29 389
Vergrijzing en het integrale ouderenbeleid

nr. 14
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 december 2008

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 5 november 2008 overleg gevoerd met staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juli over aanvullende bijstand voor mensen van 65 jaar en ouder met een onvolledige AOW-uitkering (29 389, nr. 11);

– de brief van staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 september 2008 over de communicatiecampagne AOW-partnertoeslag (31 200-XV, nr. 90);

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 oktober 2008 houdende het verslag van het schriftelijk overleg over de afschaffing van de AOW-partnertoeslag (31 700-XV, nr. 11);

– de brief van staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 oktober over de opbouw van de AOW en de resultaten van de mailing WWB 65-plus (29 389, nr. 12).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: LempensGriffier: Post

De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen, welkom bij dit algemeen overleg over enkele AOW-onderwerpen. Natuurlijk heet ik eveneens de staatssecretaris en zijn medewerkers welkom en de aanwezigen op de tribune. Wij hebben drie uur voor dit overleg, maar dat lijkt mij nogal ruim. Ik denk dat een spreektijd van zeven minuten voor de leden in eerste termijn ruim voldoende moet zijn.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Blok (VVD): Voorzitter. De discussie over het AOW-gat van migranten wordt vaak op een nogal verwijtende toon richting de Nederlandse overheid gevoerd. Er zou sprake zijn geweest van te weinig voorlichting en er zouden nu te weinig reparatiemogelijkheden zijn. Ik vind die verwijtende toon richting Nederlandse samenleving zeer onterecht.

Allereerst het punt van de voorlichting. Ik ben altijd voor goede voorlichting over welk onderwerp dan ook, dus ook voor mensen die Nederland binnenkomen of Nederland verlaten. Maar als wij inzoomen op het probleem van het AOW-gat, dan bestaat dat bij die migranten die afkomstig zijn uit landen met een zeer basale AOW, maar over het algemeen landen zonder AOW. Dat betekent dat zij hier kwamen in de wetenschap dat er voor hen geen oudedagsvoorziening was, dus dat zij er zelf voor zouden moeten zorgen als zij die zouden willen. Dat hier toevallig wel AOW bestond, was alleen maar een vooruitgang, maar kan toch niet de Nederlandse samenleving worden verweten? Als er over de voorgaande jaren een claim op AOW bestaat of de wens om die jaren te vullen, dan rust die claim op het land van herkomst en moet de vraag ook niet bij dit parlement gelegd worden, maar bij het parlement in Rabat of Paramaribo of Ankara.

Dan wat betreft de reparatiemogelijkheden. In het vorige debat hierover heb ik aangegeven dat ik de mogelijkheid van inkoop een logische vind, maar dan wel uitgaande van kostendekkende inkoop. Ik dank de staatssecretaris voor het zeer uitgebreide rapport over wat inkoop in financiële zin betekent en ik ben daar eerlijk gezegd zeer onthutst over. In het geval van een gemiddelde inkoper betaalt niet die inkoper maar de Nederlandse belastingbetaler en wel € 25 000 volgens de staatssecretaris. Ik kan de Nederlandse belastingbetaler niet uitleggen dat er zo’n inkoopregeling is. Zo’n regeling zou moeten betekenen dat men kostendekkend rechten kan verwerven en zou dus € 25 000 duurder moeten zijn dan nu het geval is. Gelukkig wordt er tot op heden weinig gebruik van gemaakt, maar op deze manier moeten wij de regeling niet nog eens gaan uitbreiden. Deze regeling is geen inkoopregeling, maar een uitverkoopregeling en dat moeten wij dus niet doen.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Over twee onderwerpen die op de agenda staan – onvolledige AOW en de 2015-maatregel – heb ik enkele opmerkingen. Ook wij danken de staatssecretaris – en ik kijk daarbij maar direct naar zijn ambtenaren die daarbij waarschijnlijk wel een grote rol hebben gespeeld – hartelijk voor de uitgebreide en gedetailleerde berekening van hoe je een inkoopregeling vorm zou kunnen geven. Ook voor ons is het resultaat niet zodanig dat wij kunnen zeggen dat hier nu een plan ligt waar wij iets aan hebben, niet alleen vanwege de redenen die de heer Blok net noemde, maar juist ook om de reden dat het bereik van die regeling uiteindelijk niet zo groot is en het bereik onder de doelgroep waarvoor die regeling eigenlijk zou worden opgesteld al helemaal niet groot wordt geacht in de berekeningen die wij tot nu toe gezien hebben. Het kost veel, maar uiteindelijk zullen degenen die nu met een onvolledige AOW te kampen hebben en aanvullende bijstand genieten er uiteindelijk het minst gebruik van maken. Je zult dan het gebruik zien bij grensarbeiders. In het vorige debat heb ik al gezegd dat ik dan waarschijnlijk ook in aanmerking kom met mijn volledige AOW en de vraag is of je dat gesubsidieerd zou moeten gaan repareren. Mijn antwoord daarop is overigens nee.

Wij zijn ook geschrokken van de cijfers van de huidige inkoop. Wellicht kan de staatssecretaris aangegeven hoe het volgens hem komt dat 22 mensen per jaar inkopen, een per twee weken, terwijl er toch enkele tienduizenden zijn die zouden kunnen inkopen. Er is wel een verschil tussen een heel bereik en een bereik van 0,0000 en nog wat procent! Wij denken dus dat dit ook door het oneigenlijke gebruik geen goede weg is om op te gaan.

De heer Blok (VVD): Ik constateer dat ook het CDA op dit punt kritisch is. Ik heb aangegeven dat ik het onacceptabel vind dat de Nederlandse belastingbetaler per saldo bij inkoop bijbetaalt. Is het CDA het met mij eens dat de Nederlandse belastingbetaler niet per saldo moet bijbetalen?

De heer Omtzigt (CDA): Het CDA is het ermee eens dat er grove bedragen moeten worden uitgetrokken, maar ik wijs de heer Blok er wel op dat in Nederland degenen die relatief een laag inkomen hebben tijdens hun werkzame leven altijd gesubsidieerd worden door mensen met een relatief hoog inkomen, omdat die eerste groep relatief gewoon minder betaalt. Als de heer Blok daar volledig tegen zou zijn, dan neemt hij ook volledig afstand van de AOW en dan neem ik daar ook kennis van. Dus enige mate van inkomensafhankelijkheid bij het inkopen. Daarom sprak ik ook over een redelijke premie. Maar het voorstel zoals het er nu ligt, voorziet in het bereik van de doelgroep noch in acceptabele kosten voor de mensen waarvoor het bedoeld is. Daarom is dit ook voor ons niet de weg om te volgen.

De heer Blok (VVD): Bij lange antwoorden moet je altijd goed uitkijken. Het CDA heeft gisteren een notitie naar buiten gebracht met als hoofdstrekking dat de kosten van sociale zekerheid ten gevolge van migratie niet bij de Nederlanders mogen worden neergelegd. Ik ben blij dat dit inzicht nu ook bij het CDA is doorgebroken, maar vandaag is dat toch ook de kern van de discussie? Zonder dat hele verhaal over de AOW in algemene zin, vindt u nu dat voor iemand die naar Nederland komt – wij bepalen daarvoor immers de voorwaarden – de AOW kostendekkend moet zijn of zegt u dat de Nederlandse belastingbetaler die vrijwillige migrant maar moet sponsoren?

De heer Omtzigt (CDA): De Nederlandse Staat moet ervoor zorgen dat de AOW kostendekkend blijft voor iedereen, maar wij zijn wel van mening dat de inkoopregeling gehandhaafd moet blijven. Ik heb u daar ook geen afstand van zien nemen.

De heer Blok (VVD): Even ter correctie! Ik ga niet akkoord met een regeling die de Nederlandse belastingbetaler...

De heer Omtzigt (CDA): Ik sprak over de huidige inkoopregeling.

De heer Blok (VVD): Ik zou die helderheid die u weer niet durft te geven toch wel van het CDA waarderen.

De heer Omtzigt (CDA): U hebt hier een buitengewone helderheid, mijnheer Blok. Wat u op dit moment doet is volledig afstand nemen van het AOW-beginsel van lagere premies bij lage inkomens en hogere premies bij hogere inkomens. Als u daar inderdaad afstand van wilt nemen, dan neem ik daar goede nota van.

De heer Blok (VVD): De heer Omtzigt probeert nu een andere discussie te voeren. Het gaat erom of je bij migranten en alleen die groep...

De heer Omtzigt (CDA): U houdt zich niet aan de regels hier en ook al niet aan de regels bij de AOW. Het is buitengewoon spannend bij u, mijnheer Blok. Ik vind dat interessant en dat zelfs voor de voorzitter van de commissie.

De heer Blok (VVD): Maar wij krijgen ook zelden zulke laffe antwoorden in commissies, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA): Dat vind ik nu echt buiten de orde. Ik ben er buitengewoon helder in geweest dat wij niet akkoord gaan met het voorliggende voorstel van de staatssecretaris omdat wij dat te duur vinden. Bovendien vinden wij dat het niet het juiste bereik heeft. Maar wij, mijnheer Blok, houden wel het principe overeind en wij zouden het buitengewoon prettig vinden als wij een manier zouden vinden om mensen voor zichzelf te laten zorgen als zij zouden kunnen inkopen. Daar hebben wij heel bewust ook een grote poging toe gedaan. Wij zouden het namelijk heel prettig vinden om mensen de gelegenheid te bieden om in te kopen, zodat zij geen beroep op de sociale zekerheid in Nederland hoeven te doen. Wat ons betreft moeten mensen voor zichzelf kunnen zorgen. Daar staan wij voor, heel hard, juist ook in deze coalitie.

Wij zien goede vooruitgang bij de mandatering door gemeenten van de Sociale Verzekeringsbank. Alle gemeenten met een grote gemeenschap met een onvolledige AOW maken hier gebruik van. Zowel uit het andere rapport dat is bijgevoegd, dat over de voortgang van de mandatering, als uit de contacten die wij met het veld hebben, blijkt grote tevredenheid. Klantvriendelijkheid, maatwerk en terugdringen van het niet-gebruik van sociale voorzieningen, alleen is er nog een grote gemeente die niet meedoet. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Dat is een stad uit zijn verleden en niet in zijn toekomst, namelijk Amsterdam. Kan daar een verklaring voor worden gegeven en is er ook een mogelijkheid om ook Amsterdam te laten meedoen aan uitvoering door de SVB? Heeft de staatssecretaris mogelijkheden om tijdens het wetgevingstraject op een organische manier het aantal gemeenten dat mandateert te laten toenemen? Wij denken dat een geleidelijke overgang veel beter werkt dan een big bang. Als je iedereen op een bepaalde datum verplicht laat overgaan, weet je precies wat er gebeurt. Dan gaan er in de uitvoering enkele dingen mis en lopen uitkeringen gewoon verkeerd. Is de staatssecretaris bereid het overleg hierover aan te gaan met de gemeenten of met de VNG?

Kan de staatssecretaris trouwens al een schets geven, nu of per brief – het liefst een brief – hoe de nieuwe wet voor bijstand voor 65-plussers eruit gaat zien? Ik zou graag zien dat daarbij met name wordt aangegeven wie risicodragend is. Is dat nog steeds de gemeente of wordt dat de Staat? De staatssecretaris laat het immers niet meer door de gemeenten uitvoeren. Wat is de verantwoordelijkheidsverdeling? Wie moet zorgen voor het niet-gebruik, wie moet ervoor zorgen dat gecontroleerd wordt of iemand alsnog een vermogen blijkt te hebben? Dus graag een hoofdlijnenbrief.

Een aantal maatregelen wordt nu genomen, maar een maatregel in de brief van 4 juli wordt niet genomen en daar zijn wij wel een beetje verbaasd over. Dat betreft de vrijstelling voor inkomen uit arbeid per 1 januari 2009. Dat is erg wrang, want voor mensen in de Wet werk en bijstand onder de 65 jaar is er de mogelijkheid om maximaal € 181 bij te verdienen. Voor mensen boven de 65 jaar wordt al het arbeidsinkomen, inclusief de doorwerkbonus, in mindering gebracht op de uitkering, terwijl juist deze groep geen enkele verplichting tot arbeid meer heeft. Op welke wijze gaat de staatssecretaris alsnog een gedeeltelijke vrijstelling regelen? Hij bevordert het wat langer doorwerken na 65 jaar, hier gaat het om een groep die er van elke verdiende euro precies nul overhoudt. Graag een duidelijke toezegging dat en hoe hij dat op 1 januari 2009 gaat regelen.

De zogenaamde 2015-maatregel betreft het vervallen van de partnertoeslag. Deze regering neemt voor het eerst kleine publiciteitstapjes, maar het CDA is nog absoluut niet onder de indruk. Onze motie van het afgelopen jaar was kraakhelder: streefcijfers over de bekendheid in de begroting SZW. Die staan er gewoon niet in! Er staan wel streefcijfers over de bekendheid en de hoogte van het private pensioen. Dat is dus de wereld op zijn kop! Voor het private pensioen heeft de regering een streefcijfer voor de bekendheid en hoe hoog dat moet zijn, maar voor het publieke pensioen hoeft niemand dat te weten? Gaat de regering dat onderzoek nu jaarlijks herhalen en krijgen wij nu eindelijk eens die streefcijfers? Graag een heldere toezegging, want anders moeten wij elkaar weer in de plenaire zaal treffen.

Rond het vorige algemene overleg waarin werd gesproken over het vervallen van de partnertoeslag in 2015 waren er even radiospotjes. Waren die er vanmorgen misschien nog steeds of heb ik ze in het verkiezingsgeweld gemist? De antwoorden op de vragen bevat nog steeds geen heldere lijst van ondernomen acties. De regering communiceert veel, maar vaak alleen over zaken die neutraal zijn. Wij krijgen wel veldrijders die elkaar achter elkaar in de wielen rijden, maar heeft de samenleving nu ook informatie over het vervolg van de partnertoeslag die voor mensen toch een effect kan hebben van € 8000 per jaar? Graag zouden wij zien dat voor 1 december een echt communicatieplan aan de Kamer wordt voorgelegd. Graag een heldere toezegging. Heeft de regering enig inzicht in de gevolgen van deze 2015-maatregel? Hebben mensen zich nu bijverzekerd en, zo ja, hoe veel? Hebben pensioenfondsen aanvulling geregeld? Hoeveel mensen zullen aan het eind van de dag gedwongen worden om een beroep te doen op de bijstand? Dat is dan toch de regeling? Indien dat inzicht niet bestaat, is de regering dan bereid om een onderzoek te doen en de Kamer daarover voor mei 2009 te informeren? Het zou toch goed zijn als wij in het vervolgtraject van de komende vijf jaar de gevolgen van deze maatregel scherp in kaart hebben.

Voorzitter. Hoe werkt de vermogenstoets in de Wet werk en bijstand uit voor deze groep mensen? Hoe veel vermogen is vrijgelaten voordat een beroep kan worden gedaan op aanvullende bijstand en acht de regering dat bedrag reëel?

Er is voor die 2015-maatregel veel werk aan de winkel en wij verwachten van de regering de drie concrete acties die ik net genoemd heb!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb de heer Omtzigt niets of, laat ik het voorzichtiger zeggen, heel weinig horen zeggen over de positie van Antillianen en Surinamers in het kader van het AOW-gat, terwijl ten tijde van vorige overleggen overal acties zijn gevoerd. Toen hoorde ik verschillende woordvoerders van de CDA-fractie, waaronder de heer Omtzigt, altijd zeggen dat er voor deze speciale groepen toch wel speciale aandacht nodig was. Maar nu zwijgt hij daarover. Is dat dan de speciale aanpak die het CDA beoogt, of komt hij nog over de brug?

De heer Omtzigt (CDA): Het rapport over de inkoop was helaas ook op dat punt helder. Het was buitengewoon moeilijk om iets voor die groep te doen. In het verleden was de AOW-opbouw op basis van het Koninkrijksstatuut geregeld in het land zelf, dus of in Suriname of de Antillen of in Nederland al naar gelang waar men op dat moment woonde.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Je moet nooit opgeven tot de laatste stem geteld is, maar in de GPD-bladen eind vorig jaar en ook begin dit jaar speelde deze kwestie nogal heftig. Toen zei de heer Omtzigt letterlijk: Er is meer aandacht nodig voor Antillianen en Surinamers. Die extra aandacht betekent op dit moment dus dat hij ze gewoon laat stikken?

De heer Omtzigt (CDA): Er is een aantal acties ondernomen. De bijstand wordt nu straks niet meer door de sociale diensten uitgevoerd, maar door de SVB. Er is toen zonder onze steun een amendement aangenomen, waardoor zij nu wel volledig meelopen in alle andere reparatiemogelijkheden en uitbreidingen die wij voor deze groep in petto hebben. Dat betekent dus die vrijlating uit arbeid en de uitbreiding van 13 naar 26 weken. Wij zijn blij dat er een wat betere bekendheid komt met de eenmalige inkoopregeling en de verlenging van de inkooptermijn, maar dat betekent niet dat wij de verantwoordelijkheid nu of in de toekomst of in het verleden gaan overnemen voor de opbouw van AOW-rechten op de Antillen of in Suriname.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik herhaal nog maar eens die twee woorden «meer aandacht». Dat betekent toch dat je voor deze specifieke groepen meer wil doen dan voor de totale groep? Ik heb net als veel anderen weinig geslapen, maar ik heb wel de stukken gelezen. Wat u doet, is iets regelen voor de generieke groep waarvan ook Antillianen en Surinamers deel uitmaken, niet geheel onbelangrijk, maar toch wel kleine punten. Laat ik het anders stellen, want misschien begrijpen wij elkaar niet goed. Wat doet u nu extra voor deze groep van Antillianen en Surinamers dan voor andere groepen? Is het antwoord A: niks of is het B: niks of C: niks?

De heer Omtzigt (CDA): U zou zich dan ook moeten wenden tot het parlement in Paramaribo dan wel dat op Curaçao. Uit de notitie blijkt heel duidelijk dat wij dat op dit moment niet met terugwerkende voor die groepen kunnen repareren.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Waar een wil is, is een weg!

De heer Omtzigt (CDA): Dan ben ik benieuwd en wijs ik er overigens ook nog maar op dat ik daar in de tegenbegrotingen niets over heb gezien.

De heer Luijben (SP): Voorzitter. In de brief van 4 juli 2008 geeft de staatssecretaris aan dat met ingang van 1 januari 2010 de Sociale Verzekeringsbank gaat zorgen voor de aanvullende AOW-uitkering van mensen met een onvolledige AOW die over geen of te weinig extra inkomen beschikken. Jammer dat het niet met ingang van volgend jaar is, maar wij zijn er tevreden over dat ons aandringen om de SVB voor de totale uitvoering in te schakelen en verantwoordelijk te maken uiteindelijk is gehonoreerd. Ook positief vinden wij de verruimde mogelijkheden om langer in het buitenland te verblijven en de plannen om een deel van het arbeidsinkomen te behouden, al geldt dat laatste uiteraard maar voor een klein groepje mensen. De door ons voorgestane verruiming van pensioen- en vermogensvrijstelling vinden in de ogen van de staatssecretaris echter nog geen genade. Evenzeer betreuren wij het dat hij nog steeds niet bereid is om de regeling voor ouderen met een AOW-gat en een ontoereikend inkomen buiten de Wwb om te organiseren. In dit verband vraag ik de staatssecretaris of er wellicht toch geen mogelijkheden zijn om binnen de verruiming van de vermogensvrijstelling het bezit en het bewonen van een eigen huis buiten de vermogenstoets te laten. Graag een reactie hierop.

Nog steeds is onze stelling dat ouderen niet in de bijstand behoren. De argumentatie als zou door het scheppen van een aparte regeling de exporteerbaarheid van deze gelden mogelijk worden gemaakt, overtuigt ons niet. Daarom de vraag aan de staatssecretaris of de door ons voorgestane specifieke regeling voor ouderen buiten de Wwb om niet zo kan worden gemaakt dat het risico van exporteerbaarheid niet aanwezig is. Een beetje slimme staatssecretaris moet daartoe toch in staat zijn?

Het inschakelen van de gemeentelijke basisadministratie bij de voorlichting over gevolgen voor de AOW bij binnenkomst en vertrek in en uit Nederland was en is voor ons een vanzelfsprekendheid. Het lijkt ons overigens aanbevelenswaardig om mensen te laten tekenen voor de informatie die zij hebben ontvangen. Dan kan later immers nimmer meer gezegd worden dat het niet is verteld.

Het verlengen van de beslistermijn om gebruik te maken van de inkoopregeling is ook voor ons een stap in de goede richting.

Voorzitter. In de brief wordt ook gesproken over vrijwillig uitstel van de AOW. Kan de staatssecretaris mij duidelijk maken wat het voordeel is van uitstel ten opzichte van het laten uitbetalen van de AOW?

Bij het bestuderen van de eveneens ter behandeling voorliggende brief van 5 september 2008 over de communicatie met belanghebbenden over de afschaffing van de AOW-partnertoeslag komen bij ons de volgende vragen op. Wij waren indertijd en zijn dat nog steeds tegen afschaffing. Voor heel veel mensen schept dit onoverkomelijke problemen. Eigen verantwoordelijkheid opleggen die niet door mensen kan worden gedragen, los je met voorlichting niet op! Mensen bij de hand nemen, niet laten verwezen! In onze schriftelijke inbreng hebben wij gewezen op de problemen die mensen kunnen hebben bij het moeten opvangen van het optredende inkomenshiaat en specifiek die mensen waarvan de jongere partner onvolledig in staat is om eigen inkomsten te verwerven. Om duidelijk te maken wat van mensen wordt gevraagd, hebben wij daar even een kleine berekening op losgelaten. Als voorbeeld hebben wij genomen een man van 55 jaar met een vrouw van 50 jaar. Om straks vijf jaar lang het verlies van de AOW-toeslag te moeten opvangen, moeten zij tien jaar lang iedere maand € 250 sparen. Wij denken dat veel mensen daartoe niet in staat zijn. Als dit kabinet in zijn eigen logica gelooft dan moet het de afschaffing van de partnertoeslag toch minstens uitstellen totdat de arbeidsparticipatie van de vrouwen is gestegen tot 80%.

Het is van belang om op een goede manier met de doelgroep te communiceren, maar het is wel veel te laat om nu nog maatregelen te kunnen nemen om het verlies aan inkomen goed te maken. Ons voorbeeld maakte dat al duidelijk. Onderzoek heeft uitgewezen dat 50% van de mensen geen interesse heeft in extra informatie over de eigeninkomenspositie na hun 65ste. Kan de staatssecretaris zeggen welke mensen dit zijn? Zijn dit wellicht mensen met een laag inkomen, allochtonen en vrouwen en, zo ja, wat heeft de voorgenomen communicatie dan voor zin? Is het dan niet allemaal weggegooid geld?

Tot slot, voorzitter, nog een reactie op de brief van 29 oktober 2008. Wij lezen daarin dat sociale partners door middel van scholing en het bieden van doorstroommogelijkheden moeten voorkomen dat werknemers op jonge leeftijd zouden worden afgeschreven. Het is zaak, zo lezen wij, een individuele loopbaanontwikkeling te plannen waardoor iedereen gezond de normale pensioenleeftijd kan halen – voor ons nog steeds de 65-jarige leeftijd – bijvoorbeeld door zwaar met licht werk af te wisselen. Het kan nog lang duren voordat die schone theorie werkelijkheid is geworden en tot zo lang moeten volgens de SP mensen wel gelegenheid hebben om eerder te stoppen met werken. Dat dient niet mogelijk gemaakt te worden door de AOW eerder te laten ingaan – wat dat betreft zijn wij het eens met de argumenten van de staatssecretaris – maar dat moet mogelijk gemaakt worden en blijven door mensen eerder met hun via de werkgever opgebouwd pensioen te laten gaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben hier al vaker met elkaar over gesproken. Ik zei net al in interrupties dat tegen een aantal aspecten van de voorstellen ook al aardig actie is gevoerd, want een aantal groepen wordt wel behoorlijk de klos, maar daar kom ik straks nog wel op terug.

Het gaat om onvolledige AOW en dan gaat het om mensen die het krap hebben en tot nu toe al naar de sociale dienst moesten, enkele uitzonderingen daargelaten omdat het al via de SVB werd gecompenseerd. In ieder geval hebben veel van die mensen het ervaren als de hand moeten ophouden voor een aanvullende uitkering. Wij weten allemaal dat dit bij ouderen zeer gevoelig ligt, zeker bij mensen met een arbeidsverleden. Die ervaren het als heel vernederend dat zij daar naartoe moeten gaan. Wat dat betreft zijn ook wij wel blij dat de integrale uitvoering bij de SVB komt te liggen, zodat men gewoon bij een loket terecht kan en een inkomen krijgt. Op zich is dat goed nieuws waarmee ook de GroenLinksfractie heel blij is. Het zou echter wel goed zijn als er ook een soort voorlichtingsloket komt als mensen naar het buitenland gaan of van het buitenland hier naartoe komen, zodat zij direct goede voorlichting krijgen over wat dit precies betekent voor hun sociale zekerheid. Ik ben er nog niet helemaal gerust op dat dit nu optimaal geregeld is. Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe dat er nu precies in de praktijk uit gaat zien.

De staatssecretaris doet eigenlijk niets aan het hele opbouwkarakter van de AOW. Dat blijft gewoon zoals het is. Hij wijzigt ook niets aan het principe dat mensen vanaf hun 15de tot hun 65ste in Nederland moeten wonen om recht te hebben op een volledige AOW-uitkering. Hij verlengt wel de termijn voor inkoop van gemiste tijdvakken tijdens verblijf in het buitenland van vijf naar tien jaar. De GroenLinksfractie stemt daarmee in, maar vraagt de staatssecretaris wel of hij heeft overwogen om daarvoor ook een inkomensgrens te stellen, dus dat de premie wordt gebaseerd op het huidige inkomen. Ik vind daar niets van terug, maar het lijkt ons eigenlijk wel logisch.

De GroenLinksfractie ziet liever een korte opbouwperiode van de AOW, bijvoorbeeld van 50 naar 40 jaar. Dat heeft enkele voordelen. Nederlanders kunnen een tijdje in het buitenland gaan wonen en werken of studeren zonder dat dit ten koste gaat van hun AOW-opbouw en het zal ook minder armoede onder ouderen tot gevolg hebben, dus minder noodzaak tot aanvullingen via bijstand en armoederegelingen. Voordat de heer Omtzigt begint te mauwen: dat hebben wij natuurlijk allemaal keurig doorgerekend, want dat staat precies ook zo in ons verkiezingsprogramma.

Voorzitter. Ook vandaag zou ik weer apart aandacht willen vragen voor Surinamers, oud-rijksgenoten. Ik vind het echt teleurstellend, ook al omdat wij er al zo vaak over hebben gesproken, dat de speciale positie van deze groep nog steeds niet erkend wordt. Dat stelt ons van deze staatssecretaris diep teleur. Ik zou hem willen zeggen: u kunt het, als u het wilt, dan is daar natuurlijk echt iets voor te regelen. Er is vrijwel geen voorlichting geweest aan deze groep begin jaren zeventig. Daarom vinden wij dat de staatssecretaris met een pardonregeling zou moeten komen. Alle mensen die sinds 1975 in Nederland wonen, moeten in onze ogen volledige AOW krijgen of op zijn minst een hogere uitkering dan bijstandsniveau of kwijtschelding van de opbouwjaren tussen 15 en 20 jaar. Ik voel mij al een beetje in de steek gelaten door enkele partijen, maar de PvdA en D66 komen hier nog aan bod. Er zijn verschillende acties voor gevoerd. Ik ben ook bij die toespraken geweest en ik heb met open mond en vol bewondering geluisterd naar mevrouw Ferrier en mijnheer Omtzigt van het CDA die op die bijeenkomst op zijn minst de suggestie wekten dat zij bereid waren om iets voor deze groepen te doen, maar zij geven op dit moment niet thuis. Dat is een manier van politiek bedrijven die mij niet aanstaat. Dat is geen «change» of in ieder geval «change» op de verkeerde manier en dat stelt mij echt diep teleur.

De heer Omtzigt (CDA): Heeft de GroenLinksfractie dit in een amendement verwoord of staat het wellicht in haar tegenbegroting? U doet een voorstel dat miljarden kost. Ik vind dat prima, maar ik had dan ook verwacht dat dit tijdens de algemeen politieke beschouwingen was opgebracht. Het hier alleen zeggen betekent dat u niet bereid was om er ook voor te betalen. Als u in een andere zaal zit, geeft u geld aan de boeren, als er iemand anders zit, geeft u het geld daaraan, maar u bent niet bereid geweest om dat in uw tegenbegroting op te nemen. Dat vind ik vrij kwalijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is volstrekte flauwekul.

De heer Omtzigt (CDA): Staat het erin of staat het er niet in?

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het staat erin.

De heer Omtzigt (CDA): Het staat er niet in, geeft u mij maar aan waar het dan wel staat!

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik heb helemaal geen zin in dit soort gekibbel. Ook ik heb weinig geslapen vannacht. Ik begin er niet aan.

De heer Omtzigt (CDA): U geeft dus gewoon geld uit en het staat er niet in? Daar nemen wij dan maar kennis van.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het staat er wel in, mijnheer Omtzigt. In ons verkiezingsprogramma, in onze doorrekeningen, in onze alternatieve begroting hebben wij heel andere wegen aangegeven voor wat wij op het punt van de AOW zouden willen. U kunt mij nu wel heel arrogant en boos aankijken, maar ik wordt daar eerlijk gezegd niet heet of koud van. Het staat er wel in. Wij kunnen wel een kwartier door blijven kibbelen. Laten wij samen dan eens een zaaltje gaan huren en dan wil ik er graag nog even met u op ingaan, maar niet nu. Ik zeg dit niet – u kent GroenLinks ook niet zo – omdat ik kom met gratis medeleven. Dat laten wij altijd over aan het CDA. Als wij iets zeggen, zijn wij ook bereid om daarvoor te betalen en niet een beetje gratis en goedkoop op het Plein mooie toespraken houden en als het erop aankomt de hand op de knip te houden. Dat vind ik gewoon waardeloos, mijnheer Omtzigt. Maak u niet kwaad, ik heb er «geen zin an», wij hebben het onderbouwd en ik ga graag even door met mijn verhaal.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb u niet chagrijniger gemaakt dan u al bent, maar het had u gewoon gesierd als u had toegegeven dat u het zelf ook niet als plan op tafel had liggen, niet in uw tegenbegroting heeft staan en er in uw verkiezingsprogramma ook geen dekking voor geeft, maar dat u het toch wil en het op deze of deze manier wil gaan betalen. U doet hier een vrij duur voorstel, ook nog een voorstel waarin u het onderscheid tussen de ene en de andere groep niet kunt onderbouwen, maar dit nog even terzijde, maar u zegt niet waar u het geld vandaan wilt halen. Dat ben ik inderdaad niet van u gewend, want ik ben altijd goed doorgerekende plannen van GroenLinks gewend, ik geef u dat na, maar ik heb dit als amendement nog niet gezien, overigens in tegenstelling tot de SP-begroting, daar staat het namelijk wel in. Wat dat betreft, is er dus wel een verschil.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij hanteert de heer Omtzigt de volgende tactiek: ik herhaal het nog maar eens, want dan krijg ik vanzelf gelijk. Ik stel vast dat dit niet het geval is, jammer voor hem, fijn voor mij. Ik herinner er nog maar aan dat wij in januari nog een motie hebben ingediend over deze kwestie. Hij ging toen ook duiken en ik vind het jammer dat hij dat bij dit onderwerp doet. Het is wel degelijk onderbouwd, maar hij wil dat niet zien, dan maar niet. Het lijkt mij wel duidelijk voor de mensen waarom het gaat dat u ze nu in de steek laat en dat ze nog steeds op GroenLinks kunnen rekenen.

Voorzitter. Ik gaf net al aan dat ik blij ben dat echt wordt ingezet op het niet-gebruik en dat de rol van de Sociale Verzekeringsbank groter wordt. De eenloketgedachte spreekt ons zeer aan in dezen, want het probleem is dat er bij ouderen sprake is van veel niet-gebruik van voorzieningen, bijvoorbeeld bijzondere bijstand, ziektekostenregelingen, vrijstelling lokale lasten. Hoe gaat daaraan in de sfeer van de voorlichting aandacht besteed worden? Als men een aanvulling krijgt, krijgt men dan ook alle aanvullende regelingen waar men gebruik van kunnen maken? Ik zou dat toch graag goed gezwaluwstaart zien.

De verruiming van verblijf in het buitenland van 13 naar 26 weken kunnen wij steunen. Ik heb nog wel een paar vragen over in mijn ogen toch wat bescheiden voorstellen voordat de heer Omtzigt weer in opstand komt. Eigenlijk had ik willen zeggen «flippen», maar dat woord zullen wij in het parlement wel niet mogen gebruiken, dus zeg ik dat maar niet. Het gaat bijvoorbeeld om het buiten beschouwing laten van de eigen woning voor de bijstand. Is dat overwogen? Of een hogere drempel voor spaargeld voor 65-plussers van € 9000 naar € 19 000 of € 25 000? Ook dat zou heel veel mensen kunnen helpen. Of een hogere vrijlating van het pensioeninkomen voor de bijstand? Dat is nu volgens mij ruim € 200 en dat zou je kunnen verhogen tot € 1000, hetgeen ook weer veel mensen zou kunnen helpen.

Het AOW-tekort oplossen door langer te werken lijkt mij een wat theoretische optie. Ik dacht dat de FNV het zelfs wat cynisch noemde. Kunt u mij precies vertellen voor hoeveel mensen dat werkelijk zoden aan de dijk zet? Dat zal het ministerie natuurlijk nauwkeurig hebben uitgerekend, want anders zou u er toch niet mee komen?

Als het gaat om de partnertoeslag sluit ik mij aan bij de vragen van de SP-fractie. Ik vroeg mij ook nog af waarom niet is overwogen om de IOAW en de IOZA gehanteerde inkomens- en vermogenstoets te hanteren voor de groep die aanvullende bijstand moeten aanvragen.

Kortom, voorzitter, de staatssecretaris doet een paar concessies, maar er is nog wel degelijk een aantal knelpunten. Het belangrijkste argument van de staatssecretaris om daar niet aan tegemoet te komen is dat dit ongelijke behandeling zou betekenen. Ik vind het ook een kwestie van solidariteit, zeker ook als het bijvoorbeeld gaat om oud-rijksgenoten, om deze mensen op een goede manier tegemoet te komen en dat mag ook best wat kosten!

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik moet mij verontschuldigen omdat ik om vijf over tien hoorde dat ik de heer Tichelaar moest vervangen wegens ziekte. Dat geeft dus enige beperkingen aan de voorbereiding die ik voor dit debat heb kunnen plegen, maar ik zal een poging wagen.

De PvdA is blij dat in belangrijke mate voldaan is aan de inbreng tijdens het AO van 29 februari jongstleden. Ik wijs op de verlenging van de mogelijkheid om in het buitenland te verblijven van 13 naar 26 weken en het belangrijke feit dat de aanvullende bijstand voor mensen met een AOW-gat via de SVB gaat lopen. Dat is een belangrijk punt dat nu al voor 50% van de betrokkenen geldt. De vraag die ik nog wil stellen, maar wellicht staat het al in de stukken, is wanneer wij de 100% bereiken. Het laten lopen van de aanvullende bijstand via de SVB is een groot goed. Ik ben daar persoonlijk ook nog wel trots op, want de gemeente Den Haag waar ik toen de verantwoordelijkheid had voor de Wwb, was de eerste van de grote gemeenten die die aanvullende bijstand via de SVB heeft laten lopen. Nu moeten wij doorpakken. Wanneer bereiken wij de situatie dat dit voor iedereen geldt? Anders dan de SP hecht ik wel aan het inbedden in de Wwb, ook blijvend, omdat dit gemeenten in staat stelt om ook die aanvullende inkomensvoorzieningen en andere ondersteuning te blijven leveren. Een aparte specifieke regeling voor een aanvulling op de onvolledige AOW biedt die mogelijkheid in veel mindere mate. Ik zou daar wel aan hechten, maar tegelijkertijd zal de SVB dit voor alle gemeenten moeten gaan doen. Wanneer is dat het geval?

Het derde goede punt is de uitbreiding van de mogelijkheid om AOW-rechten in te kopen en wel van vijf naar tien jaar wat bovendien nog in termijnen kan worden voldaan.

Ik kom op het laatste positieve punt, namelijk dat de voorlichting wordt verbeterd door de GBA en de volksverzekeringenadministratie van de SVB te gebruiken. Ik denk dat wij op dit punt niet genoeg kunnen doen. De samenleving is blijvend veranderd. Er zijn ontzettend veel meer mensen dan toen wij dit AOW-stelsel zo inrichtten die langdurig in het buitenland verblijven respectievelijk zich in Nederland vestigen en zich onvoldoende bewust zijn van het feit dat wanneer je je gedurende lange tijd in het buitenland vestigt je AOW-rechten verliest of niet in voldoende mate AOW-rechten opbouwt. Als ik zo af en toe eens zap en kijk naar programma’s als «Ik vertrek» dan heb ik vaak te doen met die mensen, maar dan speelt in mijn achterhoofd ook – daarvoor ben ik nog iets te veel wethouder Sociale Zaken – het leed van die mensen als ze na een paar jaar terugkomen en tegen hun 65ste nagaan hoe het met hun AOW en pensioen zit en er dan achter komen dat ze niet in aanmerking komen voor volledige AOW. Dat geldt ook voor jongeren die gedurende een aantal jaren in het buitenland verblijven om dan nog maar niet eens te spreken over al die migranten die tot op de dag van vandaag zich hier vestigen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om in overleg met zijn collega van BZK de mogelijkheden van de GBA beter te benutten dan tot nu toe. Volgens mij zou iedereen die zich hier inschrijft respectievelijk uitschrijft voor het buitenland op de hoogte moeten worden gesteld van deze AOW-problematiek.

Voorzitter. Er blijft nog een paar punten over waar ik kort onze stellingname over zal zeggen. Het eerste is de vrijlating van pensioeninkomen en vermogen. Ik sluit mij aan bij de vraag of ten aanzien van vrijlating van vermogen toch niet iets meer mogelijk is dan thans het geval is, in het bijzonder waar het gaat om het eigen huis. Het argument dat de staatssecretaris aanvoert dat je geen onderscheid kunt maken op basis van leeftijd, mag op zich dan wel juist zijn, maar het verschil tussen een 65-minner en een 65-plusser is dat een 65-minner nog aan vermogen kan werken en een 65-plusser de facto niet. Is dat niet een titel om als het gaat om de vrijlating van vermogen – ik heb het niet over vrijlating van pensioen – een wat ruimer regime te hanteren dan voor de 65-minners in de Wet werk en bijstand? Op dat punt graag liefst een positief antwoord aansluitend op de vragen van de SP en GroenLinks.

Voor uitbreiding van de eenmalige inkoopregeling presenteert de staatssecretaris enkele varianten, maar die bieden te veel nadelen om enig perspectief te zien in uitvoering van de motie-Omtzigt. Dat spijt ons, want wij hadden het graag anders gezien, maar wij hebben ook een taak om onze uitvoeringsorganen en onze burgers niet te belasten met draken van regelgeving waarmee je qua positief effect minder bereikt dan de ellende die het met zich brengt. Zonder in details te treden heb ik er net genoeg van begrepen dat dit toch wel het geval zou zijn als je daaraan probeert tegemoet te komen.

Als het gaat om het aparte vangnet voor aparte groepen doet het mij persoonlijk pijn dat wij ten aanzien van onze voormalige rijksgenoten, nu Nederlanders van Surinaamse afkomst, niet meer kunnen doen dan wij tot nu toe hebben gedaan. Tegelijkertijd moeten wij ook fair en eerlijk zijn en vaststellen dat wanneer wij een uitzondering zouden maken dat op zichzelf weer de vraag oproept naar andere uitzonderingen. Gelukkig hebben wij als PvdA als zodanig niet meer verwachtingen gewekt naar de groepen dan wij nu kunnen waarmaken. Hoewel ik persoonlijk in mijn contacten met Hindoestaanse Hagenaars vaak over dit probleem heb gesproken, moet je op een gegeven moment ook eerlijk zijn en zeggen dat dit echt het maximale is wat mogelijk is, even los van de punten die ik net heb genoemd.

Voorzitter. De FNV heeft enkele voorstellen gedaan met betrekking tot de informatiecampagne over de afschaffing van AOW-partnertoeslag. Wij steunen die voorstellen en zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Het onderwerp van het AOW-gat ligt mij na aan het hart. Ik moet zeggen dat het ook zo’n beetje als mijn kindje voelt, want toen ik in 2004 in de Kamer kwam, was dit het onderwerp van een van mijn moties. Ik weet nog dat staatssecretaris Van Hoof toen tegen mij zei dat het twee verschillende wetten waren en dat het dus niet kon. Gisteren kreeg ik bij het vragenuurtje naar aanleiding van een vraag over vluchtelingenstudenten die eigenlijk als kennisstudenten zouden moeten worden gezien, hetzelfde antwoord van deze staatssecretaris. Maar tegelijkertijd zie ik wel dat wij het in dit geval wel mogelijk hebben kunnen maken dat de SVB deze regeling nu gaat uitvoeren. Ik hoop dat velen, die moeite hadden om de hand op te houden bij de sociale dienst, die moeite nu niet zullen hebben en dat dus ook zij een goed inkomen hebben. Natuurlijk is het ook mooi dat wij het verblijf in het buitenland hebben uitgebreid van 13 naar 26 weken. Al met al een positief iets.

Het gaat om Nederlanders die lange tijd in het buitenland hebben gewoond of om mensen die pas op latere leeftijd naar Nederland zijn gekomen. Vooral de eerste generatie allochtonen heeft relatief vaak een onvolledige AOW. Ik begrijp dat van de 2,5 miljoen mensen die AOW krijgen er nog steeds ruim 380 000 te maken hebben met een AOW-gat, dat is een op zeven! Zoals het ernaar uitziet, zal dat aantal alleen groter worden. Er is dus wel wat werk te verrichten om ervoor te zorgen dat mensen die straks AOW krijgen niet met een AOW-gat zitten, ware het niet dat nu al een hele groep wel een AOW-gat heeft. Ik sluit mij aan bij collega Heijnen in zijn vraag of je niet zou moeten kijken naar een verruiming van die vrijlating van vermogen.

De gemeenten zullen verantwoordelijk blijven voor bijzondere bijstand en voor het gemeentelijk minimabeleid. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de minima niet uit het zicht van de gemeenten verdwijnen? Uit de brief van de Inspectie Werk en Inkomen blijkt namelijk dat veel gemeenten de informatie die het inlichtingenbureau gratis beschikbaar stelt, niet raadpleegt. Graag een reactie.

Nog belangrijker dan het oplossen van het AOW-gat is, zoals ik net al zei, het voorkomen ervan omdat straks een op de zeven AOW’ers een AOW-gat heeft. Er moet daar nu dan ook heel flink op worden ingezet om te voorkomen dat mensen een AOW-gat hebben. Ik zie wel dat er eerste stappen zijn gezet, maar die zijn nog lang niet voldoende.

Ik ben blij met de toezegging van de SVB om iedereen die uit het buitenland komt en iedereen die naar het buitenland gaat via een mailing te informeren, maar hoeveel mensen krijgen die en lezen die ook? Daarom zou ik willen wat de heer Heijnen net aangaf, namelijk dat als iemand komt of iemand weggaat die informatie direct wordt gegeven en ook wordt aangegeven waar betrokkenen maatwerk op individueel niveau kunnen krijgen. Die volksverzekeringenadministratie VVA zou een actueel beeld kunnen geven. Ik zou daar graag wat meer vaart in zien.

Ik vind het ook positief van de staatssecretaris dat hij de huidige inkoopregeling wil verruimen van vijf naar tien jaar. Dat stelt nieuwkomers in Nederland beter in staat om weloverwogen keuzes te maken. Per wanneer wordt die regeling verruimd en hoe worden mensen daarop geattendeerd? Dat moet echt heel effectief en heel direct worden gecommuniceerd, want als mensen het allemaal doorhebben en het ook gaan betalen hoeven wij straks weer niet aan die vermogenstoets te denken. Het is dan ook heel belangrijk om dat nu effectief in te zetten.

Met de eenmalige inkoopregeling wordt mensen de mogelijkheid geboden om zelf de verantwoordelijkheid te nemen en later een AOW-hiaat te voorkomen. Welke andere mogelijkheden biedt de staatssecretaris aan de mensen die over tien of vijftien jaar een AOW-gat hebben?

De heer Blok (VVD): Ik ben wel benieuwd naar het oordeel van D66 over de kosten van de huidige inkoopregeling. Nu betekent het dat de Nederlandse belastingbetaler € 25 500 betaalt en niet dat de inkoper per saldo betaalt. Vindt u dat acceptabel of vindt ook u dat het kostendekkend moet zijn?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Zoals u weet, is mijn lijn in dit dossier altijd hetzelfde geweest in die zin dat ik vind dat er een groep mensen is die eigenlijk buiten hun schuld en zeker de eerste generatie met een AOW-gat zit terwijl die mensen toch heel hard hebben gewerkt. Als dat geld kost, dan kost het maar geld. Daarom is het ook van belang om dat voor eens en voor altijd goed te regelen zodat dit in de toekomst niet meer kan voorkomen.

De heer Blok (VVD): Handhaving van de huidige regeling betekent ook voor de toekomst dat Nederland zich inkoopt bij die persoon voor € 25 000. Vindt u dat acceptabel?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Als je A zegt moet je ook B zeggen, maar als u goede suggesties hebt...

De heer Blok (VVD): De inkoopprijs moet kennelijk € 25 000 omhoog.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Toen u met uw voorstel kwam, was ik er nog niet, mijnheer Blok, maar ik sta open voor mooie voorstellen die het goedkoper kunnen maken, maar vooralsnog komen de kosten wel om de hoek kijken als wij het een of het ander doen.

Ik wil graag ook even reageren op het communicatieplan over afschaffing van de AOW-partnertoeslag. 22% van de mensen kent die, 34% denkt er wel eens van gehoord te hebben en 21% is op de hoogte van afschaffing ervan. Deze percentages moeten omhoog. De huidige communicatie en informatie over de AOW moet op dit punt dus geïntensiveerd worden. Kan de staatssecretaris concreet aangeven welke acties momenteel via welke kanalen worden ondernomen en welke er op korte en lange termijn nog bij zullen komen? Hoe gaat hij controleren of de bekendheid ook daadwerkelijk is toegenomen en wat gebeurt er als dat niet het geval is? Wordt de campagne dan verder geïntensiveerd en is daar geld voor beschikbaar? Met name de communicatie naar allochtone groepen achten wij van groot belang, juist omdat bij deze groepen de onbekendheid met de AOW groot is. In zijn brief schrijft de staatssecretaris dat voor de voorlichting aan allochtonen een speciaal bureau is ingeschakeld en dat er specifiek voorlichtingsmateriaal wordt ontwikkeld en uitgedeeld via geschikte kanalen. Welke geschikte kanalen zijn dat en wanneer?

Tot slot de persoonlijk geadresseerde brief. Die zal in eerste instantie alleen worden verzonden naar mensen geboren in 1950. Waarom? Juist een persoonlijk geadresseerde brief is een gericht medium. Ik stel dan ook voor om die brief naar een grotere groep mensen te verzenden, zo nodig verschillende malen. Graag ook hier een reactie op.

Antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun zeer uitvoerige inbreng. Ik heb een algemene inleiding voorbereid die volgens mij al een groot deel van de vragen ondervangt.

Wij spreken vandaag inderdaad over een belangrijk thema, een thema dat mij en u zeer aan het hart gaat, namelijk de positie van ouderen met een onvolledige AOW. Ik ben blij met de aandacht voor deze groep ouderen, want aan de ene kant wordt de inkomenspositie van ouderen in Nederland steeds beter. Ook de aanvullende pensioenen worden veel beter. Gemiddeld zo’n € 14 000 wordt vanuit pensioenen bijgedragen aan de inkomenspositie van onze ouderen. De meeste ouderen met onvolledige AOW hebben een aanvullend pensioen of vermogen waarmee men een inkomen heeft dat vergelijkbaar is met dat van ouderen met een volledige AOW. Anderzijds is er sprake van een groep ouderen die naast onvolledige AOW geen andere inkomen heeft. Wat mij betreft moeten de voorstellen dan ook vooral gericht zijn op hulp aan deze kwetsbare groep. Voorkomen moet worden dat deze meest kwetsbare groep ouderen op de een of andere wijze tussen wal en schip valt, omdat men geen gebruikmaakt van voorzieningen zoals de aanvullende bijstand. Dat was zo’n beetje wel de discussie aan het begin van deze kabinetsperiode.

Wat mij betreft is al veel in gang gezet om het niet-gebruik van aanvullende bijstand door ouderen terug te dringen. Veel gemeenten mandateren de SVB voor de uitvoering van de bijstand. Begin volgend jaar verwacht de Sociale Verzekeringsbank voor ruim 150 gemeenten de bijstand voor 65-plussers uit te voeren. De informatie-uitwisseling tussen gemeenten en de SVB verbetert en er wordt meer voorlichting gegeven over de Wwb en de inkoop van de AOW. In het voorjaar van 2008 zijn 27 000 ouderen met een gerichte mailing benaderd, waarop als gevolg daarvan zo’n 1000 Wwb-uitkeringen meer zijn toegekend. Ik ben het er overigens mee eens als wordt gezegd dat mailingen maar voor een deel van de groep soelaas kan bieden, maar daar kom ik straks nog op terug bij het thema communicatie en zal dan aangeven hoe wij mogelijk met de rest van die groep zouden kunnen omgaan.

Daar waar de SVB de Wwb voor gemeenten uitvoert, zijn de ervaringen positief. Ouderen ervaren het als klantvriendelijk en minder belastend als de gang naar het bijstandsloket. Ook blijkt uit IWI-onderzoek dat in gemeenten waar de SVB gemandateerd is, deze informatie wordt gebruikt om het niet-gebruik van andere minimumregelingen ook terug te dringen en ook dat is een positieve ontwikkeling. Het aantal gemeenten dat de SVB mandateert, is hoger dan eerder werd verwacht. Toch vind ook ik het tempo onbevredigend gezien alle inspanningen als bijvoorbeeld de SVB-voorlichtingsbijeenkomsten die hierover georganiseerd worden. De helft van de 50 grootste gemeenten mandateert nog steeds niet en niet alleen de gemeente Amsterdam. Daarom handhaaf ik de conclusie in mijn brief van 4 juli, namelijk dat integrale overheveling naar de SVB het beste is. Dat ontneemt gemeenten weliswaar de keuzevrijheid van zelf doen of uitbesteden, maar het belang van deze groep ouderen gaat wat mij betreft echt voor. Door een bepaalde inrichting van onze sociale zekerheid en bestuurlijke verhoudingen in Nederland mag geen geld op de plank blijven liggen dat juist bedoeld is voor deze meest kwetsbare groep. Ik verwacht ook dat deze overheveling ons geld gaat kosten, zo’n 20 mln. meer aan bijstand zoals is begroot en dat is in de begroting opgenomen. Als wordt gezegd dat er niet zo veel voor deze groep gebeurt, dan is dat simpelweg gewoon niet waar. Ik gun het D66 overigens dat het bij nader inzien alsnog gelijk krijgt. Zijn oude motie is indertijd blijven liggen, maar dat had ook zo zijn redenen want er bestond toen nog de hoop dat meer gemeenten het zouden gaan doen. Dat is blijkbaar niet gebeurd en ik heb er geen moeite mee om te zeggen dat D66 dit dan blijkbaar eerder heeft gezien dan anderen.

Ik beschouw dit algemeen overleg als beginpunt voor de voorbereiding van de integrale overheveling naar de SVB per 1 januari 2010. Dit traject moet afgerond zijn in 2009, want alle gemeenten moeten de gelegenheid hebben om die overheveling voor te bereiden. Wij kunnen hier niet mee wachten tot de wet klaar is. Het desbetreffende wetsvoorstel dat wij inmiddels aan het voorbereiden zijn, heeft tot doel om in 2010 in te gaan, maar u begrijpt dat als gemeenten allemaal pas eind 2009 naar de SVB gaan en zeggen «neem het handeltje van mij over» dat onwerkbaar zal zijn. Ik meld uw Kamer daarom ook expliciet dat ik de gemeenten zal aanschrijven om hen te melden dat zij het jaar 2009 als voorbereidingsjaar moeten zien. Hoe eerder zij in 2009 hun handeltje aan de SVB hebben overgedragen, hoe beter dat is. Zo kan worden vermeden dat wij eind volgend jaar een prop krijgen. Derhalve zullen ook de gesprekken met de gemeente Amsterdam op deze manier worden gevoerd. Immers de SVB is al met de gemeente Amsterdam in gesprek indachtig ook kabinetsvoorstellen om reeds in de zomer volgend jaar eventueel te kunnen overgaan.

De heer Omtzigt (CDA): Blij dat u in gesprek gaat de gemeente Amsterdam en dat u haar een beetje aanspoort. Laten wij eerlijk zijn: de reden dat ik Amsterdam noemde is dat zij van al die gemeenten veruit de grootste populatie mensen met een onvolledige AOW heeft en dus ook de meeste uitvoeringsproblemen kan krijgen. De gemeente Ameland heeft er geloof ik een en dat is dus weer een heel andere problematiek als die overgaat. Bent u bereid om de Kamer over een week of zes te informeren wat de voortgang is met de gemeente Amsterdam, zodat wij ook op tijd weten of zij het wel of niet doet? Ik vind dat er best wel een beetje druk achter mag worden gezet.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik vind het prima om de Kamer altijd te informeren wanneer mij dat wordt gevraagd, maar het gaat al ver wat ik heb gezegd. Ik meld uw Kamer expliciet dat ik de gemeenten opdraag om voorbereidingen te treffen in de loop van 2009 om alles over te dragen in 2010. Als u daar bezwaar tegen hebt, hoor ik dat graag, maar ik meld de Kamer expliciet dat dit de bedoeling is. Er is dus niet zo veel keus meer, ook niet voor de gemeente Amsterdam. Het wetsvoorstel zal dan in 2010 in werking treden volgens het plan van het kabinet en dus is er geen keuze over. Als u wilt weten hoe de gesprekken met de gemeente Amsterdam verlopen ben ik wel bereid de SVB te vragen daar voor u een verslagje van te maken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Je zou kunnen zeggen dat onder druk alles vloeibaar wordt. Ik steun de staatssecretaris in deze aanpak. 2009 wordt dus eigenlijk een voorbereidingsjaar en ik begrijp dat hiermee de druk wordt opgevoerd voor een wet die nog niet is aangenomen, maar dat wij dan wel de zekerheid hebben dat het in 2010 kan ingaan. Ik denk dat dit een goede zet is, want het zijn er nu nog maar 150 gemeenten. Wij hebben er dus dan nog zo’n 300 te gaan en dus niet alleen de gemeente Amsterdam. Het zijn er dus nog heel erg veel. Ik vind het van groot belang dat het wordt samengevoegd en het via de SVB gaat lopen, maar mijn vraag is wel of u het al hebt gecommuniceerd met de gemeenten die nog niet meedoen en of er nog sprake is van verzet en zegt u dat er eigenlijk al wel een deal is?

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik verwacht hiertegen geen verzet. Regering en Kamer besluiten dus wat mij betreft gaan wij in 2010 over. Het is in het belang van de gemeenten om in 2009 zo snel mogelijk en zo soepel mogelijk met de regiokantoren van de SVB in gesprek te gaan om de voorbereidingen voor die overheveling te treffen. Hoe later dat gebeurt in 2009, hoe eerder het uitvoeringstechnisch moeilijk kan worden voor de SVB om het echt per 1 januari 2010 in te voeren. Veel te kiezen valt er dus niet, wat mij betreft wordt het eerder een mededeling aan de gemeenten om zich op de overdracht voor te bereiden.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Het lijkt mij ook heel goed om die mededeling te doen en als het aan mij ligt mag dat ook best een beetje streng. Vraag is nog wel of die regiokantoren er ook klaar voor zijn. Het zijn nog zo’n 300 gemeenten die nog niet meedoen. Kan het gewoon vrij soepel verlopen? Stel nu dat iedereen zich de komende maanden meldt, kan dat dan allemaal gehandeld worden? Ik hoop wel dat ook de regiokantoren de voorbereidingen goed hebben afgerond en dat u ook dat met de SVB hebt opgenomen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Het antwoord is ja, het is zo met de SVB besproken en ik heb ook afgesproken dat ik u vandaag expliciet zou melden dat ik dat zou gaan doen.

De heer Heijnen (PvdA): Wij verwachten heel veel van gemeenten en terecht, maar is het spoorboekje van de wetgeving dat gemaakt moet worden al klaar en, zo nee, kunt u de Kamer daarvan dan op de hoogte stellen, zodat ook wij weten waar wij aan toe zijn? Nog belangrijker is dat daarmee aan gemeenten het signaal wordt gegeven dat het er echt van komt en ook op het tijdstip dat is voorzien. Wij moeten zelf dus ook het nodige doen.

Met de heer Omtzigt ben ik geïnteresseerd in Amsterdam, maar niet alleen in Amsterdam. Voor de PvdA is iemand met een onvolledige AOW in Limburg of Brabant even belangrijk. Ik vind het goed om de staatssecretaris te verzoeken om bijvoorbeeld rond de jaarwisseling ons te informeren over de stand van zaken, of gemeenten inderdaad zijn indringende uitnodiging gaan oppakken, maar ik zou dat dan toch wel graag landsbreed willen zien en niet exclusief inzoomen op 020.

Staatssecretaris Aboutaleb: Naar verwachting zal het kabinet het voorjaar 2009 met een wetsvoorstel komen, maar ik vind het prettig om ook een tijdstraject te communiceren, zodat u ongeveer weet wat door het kabinet als doorlooptijd wordt beoogd van het traject dat wij hiermee willen opzetten.

Daarnaast wil ik bevorderen dat ouderen met een onvolledige AOW zelf zo veel mogelijk de verantwoordelijkheid kunnen nemen om dit tekort te verkleinen. Ik denk dat de heer Blok van de VVD, wellicht onbedoeld, het feit benadrukt dat het allemaal allochtonen zijn die hier in het geding zijn en dat de reden dat er een AOW-tekort is, het gevolg is van het feit dat ze afkomstig zijn uit landen waar geen of een gebrekkige AOW is. Ik denk dat dit slechts een deel van de waarheid is. Er leven buiten Nederland ook heel veel autochtone Nederlanders, tienduizenden, en om allerlei redenen, zoals studeren of werken of een combinatie daarvan. Vanmorgen las ik nog op de voorpagina van de Telegraaf een interessant verhaal over een uit Engeland teruggekeerde mevrouw met Nederlandse wortels. Ik denk dat het voor de beeldvorming beter is om te blijven praten over een bredere groep die hier in het geding is al spreekt de heer Blok natuurlijk geen onwaarheid als hij het op deze manier uitlegt, maar ik hecht eraan om die hier toch wat breder neer te zetten.

Wat mij betreft is het dus ook een mogelijkheid om aan te sluiten bij de vrijlating van inkomsten uit arbeid die 65-minners op dit moment al hebben. Ik heb u dat al in mijn brief toegezegd en ik verwacht dat dit zal leiden tot circa 1,5 mln. Wwb-uitgaven per jaar, omdat inkomsten uit arbeid niet meer geheel in mindering worden gebracht op de Wwb. Dat is dus een mogelijkheid om dat eventuele inkomstengat te dichten.

De heer Omtzigt (CDA): Twee vragen in aansluiting op de opmerking van de heer Heijnen. Kunnen wij op korte termijn zowel een wetgevingstraject als een hoofdlijnenbrief ontvangen over hoe wij op 1 januari 2010 de wetgeving hebben en dat de Wwb door de SVB wordt uitgevoerd, inclusief die verantwoordelijkheidstoedeling want die is best ingewikkeld met verplichte mandatering? Het is dan wel goed om daar van te voren nog even over van gedachten te wisselen.

De staatssecretaris heeft in de brief gezegd dat hij dat van plan is. In de begroting trekt hij daar ook vanaf 1 januari 2010 geld voor uit. Kan dat niet per 2009? Doorwerken na 65 jaar wordt gestimuleerd en voor deze groep werkt dat dus nog niet. Kan hij er dus voor zorgen dat het per 1 januari 2009 ingaat?

Staatssecretaris Aboutaleb: Dat laatste kan ik niet overzien, omdat ik niet weet of daarvoor wetswijziging nodig is, maar wellicht dat ik daar straks nog even op kan terugkomen?

Het antwoord op uw eerste vraag is ja, maar ik wil proberen straks ook in mijn toezeggingen aan de Kamer een en ander wat te bundelen, want er zijn meer dingen gevraagd. Het zou handig zijn om te bezien of wij daar een lijn in kunnen ontdekken en om dat zo mogelijk in samenhang met elkaar te beschrijven. In ieder geval blijft de toezegging die ik net heb gedaan staan, of dat nu een separate brief zal zijn of in samenhang met andere dingen. Daar kom ik zo nog even op terug.

Voorzitter. Ik wil overgaan naar een aparte regeling met een andere inkomens- en vermogenstoets waarover al veel is gezegd. De integrale uitvoering van de Wet werk en bijstand door de SVB laat wat mij betreft onverlet dat de aanvullende regelingen voor 65-plussers binnen de Wwb behoren. Een belangrijke overweging daarbij is dat een apart vangnet voor aparte groepen onwenselijk is. Een regeling buiten de Wwb zou het karakter krijgen van een regeling specifiek voor AOW’ers waardoor het risico aanwezig is dat deze inderdaad op grond van internationale verdragen in beginsel exporteerbaar is en dus niet alleen gebonden is aan het wonen alleen in Nederland. Dat zou betekenen dat veel meer mensen gebruik zouden kunnen maken van deze regeling en dat is niet beoogd. Volgens mij willen wij dat allemaal niet. De heer Luijben heeft gezegd dat wij bij Sociale Zaken toch redelijk slim zijn, waarvoor overigens hartelijk dank. Ook onze medewerkers zijn vroeg opgestaan. Ik kom er straks nog wel op terug in de beantwoording van afzonderlijke vragen die hierover zijn gesteld, maar ik kan nu al wel zeggen dat de eindconclusie geen andere kan zijn dan dat dit niet doenlijk zou zijn. Wij zouden dan al snel botsen met allerlei andere regelingen die wij in Nederland hebben, maar zoals gezegd kom ik er straks nog wel even op terug.

Op verzoek van de Kamer heb ik ook bekeken of het gerechtvaardigd zou zijn om voor 65-plussers een andere inkomens- en vermogenstoets toe te passen dan voor 65-minners. Ook de heer Omtzigt sprak daarover. Naast de budgettaire effecten is daarbij een belangrijke afweging dat door een verruiming van de inkomenstoets een vreemde situatie kan ontstaan. Ouderen met een onvolledige AOW en aanvullende bijstand kunnen daardoor beter af zijn dan ouderen met alleen een AOW of ouderen met een onvolledige AOW en pensioen maar zonder bijstand. Het voorstel vergroot daarmee de rechtsongelijkheid tussen mensen met onvolledige AOW. Ik kan het eerlijk gezegd gewoon niet uitleggen dat als je onder het niveau van 65 zit en je krijgt een wat ruimere inkomensvrijlating je plotseling meer kunt krijgen dan iemand die gewoon hard gewerkt heeft en alleen AOW heeft en dus ook geen enkel ander recht meer heeft op inkomensvrijlating. Ik begrijp ook wel dat men daar iets aan zou willen doen, maar ik zou graag willen horen hoe wij dat mensen kunnen uitleggen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb niet gevraagd naar een verhoogde vrijlating van pensioenen, maar wel wat de gevolgen zouden zijn voor de vermogenstoets van de 2015-maatregel. Als het gaat om de pensioenen hebt u in uw brief een vergelijking gemaakt die uw gelijk duidelijk aantoont.

Staatssecretaris Aboutaleb: De heer Omtzigt heeft dat inderdaad nog tegoed.

De heer Omtzigt (CDA): U noemde mij net als degene die daarnaar vroeg.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik zei dat ook u daarover sprak.

De heer Luijben (SP): Ik wil wel een poging ondernemen om tegemoet te komen aan uw verlangen. Ik denk dat je wel degelijk een onderscheid kunt maken tussen mensen die nog de mogelijkheid hebben om zelf een inkomen te verwerven en mensen die dat niet hebben. Ik vind dat toch wel een reëel onderscheid op basis waarvan je ook die vermogenstoets wat anders zou kunnen neerleggen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Die redenering is maar zeer beperkt valide, want ook als je 65 bent heb je nog de mogelijkheid om inkomen te vergaren. Het ligt daarom niet voor de hand om zo de ongelijkheid te kunnen introduceren. Ik zou daar in ieder geval geen voorstander van zijn.

De heer Luijben (SP): Dat lijkt mij wel heel gemakkelijk gezegd. Ik zie het al voor mij; iemand van 78 waartegen gezegd wordt dat hij gemakkelijk in zijn eigen inkomen kan voorzien en maar moet gaan werken.

Staatssecretaris Aboutaleb: Nee, maar er kan op allerlei andere manieren vermogen ontstaan. Dat hoeft niet alleen het gevolg te zijn van arbeid. Het is niet altijd noodzakelijk om betaalde arbeid te verrichten om inkomen te vergroten. Op allerlei andere manieren kan vermogen of inkomen worden gegenereerd. Ik denk dat het uitzonderlijke situaties gaat opleveren waarbij mensen die gewoon 50 jaar lang gewerkt hebben en de maximale premie voor hun AOW hebben betaald AOW krijgen en dat je als je om welke redenen onvolledige AOW hebt en wij iets voor je gaan betekenen en dat je dan ineens meer dan die AOW krijgt. Laten wij de redenering van de heer Blok nog eens even bij de kop nemen. Je hebt tien jaar in het buitenland gewoond en je komt op je 25ste levensjaar naar Nederland. Dan heb je een AOW-tekort van 20%. Wij zijn in Nederland zo sociaal dat wij het in ieder geval aanvullen tot het sociale minimum en dat vinden wij allemaal aanvaardbaar. Maar dan gaan wij ook nog eens dingen doen die de persoon in kwestie nog eens bevoordeelt boven degene die wel 50 jaar maximale premie heeft bijgedragen aan die solidariteit binnen de AOW. Dat is gewoon niet uit te leggen. Ik begrijp de ratio erachter en mijn hart klopt ook, maar het is niet uit te leggen aan degenen die wel 50 jaar het volle pond hebben betaald. Het is gewoon niet uit te leggen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil toch wel graag een nadere onderbouwing van het kunnen bijverdienen na je 65ste. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat ik het model dat geschetst wordt een theoretisch model vond. Heeft het ministerie dat onderzocht en is dat onderbouwd? Gaat u nu voorstellen dat iemand met een AOW-gat na zijn 65ste maar een krantenwijkje moet nemen of bij de McDonalds aan de slag moet als hij al aangenomen wordt of dat hij maar een gokje moet gaan wagen bij de Postcodeloterij en maar mag hopen dat het wat oplevert? Ik vind het echt een theoretisch model waarmee u zich er te gemakkelijk van af maakt. Ik wil dus van u weten wat dan ook de concrete mogelijkheden zijn voor deze groep om dat AOW-gat echt zelf te verdienen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik geef toe dat ik niet heb onderzocht of iemand boven de 65 op een andere manier vermogen kan vergaren. Ik geef ook toe dat dit wellicht een theoretische mogelijkheid is, maar dat doet allemaal niets af aan de kracht van mijn andere argument. En dat is het argument dat je hierdoor sommige mensen iets voor hun 65ste toeschuift, waardoor zij na hun 65ste meer zouden kunnen gaan ontvangen dan iemand die het volle pond heeft betaald. Het lijkt mij met het oog op dit argument weinig zinvol om op mijn eerdere theoretische antwoord terug te komen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is toch vreemd, want in de stukken wordt dit argument ook gebruikt om een beperkt aantal maatregelen voor te stellen voor het AOW-gat. Er staat gewoon dat dit gat ook gedicht kan worden door langer te werken. Nu zegt u dat het niet is onderzocht en dat het wellicht een wat theoretische mogelijkheid is.

Staatssecretaris Aboutaleb: Dat argument blijft gewoon staan, ook al heb ik het getypeerd als een wat theoretisch argument. Het wist mijn andere argument zeker niet uit. Beide argumenten staan naast elkaar. U legt de nadruk op een van de argumenten, maar volgens mij is het een en-enredenering.

Ik zie het overigens al voor mij dat ik tegen iemand, die vijftig jaar in de Amsterdamse haven heeft gewerkt, moet zeggen dat hij maar moet accepteren dat een mijnheer, die een tijd in Brazilië heeft gewoond, meer AOW krijgt dan hij. Dat is toch zeker niet uit te leggen? Overigens ondergraaf je volgens mij de solidariteit tussen mensen als je het wel probeert uit te leggen. Het lijkt mij buitengewoon onverstandig en de GroenLinksfractie zou het niet moeten willen.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Blijkbaar is het allemaal wat minder goed onderbouwd dan aanvankelijk werd gesuggereerd. Ik krijg dan ook graag van u een berekening waaruit blijkt welk bedrag die havenwerker minder krijgt dan deze mijnheer uit Brazilië. Ook een havenwerker heeft wel eens gehoord van solidariteit. Dat weet u ook en daarom wil ik graag harde cijfers.

Staatssecretaris Aboutaleb: Er valt weinig te berekenen. Het is een principekwestie: kun je een systeem voor je rekening nemen waarin het mogelijk is dat sommige mensen van 65 jaar een hoger inkomen kunnen krijgen dan mensen die 50 jaar voor hun AOW hebben gespaard? Ik kan dat in ieder geval niet. Hiervoor heb je geen berekeningen nodig: je bent het daar wel of niet mee eens.

De heer Heijnen (PvdA): Ik ben het eens met de redenering van de staatssecretaris waarom wij de regeling voor pensioeninkomen en vermogen niet kunnen verruimen. Ik wil hem toch de volgende mogelijkheid voorleggen. Iemand heeft een WAO-gat van 50% en vraagt daarom de SVB om aanvullende bijstand. Moet hij of zij zijn eigen woning verlaten om voor die aanvullende bijstand in aanmerking te komen?

Staatssecretaris Aboutaleb: Gemeenten hebben het zo geregeld dat dat niet altijd verplicht is. Overigens doet dat niets af aan het principe dat men in dergelijke gevallen vermogen beschikbaar moet stellen. Je moet je vermogen dus wel opeten, maar voor de eigen woning beschikken gemeenten over interessante constructies. Ik kom daar later nog op terug bij de beantwoording van de specifieke vragen.

Ik heb de Kamer onlangs een notitie gestuurd over aanvullende bijstand en 65-plussers. Mevrouw Van Gent kan op pagina 14 van deze notitie een tabel vinden met de door haar gevraagde rekensommen. Wat daar staat, is echter hooguit een extra onderbouwing van hetgeen ik hierover al zei.

Voorzitter. Bij het voorstel voor een ruimere vermogenstoets zouden gelijksoortige overwegingen met betrekking tot de rechtsgelijkheid een rol spelen. Een verhoging van de vrijlating van vermogen voor 65-plussers leidt naar mijn mening namelijk tot een niet uit te leggen onderscheid met 65-minners. Daarnaast is het van belang dat de inkomenstoets en de vermogenstoets in de Wwb op elkaar zijn afgestemd. Het is een kaartenhuis en het luistert dan ook nauw als wij daaraan iets willen veranderen. De Wwb kent overigens voor huiseigenaren een aparte regeling waarbij men recht heeft op bijstand voor zover de verkoop van de woning in redelijkheid niet kan worden verlangd. De bijstand wordt dan verleend als een soort geldlening waarbij op de overwaarde van de woning een vrijstelling wordt toegepast van ongeveer € 45 000. In de praktijk weet men dus te vermijden dat mensen hun woning moeten verlaten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat is een interessante mogelijkheid. U zegt geen onderscheid tussen groepen mensen te willen maken. Betekent dat dat deze regeling op iedereen van toepassing is die met een eigen huis in de Wwb zit?

Staatssecretaris Aboutaleb: In principe is dat de regel.

Voorzitter. In mijn brief van 4 juli heb ik aangegeven dat ik de huidige inkoopregeling toegankelijker wil maken. Daardoor worden meer mensen in staat gesteld om hun verantwoordelijkheid te nemen en hun AOW-gat te dichten. Een belangrijke voorwaarde hiervoor is adequate voorlichting over de mogelijkheden van inkoop. Ik verwijs hiervoor graag naar de motie van mevrouw Ortega-Martijn van de fractie van de ChristenUnie, waarin de regering wordt verzocht, via een jaarlijks verzekerdenbericht informatie te verschaffen over de AOW-opbouw en inkoopmogelijkheden. De uitvoering van deze motie bestaat uit twee elementen. Ten eerste heb ik met de SVB afgesproken dat zij burgers die zich via het GBA in- of uitschrijven, informeert over de inkoop van vrijwillige voortzetting van de AOW-verzekering. Daarnaast zal de SVB de invoering van de volksverzekerdenadministratie sneller doorvoeren dan oorspronkelijk de bedoeling was. En schrikt u niet: zelfs dan duurt het nog tien jaar! Het is een tijdrovende klus die secuur geklaard moet worden. In het kader van de Volledige Verzekerdenadministratie (VVA) ontvangen burgers met een AOW-hiaat informatie van de SVB.

Ten tweede zal ik de termijnen waarbinnen men moet beslissen over eventuele inkoop van AOW, verlengen van vijf tot tien jaar na vestiging in Nederland of na terugkeer naar Nederland.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Duurt het werkelijk tien jaar voordat wij over de VVA kunnen beschikken? Zo ja, wat is daarvan dan precies de oorzaak? Ik vraag dat, omdat het van belang is dat die informatie snel beschikbaar komt.

Staatssecretaris Aboutaleb: Hierover hebben wij al vaker met elkaar gesproken. Ik heb u eerder gemeld dat het ongeveer twintig jaar zou duren. De heer Omtzigt heeft mij toen nadrukkelijk gevraagd of er mogelijkheden zijn om het te versnellen. Het is geen geldkwestie, maar een kwestie van techniek. Hoe kun je die administratie zorgvuldig opbouwen? Ik heb mij er door de SVB van laten overtuigen dat het op deze manier moet. Ik zal u niet vermoeien met de details, maar het is zeker de moeite waard om u door middel van een werkbezoek aan de SVB op de hoogte te stellen. Ik heb mij er meermaals van vergewist dat het noodzakelijk is om het op deze manier te doen. Het is dus geen kwestie van geld, want het geld dat nodig is, hebben wij bij elkaar gesprokkeld. Het is ook geen kwestie van menskracht. Het is domweg om logistieke redenen noodzakelijk om er tien jaar de tijd voor te nemen.

De heer Luijben (SP): Ik ontdek dat ik wat al te enthousiast was toen ik zei dat het schitterend is dat de GBA ingeschakeld wordt bij het in- en uitschrijven van mensen die uit het buitenland komen of naar het buitenland gaan. In mijn optiek moet iemand die naar het buitenland vertrekt dat kenbaar maken. Ik ging er, blijkbaar ten onrechte, van uit dat hij dat lijfelijk moest doen bij een gemeenteambtenaar. Dat leek mij het moment om een folder over het WAO-tekort te overhandigen en iemand een handtekening te laten zetten voor het verkrijgen van deze informatie. Ik begrijp nu echter dat het GBA niets meer doet dan de gegevens van de desbetreffende persoon doorgeven aan de SVB, die vervolgens een e-mailtje stuurt. Is het mogelijk om het op mijn manier te doen?

Staatssecretaris Aboutaleb: Beide moet gebeuren. Voorlichting aan het loket op het moment dat je je bij de gemeente meldt, is één. Twee is dat er vervolgens actie wordt ondernomen. Het is de bedoeling dat de SVB de persoon in kwestie aanschrijft met een brief op maat. Daarin zal staan dat de SVB begrepen heeft dat iemand naar Nederland is gekomen of Nederland heeft verlaten en dat dat een AOW-gat tot gevolg kan hebben. In die brief staat ook een verzoek om contact op te nemen. Het geven van informatie bij het gemeenteloket lijkt mij wel degelijk de aangewezen weg. De SVB moet wel zelf actie ondernemen, omdat de GBA dat niet doet.

De heer Luijben (SP): Het moment waarop iemand lijfelijk aanwezig is op het gemeentebureau, lijkt mij het moment om iemand informatie te verstrekken. Hij of zij kan dan ook een handtekening zetten ten teken dat hij deze informatie heeft ontvangen. Dat die informatie vervolgens doorgesluisd wordt naar de SVB en dat de SVB met hem contact opneemt om in te gaan op iemands persoonlijke situatie, lijkt mij logisch.

Staatssecretaris Aboutaleb: Dat is het niet helemaal, want gemeenten werken in de praktijk niet op dezelfde manier. Bij sommige gemeenten kun je je bijvoorbeeld via internet uitschrijven. Er is dus niet altijd sprake van lijfelijk contact. Het zou overigens uniek zijn voor Nederland als wij mensen zouden laten tekenen voor de ontvangst van een brochure. Ik ben daarvan geen voorstander, want waarom in dit geval wel en niet als je aanklopt voor bijzondere bijstand? De liberaal in mij zegt toch dat er ook nog zoiets is als eigen verantwoordelijkheid. Als de overheid informatie verstrekt, hoef ik niet te controleren of de persoon in kwestie die tot zich neemt. Je moet ervoor zorgen dat iemand zich in- of uitschrijft en dat onze instituten zich kwijten van hun informatietaak. Wij gaan niet controleren of mensen informatie daadwerkelijk hebben ontvangen. Dat lijkt mij echt te veel van het goede, zeker in een tijd waarin wij de administratieve lasten van gemeenten willen verminderen.

De heer Omtzigt (CDA): De minister van Financiën en de minister van VWS hebben toegezegd dat de staatssecretaris van BZK binnenkort een brief naar de Kamer stuurt over het register niet-ingezetenen. In dat register staan alle mensen ingeschreven die een tijdje naar het buitenland gaan en na hun terugkomst niet verzekerd zijn voor de AOW. Kunt u met de staatssecretaris van BZK opnemen dat bij het opzetten van dit register aandacht wordt besteed aan het informeren van mensen in dat register over het inkopen van AOW-rechten en de vrijwillige voortzetting van de verzekering?

Staatssecretaris Aboutaleb: Voor goede ideeën ben ik altijd in. Ik neem dit idee dan ook zeker op met de staatssecretaris. Ik vermoed zelfs dat dit al gebeurd is.

De heer Heijnen (PvdA): Alle respect voor de suggestie van de heer Omtzigt, maar mij staat bij dat het register niet-ingezetenen geen betrekking heeft op mensen die mogelijk een AOW-gat oplopen. Het gaat namelijk om mensen die tijdelijk in Nederland zijn. Als je langere tijd in Nederland verblijft, geldt de GBA-inschrijving. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om eerst en vooral met de GBA aan de slag te gaan en het RNI voorlopig buiten beschouwing te laten.

Staatssecretaris Aboutaleb: Het kan geen kwaad om bij het ministerie van BZK na te gaan wat men van plan is. Het is zeer wel mogelijk dat wij concluderen dat het niets is en dan laat ik de Kamer dat ook weten. Als het RNI een haakje is om iets extra’s te doen, is dat nooit weg. Hoe diverser de informatiekanalen, hoe gemakkelijker het is om de doelgroep te bereiken. Zowel u als de heer Omtzigt weten hiervan veel meer, omdat u lid bent van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

Voorzitter. Ik sprak zojuist over het verlengen van de termijn van vijf naar tien jaar. Voor deze verruiming van de inkoopregeling ontvangt de Kamer spoedig een wetsvoorstel.

Een eenmalige inkoopregeling tegen een redelijk tarief, zoals de heer Omtzigt in een motie heeft gevraagd, is een ingewikkelde zaak. Van een vrijwillige inkoopregeling zullen over het algemeen mensen gebruikmaken die netto profijt verwachten van inkoop. Dat blijkt uit het profiel van de huidige gemiddelde inkoper, die gemiddeld een netto profijt heeft van de inkoop van ongeveer € 25 000. Dat betekent dat een eenmalige inkoopregeling al snel veel gemeenschapsgeld gaat kosten.

Verhoging van de inkooppremie kan dat probleem tegengaan. Om kostendekkend te zijn moet de inkooppremie echter vijf keer zo hoog zijn dan de gangbare premie. Een verhoging met een factor 5 zou er echter toe leiden dat de animo voor inkoop naar vrijwel nihil zou dalen. Na die verhoging zouden immers nog steeds alleen mensen die netto profijt verwachten, gebruikmaken van de regeling. Een lagere premie zou wel tot meer gebruik leiden, maar tegelijkertijd ook tot fors hogere kosten voor de overheid.

In mijn brief heb ik de contouren verkend van een eenmalige inkoopregeling voor de doelgroep die ook na de verlenging van de beslistermijn tot tien jaar niet onder de reguliere inkoopregeling valt. Dit impliceert dat de doelgroep van een eenmalige inkoopregeling langer dan tien jaar geleden in Nederland is komen wonen. Daardoor zal het vaak lastig zijn om inkomen vast te stellen, waarover premie verschuldigd is. Ook kan er bij de inkoop over een periode in het verre verleden sprake zijn van rente- en inflatievoordelen. In de brief heb ik aangegeven dat bij een eenmalige regeling rekening zou moeten worden gehouden met deze rente- en inflatievoordelen en dat het inkomen uit het eerste jaar na vestiging als uitgangspunt moet dienen.

Ik heb de SVB gevraagd om op basis van de eenmalige regeling een marketingonderzoek uit te voeren. Dat is dus geen wetenschappelijk onderzoek. Uit de voorlopige resultaten van dit marketingonderzoek blijkt dat er interesse is bij de doelgroep voor een eenmalige regeling. In de notitie van 4 juli zijn wij uitgegaan van een gebruik tussen de 1% en 5%. Gezien de voorlopige resultaten van het marketingonderzoek, dat ik de Kamer een dezer dagen toe zal sturen, zal voor de raming van de kosten van een eenmalige regeling uitgegaan moeten worden van een gebruik van ongeveer 5%.

Overigens kan de interesse die uit het marketingonderzoek blijkt, een aanwijzing zijn dat de gestelde premie door de doelgroep als redelijk wordt ervaren. De gemiddelde inkoper, zoals die is gepresenteerd in de notie van 4 juli, zou in het kader van deze eenmalige inkoopregeling per gemist kalenderjaar € 1420 premie moeten betalen. Ook dan zou er echter nog steeds geen sprake zijn van een kostendekkende premie en het zou dan ook leiden tot forse budgettaire effecten voor de overheid. De extra uitgaven zouden in de komende jaren stijgen tot ongeveer 43 mln. per jaar.

Uit deze berekeningen heb ik de conclusie getrokken dat ook een redelijke premie een forse overheidsbijdrage vereist, een bijdrage die uiteindelijk door alle verplicht verzekerden moet worden opgebracht. Een eenmalige inkoopregeling doet daarmee een relatief zwaar beroep op de solidariteit tussen vrijwillig en verplicht verzekerden. Ik acht een dergelijke regeling om die reden niet opportuun en niet uit te leggen aan mensen die wel gewoon premie hebben betaald.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik geef toe dat het niet om kleine bedragen gaat. In eerste termijn heb ik daarom gevraagd of er ook een inkomensgrens is overwogen. Verder heb ik gesuggereerd om de premie te baseren op het huidige inkomen, waardoor je de prijs en de solidariteit wat beter kunt wegen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Wij weten allemaal dat de AOW-premie gemaximeerd is. Het maximum uit de wet ligt net onder de € 5000.

De heer Blok (VVD): Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij de inkoopmogelijkheden niet moeten verruimen. In zijn notitie staat echter ook dat de huidige inkoopmogelijkheid de Nederlandse belastingbetaler extreem veel geld kost. Ik heb dat bedrag van € 25 000 niet voor niets genoemd. Moeten wij niet constateren dat ook de huidige inkoopregeling van € 25 000 te goedkoop is? Als wij deze regeling niet aanpassen, geven wij toch eigenlijk het signaal aan de belastingbetaler: u betaalt € 25 000 voor iedereen die zich in wil kopen?

Staatssecretaris Aboutaleb: U laat mij nu in verwarring achter. Zegt u dat de huidige regeling de overheid € 25 000 kost?

De heer Blok (VVD): Zo lees ik uw notitie. De gemiddelde inkoper kost ons € 25 000, zelfs als wij rekening houden met de bespaarde bijstand. Dat is toch zeker een regeling die wij niet kunnen laten bestaan? Laten wij blij zijn dat er zo weinig gebruik van wordt gemaakt en proberen om het gebruik nog verder omlaag te brengen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Wij zijn dit overleg begonnen met de vraag of wij de regeling kunnen uitbreiden. De VVD-fractie draait de zaken nu om en vraagt mij of ik de regeling wil afschaffen. Het kabinet stelt dat niet voor.

De heer Blok (VVD): U reageert grappig, maar uit het geknik van uw ambtenaren maak ik op dat de huidige regeling inderdaad gemiddeld € 25 000 per inkoper kost. Dat kunt u toch zeker niet schouderophalend afdoen? Er zijn niet zo heel veel regelingen in Nederland waarbij wij mensen met droge ogen een enveloppe met € 25 000 geven!

Staatssecretaris Aboutaleb: Je kunt ook redeneren dat wij bij tal van andere regelingen mensen rechten afpakken. Als het aan mij ligt, gaan wij zo niet om met de sociale zekerheid in Nederland. Het is een bestaand recht. U kunt dat betreuren, maar ik ben niet bereid om bestaande rechten van mensen af te pakken. De discussie gaat over de vraag of wij de regeling gaan uitbreiden. Ik heb cijfermatig onderbouwd dat een uitbreiding heel veel geld kost. De huidige regeling kost ook geld, maar niet exorbitant veel. Met het oog daarop stelt het kabinet niet voor om de regeling af te schaffen. Verder zou het bovendien ook nog eens ten koste gaan van de rechtszekerheid.

De heer Blok (VVD): De staatssecretaris verwijst wel heel gemakkelijk naar bestaande rechten. Nederland bepaalt de voorwaarden waaronder AOW ingekocht kan worden. Artikel 2 van de Grondwet draagt ons echter op om de voorwaarden voor immigratie te bepalen. Wij bepalen dus ook de hoogte van de premie waartegen dat gebeurt. Als u de regeling handhaaft voor de bestaande gevallen, dan nog kunt u bepalen dat nieuwe gevallen een kostendekkende premie zullen moeten opbrengen. Dan is er geen sprake van rechtsongelijkheid. U kunt verder ook onderscheid maken met Nederlanders die tijdelijk voor hun studie in het buitenland hebben verbleven. Al die mogelijkheden tasten de rechtszekerheid van mensen niet aan. Wat u echter niet kunt doen, is over een regeling heen stappen die per geval € 25 000 kost!

Staatssecretaris Aboutaleb: Zo ligt het niet. Als je de redenering van de heer Blok volgt, zullen mensen geen volledige AOW meer bereiken. Ze komen dan bijvoorbeeld uit op 80% en dan moet je het bijlappen uit de bijstand. Ik heb dan liever een regeling die mensen dwingt om maximaal € 5 000 bij te dragen, want dat is altijd beter dan niets. Voor de overheid maakt het natuurlijk niet uit via welk kanaal het geld wordt verstrekt. Sterker nog: als je de regeling afschaft, kost dat de overheid meer geld, want dan moet je het geld uit de bijstand lappen.

De heer Blok (VVD): Wat u nu zegt, is onjuist of de berekeningen van uw ministerie zijn onjuist. In de berekeningen is namelijk de bespaarde bijstand verdisconteerd. En ondanks die besparing kost de regeling per saldo geld. Ik kan het niet mooier maken. Het is dus helemaal niet zo dat het ons geld gaat kosten als wij met de huidige regeling ophouden. Het levert zelfs geld op.

Staatssecretaris Aboutaleb: Uw redenering is juist. Ik heb zojuist echter aangegeven dat de regering niet voorstelt om de bestaande regeling af te schaffen. Wij vinden dat dit afbreuk zou doen aan de rechtszekerheid van mensen. De regeling werkt op dit moment goed. Er wordt ook niet zo heel veel gebruik van gemaakt. Om hiervan een groot politiek nummer te maken is te veel van het goede. Het gaat namelijk niet om forse bedragen, afgezet tegen al het geld dat omgaat in de AOW. Het kabinet stelt niet voor om de bestaande inkoopregeling af te schaffen en heeft ook geen behoefte aan uitbreiding.

De heer Heijnen (PvdA): Dit is echt een politieke benadering. Daarom is het goed om de heer Blok enig weerwoord te bieden. Ik stel vast dat de inkoopregeling al heel lang bestaat. Bij achtereenvolgende kabinetten, waarin de VVD-fractie een bijzondere verantwoordelijkheid had voor dit staatssecretariaat, is hiervan nooit een punt gemaakt. De Kamer heeft aanleiding gezien om iets te doen aan het probleem van mensen met een AOW-gat. De staatssecretaris komt gelukkig met een kleine verruiming van de regeling. Natuurlijk heeft dat zijn prijs! Ik heb het er echter graag voor over, omdat daarmee een beroep wordt gedaan op de door de VVD zo geroemde eigen verantwoordelijkheid. Mensen kunnen zich immers tegen geringe meerkosten herverzekeren voor de ontbrekende AOW-jaren. De VVD-fractie zou dit juist moeten toejuichen. U treft met uw voorstel juist die remigranten en immigranten die door rechten in te kopen willen bijdragen aan het draagvlak voor de AOW.

De heer Blok (VVD): De VVD heeft de afgelopen jaren inderdaad geruime tijd in het kabinet gezeten. Daarom kent Nederland het hoogste inkomen en de laagste werkloosheid ter wereld. Het was zeker niet voor niets! Wij hebben echter nooit de absolute meerderheid gehad.

U betoogt dat mensen die zich inkopen, per saldo een bijdrage leveren aan de AOW. Dat is niet zo. Dat wijzen de sommen uit. Het is per saldo een kostenpost. Ik ben niet tegen een inkoopregeling, maar hij moet € 25 000 meer kosten. Als die verhoging er niet komt, ondergraven wij het draagvlak onder de AOW. Wij geven de belastingbetalers dan immers de boodschap dat iedere migrant die van deze regeling gebruikmaakt, bij de grens een enveloppe met € 25 000 krijgt. Ik ga dat niet verdedigen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Het betoog van de heer Blok is helder. Het kabinet zal een dergelijk voorstel niet doen. Ik begrijp zijn wens en zijn politieke motivatie, maar dat is niet wat ons motiveert.

Voorzitter. De voorlichting over de partnertoeslag. In 2015 komt de AOW-partnertoeslag te vervallen. Ik vind het met de Kamer belangrijk dat zo veel mogelijk burgers hiervan op de hoogte zijn, opdat zij tijdig maatregelen kunnen treffen. Ik heb daarom een uitbreide communicatiecampagne opgezet. Over de inhoud van deze campagne heb ik de Kamer in de brief van 1 september bericht. Naar aanleiding van deze brief zijn schriftelijke vragen gesteld. Deze vragen zijn tijdig beantwoord.

Om maximaal rendement te halen uit de communicatiecampagne heb ik het kennisniveau van burgers over de AOW en de afschaffing van de AOW-partnertoeslag laten onderzoeken. Dat onderzoek was nodig om ervoor te zorgen dat de voorlichting aansluit bij het huidige kennisniveau. De resultaten van het onderzoek hebben mij doen besluiten om mensen in eerste instantie meer basisinformatie te geven over het AOW-pensioen, opdat zij de informatie over het afschaffen van de AOW-partnertoeslag beter kunnen plaatsen. Daarnaast wil ik mensen stimuleren, zich te verdiepen in de gevolgen van de afschaffing van de partnertoeslag.

Om de boodschap te laten beklijven is het nodig dat men de boodschap meerdere malen en via verschillende kanalen ontvangt. Ik zet daarom in op massamediale communicatie. Dat houdt onder meer in dat er radiospots worden uitgezonden, dat er wordt geadverteerd in geprinte media en dat er banners zullen verschijnen op relevante sites. Zo is er onder meer een advertorial verschenen in Vrouw & Geld en is er een speciale bijlage toegevoegd aan bladen als Libelle en Margriet. Op deze manier heeft de boodschap dat de partnertoeslag wordt afgeschaft, ongeveer 1,2 miljoen lezeressen bereikt.

Voor de communicatiecampagne is het van belang dat wij samen optrekken met organisaties die met burgers contact hebben over pensioenen. Het departement werkt daarom samen met de StichtingPensioenkijker.nl. Hierin zijn alle partijen verenigd die te maken hebben met pensioenen: pensioenfondsen, verzekeraars, werkgevers en werknemers, het Nibud, ouderenbonden en allochtone organisaties. Ook de SVB zal extra aandacht vragen voor het afschaffen van de AOW-partnertoeslag. Overigens wordt de reguliere informatievoorziening naast deze extra communicatiecampagne gewoon doorgezet.

Ik heb, mede op verzoek van de Kamer, besloten om in aanvulling op mijn communicatiecampagne alle mensen die samenwonen met een jongere partner en die als eersten te maken krijgen met de afschaffing, namelijk mensen geboren in 1950, een persoonlijk geadresseerde brief te sturen. Deze mailing zal in de eerste helft van 2009 worden uitgevoerd. Afhankelijk van de resultaten kan de mailing worden herhaald of voor andere geboortecohorten worden uitgevoerd.

De communicatie met migranten vergt inderdaad speciale aandacht. Het ministerie werkt daarvoor samen met organisaties voor minderheden in Nederland. Ik zal onder andere Forum vragen om mee te denken over speciale verspreidingskanalen. Ik heb de SVB in ons laatste overleg verzocht om te kijken naar communicatie die is gericht op vindplaatsen. Op deze plaatsen zou, eventueel in een andere taal, informatie kunnen worden verstrekt.

Ik was recentelijk in Turkije en heb daar twee keer uitvoerig gesproken met remigranten. Deze mensen hebben om allerlei redenen Nederland verlaten. Overigens is het onthutsend om te luisteren naar de redenen waarom zij dat hebben gedaan. Maar daarover moeten wij maar in een ander debat een keer met elkaar spreken. Het viel mij op dat heel veel van deze mensen niet wisten dat zij te maken kunnen krijgen met een AOW-gat. Dat gold ook voor jonge, goed opgeleide mensen die op een heel andere manier in het leven staan dan de kwetsbare mensen over wie wij zo vaak spreken. Als je tijdens de lunch iemand erop wijst dat het verstandig is om iets te regelen voor zijn of haar AOW-gat, zeggen ze vaak: Oh, maar daar weet ik helemaal niets van. Er is dus nog een wereld te winnen bij de informatieverstrekking Om te zien of de communicatiecampagne de gewenste uitwerking heeft, heb ik ten behoeve van de begroting voor 2009 een onderzoek laten doen naar de huidige bekendheid met de afschaffing van de AOW-partnertoeslag. Het resultaat van dit onderzoek dient als nulmeting. Het onderzoek zal jaarlijks herhaald worden om over dit aspect in de komende jaren zo veel mogelijk kennis te vergaren.

Voorzitter. Er moet mij iets van het hart. Uit mijn cv blijkt dat ik ongeveer twaalf jaar met communicatie van doen heb gehad. Ik zeg dan ook uit eigen ervaring tegen de heer Omtzigt dat het bijzonder lastig is om je op voorhand vast te leggen op een percentage mensen dat je wilt overtuigen of wilt informeren. Ik was in de jaren negentig bij VWS jarenlang medeverantwoordelijk voor communicatiecampagnes. En daarbij bleek dat het succes van campagnes heel erg afhankelijk was van de mate waarin burgers voor die campagnes openstaan. Het is ook afhankelijk van de vraag of het om een statische of een dynamische groep gaat. Als een vrouw, die te maken kan krijgen met een AOW-gat, zich veilig voelt omdat zij een partner heeft, is zij waarschijnlijk niet of nauwelijks bereid om te luisteren naar informatie over de AOW-toeslag.

Als mensen niet ontvankelijk zijn voor de boodschap, is het erg lastig om je een beeld te vormen van de penetratiegraad die je kunt bereiken met een campagne. Je kunt hoogstens het gewenste penetratieniveau formuleren. Zo werkt het in ons parlementaire stelsel echter niet. Als ik mij uitspreek over het gewenste niveau, leg ik mijn hoofd eigenlijk al op het hakblok. Wat eerst wordt gezien als een gewenst niveau, is een jaar later namelijk een target dat je niet hebt gehaald. Gevolg: je kop moet eraf. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Zolang wij op deze manier met elkaar omgaan, is het lastig om een doel vast te leggen. Op zichzelf ben ik bereid om op basis van de bestaande inzichten iets te zeggen over wat ik denk dat haalbaar is. Als de heer Omtzigt echt wil dat ik mij vastleg op een percentage van 85 of meer, dan overvraagt hij mij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik dacht al: waar komt toch opeens die emotie vandaan? Die blijkt uitgelokt door de heer Omtzigt. Het is inderdaad waar dat een partner geen zekerheid biedt voor een financieel onbekommerde toekomst. Het is ook waar dat jongeren niet geïnteresseerd zijn in een mogelijk AOW-gat. Zij houden zich met dat soort zaken vaak nog helemaal niet bezig. Op het moment dat ze aan hun toekomst denken, zou er echter wel een belletje moeten gaan rinkelen. En dat kan als ze al eerder iets over de mogelijkheid van een AOW-gat hebben gehoord. U probeert mensen te benaderen via Sky Radio, Plus, Esta, Libelle en Margriet, maar waarom niet ook via FunX en Hyves? Als je jongeren via die kanalen benadert, denken ze later: oh ja, daarover heb ik wel eens iets gehoord.

Staatssecretaris Aboutaleb: Op zichzelf is dit een interessante suggestie, maar laten wij wel onze verantwoordelijkheden gescheiden te houden. U kunt ervan uitgaan dat mijn deskundigen goed hebben nagedacht over de vraag welke kanalen zich het beste lenen voor deze boodschap.

Tegen de heer Omtzigt wil ik nog wel het volgende zeggen. Ik herinner mij nog heel goed dat ik 1976 in Nederland aankwam. De AOW is op dat moment echt niet je eerste zorg! Als je voor het eerst over de Grote Marktstraat in Den Haag loopt, vraag je je vooral af: hoe leer ik ooit het gebrabbel van dit volk verstaan? Dat je ook iets moet doen met je AOW, ontdek je pas als je je eerste grijze haren krijgt. En dan ben je te laat. De heer Omtzigt vraagt mij waarom mensen zo weinig gebruikmaken van de regeling en ik denk dat hij daar het antwoord moet zoeken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Goede voorlichting is belangrijk. Er is ook sprake van een generatiewisseling, want het allerbelangrijkste is dat meiden werk maken van hun economische zelfstandigheid. En dat gaat verder dan de slogan in de folders: Een slimme meid is op haar pensioen voorbereid! Economische zelfstandigheid is uiteindelijk het belangrijkste en het kabinet moet daar dan ook echt werk van maken. Het kabinet is daartoe ook verplicht, want de Kamer heeft een motie aangenomen waarin staat dat 60% van de vrouwen in 2010 economisch zelfstandig moet zijn. Ik ben benieuwd hoe u een verbinding met deze doelstelling gaat leggen. Vrouwen in de bijstand zijn arm en een groot deel van hen dreigt arm te blijven als ze eenmaal AOW krijgen. «Propaganda» alleen lijkt mij niet voldoende.

Staatssecretaris Aboutaleb: Het kabinet is op verschillende fronten actief. Zo proberen wij deeltijdarbeid voor vrouwen op een hoger plan te trekken en zetten wij aan tot grotere economische zelfstandigheid van vrouwen en gelijke beloning. Er wordt dus op alle mogelijke manieren aan gewerkt en communicatie hoort daarbij. Communicatie is echter een kwetsbaar middel als je niet in een vruchtbare bodem kunt zaaien.

Ik ben heel erg betrokken geweest bij de aidscampagnes uit de jaren negentig. Omdat wij te maken hadden met een gemotiveerde groep homoseksuele mannen, was onze informatie buitengewoon welkom. Men maakte daar heel veel gebruik van. Uit metingen bleek dan ook dat het aantal soa’s sterk afnam. Op het moment dat de gezondheidssituatie van aidspatiënten verbeterde door de komst van de cocktails, ging het bergafwaarts met de «awareness» van het belang van aidspreventie, met een stijging van het aantal soa’s tot gevolg. Ik zou dus graag willen dat ik de heer Omtzigt verregaand tegemoet zou kunnen komen, maar ik moet nu eenmaal rekening houden met wat met communicatie haalbaar is.

De heer Omtzigt (CDA): Ik ben tevreden met de opmerking van de staatssecretaris dat hij bereid is om aan te geven wat zijn ambitie is. Ik zou hem willen uitdagen om die ambitie zo goed mogelijk te kwantificeren.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ben daartoe bereid, maar ik doe dat alleen als ik ervaring heb opgedaan met de campagnes die wij nu gaan starten. U kunt mij eraan houden dat ik de vinger aan de pols zal houden. Natuurlijk zou onze ambitie heel groot moeten zijn, want eigenlijk moet natuurlijk iedereen op de hoogte zijn. Het moet echter wel technisch mogelijk zijn. Ik houd de vinger aan de pols en ik zal de Kamer lopende de informatiecampagnes informeren over wat ik denk dat haalbaar is. De Kamer moet dat echter wel zien als een ambitie en niet als een afrekenbare doelstelling. Ik ben graag afrekenbaar, maar niet op een onderdeel waarop ik afhankelijk ben van anderen. Dat kan men redelijkerwijs ook niet van mij verwachten.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg hoe de vermogenstoets uit de Wwb uitwerkt voor de doelgroep van mensen met een partnertoeslag. Ik heb de Kamer inmiddels een brief toegezegd. In die brief zal ik ook ingaan op dit onderwerp.

Kan de eigen woning buiten beschouwing worden gelaten? Zo vroeg de heer Luijben. Die vraag heb ik volgens mij beantwoord.

Is het mogelijk om een regeling te treffen voor 65-plussers die niet exporteerbaar is? Een regeling is niet exporteerbaar als zij uit algemene middelen wordt bekostigd en kenmerken heeft van de bijstand. De suggestie van de heer Luijben komt erop neer dat er een aparte regeling moet komen voor het risico van ouderdom die minder rekening houdt met individuele en discretionaire aspecten. Die zou volgens de Europese regels echter eerder exporteerbaar zijn. Een aparte regeling met een soepeler vrijlating loopt dus een groot risico dat zij uiteindelijk toch exporteerbaar is.

De heer Luijben vroeg wat de karakteristieken zijn van de mensen die geen behoefte hebben aan informatie over de afschaffing van de partnertoeslag. Uit onderzoek weten wij dat 48% van de mensen die geen behoefte heeft aan extra informatie, een dwarsdoorsnede is van de bevolking in de leeftijd tussen de 35 en 57 jaar. Slechts 29% van de vrouwen heeft behoefte aan deze informatie, terwijl 43% van de mannen zegt behoefte te hebben aan extra informatie. Ik heb overigens al toegezegd dat ik de Kamer het marktonderzoek van de SVB zal toesturen, een rapport dat interessante informatie bevat over allerlei aspecten van de AOW.

De woordvoerders van de SP en GroenLinks vroegen wat het voordeel is van uitstel van de AOW. Dat staat allemaal uitvoerig in de brief die minister Donner en ik naar de Kamer hebben gestuurd. Het komt erop neer dat bij een latere uitbetaling van de AOW de AOW-uitkering omhoog gaat. Dit biedt mensen met onvolledige AOW de mogelijkheid om de gevolgen daarvan op te vangen. Een jaar uitstel komt namelijk neer op 5% meer AOW en dat komt weer overeen met een AOW-gat van tweeënhalf jaar.

De heer Luijben (SP): Ik vroeg naar het voordeel van WAO-uitstel ten opzichte van het daadwerkelijk innen van de AOW. Als je het AOW-bedrag in een keer incasseert, kun je daaruit namelijk rendement halen. Bovendien is het ook voordelig voor nabestaanden.

Staatssecretaris Aboutaleb: Voor de overheid is het belangrijkste voordeel dat er geen aanvullende bijstand nodig is. Omdat het kabinet doorwerken wil stimuleren, is de mogelijkheid van vrijwillig uitstel van de AOW geïntroduceerd. Dat biedt echter ook een mogelijkheid om een AOW-gat te dichten. Bovendien zijn er ook vrijlatingen geregeld die doorwerken fiscaal gunstig maken. Het voordeel kan dus al met al aardig oplopen.

Mevrouw Van Gent stelde een technische vraag over de IAOW. Als zij mij dat toestaat, beantwoord ik die vraag schriftelijk.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): U hebt inmiddels verschillende toezeggingen gedaan, maar wanneer komen al die antwoorden en brieven naar de Kamer?

Staatssecretaris Aboutaleb: De vragen die ik nu niet beantwoord, beantwoord ik binnen ongeveer twee weken. De heer Omtzigt vroeg mij of ik de Kamer over een aantal onderwerpen in mei diepgaander kan informeren. Ik denk dat dat kan. Volgens mij bewaakt de voorzitter de toezeggingenregistratie; het komt dus zonder enige twijfel goed.

Mevrouw Van Gent vroeg of de vermogensvrijlating in de Wwb voor 65-plussers kan worden verhoogd. Ik meen dat ik daarop voldoende ben ingegaan. Ook de vragen over de inkooppremie lijken mij voldoende beantwoord. Mevrouw Van Gent en de heer Omtzigt vroegen naar een inschatting van de gevolgen van de afschaffing van de partnertoeslag. Dat kan ik niet. De heer Omtzigt vroeg in het verlengde daarvan of ik hiernaar onderzoek wil doen. Die poging wil ik graag wagen. Deze informatie komt dus mei volgend jaar naar de Kamer.

De vraag van mevrouw Koşer Kaya over de GBA heb ik beantwoord. Dat geldt ook voor de vraag over speciale voorlichting aan immigranten. Zij vroeg mij er verder voor te zorgen dat bij de overdracht andere inkomensregelingen van de gemeente niet uit zicht raken. Om zich hiervan een goed beeld te vormen werken veel gemeenten samen met de fiscus. Als zij via een bestand inzicht hebben in de inkomenspositie van mensen, kunnen die gericht worden aangeschreven. Veel gemeenten doen dat, maar daarin schuilt wel het gevaar dat de fiscus overvraagd wordt. In kader van het wetsvoorstel dat ik met staatssecretaris De Jager voorbereid, zal worden gesproken over de vraag hoe wij deze voorziening voor de gemeenten zo kunnen inrichten dat bestanden gemakkelijk uitgewisseld kunnen worden. Dat stelt gemeenten namelijk in staat om maatwerk te leveren. Sommige gemeenten sturen zelfs mensen steekproefsgewijs naar burgers die niet reageren, om te bezien of mensen wellicht andere redenen hebben om zich niet te melden. Het is en blijft echter een ingewikkelde materie die ons volle aandacht heeft. Ik ben overigens blij dat de eerste tekenen erop wijzen dat het niet-gebruik van regelingen voor de minima aanzienlijk is teruggelopen.

Voorzitter. Ik heb veel spreektijd verbruikt, maar volgens mij was het de moeite waard.

De voorzitter: Daarmee ben ik het eens. Ik stel voor dat wij een heel korte tweede termijn houden van maximaal een minuut per spreker.

Nadere gedachtewisseling

De heer Blok (VVD): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Hij merkt terecht op dat de migratie toeneemt en dat AOW-gaten daardoor steeds vaker zullen voorkomen. Ik heb zelf ook in het buitenland gewoond en ik wil hem dan ook zeker niet tegenspreken.

Deze toename vraagt echter wel om aanpassing van de sociale zekerheid. Ik heb daarvoor het afgelopen jaar verschillende voorstellen gedaan, zie mijn amendement op de Wet op het kindgebonden budget en mijn moties over de kinderbijslag en de toegang tot de AOW. En inderdaad: ook de AOW zal wat de VVD-fractie betreft moeten worden aangepast.

Ik was blij verrast met de notitie die het CDA gisteren naar buiten bracht. Daarin werden namelijk de drie punten, die ik zojuist noemde, opeens omarmd terwijl de CDA-fractie daar het afgelopen jaar nog tegenstemde. Ik zal het bij de begroting dus zeker nog een keer proberen, want ook een late bekeerling kan heilig worden. Ik wil de CDA-fractie er voor behoeden dat zij volgend jaar een draai moet maken.

Het antwoord van de heer Omtzigt was zeer onduidelijk. Ik heb geconstateerd, en de staatssecretaris sprak dat niet tegen, dat de huidige inkoopregeling de Nederlandse belastingbetaler gemiddeld € 25 000 kost. Daarvoor zijn allerlei oplossingen te bedenken, zonder dat het hele systeem hoeft te worden gewijzigd. Tenzij de heer Omtzigt het tegenspreekt, concludeer ik maar dat de CDA-fractie accepteert dat een migrant die zich meldt bij de Nederlandse grens, gemiddeld € 25 000 kost als hij gebruikmaakt van de inkoopregeling. De VVD vindt dat niet acceptabel, het CDA blijkbaar wel.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Het CDA vindt het buitengewoon interessant dat een regeling van oud-staatssecretaris Hoogervorst van Sociale Zaken, volledig afgebrand wordt door de heer Blok, ook al zat hij in de Kamer toen deze regeling werd aangenomen. Het gaat om 22 gevallen per jaar. Daar zat bovendien geen enkele migrant tussen, want het waren vooral terugkerende Nederlandse studenten. Het is misschien goed om hier nog eens een keer naar te kijken, maar in onze notitie maken wij ons toch liever druk over het feit dat meer dan 25 000 Poolse kinderen in Polen Nederlandse kinderbijslag ontvangen. Het lijkt mij al met al nuttiger om te onderzoeken wat er precies met onze sociale zekerheid gebeurt en welke regelingen worden geëxporteerd. Als de heer Blok een regeling van zijn eigen partij wil afschaffen, zie ik de voorstellen daarvoor met belangstelling tegemoet.

Het is jammer dat de eenmalige inkoopregeling niet kan worden uitgebreid. Als 5% meedoet, dan doet 95% niet mee en dan los je het probleem dus niet op. Bovendien kost het ook nog eens 43 mln. Voor mijn fractie is dat voldoende reden om ervan af te zien, maar dat laat onverlet dat het goed is om het een keer op een rijtje te zetten.

Ik ben blij dat de staatssecretaris met Amsterdam en andere gemeenten in overleg gaat over een geleidelijke overgang. Dat is namelijk van belang om de overheveling naar de SVB goed te laten verlopen.

Wel kijk ook ik uit naar de door de heer Heijnen gevraagde brief over de hoofdlijnen van de wetgeving en het wetgevingstraject. Wij moeten deze wet namelijk tijdig in de Kamer behandelen, gezien de voorbereidingstijd die gemeenten nodig hebben. Er resteren nog enkele netelige punten. Ik noem de verantwoordelijkheidstoedeling en de vraag of de gemeenten dan wel de SVB het financiële risico lopen. Dat moeten wij op korte termijn met elkaar bespreken, want als wij het volgend jaar november doen, komt het bovenop alle andere wetgeving voor Sociale Zaken die op 1 januari moet worden ingevoerd. Graag de toezegging dat wij de gevraagde brief op afzienbare termijn ontvangen.

Ik ben verder benieuwd of het voorstel voor inkomen uit arbeid in 2009 van kracht kan worden. De staatssecretaris heeft dat overigens wel in juni toegezegd.

De 2015-maatregel. Ik krijg graag informatie over de ambitie van de staatssecretaris. Ik ben daar buitengewoon benieuwd naar. Ik ben verder blij dat hij de gevolgen van deze maatregel integraal in kaart laat brengen. Natuurlijk is een en ander afhankelijk van de toekomstige arbeidsdeelname van vrouwen, maar het moet toch mogelijk zijn om binnen een bepaalde bandbreedte aan te geven wat de gevolgen zijn.

Rest mij te zeggen dat ik de inzet van de staatssecretaris in dit dossier bijzonder waardeer.

De heer Luijben (SP): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris eveneens voor de uitgebreide toelichting en de antwoorden, ook al zijn deze antwoorden niet altijd even aantrekkelijk.

In eerste termijn ben ik begonnen met de opmerking dat ouderen niet in de bijstand horen. Ik heb het gevoel dat wij er nog niet in geslaagd zijn om dat waar te maken. De reden daarvoor is dat de huidige regeling uit de Wwb er niet uit kan worden gelicht en er geen aparte regeling in het leven kan worden geroepen voor 65-plussers. Argument daarvoor is dat de Europese regels een groot risico vormen voor de exporteerbaarheid van deze regeling en de kosten. Overigens heb ik uit de mond van de woordvoerder van de PvdA-fractie het argument opgetekend dat daardoor de bijzondere bijstand van de mensen die van deze regeling gebruikmaken, in gevaar zou komen.

Al met al ligt er huiswerk op mij te wachten. Het is immers nu aan mij om te bezien of de Europese regels er inderdaad toe leiden dat een dergelijke regeling geëxporteerd kan worden. Ik denk nu al wel dat het niet al te ingewikkeld is om een constructie te bedenken voor de bijzondere bijstand die het mogelijk maakt om voldoende informatie uit te wisselen tussen de SVB en de gemeenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

De Surinamers en hun bijzondere positie. Het moet mij toch van het hart dat diverse partijen buiten de Kamer grote woorden hebben gesproken over deze groep. Vandaag moet ik echter vaststellen dat deze woorden niets waard waren. Het was blijkbaar allemaal weer het bekende gratis medeleven buiten de Kamer en niet thuis geven in de Kamer. Ik betreur dat. De staatssecretaris is in zijn brief wel op deze groep ingegaan, maar in zijn beantwoording niet. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat de voorlichting in het begin van de jaren zeventig slecht was. Met het oog daarop ben ik een voorstander van een pardonregeling voor alle mensen die sinds 1975 wonen. Al die mensen moeten volledige AOW krijgen, dan wel een uitkering boven het bijstandsniveau. Dat kunnen wij regelen door hen vijftien tot twintig opbouwjaren kwijt te schelden. Ik vind dat deze mensen recht hebben op een reactie van de staatssecretaris op dit voorstel. Ik betreur het ten zeerste dat deze bijzondere groep op deze manier wordt behandeld.

De driehonderd gemeenten die nog mee moeten gaan doen met de integratie van de SVB met de Wwb. Ook de GroenLinksfractie is van mening dat mensen niet in de bijstand terecht horen te komen. Dat moet je zien te voorkomen. Ik had het dan ook beter gevonden als de SVB het kan regelen. Het eerste loket is prima. Het is ook goed dat de staatssecretaris hiervan een punt maakt bij de gemeenten, want het is onbegrijpelijk dat zij hieraan niet meewerken. Hopelijk gebruiken de gemeenten na dit overleg alsnog hun verstand en gaan ze na vandaag over op deze regeling. Dan hoeven wij het jaar 2009 namelijk niet te verliezen.

De bijzondere bijstand. Ik heb eerder voorgesteld om zogenaamde bijzonderebijstandteams in te stellen. Deze teams moeten er niet op uitgaan om tandenborstels te tellen, maar om mensen erop te wijzen welke regelingen er allemaal voor hen zijn. Ouderen vinden het nog vaak gênant om van de bijzondere bijstand gebruik te maken. Ik vraag de staatssecretaris om heel goed na te denken over een voorlichtingscampagne voor deze bijzondere groep. Wij moeten echt alles op alles zetten om deze mensen gebruik te laten maken van de bijzondere bijstand als ze daarop recht hebben. Deze mensen hebben het namelijk heel erg vaak moeilijk.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Het was mij een genoegen om een keer in het midden van deze commissie een bijdrage te mogen leveren. Het smaakt naar meer! De PvdA-fractie is blij dat de staatssecretaris het probleem van mensen met onvolledige AOW krachtig heeft aangepakt. Hij is dan ook verregaand tegemoetgekomen aan de wensen van mijn fractie. Het spijt mij net als hem dat niet alles mogelijk is.

Het belangrijkste punt is de overheveling van de uitvoering van de aanvullende bijstandsuitkering naar de SVB. Het zal nog een hele tour worden om het per 1 januari 2010 te implementeren. Ik ga de staatssecretaris en zijn opvolger daarbij nadrukkelijk volgen. Ik zie uit naar de brief waar de heer Omtzigt om vroeg.

Ik denk dat wij er rekening mee moeten blijven houden dat mensen blijvend voorgelicht moeten worden. Daarmee kunnen wij immers voorkomen dat hun vertrek later leidt tot inkomensverlies aan het einde van hun werkzame leven. Ik zal mij verdiepen in de manier waarop het nu gaat. Desnoods zal ik de staatssecretaris daarop opnieuw aanspreken.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Bent u bezig met een open sollicitatie naar de plek van de staatssecretaris? U zegt immers niet zomaar dat uw aanwezigheid in deze commissie naar meer smaakt.

De heer Heijnen (PvdA): Ik heb mij heel lang beziggehouden met de sociale zekerheid en daarom vind ik het leuk om er hierbij als invaller betrokken te zijn. Ik hoop dat het ook tot uw genoegen was.

De voorzitter: Misschien is dit een onderwerp dat wij in de achterkamertjes kunnen regelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb niet een duidelijk nee gehoord. Een ja is dus nog niet helemaal uitgesloten.

Voorzitter. Veel waardering voor de inzet van de staatssecretaris. Dit dossier gaat mij aan het hart en ik ben blij dat wij voor heel veel ouderen hebben kunnen regelen dat zij straks een aanvulling van de SVB krijgen en niet langer hun hand hoeven op te houden bij de sociale dienst.

De heer Blok zegt terecht dat de toekomst arbeidsmarktproblematiek reden is om de sociale zekerheid te moderniseren. Alleen op die manier kunnen wij de solidariteit ook voor de toekomst waarborgen. Ik voeg er wel aan toe dat die solidariteit zich moet uitstrekken tot alle mensen in de samenleving.

Speciale aandacht voor vrouwen met onvoldoende pensioenopbouw is op zijn plaats, zeker gezien de huidige economische ontwikkeling. Meer economische zelfstandigheid zou vrouwen zeker helpen.

De voorliggende regeling valt of staat met de communicatie. Ik denk dat een permanente campagne op zijn plaats is. Er komen namelijk voortdurend nieuwe groepen bij die er niet bij stilstaan dat zij door hun keuzes mogelijkerwijs een AOW-gat oplopen. Een en op zeven Nederlanders heeft in de toekomst een AOW-gat: er is dus nog werk aan de winkel. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer bij tijd en wijle een stand van zaken rond de communicatiecampagne te doen toekomen? Ik vraag dat zonder de bedoeling om de staatssecretaris of zijn opvolger op de vingers te tikken als hij een «target» niet haalt.

Staatssecretaris Aboutaleb: Voorzitter. Het een-tweetje tussen mevrouw Van Gent en de heer Heijnen. In Frankrijk kennen ze de figuur dat burgemeesters ook bewindspersoon mogen zijn.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Als ze dit in Rotterdam horen, zijn ze niet blij!

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik ambieer dat dus niet. Mevrouw Van Gent moet mij af en toe laten uitspreken. Als dat aan de orde zou zijn, zou het mogelijk geweest zijn dat ik het wetsvoorstel verdedig.

Voorzitter. De heer Blok stelde geen echte vraag. Hij hield een betoog en als ik daarop zou ingaan, zou ik mijn eerste termijn alleen maar herhalen. Ik doe dat dus maar niet.

Met de heer Omtzigt stel ik vast dat het jammer is dat alle energie die wij hebben gestoken in een voorstel voor eenmalige inkoop, niet heeft opgeleverd waarop wij hoopten. Ik zou heel graag voor heel veel mensen van betekenis zijn, maar dat kan niet. Daarmee zijn echt zulke forse bedragen gemoeid dat er bijzonder scheve situatie ontstaat voor mensen die hun hele leven aan de AOW hebben bijgedragen. Het lijkt mij in ieder geval niet uit te leggen.

Het overleg met Amsterdam loopt en wordt gevoerd door de SVB. Door dit overleg komt dat overleg in een iets ander daglicht te staan, omdat wij de gemeenten gaan confronteren met een concreet voornemen tot overheveling naar de SVB.

De heer Heijnen vroeg om een brief op hoofdlijnen. De heer Omtzigt voegde daar een verzoek voor een tijdpad aan toe. Die brief komt voor Kerstmis naar de Kamer.

Inkomen uit arbeid. Mijn medewerkers hebben mijn vermoeden bevestigd dat daarvoor een wetswijziging nodig is. Het is dus pas vanaf 2010 mogelijk. Deze wetswijziging nemen wij mee bij het wetsvoorstel voor de SVB. Het kan dan in dezelfde wetgevingstranche meelopen. De uitgave van 1,5 mln. die daarvoor nodig is, is voorzien in de begroting voor 2009, maar wel als een uitgave voor 2010.

De heer Omtzigt (CDA): Kan de staatssecretaris ons volgend week informeren of het ook via een nota van wijziging op de begroting geregeld kan worden? Volgens mij gaat het namelijk om een kleine wijziging van een subartikel over de leeftijdsgrens van 65-min.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik wil daar best naar kijken, maar ik vrees dat uw verzoek niet haalbaar is, omdat wij gewoon de gang langs de Raad van State moeten maken. De begrotingsbehandeling is al aan het eind van deze maand en ik denk dat dat echt te vroeg is. Als daartoe aanleiding bestaat, kom ik hierop terug.

Voorzitter. De 2015-ambities zijn mij inderdaad een permanente zorg. Ik ben het daarbij geheel met mevrouw Koşer Kaya eens dat vrouwen kwetsbaarder zijn dan mannen. Zij zijn dat niet alleen vanwege hun economische zelfstandigheid, maar ook vanwege andere factoren. Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheid dat een partner als gevolg van een auto-ongeluk opeens wegvalt. Het gaat dus niet alleen om communicatie, maar ook om emancipatie. Als voortschrijdend inzicht houvast biedt om een ambitie te formuleren, zal ik dat zeer zeker doen. De Kamer wordt hiervan uiteraard op de hoogte gehouden. Ik wijs in dit verband op de afspraak in het coalitieakkoord over het geleidelijk afschaffing van de overhevelingstoeslag. Vrouwen zullen er daarom in de komende jaren op moeten worden gewezen dat het weinig profijtelijk is om niet te gaan werken. Langs deze weg werkt de fiscus dus waarschijnlijk ook mee aan de bewustwording van vrouwen.

De heer Luijben zegt dat er huiswerk voor hem klaar ligt. Ik houd mij aanbevolen voor de resultaten van zijn onderzoek naar de exporteerbaarheid.

Mevrouw Van Gent heeft het over gratis medeleven. Als die opmerking op mij betrekking heeft, werp ik die suggestie verre van mij. Ook ik heb bij de aanbieding van het FNV-rapport in Nieuwspoort, gezegd dat ik zou kijken naar de positie van Surinamers. Het gaat mij echt aan het hart en ik erken ook de bijzondere positie van Surinamers in Nederland. Wij willen ons hier echt niet van afmaken, maar het ontbreekt echt aan inhoudelijke argumenten waarom wij Surinamers anders zouden moeten behandelen dan migranten die in dezelfde periode naar Nederland zijn gekomen. Wat doen wij verder met Nederlanders die in deze periode in het buitenland waren gedetacheerd en hun zaken niet goed geregeld hadden? Moeten wij hen niet op deze manier behandelen? Een speciale regeling zou neerkomen op een grove schending van het gelijkheidsprincipe.

Als de indruk wordt gewekt dat wij het niet meenden toen wij zeiden dat wij hieraan iets wilden doen, doet men mij en anderen onrecht. Wij willen wel, maar het kan niet, want het leidt tot een heel scheve situatie. Technisch is het natuurlijk wel mogelijk, maar ook een technische wijziging moeten wij kunnen rechtvaardigen. Rechtvaardigheid is immers het kompas voor kabinetsbeleid.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De staatssecretaris zegt de bijzondere positie van Surinamers te erkennen. Wat houdt dat eigenlijk in? Als het gaat om een bijzondere regeling: niets.

Staatssecretaris Aboutaleb: Warme gevoelens voor de bijzondere positie van Surinamers heb ik ook. Buiten wat ik hierover al heb gezegd, is het ook nog eens de vraag of een eventuele constructie juridisch houdbaar is, gezien het gevaar van precedentwerking.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De Commissie gelijke behandeling heeft zich hierover ook gebogen. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om zijn stelling te onderbouwen.

Staatssecretaris Aboutaleb: Ik heb niet echt iets toe te voegen aan mijn argumenten om deze weg niet in te slaan.

Voorzitter. Ik moet een formele opmerking maken over de bijzonderebijstandteams van mevrouw Van Gent en wel dat de uitwerking van de Wwb een zaak van de gemeenten is. Ik ken verder al heel veel gemeenten die ouderenteams de wijken in sturen om een gesprek aan te knopen over armoede en eenzaamheid. Dergelijke teams bestaan dus al.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Dat klopt echt niet. Deze suggestie is namelijk al een keer meegenomen in een verzamelbrief gemeenten. Ik moet vaststellen dat het niet-gebruik onder ouderen van dit soort voorzieningen relatief groot is. Ik doe daarom een beroep op de staatssecretaris om hieraan nogmaals aandacht te besteden. Ik ga er namelijk van uit dat hij en ik dit allebei vervelend vinden.

Staatssecretaris Aboutaleb: Dat laatste is zeker juist. Niet-gebruik van regelingen is echter de afgelopen twee jaar een voortdurend punt van zorg geweest. Ik heb niet voor niets alle gemeenten uitgenodigd om met mij een convenant te sluiten over armoedebestrijding. Daarin staan specifieke maatregelen en niet zelden lees ik dat gemeenten speciale aandacht schenken aan ouderen. Als u mij vraagt om hieraan permanent aandacht te besteden in het overleg met gemeenten, zeg ik dat toe.

De heer Heijnen benadrukt het belang van de overheveling in 2010. Alles is daarop gericht.

Toezeggingen

– De Kamer ontvangt binnen twee weken schriftelijk antwoord op de onbeantwoorde vragen, inclusief een verslag van het gesprek met de gemeente Amsterdam.

– De Kamer ontvangt voor kerstmis een brief op hoofdlijnen met daarbij een tijdpad voor het wetsvoorstel.

– De Kamer ontvangt in mei 2010 inzicht in kwesties rond de partnertoeslag en enkele daarmee samenhangende vragen.

De voorzitter van de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

De Wit

De griffier van de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Sterk (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD).