29 435
Nota Ruimte

nr. 220
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2009

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹, de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat² de vaste commissie voor Economische Zaken³ en de algemene commissie voor Wonen, Werken en Integratie⁴ hebben op 29 januari 2009 overleg gevoerd met minister Cramer van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en minister Van der Hoeven van Economische Zaken over:

1. Herstructurering bedrijventerreinen/verrommeling

– de brief van de minister van VROM d.d. 3 juli 2008 inzake afspraken met het IPO en de VNG over de inzet voor Mooi Nederland (31 500, nr. 2);

– de brief van de minister van VROM d.d. 5 november 2008 inzake het uitgiftepatroon bedrijventerrein Moerdijk (29 435, nr. 215);

– de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 12 november 2008 inzake de aanbieding van het rapport Herstructurering van bedrijventerreinen (31 760, nr. 1);

– de brief van de ministers van Economische Zaken en van VROM d.d. 26 november 2008 inzake de kabinetsreactie op de Taskforce (her)ontwikkeling bedrijventerreinen (31 253, nr. 82);

– de brief van de minister van VROM d.d. 6 januari 2009 inzake de brief van Milieudefensie en SBBM inzake de betrokkenheid van het Rijk bij de voorbereiding van het Logistiek Park Moerdijk (2009Z00074).

2. Voortgang uitvoering van de Nota Ruimte

– de brief van de minister van VROM d.d. 3 juli 2008 inzake de projecten Bossche Spoorzone en de greenport PrimAviera (29 435, nr. 213);

– de brief van de minister van VROM d.d. 1 september 2008 inzake de aanbieding van het advies van het College van Rijksadviseurs over de Centrale As (31 200 A, nr. 97);

– de brief van de minister van VROM d.d. 8 oktober 2008 inzake de Monitor Nota Ruimte, de eerste volgmeting (29 435, nr. 214);

– de brief van de minister van VROM d.d. 10 november 2008 inzake de voorgenomen aanleg van de Centrale As als autoweg 2*2 en het bedrijventerrein Quatrebras in het Nationale Landschap de Noordelijke Wouden (31 700 A, nr. 13);

– de brief van de minister van VROM d.d. 13 november 2008 inzake de besluitvorming in de Ministerraad ten aanzien van de inzet van het Nota Ruimtebudget voor afzonderlijke projecten (29 435, nr. 216);

– de brief van de minister van VROM d.d. 27 november 2008 inzake hoogbouw (29 435, nr. 217);

– de brief van de minister van VROM d.d. 18 december 2008 inzake kennisgeving t.a.v. besluitvorming Nota Ruimtebudget (29 435, nr. 218).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Koopmans Griffier: Van der Leeden

Vragen en opmerkingen uit de commissies over het onderdeel bedrijventerreinen/verrommeling

De voorzitter: Ik heet de leden van de commissie, minister Cramer van VROM, minister Van der Hoeven van Economische Zaken, hun medewerkers en het publiek van harte welkom. Wij hebben een overleg over de uitvoering van de Nota Ruimte. Het is de bedoeling dat wij van 17.00 uur tot 19.00 uur een overleg hebben over herstructurering van bedrijventerreinen en verrommeling. Daarbij zijn beide ministers aanwezig. Daarna spreken wij met de minister van VROM over de uitvoering van de Nota Ruimte. Er zijn acht fracties aanwezig, dus ik stel de spreektijd in eerste termijn vast op vijf minuten. Ik zal redelijk streng zijn met interrupties.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Bij het tweede deel van de vergadering zal ik niet aanwezig zijn vanwege andere verplichtingen, maar de bespreking van de herstructurering van bedrijventerreinen wil ik niet missen. Wij hebben daar de afgelopen jaren al veel over gesproken, maar ook de afgelopen maanden.

De ministers volgen in hun advies de lijnen van de taskforce (Her)structurering bedrijventerreinen. Dat is op zich goed, maar het advies is wel een stuk steviger dan de kabinetsreactie erop. Zowel in het advies van de taskforce als in dat van de Algemene Rekenkamer wordt duidelijk dat de opgave voor herstructurering heel groot is. De kabinetsreactie bestaat samenvattend uit een voornemen, het opstellen van een uitvoeringsstrategie, het uitwerken van een plan van aanpak, het opstarten van pilots, een afsprakenkalender en nog een plan van aanpak. Dat zijn nog niet de harde afspraken en beslissingen die wat ons betreft hard nodig zijn.

Het voornemen is om 1000 à 1500 hectare per jaar te herstructureren, 6500 hectare tot en met 2013. Op die doelstelling zelf is niets aan te merken, maar wel op de haalbaarheid ervan. De meeste afspraken over strategieën en aanpakken moeten in 2009 nog worden gemaakt. Pas vanaf 2010 kan er effectief aan de slag worden gegaan. In de vier resterende jaren moeten dan nog 6500 hectare worden geherstructureerd. Denkt de minister dat te gaan halen?

Ook worden naar onze inschatting de kosten onderschat. Volgens het advies is 400 mln. de komende jaren voldoende. Een deel van de kosten moet worden gevonden in nieuwe functies. Deze nieuwe functies moeten de transformatiekosten dekken. Bij wie komen die kosten dan terecht? Hoe wordt gegarandeerd dat deze nieuwe functies voor voldoende geld zorgen? Is het plan volledig geredeneerd vanuit de huidige statische situatie of er is er in de plannen ook met verdergaande veroudering rekening gehouden? Iedere dag brokkelt er immers weer ergens een steen af. Hoeveel de terreinen die nu in goede staat verkeren, zijn in 2013 verouderd? Is hiermee rekening mee gehouden in de herstructureringsopgaven?

In de uitvoeringsstrategie die de minister met provincies en gemeenten gaat opstellen, moeten een hoop belangrijke beslissingen worden genomen. Denkt zij dat die afspraken die nodig zijn, kunnen worden gemaakt? Wat is de inschatting op dit moment? Hoe ver zijn die onderhandelingen nu?

De grondprijzen vormen een essentieel onderdeel van de aanpak van de bedrijventerreinen, zo blijkt uit het advies. Tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM heeft de fractie van D66 een motie ingediend, die met grote steun van de Kamer is aangenomen, met het verzoek om in de kabinetsreactie op het rapport van de taskforce samen met gemeenten tot één methodiek te komen voor de prijszetting voor bedrijfsontwikkeling op basis van de waarde bij bebouwing en om afspraken te maken over verevening. Die methodiek is moeilijk terug te vinden in de brief. Volgens mij staat zij er niet in. Kan de minister uiteenzetten waarom aan deze motie geen invulling is gegeven en wanneer zij dit verzoek wel gaat verwerken? De taskforce stelt een prijsstijging van 10% voor. Denkt de minister dat deze verhoging voldoende is om private partijen hun aandeel te laten nemen in de herstructurering? Is deze verhoging voldoende om met verevening substantiële middelen te krijgen voor de herstructurering?

In het rapport van de Algemene Rekenkamer staan harde worden over de herstructurering. In het verleden is er niet genoeg gebeurd. Ook de aanbevelingen zijn helder. Sommige zijn al aan de orde gekomen bij de vragen over en de kabinetsreactie op het advies van de taskforce, maar er blijven wel een paar punten staan. Het systeem IBIS Werklocaties dat wordt gebruikt om bedrijventerreinen in kaart te brengen, is verouderd. Er zal een verkenning komen om dit probleem op te lossen. Op welke termijn komt die er en op welke termijn wil de minister het systeem op orde hebben? De Algemene Rekenkamer adviseert ook om de bestaande subsidieregelingen op hun effectiviteit te evalueren. Is de minister van plan om dat te doen? Over de andere aanbevelingen moeten nog een hoop afspraken worden gemaakt. Neemt de minister het advies van de Algemene Rekenkamer hierbij mee?

Er zijn verschillende afspraken gemaakt over pilots in het kader van de afspraken met het IPO en de VNG bij de inzet van de samenwerkingsagenda Mooi Nederland. Wanneer starten deze pilots en wanneer zullen deze geëvalueerd worden? Op welke manier spelen zij een rol in de afspraken die met provincies en gemeenten moeten worden gemaakt over de herstructurering?

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Wij hebben hier vaker over bedrijventerreinen gesproken en over de wijze waarop het daarmee verder moet. Er liggen nu meer stukken dan in het verleden, ook over sanering. Voor ons blijft het uitgangspunt dat gemeenten en provincies hierin een belangrijke rol hebben. Wij zitten niet te wachten op een centrale verdeling. Als ik zo de benadering en de inzet van de SER-ladder bezie, heb ik soms het idee dat wij een alibi aan het maken zijn om straks helemaal geen nieuwe bedrijventerreinen meer toe te staan. Je kunt kritisch zijn over de vraag of iets nodig is, maar er zullen toch in gemeenten ook gewoon bedrijventerreinen nodig zijn. Laten wij dan samen met gemeenten eerlijk kijken waar bedrijventerreinen nodig zijn en waar dat minder het geval is.

Het is goed om te onderzoeken wat er met oude terreinen kan worden gedaan en waar die kunnen worden verbeterd. Als je er ook een woonfunctie bij wilt doen, moet je wel bekijken hoe die zich verhoudt tot de bedrijvigheid. Met het principe zijn wij het uiteraard eens. Het kabinet zegt dat het voor de herstructurering 400 mln. beschikbaar wil stellen. Op zich kan ik daar prima mee leven, maar hoe lang is dat budget beschikbaar? Waar komt het geld vandaan? Is het nieuw geld of komt het uit bestaande potjes, zoals het FES? Hoe gaan wij erover besluiten? De taskforce noemt het instellen een herstructureringsfonds naar analogie van het Nationaal Groenfonds. Hoe gaan wij dat verder uitvoeren? Hoe wordt dat fonds gevoed?

Er staan in het advies een heleboel mooie dingen over parkmanagement. Ik zou zeggen: laat mensen er zelf op komen. Ik vind het goed als er parkmanagement is, maar laat het vooral geen verplichting worden. Ik vraag mij af hoe de kredietcrisis door dit alles heen gaat werken. Kan daar iets meer informatie over worden gegeven? Er liggen ook stukken over bedrijventerreinen, vooral op het punt van het tegengaan van verrommeling. Wij vinden allemaal dat niet onnodig moet worden verrommeld en dat moet worden gekeken hoe het beter kan. Ik maak mij als ik naar al deze onderwerpen kijk, zorgen over alle notities die er inmiddels liggen. Die vormen bijna een verrommeling aan papieren. Ik heb al een hele lijst voor mij. Die zal ik niet aanbieden of voorlezen, maar het baart mij zorgen wat er allemaal speelt.

Wij willen het landschap zuiver houden. Gisteren lag er een hele stapel nota’s bij het overleg over landschappen van de commissie voor LNV. Mooi landschap is van groot belang. Daar moeten wij ook verder over praten. Wat de VVD-fractie betreft is echter ook het behoud van wonen, bedrijvigheid en land- en tuinbouw van belang.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Leeuwen.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Volgens mij maken wij hier vandaag een historisch moment mee, een AOO: een algemeen opheffingsoverleg ruimtelijke ordening. Dat komt niet doordat er niets meer te doen is, maar doordat de minister het in twee jaar voor elkaar heeft gekregen om de verantwoordelijkheid voor de inrichting van ons land volledig uit handen te geven, aan provincies, aan gemeenten en aan collega-ministers die over bouwen en boeren gaan. Of het nu over de verrommeling gaat, behoud van eigenheid en kwaliteit, de belangen van nationale landschappen of bedrijventerreinen: de minister voelt zich zeer betrokken en ergert zich zelfs aan van alles en nog wat, maar daar blijft het bij.

Nederland is hard toe aan een minister van ruimte, aldus de hartenkreet van Ole Bouman, directeur van het Nederlands Architectuurinstituut. Deze minister wil of mag echter niets anders dan het maken van afspraken met het IPO en de VNG in de hoop dat die worden nagekomen. Wat gebeurt er als dat niet het geval is, bijvoorbeeld als de provincies hun structuurvisies helemaal niet verankeren in verordeningen?

Dat ruimtelijke ordening weer op de agenda staat, is waar. Dat is echter vooralsnog niet in positieve zin. In een artikel in de NRC fileren de professoren Klaas van Egmond en Herman Philipse het beleid tot op het bot. De ideologie van het neoliberalisme, de decentralisatie en de theorie van de netwerksamenleving hebben ervoor gezorgd dat iedere samenhang verloren ging en dat verantwoordelijkheden verdampten. In plaats van doorgaan met polderen, zou de regering de centrale sturing moeten herstellen, zo bepleiten zij. Daar ben ik het hartgrondig mee eens.

Wij moeten het plezier in de maakbaarheid van ons land hervinden, staat in de ook door deze minister ondertekende Nota architectuur en ruimte. Het ruimtelijkeordeningsbeleid van deze regering is daar een ontkenning van. Het laat zich lezen als de planologie van de nederlaag. Ook de afspraken in de Samenwerkingsagenda Mooi Nederland zijn daar een voorbeeld van: vanwege de verschillende methoden die provincies gebruiken, is er voor de behoefteraming en de daaruit volgende planning voor bedrijventerreinen geen uniforme regeling. Volgens de SP-fractie is dat juist een reden om tot uniformering te komen, net als bij de wettelijke borging van de SER-ladder.

Het gaat ook allemaal meer tijd kosten, onder andere vanwege lopende planprocessen. Dat is een vaag begrip. Wat bedoelt de minister hier precies? Heeft dit ook betrekking op het reserveren van bedrijventerreinen die voordat de gesprekken begonnen reeds in de pijplijn zaten of bij eerdere behoefteramingen al zijn meegenomen? Ik hoor van de minister graag een uitleg en een nadere omschrijving het beleidsinstrument «vinger aan de pols».

De positie van nationale landschappen blijft zwak. Ik kom daar straks op terug als het gaat over de Noordelijke Wouden. Eén heikel punt wil ik hier alvast aan de orde stellen, namelijk de handhaving. Die is verre van adequaat. Hoe gaat de minister dit probleem tackelen? Zoals in het hele afsprakenlijstje, moeten ook de plannen over de rijksbufferzones nog verder worden uitgewerkt. Er moet een accent komen te liggen op recreatie. Dat is prima. In de Monitor Nota Ruimte wordt geconstateerd dat de rode functies in alle bufferzones toenemen. Ik reken daar ook recreatiebungalows onder. Graag heeft de SP-fractie op voorhand duidelijkheid over wat voor recreatie de minister hierbij op het oog heeft. Gaat het haar om verblijfs- of om dagrecreatie?

De taskforce (Her)structurering bedrijventerreinen trekt een aantal conclusies waarin de SP-fractie zich kan vinden. Het komt nu aan op aanpakken in plaats van aanraken. Er zijn enkele zaken die volgens ons strakker moet worden geregeld. Een is de door mij al eerder genoemde behoefteraming en een ander is de opcenten. Al te gemakkelijke verhuizingen naar een nieuw terrein moeten niet meer zo eenvoudig worden. Bovenplanse verevening en het kostenverhaal eisen strak omlijnde plannen die in een structuurvisie moeten worden vastgelegd. Het mooiste zou zijn als herstructurering financieel aantrekkelijker is dan het verkassen naar nieuwe locaties. Is de minister van plan hier de puntjes op de i te zetten? De SP-fractie is van mening dat de overheidsgelden die voor de herstructureringsoperatie gereserveerd zijn, niet moeten gaan werken als een bonus op verloedering. Wat is de bijdrage van marktpartijen bij het opknappen van hun bedrijventerrein? Overweegt de minister om een leegstandtaks in te voeren?

Een werkbezoek aan Moerdijk bevestigde de argumenten van de tegenstanders van de aanleg van dit nieuwe logistieke bedrijventerrein. Er is nog ruimte zat: 427 hectare, volgens de mensen die het hebben gemeten en dus kunnen weten. De SER-ladder schrijft voor dat in eerste instantie in de geraamde behoefte moet worden voorzien door herstructurering of intensief ruimtegebruik. Er is dus voldoende ruimte. Overigens ligt twaalf kilometer verder het bedrijventerrein Borchwerf, waar ook nog ruimte zat is. Regionale afstemming heet dat. Wat heeft de keuze voor het Transatlantic Market scenario voor consequenties voor de behoefteramingen? Is de minister bereid, nu de SER-ladder wettelijk wordt verankerd in een AMvB Ruimte, het goede voorbeeld te geven door die toe te passen zoals afgesproken, inclusief de regionale afstemming? Is zij bereid de zonering op de bestaande locaties aan te passen? Dit alles vraag ik opdat Moerdijk kan gaan gelden als een landelijk voorbeeld van efficiënt en zorgvuldig ruimtegebruik.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil beginnen met twee opmerkingen over de voortgang van de samenwerkingsagenda Mooi Nederland. Een onderdeel van die Samenwerkingsagenda is duurzame verstedelijking. In 2009 zullen hierover afspraken worden gemaakt. Binnenstedelijk bouwen is daarbij belangrijk. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft onlangs laten zien dat Noord-Brabant koploper is in binnenstedelijk bouwen. Mijn fractie is benieuwd naar de reden daarvan. Komt dit door stedenbouwkundige oorzaken als een relatief lage concentratie bebouwing, dus was het daar gewoon makkelijker in te vullen, of is er op andere gronden een effectief beleid gevoerd? Zijn hier lessen uit te trekken? Het is interessant om die verschillen te zien. Waarom gaat het daar zo goed? Kunnen andere provincies daarvan leren?

Mijn fractie heeft ruim een jaar geleden middels een aangenomen motie gevraagd om een «ruimte voor ruimte»-regeling voor het opruimen en concentreren van verspreid glas. In de brief over de samenwerkingsagenda wijst de minister op een inventarisatie van de provincies. Die brief is al enigszins gedateerd. In de Agenda Landschap werd gewezen op het Saneringsprogramma ongewenste bebouwing. De toegezegde duidelijkheid is in die agenda niet gegeven. Wanneer komt het Saneringsprogramma ongewenste bebouwing naar de Kamer en welke instrumenten krijgen hierin een plaats?

Ik kom nu op de aanpak van de bedrijventerreinen. Wij juichen de herijking van de aanpak van bedrijventerreinen toe. Het wordt tijd dat aangekondigde maatregelen daadwerkelijk uitgevoerd gaan worden en niet op de plank blijven liggen. De taskforce (Her)ontwikkeling bedrijventerreinen heeft een buitengewoon waardevolle inbreng geleverd. In de reactie van kabinet staat veel wat ons hoopvol stemt, maar met het rapport van de Algemene Rekenkamer in het achterhoofd gaat het nu natuurlijk wel om de concretisering en de verwezenlijking. Een pleidooi voor een regionale aanpak van herstructurering en aanleg van bedrijventerreinen wordt breed gedeeld. Wij zijn het daar van harte mee eens. Er moeten bindende afspraken worden gemaakt. In het verleden kon er ook al heel wat provinciaal. Er waren al heel wat instrumenten, maar daar is weinig gebruik van gemaakt. Het gaat erom dat er werk van wordt gemaakt, met bindende afspraken.

Ik wil een kanttekening plaatsen bij de inzet op regionale ontwikkelingsbedrijven voor bedrijventerreinen. Daarmee wordt een extra speler op de grondmarkt gecreëerd die onder meer, zo las ik ergens een commentaar, moet gaan concurreren met gemeentelijke grondbedrijven. Bestaat dan niet het gevaar dat functiescheiding in de hand wordt gewerkt? Er kan immers ook integraler worden gekeken naar wonen en werken. Wordt op deze wijze niet de functiescheiding gestimuleerd? Een geïntegreerde aanpak kan een krachtig wapen zijn tegen veroudering. Een golfterrein in de buurt van een bedrijventerrein kan het ook meerwaarde geven. Gemeenten zullen de vrijheid behouden om op eigen initiatief bedrijventerreinen te herstructureren of aan te leggen. Regionale ontwikkelingsbedrijven moeten dan wellicht juist de moeilijke of geldverslindende klusjes gaan opknappen. Hoe zit het nu eigenlijk precies met de regionale ontwikkelingsbedrijven? Is de inzet daarvan echt wel zo wenselijk? Hoe kijkt de minister aan tegen de gesignaleerde nadelen daarvan of kanttekeningen daarbij?

De taskforce wijst ten aanzien van de verzakelijking van de bedrijventerreinenmarkt op de mogelijke inzet van fiscale instrumenten. Selectieve vrijstelling van overdrachtsbelasting zou het bijvoorbeeld voor bedrijven aantrekkelijker kunnen maken om te verkassen naar op te knappen bedrijventerreinen. Middels fiscale instrumenten kan herstructurering gericht worden gestimuleerd en kan dreigende veroudering worden aangepakt. Wij vinden het jammer dat het kabinet dit instrumentarium in zijn reactie op het advies van de taskforce negeert. Graag hoor ik alsnog een reactie op deze aanbeveling.

De Algemene Rekenkamer heeft in zijn rapport over herstructurering geconstateerd dat het Rijk de afgelopen jaren via de gelden voor het Grote Steden Beleid en de Topper-regeling met name heeft geïnvesteerd in herstructurering van bedrijventerreinen in de grotere steden en terreinen van nationale betekenis. Een groot deel van de bedrijventerreinen met een regionale betekenis had het nakijken. Het is jammer omdat zij ook een bijdrage leveren aan de verrommeling van het landschap. Wij hebben daarom bij de begrotingsbehandeling bij motie gevraagd om die onevenwichtigheid weg te nemen. Daarover is geen helderheid gekomen. Worden vrijkomende gelden uit de voormalige Topper-regeling ook beschikbaar gesteld voor herstructurering van bedrijventerreinen met een regionale betekenis? Op welke wijze wil het kabinet uitvoering geven aan deze motie?

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over het Logistiek Park Moerdijk. Terughoudende behoefteramingen en brede toepassing van de SER-ladder zijn belangrijke sporen, maar ook hier geldt «the proof of pudding is in the eating». Hoe zit het met de contra-expertise?

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik lees veel goede dingen over de aanpak van bedrijventerreinen en verrommeling. Er komt voor elke provincie een herstructureringsprogramma, op korte termijn starten al pilots met herstructurering, parkmanagement wordt gestimuleerd en de SER-ladder komt in de AMvB Ruimte. Dat zijn goede voornemens, maar, met de Algemene Rekenkamer, wil ik beklemtonen dat de plannen ook daadwerkelijk moeten worden uitgevoerd. Met de oude Wet Ruimtelijke Ordening (WRO) konden provincies ook al ingrijpen via aanwijzingen en het afkeuren van bestemmingsplannen. Wij moeten dus alert blijven.

Het kabinet focust op de kernopgave van 15 800 hectare. Het gaat dan om herprofilering en revitalisering. Facelifts kunnen inderdaad prima lokaal worden opgepakt, maar parkmanagement is net altijd voldoende. Ik roep de minister op meer in te zetten op preventie, onderzoek te doen naar het functioneren van bedrijventerreinen en een meetlat voor beleid te ontwikkelen. Het gaat immers om meer dan alleen ruimtegebruik.

De meest verouderde terreinen vallen buiten de kernopgave. Ik vraag mij af of bij deze terreinen voldoende perspectief is op een positief grondexploitatieresultaat. Zeker met de huidige crisis wordt het lastiger om de business case van dit soort projecten rond te krijgen. Zien de ministers kansen om de crisis juist aan te grijpen om herstructurering in deze gebieden een impuls te geven?

Ik mis een koppeling met de verdichtingsopgave. Juist de transformatiegebieden liggen vaak midden in de steden. Als hier extra wordt ingezet op verdichting, kunnen gebieden niet alleen worden opgeknapt, maar kan ook extra verrommeling worden voorkomen. Niet voor niets zit een project als Kanaalzone Apeldoorn in het budget van de Nota Ruimte. Het Rijk heeft dus ook belangen bij transformatie. De fractie van de ChristenUnie vraagt de minister daarom om met de provincies in de provinciale herstructureringsprogramma’s ook de transformatieopgave in beeld te brengen, hier doelen voor vast te stellen en die te monitoren.

Door de transformatieopgave niet mee te nemen, verschuift een eventueel financieringsprobleem naar Wonen Wijken en Integratie. Er is echter nog veel onzeker over budgetten voor het Investeringsbudget Stedelijke Vernieuwing (ISV) en het Besluit Locatiegebonden Subsidie (BLS). De fractie van de ChristenUnie wil van de ministers van VROM en voor WWI een integraal beeld voor de ruimtelijke investeringen ontvangen, conform de motie-Van Heugten, zodat de Kamer kan beoordelen of er voldoende middelen zijn tot 2020.

Het kabinet gaat nu uit van het middenscenario voor de behoefte aan bedrijventerreinen. Dit scenario wordt echter niet een-op-een doorvertaald naar de regio’s. Elke regio is anders, dat klopt. Ik lees echter ook dat sommige regio’s trends uit het verleden extrapoleren naar de toekomst en vervolgens een heel onderhandelingscircuit starten. Juist bij de regionale behoefteramingen zijn echter vaak vraagtekens te zetten. Ik wil de toezegging van de minister dat tegenover elke plus ook ergens een min van gelijke omvang staat en dat de ruimtewinst van herstructurering en intentiever ruimtegebruik wordt opgenomen in de prognoses. Nieuwe bedrijventerreinen zullen vaak niet nodig zijn, want een derde van alle terreinen is op het moment verouderd.

Welke voorwaarden stelt de minister aan subsidiëring? De fractie van de ChristenUnie pleit ervoor om bij herstructurering dichtere bebouwing en duurzaamheidsmaatregelen te eisen, evenals goede regionale prijsafspraken voor kaveluitgifte. Deelt de minister de mening dat bij goede regionale afspraken ook middelen kunnen worden toegekend aan regionale programma’s in plaats van aan projecten?

De Kamer heeft gevraagd naar het uitgiftepatroon in Moerdijk. De cijfers over het aantal bedrijven dat zich heeft gevestigd, zeggen niets over de vraag of er zuinig met ruimte is omgegaan en in hoeverre de SER-ladder is toegepast. In de laatste brief staat wel dat door voorgenomen herstructurering en een lager groeiscenario de behoefte voor het Logistiek Park Moerdijk inmiddels is teruggebracht van 600 naar 150 hectare. Daarmee is nog niet aangetoond dat deze ruimte te vinden is binnen het bestaande terrein of elders. Het onderzoeksbureau OTB stelt ook dat de behoefteramingen nog steeds veel te optimistisch zijn. Ik begrijp dat de minister ruimte vrij wil houden voor hogere milieucategorieën. Ik mis echter een onderbouwing van deze ruimtebehoefte, zeker nu het Centraal Planbureau zegt dat de behoefte voor deze categorie juist zal krimpen. De Shell-grond die deze week is overgedragen, ligt al tientallen jaren braak. Risicocontouren maken plaatsing van logistieke bedrijven moeilijk. Kan dit probleem worden opgelost door een vestiging van de brandweer in de omgeving of iets dergelijks? De minister stelt dat logistiek vanwege ruimtelijke eisen niet past op het huidige bedrijventerrein. Waarom niet? Het gebied heeft grote kavels en is goed ontsloten.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie over kleinere bedrijventerreinen? Toepassing van de SER-ladder kan worden gestimuleerd door bijpassende grondprijzen. In de motie van de heer Van der Ham is gepleit voor een methodiek voor prijszetting op basis van de waarde bij bebouwing. De fractie van de ChristenUnie heeft deze motie destijds niet gesteund, in afwachting van een reactie van de minister op de voorstellen van de taskforce. Nu zouden wij toch wel heel graag de mening van de minister hierover willen horen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Vermeij.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij hebben dit overleg niet voor niets. Voor het eerst in de commissie voor VROM voeren wij een algemeen overleg over bedrijventerreinen. «Iedere gemeente haar eigen bedrijventerrein» is een beetje het symbool geworden voor de verrommeling van Nederland. In 25 jaar tijd is het ruimtebeslag van bedrijventerreinen in Nederland verdubbeld. Wij spraken al eerder over wat ik wel de «perverse prikkel» heb genoemd: het uitgeven van nieuwe terreinen is in vele opzichten lucratief voor gemeenten. Het opknappen of transformeren van oudere terreinen kost daarentegen een hoop geld. Misschien helpt de crisis – mevrouw Neppérus vroeg er al naar – maar misschien ook helemaal niet. Wie zal het zeggen.

Er is recent veel gepubliceerd. Het Planbureau voor de Leefomgeving maakte een rapport over werkgelegenheidsgroei op bedrijventerreinen. De Algemene Rekenkamer evalueerde het beleid met betrekking tot de herstructurering van bedrijventerreinen tot en met 2006/2007 en was daarover zeer kritisch. De makelaars deden uitgebreid onderzoek naar gewenste werkplekken van werknemers en concludeerde dat die niet op bedrijventerreinen waren. Beide aanwezige ministers stelden een taskforce in, zeer modern. Er wordt een begin gemaakt met herstructurering. Daarover namen wij al een motie aan bij de begroting. Er kwam bovendien, tot ons grote geluk, ook geld. De SER-ladder wordt wettelijk verankerd in de AMvB Ruimte. Dat was een grote wens van deze Kamer en ook van de PvdA-fractie. Dat moet het fundament worden. Het werk kan beginnen.

De PvdA-fractie wil toch nog even stilstaan bij een aantal conclusies uit het rapport van de taskforce (Her)ontwikkeling bedrijventerreinen en dat van de Algemene Rekenkamer.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het is natuurlijk mooi dat de SER-ladder wordt gehanteerd. Bent u het met mij eens dat dit op papier wel het geval is, maar in de praktijk toch nog een hardnekkig probleem is? U zei net zelf al: elke gemeente, laten wij zeggen elke wethouder, wil zijn eigen bedrijventerrein. De provincie let gewoon niet op. Zij heeft er geen zin of doet er gewoon niets mee. Hoe gaan wij dat verbeteren? Ik zie in u een medestander, net als in de fractie van de ChristenUnie. Dat probleem moeten wij gaan oplossen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben dol op charmeoffensieven. Ik ken mevrouw Van Gent als een onweerstaanbare collega.

De voorzitter: Wij gaan hier geen wedstrijdjes of Idols organiseren.

Mevrouw Vermeij (PvdA): U kent de SER-ladder goed, mevrouw Van Gent. Die is op dit moment niet wettelijk verankerd. Die gaan wij wettelijk verankeren. In deze ladder wordt regionale samenwerking afgedwongen. Dat is echt een majeure stap. Ook Noordanus zegt in zijn conclusie dat het regionaal moet. Mijn vraag aan de bewindslieden is of wij het op die manier wettelijk gaan verankeren. Wat ons betreft wel.

De eerste conclusie van Noordanus is dat in het beleid ten aanzien van bedrijventerreinen moet worden gekozen voor een aanpak langs drie strategische lijnen: een economische stadsvernieuwingsaanpak tot omstreeks 2020, een inhaalslag herstructurering bedrijventerreinen en een proces van verzakelijking van de bedrijventerreinenmarkt en een regionale aanpak. Dat zijn mooie conclusies die eigenlijk alle drie door het kabinet zijn overgenomen. Hoe moet die regionale samenwerking worden afgedwongen? Komt dat ook zo hard in die AMvB te staan, met die duidelijke sturing van de provincie? Zien wij daar, ook in het licht van de nieuwe Wet ruimtelijke ordening (Wro), al de eerste voorbeelden van?

In de studie van de Algemene Rekenkamer komt juist naar voren dat de ramingen, ook op provinciaal niveau, veel te ruim zijn en bovendien veel ruimer dan die van het Rijk. Mijn conclusie zou zijn: hoe ruimer het aanbod, hoe minder herstructurering. Wat gaat het kabinet daarmee doen? Op dit moment dondert de markt werkelijk in elkaar. Op goede plekken in de Randstad is er in een paar maanden tijd een derde van de prijs af gegaan. Hoe kijken de bewindslieden daar tegenaan? Hoe verhoudt zich de doelstelling van de 6500 hectare te herstructureren terrein tot 2013 – er werd hier eerder een ander getal genoemd, maar dit is volgens mij het getal dat de taskforce tot 2020 noemde – met de berekening van de Algemene Rekenkamer van ongeveer 32 200 hectare te herstructureren terrein? Wij hebben het hier dan over een vijfde.

Een andere conclusie van de taskforce is dat de aanpak voorlopig moet worden gefocust, met name het financieel kader voor herstructureren, op een opgave van circa 15 800 hectare revitalisering en herprofilering tot 2020. De taskforce rekent daarvoor een bedrag van 6,35 mld. Zo’n taskforce rekent er natuurlijk vrolijk op los. Dat kennen wij. Er is echter wel een gat tussen het bedrag van 400 mln. dat er nu is, eventueel aangevuld met het geld van de provincie, en 6,35 mld. Gaan wij nu iets kleins doen of heeft Noordanus niet goed gerekend? Hoe zit het met het aanvullende geld van de provincie waarop wordt gehoopt? Is dat rond?

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik probeer al een tijdje uw aandacht te krijgen om te interrumperen op een vraag die mevrouw Vermeij ongeveer twee minuten geleden stelde.

De voorzitter: Mijn excuses. Ik was nog met de Idols bezig.

De heer Van Leeuwen (SP): Dat heb ik gezien. U schijnt zich er ook mee te vermaken, gezien de grijns op uw gezicht. Ik grijns mee, maar ik ga nu terug naar de verschillende berekeningsmethoden voor de behoefteraming, de getallen die uit elkaar lopen. Begrijp ik goed dat de PvdA-fractie pleit voor een uniforme regeling?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er moet één behoefteraming komen. Wij weten allemaal dat die ramingen erg verschillen, zowel gemeentelijk, provinciaal als landelijk. Een van de conclusies uit het rapport van de Algemene Rekenkamer die zeer door de PvdA-fractie wordt gedeeld, is dat daar een einde aan moet komen.

De voorzitter: U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan stel ik snel nog een paar vragen aan de bewindslieden. Welke voorwaarden worden verbonden aan de pilots? Ik vraag dat omdat een aantal conclusies uit het rapport-Noordanus niet terugkomen in de brief, zoals die wat betreft verevening en hogere grondprijzen. Mij lijkt het interessant om een selectie te maken van regio’s waarin al is afgesproken om regionaal te werken en om daar een aantal van onze voorwaarden te gebruiken voor de pilots voor herstructurering. Hoe lopen de afspraken met de provincies en de VNG? Een van de aanbevelingen van de taskforce is om een nationaal herstructureringsfonds op te richten. Ook die kom ik niet tegen in de brief. Betekent dit dat wij de gelden in de verschillende potten houden of wordt inderdaad één herstructureringsfonds ingesteld?

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Heugten.

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is blij dat er gehoor is gegeven aan de vraag om de knelpunten bij de herstructurering van bedrijventerreinen inzichtelijk te maken. De taskforce heeft een advies uitgebracht. Het kabinet neemt dat in grote lijnen over.

Er wordt nogal wat verwacht van het begrip «verzakelijking». Dat zou op lange termijn tot een betere situatie moeten leiden. Wij kennen allemaal de rol van de markt, van de ontwikkelaars, bij woningbouw, kantoorlocaties en winkelcentra. Ik kan op dit moment niet goed plaatsen wat er aanvullend nog met verzakelijking aan revenuen voor de overheid zou moeten komen. Wat gaat spelen als wij dat meer op bedrijventerreinen van toepassing gaan verklaren? Volgens mij is er tot op heden geen belemmering voor ontwikkelaars om met herstructurering aan de slag te gaan.

Een ander punt van zorg bij de herstructurering en de planning van bedrijventerreinen, is of er voldoende ruimte en borging is voor de zogenaamde «nimby-bedrijven». Ik denk daarbij niet alleen aan de chemische industrie of andere zware industrieën, maar ook aan de betoncentrales, de asfaltcentrales en de puinrecyclingbedrijven. Dat zijn typisch bedrijven die hun afzet en hun aanvoer in het stedelijk gebied hebben. Ik zie bij veel transformatie- en herstructureringsplannen het idee om die bedrijven maar over de gemeenterand heen te kieperen naar een mooi regionaal terrein op grote afstand daarvan. De Binckhorst in Den Haag is daar een voorbeeld van. Wij moeten er wel voor zorgen dat wij deze bedrijven ook in de toekomst een duurzame plek in die, al dan niet geherstructureerde, bedrijventerreinen kunnen blijven bieden. Dat is belangrijk zowel voor de stedelijke opgave als voor onze nationale economie.

Er wordt erg negatief gedaan over «elke gemeente zijn eigen bedrijventerrein». De CDA-fractie is toch blij dat er veel lokale werkgelegenheid is, ook in kleine gemeenten. Wij willen daar zuinig op zijn. Zij mag in elk geval niet ten prooi vallen aan een te ver doorgeschoten herstructurering of regionalisering. Dat geldt ook voor de strakke planning van nieuwe bedrijventerreinen. Ik wil het niet meemaken dat buitenlandse bedrijven niet naar Nederland komen omdat wij onvoldoende ruimte beschikbaar hebben die op voorraad ligt of die op die op korte termijn beschikbaar is, dus waar niet eerst vijf jaar procedures voor nodig zijn waar op moet worden gewacht tot het allemaal klaar is. Op vestiging van buitenlandse bedrijven met veel werkgelegenheid moeten wij adequaat kunnen blijven reageren.

In de kabinetsreactie wordt gesteld dat het kabinet niet van plan is om mee te betalen aan de transformatieopgaven. Die moeten in beginsel uit de grondexploitatie worden gedekt. Bij tekorten moet er dus gestapeld of verdicht worden of moeten anderen de eventuele onrendabele toppen aanvullen, maar niet het Rijk. Hoe hard is deze stellingname, mede in relatie tot een aantal gebiedsontwikkelingen zoals wij die ook uit de Nota Ruimte kennen? Er wordt aangegeven dat bij een aantal terreinen het Rijk belang heeft op projectniveau. Kan nader worden aangegeven welke terreinen dat zijn?

In het licht van de crisis hebben de coalitiefracties bij de algemene politieke beschouwingen de motie-Van Geel c.s. aangenomen. Daarin zijn twaalf ruimtelijk-economische projecten benoemd. Er is geld voor vrijgemaakt met de bedoeling dit jaar zichtbare resultaten te krijgen. Wat is de stand van zaken? Bij welk terrein gaat wanneer de schop de grond in? Dat moet gebeuren, zeker nu wij allemaal de mond vol hebben over het naar voren halen van investeringen en het laten zien dat je als overheid ook op die manier werkgelegenheid bevordert.

Worden bij de herstructurering van bedrijventerreinen ook ambities over duurzaamheid meegenomen? Een van de knelpunten is de infrastructuur van aardwarmtegebruik en van warmtekrachtkoppeling op industrieterreinen. Zijn dat onderdelen die meespelen in de herstructureringsopgave.

Zowel in het advies van Noordanus als in de kabinetsreactie staat dat de Interimwet stad-en-milieubenadering een makkelijke oplossing is voor een aantal moeilijke dilemma’s tussen de milieuwetgeving en het kunnen plaatsen, verdichten en herplaatsen van bedrijventerreinen. Naar ons is gebleken, is het een hele toer om zelfs met deze wet op korte termijn adequate oplossingen voor herstructurering voor bedrijventerreinen te kunnen vinden. Kunnen de ministers aangeven of deze wet adequaat is en of dit punt in een van de pilots wordt meegenomen? Kunnen de ministers nader aangeven wat zij precies met de pilots voor ogen hebben en welke doelstellingen deze pilots op korte termijn hebben?

Een van de oorzaken van de snelle veroudering van bedrijfspanden is de toenemende bouw- en arbowetgeving over lichtinval, plafondhoogtes, vloeren, samenstellingen enzovoorts. Hebben wij er voldoende rekening mee gehouden dat onze eigen bouw- en arbowetgeving een knelpunt vormt bij het herstructureren van bedrijventerreinen en het kunnen hergebruiken van bestaande opstallen en, zo nee, wat gaan wij daaraan doen? Dat geldt ook voor bodemsanering. Er wordt vanuit gegaan dat er adequate bodemsanering is, maar wij zien jaar na jaar dat bodemsanering, ook op bedrijventerreinen, achterblijft.

Ik wil tot slot iets zeggen over het groen. Er schijnt een taboe te rusten op groen en bedrijventerreinen. Die kunnen niet samengaan. Je mag geen groene gordel om een bedrijventerrein aanleggen. Dat is in de ogen van landschapsmensen not done. Bedrijventerreinen segmenteren en groene zones aanleggen zou extensief ruimtegebruik zijn. Naar de mening van de CDA-fractie biedt dat juist een adequate oplossing voor veel verrommeling en voor het samengaan van het aanleggen van blusvijvers met natuurontwikkeling of andere ecologische ontwikkelingen. Ik hoor graag van de minister waarom wij niet veel meer gebruik maken van groen in relatie tot bedrijventerreinen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat klinkt natuurlijk heel erg aantrekkelijk. Wat mij bij veel bedrijventerreinen opvalt, is dat met allerlei neppige groenstructuurtjes, waterpartijtjes en zoveel mogelijk parkeerplaatsen het ruimtebeslag alleen maar veel groter wordt. Als het al noodzakelijk is om nieuwe bedrijventerreinen aan te leggen – daar moeten wij volgens mij heel kritisch op zijn – moet dat in mijn ogen zo effectief en efficiënt mogelijk gebeuren, zonder inefficiënt ruimtegebruik. Bent u dat met mij eens?

De heer Van Heugten (CDA): Nee, dat ben ik lang niet altijd met u eens. Ik ken goede voorbeelden van recent ontworpen bedrijventerreinen waarbij met opzet is gekozen voor een wat groter ruimtebeslag en daadwerkelijk ecologische verbindingszones zijn aangelegd over het terrein heen. Uiteindelijk is het zowel voor de bedrijven, voor het welzijn van de werknemers als voor de inpassing in de omgeving een grote plus. Ik ben het niet met u eens dat per definitie compacte bedrijventerreinen altijd beter zijn voor de inpassing en de leefbaarheid.

De voorzitter: Ik geef het woord aan mevrouw Van Gent.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wat betreft herstructurering van bedrijventerreinen en verrommeling, moeten wij ons een aantal dingen afvragen. Het lijkt er soms op dat wij meer bedrijventerreinen in Nederland hebben dan er bedrijvigheid is. Wij zien dat veel bedrijventerreinen moeten worden geherstructureerd, dat er gedeeltelijke leegstand is of dat de infrastructuur wel is aangelegd, maar dat er nog weinig actie plaatsvindt. Wat betreft verrommeling vraag ik mij wel eens af of wij nu blijven doorrommelen of dat wij die verrommeling nu werkelijk serieus gaan aanpakken. Helaas stel ik vast dat de verrommeling doorgaat. Voor talloze wethouders en gemeentebesturen is de verleiding om maar bedrijventerreintjes aan te blijven leggen nog te groot. De provincie onderneemt te weinig om haar coördinerende rol waar te maken. Dat dit hard nodig is, heeft een aantal collega’s ook al aangegeven.

Er moet veel meer geherstructureerd worden dan de ambitie van het Rijk als wij Noordanus moeten geloven, en dat doen wij. De minister heeft gezegd dat zij de aanbevelingen van Noordanus van belang vindt. Het Rijk wil 1000 tot 1500 hectare bedrijventerreinen per jaar herstructureren en heeft daarvoor 400 mln. beschikbaar. Noordanus zegt dat er een kleine 16 000 hectare moet worden geherstructureerd tot 2020 om werkelijk een forse stap te zetten die ook zichtbaar iets betekent. De rijksambitie is nu 6500 hectare herstructureren tot 2013. De rijksambitie in 2004 was nog 21 000 hectare herstructureren. Dat heb ik uit een rapport van de Algemene Rekenkamer. In juni 2009 maken het Rijk, het IPO en de VNG over afspraken over de invulling van de herstructurering.

De Algemene Rekenkamer stelt dat een derde van de bedrijventerreinen niet meer voldoet, met name in Noord- en Zuid-Holland en in Brabant. Het ruimtebeslag van bedrijventerreinen is in twintig jaar verdubbeld van 45 000 hectare in 1988 tot 97 000 hectare in 2007. Dat zijn zomaar wat cijfers die in mijn ogen toch van belang zijn om aan te geven wat de situatie is, hoe de ontwikkeling is en hoe wij op een aantal punten zouden moeten ingrijpen.

Als wij niet ingrijpen, gaat het landschap in Nederland naar de knoppen door het inefficiënte ruimtegebruik. Iedereen kent de linten met platte schoenendozen wel die verrijzen langs de snelweg, omringd door eindeloze parkeerterreinen. Ondertussen liggen oude terreinen te verloederen. Wij springen niet zuinig genoeg om met de schaarse ruimte in ons drukke land. Oude bedrijven opknappen is duurder dan nieuwe neerplempen. Grond is te goedkoop. Ik heb een aantal jaren geleden al eens gezegd dat het er soms op lijkt dat de vloerbedekking in een nieuw bedrijf duurder is dan de grond waar het bedrijf op staat. Als je dat tot je laat doordringen, moet je je afvragen of je goed bezig bent, zeker gezien de zeer beperkte ruimte die wij in ons drukbevolkte land hebben.

Een ander probleem is dat gemeenten blind met elkaar concurreren om toch vooral meegesleept te worden in de vaart der volkeren en dat provincies veel te weinig regie voeren. Het Rijk belooft keer op keer heel veel. Dat is uiteraard prettig, want wat je belooft, moet je ook nakomen. Het is altijd weer teleurstellend om vast te moeten stellen dat er te weinig gebeurt of de verantwoordelijkheden worden afgeschoven naar decentrale overheden en dat de regie, die wel degelijk ook op rijksniveau aanwezig zou moeten zijn, ontbreekt.

De minister van VROM heeft advies gevraagd aan de zogenaamde taskforce (Her)ontwikkeling bedrijventerreinen, de commissie-Noordanus. Die heeft door de bank genomen goede adviezen gegeven en de minister zegt die over te nemen. In werkelijkheid doet zij dat in onze ogen maar half. Je kunt discussiëren over de vraag of dat half vol of half leeg is. Laat ik zeggen half vol, om de sfeer goed te houden. Het blijft toch steken in de uitvoering. Ik vraag de minister of zij heel concreet kan aangeven hoe dat wordt opgepakt, ook met een tijdpad, zodat wij een beetje kunnen checken hoe het loopt.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer uit november 2008 is behoorlijk pittig. De rekenkamer zegt dat het op papier allemaal goed geregeld lijkt, maar dat in de praktijk de herstructurering onvoldoende van de grond komt. Daar sluit mijn vraag over de SER-ladder op aan. Wij zijn er ook wel voor om die beter te verankeren, maar ondertussen moet dit goed gecheckt blijven worden. Als de minister zegt dat dit voor haar een uitgangspunt is, kan je niet werkloos toezien als daar de hand mee wordt gelicht. Hoe gaat zij dat oppakken?

Moerdijk lijkt mij glashelder. Ik heb nog een leuk plaatje meegenomen uit een blad van Shell, zodat men niet denkt dat fractie van GroenLinks haar informatie eenzijdig opdoet. Uit de foto blijkt glashelder dat het huidige bedrijventerrein – dat heet hier surplusgrond – echt gigantisch is. Ik zal het blad even doorgeven. Het is altijd leuk om plaatjes te kijken, ook voor de ministers. Hieruit blijkt maar weer eens dat het absoluut grote verschrikkelijke onzin is om een bedrijventerrein aan te leggen op de Moerdijk. Niet aan beginnen dus. Ik kan nog twintig argumenten noemen waarom dat slecht is, maar dat mag niet van de voorzitter.

De voorzitter: U hebt er vanwege uw x-factor al een minuut bij gekregen. Nu moet u echt stoppen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zou zeggen: stop ermee! Ik wil ook graag een reactie van de ministers op de zogenaamde leegstandsheffing. Dat is ook een idee dat wij zeer sympathiek vinden.

De heer Van Heugten (CDA): Ik vind dat mevrouw Van Gent een bijzonder negatief verhaal heeft over de ontwikkeling van de bedrijventerreinen. In de Monitor Nota Ruimte staat dat de ontwikkeling van bedrijventerreinen de afgelopen jaren juist is gestagneerd en dat het ruimtebeslag beperkt in omvang was. Dat past niet helemaal bij het sombere verhaal van mevrouw Van Gent. De heer Duyvendak heeft hier nog wel eens, toen het ging over de aanleg van het bedrijventerrein in Moerdijk, het compliment uitgedeeld dat men van de 600 hectare toch met zo veel verstand was gekomen tot 150 hectare. Heeft de fractie van GroenLinks nu een nieuw standpunt?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U moet echt met iets beters komen, mijnheer Van Heugten. Ik vind dit gewoon helemaal niet indrukwekkend, om het vriendelijk te formuleren. Ik kan zo nog tien argumenten noemen, maar die kent u net zo goed als ik. Kijk ook nog eens naar wat de Algemene Rekenkamer heeft geschreven en ook anderen over hoeveel ruimte er nog is vlakbij en over wat er op dit moment nodig is. Dat is gewoon volstrekte onzin. U kunt zeggen wat u wilt. Ik zeg gewoon tegen de minister: stop met deze waanzin! Als zij dat zou doen, zou zij als minister van milieu aangeven dat zij een grens trekt. Dat zal geen economische ramp veroorzaken. Ik kan u die foto uit het blad van Shell ook nog wel laten zien, want die heeft u volgens mij nog niet goed bestudeerd. Nee, ik ben zeker niet overtuigd.

De voorzitter: Ik schors de vergadering tien minuten.

Antwoord van de bewindslieden over het onderdeel bedrijventerreinen/verrommeling

De voorzitter: Wij voeren een debat over de uitvoering van de Nota Ruimte. Er zijn heel veel vragen gesteld. Ik ga ervan uit dat de ministers niet met uitgebreide rompteksten beginnen, maar vooral de gestelde vragen beantwoorden, zodat wij zeker om 19.00 uur klaar zijn met dit deel van het debat.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun reacties in de eerste termijn. Laat ik meteen met het beantwoorden van de vragen beginnen. Ik zal vooral ingaan op het afsprakenkader bedrijventerreinen en de Samenwerkingsagenda Mooi Nederland. De minister van EZ zal vooral ingaan op de kabinetsreactie op het rapport van de taskforce en de kostenaspecten.

Er zijn een heleboel vragen gesteld. Mevrouw Neppérus vroeg waar het kabinet mee bezig is. Zij stelde dat bedrijventerreinen nodig blijven en vroeg of het kabinet dat ook beoogt. Natuurlijk beoogt het kabinet om bedrijventerreinen daar waar nodig te ontwikkelen. Dat is heel belangrijk voor de huisvesting van bedrijven en arbeidsplaatsen. Daarover hebben wij geen verschil van mening. De praktijk van ruime aanleg van bedrijventerreinen waarmee ik werd geconfronteerd toen ik als minister aantrad, is echter niet duurzaam en doet afbreuk aan de omgevingskwaliteit in ons land. Daarom hebben de minister van EZ en ik gezegd dat wij gaan zorgen voor een aanpak waarin intensief overleg plaatsvindt met de betrokken partijen om ervoor te zorgen dat er een omslag wordt gemaakt in het beleid en in het denken.

De aanpak is gericht op meer herstructureren van bedrijventerreinen en aanleg van nieuwe bedrijventerreinen alleen daar waar nodig. Dat is het uitgangspunt om een mooi Nederland te garanderen. Het kabinet volgt de aanpak van de taskforce. Wij richten ons op het aanleggen van minder nieuwe terreinen en een herstructureringsopgave van 6500 hectare tot en met 2013. Ook het geld voor de herstructurering tot en met 2013 is vanuit het Rijk geregeld. Wij zijn nu in overleg met de andere partijen om het resterende bedrag dat nodig is volgens de opgave van de taskforce ook gerealiseerd te krijgen.

De voorzitter: Er zijn enkele vragen, minister. Ik was vergeten om te zeggen dat alle woordvoerders drie interrupties krijgen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister zegt dat er overleg plaatsvindt met andere partijen. Er is gevraagd hoe dat overleg verloopt. Ziet het ernaar uit dat die 400 mln. gematcht gaan worden tot 800 mln.?

Minister Cramer: Daar komt de minster van EZ zo op terug. Zij gaat nader in op de kosten en de wijze waarop daarover afspraken worden gemaakt met de provincies en andere partijen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minster zegt dat de huidige stand van zaken niet duurzaam is en dat er afbreuk wordt gedaan aan de omgevingskwaliteit. Dat klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren. Is dan een opgave van 6500 hectare tot 2013 niet wat mager, met name omdat je dan toch al snel uitkomt op nieuwe terreinen en extra ruimtebeslag? Noordanus zegt dat er eigenlijk een soort nationaal herstructureringsfonds moet worden ingesteld om meer geld te genereren zodat er meer kan worden aangepakt.

Minister Cramer: Wij volgen de opgave van de taskforce. Die opgave is omgerekend in de periode tot 2013 6500 hectare. Daarover bestaat geen verschil van mening.

De heer Van Leeuwen vroeg zich af of ik denk dat gemeenten en provincies nu anders zullen omgaan met bedrijventerreinen en of er meer garanties zijn inzake de koers die ik zojuist heb ingezet.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over de middelen. De minister kan zeggen dat zij het helemaal eens met Noordanus en dat er geen meningsverschil is. Het is toch wel helder, mede gezien de rapporten van de Algemene Rekenkamer en Noordanus, dat er een gat zit tussen de ambitie en de middelen.

Minister Cramer: Ik heb aan het begin al gezegd dat de minister van EZ zal ingaan op de kosten. Dat is de taakverdeling die wij hebben gemaakt om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Wat zijn de garanties dat wij de afspraken met de provincies en gemeenten daadwerkelijk realiseren, zo vroeg de heer Van Leeuwen. Er is een heldere afspraak met alle provincies over een lager TM-scenario. In juli 2009 is dat gereed. Het begint uiteraard met een realistische behoefteraming. Er komt een verplichting voor regionale afstemming tussen gemeenten om te voorkomen dat zij tegen elkaar opbieden met goedkope hectares bedrijventerreinen. Ook is gegarandeerd dat de SER-ladder in de AMvB Ruimte wordt opgenomen zodat als er ruimtebehoefte voor bedrijven is, herstructurering voorrang krijgt. De AMvB Ruimte is in voorbereiding. De realisatieparagraaf geeft invulling aan die AMvB.

De heer Van Leeuwen (SP): Mijn opmerking ging niet alleen over bedrijventerreinen, maar was veel breder. Ik refereerde aan het artikel in PM waarin de minister de hoop uitspreekt dat de provincies nu de regie gaan nemen en tegelijkertijd zegt dat een aantal provincies een heel andere methode hanteert. Daar wil ik graag een reactie op. Daarnaast heeft het kabinet gezegd niet met een uniforme regeling te komen voor die behoefteraming vanwege de verschillende methoden die provincies hanteren. Ik begrijp nu uit het antwoord van de minister dat die er wel komt.

Minister Cramer: In het kader van een brede aanpak van de Wro en de daaruit voortvloeiende AMvB hebben wij een heel nieuw proces met provincies en gemeenten in gang gezet wat betreft het verankeren in wettelijke regels en voorschriften ten aanzien van een aantal punten dat wij willen vastleggen. Ik ga nu niet op in, want de heer Van Leeuwen is daar zeer bekend mee. De manier waarop wij nu het «centraal wat moet» invullen is via de AMvB Ruimte en via de structuurvisies die wij op nationaal en provinciaal niveau maken. Dat zijn de ankers die het ons mogelijk te maken om ook regie te organiseren vanuit een hoger niveau dan alleen de gemeente. Het tweede deel van de vraag betreft de behoefteraming. Op dat punt kom ik zo meteen terug. De heer Van der Ham heeft er ook een vraag over gesteld.

Mevrouw Neppérus (VVD): Uit het antwoord op de vraag van de heer Van Leeuwen proef ik een ontzettende neiging tot centralisme en een enorme regeldrift. De minister maakt mij hier niet blij mee maar misschien collega Van Leeuwen wel. Mijn zorg blijft dat je kritisch moet zijn op nieuwe bedrijventerreinen. Ik heb dit al vaker gezegd. Er kunnen nu eenmaal gemeenten zijn waar deze wél nodig zijn. Het moet niet allemaal dicht worden geregeld. Ik geef de minister in overweging om haar antwoord aan de heer Van Leeuwen te heroverwegen. Het lijkt mij echt veel te centralistisch.

Minister Cramer: Het antwoord is «nee». Wij hebben hierover heel duidelijke afspraken gemaakt. Ook in eerdere AO’s is erover gesproken. Het kabinet heeft een duidelijke lijn in gang gezet, namelijk dat in de AMvB Ruimte een aantal zaken van nationaal belang wettelijk wordt geregeld door vertaling naar provincies via provinciale verordeningen. Binnen die kaders kunnen gemeenten handelen. Voor bedrijventerreinen hebben wij de SER-ladder als uitgangspunt om er zo voor te zorgen dat er meer regionale afstemming komt.

Rijks- en provinciaal geld wordt gemobiliseerd voor herstructurering, want daar willen wij meer nadruk op leggen. Gemeenten en provincies krijgen alleen rijksgeld als ze conform de aanpak van de taskforce handelen. Dat geldt ook voor de SER-ladder. Volgens plan sturen wij via geld op het realiseren van onze doelen. Er is dus wel degelijk sturing. Waar nodig zetten provincies hun nieuwe Wro-instrumentarium in om het nieuwe beleid voor bedrijventerreinen kracht bij te zetten. Nogmaals, het Rijk zal het zelf doen en de SER-ladder wordt opgenomen in de AMvB Ruimte. Daarmee heb ik mijns inziens de vragen van de heer Van Leeuwen beantwoord.

Mijn volgende punt betreft de behoefteraming. Wij willen dat er niet meer bedrijventerreinen dan noodzakelijk worden aangelegd, om zo de open ruimten te sparen en de druk op herstructurering te vergroten.

De voorzitter: De heer Van Leeuwen heeft een tweede interruptie.

De heer Van Leeuwen (SP): Volgens mij zijn mijn vragen helemaal niet beantwoord. Ik heb twee vragen gesteld. De eerste is wat er nog allemaal in de pijplijn zit, dus wat er gebeurt met de grote getallen die nog op de oude ramingen staan. Gaan die allemaal terug in de procedure en zijn ze straks onderhevig aan de nieuwe behoefteraming? De tweede is wat de minister bedoelt met het beleidsinstrument «vinger aan de pols». Zij zegt namelijk dat zij de vinger aan de pols zal houden. Wat is dat? Wat moet ik mij daarbij voorstellen?

Minister Cramer: Ik verval in herhalingen, want het begrip «vinger aan de pols» heb ik zojuist al uitgelegd. Het betreft de heldere afspraken die wij maken met de provincies en (het hele afsprakenkader met betrekking tot) de AMvB Ruimte. Met de provincies is afgesproken dat zij de behoefte ramen volgens het TM-scenario. Dat is dan ook het uitgangspunt. Er vinden nu gesprekken plaats met alle provincies om voor iedere provincie de behoefteraming helder te krijgen. Dat zijn harde ramingen en niet de mogelijke zachte ramingen, die een veel hoger hectarepercentage zullen opleveren. In de zomer ontvangen wij dan het behoeftecijfer voor de periode 2010–2020 voor heel Nederland – de cijfers van alle provincies worden opgeteld – met een indicatievertaling naar de provincies. Vanzelfsprekend blijven wij de daaropvolgende ontwikkelingen monitoren, want zo ver vooruit kun je de zaken niet met zekerheid voorspellen. Daarom houden wij de vinger aan de pols, in de zin dat wij bijstellen als de behoefteramingen veranderen.

Het punt van de heer Van der Ham heeft betrekking op de vraag wat er gedaan kan worden om de informatie over de veroudering van bedrijventerreinen in het IBIS representatiever en beter van kwaliteit te maken. De betrouwbaarheid van de gegevens in IBIS is redelijk tot hoog. De betrouwbaarheid blijft echter nog achter op de punten van de veroudering en de herstructurering. Dit komt onder meer doordat de cijfers lastig vergelijkbaar zijn. Om in de toekomst betrouwbare informatie over veroudering en herstructurering te krijgen, wordt door het Rijk in samenwerking met de provincies gekeken hoe de gewenste kwaliteitslag kan worden gemaakt. De eerste stappen zijn daar al voor gezet. Wij zullen ervoor zorgen dat wij zo snel mogelijk ook dit terechte punt van de heer Van der Ham weten te pareren.

De heer Van der Ham (D66): «Zo snel mogelijk» klinkt altijd spoedig, maar wanneer is het dan precies?

Minister Cramer: Dat vraagt u altijd, als ik dit soort woorden uitspreek. Het zal in 2012 helemaal gereed zijn.

De heer Van der Ham (D66): Het punt is dat er nu een opgave wordt neergelegd, maar dat het zou best kunnen dat er tegen 2013 enkele bedrijventerreinen bij zijn gekomen die eigenlijk onder de huidige definitie vallen. Dan zitten wij nog veel minder op schema dan wij al dachten. Kan de minister het dus iets eerder doen, bijvoorbeeld een jaar of drie eerder?

Minister Cramer: Ik zeg toe dat ik dit binnen twee weken in een brief nader zal toelichten, zodat wij kunnen bezien wat er gedaan kan worden. 2012 klinkt heel ver weg, maar ik weet op dit moment niet wat precies nodig is om de terechte vraag van de heer Van der Ham correct te beantwoorden.

De heer Van der Ham (D66): Ik hoop dat de minister in die brief ingaat op de onderliggende vraag of het mogelijk is dat in 2012, als alles is geïnventariseerd, blijkt dat de opgave veel groter is dan is neergelegd, zodat de minister een nog veel grotere achterstand heeft.

Minister Cramer: Dit punt sluit aan bij de vraag die mevrouw Wiegman stelt over de keiharde toezegging dat tegenover elke plus ook ergens een min van gelijke omvang moet staan. Beide vragen gaan over de vraag hoe wij precies ramen. Wij gaan uit van het landelijke beeld van het TM-scenario. Interprovinciale verevening is mogelijk als dat logisch is op basis van economische redenen. Daar waar wij met elkaar tot de goede afspraken komen, gaan wij dus inderdaad plussen en minnen. Het gaat ons om de totale vraag naar bedrijventerreinen en niet om de vraag per gemeente. In het licht van het gehele afsprakenkader komen wij er wel degelijk aan tegemoet.

De heer Van Leeuwen vraagt in hoeverre er sprake is van een uniformering van het beleid van provincies.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb nog een vraag over het vorige punt. Ik heb mijn vraag over de keiharde toezegging heel specifiek aan de minister van VROM gesteld, want het gaat mij niet zozeer om de economische afweging maar om de plussen en minnen in ruimtelijk opzicht. Het gaat mij er niet om dat er ergens een beetje een plus is en ergens anders een beetje een min, zonder dat de marges ertoe doen. Het gaat mij echt om de gelijke omvang. De vraag of de ruimtewinst van herstructurering en intensiever ruimtegebruik wordt opgenomen in de prognoses moet hierbij worden meegenomen. Ik doel op het complete beeld en ik wil niet een beetje van dit en een beetje van dat.

Minister Cramer: Natuurlijk nemen wij in het kader van de afspraken met de provincies ook de punten van mevrouw Wiegman mee. De provincies moeten zelf met de gemeenten bepalen waar nog terreinen zijn die geherstructureerd kunnen worden, om hoeveel terreinen het gaat, waar de regionale inspanningen moeten worden versterkt en waar verevening tussen provincies moet of kan plaatsvinden. Dit zal grotendeels al in de eerste inventarisatie worden meegenomen. De aanpassing van IBIS en wat daarin al dan niet is opgenomen – ik kom even terug op een eerdere opmerking van de heer Van der Ham – staat echter wel los van de aanpak die ik nu formuleer ten aanzien van de behoefteramingen samen met de provincies. Deze stellen ons nu al in staat om krachtdadig te handelen. Dat ik de datum 2012 noemde, wil niet zeggen dat wachten op de goede gegevens tot dan moet worden uitgesteld. Ik zeg dit heel nadrukkelijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De minister heeft het over het «zo goed mogelijk meenemen» naar de provincies, maar dat is mij te mager. Ik kan mij in dat geval juist voorstellen dat het precies die ruimte biedt om economische motieven zwaarder te laten wegen dan ruimtelijke. Het ruimtelijk aspect moet dus heel strak worden neergelegd.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb een aanvullend punt. Ik kan mij voorstellen dat de minister zich bemoeit met reële inschattingen van de vraag hoeveel ruimte er nodig is. Het afsprakenkader is volgens mij echter boterzacht. Vervolgens werkt zij met het IPO en de VNG aan een zogenaamde «uitwerkingsstrategie» waarin het beleid verder wordt vormgegeven. Dat duurt echter heel erg lang. Krijgen wij daar een deadline voor te horen? Krijgen wij enige zekerheid? Tijdens de verbouwing blijft de winkel over het algemeen open. Het kan toch niet zo zijn dat tijdens deze verbouwing het open landschap steeds minder open wordt? Daar ben ik hartstikke tegen.

Minister Cramer: Ik ben nu even heel duidelijk. Met de provincies maken wij natuurlijk afspraken over de behoefteramingen volgens het TM-scenario. Dat betekent dat alle provincies hun huiswerk aan het doen zijn, op zo’n manier dat zij reële, onderbouwde cijfers betreffende de behoefteramingen aan ons kunnen presenteren. Deze cijfers worden allemaal gecontroleerd. Het is dus niet zomaar wat; het betreft zaken die stevig kunnen worden onderbouwd. Natuurlijk moeten wij de opgaven van bedrijventerreinen die mogelijk geherstructureerd kunnen worden binnen en rondom de steden erbij betrekken. Dat bedoelde ik met mijn antwoord op de vraag van mevrouw Wiegman. Die opgaven hebben wij ook nodig om zeker te weten dat wij inderdaad de herstructureringsopgave op alle genoemde terreinen zullen halen. Wij werken nu zo hard mogelijk aan de behoefteramingen in combinatie met herstructureringsmogelijkheden. In juni 2009 zal hiervan een overzicht beschikbaar zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Kan ik resumerend dus zeggen dat het TM-scenario dé randvoorwaarde is?

Minister Cramer: Juist.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ook als er ergens een plus komt en ergens anders een min, of andersom, is dit de randvoorwaarde?

Minister Cramer: Ja.

Er ligt nog een vraag van de heer Van Leeuwen, namelijk in hoeverre er sprake is van uniformering van het beleid van de provincies. Ik heb begrip voor dit punt, want elke provincie zal met een aanpak komen. Wij gaan die echter standaardiseren. De afspraak die wij met een provincie maken wordt vastgelegd in een convenant met alle provincie samen. Iedereen handelt dus volgens dezelfde principes. Daarmee uniformeren wij de wijze waarop wij dit beleid met elkaar tot stand brengen. Nogmaals, voor ons is het TM-scenario het uitgangspunt voor alle provincies.

Dan kom ik op het belangrijke punt van de regionale afstemming. Dit is een essentiële voorwaarde voor het nieuwe bedrijventerreinenbeleid, om op regionale schaal waar nodig de beste locaties voor nieuwe bedrijventerreinen te vinden, daarmee te clusteren en verrommeling en ongewenste concurrentie tussen gemeenten te voorkomen. Dat laatste is tot nu toe namelijk vaak voorgekomen: iedere gemeente wilde een eigen bedrijventerrein en eigen baten, maar geen lasten. Daarom hebben collega Van der Hoeven en ik met het IPO en de VNG afgesproken om regionale afstemming als provinciaal belang aan te merken in de provinciale structuurvisies. Dit betekent dat provincies hun Wro-instrumenten kunnen inzetten om de regionale afstemming van de grond te krijgen. Als dat niet gebeurt, hebben zij mechanismen om wettelijk maatregelen te nemen.

Mijn volgende punt betreft de vragen rondom grondprijzen en verevening. De taskforce ziet dit als een belangrijk onderdeel van het nieuwe beleid ten aanzien van bedrijventerreinen. Het grondbeleid is een middel om de financiering van herstructurering te regelen, maar is natuurlijk geen doel op zich. Ik vind het van belang dat gemeenten te allen tijde tot marktconforme grondprijzen voor bedrijventerreinen komen en dat de inkomsten uit nieuwe terreinen bijdragen aan de herstructurering van oude terreinen. Over beide punten heeft de Kamer bij de behandeling van de begroting van het ministerie van VROM moties ingediend. Bij de opstelling van de uitvoeringsstrategie door het IPO, de VNG en het Rijk zal hier werk van worden gemaakt. Wij zijn daar al hard mee bezig. Ik kom nog op dit punt terug.

De heer Van der Ham vraagt zich af of 10% prijsstijging voldoende is. Er zal per geval moeten worden bekeken wat mogelijk is en of dat voldoende is. Het staat echter vast dat de prijzen meer marktconform kunnen worden en dat 10% daarbij een goede richtlijn is. In de uitvoeringsstrategie wordt dit verder uitgewerkt. Daar kom ik te zijner tijd nog op terug, maar voorlopig gaan wij uit van die 10%.

Er ligt nog een punt over de pilots ruimtelijke kwaliteit. Deze lopen in Overijssel, Zaanstad, Zutphen, Oss, en in de regio Groningen-Assen. Deze pilots hebben allemaal als doel het inzicht te vergroten in het instrumentarium voor ruimtelijk beleid ten aanzien van bedrijventerreinen. Ook dienen ze als inspirerend voorbeeld voor andere gemeenten en provincies. Bij de selectie van de pilots is namelijk gekozen voor die gemeenten, regio’s en provincies die zich het beleid dat wij aan het ontwikkelen zijn, reeds eigen hebben gemaakt, of, nog beter, die het avant la lettre al toepassen. Daar kunnen wij dus veel van leren. Een voorbeeld is dat de gemeente Oss die al jaren een ander voorbeeld intakeprocedure voor ondernemers hanteert die overeenkomt met de SER-ladder. Een is de provincie Overijssel die een systeem voor kwaliteitsscore hanteert dat de gemeente en de bedrijven aanzet om de kwaliteit van terreinen te vergroten. In de regio Groningen-Assen zijn vergevorderde plannen voor de invoering van een regionaal bedrijventerreinenbeleid net zoals wij dat nastreven, namelijk samenwerking op het gebied van grondbeleid en verevening.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Misschien heb ik het niet helemaal goed gelezen, hoewel ik toch alles van kaft tot kaft heb doorgenomen. De minister zegt dat er pilots zijn aangewezen. Heeft de Kamer daar een overzicht van, met daarbij de overwegingen waarom juist deze pilots zijn gekozen? Bovendien vraag ik mij af of dit allemaal louter herstructurering is. De Topper-regeling is namelijk ook gevraagd voor nieuw aan te leggen bedrijventerreinen.

Minister Cramer: U krijgt hier in tweede termijn kort antwoord op.

Duurzaamheid is inderdaad in de opgave meegenomen. Ik kan daar uitgebreider op ingaan, maar bijvoorbeeld bij de ruimtelijke pilot in Zutphen, bij het bedrijventerrein De Mars, is heel veel aandacht voor duurzaamheid. Hetzelfde geldt voor de andere pilots.

Collega Van der Hoeven zal de vraag van de heer Van Leeuwen over de SER-ladder en de toepassing ervan in het project Moerdijk beantwoorden.

Mevrouw Neppérus wil weten of er sprake is van een verplichting tot parkmanagement. In de kabinetsreactie geven wij aan dat wij gaan bekijken of en hoe parkmanagement verplicht kan worden gesteld. Ik kom hier later dit jaar op terug, want wij hebben daar nu nog geen keuze in gemaakt.

Verder ligt er nog een vraag van mevrouw Wiegman over de inzet op preventie, het onderzoek naar het functioneren van bedrijventerreinen en een meetlat voor beleid. Het gaat niet alleen om ruimtegebruik. Het kabinet is aan het kijken of en hoe parkmanagement verplicht kan worden gesteld. Daarbij kijken wij ook naar de markt voor bedrijventerreinen en de mogelijke marktgeoriënteerde werking daarvan en hoe dit in breder perspectief kan worden geplaatst.

De heer Van der Staaij wil weten wanneer de «ruimte-voor-ruimte»-regeling betreffende verspreid glas gereed is. Dit zal voor de zomer het geval zijn. Dat heb ik uw collega gisteren ook gemeld. U bent beiden terecht consistent in uw vragen.

Mevrouw Wiegman vraagt om samen met de provincies in de provinciale herstructureringsprogramma’s ook de transformatieopgave in beeld te brengen. Wij erkennen dit punt terdege. Het wordt meegenomen in het kader van de verstedelijkingsafspraken 2010–2020.

Wat is de stand van zaken rondom de projecten uit de motie-Van Heugten, vraagt de heer Van Heugten. Wij zijn nu bezig met inventariseren of alle projecten voldoen aan de voorwaarden die in de motie-Van Heugten gesteld zijn. In maart stuur ik samen met de minister van EZ een brief over dit onderwerp om de Kamer te informeren over de resultaten van het onderzoek.

Mevrouw Wiegman wil weten of er een integraal beeld voor de ruimtelijke investeringen kan komen, conform de motie-Van Heugten. Ik kan daar lang op ingaan, maar ik neem aan dat velen van u ook het volgende deel van dit overleg zullen meemaken. Mede in verband met de tijd en de aandacht voor de vragen aan mevrouw Van der Hoeven, stel ik voor om de beantwoording van deze vraag uit te stellen.

Er ligt nog een vraag van mevrouw Wiegman over de kabinetsreactie op de vraag of de transformatie kostendekkend moet zijn. In complexe gebieden met milieuverontreiniging blijven inderdaad soms tekorten bestaan, ook als het transformatieprojecten betreft. Vandaar de inzet van middelen uit de Nota Ruimte om daaraan tegemoet te komen. Een voorbeeld hiervan is het project Stadshavens.

Ik signaleer knelpunten op het gebied van de bodemsanering. De heer Van Heugten vroeg hiernaar. Er wordt vaak uitgegaan van een gevalsgerichte benadering. In het kader van het bodembeleid willen wij terugkomen op de risicovolle saneringsopgaven. Daar kom ik zeker nog op terug in het kader van de Wet bodembescherming.

Tot slot de vraag van de heer Van Heugten of de groenzones ook meegenomen moeten worden in het beleid met betrekking tot bedrijventerreinen. Hij heeft hier in sommige gevallen natuurlijk gelijk in. Er zal echter altijd sprake zijn van maatwerk.

Voorzitter, ik heb geprobeerd om in sneltreinvaart een heleboel vragen te beantwoorden. Ik hoop in tweede termijn op een aantal nog resterende punten in te gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik baal er een beetje van. Geen enkele van mijn vragen is beantwoord. Ik zal ze kort herhalen. Ik wil weten of de taskforce (Her)ontwikkeling bedrijventerreinen ...

De voorzitter: Zullen wij deze conclusie pas trekken als minister Van der Hoeven ...

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb aan minister Cramer een aantal vragen gesteld.

De voorzitter: Het is aan de regering wie op welke vragen antwoord geeft.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter, het kan toch niet zo zijn dat de minister van VROM mij geen antwoord geeft? Dat pik ik niet. Ik vind het niet kunnen.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister van Economische Zaken, mevrouw Van der Hoeven, eerst antwoord geeft. Daarna kunt u pas weten of uw vragen zijn beantwoord. Met alle respect: het is aan de regering om te bepalen wie welke vraag beantwoord. Dat weet u net zo goed als ik, mevrouw Van Gent.

De heer Van der Ham (D66): De minister van VROM zei zojuist dat zij nog terug zou komen op de wijze waarop gevolg wordt gegeven aan de motie die is aangenomen bij de behandeling van de begroting. Daar heb ik niets meer over gehoord. Of wordt dat ook doorgeschoven naar de minister van EZ?

De voorzitter: Over welke motie gaat het?

De heer Van der Ham (D66): Ik zal het dictum voorlezen: verzoekt de regering, in de beleidsreactie op de taskforce (Her)ontwikkeling bedrijventerreinen, voorstellen te doen om samen met de gemeenten tot één methodiek te komen voor de prijszetting voor bedrijfsontwikkeling, waarbij ook een afspraak over verevening wordt meegenomen.

Minister Cramer: Wij zijn nu met een uitvoeringsstrategie bezig. Daar kom ik binnenkort op terug. In de tweede termijn zal ik er iets meer over zeggen. Ik moet namelijk nog even geïnformeerd worden om preciezer antwoord te kunnen geven.

De heer Van der Ham (D66): De motie waarin wij de regering verzoeken om met een visie te komen in reactie op de taskforce is echt heel breed aangenomen bij de behandeling van de begroting. Het is prima dat de minister er in tweede termijn op terugkomt, maar de Kamer heeft haar verzocht om dat in de beleidsreactie te doen. Dat doet zij dus niet. Het is prima dat wij daar een brief over krijgen, maar wij hebben gevraagd, het bij dit debat te betrekken.

De voorzitter: De minister heeft gezegd dat zij er in tweede termijn op terugkomt.

Het woord is aan de minister van Economische Zaken, mevrouw Van der Hoeven.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Ik hoop dat ik in ieder geval een aantal vragen kan beantwoorden.

Ik begin met de constatering dat wij ons moeten realiseren dat de leden van de taskforce echt in een andere economische situatie dan de huidige hebben gewerkt. Wij zitten nu in een crisis. Dat heeft nogal wat gevolgen voor bedrijven en werknemers. Onze economie ontkomt niet aan de crisis. De Kamer heeft terecht gevraagd, onder andere via de motie-Slob, om te kijken binnen onze begrotingen waar wij investeringen kunnen versnellen dan wel intensiveren. Ik ben op dit moment bezig met de vraag op welke manier wij dat kunnen doen.

Ik ben het zeer eens met de suggestie die uit de vraag van mevrouw Vermeij sprak, namelijk dat wij ons niet van de wijs moeten laten brengen. Wij moeten inderdaad doorgaan met de herstructurering. Deze crisis zal namelijk voorbijgaan en je kunt het je niet permitteren om dan met lege handen te staan. Dit betekent dat wij verder moeten gaan met het beleid. Ik kijk dus welke extra investeringen ik kan doen die passen binnen het kabinetsbeleid en waarbij de schop snel de grond in kan gaan. Ik hoop dat ik de Kamer daarover snel kan informeren, maar op dit moment kan ik er nog geen toezeggingen over doen of concrete opmerkingen over maken.

Er zijn economische voordelen voor de regio en de ondernemers. Herstructurering is namelijk gewoon groot onderhoud van onze economische basisinfrastructuur. Het is zeker waar dat bedrijventerreinen mee moeten ontwikkelen. Het heeft te maken met bereikbaarheid en met een kwaliteitsen omzetverlies als je in een verloederde omgeving zit. Verhuizen naar een ander terrein kost veel geld. Ik was niet zo lang geleden in Hoogeveen en daar bleek dat de ondernemers vierkant achter de herstructureringsplannen van de gemeente staan.

Mevrouw Van Gent en mevrouw Neppérus willen weten hoeveel extra geld er is en op welke manier wij de berekeningen hebben gedaan. Er is tot en met 2013 in totaal 400 mln. beschikbaar voor 6500 hectare bedrijventerrein. Later kunnen wij praten over de rest. Dit geld komt uit de voormalige Topper-regeling. Deze is per 31 december 2008 afgesloten en daar kan dus verder niets bij komen. Om een misverstand weg te nemen: die Topper-regeling gold voor herstructurering van bedrijventerreinen. Nu wij deze regeling stoppen en het geld houden, moeten wij dat inzetten voor de herstructurering van bedrijventerreinen. Dat betreft ruim 107 mln. In pijler twee van het coalitieakkoord staat een FES-bijdrage van 24 mln. Deze is ook bestemd voor herstructurering. Verder is er 29 mln. aan wat wij noemen «nader te verdelen voor regionaal-economisch beleid». Ik ben van plan om dat bedrag ook in te zetten in het kader van de herstructurering. Ook is een aantal reeds geoormerkte middelen, zoals bodemsanering en de Nota Ruimte die de rest van de 400 mln. vormen.

Er is gevraagd of dit bedrag niet te weinig is. Er is uitgegaan van een berekening waarbij die 400 mln. 15% vormt van het totale bedrag dat nodig is gedurende die periode. Ook de lagere overheden, provincies en gemeenten, moeten 400 mln. op tafel leggen, zodat er 30% beschikbaar is. De rest moet op tafel komen vanuit andere middelen, bijvoorbeeld exploitatie- of grondopbrengsten. Het is dus niet zo dat het Rijk of de lagere overheden het totale bedrag betalen. Het Rijk betaalt een gedeelte, wat als het ware als een vliegwiel moet werken, zodat de rest van het geld ook ter beschikking komt.

Ik heb nog een aanvulling op wat mevrouw Cramer zei over de methodieken van grondprijzen en verevening. Wij zijn natuurlijk samen met de VNG en het IPO bezig met de uitvoeringsstrategie. Die onderhandelingen lopen. De bedoeling is dat zij binnenkort afgelopen zijn. In september kan er dan een brief naar de Kamer gestuurd worden. Daarin moeten de methodieken natuurlijk worden meegenomen. Laat daar geen misverstand over bestaan, het staat er gewoon in. Het is nu nog te vroeg om mij te vragen wat de uitkomsten zullen zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat dit punt meegenomen moet worden en dat er oplossingen moeten komen.

Het algemene beeld is dat de prijsstelling bij bedrijventerreinen gemiddeld laag is ten opzichte van de marktwaarde die bedrijfsgronden in potentie hebben. Ik denk dat dit een van de achtergronden was van de motie-Van der Ham. Deze prijsstelling leidt tot scheve beslissingen van bedrijven, namelijk om nieuwe terreinen te beginnen in plaats van de oude te herstructureren. Gemeenten moeten dus toewerken naar een scherpere, marktgerichte grondprijs voor bedrijventerreinen. Dit punt wordt meegenomen in de uitvoeringsstrategie. In dat kader wordt de motie uitgevoerd.

De heer Van Heugten (CDA): Ik hoor de minister van EZ zeggen dat de uitvoeringsstrategie samen met de VNG en het IPO wordt uitgewerkt en dat wij daar in september de uitkomsten van krijgen. Op welke wijze is het bedrijfsleven betrokken bij de uitvoeringsstrategie?

Minister Van der Hoeven: Wij moeten een aantal zaken uitonderhandelen met de VNG en het IPO, onder andere over de terreinen als zodanig en over de totale voorraad: wat er eerst komt en wat later, op welke manier de verevening tot stand moet komen en op welke manier ingegrepen kan worden als gemeenten elkaar lokaal gaan beconcurreren. Hierin heeft het bedrijfsleven natuurlijk geen inbreng. De overheden moeten het zo regelen dat zij niet tegen elkaar worden uitgespeeld. Daarop ziet de uitvoeringsstrategie met name toe.

De heer Van Heugten (CDA): Maar de elementen van prijsverhogingen, prijszettingen, en de methodieken van grondprijsberekeningen zijn toch wezenlijk? Ik vraag het met name omdat de uitvoeringsstrategie een enorme invloed heeft op de prijzen van de bestaande bedrijventerreinen. Dit grijpt dus direct in op de belangen van het bestaande bedrijfsleven.

Minister Van der Hoeven: Dat ben ik met de heer Van Heugten eens. Bedrijven zullen alleen maar bereid zijn om te betalen als zij er iets voor krijgen. Het bedrijfsleven is in ieder geval betrokken bij de werkgroepen die op dit moment het overleg voorbereiden. Uiteindelijk is de uitvoeringsstrategie echter een convenant dat het Rijk sluit met de VNG en het IPO. De belangen van het bedrijfsleven wegen daarin mee.

Ik kom nog even terug op de rolverdeling tussen Rijk, provincies en gemeenten. Wij doen het samen. De ruimtelijke kaders worden door het Rijk gesteld. De provincies krijgen de regierol. De verantwoordelijkheid voor planning, ontwikkeling en beheer ligt bij regionaal samenwerkende bedrijven. Dat betekent dat met name de samenwerking in de regio ongelofelijk belangrijk is. Overigens is het ook voor het bedrijfsleven en voor beleggers van belang dat er wordt samengewerkt en dat oneigenlijke beleidsconcurrentie wordt teruggedrongen. Ik woon in het zuiden van het land en ik zie dat gemeenten elkaar nog steeds beconcurreren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In het Noorden ook.

Minister Van der Hoeven: Daar laat ik mij niet over uit. Ik pak een voorbeeld van dichtbij.

Er zijn echter ook goede voorbeelden, bijvoorbeeld in Drechtsteden, het Noordzeekanaalgebied en de regio Groningen-Assen. De vrijblijvendheid van de regionale samenwerking moet echter langzaam maar zeker aflopen. Wij gaan toe naar een verzakelijking van de bedrijventerreinenmarkt. Gemeenten moeten doen waar zij goed in zijn: plannen voorbereiden en die vastleggen in bestemmingsplannen. Ontwikkeling en beheer van bedrijventerreinen moeten door projectontwikkelaars gebeuren, net zoals dat nu bij winkelcentra het geval is. Dat is op dit moment nog lang niet het geval. Voor projectontwikkelaars en beleggers is van belang dat gemeenten hun aanbod van bedrijventerreinen regionaal afstemmen, zodat de waarde van de beleggingen niet geraakt wordt door overaanbod.

Er is een terechte opmerking gemaakt over de zware industrie.

De heer Van Heugten (CDA): Ik wil het nog even over de verzakelijking hebben. Wij hebben het over ruimtegebruik. Wij proberen zuinig ruimtegebruik en herontwikkeling van bestaande terreinen te stimuleren. Tot dusver zijn projectontwikkelaars vooral gebaat bij veel nieuwe terreinen. Dan kunnen zij mooi grond opkopen, wat dan weer voor extra concurrentie op de grondmarkt zorgt. Projectontwikkelaars ontwikkelen bedrijventerreinen en verkopen deze vervolgens aan beleggers of aan de bedrijven zelf en gaan weer verder naar het volgende project. Als dat de methode van werken wordt, schieten wij niet veel op met de doelstelling van beter ruimtegebruik en herstructurering. Ik zie dus graag iets meer aandacht voor de vraag wat wij er in ruimtegebruik precies mee opschieten.

Minister Van der Hoeven: De heer Van Heugten heeft gelijk als er zou gebeuren wat hij zojuist schetste. Omdat dat niet de bedoeling is, maken wij in het convenant met de provincies en gemeenten afspraken over de wijze waarop zij daarmee om moeten gaan. Dat is inderdaad een nieuwe kant van de zaak, waarbij een aantal gesprekken gevoerd zal worden, om te voorkomen dat hetgeen de heer van Heugten zegt, werkelijkheid wordt.

De heer Van Heugten vraagt of er nog ruimte is voor de zware industrie. Ik heb dat probleem op mijn bordje gekregen, met name met betrekking tot specifieke bedrijfstakken in de hogere milieucategorieën. Er worden op landelijk niveau afspraken gemaakt met provincies, zodat er voor de behoefteraming uit kan worden gegaan van het TM-scenario. Maar als er echt knelpunten zijn die niet opgelost worden – de heer van Heugten noemde zojuist zo’n knelpunt – dan hebben wij nog een ultiem wapen, namelijk het van nationaal belang verklaren van bepaalde bedrijventerreinen. Ik ga er echter van uit dat wij dat niet hoeven doen, want dat zou toch eigenlijk het paard achter de wagen spannen zijn.

De heer Van der Ham vraagt naar het overleg met het IPO en de VNG. Er is een akkoord over de afspraken op hoofdlijnen. De provincies willen graag de regierol nemen. Het vertrouwen in afspraken moet inderdaad vastgelegd worden in een convenant. Daar moeten wij ook de nieuwe aanpak in vastleggen. Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat het nu tijd is om spijkers met koppen te slaan. Wij zitten op koers met de planning. Wij hadden verwacht het convenant in juni 2009 af te sluiten en dat lukt.

Mevrouw Vermeij zegt dat er al een bedrag van 40 mln. genoemd wordt, terwijl wij eigenlijk nog bezig zijn met de uitvoeringsstrategie. Wat doen wij als gemeenten al iets willen doen? Tot nu toe hebben minister Cramer en ik dit signaal niet gekregen. Het is wel een voorwaarde dat de rijksbijdrage door provincies een-op-een gematcht wordt. Het geld wordt dus niet weggegeven. Wij hebben wel gezegd wat er beschikbaar is. Dat is ook goed want op die manier zet je de eerste stap en bied je duidelijkheid op punt. Zo blijf je niet om elkaar heen draaien. Ons bod ligt op tafel. Nu is het aan de provincies om ervoor te zorgen dat het minimaal een-op-een gematcht is.

Mevrouw Vermeij heeft ook een vraag gesteld over het herstructureringsfonds. Ik vind het interessant, met name voor de voorfinanciering van projecten die aangepakt kunnen worden en waarvoor de plannen al op de plank liggen. Wij zijn hierover in gesprek met het IPO en de NVNG. Ik wil ook andere opties in die gesprekken meenemen. Er is op dit moment namelijk ook nog een aantal regionale fondsen in ontwikkeling bij de provincies. In dat kader wil ik het herstructureringsfonds graag in de gesprekken over de uitvoeringsstrategie een plek geven.

Ja, zeg ik tegen mevrouw Wiegman, wij gaan uit van een programmatische aanpak. Over de criteria voor subsidies zijn wij in gesprek met het IPO en de VNG voor dat convenant van juni 2009.

Er is gevraagd wat het Rijk gaat doen. Wij gaan samen met de provincies en de gemeenten de herstructureringsopgaven versneld oppakken. Wij kijken welke projecten snel van start kunnen en wij maken afspraken over de voorwaarden van de rijksbijdrage. Bovendien wil ik weten in welk tempo de herstructureringsopgave wordt aangepakt en of het tot resultaat leidt. Dit wil ik ook kunnen monitoren. Op dit moment wordt door een werkgroep onder leiding van de heer Jorritsma, commissaris van de Koningin in Friesland, uitgewerkt hoe de regionale samenwerking vorm kan krijgen.

De vijf pilots over ruimtelijke kwaliteit lopen al. De vijf pilots in het kader van de taskforce-Noordanus willen wij samen met het IPO en de VNG op heel korte termijn selecteren. Met die pilots kan er al werkende praktijkervaring opgedaan worden om zo de regionale aanpak vorm en inhoud te geven. Ook kun je zo laten zien dat de regionale aanpak en de regionale samenwerking loont. Verder wordt door de pilots duidelijk op hoe en waar er verbeteringen nodig zijn. Selectiecriteria voor de pilots zijn de vragen of de pilot bijdraagt aan de snelheid van de uitvoering en of er sprake is van een vernieuwende aanpak. Het gaat bijvoorbeeld om een businesscase voor een regionaal ontwikkelingsbedrijf, een methodeontwikkeling om regionaal prioriteiten te stellen bij de herstructurering, en om pilots waarin aandacht wordt gegeven aan regionale afstemming, verevening en meer marktconforme grondprijzen. Dat sluit dus allemaal aan bij wat door verschillende Kamerleden naar voren is gebracht.

De 15 800 ha waarover de taskforce-Noordanus rept, worden uitgevoerd op de manier zoals ik heb aangegeven. De Algemene Rekenkamer baseert zich op het IBIS en noemt een ander getal. De taskforce-Noordanus heeft laten onderzoeken hoe groot de opgave nu werkelijk is. Hij beperkt zich dus tot herprofilering en revitalisering en houdt zich niet bezig met facelifts en transformatie. Die zijn in het verhaal van de Algemene Rekenkamer wel meegenomen.

De heer Van der Ham vraagt zich eigenlijk af of wij rekening houden met veroudering van bedrijventerreinen gedurende de rit. Het antwoord is «nee». Wij gaan uit van de kernopgave van de taskforce-Noordanus die is opgesteld in 2008. Deze is al bijzonder ambitieus. Ik ben het wel met de heer Van der Ham eens dat het geen tijdelijk project is en dat wij niet de illusie moeten hebben dat in 2020 alle bedrijventerreinen die wij geherstructureerd zouden moeten hebben, ook geherstructureerd zijn. Je zult opnieuw en eigenlijk doorlopend de vraag krijgen wat de stand van zaken is en hoe je ervoor kunt zorgen dat je die bedrijventerreinen bij de tijd brengt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De minister noemde kort de vier verschillende mogelijkheden van herstructurering. Zij had het over de twee onderdelen die wel binnen de opgave vallen en de twee die dat niet doen. Ik ben geneigd te zeggen: ja, dus? Wat betekent het voor de twee onderdelen die er niet onder vallen? Daar moet toch ook het nodige gebeuren?

Minister Van der Hoeven: Ik begrijp wel dat mevrouw Wiegman dit zegt, maar wij stellen prioriteiten. De taskforce heeft zich gefocust op de prioriteiten herprofilering en revitalisering. Wij voeren die uit en dat is eerlijk gezegd al een forse opgave. In ieder geval tot 2013 zijn hier ook de financieringsmogelijkheden voor gerealiseerd. Het is mijns inziens verstandig dat wij het zo doen en dat wij niet het beschikbare geld gaan versplinteren door ook te kijken naar de aspecten «facelift» en «transformatie».

De heer Van der Ham (D66): De regering spreekt met één mond. Ik neem dus aan dat ondanks de opmerking van de minister van EZ dat zij geen rekening heeft gehouden met verdergaande veroudering, de toezegging van de minister van VROM dat er binnen twee weken een brief komt, nog staat. De minister van EZ zegt dat het lastig en moeilijk is, maar ik kreeg zojuist de toezegging van de minister van VROM dat zij ernaar gaat kijken, omdat het een probleem is.

Minister Van der Hoeven: Natuurlijk is het een probleem, daar heeft de heer Van der Ham volkomen gelijk in. Het zijn echter twee verschillende zaken. De toezegging van de minister van VROM ziet toe op de twee aspecten die niet zijn meegenomen in de taskforce-Noordanus. Mijn opmerking ziet op datgene wat wel in de taskforce-Noordanus is meegenomen en wat wij al in gang hebben gezet. Het ene sluit dus het andere niet uit. Wij moeten het wel doen en tegelijkertijd kijken naar wat er verder eventueel in de toekomst nodig is. Wij moeten daar niet op wachten en ondertussen dit laten liggen! Ik hoop dat de heer Van der Ham dat met mij eens is.

De heer van der Ham vraagt ook of wij de subsidies evalueren op effectiviteit. Ja, dat doen wij. Evaluatie is nodig en het monitoren van de resultaten van hetgeen wij in gang hebben gezet, is absoluut noodzakelijk.

Naar ik meen de heer Van der Staaij vraagt naar de fiscale instrumenten voor de verzakelijking. We kijken uiteraard of er mogelijkheden voor zijn. Het is wel belangrijk dat je doet wat effectief is. Soms kun je met relatief kleine bedragen iets doen voor bedrijven. Aan de andere kant maken bedrijven bij locatiebesluiten vaak een veel bredere afweging. Ik sluit het niet uit, maar dit instrument is op dit moment nog niet meegenomen. Ik kom er nog op terug of het inderdaad een werkende optie zou kunnen zijn.

De heer Van der Staaij vraagt ook naar het invoeren van een leegstandtaks. De leegstand is minder dan 5% en betreft vooral leegstand op korte termijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Het was de SP en niet de SGP die deze vraag stelde!

Minister Van der Hoeven: Neemt u mij niet kwalijk. U hebt gelijk. Het scheelt één letter en een aantal zetels ... De heer Van Leeuwen vraagt naar de leegstandtaks. De leegstand is minder dan 5% en betreft vooral leegstand op korte termijn, dat wil zeggen minder dan een jaar. Leegstand is soms onontkoombaar. Ik ben er dus niet zo’n voorstander van om die taks in te voeren. Ik vind wel dat je de bestaande instrumenten optimaal moet gebruiken. In de huidige economische situatie heb ik niet veel zin om nieuwe heffingen voor bedrijven in te voeren. Ik denk dat wij dat niet moeten doen.

Mevrouw Wiegman roept op, meer in te zetten op preventie en op onderzoek naar het functioneren van bedrijventerreinen. Wij moeten zeer zeker de vinger aan de pols houden bij de voortgang van het herstructureringsprogramma. Parkmanagement moet, maar ik weet niet of dat via nieuwe regelgeving, als wet, verankerd moet worden. Dan heb je namelijk weer te maken met administratieve lasten en dat soort zaken. Ik ben het wel met mevrouw Wiegman eens dat wij een nieuwe herstructureringsopgave moeten voorkomen bij de terreinen die wij gaan herstructureren.

De heer Van der Staaij vraagt wel of de vrijkomende gelden van de Topper-regeling ook aan projecten met een regionale betekenis besteed kunnen worden. Wij zetten het geld breed in voor de herstructureringsopgave. Dat betekent dat het geld verdeeld wordt op basis van de provinciale herstructureringsprogramma’s. De regio’s maken de keuze welke terreinen worden geherstructureerd. Dat kunnen ook terreinen van regionale betekenis zijn. Dit is anders dan in de Topper-regeling.

Verder is er een vraag gesteld over de integratie met de grondbedrijven en hoe ik aankijk tegen regionale ontwikkelingsbedrijven. Regionale ontwikkelingsbedrijven zijn vaak de motor van de uitvoering. Binnen zo’n bedrijf kan inderdaad de verevening worden geregeld, zodat de opbrengsten van nieuw naar de kosten van de herstructurering van oud gaan. Dit initiatief moet uit de regio komen. Wij zullen in ieder geval geen regionaal ontwikkelingsbedrijf oprichten.

Nee, mijnheer Van Heugten, wij betalen inderdaad niet mee aan de transformatieopgave. Het budget is echt bedoeld voor herprofilering en revitalisering. Wij betalen ook niet mee aan het onttrekken van bedrijventerreinen voor woningen. Woningbouw levert een heel aantrekkelijke inkomstenstroom op en dan zijn rijkssubsidies minder urgent.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Er is gisteren een interessante hoorzitting geweest met een aantal zeer deskundige wethouders en directeuren van ontwikkelingsen grondbedrijven. Ik kan de minister verzekeren dat grote binnenstedelijke projecten van nationaal belang, zoals de Binckhorst en Stadshavens Rotterdam niet uitkomen. Er worden daar echt gebieden getransformeerd. Er moeten ook bedrijven worden uitgeplaatst om er woningen neer te kunnen zetten. Is de minister het met mij eens dat die steden terecht bij ons aankloppen?

Minister Van der Hoeven: De vraag is waar zij voor aankloppen. Je moet naar het totale financiële plaatje kijken en dan bepalen aan welk gedeelte je meebetaalt.

Wij zetten geen rem op nieuw bedrijventerreinen, maar wij gaan wel beter naar de vraag kijken. Daarom leggen wij de SER-ladder vast. Ik heb niet veel problemen met een hogere druk op de herstructurering om zo op oude terreinen de vraag op te vangen. Ik vind het juist goed om dat wat je hebt op een nieuwe manier in te zetten. Oud en nieuw zullen op een nieuwe manier met elkaar in balans gebracht worden.

De voorzitter: Is dit een vervolgvraag, mevrouw Vermeij? U hebt namelijk al drie interrupties gehad.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan is het een vervolgvraag. Ik schrik een beetje van het antwoord van de minister. In mijn opvatting is dit plan ook bedoeld om nieuwe bedrijventerreinen te voorkomen. Ik zeg dit in alle eerlijkheid. Ik wil in dit land echt veel minder nieuwe bedrijventerreinen. Het liefste zou ik alleen maar de oude opknappen.

Minister Van der Hoeven: Dat ben ik niet met mevrouw Vermeij eens eens. Vanaf het begin hebben wij gezegd dat er geen verbod komt op nieuw bedrijventerreinen. Dat kan natuurlijk ook niet. Het is absoluut onmogelijk. Wel wordt er meer gelet op de herstructurering van oude terreinen. Nieuwe terreinen zijn echter ook hard nodig. Je moet het ene doen maar het andere zeker niet laten. Het kan echter niet zo zijn dat er nu geen enkel nieuw bedrijventerrein meer kan komen. Dat past niet in onze kraam. Als er beargumenteerde behoefte is aan een nieuw bedrijventerrein en de SER-ladder is toegepast, dan houdt het op en wordt het nieuwe bedrijventerrein gewoon aangelegd.

De voorzitter: Dan bent u bereid om het te komen openen?

Minister Van der Hoeven: Altijd. Samen met mevrouw Cramer!

Ik heb de brief van Milieudefensie over het Logistiek Park Moerdijk ook gezien. Laten wij nu niet elke keer proberen terug te komen op een eenmaal genomen besluit. Mevrouw Cramer en ik hebben gezamenlijk een intentieovereenkomst getekend. Wij werken aan een sluitende businesscase. Er zijn afspraken gemaakt met individuele bedrijven. Mevrouw Wiegman vraagt waarom de logistiek niet op het huidig terrein kan. Ik moet zeggen dat er behoorlijk strenge risicocontouren zijn voor dit terrein. Het is gewoon niet efficiënt om logistieke terreinen te plaatsen in een gebied dat zeer hoge veiligheidskennis van medewerkers vraagt. Wij hebben echt zeer zorgvuldig gekeken naar de onderbouwing van de ruimtebehoefte. Moerdijk is in Nederland een van de weinige plekken waar nog ruimte is voor bedrijven, ook in de categorie met een hoog veiligheidsrisico. Ik heb ook gezien dat er vanuit de markt erg veel belangstelling voor is. Wij kunnen het wel blijven onderzoeken, zeg ik tegen de heer Van der Staaij, en elk onderzoek levert vast wel weer een heleboel nieuwe cijfers op. Maar wij doen het met de cijfers en de uitgangspunten die wij nu hebben.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister van EZ kan ons wel toespreken dat het besluit nu eenmaal genomen is en dat zij daar bij zal blijven, wat er ook gebeurt, maar dat lijkt mij niet verstandig. Er komen steeds meer argumenten waarom het besluit over Logistiek Park Moerdijk niet goed is. De economische recessie komt daar nog eens bovenop. Shell Moerdijk heeft in december de productie nota bene tijdelijk stilgelegd vanwege de dramatisch afgenomen vraag. Je moet niet doof en blind doorregeren als de omstandigheden wijzigen. Zo zijn er talloze argumenten te noemen waarom dit geen goed idee is. De minister spreekt mooie woorden, maar ondertussen blijven wij op de oude weg doorgaan. Dat lijkt mij een totaal verkeerde strategie. Ik wil dus graag een serieuzer antwoord, gerelateerd aan de actualiteit en niet hetzelfde antwoord als wij een aantal maanden geleden kregen. Tot slot ga ik ervan uit dat minister Cramer nog wel de vragen beantwoord die ik haar gesteld heb.

De voorzitter: Kunt u die nog even kort noemen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb haar gevraagd of zij een concreet tijdpad kan maken wanneer zij de afzonderlijke onderdelen van de taskforce (Her)ontwikkeling bedrijventerreinen gaat realiseren en hoe zij daar tegenaan kijkt. Hetzelfde geldt voor de SER-ladder. Wat doet zij daar ondertussen aan? Hoe staat zij in het overleg met het IPO en de VNG over de uitwerkingsstrategie? Wat is het afsprakenkader?

De voorzitter: Die vraag is beantwoord.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, het afsprakenkader dat gemaakt is met de provincies is in mijn ogen boterzacht. Ik wil weten of de minister bereid is om ramingen van gemeenten en provincies te gaan controleren.

De voorzitter: Oké. De heer Van der Ham heeft ook nog een punt?

De heer Van der Ham (D66): Is dit een tweede termijn?

De voorzitter: Ik heb een procedure voorstel. Wij gaan nog een kwartier door met dit AO, inclusief een tweede termijn.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb nog een onbeantwoorde vraag staan aan mevrouw Cramer over handhaving. Deze mag ook in het tweede gedeelte van het AO beantwoord worden. Verder zijn er nog onbeantwoorde vragen over de rijksbufferzones, een gedeelte van de afspraken met het IPO en de VNG, en over wat de minister precies bedoelt met recreatie. Ook heb ik nog een vraag aan minister Van der Hoeven over de taskforce-Noordanus. Wat is de bijdrage aan de marktpartijen? Zij heeft het uitgebreid over de matching tussen gemeenten, provincies en het Rijk, maar dragen de marktpartijen er ook aan bij? Wordt er bijvoorbeeld een extra impuls gegeven aan de nieuwe BIZ-regeling?

Minister Van der Hoeven: Over de eerste vraag van mevrouw Van Gent het volgende. Ik weet dat haar opvatting over Moerdijk is dat wij dat niet moeten doen. Zij heeft dat altijd zo uitgedragen dus dat is niet nieuw. Wij hebben gekeken op welke manier een goede oplossing kan worden gevonden voor hetgeen wij willen in Moerdijk. Wij hebben ook gekeken op welke manier bedrijven daarin geïnteresseerd zijn; mevrouw Van Gent refereerde daaraan. Die interesse is er wel degelijk. Dat heeft te maken met het feit dat Moerdijk gewoon een goede vestigingslocatie is. Zoals bekend biedt de regio Rotterdam minder mogelijkheden, ook vanwege ruimtegebrek. Sommige bedrijven melden zich nu aan maar besluiten pas over een jaar of twee waar zij zich gaan vestigen. Verder registreert het havenschap de belangstellenden nu beter. Ik heb net al gezegd dat het een bedrijventerrein betreft met een hoog risicoprofiel. Dan moet er niet worden uitgegeven aan bedrijven die niet in dat hoge risicoprofiel vallen. Dat terrein moet worden gebruikt voor het soort bedrijven waar het om draait. Het maakt daarbij niets uit wat op een gegeven ogenblik een bedrijf als Shell doet. Er zijn ook andere bedrijven die zich juist daar willen vestigen. Dat soort bedrijventerreinen zijn ook nodig, hoe je het ook wendt of keert. Wij zijn niet van plan om daarop terug te komen. Dat lijkt mij ook niet goed, want op een zeker moment moet er zekerheid worden geboden aan investeerders en bedrijven over de koers. Wij hebben die koers uitgestippeld. Deze is nog niet zo lang geleden door mevrouw Cramer duidelijk toegelicht.

Minister Cramer: Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de taskforce en het tijdpad. Het Rijk heeft gestalte gegeven aan de financiële toezeggingen. Er is een afsprakenkader met gemeenten en provincies. Zij zullen in de zomer helderheid bieden door aan te geven op welke manier zij additionele gelden toevoegen aan het budget. Ik hoor dat deze vraag niet gesteld is. Ik ben even in de war op welke vraag wordt gedoeld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wat u nu zegt, weet ik natuurlijk en dat was mijn vraag niet. Ik vraag hoe hard dat afsprakenkader is. Gaat u de ramingen van gemeenten en provincies controleren? Deze zijn boterzacht. Ik heb ook een vraag gesteld over de taskforce. U zegt dat u de aanbevelingen overneemt, maar in werkelijkheid doet u dat maar half en blijft de uitvoering steken. Ik wil gewoon weten met welk tijdspad u die aanbevelingen overneemt en hoe dat in de praktijk gaat werken.

Minister Cramer: Ik probeer natuurlijk om zo goed mogelijk antwoord te geven op uw vragen. Ik heb in eerste termijn gesproken over het convenant, dat voor de zomer van 2009 rond is. Ik heb erbij gezegd dat bedrijven die niet handelen conform de afspraken die wij vastleggen, geen geld van de rijksoverheid krijgen. Op die manier wordt ervoor gezorgd dat zij zich houden aan de afspraken die wij met elkaar maken. De uitvoeringsstrategie concretiseert de aanbeveling van de taskforce. Zoals mevrouw Van der Hoeven al vertelde, is deze in september gereed. De SER-ladder wordt opgenomen in de eerste fase van de AMvB Ruimte, die rond de zomer gereed zal zijn. Daarbij worden deze zaken geregeld zoals mevrouw Van Gent vraagt.

De heer Van Leeuwen stelde een vraag over de handhaving. Ik heb instrumenten voor het niet-conform de afspraken handelen en er is een dubbele check bij de behoefteramingen. Wij zorgen ervoor dat dit niet zomaar opgaven zijn van de provincie zelf. Deze worden door ons ook bekeken.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. De heer Van Leeuwen vraagt hoe het zit met de rest van het geld. Er komt 15% van ons, te weten 400 mln. euro, en daarnaast 15% van de provincie en eventueel van gemeenten. Dat betekent dat de rest ergens anders vandaan moet komen, dus van exploitatie en hogere grondprijzen.

Nadere gedachtewisseling over het onderdeel bedrijventerreinen/verrommeling

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik vraag mij af of ik tevreden moet zijn of niet. Ik heb wel antwoord gekregen op mijn vragen, maar dat was in de zin van «u krijgt nog een brief» of «daar komen wij mee in september». Ik vind dat vervelend. De motie is aangenomen met het idee dat wij het dan echt ergens over kunnen hebben, maar nu wordt gezegd dat deze pas in september wordt meegenomen. Ik vraag mij af wat wij gedaan hebben in deze twee uur. Eigenlijk hebben wij alleen maar een beetje papier heen en weer zitten schuiven. Het is echt teleurstellend. Op alle vragen die ik gesteld heb zijn antwoorden gekomen, maar dat komt steeds neer op een brief over een tijdje. Jammer.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ondanks de antwoorden blijf ik bezorgd of er niet te veel regeldrift is in Den Haag. Blijft er ruimte over voor nieuwe bedrijventerreinen? Ik steun de minister van Economische Zaken op het punt van het bedrijventerrein in Moerdijk. Het heeft mij verdriet dat de Hoeksche Waard is verdwenen, maar deze afspraken moeten worden nagekomen vanwege een belang dat verdergaat dan alleen Moerdijk.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Er is bij mij enige ongerustheid ontstaan over die verschillen in aanpak. De minister geeft heel duidelijk aan dat zij een uniforme regeling nastreeft bij de behoefteraming, maar in de afspraken staat dat er geen uniforme regeling komt omdat de provincies het allemaal anders doen. Ik krijg hierover graag helderheid.

Er is nog veel te zeggen over de voorbeeldfunctie en de regionale afstemming, waarvan bij Moerdijk geen sprake was. Kunnen wij, desnoods via de Griffie, een overzicht krijgen van alle afspraken die gemaakt zijn en de gesprekken die lopen, inclusief data en dergelijke?

De voorzitter: Daarover spreken wij wel in onze eigen procedurevergadering.

De heer Van Leeuwen (SP): Ja, graag.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De heer Van der Ham sprak net over de motie waarop nog geen duidelijke reactie was gekomen. Ik heb de motie genoemd over de medefinanciering van kleinere bedrijventerreinen. Het viel mij op dat over die motie gestemd is op een moment dat het kabinetsstandpunt al naar de Kamer kwam. Dat geldt waarschijnlijk ook voor de motie waarover de heer Van der Ham sprak. Ik kan mij voorstellen dat wij om die reden nog geen inzicht hebben gekregen in de wijze van uitvoering van die moties en dat dit in de komende tijd duidelijker wordt, ook in het licht van de uitvoeringsstrategie. Ik kan mij er op zich prima in vinden als op een later moment inzicht komt in de manier waarop uitvoering wordt gegeven aan deze moties. Dat moet meer zijn dan de algemene opmerkingen die hierover vanmiddag zijn gemaakt.

In de brief van november staat dat nog wordt bekeken in hoeverre de regionale ontwikkelingsbedrijven gestimuleerd moeten worden. Ik vraag graag nogmaals aandacht voor de kritiekpunten die daartegen zijn ingebracht, zoals in het Cobouwartikel van 22 september 2008.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nadrukkelijk gevraagd of het bij het scenario van Transatlantic Market om een voorwaarde gaat. De minister heeft daarop ja gezegd, maar sprak even later over «uitgangspunt». Ik benadruk dat dit een voorwaarde moet zijn. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Het punt van de transformatie is het meest lastige. Men kan zeggen dat daarvoor juist die Nota Ruimte-projecten worden georganiseerd. Minister Cramer zegt ook dat zij het meeneemt in de verstedelijkingsopgave. Ik blijf echter een beetje met dit punt zitten, juist omdat het zo lastig is en er zoveel kosten mee gemoeid zijn. Bovendien is er een relatie met de budgetten voor ISV en BLS, met verschuivingseffecten naar WWI. Ik heb daarover graag meer duidelijkheid. Wellicht kan dat in een schriftelijke ronde.

Ik kom ten slotte nog te spreken over Moerdijk. De minister stelt dat de ontwikkeling rond Moerdijk al zoveel jaar loopt. Ik leid daaruit af dat een keuze voor Moerdijk niet zozeer te maken heeft met een SER-ladder, reële behoefteramingen of recente uitspraken van het CPB. Als dat de situatie is, dan moet ik binnen mijn fractie nog goed overleg voeren over wat dat betekent voor hoe wij met Moerdijk willen omgaan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. In tegenstelling tot mijn collega van de VVD-fractie ben ik blij dat de Hoeksche Waard groen blijft. Ik stel twee vragen aan de bewindslieden die ik hartelijk dank voor hun beantwoording op de gestelde vragen. Leidt opname van de SER-ladder in de AMvB tot verplichte regionale samenwerking? Ik kies mijn woorden zorgvuldig. Leidt dit herstructureringsbeleid tot daadwerkelijk minder uitgifte van nieuwe bedrijventerreinen?

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor hun beantwoording. Er is lang gesproken over de business case van Moerdijk. Er is prioriteit gegeven aan herstructurering en de nieuwe uitleg is drastisch ingekrompen. Ik vind dus dat er wel volgens het idee van de SER-ladder is gewerkt. Er staan handtekeningen onder van het Rijk, de provincie en de gemeenten. Als wij harde afspraken willen maken met provincies en hen aan hun woord willen houden, dan moet het Rijk op z’n minst hetzelfde voorbeeld geven en afspraak als afspraak beschouwen.

Gelet op de economische situatie als gevolg van de kredietcrisis maak ik mij grote zorgen dat het goede ruimtelijke beleid dat wij voorstaan, zo inflexibel en star wordt toegepast dat wij risico’s gaan lopen wat betreft groei en behoud van werkgelegenheid, vooral in de grensregio’s en op andere plaatsen. Het is niet de bedoeling dat bedrijven Nederland verlaten of zich niet in Nederland willen vestigen omdat het ruimtelijk beleid te dominant is. Ik wil een heel heldere uitspraak van het kabinet dat in voorkomende gevallen behoud en groei van werkgelegenheid prioriteit krijgen boven het ruimtelijk beleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat chantagemiddel wordt in bijna elk land gebruikt, dus dat lijkt mij geen sterk argument. Als het aan de heer Van Heugten ligt, kan direct half Nederland worden geasfalteerd of met beton volgestort. Dat lijkt mij niet het juiste uitgangspunt.

Ik vind het antwoord van de ministers rommelig. Hebben wij hiermee bereikt dat de herstructurering vlot wordt getrokken en dat alles goed op schema ligt? Die indruk heb ik helemaal niet. Wij hebben een afsprakenkader en een uitwerkingsstrategie. Dat klinkt heel indrukwekkend maar ondertussen gebeurt er van alles. Wij moeten tot september wachten op een brief voor die uitwerkingsstrategie. Ook het afsprakenkader moet maar worden afgewacht. Het is onduidelijk of het gaat om reële inschattingen van de behoefte aan ruimte. Ik heb daar al vier keer naar gevraagd. Ik vraag nu voor de vijfde keer aan minister Cramer om zich daar beter mee te bemoeien. Heeft de minister echt helder inzicht in wat de reële ruimtebehoefte is, ook in de huidige situatie? Ik heb namelijk niet de indruk dat zij dat onder controle heeft. Ik vind wel dat dat moet, omdat steeds weer een grote broek wordt aangetrokken om bedrijventerreinen te realiseren. Dat moet gewoon stoppen.

Ik wil nu minister Cramer eens horen over Moerdijk, waarover ik in eerste termijn een aantal indringende vragen heb gesteld. Mevrouw Wiegman heeft natuurlijk gewoon een punt met die SER-ladder. Als die ladder erlangs wordt gelegd, val je ervan af want het klopt voor geen meter. Ik hoor graag hoe minister Cramer dit als minister van Milieu kan verkopen.

Minister Cramer: Voorzitter. Ik begrijp dat Kamerleden vragen of het nog sneller kan en willen weten waarom zij moeten wachten tot september. Wij proberen alles echter zorgvuldig te doen. Het uitgezette tijdpad is heel strak. Op de motie van de heer Van der Ham reageren wij natuurlijk zo snel mogelijk. Wij hebben gezegd dat het hele plan er in september ligt. Dat kan gewoon niet sneller want alles moet eerst goed in kaart gebracht en goed onderbouwd worden. Ik zou het ook dolgraag sneller willen, maar wij maken echt tempo. Ik kan de heer Van der Ham verzekeren dat zijn motie wordt uitgevoerd op de manier waar hij om vraagt.

Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Van der Staaij. Volgens de planning moet die motie eind 2009 zijn uitgevoerd. De gegevens moeten echter eerst op een rijtje staan en daarover moeten wij ook praten met de betrokkenen. Daarna kunnen wij de Kamer pas informeren.

Mevrouw Vermeij had ook een motie ingediend. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de motie van de heer Van der Ham. Ook die zal in september 2009 gerealiseerd zijn.

Ik deel de zorg van mevrouw Van Gent. Natuurlijk moeten wij de behoefteramingen baseren op de goede gegevens. Dat zullen wij absoluut doen. Wij nemen het Transatlantic Market scenario daarbij als uitgangspunt. Wij kunnen praten over het verschil tussen voorwaarde en uitgangspunt, maar het is in elk geval niet de bedoeling om veel te hoge prognoses als uitgangspunt te nemen. Wij hebben ons daarom op het – TM scenario-gebaseerd. Dat laten wij ook nog eens checken. De aanpak die wij kiezen, zal niet uniform zijn in de zin dat men alles op dezelfde manier moet doen. De aanpak is echter wel gestandaardiseerd zodat wij zeker weten dat de provincies op dezelfde manier handelen. Daar kan men van opaan.

Mevrouw Wiegman stelt een vraag over de investeringsagenda en de verhouding tot ISV en BLS. Ik kom daar in het kader van de Nota Ruimte op terug, voorzover ik daar op dit moment antwoord op kan geven.

De heer Van Leeuwen stelt een vraag over de rijksbufferzones en de dagrecreatie. De rijksbufferzones zijn vooral bedoeld als groenrand rond de steden en als aantrekkelijk gebied voor stedelijke recreanten. Wij zullen voorzieningen moeten treffen die passen in de kernkwaliteiten van wat wij een bufferzone noemen. Dit is een kort antwoord, maar de kernkwaliteit van de rijksbufferzones zal bij de AMvB Ruimte goed worden ingevuld.

Ik heb in de brief toegelicht waarom ik het jaar 2012 heb genoemd. Dat is gerelateerd aan de transformatieopgave waar wij voor staan. Dat laat onverlet dat wij tot die tijd ook op die gebieden aan het werk blijven, maar dat is een andere kwestie. In de brief die ik samen met mevrouw Van der Hoeven zal toezenden, zal ik hierop een nadere toelichting geven.

Mevrouw Van Gent vraagt naar mijn reactie op Moerdijk. Die is verwoord in de brief die wij daarover hebben geschreven. Het zou te veel tijd kosten om deze te herhalen. Wat mevrouw Van der Hoeven daarover zei, is het standpunt van het kabinet.

Minister Van der Hoeven: Voorzitter. Het is heel simpel. Wat moet je doen bij de SER-ladder? Je toont de noodzaak aan, je kijkt naar de herstructurering en dan pas kijk je naar de nieuwe uitleg. Dat is gebeurd. De heer Van Heugten heeft daar in eerste termijn iets over gezegd. In principe kende het project Moerdijk in de Nota Ruimte een bruto-omvang van 600 ha. Wij hebben kritisch gekeken naar de noodzaak. Wij hebben gekeken naar de segmenten die ruimte zoeken en naar de ruimte die gewonnen kan worden door herstructurering. Wij hebben toen de noodzaak tot nieuwe uitleg teruggebracht tot 150 ha. netto. Daarnaast is door herstructurering van het bestaande terrein extra ruimte gecreëerd. Is die SER-ladder correct toegepast? Ja! Mevrouw Van Gent vindt van niet, maar wij vinden van wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Nee, er liggen nog honderden hectares braak.

Minister Van der Hoeven: Het is heel simpel. Wij hebben dit eerder al in brieven vastgelegd. Ik ben het ook zeer eens met de stelling van de heer Van Heugten dat je een betrouwbare partner moet zijn. Als je van anderen betrouwbaarheid vraagt, dan behoor je zelf ook betrouwbaar te zijn. Dat geldt zowel voor het Rijk als voor gemeenten. Als je ergens je handtekening onder zet, moet je het ook doen. Zo simpel is het.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Kunnen wij die toepassing van de SER-ladder krijgen?

Minister Van der Hoeven: Die hebt u al.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Er liggen honderden hectares braak dus hoe kunt u dit volhouden?

Minister Van der Hoeven: In de brief van 6 januari staat het hele verhaal. Ik weet wat mevrouw Vermeij ervan vindt, maar nieuwe terreinen blijven mogelijk. Groei en behoud van werkgelegenheid zijn altijd van belang, maar er moet ook naar de benutting van de terreinen worden gekeken, Er zijn op dit moment nog terreinen die niet volledig benut worden. Er is nog ruimte. Uit het Transatlantic Market-scenario komt voldoende naar voren hoe die ruimte kan worden berekend en vrijgemaakt. De aandacht voor groei en behoud van werkgelegenheid zijn naar mijn mening dan ook zonder meer goed gewaarborgd.

De voorzitter: Hiermee komen wij aan het einde van dit deel van het overleg. Ik som de toezeggingen op:

Toezeggingen

– De Kamer wordt binnen twee weken geïnformeerd over de manier waarop omgegaan wordt met de voortgaande veroudering van bedrijventerreinen, rekeninghoudend met het huidige beleid tot 2013. Het gaat dus over bedrijventerreinen die nu nog niet vallen onder oud of herstructurering, maar tussen nu en 2013 wel.

– De Kamer wordt in maart geïnformeerd over de resultaten van de in de motie-Van Geel gevraagde inventarisatie van projecten. De commissie kijkt samen met de Griffie en de departementen naar de toezeggingen en moties die over de Nota Ruimte zijn gedaan naar aanleiding van de motie-Vermeij, de motie-Van der Ham, de motie-Van der Staaij en de motie-Wiegman.

– De Kamer wordt in september geïnformeerd over de uitwerking van de uitvoeringsstrategie nadat hierover met IPO en VNG is overlegd.

– De AMvB Ruimte komt voor de zomer naar de Kamer. Daarin is de SER-ladder verwerkt.

Vragen en opmerkingen uit de commissies over het onderdeel voortgang uitvoering Nota Ruimte

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de eetlust van de minister niet bederven, dus ik raad haar aan om snel haar broodje op te eten, maar ik moet helaas vaststellen dat in de voortgang van de uitvoering van de Nota Ruimte niet veel goed nieuws is te ontdekken. Het is zelfs de vraag of het Rijk wel regie voert. Het Planbureau voor de Leefomgeving bekijkt een en ander om de twee jaar. De kritiek van het planbureau is niet mals. In de periode 2004–2006 daalde het percentage arbeidsplaatsen met goed openbaar vervoer. Dat lijkt mij negatief innovatief. Het was toch de bedoeling dat de tegengestelde ontwikkeling zou plaatsvinden? Het kabinetsdoel is om 40% meer arbeidsplaatsen te creëren in het stedelijk gebied waar het openbaar vervoer relatief goed is. Gaat de minister dit tij keren?

Een ander punt van kritiek is dat verstedelijkingsdoelen op gespannen voet staan met de ruimtelijke kwaliteit. GroenLinks is erg voor het concentreren van bouwen in en vlakbij de stad, maar wel op een verstandige manier. Daarvoor moet flink in het openbaar vervoer worden geïnvesteerd. De minister zat laatst bij een overleg over de parkeernota, waarbij ook de heer Koopmans aanwezig was. Het viel onze woordvoerder op dat de minister daar wat stilletjes bij zat. Met dit rapport in de hand had zij zich meer kunnen roeren tegen het pleidooi van de heer Koopmans voor vijf miljoen extra parkeerplaatsen. Ik stel dit nu zo expliciet, omdat ook in het oordeel van het Planbureau voor de Leefomgeving terugkomt dat de minister eigenlijk niet op de goede weg zit. Ik hoor graag van de minister hoe zij dat tij gaat keren.

De voorzitter: Als voorzitter van de vaste Kamercommissie wijs ik u erop dat er nog een vervolg komt op het algemeen overleg dat destijds tussen de Kamer en de betreffende indiener heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik weet natuurlijk dat u als voorzitter altijd uitstekend geïnformeerd bent. Toch lijkt het mij zinnig om deze vragen te stellen omdat de verstedelijkingsdoelen op gespannen voet staan met de ruimtelijke kwaliteit. Dat is hier wel degelijk aan de orde. In elk geval dank voor de informatie. Ik stel dat hogelijk op prijs.

Een ander punt is dat er meer aandacht nodig is voor evenwichtige bebouwing en groen. Ook hierover vraag ik om opheldering. Bij de behandeling van de begroting van WWI is een motie van de fracties van GroenLinks en het CDA aangenomen om 6 mln. euro meer te investeren in groen in achterstandswijken. Ik noem ook de wandelnota van mijn oud-collega Wijnand Duyvendak. Van Margreeth de Boer komt het prachtige initiatief om in het noorden een mooi wandelgebied aan te leggen. Ik vraag de minister op welke manier zij meer aandacht gaat besteden aan evenwichtige bebouwing en groen.

De verbetering van de stedelijke luchtkwaliteit gaat niet snel genoeg. Hoe gaat de minister dit tij keren? Twee weken geleden wilde zij niet dat Amsterdam zou experimenteren met het stimuleren van schone auto’s via het parkeerbeleid. Zij was het daar toen helemaal niet mee eens. Ik hoor graag welke de alternatieven de minister heeft om dat aan te pakken.

Volgens het Planbureau voor de Leefomgeving is de aanleg van nieuwe natuurgebieden vertraagd is. Op deze manier lukt het natuurlijk niet om in 2018 de EHS gerealiseerd te hebben. Mij lijkt dat een groot probleem. Hoe lost de minister dat op?

Een ander kritiekpunt is de verstoring van het landschap door de aanleg van infrastructuur en grote bedrijventerreinen. Dat is weinig verrassend maar daarom niet minder waar. De belevingswaarde van maar liefst een derde van de landschappen wordt hierdoor negatief beïnvloed. Waarom roert de minister zich nu pas in de discussie over Amelisweerd? Mijn fractievoorzitter zei iets in de trant van: er valt nog geen chocola van te bakken. Ik zie dat de minister er vrolijk onder blijft en dat is op zich goed nieuws. Het wordt echter wel tijd om het tij te keren nu er wordt gezegd dat het landschap vooral wordt verstoord door de aanleg van infrastructuur en grote bedrijventerreinen, bijvoorbeeld bij Amelisweerd, de A4 door Midden-Delfland, de A5 bij Overbetuwe en de A4 door de Hoeksche Waard.

Over de Nota Agenda Landschap worden spijkerharde opmerkingen gemaakt die zeer doen. Wat is de reactie van de minister? Gaat zij daarop actie ondernemen? Het zou helpen als de minister met de Wet ruimtelijke ordening in de hand veel preciezer zou aangeven wat er beschermd moet worden en door wie. Vervolgens moet zij dat ook handhaven. De minister moet zich er nadrukkelijker mee bemoeien. Ik wijs in dit verband op de motie-Duyvendak. Er moet meer geld komen voor landschappen.

Die centrale as moet er natuurlijk niet komen. Ik hoor graag een SER-ladderachtig antwoord van de minister op de vraag waarom zij wel vindt dat deze er moet komen.

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Mijn eerste opmerking is dat ik langzaam maar zeker het gevoel krijg dat wij bij de uitvoering van de Nota Ruimte in enorm veel regeltjes verzanden. Vorige keer zijn er allemaal onderwerpen aangekondigd die centraal moesten staan. Ik vraag mij echt af of dat wel de goede kant opgaat. Ook de provincies zijn met een heleboel regels bezig. Uit de plannen van Groningen is zo ongeveer de hoogte van de antennes en de kleur van de vloer af te lezen. Dat is naar mijn mening niet de goede richting. Provincies en gemeenten zijn wel degelijk kritisch aan te spreken op zaken, maar het uitgangspunt moet zijn dat er ruimte is.

Er staan een paar stukken op de agenda over de centrale as. Wij vinden dat deze er moet komen. Infrastructuur is altijd van belang, maar er moet wel voor worden gezorgd dat deze goed wordt ingepast in de natuur. Dat is een voorwaarde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): In augustus 2007 kregen wij uit onverdachte hoek informatie over die centrale as. Toen schreef minister Eurlings aan de gedeputeerde staten van Friesland dat er geen sprake was van een congestieprobleem. Ik vraag of het een jaar nadien opeens zo druk is geworden dat dit nu moet gebeuren. Mij lijkt dat een beetje gek. Ik ken Friesland toevallig en ik kan u zeggen dat dit niet het geval is.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik ken gelukkig ook Friezen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Friezen kennen is wat anders dan Friesland kennen.

Mevrouw Neppérus (VVD): De informatie die ik heb, komt van de provincie. De gemeenten vinden dat die weg nodig is. Laten wij af en toe concluderen dat een weg nodig is, maar dat deze wel zo goed mogelijk in het landschap moet passen. Ik vind dat niet bij elke weg gezegd moet worden dat die niet nodig is. Op een gegeven ogenblik worden er ook afspraken gemaakt.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het kan op zich goed nieuws zijn dat de VVD zegt dat het zo goed mogelijk in het landschap moet passen. Een brede coalitie van maatschappelijke organisaties heeft een alternatief ontwikkeld. De Friese Milieufederatie, It Fryske Gea, heeft gezegd dat er een alternatief is in de vorm van het opwaarderen van het bestaande tracé. Daarmee wordt het mooie landschap gered. De provincie gaat daar, naar ik begrijp, onvoldoende serieus mee om. Bent u het met mij eens dat dit reëel in de afweging moet worden betrokken?

Mevrouw Neppérus (VVD): In de stukken staat heel uitgebreid dat naar alles is gekeken en dat nadrukkelijk wordt gewerkt aan inpassing. Ik vind dat van belang bij alle wegen. Ik heb daar voldoende vertrouwen in.

Het College van Rijksadviseurs heeft advies uitgebracht over hoogbouw. Ik heb altijd het gevoel dat mensen daar niet graag wonen. Het is mij niet duidelijk welke conclusie de minister trekt en wat zij ermee wil gaan doen. Er ligt veel verantwoordelijkheid bij gemeenten en provincies, maar soms proef ik uit de stukken dat de minister ook weer iets centraal wil doen. Kan zij dat uitleggen? Het is logisch dat bij hoogbouw rekening moet worden gehouden met radar. Je moet wel uitkijken bij vliegvelden die niet meer in gebruik zijn, zoals Soesterberg.

De FES-gelden zijn wezenlijk voor het hele verhaal. De minister is daar ook druk mee bezig. Ik vind het positief dat wij daarover meer worden geïnformeerd. Ik kan mij voorstellen dat de minister steeds goed naar zaken wil kijken, maar ik hoor toch vaak dat mensen dat hele verhaal over de eerste oordeelsvorming, advisering en besluitvorming erg traag vinden. Er is veel verwarring en daardoor kunnen projecten ook worden tegengehouden. Nogmaals, met de huidige informatievoorziening is een stap voorwaarts gezet, maar wij moeten ook verder. Er valt eigenlijk een soort grote stilte. Ik heb gehoord over een project in Harlingen en over trajecten in Zeeland met waterduinen, waar mensen een beetje zitten af te wachten hoe het verdergaat.

Wij willen allemaal de invoeringsdatum van de Wro halen, met de digitalisering. Ik ontvang hierover uiteenlopende signalen. Het is essentieel dat dit gaat lukken.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. De minister grijpt in, kopte de krant verleden week. Ik kreeg even hoop dat de minister eindelijk verantwoordelijkheid nam. Het ging echter helaas niet om het ontwikkelen of het behouden van groen in de overvolle Randstad maar om ruimte voor 500 villa’s in het topsegment bij Valkenburg. Heeft de minister bij de regionale afweging het ruime aanbod van woningen in het topsegment meegewogen bij haar kordate ingrijpen?

De heer Van Heugten (CDA): Moeten wij stoppen met bouwen omdat er woningen leeg staan? Is dat de filosofie van de SP? Moet op die manier de woningmarkt goed worden gemaakt?

De heer Van Leeuwen (SP): Bijna goed. Wij zijn voor de bouw van woningen waar een schreeuwende behoefte aan is in de Randstad, maar dat betreft toevallig niet de huizen in het topsegment want daarvan staan er honderden te koop in de regio.

De heer Van Heugten (CDA): Er staan ook duizenden sociale huurwoningen leeg in de Randstad. Moeten wij daar dan ook maar mee stoppen?

De heer Van Leeuwen (SP): Ik ken die woningen niet. Als deze leegstaan, is dat het gevolg van een soort uitroeiingsbeleid. Dan zijn het waarschijnlijk slooppanden. Het is mij onbekend dat duizenden woningen leeg staan. Als wij de keuze moeten maken tussen het behoud van groen, bufferzones en weet ik wat allemaal en 500 huizen in het topsegment, dan weet ik niet waarom voor dat laatste wordt gekozen. De hele omgeving wordt volgebouwd, inclusief Kijkduin, de internationale zone en de Duivenvoordecorridor. Ik hoor graag of de minister dat meegewogen heeft.

Ik was onlangs op werkbezoek bij de A2-zone. Dat is een boeiend project met een geweldige logistiek. Er zijn allerlei slimme oplossingen gevonden om te werken en tegelijkertijd door te rijden. Kan de minister mij uitleggen waarom daarvoor geld uit het budget voor de Nota Ruimte beschikbaar wordt gesteld? Het gaat daar volgens mij echt om wegen.

De Monitor Nota Ruimte is een prachtig verhaal dat leest als een soort geschiedenisboek. Het loopt tot 1 januari 2006. Dat is de meest actuele stand van zaken. Inmiddels zijn wij ruim drie jaar verder. Ik hoor graag van de minister hoe de tien ontwikkelingen die de verkeerde kant opgaan, bijgestuurd worden en hoe er tempo gemaakt wordt bij de ontwikkelingen die achterliggen op schema. In de Eerste Kamer is onlangs de motie-Smaling aangenomen over de ex-durante monitoring van de Wro. Dat wordt een jaarlijks programma. Er is een opdracht gegeven aan het Planbureau voor de Leefomgeving. De SP-fractie stelt voor om die monitoring van het ruimtelijk beleid veel sterker te koppelen aan die ex-durante monitoring die er toch komt, temeer omdat de Wro echt op alle punten ingezet wordt om vorm te geven aan het ruimtelijk beleid. Beter ten halve gekeerd dan vijf jaar gedwaald, als wij weer op de volgende monitor moeten wachten. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Als wij een beschermingsbeleid voor bepaalde gebieden bepalen, dan kan daarmee niet van alles gebeuren. Punt. Het moet mevrouw Vermeij bekend in de oren klinken: landroof 24 januari 2008. Daarna volgde applaus. Zij verwachtte dat minister Cramer met een invulling zou komen van de centrale regie waarmee de actiegroep in Friesland mee aan de slag kon. Hinke, de voorzitter van Fryslân Mooi, vond dat ze goede zaken had gedaan. Ik kan mij zomaar voorstellen dat mevrouw Vermeij en mevrouw Hinke hevig teleurgesteld zijn in de centrale regie. Ik ben dat ook. Het dramadossier van de vierbaansweg door de Noordelijke Wouden geeft precies aan wat er schort aan vage bepalingen, aan een beschermingsregime waaraan iedereen een eigen draai kan geven en aan gebrek aan centrale regie. Mag het niet van de minister, dan heffen wij het nationale landschap gewoon op, want daar gaan wij in de provincie over. De provincie Friesland heeft ervoor gekozen om geen onderscheid te maken tussen nationale landschappen en de rest van de provincie. Dat schijnt door andere provincies gevolgd te worden. Kan de minister aangeven hoe dat zit? Wat zijn de consequenties van het afschuiven van de centrale regie en de verantwoordelijkheid voor de nationale landschappen? De hoop van de minister dat de provincies de regie gaan oppakken, is al in vervulling gegaan maar niet op de manier waarop de minister dat bedoelt.

Grootschalige infrastructuur is volgens de Nota Ruimte niet toegestaan in nationale landschappen, tenzij de provincie een andere mening is toegedaan. Als schaamlap voor het wegkijken krijgt de Rijksadviseur voor het Landschap van de minister de opdracht om te adviseren over een goede inpassing van de centrale as, als een plastisch chirurg die een litteken weg moet werken. De rijksadviseur is niet gevraagd om naar alternatieven te kijken. Stel je voor dat er net zo’n vernietigend rapport of advies was uitgekomen als over de Hoeksche Waard.

Geheel ongevraagd, maar daarom niet minder interessant, geeft de rijksadviseur wel even een omschrijving van het fenomeen «nationaal landschap». Dit lijkt binnen de spelregels en de bestuursstructuur niet veel meer te zijn dan een «branding» van het gebied. Volgens mij heeft hij daarin gelijk. Dit is een sprekend voorbeeld van wat ik in eerste termijn al de planologie van de nederlaag noemde.

Ik stel de minister de volgende vragen. Is zij bereid om het College van Rijksadviseurs alsnog de opdracht te geven om naar de alternatieven te kijken? Welke stappen heeft de minister gezet om het dreigement van de provincie om het nationale landschap van de kaart te schrappen te ontzenuwen? Wat is haar mening over de afwijzing van minister Eurlings om geld beschikbaar te stellen voor de centrale as omdat die volgens hem niets te maken heeft met bereikbaarheid, verkeersveiligheid en leefbaarheid van de dorpen? Is de minister bereid om haar fiat aan de centrale as op te schorten totdat er duidelijkheid is over de aanleg van het bedrijventerrein Quatrebras? Tot slot vraag ik de minister om een nadere motivatie van haar afwijzende reactie op het voorstel van de rijksadviseur om de kernkwaliteiten van nationale landschappen uit te breiden met indirecte ruimtelijke kwaliteiten zoals rust, duisternis en stilte. Dat laatste moet de minister van Milieu toch aanspreken aangezien geluidsoverlast een ernstige bedreiging voor de volksgezondheid en hét milieuprobleem van de toekomst is.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Is de minister verplicht om haar fiat te geven aan de centrale as? Er zit geen eurocent rijksgeld in.

De heer Van Leeuwen (SP): Volgens mij wel. De naam «nationaal landschap» doet een nationaal belang vermoeden, want anders had het wel «provinciaal landschap» geheten. Er zijn duidelijke regels. De Noordelijke Wouden staan met kernwaarden beschreven in de Nota Ruimte. In de Nota Ruimte staat dat er geen grote infrastructurele ingrepen mogelijk zijn in nationale landschappen. Ik denk dat de minister dus alle reden heeft om tegen de provincie Friesland te zeggen: ik dacht het niet. De minister zou daarmee alle toezeggingen die zij op haar werkbezoek gedaan heeft, kunnen waarmaken. Ik denk zeker dat hier een belangrijke taak ligt en dat de minister in staat moet zijn om haar fiat, of liever géén fiat, eraan te geven.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Uit alle adviezen blijkt dat zij dat niet hoeft te doen maar dat er wellicht iets mis is met de geformuleerde randvoorwaarden voor het nationaal landschap. Is het debat in de Kamer dan niet het debat over het nationaal landschap?

De heer Van Leeuwen (SP): Wij roepen al jaren om dat debat, om de kernkwaliteiten beter te formuleren en het beschermingsregime beter te kunnen garanderen. Het gaat namelijk alle kanten op met de nationale landschappen, niet alleen met de wegen, maar ook met recreatieplekken. Als wij vinden dat er een beschermingsregime moet gelden voor nationale landschappen, zoals u in die tent in Friesland hebt gezegd, dan moeten wij ons daaraan houden, want anders kunnen wij net zo goed de hele handel over de schutting flikkeren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik beperk mij tot drie punten. Uit het vorige algemeen overleg is de vraag overgebleven om een iintegraal beeld te geven van de ruimtelijke investeringen zodat de Kamer conform de motie-Van Heugten c.s. kan beoordelen of er voldoende middelen zijn tot 2020. Over het project IJsseldelta-Zuid heb ik begrepen dat het omwisselbesluit is uitgesteld. In het MIRT van december is toegezegd dat aan het eind van het eerste kwartaal 2009 wordt rapporteerd over de resultaten van de werkgroepen. Ik hoor dat graag bevestigd. Ik zeg erbij dat advisering en besluitvorming over de bijdragen uit het budget voor de Nota Ruimte in een gelijk tempo moeten opgaan, omdat er anders grote problemen ontstaan in provincies en gemeenten.

De Rijksadviseur voor het Landschap stelt in zijn advies over de Centrale As dat argumentaties zoals rond de Centrale As de vraag oproepen of striktere bescherming van landschappen überhaupt tot ons instrumentele repertoire behoort als dit een planologische praktijk is die past bij aanwijzing tot nationaal landschap. Zo lijken nationale landschappen binnen onze spelregels en in deze bestuurscultuur eigenlijk niet veel meer te zijn dan een «branding» van een gebied.

Ik heb in eerdere overleggen al gezegd dat het nationaal landschap wellicht beter valt te definiëren, zodat duidelijk is wat dat betekent. Belangrijker is echter het «hoe». Wat betekent het als je ergens een nationaal landschap hebt en hoe kun je daar vervolgens mee omgaan? Het is ook ontzettend belangrijk dat er een samenhang is tussen behoud van het landschap en het gebruik ervan door boeren en buitenlui, om het kort samen te vatten.

Een tweede opmerkelijke uitspraak in het advies: «Als laatste overweging is het aanbevelenswaardig dat een onafhankelijke commissie wordt geformeerd die de borging van de plannen, de landschappelijke inpassing, de secundaire ruimtelijke ontwikkelingen etc., gedurende lange tijd volgt. Dit team vormt het geheugen van plannen en waakt voor het vasthouden van het ambitieniveau. Zo wordt ten volle recht gedaan aan het waarborgen en versterken van de kwaliteit van het nationaal landschap.» Naar aanleiding van deze casus is een algemene vraag aan de minister wat hieruit te leren valt en wat dit betekent voor de toekomst. Ik kan mij voorstellen dat er vaker van dit soort vraagstukken ontstaan bij nationale landschappen.

De heer Van Heugten (CDA): Vindt u dat Friesland op een goede manier met het nationaal landschap en de Noordelijke Wouden is omgegaan of niet?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb daar nog wel wat vragen over, zoals wat betekent het opstellen van kernkwaliteiten voor nationale landschappen voor Friesland? De heer Van Leeuwen zei al dat dit niet geldt voor de centrale as, maar wat wordt er dan precies mee bedoeld? Naar de mening van de ChristenUnie is het onvoldoende als de provincies meer duidelijkheid verschaffen over de kernkwaliteiten van de nationale landschappen. De minister moet de provincies vragen om met structuurvisies te komen, met daarin opgenomen een landschappelijke onderlegger. Dan gaat het echt om het maatwerk. Opvallend bij de centrale as is dat er bij inpassing sprake kan zijn van een overdaad aan politieke correctheid.

De voorzitter: Is dit nog steeds in antwoord op de vraag van de heer Van Heugten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ja, dat antwoord komt ook, dat had ik wat duidelijker moeten zeggen. Die overdaad aan politieke correctheid kan worden opgevat als een compliment voor Friesland. Volgens de Rijksadviseur zijn de financiën voor de gebiedsontwikkeling en de maatschappelijke inpassing voor een deel nog niet benoemd of aan de krappe kant. In de afgelopen tijd is daar verder aan gewerkt. Ik ben heel erg benieuwd hoe de minister tegen het eindresultaat aan kijkt.

Ik vind het heel lastig om aan te geven wat de ChristenUnie vindt van deze weg. Enerzijds is onduidelijk wat de Tweede Kamer kan zeggen over de omgang met de nationale landschappen, wat mij bescheiden maakt, anderzijds valt mij aan de casus in Friesland op dat de nadruk ligt op het faciliteren van de groene-gebiedsontwikkeling in dit gebied en op het zo leefbaar mogelijk maken van de kleine woonkernen in plaats van op het verder ontwikkelen van rood. Die manier van kijken spreekt mij aan. Daarom ben ik niet ronduit negatief over de weg als aantasting van het landschap. Ik laat mij er in die zin positief over uit.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik zie dat u worstelt met de centrale as. Ik leg u echter het volgende voor. Aantasting van het nationaal landschap mag alleen plaatsvinden voor een groot openbaar belang – dat is niet niks -en als er geen sprake is van een alternatief. Beide criteria zijn zeer aanvechtbaar bij de centrale as. Ik hoor hierop graag uw reactie, met name omdat het College van Rijksadviseurs zegt: «Er zal altijd een forse ingreep in het nationaal landschap nodig zijn die inbreuk doet op kernkwaliteiten van het landschap.» Wij moeten dat nationaal landschap wel serieus blijven nemen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben het er van harte mee eens dat dit serieus moet worden genomen, maar hoe neem je dat serieus? Ik constateer dat dat het «hoe» zo onduidelijk is bij de uitwerking. Ik zie nu te vaak gebeuren bij nationale landschappen dat een gebied een stempel krijgt, dat er wat kernkwaliteiten bij worden benoemd en dat vervolgens absoluut onduidelijk is hoe er verder mee moet worden omgegaan. In het rapport staat dat de provincie Friesland gekeken heeft naar het totale gebied bij het bepalen van het behoud van groen en het omgaan met ontwikkelingen. Daar kan ik niet ronduit negatief over zijn. Als deze kwestie zou spelen in de Randstad, zou ik sneller geneigd zijn om te zeggen dat alternatieven voor het oprapen liggen, in de vorm van ov of wat dan ook, maar dat argument gaat voor een provincie als Friesland niet op. Ik ben een voorstander van maatwerk, want de ene provincie is de andere niet. Ik worstel daarmee. Dat is voor mij een reden om te zeggen dat ik er niet ronduit negatief over kan zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U bent niet ronduit negatief, maar ook niet ronduit positief. Ik leg u daarom het volgende voor. Een brede coalitie van maatschappelijke organisaties heeft een alternatief ontwikkeld met een opwaardering van het bestaande tracé die niet ten koste gaat van het landschap. De provincie heeft dat alternatief onvoldoende serieus genomen. Zou het niet goed zijn om na te gaan of dat alternatief mogelijk is, juist omdat uit het onderzoek en het advies van het College van Rijksadviseurs blijkt dat er maar een heel beperkte behoefte is aan het aanleggen van de weg op de voorgenomen manier? Wij moeten geen wegen aanleggen waar vervolgens niemand gebruik van maakt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Met dat laatste ben ik het helemaal eens.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bent u bereid om dat alternatief nog een kans te geven?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik denk nu wel even aan de bevoegdheden die wij hier hebben. Bij het aandragen van alternatieven en het zoeken naar draagvlak speelt allereerst de provincie een rol.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is niet de kwestie. Ik heb al eerder gezegd dat wij spreken over een nationaal landschap. Aantasting daarvan mag alleen plaatsvinden als er een groot openbaar belang is, dat redelijkerwijs onvermijdelijk is, en als er geen sprake is van een alternatief. Ik stel u de gewetensvraag of dat in dit geval aan de orde is, waarbij ik erop wijs dat er wel degelijk een alternatief is en de noodzaak discutabel is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): In mijn geweten heb ik het meest problemen met het feit dat het nationaal landschap zoveel onduidelijkheid oproept. Juist daarom vind ik het moeilijk om een zwart-wit-oordeel te vellen. De vraag of voldoende rekening is gehouden met een algemeen belang vind ik lastig. In de stukken van de provincie, die ik ook lees, worden groen en de aanwezigheid van draagvlak vooropgesteld.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het gaat mij om de twee genoemde punten, de voorwaarden waaronder een nationaal landschap mag worden aangetast. Is een groot openbaar belang volgens u in dit geval onvermijdelijk en bent u van mening dat er geen sprake is van een alternatief?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat openbaar belang en dat alternatief zie ik juist uitgewerkt in de keuze die de provincie heeft gemaakt, waarbij is gekeken naar het totaal van de provincie. Met behoud van groen wordt er gewerkt aan ruimtelijke kwaliteit.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het gaat mij inderdaad om dat groen. Wat ik belangrijker vind dan de vraag of die weg er komt, is dat er te weinig geld is binnen het ILG voor het jaarlijks beheer van de landschapselementen binnen het nationale landschap. Daarover maak ik mij veel meer zorgen, omdat dat wel van belang is voor het draagvlak onder boeren voor landschapsbeheer. Ik wil graag een reactie van de minister of het klopt dat hier onvoldoende geld voor is? Zo ja, ziet de minister dan een verantwoordelijkheid voor het Rijk om dit te helpen oplossen?

Mijn laatste vraag is of het mogelijk is om de verkeersknooppunten wat bescheidener maken, zoals voorgesteld door de rijksadviseur.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Een van de leukste acteurs in mijn ogen, Beppe Costa van Orkater, zei zaterdag in het Magazine van de Volkskrant: van schoonheid krijg je een goed humeur. Ik vrees dat hij het over vrouwen had, maar ik krijg dat vooral van mooie landschappen. In de NRC van diezelfde dag voerden Herman Vuijsje en Raymond Gradus een leuk debat. Vuijsje gebruikte de verrommeling als een pregnant voorbeeld van de terugtredende overheid. Hij haalt de conclusie aan van een vlijmscherp, zeer goed rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving over het landschap dat anderhalve week geleden is verschenen. Niemand weet wie in dit netwerk verantwoordelijk is, zoals collega Van Leeuwen ook heeft opgemerkt. Daardoor voelt geen van de partijen zich aangesproken en zal de verrommeling blijven toenemen. Alle usual suspects vragen om een duidelijkere afbakening van de grenzen, zoals Liesbeth van der Pol, onze rijksbouwmeester. Ook uit onverdachte hoek klinkt inmiddels de roep om meer sturing. Projectontwikkelaars en makelaars lopen bij mij de deur plat en vragen om ontwikkelingen te stoppen of te verbieden, soms meer markt te creëren, en om dit land een beetje mooi houden, ook in hun belang.

De heer Van Heugten (CDA): Ik ben benieuwd naar het tweede gedeelte van het mailtje van die projectontwikkelaars. Zij zeggen tegen mij altijd dat de buurman even wat minder moet, maar dat zij wel zelf moeten kunnen bouwen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, dat doen zij heel selectief. Bij de fractie van de PvdA doen zij dat nooit.

De heer Van Heugten (CDA): Ik zal ze doorsturen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Zij weten wat zij daarop te horen krijgen.

De twee belangrijkste vragen in dit debat zijn volgens mijn fractie of de Nota Ruimte werkt en hoe het staat met de uitgeharde investeringsagenda voor de langere termijn waar de heer Van Heugten en ik bij motie om hebben gevraagd. De Nota Ruimte loopt tot 2014 en dan is er geen Nota Ruimte meer.

De heer Van Heugten (CDA): Het Nota Ruimtebudget houdt op, maar de Nota Ruimte loopt volgens mij tot 2020.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ja, oké, het geld houdt op, maar dat is toch vrij relevant. U weet waar ik het over heb, want een nota zonder geld, dat werkt niet.

Dan kom ik op een kritische analyse van de methode van de Nota Ruimte. Er is een miljard om te versnellen en te investeren. Dat is heel veel geld, maar dat is ook smeergeld, om het oneerbiedig te zeggen. Geen van de projecten wordt geheel gefinancierd uit geld van de Nota Ruimte, maar niemand weet hoe dat in zijn werk gaat. In alle eerlijkheid zeg ik dat wij geregeld klachten krijgen van bestuurders dat er projecten klaar liggen, maar dat zij vrij lang moeten wachten en dat zij geen idee hoe dat geld uit die molen tevoorschijn komt. Er liggen nog vrij veel projecten op de plank. Wat is de stand van zaken bij projecten zoals Rotterdam-stadshaven, de IJsseldelta en de Oude Rijnzone?

Voor welke projecten is welk bedrag toegezegd? Er zijn verschillende opvattingen over de vraag of dat onder de streep optelt tot een miljard. Over hoeveel projecten wordt onderhandeld? Op welke termijn wordt hierover een beslissing genomen?

Dan kom ik op een aantal projecten, om te beginnen de centrale as, dan hebben wij dat gehad. Het advies van het College van Rijksadviseurs hierover is anders dan destijds bij de Hoeksche Waard. Het advies daarover hield duidelijk in dat er geen bedrijventerrein hoefde te komen.

De heer Van Leeuwen (SP): Het College van Rijksadviseurs heeft de opdracht gekregen om zich uit te spreken over de inpassing van de centrale as en niet om een afweging te maken van alternatieven of van de vraag of deze er überhaupt moet komen. Het college gaat ervan uit dat die beslissing is genomen en bekijkt hoe dat moet, dus die vergelijking gaat niet op.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Die vergelijking gaat wel op, omdat bij de Hoeksche Waard dezelfde opdracht was gegeven, maar daaraan heeft het college een andere invulling gegeven. De klacht van andere partijen, ter linker- en ter rechterzijde, was dat het zich niet aan de opdracht had gehouden. De uitkomst heeft volgens mij twee gezichten. Er staat ook heel veel kritiek in op onze beschermingsregimes, waar ik sinds jaar en dag erg veel kritiek op heb.

Een specifiek punt dat hier nog niet aan de orde is geweest, is dat het bedrijventerrein Quatrebras in the middle of nowhere wordt geplaatst. Ik ben er geweest en ik heb naast de disco gestaan, zoals sommigen weten, maar ik ben er niet van overtuigd. De minister gaat de SER-ladder hierop toepassen. De uitkomsten hiervan zouden eind november gereed zijn, maar die hebben wij nog niet gezien. Ik neem alvast een voorschot op de discussie. Als het bedrijventerrein Quatrebras, aan die centrale as, door de SER-ladder komt, is er iets niet goed aan de SER-ladder.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ben het helemaal met u eens over dat bedrijventerrein.

Wij kunnen de SER-ladder wel toepassen, maar u weet net zo goed als ik dat in Veenwouden al een bedrijventerrein wordt uitgebreid en dat er in Burgum ook nog genoeg plaats is. Wij kunnen er lang en breed over praten, maar ik ben het met u eens dat dit zinloos is. Ik wil niet dat dit bedrijventerrein wordt gebruikt als excuus om de centrale as mogelijk te maken. Bent u van mening dat er bij die centrale as sprake is van een openbaar belang dat redelijkerwijs onvermijdbaar is en dat er geen alternatief is? Dat zou een uitwijkmogelijkheid kunnen zijn om ermee op te houden. U hebt in die tent gesproken, dus u kunt mij niet verkopen dat u er een voorstander van bent. Kunt u daar helder over zijn?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het antwoord op de vraag of er een belang is, is dat er echt iets moet gebeuren voor de verkeersveiligheid. Het antwoord op de vraag of er een alternatief is, is: ja, er is een alternatief. Ik zal er geen doekjes om winden: dat ligt er, maar wij gaan er niet over. Wij gaan wel over het beschermingsregime en de vraag is of wij dat goed hebben georganiseerd. Dat is mijn opvatting en daar blijf ik bij.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Wij gaan er wel degelijk over, want wij hebben te maken met dat nationale landschap. Een van de checkpoints is dan of er een alternatief is. Dat zouden wij serieus moeten nemen. De minister moet er bij de provincie op aandringen dat daaraan wordt getoetst.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De minister legt deze weg niet aan, maar zij gaat wel over het nationale landschap. Het College van Rijksadviseurs zegt dat de inpassing bijna over the top is met die bomen en die vleermuizen. De gebiedsontwikkeling aan de randen van die weg is cruciaal, maar daarover is niets opgenomen. Hierover moet iets worden afgesproken, want dat gaat niet zo.

De voorzitter: U begint nu te fladderen. Dat lijkt op die vleermuizenstrategie in Friesland.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Vermeij zich wat ongemakkelijk voelt als zij terugdenkt aan haar optreden in die tent, in de trant van met je poten ervan afblijven, en het applaus dat zij kreeg. Ik begrijp dat dit een afleidingsmanoeuvre is. Mevrouw Van Gent heeft een paar voorwaarden genoemd waar de nationale landschappen aan gebonden zijn. Deze staan in de Nota Ruimte, waarmee de fractie van de Partij van de Arbeid akkoord is gegaan. Daar staat ook in dat er geen grote infrastructurele aanpassingen moeten plaatsvinden, als er een beschermingsregime is. Ik ben het met mevrouw Vermeij eens dat dit niet goed uitgewerkt is en dat wij daar heel snel wat aan moeten doen, maar het ligt er wel. In die zin ligt het op het bordje van de minister en daarmee ook van de Kamer. De vraag aan de fractie van de Partij van de Arbeid is heel simpel: steunt zij de motie die de fractie van de SP gaat indienen om aan deze flauwekul een eind te maken?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik steun niet bij voorbaat een motie waarvan ik de tekst niet heb gelezen. In de Nota Ruimte staan pkb-teksten die nu worden vertaald in de AMvB Ruimte. Als deze juridisch geen stand blijken te houden, hebben wij de discussie te voeren over de vraag: hoe kan dat dan?

De heer Van Leeuwen (SP): Waarom hebt u die discussie dan niet in Friesland gevoerd?

Mevrouw Vermeij (PvdA): De woorden die u gebruikt, heb ik echt niet gebruikt, maar die komen uit uw mond.

De heer Van Leeuwen (SP): Dan moet u kijken naar «uitzending gemist». Het staat er precies op en ik heb de letterlijke tekst hier.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik vervolg mijn betoog met twee vragen. De eerste vraag is hoe het verder moet na 2014. Er is nog geen ruimtelijke investeringsagenda. Er ligt een motie uit 2007 en bij de behandeling van het MIRT in 2008 is hierover ook een motie ingediend. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de Kamer de minister de helpende hand biedt bij de ruimtelijke investeringsagenda. Wij zijn ervan overtuigd dat de ruimtelijke ordening onze bemoeienis hard nodig heeft, ook na 2014. Wij vragen ons af of het vanzelf goed gaat, als wij de minister verplichten om het groen groen te laten. Gisteren maakten de grond- en ontwikkelingsbedrijven van de grote steden duidelijk dat de ontwikkeling van de Binckhorst in Den Haag en de stadshavens in Rotterdam zonder de rijksoverheid nooit van de grond zal komen. Wordt er gedacht aan een spoedwet voor een versnelling op het gebied van ruimte, bouwen en wonen, net als voor infrastructuur? De Nota Ruimte loopt tot 2014, maar veel van deze projecten en gebiedsontwikkelingen lopen langer. Hoe denkt de minister daarover?

De heer Van Heugten (CDA): Voorzitter. Ik begin met het budget van een miljard, want dat is erg relevant voor het tot stand brengen van de doelstellingen uit de Nota Ruimte, zoals mevrouw Vermeij al zei. Inmiddels zijn negen projecten toegekend voor in totaal 188 mln. Wij hebben 23 projecten, dus voor de overige 14 projecten is nog 812 mln. beschikbaar. Dat is wel een groot verschil; tot nu toe is er gemiddeld 20 mln. per project uitgegeven en voor de komende projecten zou er gemiddeld bijna 60 mln. te vergeven zijn.

Toen het budget net werd toegekend, hebben wij gevraagd of de minister bij de selectie van de projecten een verdeling op hoofdlijnen kon geven. Waar komt dat geld ongeveer terecht in het land? Wij snapten dat de minister nog moest onderhandelen en de Kamer niet tot achter de komma kon informeren over waar dat naartoe gaat, maar met deze verdeling tot dusver is die vraag weer relevant geworden.

Een bijkomend punt is dat er bij de toegekende projecten veel onderhandelingen nodig zijn tussen Rijk, provincies, waterschappen en andere overheden. Er moet heel veel gerekend worden. Als er een lager bedrag uitkomt dan men nodig had, kan dat betekenen dat men de kwaliteit moet terugschroeven of op zoek moet gaan naar aanvullend geld, zodat de snelheid uit het project is. Hoe zit het met de verdeling van de gelden voor de Nota Ruimte? De overheden onderhandelen allemaal met dezelfde belastingcenten, dus wij moeten voorkomen dat men tot het gaatje gaat, want dat is toch maar relatief. Wij moeten in het achterhoofd houden dat het gaat om de kwaliteit en de snelheid van deze grote gebiedsontwikkelingen, die in deze tijd van economische recessie van groot belang zijn.

Er is eenmalig een budget beschikbaar van een miljard. De minister heeft aangekondigd dat het grootste deel van dit budget aan het eind van dit jaar waarschijnlijk is toegekend. Hoe gaat het dan verder met projecten die nog voor een rijksbijdrage in aanmerking komen? Hoe vaak heeft de minister inmiddels al «nee» moeten verkopen? Hoeveel projecten zitten er in de pijplijn die voor het budget van de Nota Ruimte in aanmerking komen? Ik heb de minister van VROM in een breed gesteunde motie gevraagd een investeringsagenda te maken voor de lange termijn en een financieringssystematiek te zoeken als een vervolg op het eenmalige bedrag van een miljard, want het is wel belangrijk dat de nota kan worden uitgevoerd. Ik zeg bij voorbaat dat de minister niet hetzelfde antwoord kan geven als bij het MIRT-overleg, dat zij erop terugkomt en dat wij nog maar even moeten afwachten. Ik wil graag meer inhoudelijk te weten komen hoe het verdergaat met deze nota.

Dan ga ik van het grote naar het kleinere, namelijk de centrale as. Ook de CDA-fractie zal helderheid geven over hoe zij erin zit, zeg ik tegen mevrouw Van Gent. Ik ben in dit prachtige gebied geweest en ik heb er met veel mensen gesproken. Ik ben onder de indruk van de doorwrochte manier waarop men dit vraagstuk in Friesland heeft aangepakt. De lusten en lasten van de weg zijn volgens de CDA-fractie beide voor Friesland. Er is een heel zorgvuldig democratisch proces geweest in de staten van Friesland en in de gemeenteraden van de diverse gemeenten. Met deze robuuste, toekomstvaste verbinding tussen Dokkum en Drachten wordt op een weloverwogen manier gewerkt aan het verbeteren van de verkeersveiligheid in het hele gebied en van de leefbaarheid van een aantal kernen. Door een verdunning van het verkeer en de concentratie op deze 2 x 2-autoweg wordt de rest van het gebied rustiger, donkerder, stiller en vooral veiliger, zoals de rijksadviseur zegt.

Als je dat bij elkaar optelt, kun je volgens de CDA-fractie zeggen dat Friesland een weloverwogen keuze heeft gemaakt. Wij respecteren dat besluit en vertrouwen op een goede uitvoering. Er staat een zinnetje in dat de provincie Friesland niet echt onderscheid wil maken tussen het nationaal landschap en andere delen. Dat geldt ook voor de CDA-fractie. Heel Friesland is voor ons van nationaal belang en niet alleen dat stukje van het nationale landschap. Wij moeten aan het etiket «nationaal landschap» geen absolute betekenis toekennen, alsof wij de rest van de wereld er niet meer toe doet als wij dat maar beschermen. Zo zitten wij niet in elkaar.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit is wel het ultieme bewijs dat het nationale landschap een lege huls is. Als je heel Friesland van nationaal belang verklaart en vervolgens de hele wereld, wordt het een soort holistische term en daarvan weet je dat zij helemaal niets betekenen. Vindt u ook dat wij een wat steviger debat moeten voeren over de kaders die wij stellen? Daartoe heeft iedereen al een oproep gedaan, inclusief de rijksbouwmeester.

De heer Van Heugten (CDA): Voor ons is het heel simpel. De nationale landschappen zijn een verzinsel van de provincies en niet van Den Haag. De provincies hebben de nationale landschappen voorgedragen bij de totstandkoming van de Nota Ruimte en zij hebben de opdracht gekregen om de kernkwaliteiten en de grenzen ervan vast te stellen. De Hoeksche Waard is er als laatste bijgekomen. In de Nota Ruimte is over die twintig landschappen alleen opgenomen dat men de kernkwaliteiten ervan extra wil waarderen. Daarvoor wil men extra geld uit Den Haag, maar dat heeft men tot dusver nog niet gekregen. Zij hebben wel extra regels, maar geen pegels gekregen. Dat geeft de relativiteit aan van wat wij er in Den Haag over zeggen. Ik heb het idee dat sommige van mijn collega’s hun ambities wat moeten verleggen. Kennelijk willen zij liever gedeputeerde of wethouder worden, want dan gaan zij er namelijk wel over. Wij blijven ernaar kijken vanuit het oorspronkelijke idee van het nationale landschap. Ik wijs mevrouw Van Gent erop dat het alternatief ook door een stukje nationaal landschap gaat. Als zij zuiver redeneert, zou zij dat ook moeten afschieten. Zij zegt dat over een 2 x 2-autoweg te weinig auto’s rijden, maar dat geldt ook voor dat alternatief. Uit de MER kwam dat alternatief niet naar voren als het meest milieuvriendelijke alternatief. Wij moeten wel even zuiver houden waar de besluitvorming in Friesland over gaat.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dit is gewoon uitlokking, maar daar houd ik wel van. Ik vind helemaal niet dat het nodig is, maar er is een serieus voorstel dat minder slecht is dan de voorstellen van de provincie. Dan kunt u er niet mee komen dat er dan ook dit of dat gebeurt, maar dan moet u dat een serieuze kans geven. Ik vind het een zwaktebod om dat zo makkelijk weg te zetten, maar van u weet ik eigenlijk niet anders. Ik vraag u of er een groot openbaar belang is, of het redelijkerwijs onvermijdelijk is en of er een alternatief is.

De heer Van Heugten (CDA): De huidige weg loopt door kernen waarvan de leefbaarheid voor de inwoners volgens ons een groot belang is. Mevrouw Van Gent beschouwt dat niet als een groot belang, maar wij wel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is echt onzin.

De heer Van Heugten (CDA): Volgens ons wordt met de gekozen oplossing het landschap eerder versterkt en gevormd dan dat deze daar afbreuk aan doet. Volgens de rijksbouwmeester wordt er bijzonder veel gedaan aan compensatie en andere maatregelen.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb hierover twee korte vragen. Uw partijgenoot minister Eurlings heeft de subsidieaanvraag afgewezen, omdat verkeersveiligheid, bereikbaarheid en leefbaarheid niet in het geding waren. Ik stel voor dat u even met hem om de tafel gaat zitten om daarover helderheid te krijgen. Volgens mij is het begrip nationaal landschap op verzoek van de regering door de provincies in de Nota Ruimte ingebracht. Begrijp ik nu uit uw woorden dat wij dit concept maar helemaal moeten vergeten, dat het over en uit is en dat wij er niet meer over gaan?

De heer Van Heugten (CDA): Er is een radicaal verschil in opvatting van de fracties van de SP en van het CDA over het nationaal landschap. De fractie van de SP vindt dat nationale landschappen museumstukken moeten worden die helemaal moeten worden beschermd en dichtgeregeld. Daar mag niets en daar kan niets.

De heer Van Leeuwen (SP): Dat is niet waar en dat weet u ook.

De heer Van Heugten (CDA): U zegt steeds dat dit niet waar is, maar in al uw bijdragen wijst u erop dat er strakker moet worden gehandhaafd, dat zij tot in detail moeten worden beschreven en dat alleen Den Haag erover mag beslissen, dus het wordt een Haags museumstuk. Wij hebben gezegd: nee, nationale landschappen worden geen Haagse museumstukken. Duidelijker kan ik het niet zeggen.

Er is gevraagd naar het belang en het nut van deze weg voor Friesland. De provincie Friesland en de gemeenten in dat deel hebben daar uitstekende en weloverwogen keuzes in gemaakt. Daar zijn zij jaren mee bezig geweest en wij respecteren die keuzes.

Wij zijn het helemaal eens met de minister dat hoogbouw contextgebonden is. Er moet nog onderzoek worden gedaan naar de radarverstoring. Ik snap dat dit van groot belang is. De minister komt pas in 2010 met een mogelijke aanpassing. Volgens mij komen dan veel bouwprojecten die klaar liggen om uitgevoerd te worden in de problemen, bijvoorbeeld in Enschede, maar er zijn er meer te noemen. Dat zou verkeerd zijn, omdat er juist in deze tijd moet worden gebouwd.

Tot slot een opmerking over de wetgeving. Er is op 1 februari 2008 al een verslag gemaakt over het voorstel tot wijziging van de Wet voorkeursrecht gemeenten. Waar blijft de nota naar aanleiding van het verslag? Op 1 december is het verslag verschenen over de aanpassing van de Wet ruimtelijke ordening. Daarbij vraag ik ook om snelheid. Ik snap dat er weinig snelheid in het juridisch spoor zit, want ik ben verschrikkelijk geschrokken toen ik zag wat een juridisch boekwerk de concept-AMvB Ruimte was geworden, met een regels... Ik houd mijn hart vast dat wij hier een regelzucht tentoonspreiden die zijn weerga niet kent.

De voorzitter: Dat was het einde van de bijdrage van de zijde van de Kamer. Om negen uur doen wij de pin erin, maar ik weet niet of dit Nederlands is of Limburgs. Volgens de griffier is het Limburgs. U begrijpt dat het dan is afgelopen. De minister gaat dus meteen beginnen en wij stoppen om negen uur.

Het antwoord van de minister inzake de voortgang van de uitvoering van de Nota Ruimte

Minister Cramer: Voorzitter. Wederom dank voor de inbreng van alle Kamerleden in eerste termijn. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Ik zal natuurlijk over de centrale as spreken, maar ook over een heleboel andere zaken die aan bod zijn gekomen. Ik zal eerst iets zeggen over de monitor Nota Ruimte, over de stand van zaken bij het budget van de Nota Ruimte, over ruimtelijke investeringen en dan over allerlei projecten. Het is mijn hoofdprioriteit om te zorgen voor een kwalitatief zorgvuldige, duurzame inrichting van Nederland en om te komen tot Mooi Nederland. Dat is heel belangrijk en daar zijn wij hard mee aan de slag gegaan. Wij maken daarbij de volgende drieslag: kwaliteit van de inrichting, duurzaamheid en een integrale aanpak. Dat zijn de uitgangspunten.

Mevrouw Van Gent heeft gevraagd naar de Monitor Nota Ruimte. Deze is uitgebracht in 2008 op basis van gegevens die stammen uit 2000–2006. De analyse die daarin wordt gemaakt, geeft heel duidelijk aan wat de knelpunten zijn waarmee wij te maken hebben. Een aantal van die knelpunten vormen de basis voor het beleid inzake Mooi Nederland. Dat is juist waar wij ons voor inzetten, met de drieslag die ik noemde: kwaliteit van de ruimtelijke inrichting, duurzaamheid en integrale aanpak. Deze aspecten worden in de Monitor Nota Ruimte heel nadrukkelijk genoemd.

Ik heb in eerdere AO’s al gezegd dat het gaat om het bundelen van stedelijke ontwikkeling, bedrijvigheid en infrastructuur om ruimte open te houden en om de leefbaarheid en de kwaliteit te verbeteren. Dat betekent dat er aandacht wordt besteed aan het opruimen van versnipperd glas, dat er zorgvuldig wordt omgegaan met inpassing en dat wat onder de grond kan, zo veel mogelijk onder de grond gebeurt. Met al dat soort zaken zijn wij bezig. Ik geef toe dat niet alles in twee jaar is verbeterd, maar het beleid is gericht op een aantal van de conclusies die worden getrokken in de monitor. Bij de infrastructuur en bedrijventerreinen, waar mevrouw Van Gent naar vraagt, zijn wij heel duidelijk bezig om de wissel om te zetten en meer aandacht te besteden aan herstructurering van stedelijke gebieden. De inzet is om woningbouw te laten plaatsvinden in gebieden waar al stedelijke ontwikkeling is. Mevrouw Van Gent zegt dat het landschap daardoor wordt verstoord. Dat is waar, maar daar proberen wij juist meer sturing aan te geven.

Wij zijn met een project bezig in de lijn van de motie van het CDA en van GroenLinks over groen in achterstandswijken. Ook daar geven wij invulling aan de wens om ervoor te zorgen dat de stedelijke gebieden leefbaar blijven, dat het groen in de stad niet verdwijnt en dat niet alles versteent.

De heer Van Leeuwen (SP): Met de beantwoording van de vragen van mevrouw Van Gent is de minister ook ingegaan op mijn vraag wat te doen met al die ontwikkelingen die de verkeerde kant opgaan. De minister is daarmee bezig. Mijn vraag is of de minister in de Monitor Nota Ruimte nog dingen is tegengekomen waarvan zij zegt: verhip zeg, gaat het zo slecht, daar moeten wij wat aan doen. Zo niet, wat is dan het nut daarvan? Ik heb het idee dat de minister allang weet waar het naartoe gaat.

Minister Cramer: Ik heb al eerder gezegd dat de Nota Ruimte nog steeds ons uitgangspunt is, maar dat het adagium is: decentraal wat kan, centraal wat moet. Bij de uitwerking hebben wij niet alleen «decentraal wat kan» goed uitgewerkt, maar ook «centraal wat moet». Dat heeft te maken met alles wat ik eerder heb gezegd over de AMvB Ruimte, de nieuwe Wro en van de structuurvisies. Dat is een duidelijk verschil. Daarmee proberen wij de richting aan te geven om ervoor te zorgen dat wij in Nederland leefbare steden en open ruimtes behouden, zoals ook in de monitor als gewenste richting is opgenomen.

De heer Van Leeuwen (SP): Nu krijgen wij weer die hele mantra, maar daar gaat het mij niet om. In de monitor Nota Ruimte is de stand van zaken op 1 januari 2006 weergeven. De vraag is of u daaruit hebt geconcludeerd dat u op het verkeerde of het goede spoor zit. Of bent u bezig om de Nota Ruimte uit te voeren, ongeacht wat daarin staat?

Minister Cramer: Door verschillende dingen wordt bevestigd dat een aantal positieve ontwikkelingen in gang is gezet, maar het omschrijven van de kernkwaliteiten van rijksbufferzones en nationale landschappen is onvoldoende uitgewerkt, zoals mevrouw Wiegman opmerkte. Doordat wij deze niet goed weten te omschrijven, krijgen wij discussies over de invulling ervan, net als in dit AO het geval is. Daarom vind ik het van groot belang om bij de AMvB Ruimte op nationaal niveau algemene formuleringen te vinden voor die kernkwaliteiten van rijksbufferzones en nationale landschappen en om het aan de provincies te laten om in hun provinciale verordening een specificering aan te brengen van de kernkwaliteiten voor hun gebied, omdat dat maatwerk is. Het ene nationale landschap is het andere niet. Wij moeten ervoor zorgen dat provincies de mogelijkheid benutten om die kernkwaliteiten verder uit te werken.

Mevrouw Van Gent heeft ook gevraagd naar verstedelijking en ov. Wij zijn bezig om bij de structuurvisies, bijvoorbeeld Randstad 2040, te zorgen voor een bundeling van de infrastructuur met de stedelijke ontwikkeling. Daarin wordt de ontwikkeling van ov heel duidelijk meegenomen. Het ov maakt nadrukkelijk deel uit van alle verstedelijkingsafspraken die wij voor de wat kortere termijn maken.

De heer Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de motie van een van de Eerste Kamerleden van de SP om nieuw beleid aan te passen aan de effecten van het beleid die naar voren komen uit de Wro-monitor die elke twee jaar plaatsvindt. Deze monitor is vooral gericht op het functioneren van het nieuwe systeem van de Wro. Als er koppelingen zijn, zullen wij die zeker aanbrengen, maar deze monitoren dienen wel uiteenlopende doelen. Dat laat onverlet dat dit een zeer waardevolle opmerking is.

De kabinetsambities die ik zojuist heb verwoord, worden gerealiseerd door de vorming van structuurvisies, de kaderstelling in de AMvB Ruimte en het uitvoeren van concrete projecten. Wij hebben met de provincies de samenwerkingsagenda Mooi Nederland opgezet. Daarbij geven de provincies ook uitwerking aan hun visie op Mooi Gelderland en noem de andere provincies maar op.

Er zijn verschillende vragen gesteld over de stand van zaken bij het budget voor de Nota Ruimte. Ik begrijp dat de Kamer meer tevreden is over de wijze waarop zij hierover wordt geïnformeerd. Inmiddels zijn 9 van de 23 projecten toegekend en op korte termijn zullen nog 3 projecten worden goedgekeurd: de Waterdunen, Maastricht Belvédère en Nieuw Reijerwaard of de westelijke Dordtse oevers. Daarmee is in totaal een bedrag gemoeid van 53 mln.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik heb dringend behoefte om binnenkort nog een AO te plannen over deze projecten, omdat ik wil weten wat al is uitgegeven en wat er nog in de pen zit. Wij hebben het over de centrale as gehad, hoewel dat geen project is in het kader van de Nota Ruimte. Ik heb tal van vragen gesteld over andere projecten, maar die zijn allemaal niet aan bod gekomen. Er komen nu weer nieuwe bedragen op tafel.

De voorzitter: Dat doen wij allemaal in de procedurevergadering. U moet dat niet zo snel doen, want dan denkt de minister: ik vertel niet zoveel meer, want dat komt allemaal nog wel. Met dit soort interrupties moet u opletten. Ik ga ervan uit dat de minister de gestelde vragen vlot, ordentelijk en volledig beantwoordt.

Minister Cramer: Als de drie genoemde projecten zijn goedgekeurd, is er naar verwachting over ongeveer 250 mln. beschikt, maar dat betekent niet dat er nog 750 mln. beschikbaar is. Zoals bekend is een deel van het budget in verband met financieel-technische verplichtingen in het BTW-compensatiefonds gestort. Verder is 85 mln. gereserveerd voor luchtkwaliteitsmaatregelen in het kader van het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit. De Kamer is hierover al geïnformeerd. Over de duim is er ongeveer 550 mln. beschikbaar voor de resterende projecten. De heer Van Leeuwen vroeg hoe wij daarmee omgaan. Vanzelfsprekend moet kritisch per project worden gekeken naar de bijdrage van het Rijk. Dat gebeurt sowieso. Wij moeten snelheid maken, maar toch kwaliteit leveren. Wij moeten dan bezien in hoeverre wij inderdaad over alles kunnen beschikken.

Dan kom ik op de terecht gestelde vraag: hoe nu verder met het budget van de Nota Ruimte, ook in verband met de bredere ruimtelijke investeringen. Hier is al eerder naar gevraagd en een motie over ingediend. Mevrouw Wiegman vroeg of wij uitkomen met het bestaande budget, wat er gebeurt als het geld op is na 2013 en wat de planning is. Wij hebben de ruimtelijke investeringen in december in kaart gebracht, zoals wij aan de Kamer hebben gemeld. Het signaal van de Kamer was dat dit niet voldoende was en dat heb ik goed verstaan.

Ik acht het van groot belang om zo snel mogelijk een preciezere toelichting te geven, maar ik zeg wel het volgende. In de afgelopen maanden zijn rapporten en adviezen verschenen van diverse taskforces, zoals de commissies-Veerman, -Rinnooy Kan en -Noordanus, over verschillende investeringen in het ruimtelijk domein. Als wij alles los van elkaar zien, is het overzicht zoek. Het is van groot belang, ook voor Financiën, om al die rapporten in goede samenhang te bezien. Dat is nu zo goed als rond. Het hele pakket komt in het kabinet aan de orde bij het Voorjaarsoverleg. Op dit moment wordt aan de planbureaus gevraagd een second opinion te geven, in de zin van hoe moet dit nog beter worden onderbouwd en klopt alles wat wij opschrijven.

De Kamer zal begrijpen dat ik niet vooruit kan lopen op de exacte bedragen. Ik hecht eraan om uit te gaan van integraal werken en continuïteit van de investeringen in het kader van BLS, ISV en het Nota Ruimtebudget. Die investeringen zijn cruciaal, zoals met klem en bezorgdheid is opgemerkt. Mevrouw Vermeij heeft een punt als zij zegt dat de investeringen bij infrastructurele ontwikkelingen wel doorlopen en hier niet. Daar zullen wij zeer nadrukkelijk op wijzen. Ik zal mij er honderd procent voor inzetten om te laten zien dat dit absoluut noodzakelijk is, als je ruimtelijk beleid wilt ontwikkelen. Dat hebben wij ook gezegd bij de discussie over het MIRT. Het gaat om een integrale investeringsagenda en wij werken ook steeds meer integraal.

De opgaven voor de toekomst zijn allereerst complexe binnenstedelijke bouwprojecten, zoals de Binckhorst. Deze zijn vaak gelegen in gebieden die verrommeld zijn of echt opgeknapt moeten worden. Verder zijn er enkele zeer grote uitleglocaties, zoals Almere en de Haarlemmermeer, waarin het Rijk moet investeren omdat zij anders niet goed van de grond komen. De herstructurering van bedrijventerreinen loopt natuurlijk ook door op de langere termijn, net als de herinrichting van groene bufferzones. Wij willen dat zo doen dat er zowel aan krimp- als aan groeigebieden wordt gedacht. Dat zijn de inhoudelijke hoofdelementen van de investeringen die moeten worden teruggevoerd op een goed onderbouwd verhaal bij de verschillende budgetten.

Mevrouw Vermeij heeft een motie ingediend, waarin zij vraagt om verlenging van het Nota Ruimtebudget tot 2020. Ik wil dat bezien vanuit de systematiek van het MIRT en van de prioriteiten die ik zojuist stelde. Het is een logische stap om in het kader van het MIRT de ruimtelijke financieringsbronnen van het Rijk bij elkaar te brengen, zodat zij niet allemaal losstaan van elkaar. Daar ben ik heel hard mee bezig. De financiële afwegingen zullen integraal in de Voorjaarsnota aan bod komen. Nogmaals, ik kan niet vooruitlopen op bedragen, maar ik zal mij er optimaal voor inzetten dat deze in de orde van grootte zijn waar wij nu ook mee werken. In veel gevallen kan het inderdaad niet zonder bijdrage van de rijksoverheid. Er is gevraagd om versnelling, maar er zit al een enorme versnelling in. Als de procedures à la de spoedwet kunnen worden versneld, zullen wij zeker in die richting denken, omdat wij door vaart te maken met deze projecten kunnen bijdragen aan het bestrijden van de kredietcrisis.

De heer Van Heugten (CDA): Als ik het goed begrijp, krijgen wij bij de Voorjaarsnota een volledige beantwoording van de motie die meer dan een jaar geleden bij de begroting is ingediend, met een doorkijk naar 2020 en een inventarisatie van de bijbehorende financiële opgaven?

Minister Cramer: Het antwoord is «ja».

Mevrouw Neppérus vroeg naar de FES-gelden. Zij maakt zich zorgen over de vertraging van besluitvorming over projecten. Ik heb hierover al het een en ander gezegd. Wij proberen dat allemaal zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Wiegman vroeg wanneer het project IJsseldelta afkomt. In het eerste kwartaal van 2009 wordt daarover een beslissing genomen. Wij zijn hard bezig met de voorbereiding van die beslissing.

Over de centrale as zijn een heleboel vragen gesteld. Ik zeg vooraf dat dit project al lang loopt. Als wij consistentie en continuïteit in beleid willen garanderen, moeten wij niet terugkomen op besluiten die al in Friesland zijn genomen. Zoals mevrouw Vermeij zei, ligt de besluitvorming in Friesland. Dat is de situatie. Mevrouw Van Gent wil alles weer terugdraaien, maar dat is niet de realiteit. Dat is een gepasseerd station.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat lijkt mij niet juist, want u gaat ook over het nationaal landschap. Ik wil u de indringende vraag stellen of hier nu een groot openbaar belang is, dat redelijkerwijs onvermijdelijk is en of er een alternatief is. Ik wil graag een reactie op het alternatief van de brede coalitie van maatschappelijke organisaties in Friesland. Wij kunnen wel doen alsof wij doof en blind zijn, want Friesland heeft dit nu eenmaal besloten en wij kunnen onze handjes ervan aftrekken, maar daar dacht mevrouw Vermeij onlangs ook nog anders over. Daar wil ik van u een adequate, actuele reactie op.

Minister Cramer: Ik kan hier heel kort over zijn: de besluiten zijn genomen. Ik respecteer die besluitvorming en kom niet terug op datgene wat in Friesland is beslist.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U hebt te maken met het nationaal landschap. Daarover stel ik twee heel reële vragen, gerelateerd aan een alternatief. Dan heb ik toch recht op een antwoord?

Minister Cramer: Door andere sprekers, bijvoorbeeld de heer Van Heugten, is ook al ingebracht dat er een zorgvuldig besluitvormingsproces aan ten grondslag ligt. Dat besluitvormingsproces heeft geleid tot een besluit in Friesland. Het kabinet heeft daar geen bezwaar tegen gemaakt. Ik vind dat je er dan als bestuurder niet plotseling een heel ander besluit overheen kunt nemen. Ik ga ervan uit dat dit de situatie is. Wij hebben de rijksadviseurs gevraagd om te bezien in hoeverre de voorgestelde inpassing ook vanuit hun perspectief de beste aanpak is.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister.

De voorzitter: Ik heb even een punt van orde. Wij hebben zojuist afgesproken dat wij om negen uur stoppen. Dat blijft zo. Dat betekent dat wij alleen een eerste termijn doen. Daarover zijn wij het eens. Ik stel voor dat de minister nog even ongestoord datgene wat zij per se in eerste termijn wil melden, aan ons meldt en zo nodig daarna nog overgebleven vragen schriftelijk beantwoordt. Het is even aan haar om een keuze te maken welke dingen zij tot negen uur behandelt.

Minister Cramer: De beschrijving van kernkwaliteiten van een nationaal landschap is natuurlijk een punt van zorg, zoals mevrouw Wiegman naar voren bracht. Het kabinet is bezig om te komen tot een aanscherping van die kernkwaliteiten bij de AMvB Ruimte en de provinciale verordeningen die daaruit voortvloeien, zodat zij zo worden gedefinieerd dat zij een basis vormen om bepaalde zaken te kunnen behouden of ontwikkelen. Mevrouw Wiegman vroeg om daarvoor een aparte structuurvisie of een landschappelijke onderlegger te maken, maar in principe moet de structuurvisie van een provincie die landschapselementen bevatten. Ik ben er niet zo’n voorstander van om voor alles een aparte structuurvisie te maken.

Er is ook een vraag gesteld over het bedrijventerrein Quatrebras. Met de provincie Friesland en de betrokken gemeenten is afgesproken om eerst nut en noodzaak van een bedrijventerrein in Noordoost-Friesland vast te stellen. Dan volgt de procedure conform de SER-ladder. Op basis van de conclusie daaruit volgt een discussie over deze locatie. De besluitvorming in de provincie Friesland wordt nauwkeurige voorbereid en heeft nog niet de fase bereikt dat zij niet meer kan worden teruggedraaid. Mevrouw Vermeij merkte op dat de SER-ladder niet werkt als daaruit niet blijkt dat het bedrijventerrein daar niet moet komen. Daarover ga ik graag met haar in discussie als die studie is uitgevoerd. Ik laat mij nog niet uit over de resultaten daarvan. Laten wij die even afwachten. De discussie over nut en noodzaak wordt daar gevoerd.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wanneer komt dat terug?

Minister Cramer: Voor de zomer zal dat zijn afgerond.

Over hoogbouw is ook advies ingewonnen door de rijksadviseurs, waarover mevrouw Neppérus een vraag heeft gesteld. Ik ben zeer tevreden over dit advies, omdat dit laat zien dat hoogbouw een van de vele oplossingen is voor de grote opgaven in ruimtelijke gebieden, maar niet de enige. Je moet ook kijken naar een mooie inpassing in het beeld van de ruimtelijke ontwikkeling van een stedelijk gebied. Ik vind het een heel goede lijn om geen dogma’s te hanteren, maar om ook niet alles zo maar te accepteren. Met de staatssecretaris van Defensie wordt gekeken naar een oplossing van de radarproblematiek, waarnaar de heer Van Heugten vroeg. In verband met radar wordt al anders gedacht over een aantal windenergiegebieden, dus wij maken gelukkig voortgang.

Bij Valkenburg heeft integrale gebiedsontwikkeling plaatsgevonden, waarnaar de heer Van Leeuwen vroeg. Er worden 500 woningen gebouwd om het topsegment te bedienen, omdat er in heel Zuid-Holland schaarste is aan stedelijke ontwikkeling en toplocaties. Dat is maximaal 10% van het totale aantal woningen. De invulling van dit gebied past bij de structuurvisie en de toenmalige streekplannen van de provincie Zuid-Holland.De heer Van Leeuwen vroeg ook waarom geld uit het budget van de Nota Ruimte is besteed aan de A2-zone bij Eindhoven. De ontwikkeling van Brainport Eindhoven is een versnellingsproject. De A2-zone vormt daarvan een belangrijk onderdeel, omdat de stad daardoor beter wordt verbonden met het nationaal landschap Groenewoud. Dat vormt een bijdrage aan de ruimtelijke opgave om dat brainportgebied te ontwikkelen.

Helaas is er geen tijd meer voor een reactie in een tweede ronde, maar hiermee heb ik de gestelde vragen grotendeels beantwoord.

Mevrouw Neppérus (VVD): Ik heb gevraagd of de digitalisering van de Wet ruimtelijke ordening op schema loopt. Dat is mij nog niet echt helder.

De voorzitter: Ik kan mij herinneren dat de heer Van Heugten ook een paar vragen heeft gesteld over de wetgeving en de AMvB. Wij doen het als volgt. Iedereen kan even snel, in een paar woorden, zeggen welke vragen nog moeten worden beantwoord en dat komt dan schriftelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil graag schriftelijk geïnformeerd worden over de relatie tussen de centrale as en het bedrijventerrein. Dat wordt nu opgeknipt, maar volgens mij heeft dat met elkaar te maken.

Mevrouw Neppérus (VVD): Mijn vraag is al genoemd; naar de stand van zaken bij de digitalisering en het halen van de invoeringsdatum van de Wro te halen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mijn vragen over de IJsseldelta-Zuid en het omwisselbesluit, een gelijk tempo bij de advisering en besluitvorming over de bijdragen in het Nota Ruimtebudget en de ontoereikendheid van ILG-gelden voor het jaarlijks beheer van de landschapselementen zijn nog niet beantwoord.

De heer Van Heugten (CDA): Ik had nog vragen gesteld over de stand van zaken bij de wijziging van de Wet voorkeursrecht gemeenten en de reparatiewetgeving van de Wro. Bij de projecten die de minister noemde, die werden opgeteld tot 53 mln., heb ik het derde project gemist. Kan de minister deze nog even herhalen?

Minister Cramer: Dat waren de projecten Waterdunen, Maastricht-Belvédère en Nieuw Reijerwaard en de westelijke Dordtse oevers.

De voorzitter: De vragen zijn genoteerd door de griffier. De komende dagen zal nog even worden gecheckt of dat klopt, maar zij zullen ook wel genoteerd zijn door het departement. Met de constatering dat dit de eerste termijn was van dit tweede deel van het overleg schors ik met dank aan eenieder deze bijeenkomst.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Koopmans

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Tichelaar

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

---

1 Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Hessels (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Sterk (CDA), Neppérus (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla (PvdA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Van Heugten (CDA) en De Krom (VVD).

2 Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Hessels (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Sterk (CDA), Neppérus (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla (PvdA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Van Heugten (CDA) en De Krom (VVD).

3 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Schreijer-Pierik (CDA), Vendrik (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Hessels (CDA), ondervoorzitter, Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Irrgang (SP), Jansen (SP), Biskop (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Besselink (PvdA), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Vos (PvdA) en De Rouwe (CDA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Jan Jacob van Dijk (CDA), Sap (GroenLinks), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Blom (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Blok (VVD), Boelhouwer (PvdA), Kalma (PvdA), Weekers (VVD), Karabulut (SP), Luijben (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Cramer (ChristenUnie), Atsma (CDA), De Krom (VVD), Madlener (PVV), Van Dam (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Heerts (PvdA) en Uitslag (CDA).

4 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV) en Van Toorenburg (CDA).

Plv. leden: Bilder (CDA), Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Pechtold (D66), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Madlener (PVV) en Karabulut (SP).