Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201029407 nr. 104

29 407
Vrij verkeer werknemers uit de nieuwe EU lidstaten

nr. 104
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 maart 2010

De algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie1 heeft op 21 januari 2010 overleg gevoerd met minister Van der Laan voor Wonen, Wijken en Integratie over:

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 25 augustus 2009 inzake uitstel reactie op het verzoek van de commissie op het rapport «Polen in Nederland» van Forum (29 407, nr. 101);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 20 november 2009 inzake de beleidsreactie op onderzoeksrapporten arbeidsmigranten uit de Midden- en Oost-Europese landen (29 407, nr. 103);

– de brief van de minister voor Wonen, Wijken en Integratie d.d. 6 oktober 2009 inzake het Onderzoek Arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europa (29 407, nr. 102).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van Gent

De griffier van de algemene commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Van der Leeden

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Van der Leeden

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: De Krom, Van Gent, Sterk, Karabulut en Spekman,

en minister Van der Laan voor Wonen,Wijken en Integratie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie over de arbeidsmigranten uit Midden- en Oost-Europese landen, de MOE-landen. Wij hebben een spreektijd afgesproken van zeven minuten per fractie voor de eerste termijn. Ik heet uiteraard de minister, zijn ambtenaren en andere aanwezigen welkom.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Wellicht wordt dit overleg deels een herhaling van het overleg tussen de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de regering van 17 december 2009. Het onderwerp is belangrijk genoeg om ook in deze commissie aan de orde te stellen.

De kern van de vraag is of de recente toevloed van arbeidskrachten uit de MOE-landen tot dezelfde sociale, maatschappelijke en integratieproblemen zal leiden als de massale toestroom in voorgaande decennia uit niet-westerse landen als Turkije en Marokko. Mijn inschatting is: er is een risico, maar dat risico is kleiner. Uit onderzoeken blijkt dat veel Polen nauwelijks of geen Nederlands spreken, onder elkaar leven, hard werken en na gedane arbeid terugkeren naar Polen. Tot nu toe leveren zij relatief weinig problemen en overlast op. Er zijn geen aanwijzingen dat Polen onze baantjes inpikken. Ik ben het wat het laatste betreft eens met wat minister Donner in het overleg van 17 december 2009 heeft gezegd. Hij stelde dat de prikkel voor de toestroom uit andere landen niet primair uit de hoogte van het salaris of de lagere kosten voor de werkgevers bestaat; voor sommige banen zijn eenvoudigweg geen mensen te vinden.

Het is natuurlijk de vraag waarom dat zo is. Een deel van de verklaring is dat ons sociale stelsel onvoldoende prikkels bevat om aan het werk te gaan. Hoe kan het, zo vraag ik het kabinet, dat een kleine 300 000 mensen in de bijstand zitten, 250 000 in de WW, terwijl er duizenden en duizenden mensen uit de MOE-landen in laag betaalde banen in Nederland werkzaam zijn? Hier is sprake van een vreselijke mismatch. Kan het kabinet daaraan iets doen en zo ja, wat dan? Wat is de visie van het kabinet op deze mismatch?

Wat de VVD betreft moet het socialezekerheidsstelsel hoognodig worden aangepast, want het verdraagt zich niet met grootschalige immigratie. Wij kampen al met een enorme oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in de sociale zekerheid en het vrije verkeer van werknemers uit nieuwe EU-landen brengt nieuwe spanningen met zich mee. Een WW-uitkering bedraagt in Nederland 70% van het laatst verdiende loon. Dat is al gauw twee keer het bedrag dat een werknemer in Polen verdient. Zo’n scheve verhouding vraagt om problemen en daarom moeten de werknemersverzekeringen worden aangepast. Het recht op deze verzekeringen vloeit voort uit werken in loondienst. Het knelpunt om daaraan iets te doen is het EU-verdrag. Dat kent immers aan werknemers binnen de EU rechten toe, gebaseerd op de som van het aantal gewerkte jaren in verschillende EU-landen. Voor de hoogte van de uitkering telt het land waarin het laatst is gewerkt. Dat betekent heel concreet dat een werknemer die tien jaar in Polen premie heeft betaald over een inkomen van €300 per maand, daarna een jaar in Nederland over een inkomen van €2000 per maand, bij werkloosheid in Nederland een uitkering krijgt alsof hij elf jaar €2000 per maand heeft verdiend. Dat vind ik niet logisch. Ik vind het bovendien oneerlijk. Uitkeringen van werknemersverzekeringen die daaruit voortvloeien moeten wat ons betreft zijn gebaseerd op daadwerkelijk betaalde premies.

Nog dringender is het probleem bij de sociale voorzieningen, want het recht op sociale voorzieningen is gebaseerd op verblijf. Daardoor maken deze regelingen Nederland tot een paradijs vanuit het perspectief van veel migranten. Daarbij knelt de bijstand het meest. Een gemeente kent Iemand die vanwege een huwelijk naar Nederland komt na drie jaar zonder mankeren bijstand toe, bij andere redenen voor verblijf na is dat na vijf jaar. Zelfs migranten die in Nederland nooit belasting en premies hebben betaald, krijgen zo na een paar jaar recht op een levenslange uitkering. Dat is toch wel een beetje bizar. Als een vreemdeling of een willekeurige EU-migrant vrijwillig naar Nederland komt, moet wat ons betreft de eerste tien jaar geen beroep op de bijstand mogelijk zijn. Ik realiseer mij overigens dat dit standpunt spanning oplevert met het Europees verdrag inzake sociale en medische bijstand. Als je dit beleid wilt realiseren, is het nodig daaraan iets te doen. In ieder geval moeten die verdragen die belemmeringen opwerpen, worden aangepast.

In de wet staat dat, wanneer er binnen vijf jaar een beroep wordt gedaan op de bijstand, de verblijfsvergunning moet worden...

De voorzitter: Een ogenblik. De heer Spekman heeft een vraag over het vorige punt.

De heer Spekman (PvdA): Ik hoor dit aan en vraag mij af over welk probleem de heer De Krom het heeft. Kan hij aangeven hoeveel mensen vanuit de Oost-Europese landen in de bijstand zitten? Wij hebben daarover vaker gesproken en het bleken er maar een paar honderd te zijn. Kan hij ook aangeven hoeveel mensen er in de WW zitten? Ten slotte: hebben de liberale fracties, waaronder de VVD, in het Europees Parlement ooit met die verdagen ingestemd?

De heer De Krom (VVD): Het aantal weet ik niet precies. Het zullen er inderdaad niet heel veel zijn op dit moment. Ik ben echter begonnen met de uitspraak dat wij lering moeten trekken uit het verleden. Om te voorkomen dat dit probleem zich herhaalt, moeten wij vooruitlopend daarop die regelingen aanpassen. Daar gaat het om. De werkloosheid onder MOE-landers is op dit moment laag, nog wel, maar wij willen zeker weten dat dat ook zo blijft. Als arbeidsmigranten hier geen baan meer hebben, gaan zij wat ons betreft gewoon terug naar Polen en doen zij geen beroep op de sociale zekerheid; in ieder geval niet op de bijstand.

De heer Spekman (PvdA): Ik constateer dat het probleem nauwelijks bestaat. De heer De Krom bevestigt dit. Er zitten nauwelijks mensen in de bijstand en de regels zijn met succes recent aangescherpt. Ook de WW is nauwelijks een probleem, hoewel ik erken dat het een probleem kan worden. De heer De Krom heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag of de liberale fractie in het Europees Parlement met deze regeling heeft ingestemd.

De heer De Krom (VVD): Dat laatste weet ik niet. Als dat zo is, is er voor ons nu reden om dat aan te passen. Wij hebben in het verleden fouten gemaakt die wij nu moeten voorkomen. Dat moeten wij niet nog een keer doen, dus moeten wij die risico’s zo veel mogelijk uitsluiten.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben natuurlijk gewend dat de liberalen foute besluiten nemen door de openstelling van de grenzen. Vervolgens misbruiken zij de buitenlandse werknemers om de sociale zekerheid te slopen. Mijn partij is daar niet voor. De heer De Krom noemt terecht een aantal problemen: uitbuiting, illegale tewerkstelling en het aantal Poolse werknemers dat gigantisch is gegroeid. Is hij voor herinvoering van de tewerkstellingsvergunning zodat wij al die problemen kunnen aanpakken en de arbeidsmarkt weer kunnen reguleren?

De heer De Krom (VVD): Ik ben van de SP-fractie gewend dat men continu om de problemen heen draait. Dat is een bekend verhaal. Laat ik een voorbeeld noemen dat mij in het geheugen staat gegrift. Ik was een paar maanden geleden op campagne in Rotterdam. Ik werd aangesproken door een mevrouw van twintig met een kind op haar arm die mij verheugd vertelde dat zij in de bijstand had gezeten, maar nu weer een baan had. Zij vroeg mij of ik kon uitleggen dat zij nu maandelijks netto minder overhield dan toen zij in de bijstand zat. Dat kan ik niet. Mevrouw Karabulut kan dat wel, zij is altijd voor het optoppen van minima en voor het verhogen van de uitkeringen, waardoor het werken onaantrekkelijk wordt. Als mevrouw Karabulut dat soort standpunten blijft verkondigen, laadt zij een grote verantwoordelijkheid op zich. Dat is niet een verantwoordelijkheid die ik op mij wil nemen, want wij willen niet mensen levenslang in een sociale uitkering en dus in achterstandsituaties opsluiten. Het beleid van de SP-fractie doet dat wel.

De voorzitter: Ik vraag allen de vragen en antwoorden wat compacter te laten zijn.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik zal daarom niet ingaan op de onzin die de heer De Krom verkondigt. Wij vinden inderdaad dat het minimum voldoende moet zijn om van rond te komen. Ik heb hem gevraagd of hij voor herinvoering van de tewerkstellingsvergunning is, zodat wij alle problemen kunnen aanpakken.

De heer De Krom (VVD): Voor de Polen is dat een gelopen race. Het antwoord is: nee. Ik ben ook niet van plan om alle bedrijven om zeep te helpen die nu bijna noodgedwongen Polen in dienst nemen omdat zij in Nederland geen mensen kunnen krijgen. Mevrouw Karabulut is dat wel en zij mag dat uitleggen. Ik ga dat niet doen. Duidelijker kan ik niet zijn, leuker overigens wel.

In de wet staat dat een verblijfsvergunning kan worden ingetrokken wanneer er binnen vijf jaar een beroep wordt gedaan op de bijstand. EU-burgers hebben echter geen verblijfsvergunning nodig. Betekent dit dat deze groep gewoon mag blijven als men een beroep op de bijstand doet? Hoe vaak wordt deze maatregel toegepast?

Polen in Nederland werken bijna allemaal; de heer Spekman merkte dat terecht op. De criminaliteit is ook nog laag. Is dit alles bij elkaar voldoende geruststelling dat het in de toekomst wel goed komt? Mijn antwoord daarop is: nee. Ook Turken en Marokkanen, niet-westerse immigranten, werkten aanvankelijk in grote meerderheid. Zij leefden onder elkaar, spraken de taal niet en dachten dat hun verblijf in Nederland ook tijdelijk zou zijn.

Toch zijn er ook belangrijke verschillen tussen die groep arbeidsmigranten toen en de MOE-landers van nu. De culturele verschillen zijn kleiner en de MOE-landers zijn gemiddeld hoger opgeleid. Hoe die ontwikkeling van die MOE-landers in de toekomst zal verlopen, is moeilijk te voorspellen. Ik vind wel dat waakzaamheid geboden is, want de cijfers signaleren al belangrijke veranderingen. Ongeveer een kwart van de Polen die hier werken, overweegt te blijven. Tot nu toe is de criminaliteit inderdaad relatief laag, maar dat wordt deels verklaard doordat er relatief nog weinig Poolse jongeren zijn. Ook dat kan veranderen op het moment dat gezinnen grootschalig overkomen. Het rapport waarschuwt daarvoor: criminaliteit, marginalisering en een toenemend beroep op uitkeringsinstanties liggen op de loer. Het aantal Polen dat wordt verdacht van misdrijven stijgt ook al snel. De cijfers van 2006 en 2007 laten een stijging zien van 24%.

De VVD-fractie is voorstander van verplicht inburgeren op het moment dat MOE-landers in Nederland blijven, maar ik realiseer mij dat Europese wetgeving in de weg staat. Ik verwacht van het kabinet dat dat aangepast gaat worden.

Als MOE-landers hier geen baan meer hebben, dan gaan zij wat ons betreft gewoon naar huis. Alleen door deze maatregelen te nemen, kunnen wij voorkomen dat er opnieuw groepen langdurig langs de zijlijn komen te staan en in een sociaal isolement en achterstandsituatie belanden. Ik kan mij heel goed herinneren dat ook PvdA-leider Bos een paar jaar geleden hartstochtelijk pleitte voor de invoering van een sociaal ingroeimodel in de sociale zekerheid. Ik hoor daarover helemaal niets meer en ik zie niet dat het kabinet, of de PvdA-fractie, hiertoe concrete maatregelen aankondigt. Ik roep de minister en collega Spekman daartoe op. Als zij dat niet doen, dreigt onze sociale zekerheid in de toekomst onbetaalbaar te worden. Dat leidt dan opnieuw tot de sociale drama’s die wij de afgelopen twintig tot dertig jaar hebben gezien.

De voorzitter: Dit is een thema dat ook bij Sociale Zaken besproken moet worden, maar dat terzijde. De heer Spekman heeft nog een vraag.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb geen vraag, mij werd een vraag gesteld. Ik kan voor de helderheid melden dat ik recent nog met collega Van Hijum heb samengewerkt aan een motie over het ingroeimodel waar het gaat om de voorzieningen. Het gaat daarbij om de onderkant van bijvoorbeeld de bijstand of van de Wajong en dat soort zaken. Het is niet uit het oog verdwenen.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Nederland heeft een open economie. Wij hebben dan ook altijd in- en uitstroom gehad van migranten en dat staat wat ons betreft niet ter discussie. Wij willen voorkomen dat wij over dertig jaar een debat hebben over de problemen van migranten uit de MOE-landen zoals wij dat nu hebben over de gastarbeiders uit Marokko en Turkije. Ik onderken met de heer De Krom dat er verschillen zijn, maar er liggen ook grote risico’s. De inzet van de CDA-fractie in deze discussie is dat er een duidelijke sturing wordt gegeven op het voorkomen van taalachterstand en het voorkomen van segregatie van deze groepen. Nu kan het nog; als wij er te lang mee wachten lopen wij wellicht achter de feiten aan.

Uit het onderzoek blijkt dat het op dit moment gaat om een gemengde groep van hoog- en laagopgeleide, vaak jonge mensen die in ons land komen werken. Het kabinet suggereert keer op keer dat deze groep wel weer terugkeert. De cijfers laten echter zien dat er steeds meer blijven. Wij willen dat het kabinet dit serieus neemt en zorgt voor een goede integratie op alle fronten. Dat begint bij taal. Wij hebben meermalen het belang hiervan onderstreept en aangegeven dat wij het liefst een verplichte inburgering willen. Ik verwijs hiervoor naar de motie-Van Hijum/Van Toorenburg.

In eerste instantie ligt de verantwoordelijkheid bij de Polen zelf. Hoe wordt die eigen verantwoordelijkheid gestimuleerd? De rapporten geven wel aan dat de Polen bereid zijn om de taal te leren, maar wat komt daarvan in de praktijk terecht? Ik weet ook dat veel Polen hard werken en soms zelfs twee banen hebben. Hoeveel tijd blijft er dan nog over voor een inburgeringcursus en in hoeverre zijn er voor hen geschikte cursussen?

De minister geeft aan dat er een belangrijke rol is weggelegd voor de gemeenten. Ik gaf net al aan dat de meeste Polen werknemer zijn. Dat betekent dat de werkgevers ook een belangrijke rol spelen. Heeft de minister een beeld in hoeverre de werknemers deze verantwoordelijkheid ook zo voelen? Ik kan mij voorstellen dat een werkgever die een aantal aspergestekers in dienst heeft niet onmiddellijk het belang ziet van het leren van een taal. Wij vinden dat werkgevers een rol moeten spelen, ook in de scholing van hun werknemers. Gezien het belang van deze groep zou dat ook opgepakt moeten worden.

Wij constateren nog een ander probleem. Met deze werknemers komen ook schoolgaande kinderen naar Nederland. Als er maar één of twee Poolse kinderen op een school zitten, is dat wellicht geen probleem. Als de halve klas volzit met Poolse kinderen, kan dat grote problemen opleveren in het onderwijs. In hoeverre hebben wij in beeld hoe het daarmee is gesteld? In hoeverre hebben wij maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat deze kinderen niet over een aantal jaren met twee jaar taalachterstand van school gaan, en er op die manier een cumulatie van problemen kan ontstaan op het terrein van de criminaliteit zoals wij dat bij Turkse en Marokkaanse migrantenjongeren zien? Het Risbos-rapport geeft aan dat veel MOE-landers de taal willen leren, maar het rapport van Forum blijft hierover veel vager. Ik vind dat opvallend. In hoeverre is er sprake van sociaal wenselijke antwoorden als Polen en andere MOE-landers wordt gevraagd of zij de Nederlandse taal willen leren?

Het gaat er uiteindelijk om dat dit daadwerkelijk gebeurt. Daarom willen wij jaarlijks inzage in de cijfers van de gemeenten over het aantal MOE-ers – het is wel een beetje een vreemde afkorting, maar goed – die een taalcursus volgen. Hoeveel gaan er jaarlijks op cursus? De percentages die ik hoor zijn niet erg hoog.

Daarnaast is natuurlijk de huisvesting cruciaal. Wij horen trieste verhalen over wijken waarin inmiddels veel Polen wonen. Wij weten dat Polen nogal graag een borrel lusten en dat levert in die buurten soms grote problemen op. Je zult er maar naast wonen. Dat zijn buurten die sowieso sociaaleconomisch onder spanning staan en dat levert opnieuw grote risico’s op. Er worden op dit moment veel convenanten gesloten tussen gemeenten en het ABU op regionaal niveau om te komen tot goede huisvesting. Dat is positief. Het ABU suggereert echter dat er veel regionale verschillen zijn. Het zou helpen als wij konden komen tot een aanwijzing of richtlijn voor goede huisvesting in samenwerking met het ministerie en de VROM-inspectie. Het is een heel open vraag van mijn kant, maar hoe staat de minister daar zelf tegenover?

Wij zijn blij te lezen dat de minister een onderzoek gaat doen naar de specifieke achtergrond van Bulgaren en Roemenen, waarbij hij ook het aandeel van de Romamigranten meeneemt. Ik vind het in de rapportage opvallend dat de meest hoogopgeleide migranten tot de groep Bulgaren en Roemenen behoren. Dat staat op pagina 60 van het Risbos-rapport. Hoe kan dat? Mijn beeld is tegelijkertijd dat er bij deze groep een groot risico bestaat op criminaliteit. Veel van deze groepen zijn in de illegaliteit oververtegenwoordigd. Hoe kan dat? Gaat het onderzoek ook een beeld opleveren hoe het daarmee is gesteld? Achtergrond is interessant, maar misschien is het nog veel interessanter om te weten hoe deze mensen zich in onze samenleving begeven. Romamigranten vormen wat mij betreft een afzonderlijke groep, want ik vraag mij af in hoeverre de Roma’s hier daadwerkelijk komen werken. Ik vrees dat dat percentage veel minder hoog zal uitvallen, maar ik zie daarover graag enige cijfers. Kan de minister ook aangeven wanneer de conclusies van dit onderzoek worden verwacht?

Tot slot. Door de economische crisis raken ook MOE-landers hun baan kwijt. Het rapport stelt dat het nog niet helemaal helder is in welke mate dit het geval is. Ik kan mij daarbij iets voorstellen, want het is een voortschrijdende ontwikkeling. Voor ons is het belangrijk dat zij niet in Nederland blijven, maar daadwerkelijk naar hun land teruggaan. Wij horen graag van de minister in hoeverre dat ook gebeurt. Steden als Rotterdam en Eindhoven waarschuwen voor blijvende werklozen, vooral omdat zij uiteindelijk niet in de daklozenopvang terechtkunnen en op straat gaan zwerven. Daarbij is het van groot belang dat de handhaving op orde is, zodat zij niet ten onrechte een beroep kunnen doen op een uitkering. Deze groep moet immers minimaal vijf jaar in Nederland hebben gewerkt om een beroep te kunnen doen op een uitkering. Binnenkort krijgen wij ook te maken met Polen die hier vijf jaar legaal hebben gewerkt. De VVD-fractie heeft dit probleem net ook al aangekaart. Ik ben benieuwd of er een inschatting bestaat in hoeverre het beroep op de uitkering zal toenemen. Met de economische crisis waardoor mensen hun baan kwijtraken en het verstrekken van de tijd kan het beroep op de sociale zekerheid groter worden. De handhaving is voor de CDA-fractie sowieso een punt van zorg. Dat hebben wij ook op andere plekken al regelmatig geuit. Ik hoor graag de stand van zaken van de minister, ook op dat punt.

De heer De Krom (VVD): Ik ben blij dat wij die zorg delen. Ik vraag wat de CDA-fractie ervan vindt dat de gehele arbeidsduur wordt meegenomen, terwijl voor de hoogte van de WW-uitkering het laatstverdiende loon in Nederland van belang is. Is dat eerlijk?

Mevrouw Sterk (CDA): Daar plaats ik ook mijn vraagtekens bij. Wij hebben in het debat over de kinderbijslag gesteld dat het toch wel bijzonder is dat een in Nederland werkende man een hoge kinderbijslag ontvangt voor kinderen die in Polen wonen, waar het prijspeil veel lager is. Het kabinet heeft gelukkig besloten dat er een woonlandbeginsel wordt toegepast en dat vind ik terecht. De VVD-fractie heeft deze vraag terecht aan de minister gesteld en ik hoop dat hij die vraag kan beantwoorden. Is het mogelijk om in dezen een reële uitkering te verstrekken? Dit zie ik in zekere zin als misbruik van ons socialezekerheidsstelsel.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik zal er niet omheen draaien: het vrije verkeer van werknemers en de openstelling van de grenzen klinkt allemaal heel mooi, maar is eerder een eufemisme om zo goedkoop mogelijk aan personeel te komen. Uit de verhalen die net zijn afgestoken, kun je makkelijk het beeld halen dat mensen puur en alleen voor een uitkering hierheen zijn gekomen. Als je dan een uitkering hebt, kun je levenslang in die uitkering blijven hangen. Dat is gelukkig niet het geval. Als je een uitkering hebt, moet je weer werken zodra er weer werk is. Dat is immers zo geregeld in de Wet werk en bijstand. Hier gebeurt hetzelfde als dertig jaar geleden: er worden opnieuw goedkope arbeidskrachten naar Nederland getrokken.

De heer De Krom (VVD): Deze analyse is onjuist, maar los daarvan wil ik graag weten wat de SP-fractie ervan vindt dat in Nederland een half miljoen mensen in de WW en in de bijstand zitten, terwijl er tegelijkertijd tienduizenden Polen naar Nederland komen. Hoe verklaart de SP-fractie dit?

Mevrouw Karabulut (SP): Mijn verklaring is dat er een fout besluit is genomen, mede door de VVD-fractie. De heer De Krom heeft de grenzen opengesteld. Nu zijn die mensen hier en vraagt hij zich af hoe dat kan. Het is zijn eigen besluit geweest.

De heer De Krom (VVD): Toch even heel scherp. Zou de SP-fractie alle Polen er uitgooien en de grenzen sluiten als de SP-fractie morgen deel zou uitmaken van het kabinet?

Mevrouw Karabulut (SP): Ik gooi niemand het land uit. De SP-fractie staat altijd aan de kant van de mensen, of dat Polen zijn of Nederlanders. Wij staan aan de kant van de werknemers. Wij zouden de tewerkstellingsvergunning weer invoeren zodat wij kunnen controleren op illegaliteit, zodat wij de arbeidsmarkttoets kunnen invoeren en zodat wij verdringing kunnen voorkomen. Laat de heer De Krom dat steunen. De VVD zegt een volkspartij te zijn, maar laat het volk hiermee in de steek.

Voorzitter. Gasten moet je ontvangen als je het huis op orde hebt. Dat was de voorwaarde in 2007: gelijk loon voor gelijk werk. Er zou goede huisvesting komen en illegaliteit zou worden bestreden. Wij zien nu ondanks het positieve beeld dat de minister met zijn brieven probeert te creëren, toch de ernstige sociale gevolgen van die open arbeidsmarkt. Dat kan niemand ontkennen. Het blijkt uit ons onderzoek in Polen waar men zit met verscheurde gezinnen en een tekort aan personeel. Het blijkt ook uit de overlast in de meest kwetsbare buurten en wijken in Nederland, in dorpen en steden die overlast ervaren van illegale huisvesting. Ik heb gezien hoe in Den Haag dagelijks mensen worden opgepikt en soms voor maar liefst vier euro worden tewerkgesteld. Ik vind dat schandalig. Hoewel uitbuiting anno 2010 verboden is, bestaat het nog steeds. Ik vind dat die misstanden niet alleen moeten worden opgelost, maar dat wij die ook moeten voorkomen. Dat kan het beste door de arbeidsmarkt weer te reguleren.

De minister schrijft dat Nederland veel baat heeft bij het openstellen van de grenzen omdat er geen binnenlandse krachten te vinden zijn. De heer De Krom noemde net al enige cijfers en ik wil weten of het inderdaad zo is. Het aantal vacatures neemt hand over hand af, ook in de landbouw en zeker in de bouw, en de werkloosheid stijgt. Gisteren bleek uit onderzoek dat werkgevers het komende jaar tienduizenden mensen op straat willen zetten. Is dit niet een nieuwe aanleiding om bij de EU aan te kloppen en te pleiten voor de invoering van een tewerkstellingsvergunning? Er zijn overigens ook cijfers die aantonen dat er wel degelijk verdringing plaatsvindt op de arbeidmarkt. Het ergste is nog dat er druk komt te staan op de lonen. Ik vind dat wij onze sociale verworvenheden, onze sociale rechten en het minimumloon hoog moeten houden. Er mag geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden plaatsvinden en dat gebeurt nu helaas wel.

Natuurlijk zijn er verschillen met de arbeidsmigranten van veertig jaar geleden; mensen zijn nooit identiek. De minister schrijft in zijn brief dat de mensen uit de Midden- en Oost-Europese landen relatief hoog zijn opgeleid en natuurlijk hebben zij een andere cultuur dan de Turken en de Marokkanen. Dat betekent niet dat er geen gelijkenissen of grote sociale problemen zijn. Uiteindelijk heeft drie kwart van deze groep een beroep op een relatief laag niveau. Deze mensen worden slecht gehuisvest in de kwetsbare wijken, er wordt weinig Nederlands gesproken en zij hebben weinig sociale contacten met Nederlanders. Als het zo doorgaat, zullen ook deze mensen alleen in gesloten gemeenschappen leven en niet integreren. De segregatie groeit ook hier. Ik vraag de minister of hij dat ook ziet. Welke maatregelen is hij van plan te treffen om deze meest kwetsbare wijken te beschermen?

Ik kom nu op de taal. De cijfers uit de brief tonen aan dat bijna duizend mensen taal- of inburgeringlessen volgen, terwijl 75% van de Polen geen Nederlands spreekt en 80% dat wel wil. Ik heb de minister al verschillende keren gevraagd of het mogelijk is dat de gemeenten de mensen die ingeschreven staan een aanbod doen. Maar dat geldt ook voor de werkgevers. De werkgevers zijn daarvoor verantwoordelijk. Wij kunnen wel zeggen dat mensen taallessen moeten volgen, maar waar halen zij die tijd vandaan? Heeft de minister overleg gehad met de gemeenten? Wat is daaruit voortgekomen? Wat is er voortgekomen uit de werkgevers? Uit onderzoek van de FNV blijkt dat één op de drie bouwvakkers onveilige situaties meemaakt.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik ben eraan gewend dat de SP-fractie roept wat gemeenten allemaal moeten doen en wat de werkgevers allemaal moeten doen. Voor een deel kan ik dat ook wel volgen. Is de SP-fractie het met mij eens dat het in eerste instantie natuurlijk de verantwoordelijkheid is van de Polen zelf?

Mevrouw Karabulut (SP): Natuurlijk ben ik het daarmee eens. Natuurlijk is dat een verantwoordelijkheid van de mensen zelf. Uit het onderzoek blijkt dat de mensen dat zelf ook graag willen, maar het gebeurt niet. Ik vind echt dat werkgevers ook een verantwoordelijkheid hebben. Ik ken veel mensen die 24 uur per dag opgeslokt worden door het werk, want zij zijn ook nog eens gehuisvest bij dat werk. Dan blijft er weinig tijd over om de taal te leren. Dat soort problemen moet worden opgelost.

Ik ga toe naar een afronding. De minister schrijft dat de norm voor huisvesting «goede huisvesting» moet zijn. Hij zegt ook dat tenten acceptabel zijn in geval van nood. Ik ben het daarmee oneens. Wat verstaat de minister onder nood? Maakt het ook nog uit hoeveel graden het buiten is? Zijn tenten ook acceptabel als het vriest? De gemeente Veghel wil zes maanden huisvesting op het erf van de werkgever toestaan. Daar ontstaat natuurlijk een volkomen afhankelijke relatie tussen werkgever en werknemer met een groot risico op overbelasting. Sociale integratie is daar helemaal niet meer aan de orde. Ik hoor graag de mening van de minister hierover. Is hij bereid met deze gemeente in overleg te treden zodat zij de huisvesting anders gaan aanpakken?

Tot slot het punt van de dakloze Polen. Vorig jaar kregen wij signalen, met name uit de grote steden. Ik heb daarop contact opgenomen met Rotterdam. De daklozenopvang in Rotterdam geeft aan dat de situatie niet is veranderd. Men heeft te maken met honderden dakloze Polen en andere mensen uit Middenen Oost-Europa die niet geholpen kunnen worden. Terugsturen werkt ook niet en ik vraag de minister: bent u bereid om met hulp van de Poolse regering te helpen bij een goede terugkeer naar het land van herkomst? Is hij bereid om te zorgen voor medische hulp en nachtopvang? Ik vraag dit mede vanuit het perspectief van de volksgezondheid. Is hij bereid de kosten die daarmee gepaard gaan, te verhalen op de uitzendbureaus die deze mensen hiernaartoe halen?

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. In algemene zin vindt de PvdA-fractie het een goede zaak dat wij één Europa hebben. Wij zijn in de historie nooit slechter geworden van een open economie en je ziet nu al de eerste resultaten daarvan. Het is goed voor ons land en het is goed voor de andere landen. Je ziet dat het minimumloon in Polen geleidelijk aan naar het niveau in Nederland toe kruipt. De verschillen worden kleiner, mensen krijgen vooruitgang en ook wij drijven veel handel met Polen. Nederlanders werken ook in Polen, in Roemenië, in Bulgarije en in al die landen. Dat is volgens mij winst.

Zijn er dan geen problemen? Jazeker, er zijn problemen. Er zijn zelfs ontzettend grote problemen. Ik heb teruggelezen waar wij vandaan komen. Op 25 juni 2008 vond een debat plaats met de ministers Donner en Vogelaar over de leefbaarheid in de wijken, waarbij wij spraken over de instrumenten die de gemeenten ter beschikking staan. De problemen van Rotterdam kwamen toen aan de orde. Er werd gesteld dat de gemeenten op zich voldoende instrumenten hebben: zij hebben de Rotterdamwet, zij kunnen convenanten sluiten, wij hebben interventieteams en kunnen invoeren dat er per adres maximaal maar twee achternamen wonen.

Dat was in juni 2008. Onlangs heb ik een inspecteur gesproken die mij vertelt dat zij met hun handen in het haar zitten met het aantal Roemenen en Bulgaren. Zij treffen Roemenen aan die met meer dan twintig, inclusief kinderen, bij herhaling op steeds wisselende adressen zitten. Het zijn soms brandgevaarlijke situaties, waarbij onmiddellijke sluiting niet mogelijk is: wat moeten zij dan met die moeders en kinderen? Zij proberen voor deze mensen op allerlei manieren onderdak te vinden, maar deze mensen worden niet toegelaten bij de verschillende instellingen. De mensen gaan bij herhaling de fout in, maar de inspecteurs kunnen daaraan eigenlijk niets doen. De mensen kunnen toch geen boetes betalen en steeds veranderen zij van adres waardoor ze niet te traceren zijn. Vaak passen kinderen op elkaar op en zijn er geen volwassenen in de woning. De omstandigheden in die woningen zijn verschrikkelijk. De kinderen gaan niet naar school en de Raad voor de Kinderbescherming komt niet in actie.

Ik heb het niet eens over de omwonenden gehad. In sommige buurten leidt dat tot extreem veel overlast. Los van de crepeersituatie waarin sommige mensen zich bevinden, is de overlast in die buurten niet verminderd. Wij hebben daarover in juni gesproken, maar met praten alleen lossen wij de zaken niet op. Het gaat om handelen. Hebben wij wel voldoende instrumenten of moeten wij andere dingen bedenken? Mijn eerste vraag aan de minister is hoe hij tegen de leefbaarheid in dit soort buurten aankijkt. Werken de instrumenten die wij toen voor ogen hadden?

Het eerste instrument was de registratieplicht. Van veel mensen is onbekend waar zij zich ophouden. Een klein groepje is bekend bij de GBA, maar de grootste groep is absoluut onbekend. Van een grote groep is niet eens bekend om hoeveel mensen het eigenlijk gaat. Daar ligt een probleem en ik vraag de minister hoe die registratieplicht verbeterd kan worden. Ik wil dat wij verder onderzoek doen naar die grote groep niet-geregistreerden.

Ik juich het toe dat de minister een vervolgonderzoek heeft aangekondigd naar de Bulgaren en de Roemenen. Volgens mij zit bij die groepen het grootste probleem. Uit de Illegalennota van juli 2008 blijkt dat mensen zich voornamelijk huisvesten bij landgenoten die hier al zijn. In de Illegalennota wordt geconstateerd dat hierbij dikwijls sprake is van criminele landgenoten. Een van de grootste mensenhandelzaken betrof een Bulgaarse mensenhandelaar die veel Bulgaarse vrouwen in de prostitutie heeft gedreven. Die connecties zitten diep verweven. Vaak blijkt dat mensen direct in de netten van die criminelen belanden. Dat bleek ook uit deze Illegalennota en uit de Illegalennota uit 2005. Ik zou het onderzoek graag iets meer toegespitst zien op de landgenoten die hier al zijn.

Dat brengt mij op het punt van het openen van de grenzen voor Bulgaren en Roemenen. Nogmaals, in principe zijn wij voor open grenzen. Ik zie alleen dat de leefbaarheid in buurten enorm onder druk staat. Opgeteld bij onze verwachting dat de economische crisis toch echt nog niet helemaal voorbij is, vinden wij dat de grenzen niet per 1 januari 2011 open moeten voor Bulgaren en Roemenen. Wij moeten eerst echt controle krijgen op wat er met deze groepen hier in Nederland gebeurt. Daarbij moet ook de economie weer enigszins op poten staan. Maar er is een wereld te winnen wat betreft de leefbaarheid van de buurten voordat wij daar prettige buurten hebben gecreëerd.

Dan de dak- en thuislozen. Ik sluit mij bij dat onderwerp aan bij de woorden van mevrouw Karabulut. Ik heb hetzelfde gehoord vanuit Utrecht. Ik hoor van mensen die daar met alcoholverslaafden bezig zijn dat er een serieus probleem is met Polen. Deze mensen worden niet opgevangen maar zijn wel op straat. De nodige Polen zijn inmiddels dak- en thuisloos. Een aantal slaapt in de bossen in De Bilt en daaraan moet echt iets worden gedaan. De Utrechtse hulpverleners weten het niet, zij weten alleen dat zij hun deuren niet kunnen openen voor deze mensen. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen, maar het probleem negeren lost niets op.

Ik heb de illegaliteit en uitbuiting uitgebreid besproken bij de begroting met minister Donner. Een van de grootste problemen van deze groep is dat er sprake is van uitbuiting. Door onderbetaling ontstaat valse concurrentie op arbeidsvoorwaarden en worden eerlijke werkgevers benadeeld. Daarover zullen wij het later nog wel hebben.

Ik heb nog een laatste punt over het lesgeven aan jonge kinderen op scholen, mevrouw Sterk sprak daarover al eerder. Ik sluit mij bij haar woorden aan, want ik vind dat het mogelijk moet zijn dat die kinderen lessen volgen. Dat gaat op dit moment niet goed genoeg.

Voorzitter: De Krom

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Nederland heeft een open, internationale en dynamische economie. Daarom onderschrijven wij de woorden van het kabinet: wij pleiten voor een Europese interne markt met vrij verkeer van personen en werknemers als hoeksteen. Het is natuurlijk wel van belang om dit op een goede manier te regelen. Gelijke monniken, gelijke kappen zonder onnodige verdringing in een neerwaartse spiraal van arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Daarvan zijn wij geen voorstander.

Nederland is een Europees land en wij moeten ons niet terugtrekken achter de dijken. Soms wordt het negatieve beeld van de uitkeringtrekkende Pool of Bulgaar in de discussie aangevoerd. Wij zijn blij dat de cijfers laten zien dat 95% van de mensen werkt en er dus nauwelijks een beroep wordt gedaan op onze sociale zekerheid. Er worden premies afgedragen en werkzaamheden verricht waar geen Nederlandse werkzoekenden voor te vinden zijn. Zij leveren dus wel degelijk een behoorlijke bijdrage aan onze Nederlandse economie. Wij zouden haast een aparte SIRE-campagne moeten beginnen – ik doel op de nieuwe campagne Pas op, Aardig – en in plaats van Pas op, Aardig zou je kunnen zeggen Pas op, het Werkt. Wij vinden dat wij deze mensen gastvrij moeten onthalen. Zij leveren een bijdrage aan onze economie en moeten ook voldoende kansen en mogelijkheden hebben. Er moet ook voor worden gewaakt dat zij worden uitgebuit door werkgevers en huisjesmelkers.

Dat brengt mij op de huisvesting. Wij willen dat die huisvesting op een goede manier wordt geregeld en vinden dat gemeenten en werkgevers hiervoor medeverantwoordelijk zijn. Die medeverantwoordelijkheid wordt in onze ogen nog wel eens te gemakkelijk opgenomen. Wij hebben het in de commissie meerdere malen gehad over Someren en over de praktijken van de aspergeteelster. Dat is heel lang gebagatelliseerd, maar nu heeft het deze week toch een staartje gekregen. Er was daar wel degelijk iets aan de hand. Het gaat om uitbuiting van mensen, om verkeerde contracten en slechte huisvesting. Dat is in Someren tien jaar oogluikend toegestaan. Ik zie de verontwaardigde burgemeester nog voor mij die zei dat dit niet kan en dat er actie moest worden ondernomen. Intussen is die situatie lange tijd door blijven bestaan en dat moeten wij niet hebben. Wij moeten elkaar hierin serieus nemen, want we mogen hierbij geen risico’s lopen.

Arbeidsmigranten worden met te veel mensen in onveilige en vieze kamertjes gepropt. Dat wil de GroenLinks-fractie niet.

Mevrouw Sterk (CDA): Eigenlijk zegt mevrouw Van Gent: wij moeten ons wel druk maken over huisvesting, maar wij moeten er alle vertrouwen in hebben dat het de komende jaren goed blijft gaan met deze groep. Hoor ik dat goed, of deelt zij de zorg van de VVD en het CDA dat er echt risico’s aanwezig zijn, zeker bij Bulgaren en Roemenen, dat het in de toekomst anders kan verlopen dan op basis van de cijfers van vandaag te verwachten is?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Daaraan ben ik nog helemaal niet toegekomen. Ik kom zo nog op de punten integratie en onderwijs. Het zal mevrouw Sterk wellicht nog verbazen hoe wij daar instaan.

Wij vinden dat de gemeenten en werkgevers meer hun verantwoordelijkheid voor de huisvesting moeten nemen. Wij hebben het eerder gehad over tenten en dergelijke, maar ik vind dat er gezorgd moet worden voor fatsoenlijke woonruimte tegen een normale prijs. Werkgevers en gemeenten spelen hierin wel degelijk een rol. Wij moeten ook geen gedwongen winkelnering krijgen. Nu wordt de huisvesting dikwijls met het salaris verrekend en dat gebeurt niet altijd op vrijwillige basis. Wij vinden dat geen goede zaak.

Niet integreren loopt uit op isoleren, vinden wij. Je zou eigenlijk een soort welkomstcomité moeten hebben met de boodschap: leer Nederlands, vergroot je kans en je zelfredzaamheid. Wij zien ook het punt van de kinderen die hiernaartoe komen, op school terechtkomen en eigenlijk alleen een niet-Nederlandse taal kennen, waardoor zij het op school moeilijk krijgen. Dat kan ook voor andere kinderen problemen opleveren. Wij vinden dat bij het aangaan van het arbeidscontract dit soort zaken bekeken moet worden: de huisvesting, de inburgering, het leren Nederlands spreken, maar ook de registratie in de GBA lijkt mij heel zinvol. Wij kunnen niet verplicht Nederlands aanbieden, want dat mag niet volgens de Europese regels. Ik vind het nu nog wel te vrijblijvend. Wij hebben een geweldig aanbod, maar je moet wel weten dat het er is. Wij moeten dat beter organiseren.

Tot slot de sociale zekerheid. Ik zal daarop nu niet ingaan, want die discussie ligt al bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij gaan uit van het motto zo veel mogelijk gelijke monniken, gelijke kappen. Dat is voor de werknemers in Nederland goed en dat is ook goed voor de werknemers die van buiten Nederland komen.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik heb mevrouw Van Gent keurig uit laten spreken, maar zij zegt alleen dat er wat risico’s zijn op het punt van integratie van mensen die op dit moment in Nederland zijn. Ziet zij op het gebied van de criminaliteit en bij een beroep op de sociale zekerheid in de komende jaren geen problemen?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik ontken niet dat er problemen zijn. Ik vind echter dat je het niet moet overdrijven, want uit de cijfers blijkt dat het eigenlijk beter gaat dan diverse partijen hier wel eens hebben geponeerd. Dat lijkt mij goed nieuws en ik hoop dat wij dat met elkaar eens zijn. Ik vind het natuurlijk ook niet goed dat mensen de criminaliteit ingaan en dakloos zonder inkomen rondlopen. Daarop moet je goed toezien en je moet de juiste hulpverlening inschakelen. Dit soort wantoestanden wil ik ook niet. Het zou nog beter zijn om dit in de preventieve sfeer nauwkeurig te bekijken. Wellicht heeft de minister daarover nog goede ideeën.

Voorzitter: Van Gent

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de commissieleden voor hun opmerkingen. Ik heb een bijdrage naar inhoudelijk onderwerp, waarbij ik al zo veel mogelijk opmerkingen meeneem. Aan het eind loop ik nog even langs de notities van wat er is gezegd. Mocht ik iets vergeten, dan ben ik graag bereid een en ander alsnog schriftelijk te beantwoorden. Ik begreep pas vanochtend dat mijn collega Donner hier niet aanwezig is. Ik vind dat jammer, want er zijn veel vragen gesteld op het terrein van de sociale zekerheid. Ik behandel dit soort vragen liever in goed overleg met hem dan dat ik hier een beetje ga speculeren. Ik zal hem die vragen schriftelijk doorsturen.

De voorzitter: Dat lijkt mij een goede afspraak. Ik zie ook instemmend geknik bij mijn collega’s. Wanneer kunnen wij de antwoorden verwachten?

Minister Van der Laan: Ik wil dat niet voor de heer Donner toezeggen, maar het lijkt mij gezien de ernst van de problemen redelijk om te zeggen dat het eerder een kwestie van weken zal zijn dan van maanden.

Wij hebben het vandaag over wat nodig is om de instroom van MOE-landers in goede banen te leiden, over inburgering. Ik zal vooral stilstaan bij wat nodig is om ervoor te zorgen dat die instroom niet leidt tot de zoveelste dreun voor de bewoners van de oude stadswijk van bijvoorbeeld Rotterdam. Als wij nu niet ingrijpen, wordt het voor deze wijk vrijwel ondoenlijk om uit de achterstand te komen. Op dit moment wordt een totaal aantal van ruim 165 000 arbeidsmigranten uit tien Midden- en Oost-Europese lidstaten van de EU in Nederland vastgesteld. Een belangrijk gegeven uit het Risbos-rapport is dat van de totale onderzoeksgroep een derde aangeeft hier korter dan twee jaar te zullen blijven, een derde denkt hier langer dan twee jaar te zullen blijven en een derde aangeeft niet te weten hoe lang het verblijf in Nederland zal duren. Door de samenhang van de instroom met de ontwikkeling van de economie, valt de instroom naar Nederland de komende jaren moeilijk te voorspellen. Het is wel duidelijk dat wij het deel dat hier uiteindelijk voor een langere periode zal blijven niet moeten onderschatten. De heer De Krom en mevrouw Sterk hebben expliciet gezegd dat de fouten uit het verleden niet herhaald mogen worden. Ik ben dat volledig met hen eens.

Wij moeten voor de komende jaren rekening houden met de continue aanwezigheid van een omvangrijke groep arbeidsmigranten uit de MOE-landen. Vergeef mij dit afschuwelijke woord, maar het is zo langzamerhand spraakgebruik geworden. Deze groep is in samenstelling veranderlijk. Die continue aanwezigheid is merkbaar in de Nederlandse samenleving, ook al is een groot deel van de migranten hier op tijdelijke basis. De tijdelijkheid van het verblijf van een groot deel van die arbeidsmigranten is allerminst reden om bagatelliserend te doen over de gevolgen voor de Nederlandse samenleving. Het is zelfs nog sterker, in een eerdere discussie met de Kamer was tijdelijkheid vanuit het perspectief van de huisvestingsituatie van de migranten een soort relativering van het probleem. Maar wanneer je het bekijkt vanuit het perspectief van de ontvangende samenleving, de oude stadswijken, dan blijkt tijdelijkheid juist een reden te zijn om je extra zorgen te maken. Die tijdelijkheid is immers de oorzaak van veel problemen in de wijken. Daardoor is er onvoldoende gelegenheid om een band met de omgeving op te bouwen en daardoor is er te veel gelegenheid voor de overlastgever om anoniem zijn gang te gaan.

Ik zeg iets over Rotterdam en de huisvesting. Ik ben op 30 november, tien dagen nadat ik deze brief had geschreven, op wijkbezoek geweest in de Rotterdamse Tarwewijk. Ik heb daar gesproken met bewoners die die zware problematiek voor hun kiezen krijgen. In die buurt moeten de bewoners het meemaken dat de buurpanden bewoond worden door Polen, Bulgaren of Tsjechen die daar soms maar een paar weken wonen. Dan komen er weer nieuwe Polen, Bulgaren of Tsjechen. Die ontwikkelen geen enkele betrokkenheid bij hen als buren of bij de buurt, laat staan bij de buurtomgeving met de daarbij behorende activiteiten als vrijwilliger bijvoorbeeld. Die migranten gebruiken de woning als een soort hotel waar zij toevallig een kamer huren en zij werken vaak heel hard. Dit is niet bedoeld als kritiek op het leven van migranten, maar het is de vaststelling van een feit dat zware gevolgen heeft voor de omwonenden.

Dat huren gebeurt soms illegaal, zoals beddenverhuur door huisjesmelkers, maar ook in legale kamergewijze verhuur of logies. De hier wonende MOE-landers nemen niet deel aan de wijk en het is voor de vaste bewoners onduidelijk wie er naast hen woont. Van de opbouw van een burenrelatie kan al helemaal geen sprake zijn. Zoals verschillende Kamerleden al hebben gezegd, is er ook overlast in de vorm van fors alcoholgebruik en er ontstaat verloedering door een gebrek aan zorg voor buren en omgeving. Je kunt ook geen praatje met deze mensen maken, zij doen hun boodschappen vaak elders vanwege hun werktijden, ze komen niet naar het buurthuis en je hebt om de twee weken een nieuwe buurman.

Daar komt nog iets bij, want zo ontstaat er een vacuüm. Ik heb met mijn eigen ogen gezien dat op de hoek van de Bonaventurastraat en de Boelstraat een plek ontstaat voor veel dealers. Deze dealers hebben weinig te maken met de Polen of Bulgaren, maar duiken in het vacuüm dat ontstaat in een buurt met veel pensions. Dan zit je goed in de spiraal van verval.

De komst van steeds weer een nieuwe groep die afbreuk doet aan de sociale opbouw van de buurt gaat de spankracht van die wijken dik te boven. Ik kan zeggen dat de ontmoeting met die wijkbewoners mij geraakt heeft, vooral omdat ik het daarna in januari ook in de Schilderswijk en in de Stationsbuurt in Den Haag op dezelfde manier heb gezien. Ik heb in Rotterdam meteen beloofd om het fijne te weten te komen van de wettelijke instrumenten die er zijn en het optimale gebruik daarvan, om dan in januari terug te komen. Ik kreeg een brief van de bewoners met alle wensen die zij hadden op het punt van handhaving en heb beloofd dit als actielijst systematisch met hen door te lopen. Ik ben daar vorige week donderdag geweest en heb een hele middag met zeer strijdlustige maar toch ook aangedane bewoners gesproken. Wij hebben geconstateerd dat met name de gemeente sinds het bezoek van 30 november al behoorlijk wat goede stappen heeft gezet. Er lag overigens al een conceptnota in de Rotterdamse raad om dit soort problemen aan te pakken. Ik zal zo een enkel punt hieruit noemen.

Ik wil de kwestie van de MOE-landers in Nederland niet alleen beklijken vanuit het perspectief van de migranten zelf, wat overigens een volkomen reëel en goed perspectief is, maar ik wil het vandaag en de komende maanden in de acties vooral ook bekijken vanuit het perspectief van de oude wijken en van de mensen die daar wonen. Wijken dus waar voor een deel alleen maar wordt geslapen. Als dat een substantieel deel van het aantal woningen in een straat betreft, hebben wij het over een ernstige aantasting van de leefbaarheid. De mensen die hier al jaren wonen, hebben natuurlijk het gevoel dat het de tweede keer is dat hen dit overkomt. Migranten zoeken nu eenmaal de goedkopere woningen, waardoor de instroom steeds in dezelfde wijken bij dezelfde mensen terechtkomt.

Wij hebben net gezegd dat wij niet opnieuw dezelfde fouten moeten maken. In het verlengde daarvan vind ik dat wij een verantwoordelijkheid hebben. Ik vind als minister van wonen én van wijken én van integratie, in alledrie de opzichten, dat dit niet opnieuw als extra belasting bij deze mensen mag neerkomen. Dat is mijn perspectief, niet alleen voor Rotterdam, maar ook voor Den Haag, ook voor Schiedam-Oost en voor de andere steden waar dit speelt.

Nogmaals, het is vanzelfsprekend van belang dat de huisvesting van die arbeidsmigranten adequaat is, maar dit gaat veel verder dan tenten in Limburg waarover wij een vorige keer vrij lang hebben gesproken. Dat blijft natuurlijk een zorg, maar dit heeft meer gevolgen en een veel grotere impact.

Welke zijn de maatregelen en acties die ik samen met de gemeenten en de collega’s wil nemen om deze overlast te bestrijden? Inmiddels is vorige week in Rotterdam een plan van de gemeente besproken met de bewoners dat samen met mijn ambtenaren is opgesteld. Ik zal daarop niet te diep ingaan, maar het gaat over de inzet van de interventieteams, cameratoezicht, aanpak van de top-veertien overlastgevers en een bewonersbudget van €40 000 voor zaken als portiekverlichting, opruimen et cetera. Het gaat vooral over handhaving, dus over het toepassen van de Huisvestingswet, de bestuurlijke boete, de last onder dwangsom waarvoor ook de Rotterdamse gemeenteverordening moet worden aangepast, et cetera. Voor alle gemeenten samen geldt – dat is dus niet alleen Rotterdam – dat de gemeente de komst van arbeidsmigranten binnen de EU niet kan tegenhouden. Dat weet iedereen hier in de zaal. Wel kan iedere gemeente beleid ontwikkelen om deze overlast tegen te gaan. Ik verwijs kort naar wat vorige week in het algemeen overleg over overlast is besproken. Wij hebben afgesproken dat de handreiking overlast, die door de VROM-inspectie van mijn departement wordt gemaakt, in het tweede kwartaal beschikbaar komt. Die handreiking is op basis van een promotieonderzoek van een jurist. Samen met andere juristen zal de VROM-inspectie letterlijk ieder instrument dat wij in onze bestaande regels hebben, keurig op een rijtje zetten op een voor lokale overheden hanteerbare manier. Wij hebben veel meer dan er gebruikt wordt.

Verder kan de gemeente de toevloed in zo’n wijk van kort verblijvende arbeidsmigranten tegengaan door geen toestemming te geven voor het omzetten van zelfstandige woningen naar per kamer verhuurde woning. Dat is een mogelijkheid, maar die moet wel gehandhaafd worden.

Ook moet de aandacht van de gemeente zich richten op het tegengaan van ongewenste en illegale woonsituaties. Ik heb de bestuurlijke boete al genoemd, maar ik wil als minister voor wonen de praktijken die ontwikkeld zijn in steden die hiermee eerder te maken hebben gekregen en die goed blijken te werken, zoals de pandjesbrigade die in Den Haag is ontwikkeld, exporteren naar Rotterdam en Schiedam. Ik breng die gemeenten bij elkaar om van elkaar te leren. Dat doen wij onder andere in een conferentie over de aanpak van huisjesmelkers en andere wijk- en buurtproblemen die met dit fenomeen te maken hebben.

Wij hadden afgesproken dat wij de Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek, de Rotterdamwet, in 2011 evalueren. Die evaluatie wordt een jaar naar voren gehaald en zullen wij nog dit jaar afmaken. Dan kan dat leiden tot eventueel noodzakelijk aanpassingen van die wet om ontduikingsverschijnselen tegen te gaan. Ik heb in Rotterdam toegezegd dat de wet wat mij betreft kan worden verlengd. Als ik daartoe een nette en formele aanvraag krijg – die is in de maak in Rotterdam – dan zal ik die wet verlengen. De wet zal met één buurt worden uitgebreid.

Ook gaan wij afspraken maken met omliggende gemeenten. Ik ben nu veertien maanden minister en al die tijd weet ik dat er overleg is. Maar dat gebeurt gewoon niet. Het moet wel gebeuren, dus zal ik mij daarmee actief bemoeien. Zo nodig zal ik aanwijzingen geven. Ik hoop dat dat niet aan de orde is, maar zo nodig is dat wel aan de orde.

Op rijksniveau komt er nog meer actie. Ik wil met mijn collega van Sociale Zaken praten over de mogelijkheden voor uitstel van het volledig vrijgeven van de grenzen met Roemenië en Bulgarije. Het is volstrekt terecht dat het kabinet, met name de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de belangen van het vrije verkeer in de gaten houdt. Daarmee zeg ik nu helemaal niets wat daartegenin gaat, maar ik wil dat daarnaast in volle omvang de belangen van de ontvangende samenleving op het punt van overlast, huisvestingsproblemen et cetera komen te liggen om een goede afweging te kunnen maken.

De heer Spekman (PvdA): Wij zijn voor uitstel tot 2014 omdat ik de problemen met de spankracht van die wijken in samenhang met de economie ook zie. Ik realiseer mij dat de minister nu niet meer kan zeggen en ik respecteer de minister van Sociale Zaken ook zeer, dus ik snap dat. Wanneer komt dat stuk naar de Kamer toe, zodat wij daarover verder kunnen praten?

Minister Van der Laan: De lijn van het kabinet tot nu toe is om het besluit pas zo laat mogelijk in de periode dat daarover besloten kan worden, te nemen. Dat is dus voorzien tegen het einde van 2011. De deadline is 1 januari 2012.

Ik weet niet of dat moet veranderen, want zolang het vereiste van de tewerkstellingsvergunning er is, is hij er. Ik hoop dat de heer Spekman daarmee genoegen neemt. Ik zal met mijn collega overleggen of in deze problematiek en in de belangen die mijn collega heeft te behartigen, wij in de verbinding daarvan reden zien om dit eerder te doen of niet. Op zichzelf is het niet verkeerd vanuit de belangen die ik behartig dat het laat gebeurt, omdat de huidige situatie de situatie is die wij willen continueren. Wij verliezen niets als wij dat niet morgen doen, maar pas in november 2011. Ik zal nog nadenken over de vraag of er belangen zijn om het besluit eerder te nemen, maar wij mogen dat in ieder geval niet te laat doen. Dat is een evidentie.

Voorzitter. Ik wil in het eerste kwartaal om de tafel met de koepels van de uitzendbureaus om te praten over een norm voor geschikte huisvesting. Ik heb het dan niet alleen over de dingen die al goed zijn vastgelegd vanuit het perspectief van de migranten van minimaal tien m2 en de andere afspraken die hun belang dienen. Ik heb het over het probleem van de overlast en over de medeverantwoordelijkheid van de werkgever, zoals mevrouw Van Gent zei.

Ik heb in de brief van 20 november een moreel appel gedaan op de werkgevers, maar ik heb aan mijn ambtenaren gevraagd uit te zoeken hoe wij verder kunnen gaan dan een moreel appel. Ik wil wel graag boter bij de vis, uiteraard wel op de subsidiaire manier waarbij wij dat eerst in overleg proberen. Dit is een probleem dat niet alleen met handhaving en toezicht kan worden verlicht, maar pas echt kan worden opgelost als er alternatieve huisvestingsvormen komen. Denk daarbij aan een inhaalprogramma zoals wij dat de laatste tien jaar voor de studenten hebben gedaan, of aan iets wat wij aan de gemeenten vragen te doen zoals verbouw van kantoorpanden. Dat zijn wel dingen die geld kosten, geld dat wij niet hebben. Het is een politieke uitspraak maar wel heel reëel om te kijken naar de werkgever. Ik wil daarmee niet zeggen dat de tomaten dan maar duurder moeten worden, maar op zich weet ik ook geen goede reden te verzinnen waarom dat niet zo zou zijn. De kosten vallen bij de samenleving en het lijkt mij dan vrij modern om ook de opbrengsten daarbij in beeld te brengen.

Dat betreft dus de uitzendbureaus en de werkgevers.

De heer De Krom (VVD): Ik kan wel een reden bedenken: de concurrentiepositie. Er is in de eerste termijn een opmerking gemaakt door collega Sterk dat mensen zelf ook een verantwoordelijkheid hebben. Hoe zit de minister daarin?

Minister Van der Laan: Ik ben het helemaal eens met iedereen die dat heeft gezegd. Ik hoop dat ik daar niet aan kom als ik erop wijs dat migranten zelf geen kantoorpanden kunnen verbouwen of maatregelen van die orde kunnen organiseren of betalen. Ik denk dat wij het eens worden dat er een reële huurprijs tegenover moet staan. Ik vind het punt van concurrentie geen reden om niet langs deze weg naar oplossingen te zoeken.

De heer De Krom (VVD): Ik moet hierover echt meer gegevens hebben om te kunnen beoordelen in hoeverre dit een probleem wordt.

Minister Van der Laan: De heer De Krom zal die gegevens zeker krijgen, want die komen volautomatisch van de werkgevers zelf wanneer je dit soort dingen zegt. Ik ben er zelf ook nieuwsgierig naar en in het overleg zullen al deze zaken aan de orde komen. Ik leg hier een zoekrichting neer die ik wil ingaan. Ik hoop dat de volledige Kamer hiermee instemt, ook de geachte heer De Krom.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat moet de minister zeker doen, dat is hartstikke goed. Ik heb alvast één vraag. De minister gaat op zoek naar een norm voor geschikte huisvesting. Is daarbij het uitgangspunt dat voor deze groep werknemers dezelfde voorwaarden gesteld moeten worden als voor Nederlandse werknemers?

Minister Van der Laan: Ik vind deze vraag heel relevant, maar hij voert terug naar een eerdere discussie in ons vorige overleg. Als iemand hier maar twee maanden komt werken, of voor een termijn waarvoor hij zich niet hoeft in te schrijven bij de GBA, is het vanuit onze verantwoordelijkheid voor het wonen minder ernstig dat dit in een klein of slecht huis gebeurt dan wanneer iemand daar één of twee jaar moet wonen. Dat is nogal wiedes. Daaraan zitten natuurlijk wel grenzen. Uit het Risbos-onderzoek blijkt dat mensen die hier langer blijven zelf hogere eisen stellen. Sommige mensen wonen hier maar erg kort in en willen in hun korte klap naar het geld vooral veel werken. Die zijn vaak minder in hun huisvesting geïnteresseerd. Mensen die hier maar heel kort zijn, nemen geen kinderen mee. Dat zijn echt andere situaties. Misschien mag ik mevrouw Karabulut geruststellen: er is altijd een ondergrens. Daar willen wij niet onder komen. Maar wanneer wij dit probleem echt willen oplossen en voor de toekomst willen voorkomen, dan praten wij ook over iets. Wij kunnen dan niet volhouden dat het allemaal pico bello in nieuwbouw moet zijn geregeld. Dat zegt mevrouw Karabulut ook niet.

Ik noem als laatste dat wij de vereniging van eigenaren aanpakken. Er is een wetsvoorstel ingediend waarbij wij het mogelijk maken dat gemeenten meekijken binnen de vereniging van eigenaren. De verenigingen van eigenaren worden verplicht om onderhoudsplannen te maken en het verhaal wordt dus veel serieuzer voor slapende verenigingen van eigenaren. Juist omdat er in Rotterdam-Zuid vrijwel alleen maar particuliere eigendommen zijn en veel leegstand, ontstaat het probleem met de slapende verenigingen van eigenaren die niet aan het pand en de omgeving werken. Ik verwacht daarvan veel soelaas.

Ik treed ook in overleg met de VNG om de gemeenten tot al die maatregelen te bewegen en samen met hen op te trekken. Ik wil ook met de VNG praten over een opneming van de MOE-landers. Ik noem één getal. In het Westland werken vele duizenden migranten, maar er wonen er maar 2000. Dat kan knellen en daarover wil ik graag met hen praten.

Ik heb gezegd dat ik wil bekijken wat de structurele bijdrage van de werkgevers kan zijn. Ik ga natuurlijk ook praten met de corporaties, maar ik wijs erop dat wij van hen al heel veel vragen, juist in die wijken waarover wij het nu hebben. Maar ze zijn fenomenaal in het aanpakken van de leefbaarheid en met hen heb je dit soort problemen nooit.

Ik zeg de Kamer toe dat ik haar voor 1 juni schriftelijk over de resultaten van al deze acties zal informeren. Wat mij betreft wordt het ook een soort actieprogramma, met alle vervolgaspecten erin.

De heer Spekman (PvdA): De minister zegt dat er nooit problemen zijn met woningcorporaties. Ik weet dat in Utrecht bij de verkoop van woningen in de lastige wijken woningen zijn gesplitst in allerlei kleine woningen. Daar kwamen juist deze mensen te wonen. Er zijn meer woningcorporaties die hun woningen verkopen, juist voor deze specifieke groep.

Minister Van der Laan: Ik heb de levenservaring dat wanneer iemand zegt dat alle muizen wit zijn, één zwarte muis voldoende is om die stelling onderuit te halen. Ik zou bijna een beroepsfout hebben gemaakt. Ik betwist de woorden van de heer Spekman niet, maar het is toch echt zo dat in dit soort wijken de leefbaarheid drijft op het onderscheid corporatiebezit versus particulier bezit. Wijken waar leegstand dreigt met dit soort leefbaarheidproblemen. Corporaties hebben letterlijk en figuurlijk het vermogen om dit soort problemen op te lossen. Ik zeg het heel praktisch: tijdens mijn wandeling door de Tarwewijk kon ik zonder veel kennis precies zeggen wanneer ik van particulier gebied naar corporatiebezit overging. Ik maak geen propaganda, dit kun je zelf beleven. Hetzelfde geldt voor Den Haag, hetzelfde geldt voor Schiedam. Dat bedoelde ik met mijn opmerking, mijn uitspraak had dus een iets hoger abstractieniveau. Ik heb er enorm veel vertrouwen in dat de corporaties ons binnen hun mogelijkheden gaan helpen.

Ik zal nog iets zeggen over het Risbos-onderzoek. De resultaten daarvan geven op zichzelf nog geen aanleiding op de grotere schaal tot grote bezorgdheid, los van de problematiek die ik zo-even besprak. Weliswaar is slechts de helft van de bevraagde migranten tevreden met zijn woonsituatie, maar daar staat tegenover dat de mensen die niet tevreden zijn vaak zelf de beperking van bijvoorbeeld privacy voor lief nemen omdat zij hier maar kort zijn en er een lagere prijs tegenover staat.

Er zijn belangrijke vragen gesteld over inburgering. Vooral kennis van de Nederlandse taal, naast enige kennis van de Nederlandse samenleving, is noodzakelijk om je hier te kunnen redden op de werkvloer, in de wijk en op de school van je kinderen. Uiteraard is het belang hiervan anders naarmate je hier langer verblijft. Ik praat niet over een inburgeringscursus voor iemand die hier maar maximaal vier maanden is. Het Risbos-onderzoek laat zien dat 75% van de MOE-landers niet of matig Nederlands spreekt, maar 80% geeft aan – dat is wel goed nieuws– wel de wens daartoe te hebben. Dit gegeven, in combinatie met de wens van een derde van de MOE-landers om hier langere tijd te blijven terwijl een derde dat nog niet weet, leidt tot de conclusie dat inburgering voor deze doelgroep zeker aan de orde is. Ik heb dat ook al eerder gezegd.

Wie zijn verantwoordelijk voor het tot stand komen van een succesvolle inburgering? Met de Kamer antwoord ik: in eerste instantie de migrant zelf. Vooralsnog geschiedt dit juridisch op vrijwillige basis en het is dus maar goed ook dat wij die verantwoordelijkheid in eerste instantie bij de migrant zelf leggen.

De heer De Krom (VVD): Ik wijs de minister er wel op dat in het Forum-onderzoek een aantal andere conclusies staan. Uit het Forum-onderzoek blijken andere aantallen dan de 80% die de minister ons voorhoudt.

Minister Van der Laan: Mevrouw Sterk wees er net ook al op dat er een zekere discrepantie bestaat. Misschien is de wens de vader van de gedachte dat ik die 80% hanteer, maar ik heb een objectief getal dat duidelijk maakt dat er een sterke verbetering is in de feitelijke deelname. Wij hebben de gemeenten vorig jaar aangesproken op hun verantwoordelijkheid. De gemeenten hebben zelf meer actie ondernomen en dat heeft ten aanzien van deze groep tot een verbetering geleid. In 2008 is 948 migranten een cursus aangeboden door de gemeenten. In 2009 waren dat er al ruim 2400. Dat is in inburgeringstermen een forse stijging. Het is nog lang niet waar wij wezen willen, maar het is een aanwijzing dat het Risbos-onderzoek er dichter bij zit. Daarnaast weten wij dat het Forum-onderzoek een heel kleine steekproef betrof. Dat bij elkaar rechtvaardigt mijn optimisme, zonder daar overigens gerust op te zijn.

Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij de migrant. Om hem in beweging te krijgen, is het nuttig dat wij de groepen in kwestie die nog niet zijn betrokken bij het Landelijk Overleg Minderheden, daarbij gaan betrekken. Ik heb vanmiddag een overleg gehad met de Poolse ambassadeur. Ik heb met hem de afspraak gemaakt dat hij ons helpt om heel snel te komen tot een vertegenwoordiging van de Poolse gemeenschap. Ik zal hetzelfde doen met de Bulgaarse en de Roemeense ambassadeur, zodat ook zij mee gaan doen en in het LOM aangesproken kunnen worden op het daadwerkelijk participeren in het inburgeren.

De werkgevers spelen hierbij ook een belangrijke rol. Zij hebben ervoor gekozen die migranten naar Nederland te halen. Met de Vereniging Internationale Arbeidsbemiddelaars wordt nu gewerkt aan een actieve koppeling van taal op de werkvloer bij de inburgeringstrajecten. Ik ben zelf groot voorstander van inburgeren op de werkvloer omdat je een taal beter leert in zijn natuurlijke context. Wat is er dan beter om die taal te leren op de plek waar je werkt? Wij willen dat ook hierop loslaten. Daarnaast wil ik in het gesprek met de uitzendkoepels afspraken maken over hun inzet voor inburgering op de werkvloer. Beide gesprekken vinden plaats in het eerste kwartaal van dit jaar.

De gemeenten heb ik al genoemd. Wij willen met hen doorgaan en het in 2010 nog verder verbeteren.

Nederland is niet het enige land waar de interne migratie van de EU-onderdanen is toegenomen en waar de komst gevolgen heeft voor integratie. Wij zullen voor de taalvaardigheid in het kader van Europa aandacht vragen. Ik heb dat al toegezegd, maar ik specificeer het nu. Het is al door het kabinet gevraagd bij de onderhandeling over het Stockholmprogramma. Dat heeft ons nog niet ver gebracht. Binnen de Europese Commissie en de nieuwe landen van de EU bestaat veel weerstand, waardoor het niet in dat programma kon worden opgenomen. Er is nog veel wegbereiding nodig om die Europese discussie te lanceren, maar ik zal mij daarvoor sterk maken in de gesprekken met andere Europese bewindslieden. Dat is bilateraal. Ik heb ook in april 2010 in Spanje een bijeenkomst van de integratieministers en ik zal het ook daar nadrukkelijk aan de orde stellen. Dat gebeurt natuurlijk ook in andere gremia.

Ik kom nu bij de punten die nog zijn blijven liggen. Allereerst de vraag van de heer De Krom of de EU-onderdanen mogen blijven als zij een beroep doen op de bijstand. Ik verwijs hem voor de precisie door naar wat ik van de heer Donner zal vragen om in een brief te beantwoorden. Een beroep op de bijstand kan gevolg hebben voor de rechtmatigheid van het verblijf. Als het verblijf niet langer rechtmatig is, dan kan het gevolgen hebben voor het recht op bijstand. Dat is de Koppelingswet, zoals eenieder weet.

De heer De Krom (VVD): Dat staat ook in de Vreemdelingenwet. Met het vrije verkeer van personen hebben mensen uit Midden- en Oost-Europa hier geen verblijfsvergunning nodig. Die sanctie die in de wet staat, gaat voor deze categorie dus niet op. Dat is precies mijn vraag.

Minister Van der Laan: Ik zal precies die vraag doorspelen naar de heer Donner, zodat hij daarop een accuraat antwoord kan geven. Ik vind het een goede vraag, maar ik wil niet speculeren.

De vragen over de WW zal ik ook laten liggen. Ook die schuif ik door naar de heer Donner om hier niet te gaan ohaën, plat gezegd.

Mevrouw Sterk vroeg mij of het bekend is of de migranten daadwerkelijk teruggaan wanneer zij geen werk meer hebben. Wij hebben vaak al te maken met een vorm van pendelmigratie, maar in algemene zin is het van sommigen bekend dat zij vertrekken bij verlies van werk, maar van anderen is bekend dat zij hier blijven om een andere baan te zoeken. Daarbij gaat het met name om de jongeren. Er is een kleine geruststelling: de hoge arbeidsparticipatie laat zien dat men of werkt of teruggaat. Verdere precisie kan ik niet geven.

Er is gevraagd of wij het probleem van de Romamigranten willen meenemen in het onderzoek en wanneer dat onderzoek klaar is. Ja, de Romamigranten worden meegenomen in het onderzoek. Ik heb dat in een eerder AO over Roma’s toegezegd. Het onderzoek zal in het derde kwartaal van dit jaar gereed zijn en gebeurt in samenwerking met Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Sterk vroeg of wij jaarlijks cijfers kunnen geven over MOE-landers bij de inburgering. Ik heb zojuist de cijfers over 2009 gegeven en de Kamer blijft deze cijfers krijgen. Die cijfers delen wij al vanaf mei vorig jaar met de gemeenten. Die cijfers zullen wij vanaf 1 januari jongstleden delen met de gemeenten en de openbaarheid op het internet.

Ik zie dat dit bij sommigen vreugde losmaakt. Ik kan vast verklappen dat de cijfers over 2009 heel dik zullen meevallen. Sterker nog, het lijkt erop dat wij de bijgestelde doelstelling alsnog hebben gehaald. Iets in mij zegt dat ik hier nog veel meer blikken van vreugde ga zien.

Mevrouw Sterk vroeg verder of wij een beeld hebben van hoeveel kinderen zijn meegekomen en of daarbij problemen zijn ontstaan. De staatssecretaris voor primair onderwijs heeft de afgelopen jaren al veel gedaan aan de MOE-landers, variërend van helpdesks voor scholen die daarmee te maken hebben gekregen, tot allerlei onderzoek. Ook het aanbod van de schakelklas en het beleid met betrekking tot voorschoolse en vroegschoolse educatie kan ik daarbij noemen. Er is een recent signaal gekomen van OCW dat het in omvang meevalt. Verder ben ik procedureel en verwijs ik naar de staatssecretaris van OCW die eenieder met alle liefde verder zal informeren. Ik wil graag formeel toezeggen dat ik de staatssecretaris deze vraag zal voorleggen.

Ik heb net in het algemeen gesproken over de richtlijn voor adequate huisvesting.

Mevrouw Karabulut vraagt wat mijn visie is op huisvesting in tenten in relatie tot vriestemperatuur. Ik schreef al in de brief dat huisvesting in tenten voor mij alleen acceptabel is in uitzonderlijke omstandigheden die ook niet te voorzien waren. Het moet om een noodsituatie gaan. Je kunt niet van tevoren zeggen dat je gebruikmaakt van tenten als je dat kunt vermijden. Als zich een noodsituatie voordoet, zoals destijds in Someren, dan verandert de situatie. Wij stellen eisen. Een: tijdelijke oplossing voor korte duur. Twee: voldoende voorzieningen. Drie: instemming van betrokkenen. Vier: in ieder opzicht voldoen aan de wetgeving. In de winter zijn tenten natuurlijk geen goede oplossing wanneer die niet voldoende bescherming bieden tegen de kou en onvoldoende comfort bieden. Ik ken zelf geen tent die in de winter aan die eisen voldoet.

Mevrouw Karabulut vroeg nog of ik bereid ben om met hulp van de Poolse regering ervoor te zorgen dat dakloze Polen kunnen terugkeren. Daarbij moeten wij de kosten verhalen op de werkgevers. Ik ben zeker bereid om het eerste te doen, ik vertelde al dat ik vandaag een gesprek heb gehad met de Poolse ambassadeur. Deze heeft zijn medewerking toegezegd; de Poolse regering ziet ook een eigen verantwoordelijkheid om zaken zo goed mogelijk te laten verlopen. Ik verwacht dat dit ook van toepassing is op het punt van de daklozen, dat wij vandaag niet expliciet hebben besproken. Wij hebben elkaar niet voor het laatst gezien en ik kom daarover nog met hem te spreken. Wij weten wel dat het gelukkig slechts om enkele tientallen daklozen gaat, maar iedere dakloze is er één teveel. Ik houd mij zeer aanbevolen voor meer informatie daarover. De staatssecretaris van VWS heeft een debat met de Kamer gehad en met de G4 afspraken gemaakt over terugkeer.

Dan de vraag over het verhalen van de kosten op de werkgevers. De verantwoordelijkheid ligt hierbij primair bij de arbeidsmigrant zelf, maar ik ben wel bereid om dit punt mee te nemen in mijn overleg met de werkgevers over huisvestingsituaties en hiermee samenhangende kwesties.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb nog geen antwoorden gehad op twee vragen. De eerste betrof een uitbreiding van het onderzoek voor de Bulgaren en Roemenen, zeker waar het gaat om criminele mensen die hier nog zijn gehuisvest. De tweede ging over de registratieplicht.

Minister Van der Laan: Ik herhaal dat ik de gevraagde uitbreiding van het onderzoek graag toezeg. Over de registratieplicht: inschrijving in de GBA is pas verplicht als iemand gedurende een bepaalde periode in Nederland verblijft. Dit geldt als redelijkerwijs te verwachten is dat de betreffende burger gedurende een half jaar ten minste twee derde van zijn tijd in Nederland zal verblijven. Niet iedere tijdelijke werkgever is dan ook ingeschreven in de GBA. De gemeente is verantwoordelijk voor het bijhouden van de GBA en er komt in de toekomst een register voor niet-ingeschrevenen. Dat is naar mijn idee een wezenlijk punt voor de heer Spekman. De minister van Binnenlandse Zaken is verantwoordelijk voor dit register. Het betreft hier ook deze doelgroep. Dit zal ons echt helpen.

Ik hoop hiermee de punten naar genoegen behandeld te hebben. Mijn excuses dat dit weer een tijdje duurde.

De voorzitter: Tot zover de minister in zijn eerste termijn. Ik geef voor de tweede termijn een spreektijd van twee minuten per persoon.

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reële schets van de problematiek in de achterstandswijken. Je kunt het als volgt kort samenvatten: overlast keihard aanpakken. Dat geldt voor werkgevers die zich niet aan de regels houden, voor verhuurders en voor de Polen zelf. Daarover zijn wij het eens. Ik heb niet de indruk dat er een tekort is aan regels. Er is eerder een tekort aan handhaving. Ik moedig de minister aan om samen met zijn collega van Justitie hard in te grijpen en de pakkans verder te vergroten.

Voor mijn fractie ligt een groot issue bij de sociale zekerheid. Dat in tegenstelling tot wat de SP-fractie vindt, want dat was weer een klassiek betoog van vinger in de dijk, luiken dicht, grenzen dicht en het is allemaal de schuld van het kapitaal. Zo kennen wij de SP-fractie nou eenmaal.

Ik ben benieuwd naar het actieplan. Wat mij betreft kan dat niet snel genoeg op tafel komen.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de minister. Hij geeft mij het gevoel dat hij de urgentie ziet en de risico’s in de toekomst onderkent. Ik kan niet genoeg herhalen dat wij moeten voorkomen dat wij over 30 jaar een commissie-De Krom junior hebben die onderzoek doet naar de achtergrond en sociale positie van migranten uit de MOE-landen. Ik ben blij met het actieplan dat de minister aankondigt. Ik stel eveneens vast dat het niet aan regels ontbreekt, maar ik denk wel aan kennis van die regels. Veel gemeenten weten onvoldoende wat er voorhanden is. Zo’n gereedschapskoffer is hard nodig om uiteindelijk de handhaving tot stand te brengen. Ik heb het idee dat het met name op de uitvoering vastloopt.

Ik ben blij met de toezegging over het openbaar maken van de cijfers. Ik vraag nog na op welke site we de gegevens over de inburgeraars kunnen vinden en ik ga ervan uit dat de cijfers gespecificeerd zijn naar herkomst. Als dat niet zo is, weet ik nog steeds niet hoeveel Polen daadwerkelijk aan zo’n cursus deelnemen. Ik dank de minister ook voor zijn toezegging voor het onderzoek naar de Bulgaarse en Roemeense migranten. Ik zal hem maar niet vermoeien met de vraag hoe het komt dat deze mensen vaak hoger zijn opgeleid dan de Polen. Ik kan mij voorstellen dat hij het antwoord op die vraag niet zo snel uit zijn mouw kan schudden, maar het fascineert mij wel. Dit is niet de laatste keer dat wij hierover spreken. Het is goed dat wij er bovenop blijven zitten.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik ben blij dat de grenzen tot 2014 niet opengaan. Wij hebben voor die tijd daarover nog een debat, maar dit is het principebesluit van deze minister. Ik ga ervan uit dat hij namens het gehele kabinet spreekt.

De minister is niet ingegaan op mijn punt over de herinvoering van de tewerkstellingsvergunning. Dat is gekoppeld aan de fout die in 2007 is gemaakt, mede met de steun van de VVD-fractie, toen de grenzen werden opengesteld. Wij hebben het nu over de gevolgen van die grensopenstelling. Herinvoering van die tewerkstellingsvergunning kan heel veel problemen voorkomen en het is goed om de verantwoordelijkheid neer te leggen bij degenen die verantwoordelijk zijn.

Ik ben blij dat de minister met een actieplan voor de huisvesting zal komen. Hij gaat er bovenop zitten en zal in al die buurten waar de overlast plaatsvindt en waar verloedering is ontstaan, de problemen aanpakken. Ik ga ervan uit dat de minister nu al druk bezig is met het opstellen van dit actieplan.

Toch zijn er nog twee belangrijke vragen onbeantwoord gebleven. Ik heb het voorbeeld van de gemeente Veghel ingebracht, waar men wil overgaan op permanente huisvesting van werknemers op het erf van de baas. Deze praktijk hebben wij niet voor niets al anderhalve eeuw geleden afgeschaft. Ik hoor hierover graag de mening van de minister en verzoek hem in overleg te gaan met de gemeente Veghel om dit slechte plan van de baan te krijgen.

De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ook wij zijn blij met zijn antwoorden en zijn ervan overtuigd dat hij met volle inzet zal werken om van deze onder druk staande wijken prachtwijken te maken. Ik hoop voor de inwoners dat dit ook snel zal gebeuren.

Ik word wel graag op de hoogte gehouden of de instrumenten die wij ooit hebben bedacht voldoende werken. Ik begon mijn verhaal met de instrumenten die de toenmalige minister Vogelaar en minister Donner ons in 2008 voorhielden. Zij zeiden toen dat wij alles al konden, dat wij alles al mochten, maar dat wij de middelen niet goed gebruikten. Nu zien wij dat niet alles goed genoeg werkt, zoals de Rotterdamwet. Ik vertrouw erop dat dit goed komt.

Mijn fractie is voor uitstel tot 2014 vanwege de economische situatie en vanwege de spankracht van wijken. Het is prima dat het niet voor november 2011 terug zal komen. Ik vroeg hiernaar omdat het in een vorige periode een jaar van tevoren aan de orde kwam.

Mijn laatste punt gaat over het onzichtbare zichtbaar maken. Het is een lastig punt dat gaat over dak- en thuislozen. Ik hoor al drie, vier jaar bewindslieden zeggen dat het slechts om enkele tientallen gaat. Wij zijn er als overheid veel beter in om mensen weg te redeneren dan ze zichtbaar te maken, want ze komen niet meer voor in de cijfers. Ik daag de minister uit om deze mensen wel zichtbaar te maken. De drugshulpverleners en de daklozenmedewerkers zeggen dat zij er veel meer zien.

Minister Van der Laan: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor de gemaakte opmerkingen. De samenvatting van de heer De Krom is correct. Zijn zorgen over de sociale zekerheid, die ik vandaag niet nader heb besproken, zal ik doorgeven aan collega Donner.

De heer De Krom (VVD): Ik heb gevraagd hoe het mogelijk is dat een half miljoen mensen in de bijstand en in de WW zitten, terwijl er tienduizenden mensen van elders worden gehaald. Dat is voor mij echt een cruciale vraag.

Minister Van der Laan: Ik schrijf altijd links op mijn blaadje wat de Kamerleden zeggen en rechts schrijf ik mijn commentaar. Hierachter stond: goede vraag! Ik zal het ook zo doorgeven.

Mevrouw Sterk en ik zijn het eens over de urgentie en de richting waarin wij moeten kijken. Wij vinden beiden dat wij niet moeten overdrijven, maar dat wij niet over tien jaar wakker moeten worden en constateren dat wij hebben geslapen. Alle Kamerleden merken dit op en dat geeft een sterke gemeenschappelijkheid waarin wij elkaar ontzettend serieus nemen. Het woord gereedschapskoffer is precies het goede woord. Ik ben met mevrouw Sterk van mening dat er meer in de instrumentenkist zit dan men weet. Een van de essenties van de aanpak van de wijken is dat wij steeds meer kennis delen over de instrumentenkoffer. In februari doe ik de Kamer een brief toekomen met alle gegevens van de inburgering over 2009. Ik zal ook vermelden hoe het op de site geregeld is. Ik ga ervan uit dat de herkomst daarop staat vermeld, maar ik moet nog een klein voorbehoud maken omdat ik niet weet of dat technisch zo geregeld is. De brief komt pas in februari omdat de gemeenten tot 28 januari de door hen gestarte inburgeringstrajecten van 2009 kunnen opgeven. Vandaar dat ik nu nog geen eindcijfer kan noemen.

Over de hoger opgeleiden waag ik een veronderstelling. Ik heb niet meer gezond verstand dan de anderen in deze zaal, spreek ik bescheiden. Of onbescheiden, dat is maar net hoe je het ziet. Zou het kunnen zijn dat het vereiste van een tewerkstellingsvergunning met zich meebrengt dat er sowieso minder laagopgeleiden komen? De behoefte moet immers aantoonbaar zijn. Dat is mogelijk een verklaring, maar het blijft een speculatie.

Mevrouw Karabulut, ik heb natuurlijk niet gezegd namens het hele kabinet te spreken over die datum. Ik heb juist heel zorgvuldig uitgelegd dat hierbij twee belangen naast elkaar liggen. Blijkbaar ben ik daarin niet duidelijk genoeg geweest, waarvoor mijn excuses, vooral aan de heer Donner. Hij bewaakt terecht vanuit de werkgelegenheid en de arbeidsmarkt het belang van het vrije verkeer. Ik leg daar vanuit wonen, werken en integratie de andere belangen naast. Daarover mag geen misverstand bestaan.

Ik heb geen uitlatingen gedaan over de herinvoering van de tewerkstellingsvergunning omdat ik dat helemaal niet kan. Er is geen kabinetsstandpunt over. Ik weet ook niet of Nederland dat kan doen voor de Polen, mijn intuïtie zegt mij dat dat juridisch onmogelijk is.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik daag de minister uit om daartoe een serieuze poging te ondernemen. Ik zou niet weten waarom dat niet kan. Ik vraag de minister om dit toch te onderzoeken, Daarbij kan hij contact opnemen met de Poolse regering om te kijken wat de situatie in Polen is en in kaart brengen wat er allemaal moet gebeuren.

Minister Van der Laan: Ik hoop dat de Kamerleden mij kennen als iemand die er totaal niet tegen opziet om redelijke toezeggingen te doen op punten die ik met hen belangrijk vind. Dit punt is in 2007 uitvoerig besproken, er is weet ik hoeveel over gediscussieerd in het parlement en in Europa. Nu komt hier een ministertje voor WWI die op een vraag van een zeer geacht Kamerlid de bocht uitvliegt en het allemaal nog eens wil uitzoeken. Nee, ik ben bezig met twintig onderzoeken en ik ga daaraan geen eenentwintigste toevoegen dat tot niets kan leiden. Dat wil ik niet, ik zeg niet alles toe!

Mevrouw Karabulut (SP): Dit is een beetje kinderachtig van de minister.

De voorzitter: Ik wil dat wij om zes uur stoppen en dat iedereen antwoord heeft gekregen. Als er dan nog tijd is, geef ik graag nog het woord aan wie dat wenst. De minister rondt zijn antwoord in de tweede termijn af.

Minister Van der Laan: ik wil nog wel even ingaan op het woord kinderachtig. Wat krijgen wij nou? Het is toch niet zo dat de minister een toezegging moet doen als een Kamerlid om een toezegging vraagt? De minister maakt zijn eigen beoordeling. Ik doe ook toezeggingen aan mevrouw Karabulut, want ik heb geen complicaties of iemand van de coalitie of van de oppositie is. Als ik weet dat iets een volstrekt ondeugdelijke, want tot niets leidende poging is, dan is dat voor mij voldoende reden om die toezegging niet te doen. Ik wil het ook niet.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat laatste is duidelijk. De minister zei daarvoor dat het niet kan, maar het kan wel degelijk. Ik heb hem uitgedaagd om de informatie te verstrekken en als de minister dat niet wil, vind ik dat inderdaad kinderachtig.

Minister Van der Laan: Ik wil niet te veel aandacht geven aan het persisteren op het woord kinderachtig. Ik had besloten om in mijn beantwoording het volgende punt te laten liggen, maar nu wil ik het woord kinderachtig toch in een context plaatsen. Mevrouw Karabulut zei letterlijk: de minister probeert in zijn brief het beeld te construeren dat het allemaal wel meevalt. Dat heb ik in die brief helemaal niet gedaan. Ik heb vandaag laten zien dat ik heel anders in deze aangelegenheden zit. Ik maak dat soort opmerkingen niet en reageer daarop alleen als het nodig is. Als het woord kinderachtig valt, wordt het nodig.

Veghel dan, om de vragen van mevrouw Karabulut af te maken. Ik ken de situatie niet. Heb ik er een verkeerd idee bij als dat gaat om tenten op het terrein van de werkgever? Als het niet om tenten gaat maar om huisvesting, kan ik in ieder geval zeggen dat het om een werkgever gaat die zijn verantwoordelijkheid neemt. Of het bezwaarlijk is, hangt af van de concrete omstandigheden en de lengte van het verblijf. Ik wil wel toezeggen dat ik mij via de VROM-inspectie in de feitelijke situatie zal verdiepen. Daarmee zeg ik niet toe dat ik er vervolgens iets mee zal doen, want dat hangt daarvan af.

Ik dank de heer Spekman voor zijn opmerkingen. Ik onderstreep zijn oproep tot spoed, want de wijken zitten al een tijd in deze problemen. Ik kom met een actieprogramma waarin alle instrumenten zijn opgenomen, dus laten wij niet te veel terugkijken naar de instrumenten van 2008. Ik heb vastgesteld dat het in Rotterdam niet goed genoeg gegaan is. De instrumentenkoffer is onvoldoende doorgekeken. Ik heb tegelijkertijd geconstateerd dat men in Rotterdam als een gek aan de gang is gegaan en dat de bewoners er ook in geloven dat het in Rotterdam goed komt.

Ik noem een simpel voorbeeld. Op de hoek van een van die straten heeft men een leegstaand pand ingericht als informatiewinkel voor de bewoners. Die kunnen daar hun meldingen doen en daar zitten vertegenwoordigers van verschillende gemeentelijke diensten. Het belangrijkste antwoord op de vragen van de heer Spekman is natuurlijk de wijkaanpak zelf. Dit soort dingen komt van onderaf naar boven, ook als gevolg van de wijkaanpak.

De heer Spekman gaf aan dat hij het onzichtbare zichtbaar gemaakt wilde zien zodat wij niet langer hoeven te discussiëren over het aantal dak- en thuislozen. Ik wil hem gelijk geven. Als er onduidelijkheid is over dak- en thuisloosheid, wat in de winter iets afschuwelijks is, dan moet die onduidelijkheid worden weggewerkt. Ik zal bekijken of dit kan worden meegenomen in het lopende onderzoek of dat hiervoor iets anders moet worden gedaan. Dat zal ik met de ambtenaren bekijken. Maar ik zeg graag toe dat wij dit nader zullen onderzoeken. Als de heer Spekman nog suggesties heeft via de hulpverleners met wie hij contact heeft, hoor ik dat graag.

De voorzitter: Tot zover de minister in tweede termijn. Er is helaas geen tijd meer om nog meer verduidelijking te vragen.

De heer De Krom (VVD): In dat geval wil ik een punt van orde maken. De vraag vanuit de Kamer of het kabinet kan motiveren waarom iets überhaupt niet kan, vind ik een redelijke vraag. De Kamer heeft recht op die inlichting.

Minister Van der Laan: Ik zal de vraag doorspelen naar de heer Donner, op wiens terrein dit ligt. Ik zeg niets toe.

De voorzitter: Dit komt allemaal terug in de brief over de sociale zekerheid. Dat heeft alles te maken met Europese terreinen.

Toezeggingen

De voorzitter: Er zijn een paar toezeggingen gedaan. De minister komt voor 1 juni 2010 met een actieplan waarin hij een groot aantal zaken zal laten terugkomen. Hij zal daarbij ook ingaan op het gebruik van de instrumenten en op hoe de gap tussen instrumentenmakers en de uitvoerders georganiseerd wordt. Ik neem aan dat daarbij de Bulgaren en Roemenen betrokken worden. Het is wellicht een goed idee om het zichtbaar maken van het onzichtbare dak- en thuislozen ook in dat plan te betrekken.

Minister Van der Laan: Ik ben al geruime tijd bezig met het actieprogramma. De allereerste notificatie van mijn toezegging kan de suggestie wekken alsof ik een toezegging doe. Ik ben er al mee bezig en dat heb ik ook gezegd. Een aanvulling als de focusverbreding is wel een toezegging. Ik ben net iets te veel jurist om dat onderscheid niet te maken.

De voorzitter: Wij zijn het erover eens dat dit voor 1 juli naar ons toe zal komen.

Wij hebben ook nog de toezegging dat de minister samen met minister Donner gaat kijken of binnen enkele weken de vragen beantwoord kunnen worden die zijn gesteld over de sociale zekerheid. Daarbij zal ook het element van de tewerkstellingsvergunning betrokken worden, zoals de minister meerdere keren heeft aangegeven.

Minister Van der Laan: Even heel precies: ik zal de vraag van mevrouw Karabulut doorspelen. Ik doe geen toezegging over wat daarmee gebeurt.

De voorzitter: Ik zei ook dat het erbij betrokken zou worden, dus dat kan ook zijn het doorspelen van een vraag. De vraag wordt doorgespeeld.

De minister zal het aantal kinderen dat uit MOE-landen hiernaartoe komt bespreken met OCW en dat zal via OCW terugkomen.

Mevrouw Karabulut (SP): De minister heeft ook nog toegezegd om de feitelijke situatie in Veghel uit te zoeken. Ik zou het fijn vinden wanneer wij daarover worden geïnformeerd.

De voorzitter: Dat lijkt mij volstrekt logisch. De situatie Veghel komt via de VROM-inspectie terug.

Ik dank allen voor dit overleg en sluit de vergadering.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), Poppe (SP), Weekers (VVD), ondervoorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van Bochove (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Algra (CDA), Verdonk (Verdonk), Jansen (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Wolbert (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Heugten (CDA), Bouchibti (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD) en Fritsma (PVV).

Plv. leden: Dibi (GroenLinks), Timmer (PvdA), Kant (SP), Blok (VVD), Bouwmeester (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Haverkamp (CDA), Bilder (CDA), Pechtold (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Blanksma-van der Heuvel (CDA), Meeuwis (VVD), Neppérus (VVD), De Wit (SP), Voordewind (ChristenUnie), Heijnen (PvdA), Zijlstra (VVD), Van Haersma Buma (CDA), Leerdam (PvdA), Ulenbelt (SP), Bosma (PVV) en Karabulut (SP).