29 398
Maatregelen verkeersveiligheid

nr. 170
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 juli 2009

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat¹ heeft op 3 juni 2009 overleg gevoerd met minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat over:

– het afschrift van de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 16 december 2008 met aanbevelingen ter verbetering van het CBR (2008Z09563);

– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 18 december 2008 inzake toezeggingen en moties aangaande het CBR (29 398, nr. 130);

– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 3 maart 2009 over de situatie bij het CBR (29 398, nr. 136);

– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 5 maart 2009 inzake uitstel van de reactie op diverse brieven van derden over de handelswijze i.c. het functioneren van het CBR (29 398, nr. 137);

– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 10 maart 2009 over de planning van het externe onderzoek dat in opdracht van de Raad van Toezicht van het CBR wordt uitgevoerd naar de kritiekpunten van de Ondernemingsraad van het CBR (29 398, nr. 139);

– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 9 april 2009 over de rijgeschiktheid van epilepsiepatiënten (29 398, nr. 150);

– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 23 april 2009 over de aanvulling van het externe onderzoek dat in opdracht van de Raad van Toezicht van het CBR is uitgevoerd naar de kritiekpunten van de Ondernemingsraad van het CBR (29 398, nr. 152);

– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 15 mei 2009 met reactie op diverse brieven van derden inzake het CBR (2009Z10136);

– de brief van de minister van Verkeer en Waterstaat d.d. 29 mei 2009 inzake extern onderzoek CBR (29 398, nr. 156).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Jager

De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Sneep

Voorzitter: Jager

Griffier: Van Mierlo

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jager, Roemer, Roefs, Aptroot en De Rouwe, en minister Eurlings van Verkeer en Waterstaat, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Iedereen hartelijk welkom. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat. Aan de orde is een algemeen overleg met de minister van Verkeer en Waterstaat met als onderwerp het CBR. Wij hanteren spreektijden van vijf tot maximaal zes minuten, want voor zover ik weet, hebben zich vier sprekers gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Roemer.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. In maart hadden wij het met elkaar over het CBR. De afgelopen tijd maakt één ding duidelijk: er is terecht aan de bel getrokken en er is terecht ophef ontstaan over het functioneren van het CBR. Ook het rapport van Ernst & Young, waar nog veel over te zeggen is, wijst uit dat er zaken zijn voorgevallen die het daglicht niet verdragen en de verkeersveiligheid in gevaar hebben gebracht. Bovendien is de dienstverlening anders dan je van de overheid mag, nee: moet verwachten. Die is dus onder de maat. Het rapport maakt melding van 512 gevallen op het gebied van vorderingen waarbij niet goed gehandeld is. Mensen die een gevaar op de weg kunnen vormen, mogen ongehinderd door blijven rijden, dus zonder dat zij weer leren om verantwoord van de weg gebruik te maken. Dossiers zijn onterecht afgesloten. Zelfs als alleen dit aan de hand was, hadden wij nog te maken met een zeer ernstige zaak. Het is terecht dat ook de minister dit onaanvaardbaar vindt. Hoe kan dit zijn ontstaan? Hoe kan het dat dit probleem slechts echt serieus genomen wordt nadat medewerkers wel genoodzaakt waren om aan de bel te trekken? Waarom wordt deze klacht door het CBR en vooral de Raad van Toezicht niet serieuzer genomen? Waarom greep uw Raad van Toezicht niet onmiddellijk bij de eerste de beste melding hierover in? Wij hebben het wel over honderden vorderingen, maar nog niet over de mensen die bij een bromfietscontrole zijn aangehouden, terwijl zij over een B-rijbewijs beschikten en over fouten die zijn gemaakt met buitenlanders die in Nederland woonachtig zijn en met alcohol op zijn betrapt. Waarom wordt tegen deze laatste groep niets ondernomen? Een rondje bellen leert, zelfs bij het ministerie van Verkeer en Waterstaat dat hier wel degelijk een rol ligt weggelegd voor het CBR. Ernst & Young heeft een goed rapport opgesteld, maar helaas is het wel onvolledig. Het is onvolledig, omdat niet alle vorderingen zijn onderzocht. De ondernemingsraad had hier wel om gevraagd, maar de opdrachtgever, de Raad van Toezicht, wilde dat niet hebben. Hoe oordeelt u hierover? Waarom moet de deksel op de beerput blijven? In het kader van waarheidsvinding had juist ook dat onderzocht moeten worden. Daardoor zijn ruim 3700 mededelingen niet onderzocht. Het rapport is niet alleen onvolledig, in de conclusies staan ook enkele opvallende normen. Zo worden enkele interne CBR-normen opeens als uitgangspunt gehanteerd. Waar voor een rijgeschiktheidsverklaring een termijn van 12 weken gold, wordt in dit rapport ineens een geheel nieuwe CBR-norm van 16 weken gehanteerd. Waarom worden tijdens het spel de spelregels veranderd?

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb een vraag over het veranderen van spelregels tijdens het spel en koppel twee opmerkingen van de heer Roemer. Eerst zegt hij dat 3700 dossiers niet in aanmerking zijn genomen in het onderzoek. Dat heb ik gisteren ook geconstateerd. Wel heb ik uit de stukken kunnen opmaken dat de ondernemingsraad zijn verzoek pas halverwege het onderzoek heeft gedaan. Dat punt had hij niet eerder in de brief naar aanleiding van het onderzoek ingebracht. Het was een nieuw punt dat tijdens het onderzoek werd ingebracht. Dat komt dus ook neer op het veranderen van spelregels tijdens het spel.

De heer Roemer begint over de norm van 12 weken of 16 weken. Dat heb ik ook gezien. Hebt u ook kunnen zien dat die 16 weken gebaseerd zijn op het advies van de Ombudsman? Wat vindt u daarvan? In hoeverre zijn die normen dan nog door het CBR vastgesteld? Volgens mij haalt de heer Roemer het nu gewoon door elkaar.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. De eerste opmerking vind ik heel raar en opmerkelijk. De Raad van Toezicht, die eigenlijk onder vuur ligt, geeft de opdracht om openstaande vorderingen te onderzoeken. Ernst & Young heeft halverwege het onderzoek te horen gekregen dat niet alle vorderingen waren onderzocht, dat er veel meer lagen. Dat is geen kwestie van spelregel veranderen, maar gewoon van je werk doen. Als er meer vorderingen liggen, moet je die onderzoeken wil je aan waarheidsvinding doen. Die zelfde Raad van Toezicht heeft gezegd: ach, die zijn later ingebracht, dus die laten we niet onderzoeken, terwijl het een belangrijke taak van de Raad van Toezicht zou moeten zijn, de waarheid boven tafel te krijgen. Dat is dus op zijn zachtst gezegd zeer merkwaardig, ja.

Ik ben op de hoogte van het voorstel van de ombudsman om een termijn van 12 tot 16 weken te hanteren, maar het rapport is naar buiten gekomen toen er nog andere normen golden. Men had zo eerlijk moeten zijn geweest door te zeggen dat er nog een advies van de Ombudsman lag. Daar ging het mij om.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Wij kunnen hele discussies voeren over die 3700 dossiers, maar voor we het weten, krijgen we een dynamiek terwijl we er niet zo veel van weten. Ik constateer alleen dat de Raad van Toezicht terecht onderzoek heeft ingesteld naar aanleiding van een terechte brief van de ondernemingsraad en dat die onderzoekselementen zijn ingenomen. Later zijn er punten aan toegevoegd. Ik vind het daarom niet netjes om nu te stellen dat die achtergehouden werden. Je moet zo eerlijk zijn dat je die volgorde erkent.

De heer Roemer (SP): De CDA-fractie doet weer een poging om de boel te bagatelliseren. Laat zij dat vooral doen; ik laat het aan de heer Rouwe zelf.

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb mijn termijn nog niet gehad, dus laten wij even wachten tot ik zelf mijn conclusies trek.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik ga het nu over een staaltje woordspelletjes hebben. Als ik mijn sleutels zoek heb gemaakt, vind ik ze altijd wel weer terug, gelukkig. Toch verstaat het rapport onder «zoekraken» ineens iets heel anders. «Zoekraken» wordt verward met «verdwijnen». Los daarvan: medische dossiers die, al dan niet tijdelijk, zoek waren, zijn natuurlijk teruggevonden. Dat neemt toch niet weg dat zij er tijdelijk niet waren en dat dit tot overschrijdingen van termijnen heeft geleid? Of dat er nu 1840 of 1760 zijn, het zijn er veel en veel te veel. Soms heeft dit tot zeer vervelende situaties geleid in de zin dat mensen onnodig lang moesten wachten en daardoor problemen op hun werk kregen. Mij lijkt dat ook dit voor de minister onaanvaardbaar is. Het ICT-systeem is na jaren nog niet op orde. Fouten worden op elkaar gestapeld en er worden vervolgstappen gezet in plaats van eerst iets op te lossen. Uw Raad van Toezicht is daar in de ogen van mijn fractie veel te afwachtend in geweest. Dit is jarenlang onderschat of in ieder geval onvoldoende aangepakt. Dat wist de Raad van Toezicht. Het is dan ook onbegrijpelijk dat hij in een eerste reactie liet weten, zich niet in deze aantijgingen te herkennen. Hoewel ik niets af wil doen aan wat Ernst & Young heeft uitgebracht, is het uiteraard geen onafhankelijk onderzoek. Dit is een prachtig voorbeeld van een slager die zijn eigen vlees keurt, allereerst doordat de Raad van Toezicht, waaraan veel verweten wordt, de opdrachtgever mag zijn. Het gevolg is dan ook dat het rapport onvolledig is en dat die zelfde Raad van Toezicht de onderzoekers heeft weerhouden, 37 openstaande vorderingen nader te onderzoeken. Ook had in onze ogen nooit een bureau gekozen mogen zijn dat tot 1 januari 2009 de eigen huisaccountant was en de afgelopen jaren juist de vorderingen en de ICT had gecontroleerd. Er is dus alle reden om dit onderzoek uit te breiden, al kun je je afvragen wie hiermee gediend is. Wat in dit rapport staat, is erg genoeg om maatregelen af te dwingen en genoeg voor de minister om in te grijpen. Het is genoeg om alle hens aan dek te roepen om er definitief voor te zorgen dat zo spoedig mogelijk alles op orde komt en de rust bij het CBR weerkeert. Iedereen moet er blindelings op kunnen vertrouwen dat het CBR zijn werk als uitvoeringsinstantie naar behoren doet, dat de verkeersveiligheid niet in het gedrang komt, dat termijnen niet overschreden worden en dat de dienstverlening op orde is. Het CBR is alleen een zelfstandig bestuursorgaan (zbo). Dat betekent dat de minister daarnaast moet kunnen rekenen op een raad van toezicht. Hier heeft de verkeersveiligheid lange tijd op het spel gestaan. Dat de verantwoordelijk directeur hieruit zijn conclusies heeft getrokken, is terecht. Dat de Raad van Toezicht dat niet heeft gedaan, is voor de SP-fractie onbegrijpelijk. Die heeft duidelijk gefaald. In de ogen van de fractie van de SP kan de minister niets anders doen dan het toezicht vervangen.

Een ander belangrijk punt is het nieuwe reserveringssysteem. In het interpellatiedebat heeft de minister toegezegd dat fase 1 eerst geëvalueerd moet worden. Tot gisteren kon de enquête worden ingevuld. Wanneer krijgt de Kamer de evaluatie? Gaat het proces ondanks flinke kritiek gewoon door? Er wordt nu alles aan gedaan om de herexamens goed te laten verlopen. Door steeds extra capaciteit bij te plaatsen voor de korte termijn, haal je het gemiddelde naar beneden. Dat neemt niet weg dat velen nog steeds langere wachttijden kennen dan de vijf weken die ervoor staan. Daarnaast wordt er capaciteit bij andere examens weggehaald om dit goed te laten verlopen en loopt de wachttijd daarvoor dus op. Volgens mij werkt het zo niet. Er moet iets veranderen, omdat er te veel piektijden worden opgekocht. Dat snap ik, maar nu wordt er kunstmatig geprobeerd, zaken te beheersen. In de ogen van de SP-fractie bestaat er naast een reserveringsprobleem een capaciteitsprobleem. Met het nieuwe systeem is er een flexibiliteitsprobleem bij gekomen, gecreëerd voor rijscholen en examenkandidaten. Wat de SP-fractie betreft, moet er capaciteit bij in de piektijden en moet een stuk flexibiliteit terug naar de rijschoolhouders. Daarvoor moeten wij volgens mij beginnen met het weghalen van het verschil in wachttijden tussen de eerste examens en de herexamens. Maak die wachttijden in beide gevallen maximaal vijf weken en zorg er vervolgens voor dat er van examentijd geruild kan worden zonder dat er bovenmatig gereserveerd en gespeculeerd kan worden. Daarnaast is het van groot belang dat er draagvlak komt voor een nieuw reserveringssysteem. Dat betekent dat het systeem verder ingevoerd kan worden zodra er voldoende aanpassingen zijn aangebracht en daar ook overeenstemming over is. Ik krijg op deze punten graag toezeggingen van de minister.

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik ben het eens met de eerste opmerkingen van de heer Roemer over het reserveringssysteem als het gaat om de situatie van een paar weken terug of vanaf 1 april. Nu hebben wij volgens mij een andere situatie. In de laatste brief staat duidelijk dat er overleg is en dat het begint te werken. Dat zeggen niet alleen de kleine rijschoolhouders, maar ook de Bovag. Met uitzondering van uw laatste opmerking over de gelijktrekking van reserveringstermijnen, is de kou aardig uit de lucht, dacht ik.

De heer Roemer (SP): Het is jammer dat u niet alles hebt meegekregen, mevrouw Roefs. Ik denk dat de kou niet uit de lucht is. Het volledig ontbreken van flexibiliteit is een enorme last voor veel rijschoolhouders. Er zijn voorbeelden te over van mensen die tijd kwijt zijn, omdat zij op het laatste moment het examen niet kunnen afleggen, niet kunnen ruilen en hun geld kwijt zijn. Dit maakt het voor rijschoolhouders ontzettend lastig, zo niet onmogelijk, om flexibel met hun mensen om te gaan. Ik heb er begrip voor dat er is gezocht naar een oplossing tegen het bovenmatig reserveren dat grote rijschoolhouders doen. Dat is gebeurd, is niet goed en maakt het probleem groot, veel groter dan het is. De keuze die nu gemaakt is, is louter en alleen gemaakt in het beheersingssysteem van het CBR. Dat maakt het voor rijschoolhouders gewoon bijna onmogelijk om hierin goed te functioneren. Zij kunnen niet ruilen en dus flexibel handelen. Daarmee ga je van het ene uiterste naar het andere uiterste. Daarvoor is geen draagvlak bij heel veel rijschoolhouders, zeker bij de kleinere rijschoolhouders niet. Die zijn niet in staat om de hele dag achter de computer te zitten, maar doen gewoon het werk waarvoor zij betaald worden: rijles geven. Dat is het probleem. Ik heb de indruk dat men hier in goed overleg wel uit komt, maar er moet dan wel overleg worden gevoerd. In een vorig debat heb ik dat ook al gezegd: ga het overleg aan, zorg dat je er samen uitkomt voordat je het de mensen door de strot duwt, om het in plat Nederlands te zeggen. Dat heb ik de vorige keer gezegd en ik vind het nog steeds. Ik denk dat wij een heel eind kunnen komen als wij nu de tijd nemen om eruit te komen en om draagvlak te creëren onder de rijschoolhouders.

Mevrouw Roefs (PvdA): De conclusie is dus precies wat ik zeg: er wordt gesproken en er is afgesproken dat er wordt geëvalueerd. Dan komt boven tafel wat nog niet in orde is en wordt de volgende fase ingegaan. Ik vind het dus iets te voorbarig om conclusies te trekken.

De heer Roemer (SP): U slaat volgens mij op één onderdeel de plank mis. Laat de minister de garantie maar geven dat er geen volgende fase in gang wordt gezet alvorens er draagvlak is voor de evaluatie en alvorens er overeenstemming is over wat er nu wordt geënquêteerd. Ik heb de indruk dat de minister die garantie dadelijk niet geeft, maar dat hij zegt dat fase 2 én fase 3 worden ingevoerd en dat hij daarna gaat kijken of lopende de rit zaken kunnen worden veranderd. Daarmee komen wij er niet. In mijn ogen is mijn conclusie terecht dat ons in dat geval zaken door de strot worden geduwd.

Voorzitter. Ik heb nog twee losse punten ter afronding. Een onafhankelijke klachtencommissie missen wij bij het CBR. Juist door zoiets kan ervoor worden gezorgd dat een organisatie leert en scherp en klantvriendelijk blijft. Ziet de minister iets in een onafhankelijke klachtencommissie bij het CBR? Wil hij mij zeggen of die er ook zo snel mogelijk komt? Mijn laatste punt is dat mij pijnlijk duidelijk is geworden dat veel medewerkers erg voorzichtig zijn of zeg maar gerust: bang zijn om aan de bel te trekken wanneer zij misstanden zien. Een goede klokkenluidersregeling kan in de ogen van de SP-fractie dan ook niet ontbreken bij een overheidsorganisatie. Is de minister bereid om dit met zijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties te bespreken en zo snel mogelijk in gang te zetten?

Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Sinds een aantal jaren maakt de Tweede Kamer, dus ook de PvdA-fractie, zich zorgen om het functioneren van het CBR. Gelukkig staat niet elke zbo in een verkeerd daglicht, anders hadden wij nog veel meer algemeen overleggen (AO’s). Dat wij ons terecht zorgen maken, blijkt maar weer uit het onderzoek van Ernst & Young. Hoewel van de vijf aantijgingen van de OR er slechts een gegrond is verklaard, is het maar goed dat de OR aan de bel heeft getrokken. De PvdA-fractie zet wel vraagtekens bij het tijdstip waarop en het doel waarmee de OR deze zaken heeft aangekaart. Je zou toch mogen verwachten dat werknemers die constateren dat er fouten in de organisatie worden gemaakt of dat er grote achterstanden ontstaan, die eerder gemeld zouden hebben en niet pas tijdens een gevraagd advies over een reorganisatie. Of – hiermee kan ik wellicht de vraag van de heer Roemer voorkomen – is de zaak al veel eerder aangekaart, maar zijn de opmerkingen niet ter harte genomen? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Vorig jaar juni is de algemeen directeur opgestapt en vervangen door een interim-directeur. Blijkbaar was duidelijk dat zaken niet liepen zoals ze moesten lopen. De nieuwe directeur heeft in onze ogen al heel wat zaken beter op de rails gezet. Er is een blauwdruk voor een reorganisatie die in onze ogen broodnodig is op weg naar een procesgestuurde organisatie. De reden dat de OR zich van goedkeuring voor de reorganisatie onthoudt, zouden de vijf aantijgingen zijn. Ons idee is – de OR heeft dat gisteren in een gesprek beaamd – dat doordat met name de ICT niet functioneert, het niet duidelijk is met hoeveel mensen het werk na de reorganisatie op de juiste manier kan worden verricht en op welke plek. Een reorganisatie met personele gevolgen kan volgens hen dus nog niet aan de orde zijn. Het eindplaatje is nog niet duidelijk. De angst voor ontslagen is in onze ogen een van de oorzaken van de slechte verhouding tussen de directie en de OR. Is de minister het met deze analyse eens of heeft de OR een punt?

Het onderzoek van Ernst & Young toont aan dat een bewering gegrond is. Dat is niet de minste. Dat de minister maatregelen heeft genomen en zijn afkeuring hierover heeft uitgesproken, is zeer terecht. Ik ga ervan uit dat er een controleerbaar verbeterplan is afgesproken en dat de minister nauwlettend op de uitvoering daarvan zal toezien.

In 24 van de 47 EMA-dossiers is de stopzetting veroorzaakt door het lange tijdsverloop. Dit geldt ook voor 33 van de 69 onderzochte onderzoeksdossiers. Wat is dan de reden van de stopzetting van de rest? Dat vraag je je af. Blijkbaar komt dat niet boven tafel. Wat is er waar van de bewering van de OR dat er zeker 3750 dossiers niet zijn betrokken bij het onderzoek, omdat dat van de Raad van Toezicht niet mocht? In de aanbiedingsbrief staat dat de OR pas een dag van tevoren medewerking wilde verlenen aan het onderzoek. Blijkbaar had dit te maken met het ontbreken van een klokkenluidersregeling. Is hier nu in voorzien of zijn er andere afspraken gemaakt?

Volgens de PvdA-fractie is het klip-en-klaar dat een reorganisatie kei- en keihard nodig is. De OR zal zich in haar ogen moeten beraden op een nieuwe start, waarbij zij zonder oud zeer vooruit kan kijken.

Het CBR is een dienstverlenend orgaan. Het verleent service aan bewoners van Nederland en moet dus op orde zijn. De PvdA-fractie raadt de minister dan ook met klem aan om te zorgen voor een goed functionerend CBR. Wij maken ons druk om de verkeersveiligheid, net als de minister. Wij maken wetten en verzinnen maatregelen om de verkeersveiligheid te verbeteren. Als de uitvoering niet deugt, is het dweilen met de kraan open.

Mijn laatste opmerking betreft het nieuwe reserveringssysteem. Gelukkig is er nu constructief overleg en wordt er al na de eerste fase geëvalueerd, weliswaar door de fracties van de PvdA en de SP afgedwongen. De politiek heeft harde eisen gesteld aan levertijden. Als die te rigide blijken te zijn en een goede procesgang in de weg staan, kan de politiek natuurlijk ook flexibel zijn. Wij wachten op de uitkomst van al dat overleg.

De heer Roemer (SP): Ik heb twee korte vragen. Is het voor de PvdA-fractie ook helder dat alvorens welke fase dan ook wordt ingevoerd, er zeer serieus moet worden geëvalueerd en dat er draagvlak moet zijn alvorens verder wordt gegaan?

Hoe ziet de PvdA-fractie de rol van de Raad van Toezicht in dezen?

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik zou de tekst na moeten kijken, maar ik meen dat de minister naar aanleiding van moties na een eerder algemeen overleg heeft toegezegd dat er na de eerste fase wordt geëvalueerd en dat wij niet zo maar met de tweede fase zullen beginnen. Ik meen mij dat serieus te herinneren. Ik heb dat toen in ieder geval als winstpunt voor mezelf opgeschreven, dus ik ga ervan uit dat het nog steeds zo is. Wat het functioneren van de Raad van Toezicht betreft, denk ik dat men daar ook heel erg geschrokken is en dat het de raad er alles aan gelegen is om boven op het verbeterplan te zitten en er goed mee aan de gang te gaan.

De heer Roemer (SP): Ik denk dat het een understatement is dat zij geschrokken zijn. De Raad van Toezicht was er lange tijd van op de hoogte dat vorderingszaken lang zijn blijven liggen door de problemen met de ICT. In het controleprotocol over het jaar 2007 is daar al melding van gemaakt en dat is aan de Raad van Toezicht gestuurd. De Raad van Toezicht wist dat dit aan de orde was en dat dus de verkeersveiligheid direct in het geding was. De Raad van Toezicht hoort daar in mijn ogen strenger toezicht op te houden. In mijn ogen heeft de raad te dien aanzien gefaald. Die heeft het gewoon laten gebeuren. Deelt u die mening nu u weet dat de raad het al zo lang wist?

Mevrouw Roefs (PvdA): Ik ga van het volgende uit: een jaar geleden is er actie ondernomen. Er is een interim-directeur gekomen. Die is van start gegaan met een reorganisatie met in het achterhoofd natuurlijk dat er zaken moesten veranderen en dat zaken beter op poten moesten worden gezet. Alles is dus ingezet op de reorganisatie, dus meer op de toekomst. Ik heb er alle vertrouwen in dat de raad met alles wat die in zich heeft, daarop stuurt.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie maakt zich net zoals alle andere partijen, als ik mij niet vergis, zorgen om het CBR. Mijn conclusie uit wat voorligt is dat de aanpak, ook van de minister, tot nu toe onvoldoende is. De Kamer wilde een onderzoek. Ik heb daarbij namens de VVD-fractie gezegd dat zij onafhankelijk onderzoek wilde, dus onderzoek in opdracht van de minister en niet in opdracht van de Raad van Toezicht en door een onafhankelijk onderzoeker. Over die twee punten merk ik het volgende op. De minister wilde geen onafhankelijk onderzoek; het CBR zou het zelf wel doen. Ernst & Young was inmiddels geen accountant van het CBR meer, dus onafhankelijk. Dat blijkt dus niet zo te zijn. Er is geen objectief onderzoek gedaan, want Ernst & Young meldt zelf – ik citeer uit het rapport – «De directie van het CBR heeft het normenkader opgesteld. De Raad van Toezicht heeft dit normenkader niet geaccordeerd. Het onderzoek moest zich richten op de strekking van de beweringen van de OR en niet op de absolute aantallen». De opdracht is dus door de opdrachtgever, de Raad van Toezicht, waarover mede een oordeel wordt geveld, gewijzigd. Dat vindt mijn fractie fout. In het Kamerdebat beweerde minister Eurlings dat Ernst & Young niet langer de accountant van het CBR was; dat was verleden tijd. Ook die bewering is onjuist. Ernst & Young is de controlerend accountant met betrekking tot 2008, net als voorgaande jaren. Op het moment dat Ernst & Young dit onderzoek over het functioneren van het CBR deed, was Ernst & Young gelijktijdig als accountant bezig met de controle van de jaarrekening over 2008. Dit blijkt uit de stukken. Ook voor de systemen, waaronder de automatisering, waarover Ernst & Young nu een oordeel moet geven, was Ernst & Young nog steeds een van de belangrijkste adviseurs en beoordelaars. Ook nu, vandaag nog, deze week nog, werken verschillende medewerkers van Ernst & Young dagelijks voor het CBR. De conclusie van de VVD is dat er geen onafhankelijke opdrachtgever is – dat wilde de minister overigens ook niet – en dat de opdrachtgever zelf de opdracht heeft gewijzigd. Dat kan gewoon niet waar zijn. Ook de bewering van de minister dat Ernst & Young onafhankelijk is, want niet langer de accountant van het CBR, is onjuist en klopt van geen kant. De VVD-fractie vindt het mooi dat er hier al wat gegevens liggen, maar het is niet onafhankelijk en het is niet objectief. Mijn fractie vindt dat dit wel moet. Zij wil dus een echt onafhankelijk onderzoek. Het huidige onderzoek voldoet niet aan de minimumeisen die je zou moeten stellen. De onrust blijft dus bij mijn fractie, want dossiers raken misschien wel niet definitief zoek, maar zij zijn soms wel dagen- of wekenlang niet opvraagbaar, onbereikbaar voor artsen of anderen die een dossier nodig hebben. Dat is een schande. Door het opzijleggen van dossiers kunnen weggebruikers die betrapt zijn op overmatig drankgebruik en niet meer zouden mogen rijden, rijders van wie het rijbewijs had moeten worden ingenomen, gewoon blijven rijden. Dat vindt mijn fractie een schande. Aanvragen voor geschiktheid blijven veel te lang liggen. Hardwerkende Nederlanders zoals vrachtwagenchauffeurs en politieagenten die het rijbewijs nodig hebben voor hun werk, kunnen daardoor hun werk gedurende enige tijd niet uitoefenen, omdat het CBR de zaken niet op orde heeft. Dat vindt mijn fractie een schande. Veel klachten zijn te herleiden tot het automatiseringssysteem dat al jaren niet naar behoren functioneert. De collega’s hebben het ook gezegd. Hieraan moet een einde komen. De conclusie is dat de organisatie en de automatisering van het CBR niet op orde zijn. Over het reserveringssysteem wil ik nog zeggen dat er inderdaad verbeteringen merkbaar zijn, maar dat er ook weer nieuwe klachten zijn ingediend. Daarover wil ik geen oordeel geven. De VVD-fractie wacht de evaluatie af. Zij wil wel zo snel mogelijk de evaluatie en de stand van zaken van de minister ontvangen.

Conclusie: de VVD-fractie wil echt onafhankelijk onderzoek. Zij accepteert niet dat op deze manier de waarheid niet naar boven komt. Dat onderzoek behoort een dubbele vraag te beantwoorden, om te beginnen wat de feitelijke situatie met betrekking tot alle klachten is en verder welke maatregelen er nodig zijn om het CBR goed te laten functioneren. Wij trekken geen conclusie uit wat er ligt en evenmin uit wat de OR zegt. Wij willen het gewoon onafhankelijk onderzocht hebben. Is de minister bereid tot het laten uitvoeren van onafhankelijk onderzoek en is hij bereid om zowel de formulering van de opdracht als de opdrachtgever vooraf aan de Kamer ter beoordeling voor te leggen? Het vertrouwen is zo langzamerhand wel zo’n beetje weg.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Voor mijn fractie is het onacceptabel dat uit onderzoek van Ernst & Young is gebleken dat ruim 500 dossiers in het kader van vorderingsprocedures onnodig zijn beëindigd. Alcoholcursussen werden niet opgelegd, terwijl dit wel de afspraak was en onderzoeken bleven uit, terwijl de verdenking bestond dat een bestuurder niet geschikt was voor verdere verkeersdeelname. Dit is onacceptabel omdat de verkeersveiligheid direct in het geding was en omdat het rechtsgevoel van burgers is aangetast. Zij mogen er immers op rekenen dat de overheid handhaaft en doorpakt bij alcoholcriminaliteit op de Nederlandse weg. De minister heeft in onze ogen dan ook stevige, maar geheel terechte maatregelen genomen om dit verder te voorkomen en de verantwoordelijkheid daar neer te leggen waar het mis is gegaan. Het terugtreden van de verantwoordelijk CBR-directeur Vorderingen is dan ook volstrekt begrijpelijk en doet recht aan de ernst van deze gebeurtenissen. De CDA-fractie verwacht van de minister dat hij de Kamer dit najaar informeert over de voortgang van de aangekondigde maatregelen waarmee voorkomen wordt dat wij dit opnieuw moeten meemaken.

De heer Roemer (SP): De CDA-fractie spreekt terecht uit dat het onaanvaardbaar is wat hier gebeurt. Ik ben blij om dat nu ook officieel van het CDA te horen. Wij zitten wat dat betreft in ieder geval op een lijn. Wij gaan niet steggelen over cijfers, want dan moeten wij het onderzoeksvoorstel van de heer Aptroot steunen, maar de minister is natuurlijk, zoals altijd, althans politiek gezien, de eindverantwoordelijke. Daarom heeft hij natuurlijk de Raad van Toezicht neergezet, mede om dit te voorkomen. Deelt de CDA-fractie de conclusie dat hij hierin gewoon gefaald heeft?

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb allereerst de term onacceptabel gebruikt en niet onaanvaardbaar, maar goed, ik ga het vandaag niet over de termenboeg gooien. De heer Roemer maakt volgens mij een denkfout door mij de stelling voor te leggen dat de Raad van Toezicht heeft gefaald doordat die bepaalde dingen niet heeft voorkomen. De taak van de Raad van Toezicht is toe te zien op wat er gebeurt binnen een organisatie en in te grijpen zodra dat nodig is. Ik heb de heer Roemer in zijn betoog van zonet horen zeggen dat de Raad van Toezicht op de hoogte was van de dossiers die in 2008 bleven liggen. Daarover ben ik het met hem eens. Ik denk dat wij dat allemaal weten. Daarom denk ik ook dat het goed was dat die Raad van Toezicht in samenspraak met de directie heeft besloten dat er extra capaciteit kwam om die dossiers weg te werken. Begin dit jaar kwam via de OR naar buiten dat bij het wegwerken van die dossiers er letterlijk en figuurlijk dossiers op een zeer slechte, onacceptabele manier zijn weggewerkt. Toen dat naar buiten is gekomen, heeft de minister de Raad van Toezicht zeer terecht op het matje geroepen. Het is zeer terecht dat de minister deze mensen direct op het matje heeft geroepen en goed om te horen dat zij direct meewerkten. Ik denk dat het goed is geweest dat de Raad van Toezicht direct een onafhankelijk onderzoek heeft ingesteld. Dat is zijn taak ook in dergelijke gevallen. Wij kunnen debatteren over de vraag of Ernst & Young er op dat moment al dan niet bij betrokken was. Ik zeg ook dat Ernst & Young er in 2008 bij betrokken was. Daar voeg ik aan toe dat Ernst & Young een dijk van een reputatie heeft. Ernst & Young is een registeraccountant die altijd onderzoek heeft gedaan naar financiën. Dat is de taak van Ernst & Young. Het onderzoek van nu, nadat Ernst & Young niet meer de financieel accountant was, is anders. Het is ook uitgevoerd in een andere periode. Mijn conclusie is dus dat er op zichzelf een heel goed rapport ligt en dat de Raad van Toezicht wel degelijk heeft ingegrepen. Ik voeg eraan toe wat ik net in mijn inbreng al heb gezegd: het is een heel zware stap, maar de CDA-fractie acht het goed dat de CBR-directeur is teruggetreden. Zij vindt dat echt passen bij de grove fouten die zijn gemaakt. Ik doe daar inderdaad geen woord aan af, mijnheer Roemer. Ik nuanceer het niet. De CDA-fractie is namelijk woedend over wat er op dit punt naar buiten is gebracht.

De voorzitter: Ik verzoek u om de vragen en antwoorden korter te formuleren.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Volgens mij was mijn vraag heel kort. Ik zal het nu weer proberen. De Raad van Toezicht heeft pas ingegrepen en onderzoek gedaan nadat zaken in de publiciteit zijn gekomen. De raad wist het veel eerder. Die heeft dus verzuimd, veel eerder onderzoek te doen. Als het in Nederland zo is dat een raad van toezicht pas onderzoek instelt zodra medewerkers met iets naar buiten treden, voldoet een raad van toezicht niet en kan de minister er niet op bouwen. Ik vind het onbegrijpelijk dat u dat gewoon laat lopen!

Mijn tweede punt gaat over wat u zo hartstikke mooi in het interpellatiedebat zei: als er maar iets van waar is, krijgt de heer Roemer bloemen of pek en veren. Op ons secretariaat staat een vaas klaar. Ik neem aan dat er vandaag nog bloemen in komen.

De heer De Rouwe (CDA): Ik zal ook vast een douche gaan bestellen, maar daar kom ik zo wel op. Ik denk dat wij hier echt onderscheid moeten maken tussen wat de Raad van Toezicht al dan niet wist. De heer Roemer stelt dat de Raad van Toezicht allang wist dat er 500 dossiers weg waren of dat er dingen niet klopten. Volgens mij haalt u twee dingen door elkaar. De Raad van Toezicht wist inderdaad van de ICT-problemen. De Raad van Toezicht wist inderdaad dat er dossiers op de plank bleven liggen. Daarom denk ik ook dat het terecht is geweest dat de CBR-directie, waarschijnlijk na overleg met de Raad van Toezicht, die hier bovenop zit, heeft besloten om de dossiers weg te werken. Dat is in 2008 en in 2009 gebeurd, zoals wij terug kunnen lezen in de rapporten. De heer Roemer verbindt daar echter een andere conclusie aan. Hij zegt of suggereert op zijn minst dat de Raad van Toezicht er al heel lang van op de hoogte was dat dossiers waren weggestopt, waaronder 250 van de 500 dossiers over de alcoholcursussen die niet gegeven zijn. Laat de heer Roemer dat aantonen. Ik weet alleen dat uit de rapportages is gebleken dat de Raad van Toezicht op de hoogte is gehouden van de problemen bij het CBR. Sterker nog: ik denk dat heel Nederland wist dat het CBR niet goed functioneerde. Dat wist u, dat wist ik, dat wist deze minister. Alle voorgangers hebben dat al genoemd. Daarom is het ook goed dat er nu onderzoek is gedaan en dat het niet te lang heeft geduurd.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Ik vind het diep ontroerend hoe de heer De Rouwe het CBR, de directie, de Raad van Toezicht, de accountant en dergelijke de hand boven het hoofd wil houden. Ik heb twee vragen. Hoe kan hij zeggen dat Ernst & Young onafhankelijk is? Beseft hij dat Ernst & Young gedurende dit onderzoek in huis was om de jaarrekening over 2008 te controleren? In de eerste maanden van het jaar dat er onderzoek werd gedaan en in de jaren ervoor waren zij de boeken aan het controleren en hebben zij goedkeurende verklaringen afgegeven. Wat vindt de heer De Rouwe verder van het feit dat de opdracht van Ernst & Young – dit schrijft Ernst & Young zelf ook – is veranderd door de Raad van Toezicht, die niet wilde dat er kwantitatief onderzoek werd gedaan naar de dossiers en de daarin gemaakte fouten?

De voorzitter: De heer De Rouwe: kort.

De heer De Rouwe (CDA): Volgens mij heeft Ernst & Young in het rapport dat wij voor ons hebben liggen, heel duidelijke cijfers gegeven. Die cijfers vind ik gewoon onacceptabel. Ik ga daar niets aan af doen. Ik heb wat dat betreft meer begrip voor de opstelling van de heer Roemer die blij zegt te zijn dat de CDA-fractie duidelijkheid verschaft. Die geef ik. Om die aantijging prijs ik de heer Roemer en de OR. Ik kom zo meteen wel op een aantal andere aantijgingen. De heer Aptroot stelt dat Ernst & Young een verhouding met het CBR heeft gehad. Dat klopt. Daar ga ik ook niet moeilijk over doen. Ik ga na of Ernst & Young in staat was om als accountant met een dijk van een naam in Nederland dit onderzoek te volbrengen. Ik zeg dat dit het geval is. Ik zie de uitkomst en zeg ja. Het rapport is hard. Daar neem ik ook geen enkele afstand van. Wij kunnen discussiëren over wie nu waar werkt, maar ik kijk naar de feiten en de cijfers. Zij zijn hard en ik vind ze onacceptabel.

De voorzitter: Een korte vervolgvraag.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Op de vraag over het manipuleren van de opdracht door de Raad van Toezicht geeft de heer De Rouwe geen antwoord. Dat kan hij hierna misschien nog even doen. Ik concludeer dat er geen sprake van onafhankelijkheid van Ernst & Young is. Gezien de goede reputatie van Ernst & Young en het feit dat misschien niet alles boven tafel is gekomen, vindt de heer De Rouwe dat eigenlijk wel prettig.

De heer De Rouwe (CDA): Ik neem afstand van dit soort uitspraken, want zij doen geen recht aan eerder door mij gedane uitspraken. Ik kan ze herhalen, maar mijn verhaal is vrij duidelijk: ik vind het onacceptabel wat hier op tafel ligt. Dat kan ik volgens mij niet overtreffen.

De voorzitter: De heer De Rouwe maakt zijn termijn af alvorens er weer vragen kunnen worden gesteld.

De heer De Rouwe (CDA): Uit eerder genoemd onderzoek blijkt verder dat andere beschuldigingen van de OR van het CBR ongegrond zijn. In het gesprek dat ik gisteren met de OR voerde, is het tegendeel niet gebleken. Je zou zeggen: gelukkig, maar ik zeg: jammer. Door alle media-aandacht zijn het CBR en vooral de medewerkers op de vloer publiekelijk en onterecht door het slijk gehaald. Mijn fractie wil de OR op een punt toch alsnog nadrukkelijk recht doen. Een van de beschuldigingen betrof het zoekraken van ten minste 5000 medische dossiers. Ernst & Young heeft duidelijk gemaakt dat deze niet zoek zijn, maar soms tijdelijk niet opvraagbaar bleken in verband met de overgang op een nieuw systeem. Mij is gisteren duidelijk geworden dat deze dossiers ook dit jaar soms tijdelijk niet opvraagbaar zijn. Dat is wat anders dan zoekraken, maar, inderdaad – ik geef de heer Roemer gelijk – ik ga hier geen woordspelletjes spelen, want het blijft gewoon een heel slechte zaak. Dit moet verbeteren. Ook over deze voortgang wil mijn fractie in het najaar door de minister worden geïnformeerd. Ook op dat punt zeg ik: OR; goed gedaan! Ik betreur het dat er andere beschuldigingen zijn gedaan die niet hard gemaakt zijn. Mijnheer Roemer, ook u krijgt van mij dus een bos bloemen. De pek en veren laat ik maar, al hebt u in het debat ook dingen gesuggereerd of genoemd die niet kloppen.

De heer Roemer (SP): Ik heb ook gezegd dat mensen rijbewijzen niet of veel te laat kregen. Gisteren heeft de heer De Rouwe zelf het voorbeeld gezien van de politieagent uit Goes, die zwaar in de problemen kwam.

De heer De Rouwe (CDA): Nee.

De heer Roemer (SP): Dan hebt u het niet gezien, maar wel gelezen. Hoeveel voorbeelden moeten wij hebben om overtuigd te raken? Ik zie de heer Aptroot ook «ja» zeggen. Kennelijk wil de heer De Rouwe privacygegevens op tafel krijgen. Hij is blij dat twee andere dingen die niet of nauwelijks onderzocht zijn, niet boven tafel komen en daarmee bagatelliseert hij bijna het hele probleem. Hij mag best proberen om mij op deze manier zwart te maken, maar ik heb de notulen er nog eens op nageslagen. Niets van wat ik heb gezegd is niet uitgekomen.

De heer De Rouwe (CDA): Ik ga niet met de heer Roemer de discussie aan over de vraag of mensen nadeel hebben ondervonden, want daar zijn wij het glashard over eens. Ik heb al gezegd dat het CBR al heel lang niet functioneert zoals wij willen. Dat heeft iedereen hier gedaan. Bovendien weet heel Nederland het. Dergelijke spelletjes ga ik dus niet aan. Ik vind dat wij samen moeten optrekken en duidelijk moeten zijn. Die verbeteringen moeten worden doorgevoerd en daarom wil ik dit najaar ook worden geïnformeerd.

Wat is er nu wel en niet genoemd? Ik constateer dat de OR vijf harde beweringen heeft gedaan. Ik constateer dat het onderzoek vandaag aantoont dat een daarvan helemaal klopt, helaas. Je kunt discussiëren of het 1000 dossiers waren of 500, maar dat maakt geen fluit uit. Er zijn 500 dossiers te veel niet behandeld. Ik blijf herhalen dat ik dat onacceptabel vind en ik ga het CBR, de Raad van Toezicht of Ernst & Young hier op geen enkele manier verdedigen. Het enige wat ik verdedig is een schandalig aantal van 500 dossiers, waarvan ik zeg dat het onacceptabel is en dat het heel goed is dat desbetreffende directeur is opgestapt. Dat zijn harde woorden. Ik kan ze niet overtreffen en heb dat niemand hier horen doen. Ik vind dat wij dat dossier nu moeten sluiten, omdat wij daar met zijn allen duidelijk over zijn. Dat is maar goed ook.

De heer Roemer (SP): Ik wil weten welke consequenties de heer De Rouwe verbindt aan zijn uitspraak dat het onacceptabel is. Deze minister is hier politiek verantwoordelijk voor, dus ik neem aan dat hij deze minister daarop afrekent. In hoeverre wil hij deze minister afrekenen? Wat de minister daarvoor in het leven heeft geroepen, namelijk de Raad van Toezicht, verwijt hij niets. In ieder geval maakt hij daar geen kritische opmerkingen over. Wat gaat hij doen? Gaat hij een motie indienen tegen zijn eigen minister? Dan kan ik mij daar tenminste op voorbereiden.

De heer De Rouwe (CDA): Ik heb de term onacceptabel inderdaad heel vaak en heel bewust in de mond genomen. Ook heb ik verwezen naar wat er na het onderzoek is gedaan. Voor de CDA-fractie is duidelijk dat het goed is dat de directeur Vorderingen opgestapt is, teruggetreden is. Ik vind het goed dat er maatregelen zijn genomen om dit te voorkomen, maar ik ben er nog niet mee akkoord en daarom wil ik op het vinkentouw zitten en dit najaar door de minister geïnformeerd worden. Dat is de taak van de Kamer. Als de minister niet had ingegrepen via een onderzoek en via een tweetal aanwijzingen in het afgelopen halfjaar – dat is niet gering, mijnheer Roemer – en als de minister de Raad van Toezicht niet naar de Kamer had geroepen, dan had ik hem naar de Kamer geroepen en hem daartoe gedwongen. Had hij dat niet gedaan, dan hadden wij inderdaad een probleem gehad, maar ik vind dat wij hier ook zo fair moeten zijn dat wij nagaan wat er fout is gegaan en welke taken de minister op zich heeft genomen. Ik heb van de heer Roemer in ieder geval niet gehoord wat de minister wel had moeten doen, los van zijn uitspraak dat de minister voor alles verantwoordelijk is. Ik zeg dat het de taak van de Raad van Toezicht is om te controleren, afstand te houden, de vinger aan de pols te houden, onderzoek te doen en in te grijpen. Ik zie vandaag dat de Raad van Toezicht dat heeft gedaan.

De heer Aptroot (VVD): Ik wil het nog even over het woord «onacceptabel» hebben. Als je dat zegt, ga je toch kijken wie ervoor verantwoordelijk zijn. Dat zijn de directie, de Raad van Toezicht, de minister. De heer De Rouwe zegt: het is onacceptabel en: wij sluiten nu het boek. Betekent dit dat hij geen behoefte heeft aan onafhankelijk onderzoek en dat hij geen behoefte heeft aan onafhankelijk te geven aanbevelingen die consequenties kunnen hebben voor een van de betrokkenen, maar bijvoorbeeld ook voor de automatiseringssystemen? Zegt hij eigenlijk dat het onacceptabel is, maar dat wij er gauw zand over moeten doen?

De heer De Rouwe (CDA): Nee, ik zeg: het is onacceptabel en daarom is het goed dat de directeur is teruggetreden. Ik zeg: onacceptabel, omdat er 500 dossiers verloren zijn gegaan, dus ik ben daar heel erg duidelijk over. U vraagt wat er verder moet gebeuren. Ik herhaal daarop wat ik net gezegd heb: ik wil dat deze minister de vinger aan de pols houdt. Ik zeg ook dat ik wil dat de Kamer geïnformeerd wordt. Dat betekent dat de Kamer er dicht op komt te zitten. Dat is de taak van de Kamerleden. Ik zal de minister hier vandaag om vragen.

Ik vervolg mijn betoog, want ik heb tot nu toe meer spreektijd besteed aan interrupties dan aan mijn inbreng.

De voorzitter: U hebt nog een minuut.

De heer De Rouwe (CDA): Dat is vrij weinig, maar het zal wel lukken.

Deze affaire maakt eens te meer duidelijk dat het CBR snel moet verbeteren en snel moet reorganiseren. Mijn fractie spreekt uit dat zij erop vertrouwt dat dit gebeurt. Zij vindt dat dit voortvarend moet worden opgepakt en verwacht van de minister dat hij de Kamer op de hoogte houdt. Los van dit rapport ligt er nog een ander vraagstuk dat de rijbevoegdheid betreft in het kader van Europese samenwerking. De Europese Commissie heeft eerder een voorstel aangekondigd tot wederzijdse erkenning van ontzeggingen van de rijbevoegdheid. Dit voorstel is nog steeds niet gepresenteerd. Als je in een ander EU-land niet over een rijbewijs beschikt, mag je in Nederland ook niet rijden. Hoe zit het met personen die in Nederland een ontzegging van de rijbevoegdheid hebben of in het buitenland een ontzegging van de rijbevoegdheid hebben gekregen? Kunnen die in Nederland rondrijden als zij wel een rijbewijs laten zien? Hoe zit het bijvoorbeeld met Polen die hier met alcohol op achter het stuur betrapt worden? Vindt er dan wel een goede en snelle uitwisseling plaats met derde landen? De CDA-fractie wil graag dat wij tot één Europese rijbewijsregistratie komen. Dit punt zouden wij binnen de EU moeten oppakken. Het kan niet zo zijn dat iemand uit Polen met een ontzegging van de rijbevoegdheid vanwege alcoholgebruik, in Nederland rustig mag doorrijden, terwijl dat daar niet kan. Dit EU-beleid wil maar niet van de grond komen. Dit vraagt om actie. Het uitgangspunt moet zijn dat een ontzegging van de rijbevoegdheid in EU-land A ook een ontzegging van de rijbevoegdheid in EU-land B moet zijn.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de voortgang van de afspraken van het CBR en de brancheorganisaties. Van verschillende organisaties horen wij goede berichten, maar van een nieuwe organisatie horen wij kritische berichten. Het bestuur van de op te richten Vereniging voor Rijschool Belangen wordt inmiddels, gelukkig, betrokken bij de gesprekken. Van hen kwam de vraag of de garantietermijn van vijf en zeven weken voor zowel het examen als het herexamen gelijkgetrokken kan worden. Wil de minister hierop een reactie geven? Wil hij nogmaals bevestigen dat de evaluatie nog dit jaar naar de Kamer gaat, zodat wij dit najaar nadere stappen kunnen zetten?

Schorsing van 10.50 uur tot 10.55 uur.

De voorzitter: Ik verzoek eenieder om zijn of haar plaats in te nemen. Ik heropen de vergadering. De minister heeft in zijn eerste termijn een netto spreektijd van 25 minuten op basis van de inbreng van de Kamer. Ik stel de commissie voor om twee interrupties in deze eerste termijn toe te staan, zodat er een redelijke tweede termijn kan volgen.

Minister Eurlings: Voorzitter. Ik dank de woordvoerster en de drie woordvoerders voor de zeer heldere bijdragen in het zoveelste debat dat wij deze periode over het CBR voeren. Dit debat ligt enigszins in het verlengde van eerdere debatten, want wij hebben hier eerder in alle openheid geconstateerd dat de termijnen bij het CBR behoorlijk werden overschreden. De Kamer was daar terecht ontstemd over. Ik was dat zelf ook. Ik heb destijds nadrukkelijk een aanwijzing aan het CBR gegeven. De termijnen moesten korter, ergo: de klantvriendelijkheid van het CBR moest verbeteren. Die conclusie hebben we samen getrokken. Het CBR heeft onder leiding van de heer Anker een reorganisatie ingezet, juist om wat wij beoogden, te bereiken. In het proces van de reorganisatie heeft de OR gewag gemaakt van een aantal misstanden bij het CBR. Ik heb op de vrijdag waarop dat signaal naar buiten kwam onmiddellijk aangegeven dat ik wilde dat de onderste steen boven kwam en dat ik het zeer ernstig zou vinden als er ook maar iets van waar bleek te zijn. Wij voeren hier debat op debat over verkeersveiligheid. Wij doen ons uiterste best om Nederland nog verkeersveiliger te maken en met name om de ergste «verkeershufters» uit het verkeer te halen. Uitgesloten moet dus zijn dat er twijfels bestaan of blijven bestaan over de manier waarop juist dat soort «verkeershufters» worden aangepakt. Daarom heb ik de Raad van Toezicht destijds gevraagd, naar het ministerie te komen. Wij hebben erover gesproken. Vervolgens heeft de Raad van Toezicht stante pede besloten tot een onafhankelijk onderzoek. Het onderzoek is afgerond en heeft maar liefst drie rapporten opgeleverd.

Ik zal eerst iets over het proces zeggen en vervolgens op de inhoud ingaan. Daarbij komt eerst een algemene bespiegeling en daarna het riposteren op de afzonderlijke vragen. Ik begin met het bespreken van het proces. Zoals ik de Kamer per brief van 23 april jl. heb laten weten, heb ik het onderzoek van Ernst & Young later dan gepland naar de Kamer gestuurd. De reden hiervan was dat bij de afronding van het onderzoek door Ernst & Young in april van dit jaar op het laatste moment de OR het aanbod heeft gedaan om onderliggende documentatie van bewering nr. 4 te verschaffen, dit natuurlijk op voorwaarde dat er sprake zou zijn van bronbescherming. De Raad van Toezicht wilde het onderzoeksrapport echter tijdig opleveren, waardoor er op dat moment geen gebruik is gemaakt van dat last minute-aanbod. U weet dat wij een plenair debat hadden. Daartoe had ik de OR te elfder ure opgeroepen, die informatie te verstrekken, waarvoor overigens dank aan de OR. De Raad van Toezicht zei: wij willen het rapport toch, want het is bijna af en wij willen het leveren, want het duurt al lang. Zoals ik in het interpellatiedebat van 12 maart jl. heb gezegd, wil ik de onderste steen boven krijgen. Om die reden heb ik de Raad van Toezicht opdracht gegeven om de onderzoeksresultaten in het licht van het aanbod van de OR, dat ik nogmaals zeer waardeerde, aan te laten vullen. Dit heeft geleid tot een tweede rapport. Ernst & Young heeft besloten om alle informatie te bundelen in een definitief rapport, het zogenaamde herziene «surance» rapport. Dat was het derde en finale rapport.

Ik ben blij dat de OR zijn volledige medewerking heeft verleend aan het aanvullende onderzoek, want op die manier kon er een goed beeld ontstaan van de beweringen van de OR. Ik ga ervan uit dat hiermee alle relevante informatie is aangeleverd. Het proces heeft dus wat langer geduurd, maar ik vind dat het uitstel «for the better» was, anders hadden wij ons afgevraagd of wij niet heel andere conclusies hadden getrokken als de OR de informatie wel had geleverd. Dat is nu gebeurd, dus dat is prima.

Over de resultaten van het onderzoek merk ik het volgende op. Ernst & Young komt in zijn rapport tot de conclusie dat vier van de vijf beweringen van de OR ongegrond zijn, maar dat één bewering nadrukkelijk gegrond is. Ik ga dadelijk in op de nadere opmerkingen die zijn gemaakt over de vier ongegrond verklaarde beweringen, want daar is nog het nodige over te zeggen, merk ik bij sommigen uwer. Laat ik als begin van mijn waardering van de resultaten zeggen dat er an sich een dubbel beeld bestaat. Aan de ene kant kan ik het beeld van een totale administratieve chaos, waarbij iedereen over elkaar heen buitelt, niet uit het onderzoek halen. Het algemene beeld is ook dat de termijnen korter worden en dat men dus sneller levert dan in de afgelopen jaren. Dat is een eerste stap op weg naar verbetering. Ik vind de constatering van wat er wel mis is, dermate ernstig dat ik zelf onmiddellijk de woorden «niet acceptabel» in de mond heb genomen. Ik vind het niet kunnen dat twaalf mensen die hun rijbewijs hadden moeten inleveren, dat niet hebben hoeven doen, dat de onderzoeken naar de rijgeschiktheid van 250 mensen niet zijn uitgevoerd en dat 250 mensen die een educatieve maatregel alcohol hadden moeten krijgen, die niet hebben gekregen. Ik zeg dat, omdat ik het – laat ik het maar meteen zeggen – zelfs iets minder relevant vind of het er misschien niet twaalf, maar elf of dertien waren, als u begrijpt wat ik bedoel. Al waren het er vijf, vier of drie geweest, zodra iets dergelijks in een organisatie gebeurt zonder dat het om een goede reden gedocumenteerd is, waardoor het beeld ontstaat dat achterstanden op een verkeerde manier worden weggewerkt, zoals de heer De Rouwe zei, vind ik dat niet kunnen. Ik vind dat niet acceptabel. Er mag nooit twijfel bestaan over de manier waarop er met dit soort zaken wordt omgegaan. Het gegrond-zijn van bewering nr. 4 in het rapport brengt mee dat in 2008 de vorderingsdossiers na een interne beoordeling door het CBR voortijdig zijn stop gezet. Ik vind dat dit onvoldoende zorgvuldig is gebeurd. Ik vind ook dat hier risico’s voor de verkeersveiligheid mee samenhangen, zoals ik in mijn reactie nadrukkelijk heb geschreven. Ik vind deze gang van zaken niet verdedigbaar. Ik hecht er wel aan om daarvan de consequenties voor de verkeersveiligheid nader te duiden. Zoals ik zei, constateert Ernst& Young dat in circa twaalf gevallen, waarbij het rijbewijs op grond van de ernst van de overtreding was geschorst, de vorderingsprocedure niet had mogen worden stopgezet. Ernst & Young geeft aan dat het individuele effect op de verkeersveiligheid niet kan worden vastgesteld, maar gelet op het feit dat schorsingszaken bijna altijd leiden tot ongeldig verklaring van het rijbewijs, ben ik van mening dat als gevolg van het stopzetten van deze twaalf vorderingsprocedures de verkeersveiligheid wel degelijk in gevaar is gebracht. Van de 250 gevallen waarin het geschiktheidsonderzoek is stopgezet, constateert Ernst & Young dat hierdoor de verkeersveiligheid in gevaar kan zijn gebracht. Ik onderschrijf die constatering, dus ook dat is niet goed. Over de 250 educatieve maatregelen alcohol kan ik ook kort zijn. Wij hebben die niet voor niets met elkaar verzonnen. Wij hebben die verzonnen, omdat wij ervan overtuigd zijn dat het door elkaar schudden en stevig in de beurs raken van een dergelijke alcoholmisdadiger en het hard aanspreken op diens gedrag wel degelijk effect heeft. Als 250 mensen die cursus niet krijgen, is dat ook slecht en brengt dat de verkeersveiligheid mogelijk in gevaar.

Ernst & Young komt ten slotte tot de conclusie dat het CBR bij de beoordeling van het al dan niet stopzetten van een groot aantal vorderingsdossiers, waarop meer dan zes maanden geen actie is ondernomen, een beoordeling heeft gemaakt die niet volgens een systematische procedure in alle dossiers zichtbaar is vastgelegd. Hierdoor wordt het natuurlijk heel moeilijk om achteraf te beoordelen of het CBR de afweging juist of niet juist heeft gemaakt. Ook dit vind ik niet kunnen. Als je zegt: wij gaan niet verder, heb je wel de plicht om heel nadrukkelijk en precies te documenteren op grond van welke inhoudelijke analyse je dat in die zaak goed hebt gevonden, zodat het controleerbaar is en kan worden gecheckt.

Bewering nr. 4 betreft het vorderingsproces en kent vele facetten. Zoals op het gebied van de beoordeling van mededelingen, het al dan niet meenemen van bromfietsers et cetera. Uit de wederhoorreactie van de OR heb ik opgemaakt dat hij een ander oordeel heeft over de exacte aantallen. Nu is het mijn mening, zoals ik zojuist al even zei toen ik twaalf, elf of dertien als beeld noemde, dat ik het niet eens meer zo van belang vind om te blijven discussiëren of het aantal onterecht beëindigde vorderingsdossiers, waarbij sprake was van een schorsing, niet twaalf bedroeg, maar elf, dertien, vijftien, 20 of 30 of tien. Het zijn er sowieso te veel. Dit kan niet. Er moet dus worden ingegrepen. Dit mag niet gebeuren. Dat is de kern van de uitdaging die wij aangaan: hoe voorkomen wij dat dit nog kan plaatsvinden.

Nu bespreek ik de maatregelen. De conclusies over bewering nr. 4 hebben mij doen besluiten om nadrukkelijk een gesprek met de voorzitter van de Raad van Toezicht aan te gaan. Ik heb in dat gesprek gevraagd om passende maatregelen te nemen in verband met de verantwoordelijkheid van betrokkenen. De Raad van Toezicht heeft mij gezegd dat de financieel directeur, die verantwoordelijk was voor het vorderingsproces en de ICT, per direct – dat was per 1 juni jl. – zijn functie heeft neergelegd. Ik ben het eens met al diegenen die zeggen dat dit gezien de ernst van de situatie een goede keuze van de betreffende directeur was. Dat heb ik ook voor de camera gezegd. Naast de voornoemde constateringen, die mogelijk van invloed zijn op de verkeersveiligheid, is uit het onderzoek een groter aantal aandachts- en verbeterpunten naar voren gekomen. Die verbeterpunten hebben nadrukkelijk effect op de prestaties van het CBR op het gebied van de vorderingsprocedure en de tijdige afhandeling van verklaringen van geschiktheid. De meest in het oog springende constatering is dat in de onderzoeksperiode een groot aantal verklaringen van rijgeschiktheid niet tijdig is afgegeven. Ondanks het feit dat op basis van het interne normenkader van de directie geen sprake zou zijn van een gegrondverklaring van de bewering van de OR, acht ik het niet wenselijk dat een groot aantal kandidaten niet binnen de toen geldende norm van drie maanden over de benodigde verklaring voor het aanvragen dan wel het verlengen van het rijbewijs, over een rijbewijs kon beschikken. Daarom wil ik hier de handschoen wel oppakken. Ik zal met de directie van het CBR in overleg treden over deze taak van het CBR om enerzijds realistische prestatiefactoren vast te stellen, waarbij de kandidaat met zekerheid kan vertrouwen op een tijdige afhandeling van zijn aanvraag, en om anderzijds te eisen dat er wordt toegezien op het halen van die norm. Die norm zal dus realistisch zijn, maar wel strak. Gelet op een recent advies van de Nationale ombudsman lijkt mij een termijn van vier maanden haalbaar en wenselijk. Dat moet dan wel een harde norm zijn. 100% van de aanvragen moet binnen vier maanden afgehandeld worden. Dan kun je er als kandidaat op anticiperen. Ik heb inmiddels met de Rijksdienst voor het Wegverkeer (RDW), die de herinneringsbrieven, zoals u weet, voor deze activiteit moet versturen, afgesproken dat de kandidaten vier maanden voor het verstrijken van de geldigheid van het rijbewijs een brief zullen ontvangen. Voorheen lag de termijn op drie maanden, zoals u weet. Ik zal de realisatie van deze prestatie-indicator van het CBR nauwlettend monitoren, opdat het niet meer kan voorkomen dat degene die de herinneringsbrief serieus neemt en in actie komt, niet tijdig zijn rijbewijs heeft kunnen laten verlengen. Daarnaast is een aantal verbeterpunten naar voren gekomen op het vlak van de implementatie van de nieuwe automatiseringssystemen, de registratie van mededelingen van de politie, de registratie van het aanvragen van verklaringen van geschiktheid en de registratie van de besluitvorming in het vorderingsproces. Uit de informatie van de directie van het CBR en de Raad van Toezicht heb ik opgemaakt dat er verschillende maatregelen zijn genomen en dat er nieuwe maatregelen zullen worden getroffen om de interne organisatie en de beheersing van de interne processen nader te verbeteren. Zo zal onder meer een formeel besluitvormingsproces worden ingericht voor de beëindiging van de vorderingsprocedures, waarmee wij voorkomen dat het in de toekomst mogelijk is dat dergelijke beslissingen niet traceerbaar zijn en de afwegingen niet openlijk, transparant en controleerbaar, ook niet achteraf, worden gemaakt. De directie zal voor iedere beëindiging haar fiat dienen te geven. De Raad van Toezicht zal ieder kwartaal worden geïnformeerd. Daarnaast zal een aanvullende beoordeling van mededelingen van de politie worden vorm gegeven. Tevens is besloten om aanvullende maatregelen te nemen om risico’s bij de implementatie van nieuwe systemen in de toekomst beter te borgen om te voorkomen dat dossiers tijdelijk niet benaderbaar zijn. Deze genoemde maatregelen onderschrijf ik. Daarbij heb ik nog op een aantal terreinen potentiële risico’s geconstateerd. Ik heb de directie dan ook een aanwijzing gegeven om maatregelen te treffen om die risico’s te borgen. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de waarborging van een betere registratie en aan de tijdige afronding van dossiers. Tevens heb ik de directie gevraagd om mij via de Raad van Toezicht periodiek te informeren over de getroffen maatregelen op het gebied van het vorderingsproces en de effecten daarvan, dit natuurlijk tot het moment waarop wij – ik gebruik nadrukkelijk meervoud – overtuigd zijn dat de juiste maatregelen zijn genomen en dat die structureel het effect hebben dat wij beogen. Versterkt toezicht dus, vinger aan de pols en elk kwartaal een duidelijke rapportage.

Vorig jaar heeft het CBR naar aanleiding van mijn aanwijzing van toen houdende kortere procedures tijdelijke maatregelen getroffen als gevolg waarvan de prestaties en doorlooptijden inmiddels aanzienlijk zijn verbeterd. Ondertussen blijft het CBR werken aan een continue en structurele verbetering van de dienstverlening. In dat kader heeft de directie besloten, een aantal bedrijfsprocessen te centraliseren en verder te stroomlijnen voor de uitvoering waarvan een reorganisatie echt noodzakelijk zal zijn. Dit zeg ik u met klem.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Het is indrukwekkend wat er allemaal op de schop gaat en hoe de minister de vinger aan de pols gaat houden. Ik ben daar op zich positief over. Als nu echter blijkt dat bijna alles misgaat en als de minister over van alles en nog wat periodiek geïnformeerd wil worden, dan kan ik niet anders dan constateren dat het tot nu toe een behoorlijke bende is geweest. Hoe kan het dan zijn dat dit geen verdere consequenties heeft? Een directielid is aan de kant geschoven. De directeur zit er nog niet lang. De Raad van Toezicht zit er om dit soort problemen te voorkomen en de Raad van Toezicht hoort minstens één keer per jaar met de OR, met de medewerkers te praten en signalen op te pikken. Ik vind dat wij daar te gemakkelijk overheen stappen. Al die verbeteringen vind ik prima, maar wat is nu het oordeel van de minister over een Raad van Toezicht die pas stappen neemt nu de OR naar buiten is getreden en de Kamer kabaal maakt? Heeft die Raad van Toezicht überhaupt gefunctioneerd? Heeft de Raad van Toezicht zijn taak ook maar voor een paar procent waargenomen? Daar twijfel ik dus sterk aan.

Minister Eurlings: Dat er achterstanden waren in de termijnen was ons allemaal bekend. Daar hebben wij het vaak over gehad in de Kamer en het stond met koeienletters in de kranten. Dat achterstanden op een onterechte manier zijn weggewerkt door gewoon dossiers stop te zetten, is recent gesignaleerd door de OR. Dat was niet bekend. Daar heeft dus het interne systeem gefaald. Deze signalen zijn niet op een andere manier bij de Raad van Toezicht gekomen. Dat is een van de redenen waarom ik vind dat de directeur de juiste keuze heeft gemaakt toen hij besloot om zijn functie per 1 juni neer te leggen. Die signalen zijn niet doorgekomen. Willen wij in het vervolg vanuit onze positie garanderen dat zulke signalen hoe dan ook wel doorkomen en willen wij dat afdwingen, dan zal het systeem moeten veranderen. Dan moet in het systeem geborgd zijn dat dergelijke signalen de directie altijd bereiken en dat de directie haar fiat moet geven voor het stopzetten van een procedure. Dan is het expliciet en transparant. Vervolgens moet dat per kwartaal gemeld worden aan de Raad van Toezicht. Dat is niet gebeurd. Men heeft het niet geweten. U hebt het niet geweten, ik heb het ook niet geweten, terwijl wij toch vaak debatten hebben gehad over het CBR. Het is niet doorgekomen. Daar heeft de directeur die daar hoofdverantwoordelijk voor was, zijn conclusies uit getrokken. Nu is het aan ons om de procedures zo te veranderen dat dit los van personen nooit meer kan voorkomen.

De heer Aptroot (VVD): De directeur heeft zijn conclusies getrokken. Hoe dat verder is gegaan, hoef ik niet te weten. Dat is gebeurd. Je kunt echter niet zeggen: ze wisten het niet en ze konden er niets aan doen. Verantwoordelijk zijn betekent dat je ervoor moet zorgen dat je op tijd van zaken op de hoogte bent. Daar moet je dan je best voor doen en dus regelmatig ook als Raad van Toezicht buiten de directie om ervoor zorgen dat je vanuit de organisatie informatie krijgt. Ik wil toch weten hoe de minister aankijkt tegen het functioneren van deze Raad van Toezicht, want ik zet daar zelf dus een joekel van een vraagteken bij. Ik zou er niet gerust op zijn als iedereen die het zo uit de hand heeft laten lopen, gewoon maar op zijn plek blijft zitten. Het gaat niet om de vraag of je het wist. Het gaat om de vraag of je het had moeten weten en of je het had kunnen weten. Heb je er zelf voor gezorgd, door je eigen functioneren, dat je alle benodigde informatie krijgt? Dat hoort bij de Raad van Toezicht.

Minister Eurlings: Bij mijn weten is het zelfs wettelijk verplicht dat een Raad van Toezicht periodiek overleg heeft met de ondernemingsraad en dat gebeurt ook. Alleen dit was niet bekend. Het kan en mag niet meer zo zijn dat personen lager in de organisatie dingen niet doorgeven. Daarom veranderen wij nu het proces, om te voorkomen dat dit ooit weer kan gebeuren. Ook als mensen dingen niet doorgeven, mag dit niet nog een keer gebeuren. Ik heb de Raad van Toezicht ontboden op mijn ministerie, op de dag dat ik hoorde van de beschuldigingen van de OR. Er is gesproken. De heer Riedstra, directeur-generaal van mijn ministerie, die hier naast mij zit, heeft dat gesprek namens mij gevoerd. Hij heeft met de Raad van Toezicht gesproken en toen is stante pede onafhankelijk onderzoek aangekondigd.

Ik heb zelf met de voorzitter van de Raad van Toezicht gesproken toen de feiten zich aandienden. Er was geen enkel misverstand: ook de voorzitter van de Raad van Toezicht achtte de zaak zeer ernstig. Wij hebben in de komende maanden een gigantische slag te maken. De voorzitter van de Raad van Toezicht heeft aangegeven dat hij bereid is, dit werkstuk af te leveren. Wij zullen daarop toezien. Ik zeg u toe dat ik de Kamer binnen drie maanden, dus in september, uit en te na zal berichten over de stand der dingen. Dan zullen wij zien wat er gebeurt. Ik heb er voorshands vertrouwen in, ook op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd, dat men dit heel serieus gaat oppakken. De voorzitter van de Raad van Toezicht heeft zich gecommitteerd, dit te doen. Ik geef de raad dat vertrouwen. Wij zien er met zijn allen op toe hoe het verder gaat.

Ik zeg daar wel één ding bij over het wegsturen van mensen. Als het moet, nemen mensen hun verantwoordelijkheid. Als ik nu echter een kenmerk mag geven van een CBR-bestuurder van de laatste jaren, dan is het wel dat die maar heel kort op zijn stoel zit. Het is tot nu toe een carrousel geweest. Heeft dat de zaak beter bestuurbaar gemaakt? Ik betwijfel het. Als je dus doorslaat in het wegsturen van mensen, dan moet je je afvragen wie nog bestuurt. Er is een grote noodzaak om snel veranderingen door te voeren. Als de voorzitter van de Raad van Toezicht tegen mij zegt: ik ga dat doen en ik bericht jullie periodiek, dan heb ik er, vanuit het versterkte toezicht dat ik heb ingesteld, vertrouwen in dat hij dat goed gaat doen. Wij zijn er zelf bij en kunnen in september alweer bezien hoe het loopt. Dat lijkt mij de beste manier, gezien de ernst van de situatie en de noodzaak om structurele wijzigingen door te voeren. Het is wel van belang dat de taakuitvoering in de komende periode onder versterkt toezicht zal vallen. No business as usual. Daarbij wordt de voorwaarde gesteld dat alle potentiële risico’s voor de taakuitvoering adequaat door het CBR zijn geborgd via interne beheersingsmaatregelen.

Graag wil ik nog even ingaan op de wachttijden van de praktijkexamens en het nieuwe reserveringssysteem. Zoals ik de Kamer enkele malen heb aangegeven en zoals ook uit berichtgeving in de media is gebleken, zijn de wachttijden voor praktijkexamens ten opzichte van vorig jaar gemiddeld aanzienlijk afgenomen. Zelfs nu, net voor de zomervakantie, wat standaard een enorme piekperiode is, liggen de gemiddelde wachttijden binnen de thans geldende norm. De gemiddelde reserveringstermijn voor herexamens is momenteel drieënhalve week, terwijl die ruim een jaar geleden gemiddeld elf weken was. Ook dat is een deel van de waarheid. Ik maak daaruit op dat fase 1 van het nieuwe, op herexamens gerichte reserveringssysteem lijkt te werken. Luister goed hoe ik het zeg: fase 1 lijkt te werken. Ook de gemiddelde reserveringstermijn voor de eerste examens, die momenteel vierenhalve week is, ligt onder de norm. Wel zijn er regionaal wat negatieve uitschieters. Dat onderstreept in mijn optiek het belang van verdere uitrol van het nieuwe reserveringssysteem.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Heeft de minister ook op dit punt goed naar mijn betoog geluisterd? Of heeft hij toen in een gesprekje één op één niet meegekregen wat ik daarover gezegd heb? Wij hebben kunstmatig geprobeerd om de termijnen met name voor de herexamens op orde te krijgen. Nu zijn er op korte termijn nieuwe tijden bij gezet, waarbij je inderdaad een mooi gemiddelde krijgt en wordt examencapaciteit juist daar naartoe gehaald, omdat wij daar nu natuurlijk over aan het discussiëren zijn. Dat gebeurt er. Vorig jaar was de gemiddelde tijd 3,2 weken. Dat was nadat er was ingegrepen en nadat er terecht maatregelen waren genomen. Nu ligt het gemiddelde op 4,4 weken. Natuurlijk zal het aantal examens fors omhoog zijn gegaan, maar laten wij hier nu gewoon het probleem bij de kop pakken en niet proberen te zwartepieten. Ja, er is een probleem met reserveringen doordat er in het verleden mensen bovenmatig veel tijd hebben ingekocht, waardoor er problemen kwamen. Dat moet worden aangepakt. Dat erkent iedereen. Ja, er is daarnaast ook een capaciteitsprobleem, zeker in de piektijden, omdat iedereen van alles gaat doen en vervolgens, als zij al een tijd hebben, daar maar een tijdelijke toets gaat inhuren. Wat nu geprobeerd wordt, is om de herexamens heel kunstmatig op orde te krijgen om hier de discussie lam te slaan. Dat moeten wij voorkomen. Dat is niet de manier waarop wij de problemen met elkaar dienen aan te pakken. Dan besodemieteren wij onszelf namelijk. Ik hoop dat de minister zich daarvan bewust is. Wij komen hier maar op één manier uit, namelijk door te erkennen waar de problemen zitten: bij het te veel opkopen van reserveringen en bij een capaciteitsprobleem en bij een gebrek aan draagvlak, omdat het nog steeds niet werkt. Alleen op die manier komen wij eruit. Ik hoop dat de minister dat nu eens wil erkennen.

Minister Eurlings: Voorzitter. Ik heb heel goed geluisterd. U weet dat mij dat twee, drie keer niet gelukt is sinds ik minister ben, maar meestal ben ik vrij goed in luisteren, terwijl ik met iemand anders aan het spreken ben. De heer Roemer zei op een gegeven moment in een interruptiedebat met de heer De Rouwe dat hij verwacht dat ik niet zou toezeggen, fase 2 te laten afhangen van de evaluatie van fase 1. Mijnheer Roemer, dat zeg ik u wel toe. Dat heb ik u ook al eerder toegezegd. Ik hoop dan ook dat u zojuist goed naar mij hebt geluisterd, want ik zei dat fase 1 lijkt te werken. Luistert u goed hoe ik het zeg. Ik trek die conclusie nog niet. Wij zijn met de evaluatie bezig. Daarin kan elke stakeholder zijn of haar mening geven. Vervolgens zullen wij een conclusie moeten trekken op basis van de feiten. Ik zie slechts een heel dun spleetje van licht tussen uw positie en die van mij: namelijk dat u eigenlijk zei – ik herhaal het nu in mijn woorden – dat er volstrekte overeenstemming moet zijn voordat wij doorgaan met fase 2. Het politieke en ook bestuurlijke leven leert dat 100% overeenstemming een streven is dat alleen in landen van een bepaalde signatuur wordt bereikt, en dan is nog de vraag in hoeverre het echt diep zit of dat het van bovenaf wordt opgelegd. Het gaat er natuurlijk om dat op basis van de inhoud van de evaluatie alle argumenten pro en contra worden gewogen en dat wij dan met elkaar tot een conclusie komen, liefst dat de eerste fase grosso modo een verbetering is. De argumenten die u noemt, zullen dus ook in de evaluatie tot hun recht moeten komen. Ik vind het de evaluatie onrecht doen als ik mij hier in definitieve termen uitspreek. Dat wil ik dan ook niet doen. De evaluatie loopt. De stakeholders zijn nu eerst aan het woord. Ik heb mijzelf erg ingezet, zoals u weet, om de vertegenwoordigers van de kleine rijscholen ook volwaardig aan die gesprekken te laten deelnemen. U kent de regel dat een rijschool moet zijn opgericht en al een jaar moet functioneren. Ik kan u zeggen dat het CBR mij definitief heeft toegezegd dat deze organisatie rond de reserveringssystemen aan tafel zit als volwaardige partner. Ik heb er vertrouwen in dat de evaluatie kwalitatief goed zal zijn. Op basis van de feiten zullen wij de conclusie moeten trekken of wij doorgaan naar fase 2 of niet.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Voor een groot deel ben ik het eens met de nuance die de minister aanbrengt. Het is goed dat wij dat samen even vaststellen. Ik heb het niet gehad over 100% overeenstemming en zijn vergelijking met andere landen vond ik niet zo netjes. De minister kent bestuurlijk Nederland. Ik ben ook bestuurder geweest. Wij kennen allemaal het begrip «op overeenstemming gericht overleg». Als wij met elkaar afspreken dat een branchevertegenwoordiger als volwaardige partner aanschuift, dan zit je dus met een aantal partners aan tafel. Het is heel goed om dan te streven naar een op overeenstemming gericht overleg over de reserveringen. Dan voorkom je dat er beslissingen genomen worden waar een groot deel het niet mee eens is. Dat streven zou de minister ook moeten aanstaan. Ik heb namelijk stellig de indruk dat van alle zijden de bereidheid zichtbaar is om constructief te overleggen. Die moet echter niet alleen van de branchevereniging komen, maar ook van het CBR.

Minister Eurlings: Uw streven is ook mijn streven. Ik heb niet voor niets mijn best gedaan om de vertegenwoordigers van de kleine rijscholen volwaardig aan tafel te krijgen, ondanks het feit dat men eigenlijk formeel al moet zijn opgericht en vervolgens een jaar gefunctioneerd moet hebben. Niemand heeft a priori vetorecht. Het gaat om de inhoud. Men moet met inhoudelijke argumenten de discussie aangaan. Dat vind ik heel belangrijk. Ik zal daar straks nog wat over zeggen. Ik vind het net zoals de CDA-fractie van het grootste belang dat wij komen tot een sfeer waarin wij weer op de inhoud tot elkaar proberen te komen. Dat is echt van belang. Daarom heeft ook niemand een vetorecht. Het gaat om de inhoud, maar natuurlijk is het streven om na hoor en wederhoor van iedereen te komen tot een positieve beoordeling van de stappen die voor ons liggen. Anders ga ik dat gesprek niet aan. Daar is het op gericht. Er wordt hard gewerkt aan de verdere maatregelen. Ik zal de Kamer in augustus – dat hoor ik net van mijn ambtenaren – informeren over de evaluatie van deze fase.

De heer Roemer (SP): Betekent dit dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet voordat wij daarover hebben kunnen spreken? Dat zou al in de eerste week van september kunnen.

Minister Eurlings: Ik lever u later in mijn betoog de termijnen aan die zijn voorzien voor fase 2 en eventueel ook voor fase 3. Dan kan ik daar heel precies in zijn.

De voorzitter: Ik verzoek de minister om tot een afronding te komen. De tijd voor de beantwoording zit erop.

Minister Eurlings: Voorzitter. Al met al concludeer ik dat het onderzoek van Ernst & Young een dubbel beeld laat zien. Het beeld van rampspoed en één grote administratieve bende wordt niet onderschreven, maar één zeer ernstige bewering van de OR wordt gegrond verklaard. Dat is een zeer ernstige zaak. Op het gebied van het vorderingsproces en de afgifte van verklaringen van geschiktheid zijn maatregelen noodzakelijk. Al met al doet het CBR het op het vlak van het wegwerken van achterstanden beter dan vorig jaar. Het gaat de goede kant op. Wat echter in de organisatie is gebeurd bij het wegwerken van een aantal van die achterstanden, kan echt niet en is zeker niet voor herhaling vatbaar.

Er zitten veel mensen van het CBR in deze zaal. Ik wil het volgende zeggen. Ik mag nu sinds 2,5 jaar met het CBR samenwerken. Ik heb ook met een aantal andere zbo’s te maken. Ik heb te maken met de RDW. Als ik daar op bezoek ben – ik was laatst in Veenendaal – dan zie ik dat mensen van alle geledingen ontzettend trots zijn op hun club. Zij zijn trots op hun organisatie en komen er met trots voor uit. Ik weet dat het CBR een geschiedenis heeft die veel meer gevoeligheden kent. Er is een geschiedenis van conflicten op basis van de inhoud. Er is ook een geschiedenis van – als ik het vanuit mijn perspectief mag zeggen – wonden die soms op basis van het persoonlijke zijn geslagen. Wat nu naar voren is gekomen, is ernstig. Ik ben blij dat de OR dit signaal heeft gegeven. Ik heb er op basis van het gesprek dat ik heb gehad, vertrouwen in dat de voorzitter van de Raad van Toezicht zal doen wat hij mij heeft beloofd, namelijk stevig ingrijpen in de procedures en voorkomen dat dit nog een keer gaat gebeuren. Ik heb vertrouwen in de heer Anker – hij zit hier ook in de zaal – die als interim-manager probeert, de reorganisatie voort te zetten. Ik denk dat hij dat op een goede manier probeert te doen, met iedereen samen. Dit is een moeilijk moment. Het is een moment waarop er geen winnaars en geen verliezers zijn. Eigenlijk verliezen wij allemaal. Ik hoop dat wij op dit moeilijke moment voor alle betrokkenen een manier vinden – er komen zo dadelijk weer wat mensen bij – om uit de loopgraven te komen. Wij moeten een manier vinden dat men open en zo nodig stevig met elkaar kan praten, maar wel met als doel om de sfeer onderling te verbeteren en een situatie te creëren waarin wij allemaal weer blij zijn als wij op verjaardagsfeestjes worden aangesproken op het CBR. Dat is wat ik u allemaal van harte gun. Dat is volgens mij ook de enige manier om te komen tot een CBR dat echt weer top is qua klantgerichtheid, een CBR dat echt vooroploopt inzake service aan de automobilist in Nederland. Dat hoop ik. Wij moeten de sfeer van de lange messen over en weer echt achter ons laten. Ik zal daar zelf mijn best voor doen als minister. Ik vind dat onze opgave: wij moeten een sprong maken met elkaar, die misschien nog wel belangrijker is dan het aanpassen van procedures en het versterken van het toezicht. Dat is wat ik ons en u allemaal van ganser harte toewens: laten wij proberen om daar de komende jaren echt wat van te maken.

De heer Roemer (SP): Ik heb vragen gesteld over twee onderwerpen die nog niet behandeld zijn. Ik wil daar wel antwoord op.

De voorzitter: De heer Aptroot heeft zich eerder gemeld. Hij krijgt als eerste het woord.

De heer Aptroot (VVD): Ik wil allereerst zeggen dat ik het prima vind dat de minister op verjaardagspartijtjes over het CBR praat. Ik heb daar andere onderwerpen voor en in mijn vriendenkring vindt men gelukkig ook andere onderwerpen interessanter. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn verzoek om echt onafhankelijk onderzoek waarin alle feiten en gegevens op tafel kunnen komen en op basis waarvan duidelijke aanbevelingen kunnen worden gedaan. Het moet gaan om een niet te beïnvloeden opdracht en een echt onafhankelijke onderzoeker, die niet medeverantwoordelijk is voor de toestanden van de afgelopen jaren.

De heer Roemer (SP): Mijn twee punten zijn de onafhankelijke klachtencommissie en de klokkenluidersregeling.

Minister Eurlings: Voorzitter. Ik dacht de vraag van de heer Aptroot beantwoord te hebben, maar ik ben misschien wat impliciet geweest. Ik twijfel niet aan de professionaliteit en onafhankelijkheid van Ernst & Young. Dat heb ik ook eerder gezegd. Ik heb niets onjuists gezegd in het plenaire debat hierover. Met ingang van 2009 is KPMG de nieuwe huisaccountant. Ik vind dat Ernst & Young boven elke twijfel verheven is. Ik heb destijds gezegd: laten wij het onderzoek afwachten; als wij dan het gevoel hebben dat het onderzoek een goed-weer-show wordt, dan zal voor een minderheid of een meerderheid van de Kamer of voor mijzelf wellicht het moment gekomen zijn om te zeggen: wij gooien er een onderzoek overheen. Ik heb u net al geprobeerd uit te leggen dat ik het niet meer zo veel vind uitmaken, als ik het zo cru mag zeggen, of het gaat om elf, twaalf of dertien zaken. Elke zaak die op deze manier in de prullenbak verdwijnt, kan niet. Er is structureel iets mis. Dat is feilloos blootgelegd. Dan vind ik het minder relevant om nog eens maandenlang te gaan graven of er nog een paar zaken zijn. Ik vind het veel relevanter om bij wijze van spreken gisteren te starten met het voorkomen van dit soort toestanden. Daar hebben wij echt andere procedures voor nodig. Anders kan het weer voorkomen dat iemand in de organisatie zegt: joh, ik moffel wat weg – ik zeg het cru en negatief – en zeg het niet tegen mijn baas. Dan komen wij er niet achter of pas heel laat, na een onheilstijding vanuit de OR of van iemand anders. Ik vind dat wij moeten optreden, want het probleem is helder. Ik vind trouwens ook dat wij ons niet moeten verliezen in semantiek. Er is verschil tussen zoekraken en niet benaderbaar zijn. Zoekraken impliceert dat wij er niet meer achter komen en dat het één grote bende is. Niet benaderbaar zijn daarentegen betekent dat je door een ICT-systeemsprong bijvoorbeeld voor de duur van een dag niet bij je gegevens kunt. Dat zijn verschillen in grootte, maar ook het laatste moet worden voorkomen. Ik heb dan ook extra tegen de directie gezegd wat er moet gebeuren. Ik vind het nu tijd om te handelen. Ik vind het tijd voor actie, en niet voor verder onderzoek. Dat is de kern van mijn betoog. Ik heb geen twijfel aan de onafhankelijkheid van Ernst & Young. Ik vind de nu voorliggende uitkomst ernstig zat. Ik heb het woord «onacceptabel» als minister niet vaak gebruikt en hoop dat ook niet vaak meer te hoeven doen, maar wat nu geconstateerd is, vind ik echt onacceptabel en het is nu tijd voor actie. Dat heeft mijn voorkeur. De Kamer kan daar anders over beslissen, maar mijn prioriteit ligt nu echt bij aanpakken en ingrijpen. Ik vind dat de ernst van de situatie niet meer nader hoeft te worden verhelderd. Het is mij klip en klaar.

De heer Aptroot (VVD): Nog een klein punt. Ik vind de suggestie die de minister wekt dat Ernst & Young geen accountant meer zou zijn, vreemd. Wie is de accountant die de afgelopen maanden van dit eerste halfjaar in huis is geweest om de boeken over 2008 te controleren? Dat is Ernst & Young.

Minister Eurlings: Voorzitter. Ik heb er nooit twijfel over laten bestaan dat Ernst & Young dat tot eind 2008 was. Vanaf 2009 is het KPMG. Ik heb direct gezegd dat ik de suggestie onterecht vind dat Ernst & Young zo’n onderzoek niet onafhankelijk zou kunnen doen, omdat het bureau een aantal jaren de accountant van het CBR was. Dat is altijd mijn stellingname geweest. Ik zie dat herbevestigd, maar goed, daar kunt u anders over denken. Dit is gewoon een bureau met een grote naam dat dit soort werk serieus doet. Wat zij gevonden hebben, liegt er niet om. Natuurlijk kun je volledigheid nastreven door nog verder te gaan zoeken. Ik heb al gezegd dat de OR een ander beeld heeft van bepaalde aantallen dan het onderzoek. Ik kan de Kamer niet zeggen of het daadwerkelijk om iets meer gevallen gaat of iets minder of dit aantal. Ik zeg: hoe het ook zij, er moet nu worden ingegrepen! Het is nu onacceptabel. Dat vind ik de kern. Als dit onderzoek had geleid tot een liflafconclusie, van: joh, het valt allemaal wel mee, wij kunnen zo wel verder en dan kijken wij over een jaar nog een keer, dan waren de geluiden uit de OR of van anderen aanleiding geweest om er nog een onderzoek tegenaan te gooien. Nu het echter aangetoond is en ook de minister zegt: dit is onacceptabel, is de tijd gekomen om aan te pakken, in plaats van nogmaals onderzoek te laten doen naar de vraag of het er niet toch een paar meer of een paar minder waren. Dat is het beeld dat ik wil schetsen. De situatie is mij helder. Het is ernstig zat. Het wordt nu tijd om tussen nu en september – de verloven zijn ingetrokken, zo gezegd – de Raad van Toezicht aan de slag te laten gaan met het nemen van maatregelen. Dan komen wij hier in september weer bij elkaar om te spreken over de resultaten die er op dat moment liggen. Dat lijkt mij nu de kern. Ik wil geen tijd meer verspelen.

Dan kom ik op de klokkenluidersregeling. Ik kan de heer Roemer en mevrouw Roefs melden dat het CBR inmiddels bezig is met een klokkenluidersregeling. Daarover hoop ik de Kamer eveneens in september nader te kunnen informeren. Ik vind dit een positief signaal. Ik herhaal dat ik waardering heb voor de heer Anker. Het CBR is nu zelf bezig met een dergelijke regeling en ik hoop dat die ook weer zal bijdragen aan betere verhoudingen. Wij hebben elkaar nodig, ook binnen het CBR. Ik hoop dat dit het onderlinge vertrouwen kan versterken. Die regeling komt er. Daar hebben wij geen minister van BZK voor nodig. Dat kunnen wij op deze manier zelf.

Wij hebben eerder discussies gehad over een onafhankelijke klachtencommissie. Ik geloof zelfs dat de heer Roemer in 2008 een motie heeft ingediend op dit punt. Zij is echter niet aangenomen. Ik moet het antwoord herhalen dat ik toen ook al gaf: het instellen van een aparte klachtencommissie is bij een zbo zeer ongebruikelijk, omdat daarvoor het instrument van de AWB geldt. Na het aantekenen van bezwaar en beroep ligt de uitspraak bij de onafhankelijke rechter. Dat is gewoon de lijn daar. Burgers kunnen zich nadrukkelijk wenden tot de ombudsman. Ik vind de situatie op dat punt niet anders dan toen wij er in 2008 een discussie over hadden: dit is gewoon het juridische instrumentarium van een zbo. Hoe dan ook, die klokkenluidersregeling komt er en ik hoop de Kamer daar aan het eind van de zomer over te informeren. Dat lijkt mij een grote stap in de goede richting.

De voorzitter: Ik stel voor dat wij een korte tweede termijn houden met een spreektijd van twee minuten per fractie.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Laat ik eerst de minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. Het doet mij deugd dat hij zegt flink te willen ingrijpen. Dat zal hij ook moeten doen. De minister zegt dat er geen twijfels over kunnen bestaan dat verkeershufters worden aangepakt. Hij had het zelfs over alcoholmisdadigers, oftewel de minister overtreft in zijn bewoordingen zelfs de SP-fractie. Dat doet mij deugd. Ik zal mijn woordgebruik aan dat van de minister proberen aan te passen. Hij bezigt die woorden hartstikke terecht, want wij maken ons daar allen veel zorgen om. Hoe vaak debatteren wij hier niet over verkeersveiligheid. Dan is het voor mij onaanvaardbaar – en ik laat die term dus wel vallen – dat een overheidsorgaan dit laat gebeuren. Ik ben mij ervan bewust dat het gaat om een zbo en dat de minister dus een Raad van Toezicht in het leven roept om te voorkomen dat dit soort zaken gebeurt. Dat er onderzoek gedaan wordt als een OR zaken aankaart, vind ik echt een veel te laat station. Het gaat voor mij echt niet ver genoeg dat er één zondebok wordt gezocht die de uitvoering moet doen. Ik vind het overigens terecht dat die conclusie getrokken is. Het gaat niet ver genoeg en het getuigt van een «sorry»-mentaliteit die wij met het oog op de verkeersveiligheid niet moeten accepteren.

De maatregelen die de minister neemt om een en ander te verbeteren, zijn meer dan terecht. Van de minister moet alles op de schop, hij wil periodiek informatie hebben en hij gaat er bovenop zitten. Ik citeer zijn woorden, want de minister zei dit terecht. In gewoon Nederlands betekent het dat de minister het CBR voor een groot deel onder curatele stelt. Bij een normale zbo doe je dat niet. Het is eigenlijk een motie van wantrouwen tegenover degene die daar wordt aangesteld, de Raad van Toezicht. Ik snap dan ook niet dat de minister die laatste conclusie niet wenst te trekken. Ik deel de mening van de minister dat wij nu vooruit moeten kijken. Wij moeten er nu voor zorgen dat een en ander zo snel mogelijk op orde is en naar mijn idee kan dat alleen als de minister daadwerkelijk het toezicht naar zich toe trekt. Hij moet daar dus mensen neerzetten, al is het maar tijdelijk, die deze klus zo snel mogelijk klaren. Dat komt neer op een vervanging van de Raad van Toezicht.

Ik vraag mij af of het zinvol is om de zaak nog verder te onderzoeken. Ik ben het eens met wat de minister zei: wat wij weten, is al erg genoeg en over het aantal hoeven wij niet te soebatten. Daarover ben ik het beslist eens met de minister. Een OR wordt nu echter wel weggezet, omdat vier aantijgingen ongegrond zijn verklaard. Zo wordt de OR een beetje weggezet als herrieschoppers waar wij niets aan hebben. Dat beeld moet uit de wereld. Als daar extra onderzoek voor nodig is, begin ik te twijfelen of ik dat moet steunen of niet. Directie en OR hebben elkaar nodig om de veranderingen in te zetten. Uit gesprekken gisteren met beide partijen bleek de intentie dat men daar werkelijk voor wil gaan. Dan moeten de aantijgingen echter wel direct stoppen, anders steun ik het pleidooi voor meer onderzoek wel. Ik ga hierover ook moties indienen.

Ik ben blij dat er zo snel mogelijk een klokkenluidersregeling komt. Ik ga ervan uit dat wij daarover niet alleen op de hoogte gehouden worden, maar dat de regeling ook dit jaar nog in gang wordt gezet. Er liggen voorbeelden genoeg in de kast. Die kunnen wij heel snel invoeren. Het liefst doen wij dat met terugwerkende kracht, zodat mensen geen last krijgen van de zaken die wij hier vandaag bespreken. Wat de reserveringstermijnen betreft, ben ik blij met de toezegging van de minister dat geen volgende stap wordt gezet voordat er een goede evaluatie ligt. Hij zou daarop terugkomen. Dat heeft hij niet gedaan. Ik ga er nu maar vanuit dat er de komende tijd geëvalueerd wordt. Er mag niet nagelaten worden om zichtbare verbeteringen die direct doorgevoerd kunnen worden, daadwerkelijk door te voeren. Daar hoeft niet mee gewacht te worden tot in augustus. Ik ga er ook vanuit dat wij in september de gelegenheid krijgen om er voor begin van een volgende fase nog over te spreken, als dat wenselijk is. De geluiden vanuit het CBR zijn namelijk anders. Dus ik hoop op een glasheldere toezegging van de minister in dezen.

Wat de onafhankelijke klachtencommissie betreft, vind ik het opmerkelijk dat de minister zo terughoudend is, wetende dat juist op dit punt het CBR positief is. Men vindt dat daar een welkome toevoeging aan de dienstverlening. Ik roep de minister toch op om het daar met het CBR over te hebben en om daar alsnog toe te komen. Het CBR ziet daar kennelijk wel de voordelen van in. Men ziet er bij het CBR ook wel mogelijkheden toe, dit in te voeren en ermee aan de slag te gaan, zodra de huidige fase afgerond kan worden. Ik hoop dat dit snel gebeurt en dat de minister niet de spelbreker zal zijn die het wil gaan tegenhouden.

Voorzitter. Ik kom op mijn laatste punt. Heel veel zaken hadden te maken met problemen met de ICT. Die spelen al sinds eind 2006. Tot de dag van vandaag is het nog steeds niet onder controle. Eerder heeft het CBR al een keer aangegeven dat de deadline eigenlijk 1 april is. Dan moet een en ander op orde zijn. Wat is voor de minister uiteindelijk de echte deadline? Wanneer moet het ICT-systeem van hem op orde zijn?

Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Het allerbelangrijkste wat ik vandaag wilde horen, is dat er een afrekenbaar verbeterplan is. Dat ligt er, denk ik. De minister zegt heel duidelijk: ieder kwartaal gaan de resultaten op alle verbeterpunten naar de Raad van Toezicht, naar de minister en dus ook naar de Kamer. Dat gebeurt voor het eerst in september en heet versterkt toezicht. Ik vind dat wij deze periode moeten afsluiten, dat wij vooruit moeten kijken en dat wij werkelijk alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat het CBR gewoon een dienstverlenend bedrijf is voor de mensen in Nederland. Zolang de uitvoering niet in orde is, blijft het ondanks al onze verkeersveiligheidsmaatregelen en wetten gewoon dweilen met de kraan open.

De heer Aptroot (VVD): Voorzitter. Naar de mening van de VVD-fractie is hier toch sprake van een slager die zijn eigen vlees heeft gekeurd. De Raad van Toezicht die de opdracht heeft beperkt, de firma Ernst & Young die tot de dag van vandaag erg betrokken is bij het CBR, maar goed: als de minister en de coalitiepartijen het niet willen, dan komt er geen onafhankelijk onderzoek. Dat accepteer ik. Ik ben het met de minister eens over de uitkomst van de keuring, ondanks het feit dat de keuring door de slager zelf is gedaan: het vlees is bedorven en een gevaar voor de volksgezondheid. Het is dus een ernstige toestand. Ik ben het ermee eens dat de minister fors ingrijpt, maar begrijp er niets van dat er geen verdere maatregelen worden genomen met betrekking tot de personele bezetting. De directeur zit er nog maar pas, maar ik heb eerlijk gezegd geen vertrouwen meer in de Raad van Toezicht, die dit jarenlang heeft zien gebeuren en die geen signalen uit de organisatie heeft opgepakt. De VVD-fractie heeft dat vertrouwen niet. De minister heeft het wel, hoewel ook weer niet echt, lijkt mij, want hij versterkt wel het toezicht en er moet elke maand gerapporteerd worden en men is al op het matje geroepen. Daarmee neemt de minister ook de dagelijkse verantwoordelijkheid min of meer over. Als hij dat aandurft, is dat best, maar wij zullen het heel kritisch volgen. Dat betekent niet dat er in de toekomst gezegd kan worden: ja, maar zij hebben het toen zo slecht gedaan. Als de minister nu geen personele maatregelen neemt met betrekking tot de Raad van Toezicht, vind ik dat hij de verantwoordelijkheid haast onverantwoord op zijn eigen bordje legt. Dat moet dan maar zo zijn. De VVD-fractie zal het kritisch volgen en hem daarop afrekenen. Verstandig vinden wij het niet.

De heer De Rouwe (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de duidelijke en heldere beantwoording en voor de maatregelen die aanvullend nog genomen worden. Het lijkt mij goed dat de minister de Kamer in september informeert. Het lijkt mij ook goed dat de Kamer in dezen de vinger aan de pols houdt en dat de minister er bovenop zit. Gezien zijn handelen in de afgelopen weken en gehoord het debat van vandaag twijfel ik daar niet aan. Er zijn nog twee punten over. Een punt heb ik in mijn eerste termijn genoemd en de minister heeft er nog niet op gereageerd, namelijk het voornemen van de Europese Commissie om een regeling te maken over vorderingen. Dat betreft mensen die een rijontzegging hebben in het ene land, maar toch nog rijden in het andere land. Ik herinner mij een heel trieste zaak, waarin een Nederlander in Duitsland een 16-jarig meisje doodreed en in Nederland door mocht rijden. Dat is onacceptabel. De fracties van het CDA, de VVD en de PVV hebben daar toen terecht vraagtekens bij gezet en ik verwacht van de minister dat hij dat oppakt, evenals ik dat ook verwacht van de heer Van de Camp. Over een punt is niet gesproken, namelijk de twaalf mensen van wie klip en klaar is komen vast te staan dat hun het rijbewijs niet is ontnomen. Ik vind dat wel een ernstig punt en ik wil daar nog een reactie op horen. Mijn fractie pleit ervoor dat de twaalf mensen die volgens het onderzoek onterecht in Nederland rondrijden, alsnog aangepakt moeten worden. Ik vraag de minister dan ook om een blik juristen open te trekken die kunnen nagaan of deze alcoholcriminelen alsnog gepakt kunnen worden. Het kan immers niet zo zijn dat deze mensen door het falen van mensen of ICT-systemen carte blanche krijgen op de Nederlandse wegen. Ik vraag de minister om alles op alles te zetten om deze mensen alsnog aan te pakken en hun het rijbewijs te ontnemen. Ik wijs hem ook op de bevoegdheid die het CBR heeft om mensen terug te laten komen voor een onderzoek. De minister moet nagaan wat in zijn vermogen ligt om deze mensen alsnog aan te pakken. Dat zij de dans vooralsnog ontspringen, is voor mijn fractie niet acceptabel.

Minister Eurlings: Voorzitter. Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij elkaar in de komende tijd hard nodig zullen hebben. Daarmee bedoel ik ook iedereen binnen het CBR. Ik hoop echt op andere verhoudingen. In eerste termijn heb ik mijn waardering voor de OR en mijn dank aan de OR uitgesproken. Ik herhaal dat hier. Er wordt niemand weggezet, integendeel: ik juich het toe dat zaken boven tafel zijn gekomen. Tegelijkertijd is het zaak dat wij samen eendrachtig proberen dit in de toekomst te voorkomen. Wij moeten met een open en stevige uitwisseling van meningen over hoe het verder moet met het CBR proberen om een dusdanige reorganisatie door te voeren dat de organisatie klantgerichter kan zijn en echt vooroploopt in plaats van vaak negatief in het nieuws te komen. Ik heb bij de voorzitter van de Raad van Toezicht gemerkt dat hem er veel aan gelegen is, de nodige procedurewijzigingen aan te zetten. Ik wil hem die kans geven. Wij zullen in september zien waar wij staan. Het zoeken naar nieuwe mensen klinkt altijd heel dapper, maar het kan ook weer leiden tot vertraging. Als wij nu met volle vaart willen aanpakken, dan zeg ik: laten wij in september kijken hoe ver wij met elkaar zijn gekomen. Ik denk dat de klokkenluidersregeling die door het CBR zelf is aangezet, laat zien dat de mentaliteit bij de heer Anker er nadrukkelijk een is van bruggen slaan. Dat is echt van belang. Ik heb begrepen dat de regeling al zowat gereed ligt voor gezamenlijk overleg met de OR. Ik juich dat toe.

Wat de onafhankelijke klachtencommissie betreft, heb ik in het eerdere debat dat wij daarover hadden, gewezen op de juridische regelingen die voor een zbo gelden. Ik zeg daar direct bij dat ik, mocht er nu toch een manier gevonden worden om de eerder gemelde problemen te omzeilen en om tot een dergelijke commissie te komen, dat volstrekt niet in de weg zal staan. Ik zal laten nagaan of er ondanks de structuur van een zbo een manier is om tot zoiets te komen. Mocht ik zo’n manier alsnog vinden, zal ik de Kamer daarover in september berichten, wanneer wij sowieso met de rapportage komen.

Ik ben het met mevrouw Roefs eens dat wij alles op alles moeten zetten om een en ander op orde te krijgen. Tegen de heer Aptroot zeg ik: het is tijd voor verbetering. De voorzitter van de Raad van Toezicht heeft gezegd dat hij echt gemotiveerd is om hier wat van te maken. Ik geef hem dat vertrouwen. Wij zullen in september zien of de organisatie – daar is de OR hard voor nodig, de directie, de medewerkers algemeen, de Raad van Toezicht – in staat is om de nodige bruggen te slaan. Is men in staat om te zeggen: wij kunnen het beter? Dan moeten er niet alleen andere procedures komen, maar ook een andere manier van samen functioneren. Wij gaan een nieuw soort CBR vormgeven met elkaar. Ik hoop echt dat dit lukt.

De heer De Rouwe haalde aan het einde van het debat nog twee kardinale punten aan. Ik ben het volstrekt met hem eens wat de Europese Commissie betreft. Ik vind het niet uit te leggen dat wij in een EU zonder binnengrenzen niet kunnen komen tot rijontzegging over de grenzen heen. Het is niet uit te leggen dat iemand die vanuit Duitsland hier naartoe komt en zich hier als alcoholmisdadiger gedraagt, soms zelfs met de dood tot gevolg, in het buitenland gewoon verder rijdt met zijn rijbewijs. Ik kan u melden dat mijn collega van Justitie en ikzelf daarin dezelfde lijn trekken als de Kamer. Wat is nu de uitdaging? Het blijkt nog niet mogelijk te zijn om rijbewijssancties en maatregelen te laten doorwerken. Nederland heeft echter wel een voorstel daarover aan de Europese Commissie gedaan. Collega Hirsch Ballin en ikzelf vinden het van belang dat dit er zo snel mogelijk gaat komen. Ik kan hier melden dat de Europese Commissie zich mede naar aanleiding van het signaal uit Nederland beraadt, welk systeem het geschikst zou zijn om tot de gewenste grensoverschrijdende werking te komen. Ik zal er achteraan zitten dat dit geen jaren gaat duren, want ik vind dit echt een belangrijk punt.

Dan het punt van de stopgezette dossiers. Ik had dit niet gemeld, omdat ik nog een laatste juridische check wilde doen, maar nu er een vraag over is gesteld, zal ik er toch maar mee komen. Is er nog wat te doen aan de stopgezette dossiers, met name voor wat betreft het invorderen van het rijbewijs? Dat is natuurlijk het ernstigst, als je je rijbewijs zou moeten inleveren, maar het gewoon houdt. In theorie is dit mogelijk. Wat is dan de procedure? Het CBR zal in dit geval een formeel eerder besluit moeten heroverwegen en motiveren op grond van de AWB, het beginsel van rechtszekerheid, het vertrouwensbeginsel en het evenredigheidsvereiste. Tegen een dergelijk besluit kan de betrokkene natuurlijk bezwaar en beroep aantekenen. Indien beroep wordt aangetekend, zal een rechter uitspraak moeten gaan doen. Mij is gemeld – en dat had ik graag nog even willen laten checken – dat de kans dat daarbij het CBR in het gelijk wordt gesteld, niet erg groot is, en dan druk ik mij nog voorzichtig uit. Ik ben echter, omdat ik ook het signaal van belang vind, bereid om voor de twaalf schorsingsgevallen die nu in beeld zijn, toch deze procedure in gang te zetten. Wij moeten hier wel beseffen dat de kans dat het ons lukt, niet erg groot is, maar ik vind – niet geschoten is altijd mis – dat het onze plicht is om het te proberen. Wij moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat deze mensen alsnog hun verdiende straf krijgen. Wij gaan hier nog vaker over praten.

Op 12 maart heb ik de Kamer toegezegd dat wij over de evaluatie van fase 1 en 2 zouden kunnen spreken in september. Die toezegging doe ik gestand. Dat betekent dat ik de Kamer in augustus alles wat daarover in beeld is, zal doen toekomen. Ik zeg u voorts for the record toe, dat wij met elkaar de toegezegde evaluatie zullen kunnen bespreken, voordat er besluiten worden genomen over de cruciale fase 3. U weet dat de kleine rijschoolhouders beducht zijn voor de gevolgen die fase 3 mogelijk kan hebben voor hun flexibiliteit. Wat dat betreft kan ik de zorgen wegnemen die geuit zijn in een interruptiedebatje met de heer De Rouwe. Tegen de heer Roemer zeg ik in het algemeen dat wij vaak kunnen verschillen van mening over waar je de grens legt. Desondanks waardeer ik de inspanningen van u allen richting het CBR. Laten wij er nu met elkaar voor zorgen dat wij een sfeer creëren waarin er echt structurele verbetering in de organisatie kan komen. Mij dunkt dat wij ons dat allemaal zouden toewensen.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Nu zegt de minister in één keer dat wij in september fase 1 en 2 evalueren. Laat ik – het is goed dat ik mij daarop voorbereid heb – even citeren wat de minister heeft toegezegd tijdens het interpellatiedebat. «Het nieuwe systeem zal geleidelijk worden ingevoerd in drie fasen, waarbij steeds één fase wordt geëvalueerd alvorens de volgende fase wordt ingevoerd. Ik zeg nadrukkelijk toe dat na invoering van de eerste fase een enquête zal worden gehouden onder de rijscholen. Zij zullen hun op feiten gebaseerde ervaringen kunnen doorgeven. Op basis van die tussentijdse evaluatie zal worden bekeken of de eerste fase in de praktijk werkbaar is gebleken en of die heeft toegevoegd wat wij ervan verwachtten. Waar nodig zullen wij aanpassingen kunnen doen aan fase 1 en ons ook kunnen bezinnen op de fasen 2 en 3.» Deze toezegging is anders dan wat de minister nu zegt. Ik wil graag dat de minister zich houdt aan de afspraak die hij met de Kamer heeft gemaakt en dat het nu dus gaat om een evaluatie van fase 1.

Minister Eurlings: Voorzitter. Omdat wij het hier hadden over een andere situatie en niet zo zeer over het reserveringssysteem zou ik willen vragen of ik hier schriftelijk op kan terugkomen.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Daar heb ik moeite mee. De minister heeft hier met de Kamer afspraken over gemaakt. Daar valt niet schriftelijk op terug te komen. Ik dien hierover gewoon een motie in. Het gaat om een afspraak die de minister met de Kamer gemaakt heeft. Het gaat om een harde toezegging die de minister gedaan heeft. Om daar nu in een keer mee te gaan marchanderen, is voor mij onacceptabel.

Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Volgens mij zou het mogelijk moeten zijn dat wij nog voor het zomerreces een verslag krijgen van de eerste fase.

Minister Eurlings: Voorzitter. Ik zeg toe dat ik de Kamer hier snel schriftelijk over informeer. Het was mijn beeld dat bij fase 3 de grootste problemen waren. Ik zal kijken wanneer de evaluatie van fase 1 naar de Kamer gestuurd kan worden. Laten wij vooral oppassen dat wij niet het beeld creëren dat wij ergens ingerommeld zullen worden. Ik heb u gezegd dat er een open evaluatie moet komen en daar sta ik ook gewoon voor. Het lijkt in fase 1 en 2 om totaal verschillende dingen te gaan. Ik kom hier graag snel schriftelijk op terug, ook omdat ik precies wil zijn.

De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik heb al aangekondigd dat ik sowieso een VAO zal aanvragen. Ik zal hierover een motie indienen en ik hoop dat de minister de Kamer schriftelijk zal informeren nog voordat wij gaan stemmen over die motie. Dan is de motie misschien niet nodig.

Minister Eurlings: Bij dezen toegezegd.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt voor de stemmingen van dinsdag 2 juni het antwoord van de minister op het laatste besproken punt.

– Het rapport over de eerste fase zal de Kamer uiterlijk 30 juni worden toegestuurd.

---

1 Samenstelling:

Leden: Vendrik (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Jager (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Van Heugten (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA), De Rouwe (CDA) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Halsema (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Atsma (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus (VVD), Sterk (CDA), De Krom (VVD), Vermeij (PvdA), Jacobi (PvdA), Besselink (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA), Haverkamp (CDA) en Depla (PvdA).