurlijk geenszins het geval en uw voorstel, om met PPC’s te werken waar gedetineerden direct met behandeling kunnen beginnen, lijkt met een heel goede zaak. Maar het is in zekere zin Fokkensregeling-plus toch?

Staatssecretaris Albayrak: U mag het noemen zoals u wilt, maar wat ik niet wil is dat mensen die lange gevangenisstraffen hebben gekregen en daarna de tbs-maatregel, na een derde van die gevangenisstraf die door de rechter is opgelegd, al naar een behandelkliniek gaan. Dus ik wil dat dat strafelement, die vergelding, gewoon blijft staan. Die gevangenissetting blijft voor deze mensen staan, tot aan het moment dat ze naar een tbs-kliniek kunnen en dat is die afschaffing van de Fokkensregeling zoals die er nu is. Waarvan een van de elementen om het af te schaffen is vooral het gevoel is dat wel degelijk bij slachtoffers en nabestaanden aanwezig is, dat niet de hele straf die is opgelegd, wordt uitgezeten. Zo simpel is het toch?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Eén vraag dan over die PPC’s, waar gedetineerden direct aan behandeling kunnen beginnen. Daar ligt blijkbaar dus veel meer nadruk op detentie en veel minder op behandeling, want wat is anders het verschil tussen tbs-kliniek en PPC? Want bij tbs-klinieken gaat het om verlof, maar in die Fokkensregeling was dat juist achterwege gebleven. Dus ik wil graag van de staatssecretaris een toelichting waar dan precies de crux zit.

Staatssecretaris Albayrak: Wij hebben natuurlijk nooit besloten om de tbs-klinieken de gevangenis in te brengen. Natuurlijk is het met de beperkingen die met een gevangenisomgeving komen. De hele gedachte in de commissie-Visser was dat er meer mensen met een psychische stoornis in de gevangenis zitten, die nooit tbs opgelegd hebben gekregen en waar een veiligheidsrisico voor de samenleving is, omdat ze zonder behandeling op straat komen te staan. Dus daar is deze PPC vooral voor bedoeld en dat betekent natuurlijk dat het in eerste instantie gewoon een gevangenis is. De behandeling in een tbs-kliniek is gericht op resocialisatie, de behandeling in een PPC niet, want die is gericht op behandeling, stabilisatie.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik vond dat de staatssecretaris het prachtig zei: tbs-klinieken de gevangenis in brengen. Dat is nou precies wat ik zou willen, want daarmee kom je af van dat onderscheid. Maar ik vind dat u een beetje moeilijk doet over die Fokkensregeling, want als ik de discussie hoor, dan is het mij heel duidelijk waar de heer Teeven heen wil. Dat is langdurig straffen en dat ben ik met hem eens als het gaat om een langdurige straf. Wat de staatssecretaris nu doet, is elke differentiatie eruit halen. Stel dat je te maken hebt met een psychoot, dat is een andere situatie dan een psychopaat. Die psychopaat is helemaal niet bij de behandeling gediend, die kun je misschien soms beter niet behandelen, want dan gaat hij veel te veel schijnaanpassing vertonen. Maar bij die psychoot is het wel handig dat hij in ieder geval zijn medicijnen krijgt. Daar zou ik wel die mogelijkheid willen hebben van die een derde. Dus ik snap niet waarom de staatssecretaris niet in beginsel de moet-bepaling vervangt door een kan-bepaling. De uitzondering is dan die langdurige straf. Dat lijkt me een heel logische oplossing. Als zij het niet doet, kan ik het per motie voorstellen.

Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Joldersma en ik zijn het ontzettend vaak met elkaar eens. Zij vroeg naar de mogelijkheid om een uitzondering te maken. Als iemand per definitie detentieongeschikt is – een psychoot die zichzelf beschadigt – dan is dat een reden om bij uitzondering iemand meteen in een kliniek met hoge zorg te plaatsen. Dat zijn incidentele gevallen en die mogelijkheid hebben we. Het is de rechter die de afweging maakt. De rechter zegt: ik heb gekeken naar uw delict en uw stoornis en u hebt iets heel ergs gedaan en u bent ook nog ziek, maar u moet eerst voelen waarom het zo erg was en daarom krijgt u die straf en u was niet helemaal ontoerekeningsvatbaar. Ik wil niet dat als iemand negen jaar heeft gekregen en daarna nog vier jaar lang tbs-behandeling zou hebben – dat betekent dat deze persoon dertien jaar in een gesloten setting zou zitten – deze persoon met Fokkens na zeven jaar op een derde is. Dat dat met de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden geen rekening houdt, is voor mij een van de hoofdredenen om dit niet meer zo te doen. We hebben het ook niet meer nodig én het werkt ook niet goed.

Mevrouw VanVelzen (SP): Ik blijf die stapeling van gevangenisstraf en tbs een raar fenomeen vinden. Ik snap heel goed dat u meer aandacht aan de positie van slachtoffers wilt geven. Dat lijkt mij ook goed om het vertrouwen in de rechtsstaat wat op te krikken. Het is geen wezenlijk verschil of iemand vastzit in een kliniek of in een gevangenis. Het verschil wordt zelfs alleen maar kleiner als de staatssecretaris van gevangenissen halve klinieken maakt, want daar is zij nu mee bezig. Dan vraag ik aan de staatssecretaris of zij kan garanderen dat de behandeling die zo iemand onder de Fokkensregeling in een tbs-kliniek kreeg, gelijkwaardig is aan wat hij in zo’n PPC krijgt?

Staatssecretaris Albayrak: Nee, want er wordt daar niet geresocialiseerd. Het is dus per definitie niet gelijkwaardig aan wat er in een tbs-kliniek gebeurt. Dat de inhoud en het niveau, aangepast op de stoornis, de best mogelijke zijn, kan ik wel toezeggen. Maar dat dat nooit helemaal gelijkwaardig kan zijn aan die tbs-behandeling, om heel veel redenen, is evident. Ik snap het eerste punt eigenlijk ook niet zo goed, want het is de facto niet hetzelfde, alleen de plek is anders. Ik maakte net dat rekensommetje, wat er wel degelijk toe kan leiden dat iemand sneller via die tbs-behandeling op vrije voeten komt, dan wanneer hij eerst de hele straf had uitgezeten en daarna de behandeling had gehad.

Mevrouw Van Velzen (SP): We moeten niet langs elkaar heen praten. Als ik vraag of die behandeling gelijkwaardig is aan wat er in een tbs-kliniek gebeurt, dan heb ik het uiteraard over de Fokkensregeling zoals die nu geldt. Dat betekent een behandeling in een tbs-kliniek zonder verlof, zonder mogelijkheden tot resocialisatie. Dat is dus hetzelfde als wat er in zo’n PPC zou gebeuren en dan gaat het mij om de inhoud van behandeling. Is die gelijkwaardig aan wat er in zo’n kliniek zonder verlof zou gebeuren? Als deze niet gelijkwaardig is, dan lijkt het mij een verslechtering.

Staatssecretaris Albayrak: Natuurlijk is die nooit helemaal gelijkwaardig. De manier van behandelen is anders, de trainingen zijn anders, dus de inhoud van die behandeling zal ook anders zijn. Dat heeft te maken met de beperkingen die komen met een gevangenissetting. U kent de tbs-kliniek, u weet hoe mensen daar gehuisvest zijn, u weet wat de gemeenschappelijke ruimtes en voorzieningen zijn. Natuurlijk is dat een heel andere setting. In een tbs-kliniek is alles, de hele inrichting van het gebouw, onderdeel van de behandeling. De vrijheden die ze hebben in het gebouw zijn natuurlijk in een gevangenis niet hetzelfde. Dat zal ook nooit zo zijn.

De heer Teeven heeft gevraagd naar aan de orde zijnde zaken. Ik ben altijd erg huiverig om over individuele gevallen te praten. Daar heeft hij mij ook niet toe uitgenodigd, maar hij stelt mij wel vragen over wat er gebeurt met mensen die mogelijk al rechten hebben voordat ik dit tijdens de begroting van Justitie heb toegezegd. Even de techniek: we bevriezen de toepassing van de Fokkensregeling totdat de wet is aangepast. Dat betekent dat elke aanvraag die nu wordt ingediend of elke persoon die vanaf dit moment in aanmerking zou komen voor een Fokkensregeling, door ons niet in behandeling zal worden genomen. De plaatsing zal in ieder geval niet plaatsvinden en de wet wordt zo snel mogelijk aangepast. Er zijn natuurlijk mensen van wie bekend was dat ze voor de begrotingsbehandeling– laat ik dat moment nemen, want toen sprak ik mij voor het eerst uit – al rechten hadden gekregen, althans al geselecteerd waren en aan wie ook al was medegedeeld dat ze gebruik konden gaan maken van de Fokkensregeling. Dat zijn ontstane rechten waar we, gelet op de jurisprudentie, niet aan voorbij kunnen gaan. Dus in deze drie gevallen zullen deze mensen nog wel onder de Fokkensregeling vallen. En om het helemaal af te maken, zeg ik erbij dat het ene individuele geval waar in de media veel aandacht voor is geweest, daar niet bij zit. Dat is dus niet een van die drie gevallen.

Mevrouw Van Velzen en ook een aantal anderen vroegen naar de projecten bestuurlijke informatie en ZOET. Wij hebben het project ZOET en het project bestuurlijke informatievoorziening samengevoegd. Dus alles wat te maken heeft met informatie aan lokaal bestuur, aan burgemeesters, over ex-gedetineerden, tbs’ers etc., is samengevoegd. Die pilot loopt nu en zal in april 2010 geëvalueerd worden. Dat is het moment waarop we, uitdrukkelijk ook op ons verzoek na het Eindhovense incident, zullen bekijken of de doelgroep waarover wij informatie verschaffen, namelijk de onherroepelijk veroordeelden, werkbaar is. Wij zullen ook kijken naar de mogelijkheden van de burgemeesters om in actie te komen. Dus ik vraag uw geduld. We zullen, als deze pilot is afgerond en geëvalueerd, in april het moment hebben waarop we met elkaar van gedachten kunnen wisselen over hoe we hiermee verder gaan.

Over de contraire beëindiging heb ik eerder toegezegd dat ik het onwenselijk vind dat rechters een advies van de behandelaars niet opvolgen om de tbs-behandeling door te zetten en dus à la minute een behandeling kunnen stopzetten, wat kan betekenen dat mensen zonder zorg op straat staan. Vaak is het zo dat deze contraire beëindigingen al gepaard gaan met de voorwaarde van nazorg, opgelegd door de rechter. Het zijn niet allemaal kale beëindigingen zijn, maar ik wil de mogelijkheid uitsluiten dat het gebeurt. Ik had onderzoek toegezegd en dat loopt en we hebben ook de wetswijziging al in voorbereiding. Dus we gaan het stoppen, maar op welke wijze, daarvoor moeten we echt het onderzoek even afwachten naar het type contraire beëindiging, hoe vaak, welke redenen etc.

De voorzitter: Wanneer kunnen wij dat onderzoek hier ongeveer verwachten?

Staatssecretaris Albayrak: Ik laat de Kamer nog weten op welke termijn u dat tegemoet kunt zien. We zijn er hard mee bezig.

Mevrouw Van Velzen had het over een individueel geval dat nergens opgenomen kon worden. Als er een BOPZ-machtiging is, is er in principe ook plek. En als een kliniek weigert op te nemen, kun je daartegen optreden. Dus daar kun je klinieken op aanspreken en dat gebeurt ook, maar het allerbelangrijkste is dat er een machtiging is om iemand op te nemen.

Dan de vraag over de justitiële titel. Mensen hoeven niet te betalen. Als ze vrijwillig behandeld willen worden, moeten ze een AWBZ-bijdrage betalen. Inmiddels hebben we in de pijplijn de gelijktrekking waarlangs ook de mensen met een justitiële titel een eigen bijdrage moeten gaan betalen. Dus het werkt helaas de andere kant op. Mevrouw Van Velzen wilde dat die AWBZ-bijdrage afgeschaft zou worden voor vrijwillig behandelden, maar het gaat eerder de andere kant op.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik snap dit eerlijk gezegd niet, want we hebben zo vaak de discussie met uw collega-minister, die elk voorstel van de rechtspartijen afwijst om gedetineerden zelf te laten betalen voor alles, voor verblijf in detentie, voor reclasseringstoezicht, en nu gaat u juist op dit punt de bocht om. Waarom?

Staatssecretaris Albayrak: We weten dat dubbele verstrekkingen niet mogen voorkomen, we hebben uitkeringen stopgezet. Ik geef u nog door welke wijzigingen we precies voor ogen hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik wil toch nog even doorvragen en dat kan ook in de tweede termijn beantwoord worden. Ik wilde nog weten wat voor precedentwerking dit heeft op andere terreinen. Zoals mevrouw Van Velzen terecht aangaf: als we het op andere terreinen ontoelaatbaar achten maar hier wel, dan betekent dat niet dat dit misschien in de toekomst ook op die andere terreinen mogelijk zou zijn.

De voorzitter: De staatssecretaris komt daarop terug in de tweede termijn en gaat nu door met haar betoog.

Staatssecretaris Albayrak: Dat nemen we mee.

De rechtelijke toetsing, u denkt dat dat een van de oorzaken is waarom advocaten negatief adviseren, omdat eenmaal in de longstay, je er nooit meer uitkomt. Ik heb eerder in de Kamer gezegd dat ik het daar niet mee eens ben. De plaatsingsbeslissing is zeer zorgvuldig: er wordt echt gekeken naar hoe er wordt geplaatst. Vervolgens is er die rechtelijke toets. Tweejaarlijks is er ook weer een moment waarop kan worden teruggekomen op die longstayplaatsing, als daar redenen voor zijn. Maar het echte antwoord zit in het antwoord dat ik net gaf. Als er meer alternatieven zijn en die longcare als alternatief gaat werken, dan zullen de rechters bij de herbeoordelingen zeggen: u bent niet op de juiste plek in die longstay. Ik denk dat het vooral bij ons ligt om die voorzieningen nu heel snel te ontsluiten voor de mensen die daar weg moeten.

Ik heb eigenlijk geen reden om aan te nemen dat het in de klinieken bij de behandelplannen per kliniek niet maximaal maatwerk wordt verricht. De techniek van de plaatsingsbesluiten en de specialisaties van klinieken gaan hier wat te ver. De vraag was vooral hoe het staat met de kwaliteit van de behandelplannen en of daar maatwerk wordt geleverd. Als ik zie hoe het hele verlofkader één groot maatwerkplan is, waar stap voor stap met iemand naar verlof wordt toegewerkt, dan denk ik dat de kwaliteit daarvan wel goed zit.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het ging vooral over de beschikbaarheid en de tijd wanneer een behandelplan klaar is en wanneer er gestart wordt met de behandeling. Dus je kunt kijken naar kwaliteit, beschikbaarheid en tijdigheid. Dat is eigenlijk het punt wat ik maakte over die behandeling. Daar zijn zorgen over.

Staatssecretaris Albayrak: Daar speelde eigenlijk precies hetzelfde als in die longstay-discussie: dat er type behandelplekken nodig waren die niet voorhanden waren. De Tweede Kamer heeft lang gediscussieerd over het rapport-Visser, maar ik denk dat uiteindelijk die inkoopfunctie en die DBBC-systematiek waar we toen mee begonnen zijn, ontzettend veel mogelijkheden hebben gecreëerd in de forensische zorg. Dan is er de professionalisering op het ministerie van Justitie en de nieuwe directie Forensische Zorg, die toeziet op de beschikbaarheid van het juiste type plekken. Dat is een ontwikkeling van de laatste twee jaar waar we trots op mogen zijn.

Dan de vraag van het presentiegeld. Er gingen bij mij geen belletjes rinkelen. Het enige wat mogelijk is, is dat beloning als onderdeel van de behandeling wordt meegenomen. Dat is mij niet onbekend, dat zijn meerdere vormen van beloning, vrijheden. Deze vorm ben ik persoonlijk niet tegengekomen, maar wat gebeurt is dat arbeid tegen betaling wordt verricht. Dus als het een prikkel is om aan arbeid deel te nemen, dan ligt het voor de hand dat dat als onderdeel van de behandeling plaatsvindt. Klinieken hebben vrij veel ruimte om een eigen behandelinhoud vorm te geven en dat moet vooral ook zo blijven. Het ministerie van Justitie moet niet op dat niveau op gaan zitten. Maar ik zal bezien of er buiten de mogelijkheden van arbeid tegen betaling betaald wordt voor presentie. Dat zou niet het geval mogen zijn. Als de Kamer die uitspraak van mij wilt horen, dan doe ik die graag. We zullen nagaan of het ergens is voorgekomen. Misschien kan, niet en plein public, gezegd worden waar we gericht moeten gaan zoeken.

De voorzitter: Ik wil de interrupties een beetje gaan beperken, want de Kamer wil nog een tweede termijn en de staatssecretaris moet ook nog wat antwoorden geven.

Mevrouw VanVelzen (SP): Ik ben blij dat de staatssecretaris dit vermeende voorbeeld van betalen voor presentie ook afkeurt. Betalen voor arbeid, daar zijn we volgens mij allemaal voorstander van, maar kan zij aangeven dat het daartoe beperkt zou moeten blijven? Dat er voor niks anders betaald zou moeten worden dan voor arbeid?

Staatssecretaris Albayrak: Volgens mij heb ik dat net gezegd. Het is de enige vorm die ik ken. Die presentie heb ik als voorbeeld genoemd, maar ik kan me ook niet voorstellen welke beloningsstructuren geoorloofd zouden zijn buiten dat er arbeid wordt verricht.

Mevrouw VanVelzen (SP): U kunt het zich niet voorstellen, maar u vindt het dus ook onwenselijk? Even voor de helderheid.

Staatssecretaris Albayrak: Ja, ja, ja. Maar dat had ik richting mevrouw Bouwmeester al gezegd. Wat geven we nog meer aan geld? Kleedgeld is wettelijk verplicht.

Het opleidingsaanbod is fors uitgebreid. We zijn dus gaan investeren, dat was ook een aanbeveling van Visser, in opleidingen gericht op de tbs-sector. Dus daar weer een kwalitatieve impuls. Ik zal de opleidingen niet allemaal opnoemen. In oktober, dus zeer recent, heeft er nog een gesprek plaatsgevonden met alle opleidingscoördinatoren van de FPC’s. Wat betreft de kwalitatieve vulling van plekken die we nodig hebben, dus de behandelinhoudelijke plaatsen die er komen en d professionalisering van het personeel, zien we dat met name bij de sociotherapeuten de initiële opleidingen ook leiden tot meer aanwas van mensen die het werk kunnen doen. Over de leegstand: ik geloof niet dat er nu een personeelsprobleem is of een vullingsprobleem van het personeel is in de FPC’s, de klinieken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er zou ook nog een actieplan komen voor de ggz en de forensische ggz. Daar hebt u een paar keer aan gerefereerd en daar zouden we over geïnformeerd worden. Kunt u daar ook nog wat over zeggen?

Staatssecretaris Albayrak: U hebt het over een toezegging, die ik ... Daar hadden we het gesprek met GGZ Nederland over. Ik kom daarop terug.

Dan de vraag over de evaluatie van de pilot Rotterdam: die Veiligheidshuizen die niet alleen in de eigen regio dit soort pilots begeleiden, maar vooral de regiofunctie naar kleinere gemeenten oppakken. We zijn bezig om de goede ervaringen, als die er zijn, uitdrukkelijk ook bij die kleinere gemeenten te brengen. Dat was de specifieke vraag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er wordt altijd van uitgegaan dat het in een grote stad kan. Dat is altijd zo’n aanname waarvan ik denk dat we daar ook een keer zo’n pilot moeten gaan uitvoeren om te kijken of het echt werkt. En de tweede vraag was, ook over de aansluiting: hoe zorg je nou dat die zorg doorgaat, het liefst door dezelfde behandelaar, en dat er niet wordt gestopt? Want forensische ggz levert heel veel geld op in verhouding tot reguliere ggz, en dan wordt er gestopt want er zit een gat in het geld.

Staatssecretaris Albayrak: Daar hebben we juist die aansluiting volgens mij al redelijk op orde in de vorm van het forensisch psychiatrisch toezicht. Ik doel op dat FPT, waarmee we die continuïteit van kliniek naar buiten en van buiten naar binnen zo vloeiend mogelijk maken. Dat gaat hartstikke goed, ook in de vorm van toezicht als mensen eenmaal zijn vrijgekomen. Dat is het toezichtsdeel, maar u vraagt naar het behandeldeel. En ook daar is die continuïteit langs de nazorg, die specifieker voor tbs’ers is dan voor de brede gevangenispopulatie, voldoende geregeld. Daar zijn nu zoveel ontwikkelingen gaande dat ik het gevoel heb dat we ook daar wel de juiste kant op gaan.

Rotterdam is een succesvol voorbeeld, waar al goede resultaten wordt behaald. En ik denk dat er zonder meer ook plekken zijn waar je met regiogemeenten zit die die regiofunctie hebben, waar zo’n pilot zich voor zou kunnen lenen. Ik was onlangs in de regio Enschede-Almelo-Hengelo, waar je bijvoorbeeld ook aan zoiets zou kunnen denken. Maar dat bekijken dan nog wel.

Het is mooi dat de heer Teeven ons standpunt deelt over het separatiebeleid van de Van der Hoevenkliniek. We hebben daar echt zorgvuldig naar gekeken. Ik heb maximale ruimte proberen te geven aan de kliniek om daar weer zelf te bepalen wat zij behandelinhoudelijk goed vindt. De manier waarop in het verleden het betrekken van mede tbs-gestelden bij dat separatiebeleid is vormgegeven was zorgvuldig, maar niet zonder risico’s. Dat laatste was voor mij de aanleiding om met deze wijziging te komen. De heer Teeven vraagt of we een vergelijking met andere klinieken kunnen maken op basis van registratie van separaties. Het ministerie krijgt alleen een melding van de langdurige separaties, dus niet elk geval van separeren wordt bij ons gemeld. Daar heb ik geen zicht op, dus die vergelijking kan zo niet gemaakt worden. Wij hebben ook niet de informatie dat in andere klinieken op dezelfde manier op dit moment patiënten zou worden betrokken bij separaties van medepatiënten.

De voorzitter: De vraag was of u een vergelijking van de klinieken heeft qua langdurige separaties.

Staatssecretaris Albayrak: Ja, dat overzicht kunnen we u geven. We zullen kijken wat een natuurlijk moment daarvoor is.

Dan de meting van de instroom, uitstroom, doorstroom. Zijn klinieken te vergelijken, te benchmarken? Wij hebben de planning & controlcyclus, die zich daarvoor leent. Vanuit het ministerie wordt daar ook aangescherpt op gestuurd, zodat die vergelijking te maken is voor zowel instroom, uitstroom, behandelduurcijfers, als ook de incidenten. Recidive is wat lastiger, omdat dat op een wat langere termijn speelt. Dus die vergelijking kunnen we maken.

De voorzitter: Mijn vraag was of dezelfde criteria worden gehanteerd voor instroom, uitstroom, doorstroom ten aanzien van alle klinieken.

Staatssecretaris Albayrak: Het antwoord is ja. Daar wordt dus vanuit het departement op gestuurd. En uw laatste vraag over ZOET, dat is dus april 2010. Dan is de evaluatie van de pilot klaar.

Mevrouw Joldersma (CDA): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Wat mij betreft is differentiatie een sleutelwoord voor vervolg. Dank ook dat de staatssecretaris op die voorstellen die ik heb gedaan over het afschaffen van tbs-behandeling in een tbs-kliniek, over het in een tbs-kliniek terechtkomen met verschillende justitiële titels en over de nieuwe strafrechtelijke maatregel, zal ingaan in de reactie op het WODC-rapport. Ook dank nog voor de patiëntvertrouwenspersoon naar aanleiding van de beginselenwet.

Wat betreft de benchmark zou ik graag willen dat de staatssecretaris ook het verlofbeleid daarin meeneemt. Het adviescollege zegt dat het verlofbeleid heel verschillend is per kliniek en daar zou ik graag inzicht in willen.

Inzake drugs zie ik een groot verschil tussen het onderzoek van Zorg Consult en van het IVO. Het IVO geeft een inkijk vanuit binnen, Zorg Consult strijkt het allemaal glad, er is niks aan de hand, helemaal geen problemen. Ik zou heel graag een overzicht willen krijgen van alle urinecontroles op drugs en ik zou een reactie van het IVO willen op het Zorg Consultrapport. We zijn al heel lang bezig met het vraagstuk, maar ik heb niet het gevoel dat wij een stap vooruit maken.

Over forensisch psychiatrisch toezicht zou ik graag willen dat ook het idee van die forensische ACT Teams daarin wordt meegenomen, want volgens mij ligt dat in elkaars verlengde.

Wat wil de staatssecretaris precies met de Fokkensregeling? Gaat ze niet te ver als ze geen enkele differentiatie meer wil? Ik denk nog even na over de beste vorm. Ik vind dat de staatssecretaris wel te snel door de bocht gaat en niet helemaal rekening houdt met alle ontwikkelingen. Ik ben zeer benieuwd hoe het veld reageert op de voorstellen.

Mevrouw VanVelzen (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris wil beginnen aan Visser fase twee. Ik hoop deze keer ook op steun van de VVD. Wat de Fokkensregeling betreft vind ik toch echt dat de staatssecretaris te veel op het segment van de vergelding gaat zitten. Ik heb nou toch wel duidelijk het beeld dat het verschraling van de zorg, verschraling van de behandeling zal zijn. Het is goed om aandacht te geven aan de positie van slachtoffers, maar als het alleen voor de beeldvorming is, dan denk ik dat de staatssecretaris nog een extra poging moet doen om uit te leggen dat het verblijf in de tbs-kliniek niet het verblijf in een hotel aan de Spaanse kust is en dat het wel degelijk een plek is waar hekken omheen staan, zeker voor die mensen die onder de Fokkensregeling vallen en die helemaal niet de kliniek uit mogen. Tussen neus en lippen door een mededeling van de staatssecretaris dat de AWBZ-bijdrage nu ook zal gelden voor mensen met een strafrechtelijke titel, daar snap ik niks van. Ik snap de logica achter dit standpunt niet en ik ben daar ook niet mee akkoord. Ik hoop dat de staatssecretaris nog eens even uit kan leggen wat ze eigenlijk had willen zeggen, want ik kon de ambtenaren niet goed verstaan. Ik heb er geen vertrouwen in op basis van wat zij nu zegt.

Nog graag antwoord op mijn vraag wat de nazorg van de gemeenten is voor ex-tbs’ers. Loopt die parallel aan de nazorg voor ex-gedetineerden? Ik krijg meldingen binnen van mensen die geen aanspraak meer kunnen maken op zorg en die van het ene naar het andere centrum worden gestuurd, omdat ze het plakkertje tbs’er hebben. Ik hoop dat de staatssecretaris nog schriftelijk terug wil komen op de beschuldiging van de PvdA-fractie richting Oldenkotte, want ik wil graag weten wat daar nu precies aan de hand is.

Wij hebben het vandaag over verschillende types boeven, maar wel over boeven, en ik zou mijn uitnodiging aan de staatssecretaris willen herhalen om eens gezamenlijk naar de Bijlmerbajes te gaan om met het personeel daar te praten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil bezwaar maken tegen de manier waarop de SP mijn vraag hier neerzet en daarmee ook gelijk een instelling in een bepaalde hoek duwt. Dat was helemaal niet de bedoeling. Daarom had ik bedacht dat je de naam van die instelling niet moet noemen. Dus ik maak er bezwaar tegen.

De voorzitter: Het bezwaar is genoteerd.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Het was misschien wel verstandig geweest om dat vol te houden. Als eerste punt het tussen neus en lippen vernoemen van die eigen bijdrage AWBZ. Ik wil daar graag wat meer over horen, als het nu niet en détail kan, dan graag in een schriftelijke reactie, want het lijkt mij zinnig om daar binnenkort nader over te spreken. Het kan ook op andere terreinen een precedentwerking hebben.

Als het gaat om de kernproblemen die wij naar voren hebben gebracht, dan heb ik van de staatssecretaris nog een antwoord gekregen over het contraproductieve karakter van een langere tbs dan strikt noodzakelijk. Daar is zij niet op ingegaan en dat geldt ook voor de schriftelijke reactie, dus ik wil graag horen wat zij daarvan vindt. Het zou jammer zijn als dat geld en al die energie die in de tbs-behandeling zit, teniet wordt gedaan.

Dan de Fokkensregeling. Volgens mij is er absoluut geen verschil van mening tussen de fracties dat slachtoffers een heel belangrijke rol spelen als het gaat om de rechtsstaat. Maar het gaat er uiteindelijk om dat het vertrouwen in de rechtsstaat vooral gebaat is bij een veilige samenleving. De ratio achter die Fokkensregeling was dat behandeling noodzakelijk was om de recidive van die specifieke tbs’er omlaag te brengen. En dan maakt het mij niet zoveel uit waar dat dan precies gebeurt en op welke manier dat gebeurt, maar dat het gebeurt, dat moet centraal staan. Ik wil dan inderdaad toch nader ingaan op die PPC en de behandelingen die daarin worden geboden. Als dat een veel schralere en mindere behandeling is, dan vraag ik mij af waarom we het überhaupt doen. Dan kunnen we het beter houden bij detentie en anders tbs, klaar.

Volgens mij hebben we geen specifiek spoeddebat meer nodig over de burgemeesters, want daar hebben we al nader over gesproken in dit AO.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. We zijn zeker op de goede weg, en uit haar antwoorden blijkt dat ook zij de vinger aan de pols wil houden. Ook zijn we erg blij met het komende WODC-onderzoek naar de toekomst van de tbs, dat ook ingaat op die nieuwe ontwikkelingen. De staatssecretaris gaat in overleg met GGZ Nederland over zowel drugscontrole als personeel en daar zou ik graag te zijner tijd een brief over ontvangen.

De PvdA-fractie is het eens met de Fokkensregeling, onder voorwaarde dat mensen met ernstige problemen in de gevangenis wel die hulp krijgen die gericht is op stabilisatie. Dat heeft de staatssecretaris ook toegezegd, onze steun heeft zij daarvoor.

Een ander punt, en dat ligt wel heel principieel, is de eigen bijdrage AWBZ voor mensen in de forensische zorg. Het is nogal principieel of je mensen, die op last van Justitie iets moeten doen of laten, daarvoor laat betalen. Wij zouden graag willen weten welke afwegingen de staatssecretaris daarbij heeft gemaakt, wat zij denkt wat het effect hiervan is, of het überhaupt haalbaar is. Wij staan daar niet zo om te springen, laat ik het maar even voorzichtig formuleren. Dus daar graag een reactie op.

Ik hoor ook graag een reactie op het punt presentiegeld, maar de staatssecretaris heeft in ieder geval aangegeven dat het er haar om gaat dat je op verschillende manier mensen kunt stimuleren en belonen. Daar moeten we ons op richten, dus dat stelt gerust.

Voorzitter: Joldersma

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Onze fractie dankt ook de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik heb goed genoteerd dat die ene casus, waar zij niet over wilde spreken maar waar zij aan het eind toch over sprak, geen beroep kan doen op verworven rechten. In ieder geval dat deze niet onder die drie uitzonderingen valt. Daar is de Fokkensregeling dus niet van toepassing. Zij heeft het ook letterlijk zo gezegd. Ik vroeg me nog wel af hoe de staatssecretaris de motie van collega Van Velzen en mij, waar het gaat om vluchtgevaarlijke criminelen die geen verlof moeten krijgen, in de tbs gaat uitvoeren. Misschien kan ze daar kort iets over zeggen.

Worden door het ministerie ten aanzien van alle tbs-klinieken dezelfde prestatie-indicatoren gehanteerd als het gaat om de begrippen instroom, doorstroom en uitstroom? Recidive is inderdaad wat moeilijker. Alleen dan kun je die tbs-klinieken met elkaar vergelijken en zeggen wat een goede en wat een wat minder goede kliniek is.

Voorzitter: Teeven

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Het antwoord op de vraag van mevrouw Joldersma of bij de benchmark ook het verlof bekeken kan worden, is ja.

Dan haar vraag over de Assertive Community Treatment, de ACT. De pilot ZOET is daar een goed voorbeeld van. In de tbs-sector werken we er ook al mee en Justitie stimuleert ook uitdrukkelijk dat daar gebruik van wordt gemaakt. Burgemeesters kunnen daar dus bij aansluiten.

Dan de vragen van mevrouw Van Velzen over de AWBZ. Wat ik heb begrepen, is dat het eigenlijk een situatie is die is ontstaan met de overheveling van de AWBZ-gelden naar de forensische zorg. Mensen die eerst in de ene situatie zaten, kwamen opeens in een andere situatie terecht. We gaan het dus repareren. Er is een gat gevallen na de overheveling van de AWBZ-gelden van VWS naar Justitie. En voor wie dat welke gevolgen heeft, zal ik schriftelijk meedelen. Dat kan snel, denk ik. We brengen het nog in beeld. Het gaat om categorieën mensen die nu eigenbijdrageplichtig worden. En het gaat in ieder geval om alle voorwaardelijk gestraften. Ik denk dat de brief zeker binnen twee weken moet kunnen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Kunt u dan in de brief ook aangeven wat dit voor gevolgen zou kunnen hebben op de rest?

Staatssecretaris Albayrak: Het is eerder andersom, dat we een reparatie verrichten op iets, waar ze al onder hadden moeten vallen omdat andere mensen dat ook hebben in een gelijkwaardige situatie, maar dat ga ik u helemaal uitleggen in die brief.

Dan de nazorg voor ex-tbs’ers. Mevrouw Van Velzen maakt zich zorgen; die zorgen zijn mij bekend. Incidentele gevallen waar de zorg niet voldoende aansluit, omdat er bijvoorbeeld geen titel is, sluit ik niet uit maar eigenlijk zou de aansluiting op de civiele zorg via die twee wetsvoorstellen waar ik het eerder over had, nu voor elkaar moeten zijn. Al dan niet met een machtiging tot verplichte psychische zorg.

Mevrouw Van Velzen vraagt mij om schriftelijk te reageren op de beschuldiging van mevrouw Bouwmeester. Volgens mij heb ik daar al voldoende over gezegd. Betaling indien er arbeid plaatsvindt mag, alles daarbuiten niet. Ik zal bekijken of dat gebeurt en als het gebeurt, dat het wordt stopgezet. Is dat voldoende?

Mevrouw VanVelzen: Ik had het woord «beschuldiging» niet moet gebruiken richting mevrouw Bouwmeester, want het was een vraag. Maar nu de vraag op tafel ligt en er ook een naam van een kliniek genoemd is, wil ik graag weten wat er gebeurd is. Klopt het?

Staatssecretaris Albayrak: We moeten dit niet groter maken dan het is. Ik ga hier echt geen hele brief aan wijden. Ik wil u wel een keer bellen om te zeggen of het klopt, of de vaste Kamercommissie informeren. En we vinden in andere debatten vast wel weer een moment om ernaar te vragen. Maar als dit een op meerdere plekken voorkomend probleem was, dan hadden we er wel van geweten. En als het is voorgekomen en nog voorkomt, dan zullen we dat in kaart brengen en zullen we dat met de kliniek bespreken.

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik vind het geen manier van werken dat we er in een volgend debat nog een keer naar moeten vragen. Als het niet klopt, kunt u gerust in een briefje van twee zinnen aangeven dat het niet klopt. Als het wel klopt, hebben we een probleem bij de staart en dan moeten we dat op gaan lossen. Dus graag gewoon er schriftelijk op terugkomen.

De voorzitter: Staatssecretaris, bent u in staat om verheldering te geven in een zeer korte brief op dit punt?

Staatssecretaris Albayrak: Dat moet zonder meer kunnen. Maar op welk niveau gaan we nou in de Kamer het debat met elkaar voeren?

Mevrouw Van Velzen (SP): Ik heb dit niet aan de orde gesteld, maar het ligt nu wel op tafel.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Albayrak: Ik voorzie al dat die brief dan vervolgens weer wordt geagendeerd voor een AO. Daar wil ik alleen voor waarschuwen. Natuurlijk, u krijgt alle informatie die u van me wilt. Ik zal aangeven of dit is voorgekomen en wat we ermee doen.

Dan de vraag van mevrouw Van Velzen om mee te gaan naar de Bijlmer. Dat is bezijden dit debat. Zij heeft kennis kunnen nemen van het ISt-rapport over de PI Over-Amstel. Daar heb ik op dit moment niet veel aan toe te voegen. Ik heb onlangs met de directeur gesproken en ga daar binnenkort ook op werkbezoek; dat had ik al in de planning.

De vraag van mevrouw Azough over de AWBZ is voldoende beantwoord. Ik ben het niet met haar eens dat het contraproductief is, dat de tbs langer duurt dan zij zou moeten duren doordat mensen terughoudend zijn met verlof. In het uitgebreide verhaal in het begin, in combinatie met alle elementen die daarin zaten, zat impliciet dat ik me zorgen maak over mensen die langer dan nodig in tbs zitten. Daar was dat onderzoek ook voor bedoeld. Daarom had ik het niet nog eens expliciet gezegd. Maar bij deze dus alsnog.

Over Fokkens zullen we het waarschijnlijk niet eens worden. Voor de veiligheid van de samenleving moeten wij mensen met psychische stoornis zo snel mogelijk behandelen. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar dát oordeel is aan de rechter. De rechter heeft de mogelijkheid om een keuze te maken uit de vijf verschillende niveaus van toerekeningsvatbaarheid en daarbij bepaalt hij of er een combinatie komt, dan wel alleen straf, dan wel alleen tbs. Op het moment dat de rechter oordeelt dat iemand zo toerekeningsvatbaar is dat er ook een straf moet komen, dan is dat voor mij geen reden om te zeggen dat dat niet het geval zou moeten zijn. En dan is die veiligheid van de samenleving ook afgewogen tegen andere belangen als straf en vergelding etc.

Dan de vraag van de heer Teeven over vluchtgevaarlijke criminelen. Wat doen we, met de aangenomen motie in gedachten, in de tbs-sector? Ik hoop niet dat hij het een te open deur vindt als ik zeg dat de vluchtgevaarlijke criminelen in de tbs helemaal geen verlof krijgen. Daar is die hele verloffasering van beveiligd naar onbeveiligd naar onbegeleid en al die andere fasen op gericht. Het vluchtgevaar en het recidiverisico en de risicotaxatie is zodanig dat het verlof op die manier op dat moment kan plaatsvinden.

Wij gebruiken bij alle klinieken dezelfde criteria en gebruiken dat vooral in de planning & controlcyclus.

De voorzitter: Had ik goed begrepen op dat ene puntje die mijnheer niet onder de Fokkensregeling valt?

Staatssecretaris Albayrak: Hij is niet een van de drie mensen bij wie nu al de selectie en de toezegging heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Joldersma (CDA): Ik had de staatssecretaris over drugs twee vragen gesteld. Over het overzicht van de urinecontroles en het onderzoek van het IVO en Zorg Consult. Daar zit echt heel veel verschil tussen. Het IVO zegt dat 30% van de mensen drugs gebruiken en dat zich daar drugsproblemen voordoen, terwijl ze het bij het Zorg Consult over 2% hebben. Daarom zou ik graag een reactie van het IVO op het rapport van Zorg Consult hebben. Ik vind ook de reactie van de staatssecretaris op het onderzoek van Zorgconsult in de voortgangsrapportage heel minimaal. Ik heb het gevoel dat het stilstaat.

Staatssecretaris Albayrak: Dat is goed. Het helpt mij als u de specifieke vragen op papier zet. Dan kan ik sowieso in elke volgende brief over drugs in klinieken dat als format gebruiken om u betere informatie te verschaffen. Ik wil daar graag schriftelijk op terugkomen.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De staatssecretaris stuurt het rapport over het WODC-onderzoek en het kabinetsstandpunt half 2010 naar de Kamer.

– Een overzicht van de vergelijking van langdurige separaties wordt naar de Kamer gestuurd, zodra deze gegevens er zijn.

– De evaluatie van de pilot ZOET is in april 2010 beschikbaar met een kabinetsreactie.

– De brief over de eigen bijdrage gaat binnen twee weken naar de Kamer.

– Er komt een zeer kort briefje over het presentiegeld in de tbs-kliniek.

Staatssecretaris Albayrak: Eén correctie, voorzitter, het was niet de evaluatie van de pilot ZOET, want dat was een wat kleinere pilot die is opgegaan in het project bestuurlijke informatievoorziening.

De voorzitter: Bestuurlijke informatievoorziening is genoteerd.

---

1 Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP) Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).