29 383
Meerjarenprogramma herijking van de VROM-regelgeving

nr. 9
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 11 februari 2004

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹ heeft op 2 februari 2004 overleg gevoerd met minister Dekker van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en staatssecretaris Van Geel van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de herijking van de VROM-regelgeving.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer

Maandag 2 februari 2004

19.00 uur

De voorzitter: Buijs

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Buijs, Depla, Duyvendak, Koopmans, Samsom, Veenendaal en Van Velzen,

en mevrouw Dekker, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister en de staatssecretaris van VROM d.d. 23 oktober 2002 met uitgangspunten en voorgenomen stappen voor herijking van de VROM-regelgeving (28600-XI, nr. 10);

de brief van de minister en de staatssecretaris van VROM d.d. 17 oktober 2003 met de plannen Herijking van de VROM-regelgeving (29200, nr. 7);

de brief van de minister van VROM d.d. 23 december 2003 met het Meerjarenprogramma Herijking VROM-regelgeving (29383, nr. 1).

De voorzitter:

Ik heet iedereen van harte welkom en in het bijzonder de minister en de staatssecretaris en de hen begeleidende ambtenaren.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Al meer dan twintig jaar, maar vooral in de verkiezingscampagnes, de debatten over het Hoofdlijnenakkoord en tijdens de Algemene en Politieke Beschouwingen, is er veel gesproken over ontbureaucratiseren en het terugdringen van de administratieve lastendruk. Daarover werd niet alleen gesproken omdat Kamerleden dit onderwerp zo graag voor het voetlicht brengen, maar ook omdat in de Nederlandse samenleving burgers en ondernemers "het zat zijn". Zij zijn het zat dat het hen door of vanwege de overheid onmogelijk wordt gemaakt om te bewegen.

Tijdens het debat over het Hoofdlijnenakkoord heeft het kabinet in antwoord op de kritiek dat de economische groei wordt geremd door de bezuinigingen, terecht gezegd dat ontbureaucratisering en deregulering een grote stimulans voor de economie zijn. In mijn kring zeggen wij wel dat het anders en beter kan. Het belang van deze herijkingsoperatie is in mijn ogen dan ook buitengewoon groot.

Wat vindt de CDA-fractie dat er met deze operatie moet worden bereikt? Wij vinden dat de woningbouwproductie moet worden gestimuleerd. In 2002 zijn er ongeveer 66.000 woningen gebouwd en het is de verwachting dat dit aantal in 2003 zelfs nog wat lager zal uitvallen. Er zijn echter 100.000 nieuwe woningen per jaar nodig. Een ander doel van deze operatie is het stimuleren van de economische groei. De overheid moet bij het ontwerpen van milieu- en natuurregels aansluiten bij activiteiten die binnen de samenleving worden ontwikkeld.

Verder moeten openbare investeringen in infrastructuur of nutsvoorzieningen als windenergie sneller van de grond kunnen komen. De procedures voor dergelijke investeringen duren gewoonweg te lang. Een belangrijk doel dat afkomstig is uit het CDA-programma, is dat het platteland van het slot moet. Dat geldt zowel voor de woningbouw als voor de ontwikkeling van een gezonde agrarische bedrijfsontwikkeling.

Een doel van de herijkingsoperatie moet ook zeker de vermindering zijn van de administratieve lastendruk en de kosten voor burgers, overheden en bedrijfsleven. De kosten voor al deze groepen zullen omlaag moeten worden gebracht.

Mijn algemene oordeel over de aanpak die de bewindslieden in hun brief hebben geschetst, is deels positief. De bewindslieden doen dat namelijk als eerste zo gestructureerd. Tegelijkertijd doen zij het echter zo gestructureerd dat het wel een louter bureaucratische operatie lijkt te zijn. Zij harken het met onkruid overwoekerde perkje aan, maar zouden eigenlijk de regelgeving eens goed moeten wieden en schoffelen. Het zou te gemakkelijk te zijn om te zeggen dat de aanpak onvoldoende, niet fundamenteel genoeg en te langzaam is, omdat zij ten minste iets doen. Ik zei al: Nederland snakt nu al twintig jaar lang naar actie.

Ik sta, zoals vele andere Kamerleden, al heel lang voor zalen. Ik kom ook heel lang in de boerenwereld en daar benadruk ik iedere keer maar weer dat er bij de deregulering drie partijen betrokken zijn. Dat zijn de ambtenaren, die bij en van regels leven. De bestuurders en politici, de types met nieuwe ideeën en slappe knieën. Nieuwe ideeën vragen om nieuwe regels, net zoals slappe knieën. De laatste groep die ik noem, is minstens even erg als de eerste twee. Dat zijn namelijk de belangenbehartigers. Overigens heb ik al deze rollen vervuld.

Ik heb zelf meegemaakt dat belangenbehartigers voor het allerlaatste lid van hun achterban ook een oplossing willen. De regels die wij nu hebben, zijn daarvan het resultaat.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Vergeet u bij deze opsomming niet te vermelden dat vooral de VVD, de PvdA en het CDA verantwoordelijk zijn voor dit bureaucratische complex?

De heerKoopmans(CDA)

Die hebben zich te veel gelegen laten liggen aan partijen als de uwe. Dat is het punt en daar gaan wij nu een einde aan maken!

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U kunt veel over mijn partij zeggen, maar niet dat wij hiervoor een bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben gedragen. U kunt geen amendement aanwijzen, waaruit zou blijken dat mijn partij medeverantwoordelijk is voor dit grote regelcomplex. Hiervoor zijn toch echt de VVD, het CDA en de PvdA verantwoordelijk.

De heerKoopmans(CDA)

Wij dragen hiervoor een grote verantwoordelijkheid. Maar één van de oorzaken hiervoor is zeker dat wij ons te veel gelegen hebben liggen aan de meningen en ideeën van uw politieke stroming.

Voorzitter. De kritiek van mijn fractie op de voorstellen van de regering richt zich vooral op de bureaucratische oplossingen die zij lijkt te hebben gekozen. Dat er te bureaucratisch wordt geharkt, blijkt onder meer uit de samenvoeging van de AMvB's. Hiervoor wordt een grote operatie op touw gezet, maar bij mij blijft toch de indruk bestaan dat het vooral een cosmetische operatie is. Als je drie AMvB's samenvoegt tot één AMvB, betekent dat immers nog niet dat een burger of een bedrijf morgen meer plezier dan wel minder last heeft van de overheid. Ik wil u dan ook vragen om de criteria voor de samenvoeging nog eens te verhelderen en daarbij ook aan te geven op welke manier dat zal leiden tot een vermindering van de administratieve lastendruk.

Ik onderscheid drie soorten regelgeving: regels die je morgen kunt afschaffen, het zogenaamde laaghangend fruit, regels die leiden tot een procedurele ballast en regels die op termijn zullen moeten leiden tot een vergaande integratie van natuur-, milieu- en waterplannen en wet- en regelgeving voor ruimtelijke ordening. Een positief aspect aan uw aanpak is dat er een fundament wordt gelegd. Als de Kamer helpt om dat een stevig fundament te laten worden, zal in de komende acht tot tien jaar een enorme beleidswijziging kunnen plaatsvinden die door burgers en bedrijfsleven zeker zal worden opgemerkt.

Ik zal langs drie lijnen een aantal verbeteringen voorstellen. Dat zijn procedurele verbeteringen, inhoudelijke vereenvoudigingen en wijzigingen in de bestuurscultuur. In de aanpak staat het streven centraal te komen tot één VROM-vergunning. Sommigen hebben al gezegd dat dit een utopie is, omdat dit streven het samenvoegen van nogal wat wetten en regels behelst. Iedereen weet bijvoorbeeld hoe moeilijk het is om de WVO en de WM samen te voegen. Deze aanpak is buitengewoon interessant, maar iedereen begrijpt dat ik in dit verband het woord "utopie" in de mond neem. Ik hoor graag van de minister hoe zij haar plannen denkt te realiseren, want dan kan ik het woord "utopie" misschien vervangen door "vergezicht" of "een bereikbaar doel". De plannen van de regering klinken overigens heel sympathiek.

In de hoorzitting zijn kanttekeningen gemaakt bij de procedurele verbeteringen. Zo is terecht opgemerkt dat wij moeten oppassen dat uniforme VROM-regels worden vervangen door talloze provinciale of gemeentelijke regels. Hoe denkt de minister dit te voorkomen?

De regels voor de aanvraag van een vergunning bevatten op dit moment allerlei coördinatiebepalingen en informele en formele afstemmingsvereisten. Deze leiden vaak tot enorme vertragingen. Ik denk aan de watertoets en het verplichte overleg. Bovendien krijgen de burgers hierdoor het gevoel in een soort schemergebied te leven waarin ze voortdurend van het kastje naar de muur worden gestuurd. Hoe beperken wij deze vorm van regelgeving tot een minimum? Kan de minister verder aangeven of het mogelijk is om deze regelgeving in de tijd te begrenzen?

Burgers en bedrijven ondervinden veel last van de regeldruk. Bovendien kost het veel geld, zie de berekeningen van de minister van Financiën en het ACTAL. Naast die ergernis is echter ook het tijdverlies voor burgers een steen des aanstoots. Nogal wat ondernemers en aanvragers van vergunningen zijn vaak jaren van hun arbeidzaam ondernemend leven kwijt met het aanvragen van vergunningen. Dat geldt natuurlijk ook voor overheden, maar ik vind dat wij ons vandaag vooral moeten proberen te verplaatsen in burgers en bedrijven.

Mijn fractievoorzitter heeft bij de algemene beschouwingen aangegeven dat in de gemoderniseerde Algemene wet bestuursrecht fatale termijnen moeten worden ingebouwd. Dat betekent dat als een bestuursorgaan geen besluit neemt, de vergunning verleend is. Dat is cruciaal in onze plannen voor een snellere en adequatere overheid. Overigens werkt de Belastingdienst ook op deze manier. Als iemand de Belastingdienst een dag te laat betaalt, ligt er binnen de kortste keren een brief met een boete op zijn deurmat. De overheid is dus wel degelijk in staat om adequaat te opereren.

Voor mijn fractie is de motie-Spies over de actio popularis van groot belang. Kan de minister aangeven wat hier de stand van zaken is? Ten slotte vraag ik de minister in dit blokje over het bestuursrecht hoe zij de suggestie van de CDA-fractie beoordeelt om de mogelijkheid te introduceren om administratieve of procedurele fouten te herstellen. Dat is belangrijk, omdat het nogal eens gebeurt dat inhoudelijk goed doorlopen trajecten bij de Raad van State doodlopen, omdat iemand vergeten is een formuliertje op te hangen bij het gemeentehuis. Mijn fractie is van mening dat zoiets niet meer van deze tijd is. Overigens is het ook niet langer van deze tijd dat overheden dergelijke vergissingen begaan. Als zoiets echter toch gebeurt, zou er zeker een reparatiemogelijkheid moeten zijn.

De heerSamsom(PvdA)

Ik begrijp toch niet helemaal hoe u dit voor zich ziet.? Volgens u moet een vergunning, als de overheid door een nalatigheid niet tijdig een beslissing neemt, automatisch worden verleend. Wat betekent dat echter voor de beroepsmogelijkheid? Ik vraag dat ook, omdat u eerder opmerkte dat u vindt dat het aantal beroepsprocedures moet worden verminderd. Ik garandeer u echter dat veel mensen naar de rechter zullen stappen als zo'n vergunning automatisch wordt verleend, met als gevolg dat er procedure zal moeten worden doorlopen die bij de Raad van State kan eindigen. Ik neem daarbij aan dat u niet alle beroepsmogelijkheden zult schrappen. Is u voorstel niet gewoon een stukje symboolwetgeving?

De heerKoopmans(CDA)

Elke dag worden heel veel aanvragers geconfronteerd met een nalatige overheid. Ik denk dan aan het niet nemen en doorschuiven van besluiten, het afwachten en het gebrek aan service. Verder zal de overheid, als wij deze mogelijkheid voor een aantal vergunningen in de wet opnemen, er als de wiedeweerga voor zorgen dat besluiten wel op tijd worden genomen. De overheid is daar wel degelijk toe in staat en als het dan een keer niet gebeurt, kan er een schadeclaim worden ingediend.

De heerSamsom(PvdA)

Dat zal leiden tot een grote mate van juridisering van de milieuwetgeving. Dat is een "prima oplossing", maar wel één die zeker niet zal helpen bij het verminderen van het aantal regels.

De heerKoopmans(CDA)

Natuurlijk zal het af en toe leiden tot een schadeclaim. Wij nemen dat graag op de koop toe als daardoor wordt voorkomen dat er elke dag heel veel mensen moeten wachten op witte rook uit het gemeentehuis, het provinciehuis of het ministerie.

Voorzitter. Een aantal departementen heeft onderzoek verricht naar mogelijkheden voor een herziening van de MER. Novio Consult is inmiddels gekomen met een rapportage en aanbevelingen. De heer Ketting heeft hiervoor tijdens het rondetafelgesprek suggesties gedaan. Ik kan deze aanbevelingen en suggesties samenvatten: er zijn minder MER's nodig om in Nederland te kunnen opereren en zij kunnen eerder in het traject worden gezet.

MER's kunnen dan niet langer worden gebruikt als een alibi wanneer een besluit genomen is. Zij worden dan vooral een hulpmiddel voor politici en politiek verantwoordelijken, die het hen mogelijk maakt om vroeg in het proces echte afwegingen te maken. Mijn fractie denkt dat het een goede zaak zou als dit wordt gekoppeld aan de implementatie van de EU-richtlijn voor strategische milieubeoordeling.

Zijn de bewindslieden het met mij eens dat niet-handhaafbare regels niet uitgevaardigd zouden moeten worden? Hoe beoordelen zij verder het idee om middelvoorschriften in steeds grotere mate te vervangen door doelvoorschriften?

De bewindslieden zijn gekomen met een aantal beleidsvoornemens die vooral voor het MKB van groot nut kunnen zijn. De belangrijkste is het uitbreiden van het aantal bedrijven dat onder één AMvB valt. MKB Nederland heeft daarvoor nadrukkelijk aandacht gevraagd. Dit is een heel belangrijk punt, omdat hierdoor de administratieve kosten omlaag gebracht kunnen worden. Dit beleidsvoornemen heeft overigens voor mijn fractie prioriteit boven het streven om AMvB's samen te voegen.

Het is van belang dat de AMvB's waar bedrijven onder vallen, sneller tot stand komen. Het kan toch niet zo zijn dat, zoals onder andere is gebeurd bij de glastuinbouw, hiermee twaalf jaar gemoeid is? AMvB's moeten ook meer recht doen aan een ander doel van deze operatie en wel dat het aantal verplichtingen om te rapporteren omlaag wordt gebracht. AMvB's bevatten nu te veel ballast en die moet worden verminderd.

Het Hoofdlijnenakkoord is duidelijk over de noodzaak van inhoudelijke vereenvoudigingen en ik vraag mij daarom af waarom in de voorstellen geen selectiecriterium is toegevoegd dat het mogelijk maakt om Nederlandse regelgeving aan te passen die strenger is door Europa wordt geëist en waarvoor geen rechtvaardiging kan worden gevonden binnen de Nederlandse situatie.

Het is een goede zaak dat het kabinet voornemens is om de vermindering van de administratieve lastendruk ook op de Europese agenda te plaatsen. Het idee van een Europese ACTAL wordt door mijn fractie dan ook van harte ondersteund. In dit verband wil ik erop wijzen dat ook de Tweede Kamer zelf nadrukkelijk is betrokken bij het opstellen van regelgeving. Wij krijgen van de griffie fiches met een bijbehorende advies, waarvan de behandeling – ik steek nadrukkelijk de hand in eigen boezem – weinig bewondering verdient. Ik vraag de bewindslieden of het mogelijk is om bij deze fiches een advies van het ACTAL te voegen. Met een dergelijk zwaarwegend advies van het ACTAL over voorgenomen Europese regelgeving kan vervolgens rekening worden gehouden, natuurlijk zonder daarbij voorbij te gaan aan het Hoofdlijnenakkoord.

MevrouwVan Velzen(SP)

Is het uw bedoeling om alle bestaande wetgeving aan te passen aan het Hoofdlijnenakkoord? Als het Nederlandse milieubeleid progressiever is dan elders in Europa, moet het dan werkelijk worden teruggedraaid naar Europees niveau? Ik vraag mij af of dit laatste wel in overeenstemming is met het Hoofdlijnenakkoord.

De heerKoopmans(CDA)

Ik wil weten of het volgens de regering mogelijk en gerechtvaardigd is om de regelgeving binnen de kaders van het Hoofdlijnenakkoord te vereenvoudiging door de Nederlandse regelgeving op Europees niveau te brengen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U brengt dit voorstel onder de noemer van inhoudelijke vereenvoudiging, maar wilt u eigenlijk niet gewoon dat de normen worden versoepeld?

De heerKoopmans(CDA)

Dat kan allebei.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Het kabinet heeft nadrukkelijk aangegeven dat deze operatie bedoeld is om regels te vereenvoudigen en niet om beleidsdoelstellingen en normen te versoepelen of te verlagen. U wilt beide zaken dus tegelijkertijd regelen?

De heerKoopmans(CDA)

Ja. Overigens houdt ook mijn fractie het kabinet aan de afgesproken doelstelling van 25% vermindering van de lastendruk. Om deze vermindering te realiseren zal er meer moeten worden gedaan. Mijn voorstel is daartoe een aanzet.

Voorzitter. In de optiek van mijn fractie is het van belang dat het zelfregulerende vermogen van het bedrijfsleven en van burgers serieuzer wordt genomen. Via zelfregulering, certificering en toezicht op toezicht kunnen veel problemen worden aangepakt en toekomstige ontwikkelingen worden ingekaderd. Wetgeving is vaak te gedetailleerd, te traag en daardoor inflexibel. De vraag of iets zonder deze maatregel of wet ook kan worden bereikt, dient dus altijd gesteld en beantwoord te worden.

Veel verantwoordingsverplichtingen van bedrijven tegenover verschillende overheden zijn inhoudelijk vergelijkbaar, maar de bijbehorende formulieren verschillen per overheid. De overheid heeft de verplichting om deze "formats" gelijk te trekken. Zal de regering zich hiervoor sterk maken?

Het openbaar bestuur heeft geen goede naam bij het bedrijfsleven en bij burgers. Een belangrijke oorzaak daarvoor is het veelal ontbreken van snelle en transparante besluitvorming bij het verstrekken van vergunningen die betrekking hebben op ruimtelijke ordening en milieu. De cultuur dat elk besluit tot achter de komma moet worden verantwoord, werkt remmend op de besluitvorming. Deze ontwikkeling is overigens een begrijpelijk gevolg van de groeiende claimcultuur en de rapportagedrift die is ontstaan na de rampen in Volendam en Enschede. Bovendien wordt het voorzorgbeginsel op dit moment door overheden wel zeer strak en consequent gehanteerd. Daarvoor bestaan soms goede redenen, hetgeen niet wegneemt dat er spanning bestaat tussen het rigide toepassen van het voorzorgbeginsel – bij twijfel niet oversteken – en het gegeven dat er altijd nieuwe gronden voor twijfel kunnen worden aangevoerd tegen nieuwe technologieën, processen en producten.

Dit alles werkt een voorzorgscultuur van bestuurlijke en ambtelijke angst in de hand. Uit gesprekken blijkt dat hierdoor besluiten nog langzamer worden genomen. In mijn ogen is dit een sterk remmend mechanisme dat Nederland ten onrechte in zijn greep houdt. Om dit te veranderen, moet het een onderdeel worden van een bestuurlijk bewustwordingsproces.

De heerSamsom(PvdA)

U introduceert een nieuwe interpretatie van het voorzorgbeginsel naar analogie van het een beetje zwanger zijn. Je hanteert het voorzorgbeginsel of je doet dat niet. Zo simpel is het. Wat u betoogt, komt neer op een pleidooi om het voorzorgbeginsel niet meer te hanteren. Als u dat wilt, moet u daarover duidelijk zijn.

De heerKoopmans(CDA)

Ik wil het in ieder geval niet op uw manier hanteren, namelijk dat het altijd strikt moet worden gehanteerd en dat het altijd tot een "nee" moet leiden. Ik vind dat er veel opener moet worden gesproken over de spanning tussen het voorzorgbeginsel en ontwikkelingen in de samenleving.

De heerSamsom(PvdA)

Ondanks het nu gehanteerde voorzorgbeginsel hebben wij toch maar een economie opgebouwd met een bruto nationaal product van 400 mld euro. Het is dan ook zeker niet altijd "nee", zoals u suggereert. Ik denk dat u nog eens kritisch naar uw voorstel moet kijken, want het is niet niets om in een debat op een maandagavond het voorzorgbeginsel over boord te zetten.

De heerKoopmans(CDA)

Ik zet het niet overboord. Ik maak het bespreekbaar. Het voorzorgbeginsel is geen bijbelse waarheid. Is overigens die 400 mld euro gerealiseerd ondanks of dankzij de wijze waarop wij met het voorzorgbeginsel zijn omgegaan?

De neiging van de VROM-inspectie om andere overheden als een soort inquisitie te benaderen, wordt door velen in het bestuurlijke veld gezien als een remmende factor. De bemoeienis van "Rijks heren" en met name de VROM-inspectie moet beperkt blijven tot het meepraten over grote provinciale beleidsnota's. Bemoeienis via provinciale planologische commissies met individuele wijzigingen van gemeentelijke bestemmingsplannen mag hooguit globaal en achteraf plaatsvinden in vervolgnota's.

De Staten dienen het toezicht op de ruimtelijke ordening te controleren. Zij bepalen hoe het toezicht op de gemeenten dient te worden uitgevoerd. Verder dient de gemeenteraad burgemeester en wethouders te controleren. Er moet meer ruimte komen voor maatwerk door de decentrale overheden. Hoe beoordelen de bewindslieden dit voorstel?

De heerDepla(PvdA)

De VROM-inspecties moeten zich dus niet langer bemoeien met het handhavingsbeleid van andere overheden. Het CDA was, toen het nog in de oppositie zat, ook een tegenstander van de gedoogcultuur en juist de VROM-inspectie heeft die gedoogcultuur in een aantal gevallen blootgelegd. Wilt u daar nu opeens vanaf en weer terug naar het gedoogbeleid?

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb niet gezegd dat de VROM-inspectie zich hier niet langer mee mag bemoeien. Zij moet dit echter wel achteraf doen en mag zich niet langer met elke voorliggende wijziging van een bestemmingsplan bemoeien. Ik herinner u eraan dat het zelfs voorkomt dat deze inspectie beroep aantekent bij de Raad van State. Het is toch een heel vreemde wereld als de ene helft van de overheid de andere helft controleert.

De heerDepla(PvdA)

Dat is nu juist een heel goede scheiding van verantwoordelijkheden. De ene overheid is in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat een andere overheid zich aan de regels houdt. Daarvoor is gekozen om de rechten van burgers te beschermen. U creëert nu het beeld van twee overheden die elkaar een beetje bezig aan het houden zijn. Dat is geheel ten onrechte, want hiervoor is gekozen om de rechten van burgers te beschermen en gemeentes te dwingen hun werk goed te doen. Volgens mij wilt u die bescherming afbreken.

De heerKoopmans(CDA)

Die bescherming wil ik helemaal niet afbreken. Als het college van Gedeputeerde Staten en de Staten een besluit nemen, dragen zij daarvoor de volle verantwoordelijkheid.

De heerDepla(PvdA)

Hoe beoordeelt u dan de gebeurtenissen in Valkenzwaard. Daar is het vreselijk verkeerd gegaan en hebben alle bestuurslagen die verantwoordelijkheid droegen, die niet waargemaakt. Dan is het toch zeker een goede zaak dat de VROM-inspectie op een gegeven moment zegt: tot hier en niet verder. Dat is toch bij uitstek de rol van deze inspectie?

De heerKoopmans(CDA)

Dit dient te worden aangepakt door het daarvoor politiek verantwoordelijke orgaan. Achteraf kan de VROM-inspectie in vervolgnota's volop meedoen. Daardoor kan ook worden voorkomen dat de inspectie op de huidige wijze blijft functioneren, want nu komt het voor dat een bepaald gemeentelijk besluit op de voorpagina van een provinciale krant wordt vermeld met de bedoeling die gemeente aan de schandpaal te nagelen. Als dat gebeurt, is er vaak geen enkele bestuurlijke weg meer terug.

Overigens rest voor de Inspectie naast de handhaving wel de taak om bepaalde ontwikkelingen te stimuleren. Het is bijvoorbeeld van groot belang dat de termijn tussen het indienen van vergunningsaanvragen en de besluitvorming voor iedereen duidelijk is. Overheden publiceren daar nu helemaal niets over. Niemand in dit land meet die termijnen, ook al zijn zij een belangrijke oorzaak voor de ergernis van burgers en bedrijven.

Voorzitter. Eén van de risico's van deze herijkingsoperatie is dat de andere departementen die betrokken zijn bij deze operatie, het ministerie van VROM nu zijn gang laten gaan, maar later wel zorgen voor allerlei vertraging als er daadwerkelijk iets aan de wetgeving moet worden gedaan. De staatssecretaris noemt in dit verband terecht het voorbeeld van de baggergrondstromen, waarover het ministerie van Financiën op dit moment problemen maakt. Hoe denkt u dat een en ander in het kabinet gaat lopen en op welke manier zult u ervoor zorgen dat u daadwerkelijk resultaten kunt boeken?

Er is enige tijd geleden een debatje gevoerd over de stankwet. De staatssecretaris gaf toen aan dat dit debat in dit overleg voortgezet zou worden. De motie ter zake is inmiddels aangenomen en daarom hoor ik graag wanneer hij de motie zal uitvoeren en hoe hij in de toekomst om zal gaan met categorie 3 en 4.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. De SP-fractie is een warm voorstander van duidelijke en overzichtelijke regelgeving, omdat die leidt tot vertrouwen in de rechtstaat. Burgers en bedrijven weten dan immers waar zij aan toe zijn. Verder vergemakkelijkt het de handhaving, de toepassing van de wet door de uitvoerende instanties en het werk van de Inspectie. Mijn fractie is een vurig voorstander van het vereenvoudigen van wetgeving en het streven om waar mogelijk poespas en franje weg te halen. Het is ook tijd om een juridische opruiming te houden. Op dit punt steunen wij het kabinet.

Het moet mij van het hart dat het een welhaast onmogelijke exercitie is om op basis van het pakket voorstellen te beoordelen of de voorstellen een positief effect op het milieu zullen hebben. Daar gaat het echter uiteindelijk natuurlijk wel om! Het is moeilijk om dat op basis van dit pakket voorstellen te beoordelen, maar bijna even moeilijk is het om in een overleg van maximaal vijf uur alle voorstellen te behandelen, zeker omdat die inhoudelijk nog niet zijn uitgewerkt.

Iedereen zal het met mij eens zijn dat wij op dit moment te maken hebben met een bos aan onoverzichtelijke wetgeving, uitvoeringsbesluiten en regels. Ik ben het er dan ook mee eens dat er gewied zal moeten worden. Dat wieden moet er echter wel toe leiden dat wij terugkeren naar de kern van de wet- en regelgeving. Het kabinet moet de mogelijkheid aangrijpen om terug te keren naar de bedoeling van de oorspronkelijke wetgever. Juristen spreken in dit verband wel over het verschil tussen de letter en de geest van de wet.

Ik vind echter in het dikke pakket papier dat ik van de bewindslieden heb ontvangen, niet terug wat volgens de regering de geest van de wet was en hoe er in de letter van de wet gesneden moet worden. Het streven naar 25% minder regelgeving zegt immers niet zo heel veel. Een vermindering van de administratieve lastendruk kan natuurlijk nooit kwaad, maar uiteindelijk moet die er wel toe leiden dat het beleid minstens even positief blijft voor het milieu als het was. Als het aan mij ligt, dit in tegenstelling tot de CDA-fractie, moet er zelfs een stapje vooruit worden gedaan.

Het doel van wetgeving was nimmer het verlichten van administratieve lasten. Het zou dat ook niet mogen zijn. Het doel van wetgeving is corrigeren, richting geven en afschrikken van overtreders van de milieuwetten. Hoe weegt het kabinet de voorliggende voorstellen? Gaat zij er daarbij van uit dat een vermindering van de regelgeving met 25% leidt tot 25% minder administratieve lasten en betere milieuwetgeving? Mijn fractie kiest liever voor 25% meer regelgeving en lastendruk als dat leidt tot betere milieuwetgeving.

In de uitwerking van de voorliggende opruimingsvoorstellen hebben de bewindslieden zicht niet echt gericht op de noodzaak om de kern van de wetgeving naar boven te halen uit het woud van wet- en regelgeving en AMvB's. Er lijkt vooral ingezet te zijn op het ondermijnen van het beschermingsniveau. In verband met mijn beperkte spreektijd zal ik hiervan slechts één voorbeeld geven. De Ammoniakwet wordt afgezwakt, hetgeen ertoe zal leiden dat naaldbossen niet langer worden beschouwd als kwetsbare natuurgebieden. Hierdoor zal het beschermde areaal teruglopen van 350.000 naar 167.000 hectare. Dat is een forse ingreep.

Bird life heeft erop gewezen dat in de laatste drie decennia als gevolg van de intensieve landbouw 25% van de landbouwvogels zijn verdwenen. En dan stelt dit kabinet voor om het beschermingsregiem naar beneden bij te stellen! Dat is natuurlijk geen goede zaak. Het lijkt mij overigens ook in strijd met de doelen die de Kamer heeft gesteld.

De heerKoopmans(CDA)

Is het niet mogelijk dat er ook een relatie is tussen het aantal vossen en het aantal weidevogels?

MevrouwVan Velzen(SP)

Natuurlijk is die relatie er, maar die is absoluut niet één op één. Overigens heeft u deze opmerking al wel heel vaak gemaakt.

De heerKoopmans(CDA)

Ze lusten ze wel!

MevrouwVan Velzen(SP)

Gelukkig wel, anders zouden de vossen ook nog uitsterven!

Uit het rapport van Bird life blijkt dat er een lineair verband bestaat tussen het verdwijnen van vogels en de toename van de intensieve landbouw. Wij zullen ons dat moeten blijven beseffen.

Om te voorkomen dat deze herijkingsoperatie uitmondt in het naar beneden schroeven van de milieuwethandhaving en het beschermingsniveau stel ik voor om aan elk cluster voorstellen een rapport toe te voegen, waaruit analoog aan het werk van de MER-commissies opgemaakt kan worden wat het milieueffect van een specifieke herijking is. Als die negatief is, doen wij het niet. Is die positief, voeren wij haar uit. Ik ben erg benieuwd hoe de bewindslieden dit voorstel beoordelen.

Het is mij opgevallen dat integrale wetgeving voor deze bewindslieden richtinggevend is. Het lijkt mij positief dat wij in de toekomst zouden kunnen gaan werken met één loket, één vergunning, één beslissing en één aanspreekpunt. Wij moeten dan echter ook bereid zijn om door te pakken en het karwei af te maken. In de Kamer is al eerder gesproken over de voorstellen van de heer Biezeveld om te komen tot één wet voor milieu- en natuurbeheer. Uit de hierover in de Kamer gevoerde discussie blijkt dat hiervoor voorstanders te vinden zijn.

Als wij onderzoeken hoe wij de regels en de AMvB's kunnen integreren, is het misschien ook tijd om de 20 a 25 grote milieuwetten in elkaar te schuiven. Het doel daarvan is natuurlijk niet het bevorderen van de werkgelegenheid of het verhogen van de administratieve lastendruk, maar het vergroten van de effectiviteit van de wetgeving. Dat kan er overigens zelfs juist toe leiden dat de administratieve lasten omlaag gaan. Is de regering bereid om een interdepartementale commissie op te richten die moet komen met een voorstel om de bestaande natuur- en milieuwetgeving samen te voegen en een voorstel voor één handhavingsdienst per provincie? Het moet mijns inziens mogelijk zijn om tegelijkertijd op het wetgevingsniveau en op het niveau van de AMvB's te werken. Als dit voorstel wordt uitgevoerd, kunnen wij over drie jaar misschien wel concluderen dat wij een echte sprong voorwaarts hebben gemaakt op het gebied van natuur- en milieuwetgeving.

Het kabinet heeft gekozen voor meedoen als een belangrijk deel van zijn motto. Uit de brieven van de bewindslieden spreekt volgens mij echter meer het idee dat burgers één keer per jaar vier een vakje mogen kleuren, maar dat ze daarna wel hun mond moeten houden. Het lijkt erop dat het kabinet niet zit te wachten op inspraak en dat ze de actio popularis wil terugschroeven. Dat is een slecht voorstel. Sterker nog, uit rapporten blijkt dat insprekers direct belanghebbenden zijn en dat inspraak juist leidt tot betere regelgeving.

Zonder die inspraak zou namelijk veel vaker achteraf worden geconstateerd dat de wetgeving moet worden aangepast, hetgeen het woud aan ondoorzichtige regelgeving alleen maar groter maakt. Is het kabinet bereid om hier pas op de plaats te maken? Kan men verder eens duidelijk aangeven wat onder "belanghebbende" moet worden verstaan? Ik vraag dat, omdat ik het gevoel heb dat ik geboren ben in zo'n klein land dat bijna iedereen belanghebbende is. Dat geldt zowel voor de Waddenzee als voor een snelweg in Maastricht. Is de minister bereid te verklaren dat zij niet met verdergaande voorstellen zal komen of, beter nog, dat zij de huidige voorstellen zal terugschroeven?

De commissie Rechtsbescherming heeft een voorstel gedaan om de inspraak nog verder terug te dringen. Voor de duidelijkheid over het beleid is het van belang te weten of met het voorstel van deze commissie geen proces op gang is gebracht om de inspraak van burgers nog verder terug te brengen.

De heerKoopmans(CDA)

Volgens u is iedereen altijd een belanghebbende. Ik geef u echter een willekeurig voorbeeld van het tegendeel. Volkert van der G, te Wageningen, tekent bezwaar aan tegen een milieuvergunning voor stankregelgeving die in Horst, Noord Limburg, is afgegeven. Waarom zouden wij hem een belanghebbende moeten noemen?

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb mij nooit zo verdiept in Volkert van der G. U heeft dat blijkbaar wel gedaan en het lijkt mij dan ook dat u de aangewezen persoon bent om deze vraag te beantwoorden.

Uit onderzoek van de universiteit van Utrecht blijkt dat over het algemeen mensen die inspreken of bezwaar aantekenen, direct belanghebbende zijn, in de algemene zin van het woord. Overigens zullen er altijd excessen zijn. Dat kan ook dit kabinet niet voorkomen. Ik ben bang dat wij het kind met het badwater weggooien als wij deze voorstellen van de regering overnemen, louter en alleen om excessen te voorkomen.

Nederland gaat op sommige punten verder dan in de Europese richtlijnen is voorgeschreven. Uit de woorden van de heer Koopmans blijkt dat hier ook weerstand tegen bestaat. Kan de minister aangeven of zij regelgeving die verder gaat dan de Europese, wil terugdraaien? Dat lijkt wel de impliciete boodschap te zijn in de voorliggende stukken.

Voorzitter. De SP-fractie is dus een voorstander van een rapportage over de milieu-effecten van de individuele wijzigingsvoorstellen die in het kader van de herijking voorliggen en het instellen van een interdepartementale commissie die de mogelijkheden onderzoekt om natuur- en milieuwetgeving te integreren. Verder vragen wij de regering om de toezegging dat zij de publieke deelname aan het proces niet verder zal terugdringen.

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter. Het debat over het terugdringen van de administratieve lasten is beetje het kleine zusje van de integratiediscussie aan het worden. Het kan allemaal opeens niet stoer genoeg. Genuanceerde en, laat staan, tegendraadse geluiden worden weggehoond. 25% minder regeldruk is het mantra geworden en daarna houdt het denken op.

Het bontst maakte de VVD het de afgelopen week. Collega Aptroot heeft namelijk ontdekt dat de helft van de regeldruk in Nederland afkomstig is uit Europa. Van Europa heb je volgens de VVD natuurlijk niets te verwachten en dus trok hij een ferme conclusie: als het kabinet die 25% wil halen, moet het natuurlijk van zijn eigen deel de helft van de lasten terugdringen. Dat stond ferm in een persbericht! Ik nodig mevrouw Veenendaal uit om deze redenering vanavond door te trekken naar de milieuregelgeving, want 80% van deze regels is afkomstig uit Europa. Slechts 20% van de regels valt onder de directe verantwoordelijkheid van VROM en ik ga er daarom van uit dat de VVD-fractie niet zal rusten voordat VROM zijn eigen deel met 105% heeft teruggedrongen. Doe je dat niet dan kom je immers nooit aan die 25%!

Iedere poging om overbodige regels te schrappen, de bureaucratie te bestrijden en de administratieve lasten terug te dringen kan uiteraard op mijn warme instemming rekenen. Ik ga er dan ook van uit dat ook de rest van de zaal de minister juichend in de armen zal sluiten. Zij kan zich alleen nog maar geliefder maken als zij wind mee op alle fietspaden belooft. Hieraan zouden wij dus eigenlijk ook geen debat moeten wijden. Dit debat moet gaan over het doel dat ten grondslag ligt aan deze omvangrijke operatie. Regels maak je niet voor de lol en schrap je niet voor de lol. Daar moet je een goede reden voor hebben. Je moet een idee, een visie, een doel hebben.

Het doel is dus niet het verminderen van het aantal regels, maar het verbeteren van de milieubescherming, de leefbaarheid van wijken en de betaalbaarheid van woningen. Als bewindspersonen de Kamer een herijkingsnota sturen, sla ik die vol verwachting open, hopend op voorstellen die zullen leiden tot een beter milieu, leefbare wijken en meer betaalbare huizen. Uit de nota blijkt echter klip en klaar dat het doel van deze herijking louter en alleen het verminderen van het aantal regels is. Zoals een politieagent met een prestatiecontract op zak bonnen gaat schrijven in plaats van misdaad bestrijden, schrapt dit kabinet regels in plaats van het verbeteren van het milieu of de woningvoorraad.

Dat zou allemaal nog niet zo erg zijn als de herijking en passant de echte doelen van VROM dichterbij zou brengen. Het omgekeerde is echter het geval. Er staat een geruststellend bedoeld zinnetje in de nota: de continuïteit van het beleid staat niet ter discussie. Mijn collega van het CDA heeft die overigens wel ter discussie gesteld, maar ik ga er nog maar even van uit dat de bewindslieden achter hun eigen woorden blijven staan. Desondanks wemelen de stukken van de voorstellen die op z'n minst risicovol moeten worden genoemd. Het samenvoegen van meerdere AMvB's. Dat klinkt mooi, maar het gevolg is wel dat de voorschriften lomper worden en het leveren van maatwerk wordt bemoeilijkt.

In plaats van specifieke regels voor slagers en bakkers, krijg je generieke regels voor slagers en bakkers en nog veel meer bedrijven. Over de beschermende werking van generieke regels versus die van specifieke regels valt een uitgebreide verhandeling te houden, maar de rode draad in zo'n verhandeling zou ongetwijfeld moeten zijn dat generieke regels leiden tot meer vrijheid voor bedrijven en tot minder bescherming van het milieu. Hoe zorgen de bewindslieden ervoor dat die generieke regels dezelfde bescherming bieden als de huidige specifieke regels?

Een ander voorbeeld is het afhakken van de koppen van de EU-regelgeving. Hierover hebben wij al menig debat met de staatssecretaris gevoerd. Ook in de voorliggende stukken duikt dit voorstel weer op. Ik vrees dat de Kamer dit voorstel uiteindelijk zal steunen. Het is natuurlijk zijn goed recht om dit voorstel te doen, maar hij moet dan wel eerlijk zijn en niet tegelijkertijd vasthouden aan de stelling dat de continuïteit van het beleid niet ter discussie staat.

Mijn laatste voorbeeld is het Bouwstoffenbesluit. Ik geef overigens toe dat ik voor een deel speculeer. Ik heb echter geen keus, aangezien de voorstellen zo vaag zijn dat ik daaruit niet kan opmaken wat de werkelijke intenties van de regering zijn. Alles wijst er echter op dat het de bedoeling is om de normen te versoepelen. Kunnen de bewindslieden bevestigen en onderbouwen dat de beschermende werking van het huidige Bouwstoffenbesluit in de toekomst geen geweld zal worden aangedaan?

Ik kan nog talloze andere voorbeelden geven van herijkingsvoorstellen die ertoe leiden dat de bescherming van natuur en milieu een beetje minder wordt. Soms gaat het zelfs flink verder dan een beetje minder. Het is natuurlijk ook verleidelijk om dat te doen, want, zoals mijn CDA-collega het treffend onderstreepte, de gemakkelijkste manier om milieuregels te verminderen is het laten varen van een aantal normen. Het spijt mij te moeten constateren dat ook de bewindslieden deze verleiding niet hebben kunnen weerstaan. Dat is al erg genoeg, maar zij moeten daar in dit debat dan wel eerlijk over zijn.

Of je beleid ondergeschikt moet maken aan de eis te komen tot minder regels of dat je vooral waarde moet hechten aan blijvende bescherming van milieu, zijn politieke vragen waarover wij van mening verschillen. Uit wat ik tot nu toe heb gezegd, blijkt dat ik op dit punt fundamenteel van mening verschil met de bewindslieden. Zijn de bewindslieden bereid om in te gaan op deze verschillen in politiek inzicht?

Ook al verplaats ik mij in de invalshoek van het kabinet, dan nog rijzen er bij mij vragen over de willekeur van deze operatie. Deze herijkingsoperatie komt niet uit de lucht vallen, want de vorige herijking is immers in 2001 van start gegaan met de notitie Met recht verantwoordelijk. Met deze notitie hebben de Kamer, de ambtenaren en de ministers zich intensief bezighouden, maar in april 2002 kwam er opeens een einde aan deze operatie. Ik heb alle begrip voor het gegeven dat een nieuw kabinet het allemaal anders kan willen doen, maar ik zou toch graag een onderbouwing zien voor het stopzetten van deze eerdere herijking.

Een conclusie uit de vorige herijkingsnotitie spookt al een tijdje door mijn hoofd en wel de conclusie dat er weinig knelpunten zijn door tegenstrijdigheden tussen regels of door een teveel aan milieuregels. Dat is geen politieke conclusie, maar een conclusie die door wetenschappers van de universiteit van Utrecht in januari 2002 is getrokken. Dat is nog niet zo heel lang geleden en daarom ben ik erg benieuwd naar de verklaring van de bewindspersonen waarom deze conclusie niet langer een rol speelt. Sterker nog: uit deze herijkingsnotitie blijkt dat de bewindslieden zelfs een volledig tegengestelde conclusie trekken. Politieke meningsverschillen zullen er altijd zijn, maar er moet natuurlijk wel consistentie zijn in de onderbouwing van regeringsstukken, anders blijven wij aan de gang.

De heerKoopmans(CDA)

Is het de heer Samsom ontgaan dat de afgelopen dagen en maanden velen hier geschriften hebben neergelegd die tegenover de conclusies van die universiteit staan?

De heerSamsom(PvdA)

Ik heb daar goed naar gekeken. Natuurlijk heeft men last van regels en zijn er mensen die zeggen: die regels kunnen wel weg. Heel vaak komt dat echter doordat men eigenlijk iets anders wil; ook de Universiteit Utrecht heeft dat betoogd. Dat is natuurlijk ieders goed recht, maar het is aan de politiek om daar feitelijk en met enige consistentie naar te kijken. Ik vraag slechts aan de staatssecretaris om te onderbouwen waarom de conclusie van niet alleen zijn ambtsvoorganger maar ook van een wetenschappelijk onderzoek nu opeens niet meer telt. Het is toch raar dat de Universiteit Utrecht blind zou zijn voor al die signalen die mijn CDA-collega kennelijk wel ontvangt?

Na deze litanie moet de vraag worden gesteld: kan het anders? Of in CDA-termen: kan het anders, kan het beter? Jazeker, maar daarvoor is in ieder geval een andere mentaliteit nodig. Ik nodig de staatssecretaris uit om mee te denken met sociaal-democraten. Dat zal niet altijd even makkelijk zijn, maar ik neem hem aan de hand. Ten eerste moet het niet gaan om het aantal regels maar om het verbeteren van de prestaties: betere milieubescherming, betere leefomgeving en meer betaalbare woningen. Dat moet het uitgangspunt van deze operatie zijn. Ten tweede moet worden overwogen regelgeving op een totaal andere leest te schoeien. Voor de herijking moet de rode boekhouderspen terzijde worden gelegd en het penseel ter hand worden genomen. Het moet niet alleen gaan om schrappen maar ook om anders ontwerpen. Dit sluit aan bij het pleidooi van de PvdA-fractie bij de begrotingsbehandeling toen ik zei:"Een effectief en modern milieubeleid gaat veel verder dan dit zogenaamde 'minderregelskabinet'. Laten wij nou eens gewoon afscheid nemen van dingen die niet werken, zoals regels met talloze uitzonderingen, ineffectieve heffingen, ad hoc subsidies en ad hoc beleid. Laten we de bescherming van het milieu volledig opbouwen rond de bekende succesformules van verhandelbare gebruiksrechten en producentenverantwoordelijkheid." Tijdens die begrotingsbehandeling deed ik voorstellen op het gebied van emissiehandel die de staatssecretaris bij deze herijking hadden kunnen helpen. Destijds reageerde hij enthousiast; wij zouden er zeker nog wat van horen. De herijkingsnota was toen waarschijnlijk al grotendeels af, maar hem stond niets in de weg om in zijn brief van eind december hierover iets te melden. Niets van dat al, hij gaat gewoon op de ingeslagen weg verder, terwijl ik in al mijn naïviteit dacht dat wij elkaar op dit punt hadden gevonden. Ondanks die teleurstelling probeer ik het in dit debat nog een keer, en nu nog concreter en nog indringender.

Het meest hardnekkige besluit, het Bouwstoffenbesluit, kan dienen als voorbeeld. De staatssecretaris wil dit vereenvoudigen, maar hij heeft geen enkel idee hoe; ik zal hem helpen. De milieudoelstelling van het Bouwstoffenbesluit is heel ingewikkeld, want die is tweeledig. Enerzijds moet worden bevorderd dat zoveel mogelijk bouwmaterialen wordt hergebruikt, zodat zo min mogelijk vers zand en grind nodig is. Anderzijds moeten de hergebruikte materialen zo min mogelijk verontreiniging bevatten die tot milieuverontreiniging kan leiden. In dit verband is eerder al gesproken over de AVI-slakken, afkomstig uit de ovens van afvalverbranders. Deze moeten worden hergebruikt, maar wel zodanig dat het grondwater niet vervuild raakt. Als de overheid met voorschriften probeert te laveren tussen deze twee doelen, ontstaat er na verloop van tijd onvermijdelijk een hopeloos ingewikkeld dossier, met uitzondering op uitzondering om in elke situatie een uitweg te bieden. Zo is het Bouwbesluit uitgegroeid tot het huidige gedrocht. Waarom zou dat in de toekomst anders gaan? De staatssecretaris kan wel met een schone lei willen beginnen, maar die is binnen de kortste keren weer volgekriebeld met allerlei ad-hocregeltjes. Zijn ambtenaren hebben toch geen enge ziekte waardoor zij regels schrijven omdat zij dat zo leuk vinden? Zij schrijven regels omdat zich elke keer weer een nieuwe situatie aandient waarop zij niet hadden gerekend.

Laten wij het anders gaan aanpakken. In plaats van al die voorschriften zouden twee verhandelbare eenheden ingevoerd kunnen worden: de hoeveelheid primaire bouwmaterialen die je mag gebruiken en de uitloogwaarde, de milieuvervuiling die je bouwmaterialen mogen veroorzaken. Voor beide wordt een plafond vastgesteld; de hoeveelheid daaronder wordt vervolgens verhandelbaar. Een wegenbouwer die alleen vers zand gebruikt, heeft dan geen enkel probleem met de vervuiling, maar hij zal wel primaire grondstofrechten moeten bijkopen. Andersom zal een wegenbouwer die alleen AVI-slakken in zijn bouwwerken stopt, uitloogrechten moeten aanschaffen. In die situatie is het aan de overheid om enerzijds de maximale hoeveelheid vers zand en grind en anderzijds de maximaal toelaatbare vervuiling vast te stellen. Daarna zoekt de markt het optimum tussen deze twee grootheden. Dit systeem zou zorgen voor flexibiliteit, met een financiële prikkel om minder milieubelastend gedrag te vertonen. Milieuvriendelijk gedrag wordt beloond. Bovendien kan dan opeens – wat heel belangrijk is voor deze discussie – een heel ingewikkeld boekwerk bij het oud papier.

De heerKoopmans(CDA)

Dit systeem van de heer Samsom betekent dus dat er een einde komt aan hergebruik?

De heerSamsom(PvdA)

Nee, want als je niet genoeg hergebruikt, krijg je een boete omdat je te veel primaire grondstoffen gebruikt. Dit is vergelijkbaar met de regels bij de CO2-emissiehandel. Je zult rechten moeten bijkopen van iemand anders. Als de financiële prikkel juist wordt vormgegeven, dan zal dit goed werken. Dit voorstel klinkt ingewikkelder dan CO2-emissiehandel, maar in essentie komt het op hetzelfde neer. Als de staatssecretaris naar buiten gaat en eens flink uitwaait, komt misschien ook hij tot het besef: ja, het kan echt anders. Wij moeten geen specifieke regeltjes gaan schrappen, maar de hele boel aan de kant gooien en iets moois maken dat goed is voor het milieu en zorgt voor minder regels.

Ons pleidooi is duidelijk: weg met de Microsoft-Excelmentaliteit van deze herijking. Regeltjes worden in een tabelletje gestopt en dan samengevoegd of gewist met Ctrl-Alt-F7. Dat werkt dus niet! Niet voor een beter milieu en zelfs niet voor het verminderen van de regelgeving. Er is veel meer lef en creativiteit nodig. Mocht de staatssecretaris die lef en creativiteit aan de dag leggen, dan zorgt hij niet alleen voor beter beleid maar slaat hij ook een grote slag in het terugdringen van regels. Wat houdt hem tegen?

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Ik wil graag voortborduren op het punt lef en creativiteit, maar dan op het terrein van de volkshuisvesting. In de drang om snel te scoren richt de minister zich vooral op zichzelf; andere departementen worden er niet bij betrokken. Een van de grootste problemen is juist regelgeving op het scheidsvlak van twee departementen, waar vaak tegenstrijdigheid en ergernis ontstaan.

Ik zal een eerste mooi, of eigenlijk triest, voorbeeld geven. Iedereen weet dat wij meer verzorgings- en verpleeghuizen moeten bouwen, maar dat die wel bij de tijd moeten zijn. Corporaties willen daarin graag investeren, maar de huurders, de zorginstellingen, krijgen geen goedkeuring in het licht van de huurprijs op basis van de VROM-regels. Zij moeten ook voldoen aan de eisen die het ministerie van VWS stelt. Het gevolg is dat er niks gebeurt. Dit probleem bestaat al jaren, en is bij uitstek iets wat bij deze operatie had moeten worden meegenomen. Dat had geleid tot beter presteren van de overheid en minder regels.

Een tweede voorbeeld zijn de tegengestelde bouwregels. Dit voorbeeld kent iedereen: de brandweer zegt dat de deur naar buiten open moet, maar vanwege geluidsoverlast moet de deur naar binnen opengaan. Wat gaat de minister aan dat soort problemen doen? Of laat zij dit lopen omdat het probleem op het scheidsvlak van twee departementen ligt en niet primair haar verantwoordelijkheid is? Een verkokerde houding is een van de oorzaken van tegenstrijdige en overbodige regelgeving. Zolang daaraan niets wordt gedaan, blijft het eigenlijk dweilen met de kraan open. Kortom, de minister zou de selectie van prioriteiten moeten overdoen, en zich niet beperken tot de grenzen van haar eigen departement.

In deze operatie wordt alles gegoten in minder regels. Heeft de minister ooit onderzocht of een betere uitvoering, bijvoorbeeld door gezamenlijke inspecties en één loket voor de vergunningsaanvraag, de overlast niet sneller en beter beperkt dan een lang traject voor het maken van minder regels? Zo ja, wat waren de resultaten? Zo nee: is zij bereid om alsnog zo'n onderzoek te doen? Op die manier kan vanaf morgen de uitvoering worden verbeterd, kan de regellast worden verminderd en kunnen de prestaties van de overheid worden verbeterd.

Het kabinet wil de burgers meer verantwoordelijk maken, wat wij heel mooi vinden. Voorstellen om burgers meer zeggenschap te geven in de corporaties ontbreken echter. Inspraakmogelijkheden worden juist geschrapt. Hoezo "burgers meer verantwoordelijk maken"? Burgers zitten te wachten op meer woningen. De besluitvorming over bouwtrajecten moet dan ook sneller. Het kabinet kiest daarbij de lijn van het inperken van rechten van burgers door de actio popularis af te schaffen. Uit onderzoek blijkt dat dit niet werkt, doordat er dan allerlei procedures komen over wie wel of niet mag worden uitgesloten, zodat het allemaal nog langer duurt. Waarom heeft de minister niet gekozen voor een slimmere aanpak? Dit sluit gedeeltelijk aan bij wat de heer Koopmans naar voren heeft gebracht: waarom wordt er in de wet geen "grote lus"-bepaling opgenomen? Bij een negatief besluit door de rechter hoeft de procedure dan niet van voren af aan te worden begonnen. De zaak kan worden stilgelegd, waarna vormfouten kunnen worden hersteld en afwegingen opnieuw kunnen worden gemaakt. Correcties kunnen vervolgens worden doorgevoerd, zodat kan worden doorgegaan met de procedure. Op die manier worden de rechten van burgers niet verminderd maar wordt wel de procedure versneld.

Het verminderen van het aantal regels krijgt een grotere prioriteit dan het beter presteren en het aanpakken van echte problemen. Een triest voorbeeld van dit regelfetisjisme is dat onder het motto van verlaging van de administratieve lasten de geschillenbeslechting over huurprijzen over de heg wordt gegooid. In de brief van de minister staat eigenlijk al dat dit onzin is, want de administratieve lasten voor verhuurders en huurders worden er niet door verminderd. Voortaan moeten zij het privaatrechtelijk oplossen. Wordt de wereld daar beter van? Wat is hiervan nou de winst? Juristen kunnen beter andere dingen doen dan het afschaffen van deze regels, zoals aan de slag gaan met die bouwregels. In het prioriteitenlijstje zie ik eigenlijk weinig regels terug die moeten worden aangepast om de bouwproductie te versnellen. Vanaf 1995 zijn wij bezig met de Onteigeningswet, en vanaf 2000 met de grondexploitatievergunning. De praktijk wacht op de afronding hiervan, om de bouwproductie te kunnen versnellen. Hoe staat het daarmee? Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat deze wetten nog voor de zomer naar de Kamer komen? Dit heeft meer nut dan het vaststellen van allerlei nieuwe ambities waarvan het effect veel kleiner is.

De minister lijkt het verminderen van het aantal regels belangrijker te vinden dat het echt aanpakken van problemen. Een mooi voorbeeld daarvan is de aanpassing van de Huisvestingswet. De minister geeft hieraan minder prioriteit, wat vreemd is omdat iedereen meer diversiteit in de wijken wil en de segregatie wil bestrijden. Dit najaar kwam de noodkreet uit Rotterdam, waarna iedereen over elkaar heen viel: wij moeten Rotterdam helpen. Nu blijft het echter stil in Den Haag. De Huisvestingswet moet worden aangepast zodat gemeenten en corporaties een instrument krijgen om zonder het slopen van huizen toch te zorgen voor een evenwichtige samenstelling van wijken. In dat licht zou de aanpassing van de Huisvestingswet een hoge prioriteit moeten krijgen.

Onder het motto van eigen verantwoordelijkheid wil het kabinet het financieel toezicht op corporaties versoepelen. Dit is onverantwoord, mede tegen de achtergrond van de conclusies die in deze Kamer zijn getrokken over Lieven de Key en Woonzorg Nederland. Daar had het externe toezicht te weinig bevoegdheden, waardoor het tekortschoot. De minister stelt nu voor om de financiële verslaglegging te beperken tot het bewaken van het weglekken van geld naar niet-kernactiviteiten. Ook bij de kernactiviteiten zijn er echter grote financiële risico's. De minister heeft blijkbaar een blind vertrouwen in het interne toezicht. Dat hadden de toezichthouders ook bij Ahold, Enron en Parmalat. Ook de eigen toezichthouder van de minister, het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting, waarschuwt voor de kwaliteit van het interne toezicht. Terwijl de hele wereld het externe toezicht wil verscherpen, gooit de minister onder het motto van eigen verantwoordelijkheid het eigen toezicht over de schutting. Mocht zij onverhoopt toch doorgaan op deze heilloze weg, dan zou zij de Autoriteit Financiële Markten de voorstellen moeten laten testen. Zo worden ook op basis van die invalshoek en kennis de voorstellen kritisch bekeken.

Een volgend voorstel van de minister is om het aantal prognosejaren te verkorten van vijf naar drie. Voor de Kamer is dat een ramp, omdat allerlei gegevens op basis waarvan beleid wordt gemaakt, dan niet meer beschikbaar zijn. Deze maatregel levert ook niets op, want accountants en de WSW eisen prognoses over vijf jaar. In haar drift om tot minder regels te komen heeft de minister blijkbaar niet gekeken naar de praktijk.

De laatste verkeerde keuze heeft betrekking op de Wet bevordering eigenwoningbezit. Tijdens het debat over de VROM-begroting heeft mijn fractie al aangegeven dat deze wet niet moet worden afgeschaft maar verbeterd. Vindt de minister dat het bevorderen van het eigenwoningbezit niet nodig is voor mensen met een laag inkomen? Namens de initiatiefnemers van deze wet vraag ik om de evaluatie – hierover is een motie aangenomen – te versnellen en op basis daarvan de discussie te voeren. Is de minister daartoe bereid? Het is te vroeg om nu al te besluiten om die wet in te trekken.

Net als collega Samsom wil ik laten zien hoe aantrekkelijk wij het vinden om na te denken over slimmere regels die leiden tot betere prestaties en minder regelgeving. In dat kader heb ik het Besluit beheer sociale huisvesting bij de kop genomen. De corporaties moeten elk jaar verantwoording afleggen over 600 indicatoren. Daar gebeurt vervolgens niets mee; dit komt bij de minister in de gang, of wellicht in de kelder, te staan. Zij wil dit aanpakken door het aantal indicatoren terug te brengen van 600 naar 300. In onze ogen is dat een nutteloze operatie. Wat maakt het uit of er 600 of 300 indicatoren ongebruikt bij haar in de kelder staan? Daar verandert de wereld niet van. Er moet een grotere slag worden gemaakt. Het toezicht op en de maatschappelijke verankering van corporaties moet veel beter worden georganiseerd, efficiënt en effectief. Corporaties zijn maatschappelijke ondernemingen die moeten zorgen voor voldoende woningen en leefbare buurten. Dat doen zij niet alleen, maar samen met onder anderen bewoners, gemeenten, maatschappelijke organisaties en organisaties van dak- en thuislozen.

Toezicht en maatschappelijke verantwoording zijn geen zaak voor Den Haag maar voor het lokale niveau, voor de bewoners. Dezen moeten meer zeggenschap krijgen over zaken als het onderhoud van woningen en het beheer van de buurt. Die zeggenschap moet niet vrijblijvend zijn. Als men er niet uitkomt, moeten er sancties mogelijk zijn zoals huurbevriezing. In Engeland heeft men het principe van "free choice" op basis waarvan men een andere beheerder van de woning kan kiezen. Op regionaal niveau zouden gemeenten, huurders en maatschappelijke organisaties met elkaar afspraken moeten maken over zaken als de omvang van de productie, de slagingskans, de zorg voor dak- en thuislozen en de aanpak van wietteelt. Als gemeenten en corporaties er niet in slagen om tot afspraken te komen, zou er een bindende arbitrage moeten komen; de verhoudingen zijn nu vaak te vrijblijvend. Pas op dat moment komt het Rijk in beeld.

De positie van bewoners, maatschappelijke organisaties en gemeenten kan op twee manier worden versterkt. Ten eerste zouden de prestaties openbaar moeten worden. Ten tweede moet er onafhankelijke visitatie komen, zoals ook gebeurt in het onderwijs, om de corporaties scherp te houden. Op die manier komt het zwaartepunt van de maatschappelijke verankering op lokaal niveau te liggen. Het Rijk is daarbij verantwoordelijk voor het goed vaststellen van de spelregels – zodat iedereen de vereiste bevoegdheden krijgt – en moet deze bewaken als er vals wordt gespeeld. Daarnaast is het Rijk verantwoordelijk voor het financieel toezicht.

Corporaties moeten doelmatig doen waarvoor zij zijn opgericht. Het rijkstoezicht bewaakt ook of de belangen van groepen die niet aan tafel zitten bij het lokale overleg, tot hun recht komen. Als dat niet gebeurt, moet de minister alsnog in de benen. Tot nu toe kan zij dan alleen optreden met aanwijzingen. Mijn fractie ziet echter meer in financiële prikkels. Er moet minder worden gewerkt met allerlei instructies. De corporaties die doen wat de minister wil – bijvoorbeeld door iets te regelen voor dak- en thuislozen – kunnen in financiële zin worden beloond. De minister zal in dat kader wellicht vragen: waar haal ik het geld vandaan? In dit huis is al eerder gediscussieerd over wat er met het oververmogen moet worden gedaan. De heffing op oververmogen zou als positieve prikkel kunnen worden ingezet om corporaties te stimuleren tot dingen die zij anders vergeten. Als de herijking van de wetgeving langs die lijn wordt aangepakt, verbetert er daadwerkelijk iets en wordt en passent het aantal regels verminderd. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Minder regels is geen kwestie van loslaten maar van weten wat je wilt. De minister weet dat blijkbaar nog niet zo goed, waardoor zij blijft steken in een boekhoudkundige benadering. Zij moet haar huiswerk overdoen en beter bedenken wat zij echt wil, welke kant zij op wil. Daarna kan zij met voorstellen komen die ervoor zorgen dat de overheid beter gaat presteren en dat er vanzelf minder regels komen.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Voorzitter. De VVD-fractie staat positief tegenover de plannen van de VROM-bewindslieden om te komen tot minder, eenvoudiger en beter gestroomlijnde regels. De huidige regels zijn soms zo ingewikkeld, gedetailleerd, versnipperd en tegenstrijdig dat zij een belemmering vormen voor het doelmatig functioneren van de overheid. Een niet goed functionerende overheid is een grote bron van ergernis voor burgers en bedrijven.

Handhaving staat of valt niet alleen met een adequate handhavingsorganisatie maar ook met kwaliteit van regelgeving. Vanuit liberaal perspectief moet regelgeving de burger in staat stellen zoveel mogelijk zijn eigen verantwoordelijkheid te nemen. Als mensen regels niet begrijpen of te complex vinden, zullen zij niet geneigd of in staat zijn om die eigen verantwoordelijkheid ook te nemen. De minister heeft met de herijkingsoperatie een ambitieus plan op tafel gelegd om te kappen in het VROM-regelwoud; daarvoor onze hulde. Ook in de uitvoeringspraktijk is hiervoor veel waardering. Plannen zijn mooi en papier is geduldig; de pijn zit vaak in de staart van dit soort projecten, de uitvoering. Zodadelijk kom ik hierop nog terug.

Het centraal stellen van de burger is voor de VVD-fractie het belangrijkste uitgangspunt in de herijking. Niet de organisatiestructuur van de overheid maar de behoefte van de burger moet leidend zijn in de regelgeving. Ook op dit terrein moet de omslag van aanbod- naar vraaggestuurd worden gemaakt. Het uitgangspunt dat de burger centraal komt te staan, wordt gelukkig door de minister gedeeld. Nu moet zij hiernaar nog gaan handelen. Als de burger centraal wordt gesteld, moet worden begonnen met het oplossen van die knelpunten die door de burger als heel dringend worden ervaren. Daarom vragen wij de minister om naast de regelgeving ook de problemen in de uitvoering en de handhaving aan te pakken. Vanuit zowel de uitvoeringpraktijk als de wetenschappelijke hoek wordt gesteld dat door de burger ervaren knelpunten voor een groot deel voortkomen uit de toepassing en handhaving van regels en niet uit de regels op zich. Ziet de minister deze knelpunten in de uitvoering en handhaving ook? Zo ja, wat gaat zij daaraan doen? In de herijkingsoperatie is hieraan weinig aandacht besteed.

Wij vragen de minister om niet te wachten tot de VROM-regelgeving is geïntegreerd met het realiseren van een systeem met één loket voor vergunningverlening, met één aanvraag en één beslissing.

De heerSamsom(PvdA)

Mevrouw Veenendaal heeft in haar verhaal tot nu toe "de burger" al vaak benoemd. Bedoelt zij daarmee de ondernemende burger, of de burger die zich zorgen maakt over het volbouwen van het groen in zijn omgeving? Dat is namelijk een nogal specifiek verschil.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Waarom zou dat een specifiek verschil zijn?

De heerSamsom(PvdA)

Het gaat steeds over de burger die door de regelgeving wordt belemmerd. Ik ken echter ook heel veel burgers die graag aan die regelgeving willen vasthouden om zo hun omgeving te beschermen. Ik zeg niet dat ik de ene belangrijker vind dan de andere, maar mevrouw Veenendaal suggereert wel dat er maar één burger is die telt. Ik zou graag zien dat dit meer in balans is.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Het gaat nog jaren duren voordat VROM-regelgeving is geïntegreerd. Burgers en bedrijven willen in een keer weten: mag dat wat ik wil? De VVD-fractie wil dat uiterlijk 1 januari 2005 vergunningverlening via één loket is gerealiseerd.

Wij vragen de minister om het initiatief te nemen in de operatie om te komen tot één loket voor vergunningverlening, en dit niet te beperken tot de VROM-regelgeving. De werkelijkheid waarmee de burger wordt geconfronteerd, beperkt zich immers niet tot het ministerie van VROM. Er moet echter ergens worden begonnen; ook als je de hele wereld in één keer wilt verbeteren, schaats je voordat je het weet in de yoghurt. De plannen om te komen tot minder, eenvoudiger en beter gestroomlijnde regels en een verbeterde uitvoering en handhaving, zouden nog deze kabinetsperiode merkbare resultaten moeten opleveren voor de burgers en de bedrijven. Ons ijkpunt daarbij is niet of wij hier in Den Haag zo fijn zijn bezig geweest om onze eigen regels te vereenvoudigen, maar of de uitvoering en de handhaving is verbeterd en of mensen in het land bevestigen dat het inderdaad overzichtelijker, makkelijker, sneller en efficiënter is geregeld. Dat telt!

De heerKoopmans(CDA)

Mevrouw Veenendaal veralgemeniseert de doelstelling voor deze periode tot "de burger moet het merken". Ik neem echter aan dat wij elkaar, en met name het kabinet, toch gewoon houden aan die 25%.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ja, wij houden het kabinet aan dat wat het zelf heeft opgeschreven.

De heerKoopmans(CDA)

Het lijkt mij dat wij het kabinet en elkaar houden aan wat wij samen in het Hoofdlijnenakkoord hebben opgeschreven.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Ja, dit alles staat ook in het regeerakkoord.

De VVD-fractie staat positief tegenover het ambitieuze plan van de minister om te komen tot een integrale VROM-vergunning. Door regelgeving in elkaar te schuiven wordt een oplossing gevonden voor de versnippering en de tegenstrijdigheid van de huidige regelgeving. Integratie van regelgeving moet leiden tot vereenvoudiging waardoor de uitvoering en handhaving beter ter hand kunnen worden genomen. De integratie van regelgeving is een complexe operatie. Voordat resultaten te verwachten zijn, zijn wij jaren verder. Om mensen een reden te geven om het vertrouwen in de overheid te vergroten – dit is een van de doelstellingen van dit kabinet – zijn merkbare resultaten op korte termijn noodzakelijk. De strategie zou moeten zijn: denk groot, doe klein. Het uiteindelijk doel moet duidelijk zijn, maar in de tussentijd moeten wel merkbare resultaten worden geboekt; anders verdwijnt het draagvlak voor een operatie als deze. Als projecten lang duren zonder aantoonbare vooruitgang, verdwijnt zowel de dynamiek als het momentum. In dat licht moet niet worden gewacht met het realiseren van de eenloketbenadering totdat de integratie van de regelgeving is voltooid. Indien daarmee wordt begonnen, is er een voor mensen direct zichtbare verandering. Eén loket zou automatisch bijdragen aan de wens tot één vergunning en zo mogelijk één bevoegd gezag. Op die manier ontstaat er namelijk ook van onderop een push om dit regelen.

Per 1 januari 2005 moet de burger door één overheidsloket worden voorzien van alle voor de betreffende activiteiten benodigde VROM-vergunningen. De afstemming tussen de verschillende vergunningen, het bevoegd gezag en de beslissing over wat moet worden gedaan bij tegenstrijdige belangen, is een taak voor de overheid en niet voor de burger. Dit kan echter niet worden gerealiseerd zonder medewerking van de lagere overheden. De VVD-fractie heeft al eerder voorgesteld dat het Rijk met provincies en gemeenten een convenant afsluit. De bewindslieden hebben dit destijds afgewezen onder het motto "niet alles tegelijk". Wij hebben uiteraard geen behoefte om op de stoel van de regering te gaan zitten, maar wij blijven zeggen: bewindslieden, maak haast. Het kabinet heeft nog maar drie jaar om de administratieve lastendruk met 25% te verminderen. Voor mijn fractie telt alleen het resultaat, niet de inspanning.

Een aantal wetenschappers heeft ons tijdens de hoorzitting van vorige week gewezen op het gevaar dat één integrale VROM-vergunning door haar algemeenheid een weinig specifiek toetsingskader zal hebben. Hierdoor zou in de uitvoering en handhaving meer discussie over de toepassing van de algemene regel kunnen ontstaan. Wat is de visie van de minister op deze problematiek? In hoeverre verwacht zij een toename van knelpunten bij de uitvoering en handhaving door invoering van één VROM-vergunning? Beide doelen zouden moeten worden gerealiseerd, zowel een vereenvoudigde vergunningverlening als een goede uitvoering en handhaving van regels.

In de plannen van de minister lijkt het vooral te gaan om integratie, vereenvoudigen en schrappen van regels. Hieraan zou het verbeteren van regels moeten worden toegevoegd. Bij de herijking moet ook worden bekeken hoe regels beter kunnen bijdragen aan de realisatie van maatschappelijke doelen. Is de minister bereid om verbetering van regels mee te nemen als uitgangspunt van de herijkingsoperatie?

Zoals al eerder aangegeven, is een aantal knelpunten voor burger en bedrijven op te lossen door een verbetering van de uitvoering en handhaving van regelgeving. De minister heeft aangegeven dat invoering van één VROM-vergunning zal leiden tot verbetering van de uitvoering en handhaving. Dit is niet voldoende. Een goede structuur van de uitvoerings- en handhavingsorganisatie met een bijpassende bevoegdheidsverdeling is hierbij noodzakelijk. Graag vernemen wij de visie hierop van de minister. Is zij het met mijn fractie eens dat het kabinet zijn doelen voor deze kabinetsperiode inzake de vereenvoudiging van regelgeving en de vermindering van de administratieve lasten alleen kan bereiken indien ook de uitvoeringsproblemen worden aangepakt? Wat gaat de minister concreet doen om knelpunten in uitvoering en handhaving aan te pakken? Komt de minister naast een traject voor de integratie van wetten ook met een plan voor de hierbij gewenste structuur van de uitvoerings- en handhavingorganisatie? De wet inzake de handhavingsstructuur zal het Rijk straks een stok achter de deur bieden als de lagere overheden onvoldoende meewerken.

Naast de handhaving en uitvoering van rijksregelgeving maakt de VVD-fractie zich ook zorgen over de decentrale regelgeving. Hoe zorgt de minister ervoor dat haar inspanningen voor de vermindering van regelgeving op rijksniveau niet teniet worden gedaan door een toename van het aantal decentrale regels? Ook op dit punt zou het Rijk via een convenant met lagere overheden afspraken kunnen maken. Graag horen wij hierop een reactie van de minister.

De heerDepla(PvdA)

De VVD is altijd de kampioen van de decentralisatie geweest: bevoegdheden moeten worden neergelegd bij gemeentes. Begrijp ik nu goed dat mevrouw Veenendaal via een omweg die bevoegdheden weer wil terug halen? Zij wil door het maken van afspraken de vrijheid van gemeentes inperken. Heb ik dat goed begrepen, of zie ik het verkeerd?

MevrouwVeenendaal(VVD)

Wij willen dat het bevoegd gezag dat de beoordeling doet, ook de vergunning afgeeft. Indien er op meerdere niveaus bevoegdheden zijn vastgelegd en vergunningen moeten worden afgegeven, zou er moeten worden gekozen voor een van die bevoegdheden.

De heerDepla(PvdA)

Mevrouw Veenendaal zegt meer. Als het Rijk inspanningen levert die de administratieve lasten terugdringen, mag volgens haar een gemeente niet zomaar een regel uitvaardigen die leidt tot meer administratieve lasten. Daaruit begrijp ik dat de VVD niet langer de kampioen is van de decentralisatie maar van de centralisatie. Lagere overheden moeten blijkbaar in hun vrijheid worden beperkt om het aantal regels te kunnen verminderen.

MevrouwVeenendaal(VVD)

In de hoorzitting kwam naar voren dat als bevoegdheden bij de ene overheid worden weggehaald, deze bij andere overheden kunnen opkomen. Daarover vraag ik de mening van de minister: ziet zij die gevaren en wat wil zij daaraan doen? Ik geef hierover zelf dus nog geen mening.

In de hoorzitting is door zowel het AVVB als de VROM-raad naar voren gebracht dat de al ingezette verschuiving van middel- naar doelvoorschriften in de praktijk niet goed werkt. Zo wordt de EPC als zwaar belastend ervaren. Er vloeien meer lasten uit voort dan uit de middelvoorschriften. De bouw zou bijvoorbeeld liever voorgeschreven krijgen welk isolatiemateriaal of welke ruitdikte gebruikt moet worden. Ook in de stedelijke vernieuwing blijken doelvoorschriften niet op te leveren wat ervan werd verwacht. Gemeenten komen met uniforme plannen om aan de gestelde doelen te voldoen. In de praktijk worden maar weinig verschillende wegen bewandeld om aan het gestelde doel te voldoen. Is de minister op de hoogte van deze geluiden? In hoeverre zijn deze ervaringen meegewogen in de herijking, waarin nadrukkelijk wordt gekozen voor een doel- in plaats van een middelvoorschrift?

80% van de milieuregelgeving komt tegenwoordig uit Brussel. Als wij willen komen tot vereenvoudiging van regels, moeten wij Brussel daar nadrukkelijk bij betrekken. Al eerder heeft de VVD-fractie aangegeven, niet akkoord te gaan met nieuwe Brusselse regelgeving als niet duidelijk is welke consequenties deze heeft voor de uitvoering en welke administratieve lasten deze met zich meebrengt. Dit standpunt zal mijn fractie blijven herhalen. Een ander punt dat bedrijven parten speelt, is dat als regelgeving eenmaal is vastgesteld, Nederland deze redelijk consistent uitvoert en toepast. In andere landen is dit weleens minder goed geregeld. Hierdoor ontstaan concurrentienadelen voor Nederlandse bedrijven. Bij het Europees Hof lopen nu ongeveer 1600 inbreukprocedures, waarvan ongeveer 30% betrekking heeft op regelgeving. Voordat in Brussel wordt besloten over nieuwe regelgeving, moet er niet alleen veel meer aandacht worden besteed aan de consequenties voor de uitvoering maar ook aan de handhaving. Mijn fractie is benieuwd of de bewindslieden deze analyse delen en hoe zij dit denken aan te pakken.

Als afsluiting van mijn inbreng zal ik nog kort ingaan op de verdere uitwerking van de door de minister voorgestelde plannen. Dit debat is niet het moment om ons inhoudelijk vast te leggen op de globale voorstellen zoals wij die in de stukken van de minister hebben kunnen lezen. De voorstellen verdienen, zoals de minister ook zelf aangeeft, nog een nadere uitwerking. Mijn fractie hecht eraan dat de minister de ingeslagen weg ten aanzien van samenwerking met uitvoerenden en handhavers van de regelgeving vervolgt. Wij hebben geen behoefte aan een theoretische exercitie maar aan pragmatische oplossingen voor knelpunten van burgers en bedrijven. In de uitwerking zal de minister per voorstel moeten aangeven wat de bijdrage daarvan is aan de gestelde doelen, zoals de vermindering van de administratieve lasten. Daar was het allemaal voor bedoeld. Indien een regel wordt geschrapt of samengevoegd met een andere regel, moet duidelijk zijn op welke manier de gestelde beleidsdoelen worden gerealiseerd en wat er gebeurt met vrijvallende middelen. Op basis daarvan zal de VVD-fractie per voorstel een afweging maken.

De heerSamsom(PvdA)

Eerlijk gezegd, ben ik een beetje teleurgesteld. De VVD noemt zich de kampioen van de deregulering. In dat licht is het jammer dat mevrouw Veenendaal vele vragen aan de minister stelt maar zelf niet met suggesties komt. De VVD heeft de website www.minderregels.nl geopend. Overigens zijn er nog zo'n tien andere websites waar al die ondernemers hun voorstellen voor minder regels moeten melden; waarschijnlijk worden zij helemaal gek van alle websites die zij voor hun voeten krijgen geworpen. Heeft de VVD op basis van de reacties op haar website geen enkele concrete suggestie voor de bewindslieden? Anders wordt het een beetje een gratuite operatie.

MevrouwVeenendaal(VVD)

Wij hebben ons beperkt tot dit stuk en onze mening daarover gegeven. Onze inbreng over de afzonderlijke wetsvoorstellen en de operatie komt op een later tijdstip.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Voorzitter. Voor ik aan de voorbereiding van dit debat begon, had ik mij daarop verheugd: eindelijk kan de GroenLinksfractie een keer enthousiast reageren op waarmee het kabinet komt en hoeven wij geen kritiek van stal te halen. Dat was echter voordat ik de stukken ging lezen. Tijdens dat lezen dacht ik: verdorie, daar gaan wij weer! Helaas, want het is wel degelijk nodig dat de overdaad aan gedetailleerde regelgeving en het enorme bureaucratische complex te lijf worden gegaan. Dit heb ik node gemist.

Er is een wereld van regels gekomen waarbij uitzondering op uitzondering op uitzondering is gecreëerd, op aandrang van – ik kan het niet anders zeggen – het CDA, de PvdA en de VVD. Dit wordt alleen al duidelijk uit de mest- en ammoniakwetgeving. Een detail daarvan komt hier gek genoeg weer terug: er moet een uitzondering worden gemaakt voor naaldbossen. En dat nadat wij al vier soorten grond hadden ontdekt etc. Als je bedenkt hoeveel regels worden gemaakt voor wat onze bio-industrie uitpoept, op aandrang van het CDA ...

De heerKoopmans(CDA)

Ik nodig de heer Duyvendak uit om daarin samen met ons te gaan schrappen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Er is regel op regel gemaakt, voor uitzondering op uitzondering, voor specifieke sectoren etc. De betrokken partijen hadden niet het lef om vast te houden aan algemene regels. Het zou nog beter zijn geweest als men naar andere instrumenten had gezocht die effectiever zijn dan die eindeloos gedetailleerde regelgeving. Dat is echter niet gebeurd.

De geformuleerde doelen zijn volstrekt onduidelijk. Er zijn alleen al door het kabinet zeer veel doelen voor deze operatie geformuleerd: onnodige regels moeten weg; de burger staat centraal; administratieve lasten moeten omlaag; provincies en gemeenten moeten niet onnodig worden belemmerd; er moet worden gekeken naar handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid; regels moeten fraudebestendig zijn. Op zich zijn dit allemaal nobele doelen, maar het is een enorm lange en brede lijst. De heer Koopmans heeft overigens zonet nog weer allemaal andere doelen toegevoegd, zoals het stimuleren van de economische groei en het niet langer op slot laten zitten van het platteland. In dit licht wordt het erg moeilijk om de minister af te rekenen en te bepalen wat zij aan het doen is. Wat wil zij nu eigenlijk bereiken? Ik zou graag veel preciezer horen wat de doelen zijn. Vervolgens wil ik na kunnen gaan of met de voorgestelde maatregelen de doelen daadwerkelijk worden bereikt. De minister heeft een woud aan doelen geformuleerd en kondigt aan van alles te gaan doen. Zij suggereert dat dit effectief is, maar enige analyse daarover kan ik nergens vinden. Zo'n zware operatie, waarbij alle ambtenaren die op het departement over wet- en regelgeving gaan aan het werk worden gezet, zou een wat zwaardere onderbouwing mogen hebben, zodat de kans op succes reëel is. Als de Kamer straks nog iets wil, krijgt zij de komende tijd waarschijnlijk te horen: alle ambtenaren zijn bezig met die herijking. Het is voor mij een zwart gat.

Vorige week is er een heel leerzame hoorzitting geweest – het is helaas geen gebruik dat bewindslieden daarbij aanwezig zijn – met deskundigen, uit zowel de maatschappij als de wetenschap. Vooral vanuit de wetenschap werd het punt gemaakt "wat wordt hiermee eigenlijk bereikt?". Zij konden nog geen begin van een indicatie geven; zij waren hoogstens heel sceptisch. De maatregelen verdelen zij globaal onder in vier categorieën. Ten eerste wordt er heel vaak gewoon een nietje gedaan door bestaande regels: er zijn drie AMvB die worden samengevoegd tot een. Daardoor komen er niet minder regels. Ten tweede wordt er enorme winst gesuggereerd door een wet die er nog niet is maar al wel is aangekondigd, niet in te dienen. Dit betekent natuurlijk niet dat er minder regels komen; de minister voert slechts een regel minder in. Ten derde wordt ervoor gewaarschuwd – ook mevrouw Veenendaal heeft dit punt al voorzichtig aangeroerd – om op te passen met het intrekken van rijksregels en vervolgens lagere overheden de bevoegdheid geven om zelf regels vast te stellen. Er zijn twaalf provincies en een kleine 500 gemeentes. Als die op terreinen waar het Rijk zich terugtrekt, allemaal zelfs regels gaan maken, zal dat zorgen voor veel administratieve lasten en ellende voor burgers en bedrijven. Ten vierde werden wij erop gewezen dat het vaststellen van meer algemene regels in de praktijk altijd leidt tot meer juridisering, met als gevolg veel procedures en een woud aan jurisprudentie, dat de facto bestaat uit allemaal nieuwe regels. De minister zou moeten ingaan op deze serieuze bezwaren en aangeven wat er netto overblijft aan vermindering van regels.

De professoren zeiden verder dat het probleem vooral zat in de uitvoering en de handhaving. Mensen begrijpen het vaak niet, of willen het niet begrijpen. Eigenlijk zou het debat daarover moeten gaan en niet over de regels an sich. In dat licht schrok ik van het voorstel van de heer Koopmans om te schrappen in de handhaving: die VROM-inspectie kan voortaan wel op kantoor blijven. Juist de handhaving is van immens belang.

Welke sturingsfilosofie ligt aan deze operatie ten grondslag? Hoe kijkt de overheid naar het eigen instrumentarium – waarvan regels slechts een deel zijn – om haar doelen te bereiken? Is alles op een verstandige manier tegen elkaar afgewogen? Er is een sterke focus op de regels maar aan andere instrumenten, zoals de door de heer Samsom genoemde verhandelbare rechten – ik ben een mindere "believer" daarin dan hij – heffingen of convenanten, wordt geen woord gewijd. Dit vind ik verbijsterend. Als je doelen wilt bereiken, moet je afwegen wat het beste middel is. Zo is er een passage over bestrijdingsmiddelen. Daarbij zou het invoeren van heffingen een logisch middel zijn, zodat er geen regels, gedoe of administratieve lasten meer zijn. Die afweging wordt echter niet eens gemaakt, wat het stuk uitermate zwak maakt. Er is slechts de keuze tussen een regel of eigen verantwoordelijkheid. Ook eigen verantwoordelijkheid wordt hier echter gebruikt als een mantra in plaats van dat deze echt tot leven komt. Eigen verantwoordelijkheid is voor een burger heel iets anders dan voor een bedrijf. De vraag bij bedrijven is dan of je de hele sector en de Kamers van Koophandel erbij betrekt, en of er wordt gewerkt met convenanten. In de nota is dit allemaal een black box, wat een groot gebrek is.

In dit kader wil ik nog eens een hartstochtelijk pleidooi houden voor het groene poldermodel, dat ik node heb gemist in de nota. Het uitgangspunt daarvan is dat de overheid een aantal kaders stelt, en vervolgens is het aan de relevante maatschappelijke partijen om daarbinnen met elkaar afspraken te maken. Op deze manier kan worden volstaan met veel minder regels en krijgt het maatschappelijk middenveld een grote verantwoordelijkheid. Dit model komt niet eens in de nota voor, terwijl het op een aantal terreinen een zeer effectieve benadering zou kunnen zijn. In plaats van meer van hetzelfde, is de nota alleen maar minder van hetzelfde, minder van dezelfde regels. Op zijn minst had de nota kunnen gaan over betere regels.

Mijn fractie is voor deze operatie, maar dan met heldere doelen en echte effecten. In dat kader vraag ik het kabinet om de doelen helder te formuleren en een sturingsfilosofie uit te werken die meer is dan de mantra "eigen verantwoordelijkheid". Verder zou een commissie van deskundigen moeten toetsen of de doelen daadwerkelijk worden bereikt. Het RIVM zou kunnen kijken of het milieubeschermingsniveau door deze operatie onder druk komt te staan; mevrouw Van Velzen pleitte daar overigens ook al voor.

Een belangrijk vraag is: blijven de beleidsdoelen eigenlijk wel overeind? Hierover bereiken ons veel signalen. Het kabinet zegt zelf dat het een beleidsneutrale operatie is en dat het alleen gaat om meer effectiviteit. Ik zou dit graag nog eens expliciet van de bewindslieden horen, zodat wij die meetlat in de toekomst langs het instrumentarium kunnen leggen. Als dit debat wordt vervuild met het versoepelen van de doelen – de heer Koopmans sprak van een "inhoudelijke vereenvoudiging" – worden er twee dingen tegelijk gedaan, en dat is bloedlink. Ik hoor graag hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Als de bewindslieden aangeven dat de operatie inderdaad beleidsneutraal is, zal ik in tweede termijn ingaan op een aantal voorbeelden waarbij ik op dat punt grote twijfels heb.

De heerKoopmans(CDA)

Is het Bouwstoffenbesluit geen voorbeeld waarbij een inhoudelijke vereenvoudiging, zoals ik die bedoelde, aan de orde zou kunnen zijn?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Het kabinet schrijft letterlijk dat het de normen wil heroverwegen. Van mij zou dit besluit nog wel wat strenger mogen worden, maar dat is niet het debat.

De heerKoopmans(CDA)

Het gevolg is dan dat er geen enkel hergebruik meer plaatsvindt.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Dát is niet het debat dat ik hier wil voeren. Gegeven de normen, de ambitie voor hergebruik en de normen voor het voorkomen van vervuiling, moet vervolgens worden bepaald wat de meest effectieve regelgeving is. Als wordt gesleuteld aan de normen, gaat het om een heel ander debat. Ik hoor graag eerst hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt. Als het in de breedte heroverwegen van normen en beleidsdoelen deel gaat uitmaken van deze operatie, dan zullen wij er de komende drie jaar waarschijnlijk dag en nacht mee bezig moeten zijn. In dat geval is dit een middel om de milieudoelen nog verder buiten bereik te brengen.

Mijn collega's hebben al opmerkingen gemaakt over de VROM-vergunning. Tijdens de hoorzitting kwam de VROM-raad nog met het punt van de verzamelvergunning, die zou kunnen worden beschouwd als voorloper van de VROM-vergunning. Het is een lastig punt. Het ideaalbeeld lijkt heel aantrekkelijk. Is het echter geen droombeeld dat uiteindelijk niet kan worden gerealiseerd? Als het droombeeld er is, krijgen wij wellicht later spijt, omdat zaken die eerst via lichte procedures werden geregeld, dan via zware procedures lopen. Daarnaast spelen er nog andere zaken, zoals het bepalen van het bevoegd gezag. De Stichting Natuur en Milieu en VNO-NCW hebben gesuggereerd om een commissie van zware deskundigen deze kwestie onder de loep te laten nemen. Wat zijn de perspectieven? Wat zijn de voor- en nadelen? Ik vind dat een goede suggestie. Is het kabinet bereid om zo'n commissie te laten kijken naar de voor- en nadelen?

Collega Depla sprak al over de Wet bevordering eigenwoningbezit. Deze wordt veel te snel van tafel gehaald; de evaluatie moet nog komen. Een beter idee zou zijn om het bedrag te verhogen, in plaats van de hele wet om zeep te helpen.

De woonwet, die nu wordt ingetrokken, was een wet die heel veel verschillende regelingen, regeltjes en verordeningen zou samenvoegen in een helder en overzichtelijk geheel. Bovendien zou het mogelijk worden om op een goede manier over de corporaties te spreken. Helaas gaat deze wet niet door. Had zo'n wet eigenlijk niet heel goed in zo'n herijkingsoperatie gepast?

Gaat de minister door met de wijziging van de Wet op de ruimtelijke ordening? Een aantal maanden geleden is daarover gesproken, en toen was er veel kritiek van de Kamer op de opzet. Daarna hebben wij er niets meer van gehoord. Op welke termijn kunnen wij, als de minister de wijziging doorzet, verdere initiatieven verwachten?

Ik deel de positie van de VVD-fractie dat er hier nu niet te veel moet worden gesproken over concrete voorstellen. Voor mijn fractie geldt: als ik ergens niets over zeg, kan het kabinet er niet van uitgaan dat wij het daarmee eens zijn. Dit debat is bedoeld om de politieke inzet te bepalen. Er kan dus later niet worden gezegd: u was er destijds ook bij, maar toen hebt u niet gezegd dat. Gelukkig wordt dit woordelijk genotuleerd.

De vergadering wordt van 20.44 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij de beraadslaging hervatten. Ik wil de leden ruim de tijd geven om te interrumperen, zowel bij de minister als bij de staatssecretaris. Dat betekent wel dat er straks een hele korte tweede termijn gehouden zal worden. Die tweede termijn is hoogstwaarschijnlijk alleen bedoeld voor het indienen van moties.

MinisterDekker

Voorzitter. Ik ben zeer onder de indruk van de wijze waarop de leden zich in dit dossier hebben ingewerkt en waarop zij gehoor hebben gegeven aan de oproep van externen om nog eens de verschillende aspecten van deze operatie te beschouwen.

Er is duidelijk behoefte aan antwoorden met betrekking tot de achterliggende doelstellingen van deze operatie. Ik wil mijn antwoord beginnen met enkele opmerkingen over de doelstellingen van de herijking en over de uitgangspunten die de staatssecretaris en ik hebben gehanteerd bij onze keuzen. Vervolgens ga ik in op de specifieke vragen over de VROM-vergunning en over de thema's bouwen, wonen en ruimte. Aan het slot van mijn antwoord behandel ik dan de vragen over de prioriteiten bij de vaststelling van het uitvoeringsprogramma zoals wij dat aan de orde hebben gesteld, de concrete effecten van de voornemens, vooral de administratieve lastenverlichting als een van de uitvoeringswijzen, en de verdere werkwijze. De staatssecretaris zal de vragen beantwoorden die betrekking hebben op milieuwetgeving en milieubeleid, alsmede het thema Europa.

Wij zullen beiden de vragen zoveel mogelijk mondeling beantwoorden, maar gelet op de beschikbare tijd en onze wens om toch vooral de hoofdlijn van de herijkingsoperatie te behandelen, zullen wij als het nodig is een aantal vragen schriftelijk beantwoorden.

Met de doorlichting van de regelgeving van mijn departement loop ik in zekere zin voorop bij de operatie die rijksbreed zal moeten plaatsvinden. Dat heeft een aantal van u ook gezegd. Ik dank ook voor de blijken van ondersteuning.

Het kabinet wil dus ernst maken met het voornemen om het aantal regels te verminderen en de administratieve lastendruk te verlagen. Een kritische beschouwing van alle bestaande en voorgenomen regelgeving is daarbij noodzakelijk. Ik ben van mening dat het pakket voorstellen dat de staatssecretaris en ik hebben voorgelegd, goed beantwoordt aan de doelstelling van de herijking die al zijn verwoord door mijn voorganger in zijn brief van oktober 2002. Daarin staat nadrukkelijk de verbetering aangegeven waarnaar u op zoek bent. Dat is méér aandacht voor een resultaatgerichte en concrete uitvoering van het beleid. Verder minder door de overheid voorgeschreven procedures en méér ruimte voor eigen initiatieven in de samenleving. Minder regels en de regels die over blijven, moeten goed uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. U weet, wij kennen bij VROM bij nieuwe regelgeving de zogenaamde HUF-toets: handhaafbaar, uitvoerbaar en fraudebestendig. Ik denk dat dit een goede toets is voor adequate regelgeving. Verder méér flexibiliteit, méér ruimte voor andere overheden en méér ruimte voor nationale overheden ten opzichte van de Europese regelgeving.

Daarbij zijn wij niet over één nacht ijs gegaan zoals u heeft gemerkt. Uit de brief blijkt dat wij op basis van een aantal uitgangspunten onze keuze zeer zorgvuldig hebben gemaakt. Dat was zeker niet eenvoudig. Regels zijn in het verleden niet voor niets ontstaan. Het afschaffen ervan heeft consequenties en die moeten goed worden afgewogen. Datzelfde geldt voor de vereenvoudiging. In de brief hebben wij de dilemma's genoemd waar wij tegenaan liepen. Wij hadden het voordeel dat bij de voorbereiding van de voorstellen reeds een groot aantal externen betrokken was. Ook dat traject zijn wij zelf gegaan. Daardoor zijn de voorstellen over het algemeen goed doordacht en konden de opvattingen van vele betrokkenen in onze overwegingen worden meegenomen. Ik wil mijn dank uitspreken voor de enthousiaste en kritische manier waarop veel belangengroepen, maatschappelijke organisaties, overheden en burgers met ons wilden meedenken. Ik herhaal wat ik vaker heb gezegd: burgers en bedrijven zijn zélf primair verantwoordelijk voor het naleven van de regels. Waar dat niet goed gebeurt, stelt de overheid alles in het werk om die naleving te verbeteren. Regels zijn nodig, met name waar sprake is van risico's in onze complexe maatschappij. Regels houden die complexe samenleving ook leefbaar. De bescherming van de kwaliteit van de leefomgeving kan dus niet zonder een aantal concrete regels met betrekking tot wat wel en niet mag. Anders gezegd: regels zijn er voor het comfort van een complexe samenleving.

Om het Hoofdlijnenakkoord aan te halen: "Duurzame kwaliteit van de leefomgeving is voor alle burgers van direct belang. De overheid dient dit met beperking van centralisme en regelgeving ter harte te nemen. En met het oog op een leefbaar land voor toekomstige generaties dienen het milieu, de natuur, het wonen en de infrastructuur verantwoord te worden beheerd en ontwikkeld."

Op basis van die visie hebben wij keuzes gemaakt en is de brief over de herijking tot stand gekomen. Dat is de achterliggende doelstelling. Dat is ook onze sturingsfilosofie als het gaat om verbetering, vereenvoudiging of wijziging van regels.

De heerKoopmans(CDA)

Zijn stimulering van de woningbouwproductie, de economische groei, snellere openbare investeringen en het platteland van slot ook doelstellingen voor het kabinet?

MinisterDekker

Dat zijn natuurlijk de doelstellingen van dit kabinet. Die zijn juist op mijn beleidsterrein aan de orde. In antwoord op gestelde vragen heb ik de algemene doelstellingen geformuleerd. De vier elementen die u noemt, mijnheer Koopmans, zijn natuurlijk de thema's waar het om gaat.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Dit raakt aan een vraag die ik heb gesteld. De minister schrijft in haar brief dat de continuïteit van het beleid zelf niet ter discussie staat bij deze operatie. Kan de minister dat mondeling herhalen? Zij heeft misschien wel doelen voor ogen met betrekking tot het platteland maar die worden niet gerealiseerd in deze operatie. In deze operatie worden de doelen op het gebied van vereenvoudiging, flexibiliteit, etc. gerealiseerd.

De heerSamsom(PvdA)

De minister kantelt haar brief voor de helft. Wij hebben een politiek meningsverschil over de vraag, of de drijvende kracht achter een operatie het realiseren van betere dingen is zoals leefbaardere wijken en betaalbare woningen, of dat de drijvende kracht toch de uitspraak in het Hoofdlijnenakkoord is dat er 25% minder lastendruk zal zijn. De minister moet kiezen. Dan weten wij welke discussie wij met elkaar voeren.

MinisterDekker

Ik heb duidelijk aangegeven hoe ik aankijk tegen de regelgeving. U heeft het recht dat te weten. Als invulling zitten daar de thema's en beleidsprioriteiten van mijn eigen beleid achter. Het een volgt uit het ander en dan kunt u niet zeggen, dat ik moet kiezen, mijnheer Samsom. In het Hoofdlijnenakkoord is een aantal afspraken gemaakt. Er is een programma gemaakt dat erop gericht is om de administratieve lastendruk met 25% te verminderen. Dat is eigenlijk een uitvoeringsprogramma. Het gaat om het behalen van de doelstellingen op mijn beleidsterrein. Er moet sprake zijn van continuïteit. Dit is de methode om de verbeteringen te bereiken.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De minister beantwoordt mijn vraag slechts in een bijzin. Ik wil graag horen of dit ook een versoepelings-operatie van de normen is, of alleen een operatie om te komen tot een effectievere regelgeving.

MinisterDekker

U hebt gerefereerd aan hetgeen ik in mijn brief heb geschreven over de continuïteit van beleid, mijnheer Duyvendak. Als ik iets in een brief schrijf, wil ik dat van harte hardop uitspreken. Continuïteit van beleid staat ook hierbij voorop. Wij kijken naar de methode van regelgeving en hoe een en ander vereenvoudigd of verminderd kan worden.

Er wordt een fors aantal VROM-regels gesaneerd, maar er resteren natuurlijk ook regels. Dat zijn regels die ertoe doen en nageleefd dienen te worden. Omdat de naleving zeker niet vanzelfsprekend is, moeten gemeenten, provincies maar ook de VROM-inspectie flink investeren in de handhaving. Dat is de afspraak. Niet voor niets is twee jaar geleden één VROM-inspectie gerealiseerd. Handhaving is een belangrijk uitgangspunt en de nalevingstrategie is zowel gericht op het beperken van risico's als op de handhaving. De VROM-inspectie zie ik zeker niet als een inquisitie. Ik werp die suggestie dan ook verre van mij. De VROM-inspectie vormt wat mij betreft de ogen en oren van mijn departement. Ik wil graag met u spreken over de zuiverheid van de rol van de inspectie, maar de term inquisitie wijs ik resoluut af.

De VROM-inspectie onderhoudt nauwe contacten met gemeenten en provincies en heeft een beeld van de mate waarin de regels worden nageleefd. Ik vind het belangrijk dat de VROM-inspectie prioriteit geeft aan regels die minder goed worden nageleefd en waarbij de risico's van niet-naleving groot zijn. Die tweedeling zie ik daarin. Daarnaast moet de VROM-inspectie gespitst zijn op de signalen uit de maatschappij en daarop daadkrachtig reageren. De inzet van de inspectie is tweeledig: constateren en corrigeren. In mijn visie gaat het corrigeren verder dan uitsluitend handhaven zoals het opleggen van bestuursdwang of het opmaken van een proces-verbaal. Het kan ook meedenken zijn, maar de overtreding moet wel worden geconstateerd. Corrigeren kan ook betekenen dat de inspectie de regels uitlegt aan de overtreder, of adviseert hoe de regels beter kunnen worden uitgevoerd. Handhaving is niet een doel op zichzelf maar een onmisbaar sluitstuk van de hele keten. Dat is mijn uitgangspunt en daar sta ik voor.

De heerKoopmans(CDA)

Mijn opmerkingen waren vooral gericht op de wijze waarop de VROM-inspectie omgaat met het bestemmingsplan. Dat is méér dan milieuhandhaving. Wij hebben de indruk dat de VROM-inspectie bij bestemmingsplannen vele rollen vervuld. De inspectie bemoeit zich met details. Wij zijn van mening dat een rijksorgaan zoals de VROM-inspectie dat niet hoort te doen.

MinisterDekker

Ik heb al een uitleg gegeven over de VROM-inspectie. De heer Koopmans duidde de rol van de VROM-inspectie bij bestemmingsplannen aan als de rol van de "Rijks heren". Het gaat met name over de wijze waarop die rol in de hele ruimtelijke ordening wordt ingevuld. Ik begrijp wat hij bedoelt. Ik ben bereid daarnaar nog eens kritisch te kijken maar wel vanuit een algemeen uitgangspunt.

Dat wij als eerste de regelgeving van het departement zo grondig hebben doorgelicht, komt niet voort uit de kwaliteit van de huidige regelgeving van VROM. Natuurlijk zijn ons voorbeelden aangereikt van slechte regelgeving die dringend gewijzigd moet worden of waarvan de procedures vereenvoudiging behoeven. Ik wijs in dit verband op het bouwstoffenbesluit. De regelgeving kan ook overzichtelijker worden gemaakt door regelingen samen te voegen of procedures te harmoniseren. De VROM-regelgeving is niet slecht of slechter dan regelgeving op andere terreinen. De bedoeling van de operatie is dus in de eerste plaats dat er nieuwe en andere politieke keuzes worden gemaakt, waarbij sprake is van verbeterde of vereenvoudigde regelgeving waardoor wij meer aan anderen kunnen overlaten. Wij geven de overheid waar mogelijk een minder op de voorgrond tredende rol. Ook is een verbetering van de regels voor handhaving aan de orde. Wij realiseren ons dat er ook nadelen verbonden kunnen zijn aan een dergelijke keuze. Dat is juist de reden voor het onderscheid dat wij hebben gemaakt in het programma dat wij u hebben aangereikt.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik mis de filosofie op basis waarvan gekozen wordt voor een vereenvoudiging. De minister zegt er nu iets over. Zij spreekt over minder regels waar dat mogelijk is en meer eigen verantwoordelijkheid. Op welke terreinen is meer eigen verantwoordelijkheid mogelijk? Welke gedachte zit erachter? Wanneer werkt eigen verantwoordelijkheid voor burgers of voor bedrijven en wanneer niet?

MinisterDekker

In het aangereikte programma hebben wij een aantal voorbeelden gegeven. Ik kom straks nog te spreken over de VROM-vergunning. Wij zeggen dat zowel burgers als bedrijven door een vereenvoudigde procedure veel beter kunnen weten waaraan zij zich te houden hebben. Bovendien versnelt en vergemakkelijkt zo'n procedure de zaak. Regelgeving wordt eenvoudiger en beantwoordt meer aan de doelstellingen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Het gaat mij om een meer beschouwelijker insteek. Ik geef als voorbeeld het terrein waarop prisoners dilemma's optreden. Werkt op dit terrein eigen verantwoordelijkheid of niet? En op een terrein waar wel of niet financieel voordeel te halen is, werkt daar de eigen verantwoordelijkheid wel of niet? En op een terrein met heel veel of heel weinig spelers, werkt daar de eigen verantwoordelijkheid wel of niet? U heeft geen begin van een gedachte over deze kwestie, minister.

MinisterDekker

Ik heb niet alleen een begin van een gedachte maar ook de uitwerking daarvan neergelegd in het programma. U verstaat dat niet zo maar ik wel. Als wij als uitgangspunt kiezen dat regelgeving in ieder geval uitvoerbaar moet zijn, is dat de eerste toets. Ik geloof in burgers en bedrijven die zelf in staat zijn om iets uit te voeren en daarvoor de verantwoordelijkheid te nemen. Ik ga er niet bij voorbaat vanuit dat die eigen verantwoordelijkheid er niet is of niet kan zijn.

De heerDepla(PvdA)

Ik vind het een algemeen betoog. Kan de minister een voorbeeld geven van een situatie waarin dat wél kan en van een situatie waarin dat niet kan? Het is zo moeilijk om inzicht te krijgen in de afwegingen die de minister gemaakt heeft. Wij moeten toch eerst weten welke afwegingen zij gemaakt heeft voordat wij onze steun eraan kunnen geven.

MinisterDekker

Ik herhaal de verwijzing naar het programma en de verschillende onderdelen daarvan. Wij kiezen niet voor niets allereerst voor dat deel van het programma waarin wij sneller iets kunnen bereiken en de verantwoordelijkheid kunnen neerleggen óf bij andere bestuurslagen óf bij de burgers. In het tweede programmadeel zijn veel gecompliceerdere zaken aan de orde.

Er zit natuurlijk altijd een zekere spanning tussen flexibiliteit van regelgeving en rechtszekerheid. Tot dusver heeft bij het ontwerpen van regelgeving een zo groot mogelijke rechtszekerheid vrijwel altijd het zwaarste accent gekregen. Dat is een deel van het probleem waar wij nu tegenaan lopen. Ik wil dat accent op detaillering en maximale rechtszekerheid verschuiven in de richting van flexibiliteit en meer verantwoordelijkheid voor burgers en bedrijven. Flexibiliteit betekent voor mij niet dat er geen harde normen bestaan; wel afwegingen maar binnen duidelijke grenzen. Dergelijke normen zullen juist beter gehandhaafd kunnen worden.

Bij de keuze voor de voorstellen hebben wij ons het gevaar gerealiseerd dat het gewenste effect van de herijking – een grotere flexibiliteit – tenietgedaan kan worden door aanvullende regelgeving op provinciaal en lokaal niveau. Tijdens de uitwerking zal ik daarover overleg voeren met de andere overheden, juist om dat te voorkomen. Tot dusver is mij overigens niet gebleken dat de neiging groot is om rijksregels door eigen regelgeving te vervangen. Mocht dat gevaar dreigen, zal ik het desbetreffende herijkingsvoorstel opnieuw in overweging nemen, want dat mag de consequentie niet zijn!

De heerKoopmans(CDA)

Een manier om dat te corrigeren, is het uitvaardigen van circulaires. Die manier is in het verleden vaak gehanteerd. In de brief wordt daarover niet gesproken terwijl de 130 bestaande circulaires een enorme regelgevende impact hebben.

MinisterDekker

Een circulaire is als het ware een instructie ter uitvoering. Zo is die oorspronkelijk bedoeld. Die instructie ter uitvoering kan natuurlijk alleen maar duidelijk en níet zeer gedetailleerd aangeven hoe iets uitgevoerd moet worden.

De heerKoopmans(CDA)

Is de minister het met mij eens dat er nog eens goed gekeken moet worden naar die 130 circulaires?

MinisterDekker

In ieder geval wordt er gekeken naar de effecten van de bestaande regelgeving. Als daarmee circulaires gemoeid zijn, worden die ook bekeken. Wij zullen u later aangeven wanneer en op welk moment dat aan de orde zal zijn.

De heerKoopmans(CDA)

Mag ik dat verstaan als een toezegging dat er nog eens naar die 130 circulaires gekeken wordt?

MinisterDekker

Als u daarbij voegt dat ik heb gezegd dat wij later zullen aangeven wanneer en op welk moment dat aan de orde zal zijn, is dat toegezegd.

Lokale en provinciale regelgeving moet de doelstellingen van deze herijking niet ondergraven. Dat zou in feite een stap terug zijn. De voorstellen in de brief vormen eigenlijk een agenda voor de herijking. Deze ideeën moeten echter nog wel worden uitgewerkt. Ik proef bij een aantal leden een zeker ongeduld om resultaten zichtbaar te maken, maar dit programma is in feite een werkprogramma om tot die resultaten te komen. Evenals bij de voorbereiding praten bij de uitwerking externe partijen mee. Zij mogen een oordeel geven over de vraag of iets voldoende geregeld is, of het beslist nodig is en of het voldoende begrijpelijk en werkbaar is. Wij zullen bij de uitvoering voortdurend stilstaan bij de handhaafbaarheid. De praktijk zal bij de verdere uitwerking een belangrijke rol spelen.

Mevrouw Veenendaal heeft gevraagd wat ik ga doen om die uitvoering te verbeteren. In feite is de voorgestane aanpak analoog aan de professionalisering van de handhaving waarover wij nu met verschillende inspecties bezig zijn. De laatste jaren is de meeste politieke aandacht naar handhaving uitgegaan. Als de handhavingsorganisatie professioneler wordt, zal dat een positieve uitstraling hebben op de uitvoering. De hele vergunningverlening bijvoorbeeld zal daardoor beter op gang komen. Dit punt zal zeker in de HUF-toets aan de orde komen.

Uit de brief van oktober 2002 blijkt dat de verlaging van de administratievelastendruk niet de enige aanleiding is voor de herijking en zelfs niet de belangrijkste. Het is een achterliggend doel om in ieder geval in deze kabinetsperiode voor bedrijven een verlaging van de administratieve lastendruk met 25% te realiseren. De in die brief genoemde doelstellingen heb ik zojuist nog eens samengevat. Door het huidige kabinet is meer nadruk gelegd op die administratieve lasten. Vanzelfsprekend hebben wij in die u voorgelegde keuze rekeninggehouden met de taakstelling die het kabinet zich heeft opgelegd. Ook bij de prioriteiten die wij hebben gesteld voor het uitvoeringsprogramma heeft de wens om nog in deze kabinetsperiode die administratievelastendruk terug te brengen een belangrijke rol gespeeld. Het kabinet heeft het op zich genomen om behalve voor bedrijven ook voor burgers de administratieve lastendruk in kaart te brengen en een aanzet te geven tot vermindering daarvan.

De grootste winst bij de vermindering van regels en administratieve lasten is te behalen bij heel gedetailleerde regelgeving, bij ingewikkelde regelgeving die niet uitgelegd kan worden, of bij rapportageverplichtingen waarbij dezelfde gegevens opnieuw maar net op een andere wijze moeten worden verstrekt. Burgers en bedrijven hebben méér aan regels die zij kennen en waarmee zij goed kunnen werken dan aan onnodig ingewikkelde en weinig toegankelijke regels. Dat geldt overigens voor alle beleidsterreinen, ook voor het milieu. Ik ben ervan overtuigd dat de bescherming van het milieu zeker gebaat is bij deze operatie. De staatssecretaris zal daarop verder ingaan.

Binnen VROM hebben wij natuurlijk veel met Europese regelgeving te maken. Het lijkt erop dat circa de helft van de administratieve lasten die op het conto van VROM komen, voortvloeit uit die internationale regelgeving. Ik vind het ook een prima zaak dat de collega's van Economische Zaken en van Financiën dit punt tijdens het Europees voorzitterschap aan de orde zullen stellen.

De staatssecretaris zal ingaan op de vraag van mevrouw Van Velzen waarom er geen commissie wordt ingesteld die de milieuwetgeving gaat integreren.

De heerKoopmans(CDA)

Misschien kan de minister even ingaan op mijn suggestie met betrekking tot ACTAL? Een vertegenwoordiger van ACTAL zei tijdens het rondetafelgesprek het een goed idee te vinden als bijvoorbeeld bij de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel iemand zou zitten die zich dag en nacht met dit onderwerp kan bezighouden.

MinisterDekker

De staatssecretaris zal in zijn antwoord op deze vraag ingaan.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik heb een paar algemene vragen gesteld over de sturingsfilosofie van het kabinet. Waarom regels? Waarom geen heffingen? Het groenepoldermodel, heffingen of convenanten, etc., dat soort systemen kan ook leiden tot een aanmerkelijke vermindering van de lastendruk en andere negatieve effecten. Ik hoor hierover graag een beschouwing van de minister.

MinisterDekker

Ik zal daarover geen beschouwing geven, mijnheer Duyvendak, en wel om de volgende redenen. Ik heb aan het begin van mijn antwoord al aangegeven hoe ik tegenover regels in een complexe samenleving sta. Als ik naar de voorbeelden kijk die u noemt – het groenepoldermodel, heffingen of convenanten – zijn dat in mijn opvatting uitkomsten van wat je met elkaar wilt regelen of afspreken en methodes van werken. Wat mij betreft zijn dat de resultaten van nader onderzoek over het programma en niet bij voorbaat de oplossingsrichting.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Dat lijkt mij toch niet helemaal correct want in de brief van december zegt de minister dat zij van drie AMvB's één AMvB gaat maken, maar het blijft wel een AMvB met regels. Dat is heel concreet. De minister geeft al aan welk instrument zij gaat hanteren. Ik zou willen dat de discussie over de instrumenten nog open lag maar de minister slaat heel vaak al een bepaalde route in.

MinisterDekker

In de brief is een bepaalde richting aangegeven. Dat kan ook niet anders bij de taxatie die wij hebben gemaakt. Niet alles is echter uitgewerkt. Wij gaan nu het programma uitwerken en daarin komt de oplossingsrichting ook te staan. Daarover zult u worden geïnformeerd. Ik begrijp dat u graag een van de door u genoemde thema's als uitwerkingsrichting ziet. Ik wil die echter niet bij voorbaat voor mijn rekening nemen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik vind het een heel groot gemis dat wij daarover nu niets horen. Ik verzoek de minister dan ook ons schriftelijk een uitgewerkte visie te doen toekomen en tot die tijd geen onomkeerbare stappen te zetten.

MinisterDekker

Natuurlijk krijgt de Kamer de uitwerking van het programma voorgelegd. Wij staan aan het begin en zijn nog niet aan het einde.

De heerSamsom(PvdA)

Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven het belangrijk te vinden om aan het begin van deze operatie goed te kunnen discussiëren over de uitgangspunten en de visie. Wij sloegen volgens mij terecht aan op het feit dat een taakstelling als verlaging van de administratieve lastendruk met 25% natuurlijk een beetje absurd is voor het verbeteren van regelgeving. Het lijkt alsof de minister het daarmee min of meer eens is. Ik wil dat concreet krijgen. Heeft de minister de premier een briefje geschreven waarin staat dat hij het maar moet bekijken met die 25%, dat zij haar best zal doen, maar dat het natuurlijk raar is om dat als uitgangspunt en als taakstelling te nemen? Of beschouwt de minister die 25% wel als taakstelling?

MinisterDekker

Er zijn enkele taakstellingen die wij onszelf hebben opgelegd en er zijn taakstellingen die volgen uit het Hoofdlijnenakkoord.

Ik heb mijn opvattingen met betrekking tot de regelgeving beschreven. Als wij de regelgeving willen verbeteren, betekent dat schrappen, vereenvoudigen, enz. Verder is er nog een doelstelling die wij in het Hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken. Ik heb de premier geen brief geschreven dat hij het maar moet zien; ik heb geantwoord dat ik in die richting zal werken. Als het niet haalbaar is, hebben wij een ander verhaal. Het telt echter wel mee als afgeleide doelstelling. Zo heb ik het geformuleerd en dat is in de brief correct weergegeven.

Ik beschouw de toekomstige VROM-vergunning als een ontwikkelingsvergunning. Deze vergunning is gericht op realisatie van een fysiek object of project – bouw, verbouw, oprichting en aanleg – en op het gebruik van het object. Als een bedrijf op een bepaalde tijd iets wil ontwikkelen en zijn plannen op het moment van de vergunningaanvraag concreet weet te formuleren, wordt voor dat plan één vergunning verleend, tenminste voor zover die vergunning kan worden gebaseerd op de VROM-wetgeving. Dat is het uitgangspunt. In de brief hebben wij de VROM-vergunning omschreven als een vergunning op basis van één besluit waardoor met één aanvraag kan worden volstaan en ook het aantal te doorlopen procedures tot één kan worden teruggebracht. Voor degene die een plan wil ontwikkelen, komt daarmee een eind aan een veelheid van procedures die vaak ook nog volgtijdelijk zijn en niet naast elkaar lopen.

Mijn uitgangspunt is dat in de VROM-vergunning zullen opgaan de bouwvergunning, de sloopvergunning, de gebruiksvergunning, de vergunning inzake de Wet milieubeheer, de aanlegvergunning en de planologische toetsing op basis van het bestemmingsplan. Bij de uitwerking zullen wij zeker het aantal bedrijven dat een vergunning nodig heeft verder proberen terug te dringen. Wij zullen ook nagaan of het mogelijk is een koppeling te leggen met meldingen en ontheffingen van de Wet milieubeheer en andere wetten. Ook wordt bekeken hoe wij in dat verband moeten omgaan met het projectbesluit in het wetsvoorstel ruimtelijke ordening. Daaruit kunt u afleiden dat ik van plan ben het wetsvoorstel ruimtelijke ordening door te zetten. Zoals toegezegd, zal ik de Kamer daarover half februari nadere informatie doen toekomen.

Ik wil eerst in algemene zin ingaan op twee centrale vragen die zich bij de instelling van zo'n VROM-vergunning voordoen. De eerste vraag is of het niet veel te ambitieus is om te proberen de vereisten die nu zijn vastgelegd voor alle individuele vergunningen, samen te brengen in één integraal toetsingskader. Is dat toetsingskader dan ook niet al te vlak, zo vroeg een van de wetenschappers zich af. En als het al lukt, zal het dan niet leiden tot een algemene formulering en dus eigenlijk tot een verschraling? Ik zie en onderken dat probleem. Het is één van de punten die wij op dit moment echt onderzoeken. Het lijkt mij ook interessant om het gesprek met die wetenschapper nog eens goed na te gaan bij de uitwerking van het programma. Wij gaan in ons enthousiasme dus niet voorbij aan reële problemen die op voorhand te signaleren zijn. Niet voor niets wordt in de brief gesproken over het omvangrijkste, inhoudelijk lastigste en meest tijdrovende onderdeel van de operatie. Toch zou het in de tijd stevig aangezet moeten worden. Het voordeel van zo'n nieuw toetsingskader is natuurlijk dat het bevoegd gezag een integrale afweging kan maken ten aanzien van een project en dat tegenstrijdigheden tussen de verschillende vergunning tot het verleden gaan behoren. Ik wijs op het voorbeeld van de bekende hoge schoorsteen die verplicht wordt gesteld in de milieuwetgeving maar niet toegestaan wordt in het kader van de bouwvergunning. Wij kennen allemaal wel dergelijke voorbeelden.

Ik wil mij op dit moment niet laten verleiden tot een discussie over de voor- en nadelen van de verschillende denkbare vormen van die toekomstige VROM-vergunning. Dat wordt nu juist onderzocht. Dat doet het departement niet alleen, dat gebeurt in samenspraak met de uitvoerders van de regelgeving, met andere betrokkenen én met de externe deskundigen. De voor- en nadelen van die systemen worden goed in kaart gebracht. In de loop van het voorjaar – wij denken aan mei – hoop ik daarin een keuze te kunnen maken.

De tweede centrale vraag is, hoe wij omgaan met de regelgeving die het domein is van andere departementen. Daar raakt het natuurlijk voortdurend aan. Kunnen wij niet veel meer resultaat boeken als wij die andere departementen bij de uitwerking betrekken? In de brief hebben wij al aangegeven dat wat ons betreft de vergunningaanvrager – bedrijf of burger – centraal gesteld wordt. De aanvrager heeft echter niet alleen met vergunningen op basis van de VROM-wetgeving te maken. Juist in het belang van de burger wordt in de brief gepleit voor verbreding van de vergunning tot regelgeving van andere departementen. Die lijn blijft natuurlijk open. Voor een vergunningaanvrager die met een bepaald project bezig is, speelt dat onderscheid tussen de departementen niet. Het is een interne Haagse kwestie. Het is voor de burger c.q. het bedrijf veel interessanter of men de vergunning kan ophalen, of die klopt en of hij ermee aan de slag kan. Vanuit het perspectief van de burger zou alles in één keer meegenomen moeten worden. Dat is echter een heel ingewikkeld traject. Wij houden daarover contact met de verschillende departementen. Het gaat soms ook om vergunningen in het kader van de Natuurbeschermingswet, de Flora- en faunawet, de Wet verontreiniging oppervlaktewateren en de Monumentenwet.

Ik sta open voor die verbreding. Het gaat om een werkbare aanpak en die lukt alleen als ook andere partijen het belang van aansluiting bij de VROM-regelgeving inzien. Als dat niet zo is, wordt dit als ambitieus omschreven voornemen in de praktijk bijna niet realiseerbaar. Ik ga daarvan echter niet uit want ik beluister in de maatschappij dat er veel belangstelling voor is. Dat geldt ook voor de andere departementen en de gemeenten.

De heerDepla(PvdA)

Ik versta de woorden van de minister zo dat het moeilijk is om met de andere departementen samen te werken en dat zij daarom maar vast begint met de VROM-vergunning. Men kan echter ook andersom redeneren en beginnen met de uitvoering in één hand te brengen. Dat kan vanaf morgen en daarbij kunnen ook de andere departementen betrokken worden. Waarom doet de minister dat niet eerst? Dat zou misschien al binnen een jaar effect kunnen hebben en die andere benadering misschien pas binnen tien jaar!

MinisterDekker

Die laatste termijn lijkt mij wel erg lang.

De heerDepla(PvdA)

Op uw departement is men al méér dan tien jaar bezig om voor een kleine sector – de veehouderij – één milieuvergunning te maken. Dat is nog steeds niet gelukt, vandaar mijn pessimisme.

MinisterDekker

Ik ben niet pessimistisch. Ik ga uit van een positieve benadering en ben optimistisch dat ik de zaken kan realiseren. Daarvoor zit ik hier. Ik heb al aangegeven dat op dit moment de vormgeving bekeken wordt. Wij verwachten dat in mei een en ander duidelijk is. Dan zal ik aangeven welke richting wij willen volgen. Het zit echt niet in het niet samenwerken met andere departementen.

De heerDepla(PvdA)

Mijn vraag over de uitvoering heeft de minister nog niet beantwoord.

MinisterDekker

In het traject waarmee wij nu bezig zijn, wordt dat ook meegenomen. Ik kan u nu geen helder antwoord geven. Dat krijgt u zodra ik zo ver ben.

MevrouwVeenendaal(VVD)

U bent de eerste minister die zo actief hiermee aan de gang gaat. Denkt u dat u in de ministerraad het voortouw kunt nemen om ervoor te zorgen dat andere departementen uw voorbeeld volgen?

MinisterDekker

Als ik met een goed plan van aanpak kom, zullen mijn collega-ministers daarvoor openstaan. Zij willen daarbij zo snel mogelijk aansluiten maar hebben ook hun eigen overwegingen.

De heerKoopmans(CDA)

Volgens mij hebben alle leden opmerkingen gemaakt over de noodzaak om iets aan de verkokering te doen. Ik constateer dat de minister niet verder komt dan de opmerking "Wij houden contact". Zou u uw inzet niet wat scherper kunnen formuleren om ervoor te zorgen dat de ministers met elkaar aan de slag gaan om uw hoofddoelstelling, namelijk één VROM-vergunning zo nodig uit te breiden met groene wetten die andere bewindslieden regarderen, te realiseren?

MinisterDekker

Dat doe ik niet alleen met "Wij houden contact". Het is bij dit kabinet te doen gebruikelijk dat er wordt samengewerkt waar er samengewerkt kan worden. Dat geldt hier ook. Ik heb ervoor gekozen om allereerst een aanzet te geven voor de VROM-vergunning, goed te toetsen waar dat andere wetgeving raakt en dat op te pakken. Ik zal u aangeven of dat in één keer gerealiseerd kan worden of in tweede instantie. Wij werken uit wat er in de brief staat en dat vergt natuurlijk samenwerking.

De heerKoopmans(CDA)

Zou een staatscommissie niet kunnen helpen op dat punt?

MinisterDekker

Ik ben daaraan nog niet toe. Ik wil eerst zien waar wij op stuiten bij het realiseren van één VROM-vergunning. Tussen nu en drie maanden is dat bekend. Het zou een aanbeveling kunnen zijn, maar op dit moment wil ik daarover nog geen uitspraak doen.

Mevrouw Veenendaal heeft gevraagd of het mogelijk is om per 1 januari 2005 één loket te realiseren voor deze VROM-vergunning. Gezien het feit dat wij met verschillende bestuurders en bestuurslagen bezig zijn, kan ik dat niet eenzijdig afdwingen. Ik kan het wel stimuleren. Wij gaan hierover zeker aan de slag met vertegenwoordigers van provincies en gemeenten. Die zijn daarbij betrokken. De maatregelen die wij nu voorstellen, zijn zeker een stimulans in die richting. Wonderen kunnen wij echter niet verwachten. Dat datum van 1 januari 2005 komt snel dichterbij. Ik doe mijn best maar kan niet toezeggen dat het dan gerealiseerd zal zijn.

De heerSamsom(PvdA)

Dat ene loket is een beetje hetzelfde als op alle fietspaden wind mee! Iedereen is daar natuurlijk voor. Ik verwacht een motie van de VVD over die datum van 1 januari. Heeft u enig idee, minister, waar dat loket moet liggen, bij de gemeente, de provincie of bij u? Als wij op die manier gaan nadenken, stuiten wij onmiddellijk op heel veel vragen. Ik kan zowel uit uw antwoorden als uit uw brief niet opmaken of u daarover nagedacht heeft.

MinisterDekker

Nadenken doen wij altijd. In de lijn van de drie lagen zal dat voor het merendeel bij de gemeente moeten plaatsvinden. Dat is een van de punten die met de andere bestuurslagen besproken moeten worden. Nogmaals, wij zullen vaart zetten achter de VROM-vergunning en de verschillende onderdelen verder uitwerken. Ik kan echt niet toezeggen dat op 1 januari 2005 dat ene loket er zal zijn.

De heer Koopmans heeft nog een vraag gesteld over de gelijke format van de vergunningen. De indieningvereisten worden erbij betrokken. Er moet een landelijk uniform systeem komen omdat een vergunning met uiteenlopende lokale indieningsvereisten de zaak niet overzichtelijker maakt. Tijdens de uitwerking zullen wij die keuze in kaart brengen en met de andere overheden daarover overleggen. Dat spreekt vanzelf.

Over het onderwerp bouwen en wonen is een aantal opmerkingen gemaakt. Op het gebied van bouwen en wonen is al veel bereikt én er staat nog veel op stapel op dit moment. Zo is op 1 augustus 2003 de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in werking getreden. In deze wet zijn de procedures bij de huurcommissie geregeld. Tegelijkertijd zijn alle regels over de verhouding tussen huurder en verhuurder herzien en samengebracht in het nieuwe artikel 7.4 van het BW. Verder is er een uitvoeringsbesluit huurprijzen woonruimte in werking getreden waarin onder meer het woningwaarderingsstelsel is opgenomen. In datzelfde uitvoeringsbesluit is de gebrekenregeling opgenomen op grond waarvan een huurder een procedure bij de huurcommissie kan starten. Per 1 augustus 2003 is tevens de uitvoeringsregeling huurprijzen woonruimte in werking getreden. Bovendien is een aantal regelingen samengevoegd. Op dit terrein hebben wij een aantal stappen gemaakt. Vereenvoudiging, versnelling en verduidelijking vormen de leidraad bij de agenda van de bouwregelgeving voor de periode 2002-2006. De Kamer is daarvan op de hoogte gesteld. De voorstellen zijn voor een deel al in gang gezet. Zij passen overwegend binnen de uitgangspunten van de herijking. De wijziging van Woningwet ter verbetering van de handhaafbaarheid van de bouwregelgeving is u onlangs aangeboden. Het is mijn bedoeling om deze wijziging met ingang van 1 januari in werking te laten treden.

De nieuwe verkorte en vereenvoudigde aanvraagprocedure die voorligt, betekent een grote wijziging van de Huursubsidiewet. Deze procedure treedt binnenkort formeel in werking met terugwerkende kracht tot en met 1 juli 2002. De operatie EOS heeft een aanzienlijke daling van de administratieve lasten voor de verhuurders tot gevolg. Er wordt een reductie van naar schatting 16 mln euro bereikt. Ook de bestuurslasten voor de gemeente zullen dalen nu er geen bevoorschotting meer heeft plaatsgevonden.

De heerDepla(PvdA)

Wat is de ratio achter de geschillenbeslechting? De minister is bezig met allerlei maatregelen om de bouwproductie te versnellen. Ik vind die echter niet terug in het programma. Hebben die geen prioriteit meer?

Verder roemt de minister het EOS dat geleid heeft tot lagere administratieve lasten. Ik wil graag dat er over een jaar of twee een evaluatie plaatsvindt om te kijken of de verlaging van de administratieve lasten niet tenietgedaan wordt door toenemend misbruik van deze regelgeving.

MinisterDekker

Ik vind het een goede zaak om EOS na twee jaar te evalueren. Die evaluatie zeg ik bij dezen toe.

De heerDepla(PvdA)

Niet alleen de uitvoeringskosten maar ook de effecten van het stelsel moeten geëvalueerd worden.

MinisterDekker

Dat is juist.

De heer Depla sprak ook over de huurgeschillencommissies en over de effecten van een andere wijze van organiseren. In de brief die ik in het najaar naar de Kamer heb gezonden, heb ik aangegeven dat ik een onderzoek zal doen om te kijken hoe dat gerealiseerd kan worden. Daarbij wordt gekeken naar de effecten van de huurgeschillen op dit moment. Verder wordt bekeken of de plaatsing zoals wij die nu kennen waarbij de commissies een ZBO zijn maar de secretariaten onder het ministerie vallen, de huurders de waarborg geven dat zij hun rechten kunnen halen. Daar gaat het immers altijd om bij geschillen. Ook wordt bekeken of de administratie sluitend en effectief is. Dat is ook aan de orde in en na deze herijkingsoperatie.

Over de woningproductie nog het volgende. Dit is één van de drie acties, al genoemd in de brief uit het najaar over de woningbouwproductie. Wat daarin staat, staat nog steeds. Mijn doelstelling is dat de woningmarkt in beweging wordt gebracht. Een van de wijzen waarop dat kan, is het stimuleren en aanjagen van de woningbouwproductie, naast de herstructurering in de nieuwe wijken.

Er zijn vragen gesteld over de Wet eigen woningbezit. Men vindt het wat merkwaardig dat er een voorstel ligt om deze wet af te schaffen. De Kamer kent mijn denkrichting: het uitgangspunt voor het schrappen van deze wet is dat er een zeer gering gebruik van wordt gemaakt, in verhouding tot de aantallen die werden verwacht bij de instelling van deze wet. Ik stel voor dat de toegezegde evaluatie versneld wordt uitgevoerd, en dat ik nog een gesprek zal hebben met de initiatiefnemers van de kant van de VVD en de PvdA.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Dank voor deze toezegging. Maar ik had liever dat u overleg met de Kamer had toegezegd. De wet is immers gewoon aanvaard.

MinisterDekker

Dat zal ik uiteraard doen. Maar in het voortraject is het handig aan te kloppen bij de initiatiefnemers, om hun motieven te horen, waarna er overleg zal zijn met de Kamer.

De heer Depla heeft gevraagd, waarom de herziening van de Huisvestingswet niet meer prioriteit heeft gekregen. In 2004 zal ik het wetsvoorstel tot wijziging van de Huisvestingswet intrekken. In 2004 zal worden gestart met een onderzoek naar herziening van de Huisvestingswet. Binnen de vast te stellen doelstellingen en uitgangspunten van de nieuwe Huisvestingswet zal ik onder meer bekijken, hoe de afspraken in het Hoofdlijnenakkoord over de mogelijkheden van gemeenten om voor de eigen bewoners te bouwen in landelijk gebied vorm kunnen worden gegeven. Pas als duidelijk is wat en hoe in de herziene Huisvestingswet zal moeten worden geregeld, kan ik starten met de voorbereiding van het wetgevingstraject. Dat zal niet voor 2005 plaatsvinden. Ik heb de herziening van de Huisvestingswet dus een wat lagere prioriteit gegeven.

De heerDepla(PvdA)

Ik maak mij ernstige zorgen dat dit al een half jaar duurt en u het vergeet. Ik hoop niet dat die zorgen terecht zijn.

MinisterDekker

De heer Depla hoeft zich geen zorgen te maken. In het beleid staat dat wij werken aan vitale, sterke steden en een vitaal platteland. In die sterke steden staan de nieuwbouwproductie en de herstructurering voorop.

De heer Depla heeft over de corporaties aangegeven dat hij meer ziet in financiële prikkels dan in mogelijke aanwijzingen. De vraag was of ik bereid ben, de Autoriteit financiële markten te laten kijken naar het toezicht op de corporaties. Ik ben daartoe bereid. Op dit moment hebben we overigens al overleg over dit thema met het Centraal Fonds als het externe toezicht op de corporaties. De hele sturingsfilosofie rond corporaties zal in dat licht worden bezien.

De heerKoopmans(CDA)

Wilt u de regelgeving en de positionering van de sociale huursector bij de kop pakken, ook gelet op de adviezen van SER en WRR op dit punt?

MinisterDekker

Ja. Ik zal daar op een ander moment op terugkomen.

De heerKoopmans(CDA)

Is het een goed idee om tot die tijd een stop op komende regelgeving te hanteren? Ik vind namelijk van wel.

MinisterDekker

Zoals gezegd, zal ik dat op een ander moment bekijken.

Ik heb eerder aangegeven dat ik, als er om financiële redenen opgaven bij de corporaties blijven liggen, maatregelen zal nemen. Ik zal niet aarzelen om zo nodig een aanwijzing te geven. Het totaal van intern toezicht op de corporaties, dat goed moet worden gestructureerd en geprofessionaliseerd, het extern toezicht middels het Sociaal Fonds en de opstelling die daar is, plus het voldoen aan de opgaven die er in het BBSH liggen, en waaraan de corporaties met hun maatschappelijk vermogen behoren te voldoen, zijn de grondslag voor mijn benadering van corporaties als ondernemingen met een maatschappelijk vermogen.

De heerDepla(PvdA)

Houdt u vast aan het BBSH, of durft u ook de sprong te maken naar een verdere lokale verankering van de corporaties?

MinisterDekker

Ik wil daar op dit moment nog niet op ingaan. Ik ben bezig te bezien, hoe ik met de corporaties wil omgaan. Belangrijk voor mij is dat het ondernemingen zijn met een maatschappelijk vermogen. Zij hebben de opdrachten die zijn geformuleerd in het BBSH. Daaraan moeten zij voldoen. Als dat niet leidt tot daden in de sfeer van nieuwbouw en herstructurering, zal ik het toezicht aanspreken, en als dat niet lukt, zal ik zelf aanwijzingen geven.

Half februari kom ik met een nadere uitwerking van een aantal onderdelen in het kader van de Wet op de Ruimtelijke Ordening. Halverwege 2004 ligt er wat mij betreft een voorstel voor de generieke grondexploitatievergunning. Dit voorstel moet daarna nog naar de Raad van State.

De heer Duyvendak heeft over de effecten van de indiening van de Woonwet gevraagd, of ik daarop kan ingaan. Ik heb al aangegeven wat de achtergronden daarvan zijn. De effecten zullen bij de uitwerking worden geformuleerd. Dat vergt het in kaart brengen en beschrijven van iedere maatregel die wordt genoemd.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter. Twee algemene opmerkingen vooraf. Ik kan alleen maar volmondig aansluiten bij de beantwoording van de minister als het gaat om het bereiken van de milieudoelen. Op het gebied van het milieu gaat het natuurlijk om effectiever, beter naleefbare en beter te handhaven regels. Het is buitengewoon verstandig om dat niet te vermengen met andere doelen. Enerzijds omdat we dan een erg ingewikkelde discussie krijgen. Als de Kamer op de inhoud wil discussiëren, moet zij op andere momenten zeggen: ik wil dit niet. Een voorbeeld is dat wordt gezegd: u gaat via deze regelgeving het beschermingsniveau van de natuur in relatie tot de Wet ammoniak en veehouderij aantasten. Nee, dat is een politieke beslissing geweest in het kader van het regeerakkoord, wat niets heeft te maken met dit type operatie. Ik hoop dat we dit uit elkaar gaan houden, want als dat niet gebeurt, wordt het een zooitje in de uitvoering.

Er is gevraagd hoe het zit met andere vormen van sturing, en de filosofie daarachter. Ik vond het wat flauw van de heer Samsom – maar goed, dat is de scherpte van het debat – dat hij aangaf dat we daarover goed hebben gediscussieerd bij de algemene beschouwingen. Ik heb een toezegging gedaan, een toezegging die staat, en wel op twee terreinen, namelijk op dit terrein en op dat van de vergroening als instrument voor het bereiken van milieudoelen. Voor 1 juli van dit jaar komen we over het laatste punt te spreken, terwijl we ook komen te spreken over de nieuwe sturingsfilosofie. Het moge duidelijk zijn dat, waar de minister heeft aangegeven dat dit een agenderend verhaal is, de daarbij ontwikkelde inzichten daarbij geïntegreerd worden meegenomen. Dat lijkt mij zo vanzelfsprekend dat dit niet in een brief hoeft te worden vermeld. De Kamer kent ons: wat wij beloven, doen wij.

Met alle vernieuwing in het instrumentarium is ook hier Europa soms in positieve, soms in negatieve zin zeer sturend. Ik verwijs naar het convenant verpakkingen, dat buitengewoon veel resultaat heeft. Het is zeer de vraag of wij dit vooruitstrevende beleid, gebaseerd op convenantenaanpak, in de toekomst kunnen handhaven. Het is een complex verhaal, maar de intentie om dat te doen is er zeker.

De vraag is of de RIVM hierbij moet worden ingeschakeld. Bij het Bouwstoffenbesluit doen we dat gewoon. Wij willen natuurlijk ook weten wat de inhoudelijke effecten zijn van dit beleid, en of die in lijn zijn met de stelling dat het er niet om gaat het beleid ter discussie te stellen. Wij beloven dat we bij de voorstellen die er zijn steeds zullen nagaan of er gevolgen zijn, en zo ja welke. Soms zijn die er in beperkte mate, maar dat moeten we dan ook expliciet met elkaar besluiten.

Er is gezegd dat wij wat bureaucratische tuintjes aanharken. Dat prikkelt mij om aan te geven hoe weerbarstig deze problematiek is, en welke rollen wij allen hebben te spelen om nu deze operatie voor de zoveelste keer tot een succes proberen te maken. Voor mij staat vast dat vasthoudendheid op dit dossier, zonder de waan van de dag te volgen, geweldig belangrijk is. Met de wind mee fietsen kan iedereen, maar hoe sterk is die eenzame fietser die kromgebogen over zijn stuur zichzelf een weg baant? Hoe sterk is de Kamer op dit dossier? De heer Koopmans noemt drie partijen, en een vierde partij kwam ook aan de orde, zij het wat weggemoffeld. Ik denk dat het goed is voor de scherpte van het debat dat ik aangeef, wat dan de rol van de Kamer is. Ik klaag niet, ik wijs niet op individuele partijen, maar ik constateer heel simpel dat de Kamer wil dat daar een wetgevingstraject op wordt gezet, terwijl we eigenlijk hadden kunnen volstaan met een ministeriële regeling, en er was zelfs geen AMvB nodig. Omdat de Kamer een wetgevingstraject wil, moeten we straks voor iedere wijziging een wetsvoorstel indienen. Nog erger is, dat alle dochterrichtlijnen over luchtkwaliteit via wetsvoorstellen moeten gebeuren. De Kamer heeft een amendement op de Waterleidingwet ingediend om via een AMvB een probleem op te lossen dat in honderd jaar nog nooit een probleem is geweest. Ik heb met de Kamer een discussie over stank: waarom zouden wij voor een lokaal probleem nationale regelgeving moeten hebben? Ik zal de Kamer niet plagen met de discussie die we hebben gevoerd over de handhaafbaarheid van een exportheffing voor afval. Het zijn voorbeelden waarin we elkaar goed in de ogen moeten kijken. De Kamer doet dat terecht ook bij ons, want wij laten ook wel eens regelgeving te makkelijk er doorheen slippen. We moeten het debat scherp voeren, anders zal het nooit lukken.

Ik ben het volkomen eens met de heer Koopmans als hij spreekt over de VBTB-analyse. Daar moeten we inderdaad ook achter kijken, en niet alleen naar de oppervlakkige cijfertjes van de jaarresultaten. VBTB staat voor veel meer dan een soort jaarlijkse gehaktdag, waarbij we ogenschijnlijk met elkaar afrekenen. Die mentaliteit moeten we niet hebben. Ten slotte vraag ik de Kamer, vertrouwen te hebben in dit kabinet om veel meer zaken in ministeriële regelingen vast te leggen. Als we dat niet doen, kunnen wij wijzigingen die moeten worden aangebracht niet anderhalf jaar laten duren.

Gelukkig begint er in Europa steeds meer aandacht te komen voor regelgeving en de daarbij behorende procedures. Daar doen wij driftig aan mee. In de brief aan de Kamer staat onder meer dat op het punt van de samenhang tussen EG-richtlijnen en de gedetailleerdheid daarvan een vereenvoudigingsoperatie loopt. Op het beleidsterrein van VROM geldt dat voor de afvalstoffenbestrijdingsmiddelen en de luchtkwaliteitregelgeving. De wisselwerking tussen wat daar en bij ons gebeurt, zullen wij daarbij betrekken. Ik vind de suggestie om al vroeg onze invloed uit te oefenen in Brussel een goede. Daar ligt immers de sleutel als er wit- en/of groenboeken komen. De suggestie om de fiches te laten toetsen vind ik eveneens positief. Dat dan vervolgens het resultaat niet altijd het eindresultaat van Europese regelgeving is, weten we ook, omdat we moeten onderhandelen na de fiches.

Ik kom toe aan de koppendiscussie. Wij hebben niet de intentie om dat als hoofdcriterium mee te nemen. Maar tijdens de zoektocht en de uitvoering van dit beleid zullen we met elkaar kijken wat de meerwaarde van de verschillende doelstellingen is. Maar nogmaals: gelet op het uitgangspunt dat de inhoud voor ons belangrijk is en dat we daarover een aparte discussie moeten voeren, vind ik dit goed. Wij zullen kijken of het efficiënter en doelmatiger kan, dit vanuit mijn optiek om de processen van inhoudelijke discussies, waarin dingen anders worden gedaan, los te koppelen van de effectiviteit.

De heerKoopmans(CDA)

U neemt dat criterium werkende weg mee?

StaatssecretarisVan Geel

Ja. Maar als u inhoudelijk iets niet wilt, moeten we daarover apart discussiëren, want anders lopen er twee discussies door elkaar. Ik heb het voorbeeld van ammoniak genoemd: er ligt op dat punt een helder regeerakkoord dat ik uitvoer.

Wat de Algemene wet bestuursrecht betreft, kan ik volstaan met een verwijzing naar het algemene karakter daarvan, en dus naar het ministerie van Justitie, wiens werkingsgebied natuurlijk veel breder is dan alleen het milieubeleid. Ik wil daarbij drie waarschuwende opmerkingen maken, die overigens nog geen brede kabinetsopvattingen zijn. Als we doen wat de heer Koopmans voorstelt, bestaat er een grote kans op een negatief besluit. Men neemt dat risico liever niet, zodat "nee" wordt gezegd. Dan wordt er niets opgelost, en krijgen we weer een heel circus. Verder vind ik dat er verschil is tussen duaal iets met de belastingen regelen, en beschikkingen die hier worden genomen die consequenties hebben voor derden belanghebbenden, of voor algemene principes zoals natuur, landschap en dergelijke. Dan kunt u zeggen dat er een schadevergoeding kan worden geclaimd, maar dat is toch van een andere orde. Het zal niet begrepen worden als bij een vergunningverlening voor vuilstort dwars voor mijn huis wordt gewezen op de mogelijkheid van schadevergoeding. Wie krijgt dan de schadevergoeding voor natuur, landschap en dergelijke? Als er slordig werk wordt geleverd bij de gemeente en bij de provincie, is het aan het zelfreinigend vermogen van raden en staten om daar iets aan te doen. Dit zijn voorlopige, vrij persoonlijke beleidsopvattingen die nog terug zullen komen in de beantwoording namens het kabinet.

Over de vraag van de heer Koopmans over de MER kan ik wat positiever zijn. Wij komen medio dit jaar met de nieuwe vormgeving van het Europees beleid op dit punt, en met een antwoord op de vraag wat dit betekent voor de positie van de MER. Er is ons alles aan gelegen dat de Kamer zelf vindt dat de milieueffecten zo vroeg mogelijk op planniveau worden meegenomen in de politieke weging en besluitvorming. Zoals gezegd komen we medio dit jaar met een uitgewerkt voorstel, waarin we rekening moeten houden met alle belangwekkende adviezen, ook die van de evaluatiecommissie en de huidige commissie inzake de MER.

Samenvoegen van AMvB's heeft op zich nog geen betekenis. Verder ben ik het er helemaal mee eens dat op basis van het onderzoek dat is uitgevoerd, en op basis van ons eigen onderzoek van de Evaluatiecommissie Wet milieubeheer, duidelijk is geworden dat, als we van vergunningen naar meer algemene regels gaan, dat niets oplost. Ze zijn namelijk slecht gestructureerd, moeilijk te handhaven en er wordt geen onderscheid gemaakt tussen grote en kleine bedrijven. Als we dat doen, moeten we een nadere structurering maken tussen de verschillende bedrijvencategorieën. Er is huiswerk te doen, want één op één werkt niet. Als we erin slagen het zo te doen, zijn we ervan overtuigd dat we de door de heer Koopmans genoemde doelstelling kunnen halen.

De heerKoopmans(CDA)

Moeten er meer bedrijven onder de AMvB's komen te vallen door een aantal nieuwe AMvB's te creëren?

StaatssecretarisVan Geel

Nee, ik bedoel het volgende te zeggen. Door de nieuwe structuur die we kiezen, vallen veel meer bedrijven niet meer onder vergunningen, maar onder de algemene regels, zij het dat er een structurering nodig is om dat goed te kunnen doen.

De heerKoopmans(CDA)

Maar dat betekent dus ook een aantal nieuwe AMvB's voor categorieën waarvoor nu nog geen AMvB bestaat.

StaatssecretarisVan Geel

Nee, versimpelen en versoepelen om binnen de AMvB's verstandige categorieën te maken. Het gaat om een AMvB-nieuwe stijl. Het is niet zo dat we er 10 hadden en 30 andere gaan maken. Binnen de structuur van de AMvB's maken we dan verschillende modules.

De heerKoopmans(CDA)

Ik noem een willekeurig voorbeeld: in de veehouderij zou de grens kunnen worden getrokken bij IPPC.

StaatssecretarisVan Geel

Ik vind dit, uw deskundigheid op dit terrein kennende, net iets te link. Een deel van de Kamer zegt dat alleen samen voegen niets oplost, terwijl een deel vindt dat de gedachte dat het werkt door er meer bedrijven onder te brengen, niet juist is. Ik heb aangegeven dat langs de lijn van structurering en compartimentering binnen die AMvB's moet worden gewerkt met modules, om afhankelijk van de soort en categorie bedrijven daarvoor verstandige voorstellen te ontwikkelen. Dat globale concept werken we uit, maar ik meen dat ik hiermee op dit moment kan volstaan.

De heerSamsom(PvdA)

Een klein deel van de Kamer, namelijk 42 zetels, waarschuwde u voor het feit dat meer algemene maatregelen van bestuur leiden tot minder maatwerk, en daarmee het risico op minder milieubescherming. Dan komen we toch weer op de inhoud, maar dat is nu eenmaal niet altijd te scheiden van de procedures. Als u dat nu meteen kunt uitsluiten, is dat mooi, dan spreken we daar later ook nog wel eens over. Maar u kunt niet ontkennen dat dat wel degelijk een gevaar is.

StaatssecretarisVan Geel

Wat het te algemeen houden betreft, hebt u helemaal gelijk. We willen dat juist wat concretiseren. De algemene waarschuwing om niet te ver van de inhoud verwijderd te raken, is terecht. Dat punt zullen wij in onze rapportages scherp in de gaten houden. Bij de verdere uitwerking van dit jarenlang lopende proces zal de Kamer daarop ongetwijfeld scherp toetsen. Wij zullen het dus doen, en de Kamer ook.

Met dit als vertrekpunt is het best mogelijk dat we bij bepaalde regelgeving situaties tegenkomen waarvan we zeggen: hier is in het verleden niet goed geïnterpreteerd, hier zijn meetfouten gemaakt, hier is meer informatie beschikbaar gekomen. Dat doet zich voor bij het bouwstoffenbesluit. Dat is een andersoortige discussie dan te proberen om het beschermingsniveau omlaag te brengen. Ik hoop dat de Kamer straks bij het concrete dossier ervoor openstaat om herstel van wijzigingen die voortkomen uit aperte fouten en niet-bedoelde effecten van regelgeving, niet te relateren aan het beschermingsniveau. Wij zullen laten zien wat de effecten zijn, zodat we daar open over kunnen discussiëren, maar ik heb al begrepen dat de manier waarop we met het bouwstoffenbesluit willen omgaan, wantrouwen wekt over het niveau van bescherming. Dat is niet het geval. Wel mogen we een aantal niet-bedoelde effecten corrigeren. Ik hoop dat we straks in het debat die openheid kunnen betrachten.

MevrouwVan Velzen(SP)

De staatssecretaris zegt nu al een aantal keren dat het beschermingsniveau niet omlaag gaat. Het is wenselijk om dat te toetsen, bij voorkeur door externen. Gaat hij daarin mee?

StaatssecretarisVan Geel

Ik kan niet toezeggen dat alles wat wij doen extern zal worden getoetst. Bij cruciale dossiers, zoals het bouwstoffenbesluit, zal dat wel gebeuren, en wel door het RIVM. Op andere punten mag van ons worden gevraagd dat wij dat expliciteren in de voorstellen die we doen. We hebben ook deskundigheid in huis, en ik vind het wat te veel gevraagd om dat structureel extern te doen. De Kamer mag van ons vragen dat wij dat verantwoord doen. Of dat gebeurt door het RIVM of intern, zal afhankelijk zijn van de kennis die aanwezig is. Maar wij zijn voor beide resultaten verantwoordelijk voor het politieke debat daarover.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U verwijst naar onrust over het bouwstoffenbesluit. Een deel daarvan komt daaruit voort dat u in uw brief schrijft dat u het normenstelsel wilt heroverwegen. Kunt u dat toelichten?

StaatssecretarisVan Geel

De heer Samsom heeft over het bouwstoffenbesluit gezegd dat wij niet weten welke richting we uitgaan. Dat weten we natuurlijk wel degelijk. Het is alleen heel verstandig om dat goed te overdenken. De heer Samsom heeft het voorbeeld van het bouwstoffenbesluit genoemd, waarbij emissiehandelachtige systemen kunnen worden opgezet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er veel systemen zijn, maar dit systeem onderwerp maken van een handelssysteem zie ik niet zitten. Dat moet je doen bij generieke problemen, zoals CO2. Anders komt hier op geconcentreerde plekken het vuil terecht en elders niet, waarna we toch weer normen moeten gaan stellen.

Wat de problemen met het bouwstoffenbesluit betreft, het volgende. Hierbij zijn veel meer gegevens beschikbaar gekomen dan oorspronkelijk werd gedacht. Een aantal normen is te scherp en houdt te weinig rekening met marges in allerlei meetmethodieken. Er moet nu een overgangsregeling worden gemaakt voor het bouwstoffenbesluit. Verder moet er een andersoortige systematiek komen, die beter handhaafbaar is en waarin onderscheid wordt gemaakt tussen algemene eisen die worden gesteld en allerlei uitvoeringsaspecten. Er moet worden bekeken of de benadering die uitgaat van draagkracht van de bodem niet veel beter is dan de huidige benadering. Het RIVM is daarmee bezig. Het vereist kortom zorgvuldige sturing, omdat versobering van de regelgeving de bedoeling is, en niet het omlaag brengen van het beschermingsniveau.

Volgens de heer Samsom zijn er met de wetgeving op milieugebied weinig problemen. Ik ben daar heel blij mee, omdat uit onderzoek blijkt dat bij VROM weinig tegenstrijdige regelgeving voorkomt. Dat wil overigens nog niet zeggen dat het niet eenvoudiger en effectiever kan. Soms is het betere de vijand van het goede. Om nu een integraal wetgevingstraject, zoals genoemd door mevrouw Van Velzen, dominant te laten zijn in het denken boven alle door mij net genoemde aspecten, gaat ons te ver. Wij volgen dit punt met zeer veel belangstelling, en willen ook meedoen, maar om het dominant te laten zijn in ons handelen vinden we met een 20%-personeelsreductie en nog wat meer dingen buitengewoon tricky.

Ik heb in algemene zin iets gezegd over de Stankwet. Ik ben van mening dat er nog steeds geen goede argumenten zijn om de Stankwet landelijk in te voeren, voor iets wat zo specifiek lokaal is. Dit alles ondanks dat de Kamer op dat punt een motie breed heeft aanvaard, wat een politiek relevant feit is. Voor de reconstructiegebieden vind ik dat prima, want daar is een grote herstructurering aan de gang, maar daarbuiten zie ik het nog steeds niet zitten. De Kamer krijgt van het kabinet nog een formele reactie op de motie. Ik zou het op prijs stellen als wij daarover een inhoudelijk debat voeren.

Het kabinet heeft besloten, voor de nieuwe wetgeving de actio popularis af te schaffen. In het RO-voorstel van 2003 is dat opgenomen. Dat komt omdat we duidelijk aansluiten bij de Algemene wet bestuursrecht. In de sfeer van de voorbereiding van een besluit kan natuurlijk iedereen reageren. Verder vallen onder belanghebbenden ook belanghebbende organisaties. Deze lijn is ingezet, en het is niet de bedoeling daarin snel verandering aan te brengen. Procedurele fouten in het kader van de Algemene wet bestuursrecht zullen we meenemen naar het kabinet.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Om de doelstelling van 25% vermindering administratieve lastendruk dichterbij te brengen, heb ik vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene wet bestuursrecht een belangrijk hulpmiddel kan zijn bij het versnellen van de besluitvorming;

verzoekt de regering om de Algemene wet bestuursrecht te moderniseren door een mogelijkheid in de wet op te nemen om administratieve en procedurele fouten snel te kunnen herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (29383).

De heerDepla(PvdA)

Als een gemeente een fout maakt omdat een onderzoek niet deugdelijk genoeg is geweest, wat gaat er dan gebeuren als uw voorstel wordt overgenomen?

De heerKoopmans(CDA)

Dat kan verschillende dingen betekenen. Als er een publicatie is vereist die niet heeft plaatsgevonden, kan dat worden gerepareerd door de publicatie te laten plaatsvinden, en niet zoals nu dat de hele procedure weer van voren af aan moet beginnen. Dat is de bedoeling van deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene wet bestuursrecht een belangrijk hulpmiddel kan zijn bij het versnellen van de besluitvorming;

verzoekt de regering om de Algemene wet bestuursrecht te moderniseren door fatale termijnen te introduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (29383).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, voor zoveel mogelijk middelgrote en kleine bedrijven de vergunningsplicht op grond van de Wet milieubeheer te laten vervallen en daartoe AMvB's op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (29383).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er met name via het Besluit beheer sociale huursector (BBSH) nog steeds sprake is van gedetailleerde regelgeving met betrekking tot het functioneren van woningcorporaties, die op gespannen voet staat met de inmiddels gewijzigde verhoudingen tussen woningcorporaties en de rijksoverheid;

overwegende dat er adviezen van de SER en de WRR in voorbereiding zijn over de positionering van maatschappelijke ondernemingen;

verzoekt de regering om in overleg met betrokken belangenorganisaties zo spoedig mogelijk met voorstellen te komen om de overheidsregelgeving met betrekking tot woningcorporaties te verminderen en meer in overeenstemming te brengen met het uitgangspunt van zelfregulering voor de sociale huursector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koopmans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (29383).

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. De opmerking van de staatssecretaris aan het adres van de Kamer om volop mee te doen aan de bewegingen die we met elkaar aan het maken zijn – meer AMvB's en meer ministeriële regelingen – kan ik volmondig onderschrijven. Ik val meer onder de groep politici dan de staatssecretaris!

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter. We hebben gehoord dat bijna alles wat in dit debat is besproken, later terugkomt. Ik ben daarom blij met deze voorbereidende schermutselingen, zij het dat het echte werk later plaatsvindt. Ik wil geen moties indienen, maar wel een scherpe vraag stellen, namelijk over de emissiehandel. Natuurlijk zegt de staatssecretaris terecht dat hij niet meteen zijn toezegging gestand kan doen. Wat ik ook wil voorkomen, is dat we de hele herijking doorlopen en een prachtige nota krijgen, waarin nieuwe, onconventionele en flexibele instrumenten worden aangekondigd, waarna we opnieuw moeten beginnen. Ik heb min of meer van de staatssecretaris begrepen – graag zie ik dat bevestigd – dat de herijking zo lang gaat duren dat de andere instrumenten daarin aan bod zullen komen. Ik garandeer de staatssecretaris dat hij, als hij echt creatief gaat nadenken, ook terechtkomt bij het bouwstoffenbesluit, en bij dit soort maatregelen. Daar hebben we het later nog over.

De heerDepla(PvdA)

Voorzitter. Wil het succesvol zijn, dan moet je precies weten wat je wilt; pas dan kun je regels loslaten. Ik heb daarvan in het antwoord van de minister te weinig gehoord. We mogen daar dus later op terugkomen. Ik tel mijn zegeningen als het gaat om de Wet bevordering eigen woningbezit, en de toezegging van de staatssecretaris dat de AFM zal kijken naar het financiële toezicht op corporaties. Ondanks doorvragen heb ik op het punt van het BBSH onvoldoende antwoord gekregen; vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat beperking van het aantal regels binnen het BBSH niet bijdraagt aan de betere prestaties van corporaties en onvoldoende bijdraagt aan het beperken van overbodige regels en administratieve lasten;

van mening dat voor een echte doorbraak in de huurwetgeving en corporaties een onconventionele en creatieve aanpak is vereist;

overwegende dat corporaties maatschappelijke onderneming zijn die zorgen voor voldoende betaalbare woningen en leefbare buurten;

overwegende dat het zwaartepunt van die maatschappelijke verankering van corporaties lokaal ligt;

verzoekt de regering om bij de herziening van het BBSH vergroting van niet-vrijblijvende zeggenschap van bewoners, maatschappelijke organisaties en gemeenten over de prestaties van woningbouwcorporaties als vertrekpunt te kiezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Depla en Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (29383).

De heerDepla(PvdA)

Ik ben benieuwd hoe de regering reageert op de moties van het CDA op stuk nr. 2, want wat daarin staat, kan volgens mij snel. Als het weer via contact met andere departementen gaat, is de kans aanwezig dat de Kamer het zelf maar eerder moet doen. Ik daag de heer Koopmans uit het samen met ons te doen om te zien wie het eerste klaar is!

MevrouwVeenendaal(VVD)

Voorzitter. De minister vindt 1 januari 2005 waarschijnlijk niet realiseerbaar. Welke termijn is wel realiseerbaar?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat dit een discussie is over middelen, en niet over doelen. Ik ben verder blij met de toezegging van de staatssecretaris dat de discussie over de middelen en de sturingsinstrumenten nog terugkomt. Ik mis het antwoord op de vraag of de toch wel wat algemeen geformuleerde doelen wel worden bereikt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de herijkingsoperatie VROM tot doel heeft, te komen tot een helderder en eenduidiger regelgeving, waarin de burger centraal staat en die leidt tot minder administratieve lasten;

verzoekt de regering, kwantitatief en kwalitatief te inventariseren of bij de huidige inzet de nagestreefde doelen bereikt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (29383).

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de toetsing van de voorliggende herijkingsprocedure op milieueffecten en het beschermingsniveau, waar de staatssecretaris kort over sprak. Ik geef de staatssecretaris de vrijheid om zelf in te schatten wat extern en wat intern moet worden getoetst. In welke fase van het proces wordt die toetsing aan de Kamer voorgelegd? Naar mijn idee moet dit plaatsvinden voordat de regelgeving wordt doorgevoerd. Kan hierop een reactie worden gegeven?

Ik heb voorgesteld om over te gaan tot een integrale aanpak en dus niet alleen op uitvoeringsniveau tot herijking overgaan, maar ook op wetgevingsniveau. Ik begrijp de overweging dat dit met een personeelsreductie van 20% misschien wat moeilijk wordt, maar ik dacht dat de doelstelling van dit plan juist was dat de overblijvende 80% van het personeel effectiever zou gaan werken. Ik verzoek de bewindslieden daarom toch om daarmee aan de slag te gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - er door dit kabinet gestreefd wordt naar een stroomlijning van procedures onder het motto "minder regels";

• - één overzichtelijke milieu- en natuurwetgeving bijdraagt aan een effectief handhavingsregime;

overwegende dat, nu een traject gestart is om VROM-regelgeving te integreren, het een uitgelezen moment is om óók op een wetgevingsniveau te komen tot integratie van milieu- en natuurwetgeving;

verzoekt de regering, een commissie van wetgevingsjuristen in te stellen met de opdracht voor- en nadelen te inventariseren en eventueel een voorstel te ontwikkelen voor het integreren van milieu- en natuurwetgeving in één integrale wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Velzen en Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (29383).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat de twee moties over de Algemene wet bestuursrecht door het effect daarvan op al het beleid in Nederland ter zake van de Algemene wet bestuursrecht, in het kabinet moeten worden besproken. Voor zover dat mogelijk is, wil ik daarover wel mijn persoonlijke beleidsopvatting geven.

De motie op stuk nr. 4 over middelgrote en kleine bedrijven vind ik in hoge mate overbodig. In mijn verhaal en toelichting ben ik immers al voor 100% tegemoet gekomen aan het verzoek van de heer Koopmans. Wij willen zoveel mogelijk bedrijven laten vallen onder de randvoorwaarden die ik zojuist heb geformuleerd. Daarvoor zullen wij de AMvB's moeten aanpassen. Dat heb ik straks toegelicht. Ik ben het dus volledig met hem eens. De motie is daarom in onze ogen in technisch-politieke zin overbodig.

MinisterDekker

Voorzitter. Ik ga in op de moties op stukken nrs. 5 en 6 over het BBSH, het Besluit beheer sociale huursector. Zoals bekend, wordt op dit moment zeer intensief met de sector overlegd over de modernisering van het huurbeleid en de betaalbaarheid op de lange termijn. De relatie tussen de overheid en de corporaties komt daarbij voluit aan de orde. Ook de bewoners en de maatschappelijke organisaties worden daarbij betrokken. Het is niet zozeer dat ik de intentie van deze moties niet wil onderschrijven, maar ik wil het aannemen van deze moties ontraden omdat ik volop met een traject bezig ben waarin deze thema's aan de orde komen, mede gericht op de herziening van de BBSH. Ik wil dit onderhandelingstraject eerst afronden. De richting van de moties is mij helder.

Dan kom ik op de motie van de heer Duyvendak op stuk nr. 7 waarin de regering wordt verzocht, kwantitatief en kwalitatief te inventariseren of bij de huidige inzet de nagestreefde doelen worden bereikt. Om tot een goede beoordeling van deze motie te komen, verzoek ik de heer Duyvendak om een nadere toelichting. Deze zaken komen immers ook al aan de orde bij de VBTB.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik bedoel iets anders dan de VBTB. De minister heeft nu twee documenten opgesteld, een half oktober en een 22 december. Daarin schetst de minister het traject en formuleert zij doelen. In mijn motie wordt verzocht kwantitatief en kwalitatief te inventariseren of deze doelen met deze inzet worden bereikt. Kan daar een beschrijving van worden gegeven? Dat hoeft helemaal niet uit-en-ter-na te gebeuren, maar nu hebben wij daar nauwelijks inzicht in. De minister wil dit bij de VBTB-operatie doen. Wellicht kan zij het samenpakken, maar het is in feite iets anders.

MinisterDekker

Wij hebben een VBTB-operatie. In mijn antwoord heb ik al aangegeven dat ik de effecten in ieder geval zal beschrijven. De motie is daarom naar mijn mening overbodig.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter. Tot slot ga ik nog in op de motie van mevrouw Van Velzen op stuk nr. 8. Ik heb al aangegeven dat het betere soms de vijand van het goede is. Het op deze wijze verknopen van twee belangrijke beleidsterreinen lijkt mij ook in juridische zin buitengewoon sympathiek. Als je daaraan begint, moet je het echter ook direct kunnen implementeren en dat perspectief kunnen wij niet bieden. Wij handelen nu op de wijze die wij straks hebben aangegeven. Ik wil het aannemen van deze motie daarom ontraden.

Dan wil ik nog de vraag beantwoorden die de heer Samsom expliciet aan mij heeft gesteld. Mij lijkt dat de heer Duyvendak goed heeft samengevat wat ik heb bedoeld. Wij zijn bereid om de nieuwe inzichten over de sturingsfilosofie tijdens het proces in de voorstellen te verwerken. Naar ik meen, heb ik dat in eerste termijn ook gezegd.

MinisterDekker

Mevrouw Veenendaal heeft inzake het ene loket gevraagd wanneer het dan wel kan. Als ik de vormgeving van de aanpak van de VROM-vergunning in kaart heb gebracht, kan ik aangeven wanneer dat te realiseren is.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Gelet op de ondubbelzinnige opmerking van de staatssecretaris dat het ook zijn doel is om zoveel mogelijk middelgrote en kleine bedrijven onder de AMvB's te laten vallen, trek ik mijn motie op stuk nr. 4 met plezier in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Koopmans (29383, nr. 4) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn. Ik constateer dat in dit overleg een aantal toezeggingen is gedaan. Ik zal ze snel voorlezen. Ik vraag de bewindslieden na te gaan of deze overeenkomen met de toezeggingen die zij naar voren hebben gebracht.

• 1. De minister zal kijken naar de circa 130 circulaires.

• 2. Medio februari volgt nadere informatie over de WRO.

• 3. In mei 2004 volgt nadere informatie over de vormgeving van de VROM-vergunning.

• 4. Na twee jaar volgt een evaluatie van de effecten van EOS.

• 5. De evaluatie Wet bevordering eigenwoningbezit komt versneld naar de Kamer (alvorens het voorstel tot intrekken wordt ingediend).

• 6. Medio 2004 wordt een voorstel gedaan over de invoering van de Europese milieuregelgeving op het gebied van milieubeoordeling in relatie tot de positie van de MER.

• 7. De Autoriteit financiële markten zal advies uitbrengen over het voorstel over het financieel toezicht corporaties.

• 8. De minister zal kritisch kijken naar de rol van de VROM-inspectie in relatie tot bestemmingsplannen.

Sluiting 23.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Örgü (VVD), Dijsselbloem (PvdA), ondervoorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Van Bochove (CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Samsom (PvdA).

Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Van den Brand (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Oplaat (VVD), Boelhouwer (PvdA), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Algra (CDA), Kraneveldt (LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen (CDA), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA) en Wolfsen (PvdA).