29 362 Modernisering van de overheid

Nr. 231 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 mei 2014

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 20 maart 2014 overleg gevoerd met Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2013 over de aanpak regeldruk onderwijs (Kamerstuk 29 362, nr. 221);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2012 over vermindering van regeldruk in het onderwijs (Kamerstuk 33 000-VIII, nr. 216).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Klapwijk

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bisschop, Jasper van Dijk, Van Meenen, Rog, Straus, Wolbert en Ypma,

en Minister Bussemaker en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 15.04 uur.

De voorzitter: We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken. Ik stel voor dat we voor de eerste termijn van de Kamer maximaal een uur als richtlijn hanteren. Dan kan ik beide bewindspersonen nog een half uur geven voor de beantwoording.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Vandaag spreken we over vermindering van de regeldruk in het onderwijs. Voor de VVD is dit een belangrijk thema. De twee brieven die op de agenda staan, zijn echter alweer van enige tijd geleden. De analyse en de aanpak uit de brieven delen we, maar we vinden het wel jammer dat de bewindspersonen niet meteen de gelegenheid hebben gegrepen om de voortgang van de aanpak te schetsen.

In de brieven is gesteld dat klachten uit het onderwijs over de bureaucratie vanuit andere ministeries, door deze bewindspersonen onder de aandacht bij hun collega's gebracht zouden worden. Wat heeft dit inmiddels opgeleverd? Hoe staat het met de stofkamoperatie, wil ik in het verlengde hiervan aan de bewindspersonen vragen. Wat heeft de Maatwerkaanpak regeldruk onderwijs – ik heb die naam ook niet bedacht – inmiddels opgeleverd? Nog steeds bereiken ons veel signalen dat scholen hele rijen ordners met informatie moeten verzamelen, terwijl ze zelf met andere gegevens werken ten behoeve van de onderwijskwaliteit en de bedrijfsvoering. Dit is de kern van veel ergernis. De VVD zou dan ook graag zien dat deze Maatwerkaanpak regeldruk onderwijs voortvarend wordt opgepakt en dat in elke voortgangsrapportage expliciet wordt gerapporteerd wat er op dit punt is bereikt.

Kunnen we daar dan meteen in meenemen dat we die praktijken waarbij afvinklijstjes belangrijker zijn dan het daadwerkelijk bezig zijn om het onderwijs, elke dag een beetje beter maken? Het gaat tenslotte niet om de papieren, maar om de echte werkelijkheid. Er moet bijvoorbeeld niet alleen een plan liggen om techniekonderwijs in te passen in het programma, maar dat moet ook daadwerkelijk gebeuren. Graag zou de VVD zien dat de bewindspersonen in kaart brengen op welke punten het toezicht zich nu beperkt tot enkel het op papier hebben geregeld van een onderwerp en met een voorstel komen over hoe er gekeken gaat worden of dit ook overeenstemt met de werkelijkheid. Bij pesten heeft de Staatssecretaris hier al werk van gemaakt. Graag dus op andere terreinen eenzelfde aanpak.

Minder regelzucht betekent in de ogen van de VVD niet dat er geen noodzaak is tot transparantie en het nemen van verantwoording. Integendeel. Liberalen hechten veel waarde aan vrijheid, maar ook aan verantwoordelijkheid. Mijn ervaring is dat als voor de verantwoording de normale informatie gebruikt wordt die iedereen elke dag nodig heeft om gewoon zijn werk goed te kunnen doen, dit veel minder als een last wordt ervaren, maar veel meer als een vanzelfsprekendheid. Dat is dan ook de richting die we graag op zouden willen gaan.

Sinds juli 2013, de datum van de meest recente brief op de agenda, zijn er in de Kamer vele overleggen en debatten met de bewindspersonen geweest waarin ook diverse regels die de Kamer graag zou willen afschaffen of moderniseren de revue zijn gepasseerd. Vaak zijn hierop toezeggingen gedaan, die soms ook al in voorbereiding zijn. Sommige daarvan kwamen vorige week aan de orde tijdens het rondetafelgesprek over een aantal vernieuwende onderwijsinitiatieven. Ik noem er een paar: versoepel de regels voor samenwerkingsscholen, schaf de 50%-regel af, moderniseer de urennorm, versoepel de regels voor samenwerking tussen vmbo, mbo en bedrijfsleven, verruim de experimenteerregeling in het onderwijs en versoepel de symbioseregeling. Die laatste heb ik deze week gelukkig gelezen in het Besluit passend onderwijs.

In het kader van de modernisering van artikel 23 heeft de Staatssecretaris aangekondigd dat hij naar een richtingvrije planning wil. Bij het debat over het Regionaal Plan Onderwijsvoorzieningen (RPO) is naar voren gebracht dat vo-scholen ook moeten kunnen samenwerken als ze niet in dezelfde of aangrenzende gemeenten liggen.

Vandaag spreken we over vermindering van regeldruk in het onderwijs. Dan is het toch raar als deze punten niet genoemd zouden worden. Ik hoor graag van de bewindspersonen hoe het met al deze punten staat. Ik ga ervan uit dat deze onderwerpen in de voortgangsrapportages wel meegenomen zullen worden.

Er zijn ook nog een paar wensen van onze kant die nog niet eerder aan de orde zijn geweest. Ik noem er twee. Onze eerste wens is dat de strakke norm voor het maximale verschil tussen het schoolexamen en het centraal examen wordt versoepeld voor die scholen die boven het gemiddelde van het centraal eindexamen scoren. Ons tweede verzoek is de volgende. Bij de subsidieaanvraag voor praktijkbegeleiding kunnen leerlingen alleen handmatig worden ingevoerd. Dit betekent voor bijvoorbeeld de opleidingsbedrijven dat er tienduizenden leerlingen handmatig moeten worden ingevoerd in het systeem. Kan dat niet anders? Graag horen wij van de bewindspersonen hoe zij hiertegen aankijken.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Bij thema's als veiligheid, maar ook bij het thema waar wij het nu over hebben, regeldruk, is het lastige probleem dat de beleving vaak niet strookt met de resultaten. Dat moet je in alle nuchterheid constateren. Wil je werkelijk komen tot vermindering van regeldruk en je daarop focussen, dan moet je je realiseren dat daar tijd voor nodig is. De koers die de bewindslieden in de onderliggende stukken schetsen, wekt bij ons vertrouwen. Ik denk dat we daar goede stappen in zetten, maar tegelijkertijd blijft het, willen we vervolgstappen zetten, nodig om fundamentele vragen te stellen.

Ik noem een paar punten. Ik wil onderstrepen dat we vooral kritisch moeten bekijken of beleid dat tot veel rompslomp leidt, wel echt noodzakelijk is. We zijn nu al jaren bezig met het optuigen van een systeem van referentieniveaus, dat op zichzelf wel zijn waarde kan hebben, maar waar toch ook heel veel logistieke rompslomp bij komt kijken met de bijbehorende rekentoets en taaltoets en een dreigende diagnostische tussentijdse toets. Je moet je kritisch afvragen of die echt allemaal nodig zijn. Als we een goed leerlingvolgsysteem hebben en als we niveaus gedefinieerd hebben, dan moeten we in alle nuchterheid de vraag stellen of deze rompslomp dan nog wel een meerwaarde heeft. Je krijgt toch de indruk dat het systeem in hoge mate een tekentafelproduct is, waaraan onvoldoende besef ten grondslag ligt welk gedoe ermee gepaard gaat. Dat wordt allemaal gevangen onder de term «regeldruk». Je moet hieraan voldoen, je moet daaraan voldoen. Het zijn formeel misschien niet allemaal regeltjes, maar het gaat om het hele pakket.

Een ander punt waar ik een lans voor wil breken, is dat, wil je werkelijk bijdragen aan vermindering van regeldruk, je toe zult moeten naar een enkelvoudig verantwoordingssysteem. We hebben het nu over een horizontale en een verticale verantwoording. Het lijkt wel een matrix die over het onderwijsveld wordt uitgerold. Dat betekent dat men zich op verschillende manieren moet verantwoorden. De SGP zou naar een enkelvoudig systeem toe willen. Kiezen we voor elementen die passen bij de horizontale verantwoording, dan nemen we daar in de verticale verantwoordingskolom ook genoegen mee. Er wordt dan niet nog eens in de verticale verantwoordingskolom een extra administratieve eis gelegd waar men ook aan moet voldoen. Als je op die manier een soort legpuzzel kunt maken van je verantwoordingssysteem en je laat de scholen daar een zekere keuze in, dan denk ik dat je fundamenteel werkt aan vermindering van de regelzucht.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Bisschop (SGP): Ik wil dat duidelijk maken met het voorbeeld van het standaard inspectietoezicht en Vensters op Verantwoording. Je wilt niet weten hoeveel doublures daarin zitten en hoeveel extra tijd geïnvesteerd moet worden om aan beide verantwoordingsmodellen te voldoen.

Ik heb nog een ander voorbeeld. De geplande prestatiebekostiging uit het hoger onderwijs blijft wat ons betreft een beetje merkwaardig verhaal, met allerlei verantwoordingsplichten. Zelfs met de grootste inspanning betekent dit een extra systeem bovenop de normale kwaliteitsbewaking. Kunnen we uit de plannen voor het mbo opmaken dat dit niet voor herhaling vatbaar is? Het is goed dat de wetgeving ondersteboven wordt gekeerd ...

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, rondt u af?

De heer Bisschop (SGP): ... om overbodige regels te dumpen. Worden de eisen aan tussenschoolse opvang daarbij ook meegenomen? De eis dat minimaal de helft van de begeleiders geschoold moet zijn, is voor overblijven behoorlijk overtrokken. De inspectie lijkt daar ook geen waarde aan toe te kennen. Een vog zou kunnen volstaan. Dit is weer zo'n concreet punt, waarvan je zegt: het is met de beste bedoelingen zo geregeld, maar jongens, even nuchter, het is echt niet nodig; als er één eindverantwoordelijk is, is dat voldoende.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Vanochtend sprak op een symposium van de VO-raad Geert ten Dam, de voorzitter van de Onderwijsraad, een aantal mooie en rake woorden. Zij pleitte voor meer betrokkenheid van leraren bij kwaliteitsverbetering van het onderwijs en terughoudendheid van de overheid wat betreft nieuwe regels. Het waren juist de verstikkende regels van de overheid en de totale focus op opbrengsten die ervoor zorgden dat de kleuterjuf die ik heb aangehaald bij de behandeling van de begroting van OCW, Erica Ritzema, is gestopt met haar werk als kleuterjuf. Zij wilde niet langer alleen maar opleiden tot economisch inzetbare pionnetjes. Zij wilde leerlingen op laten groeien tot sociaalvaardige, respectvolle mensen. Dat laatste – dat weten we zeker na gisteravond – is van harte nodig in onze maatschappij.

Bij de familieschool waar ik op bezoek was, klaagde het lerarenteam dat de inspecteur de klassen voorbijliep en vooral aandacht had voor de kast met leerlingdossiers. De leraren moesten steeds meer gaan vastleggen in die dossiers, aangezien dat was waar de inspectie naar keek. Mensen in dat team klaagden erover dat er inmiddels meer kastruimte werd bezet door die leerlingdossiers, dan door oefenmateriaal en verrijkingsstof. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Ik vraag de bewindslieden naar de stand van zaken rond de toezegging die ik heb gekregen over nieuwe vormen van toezicht bij scholen die sterk werken aan een goede kwaliteitscultuur en over de verhouding tussen horizontaal en verticaal toezicht. Het spijt mij dat wij daar nog geen brief over hebben gekregen van het kabinet. Die zou er eind vorig jaar al zijn, maar we hebben nu dit AO, dus mogelijk dat er nu een inkijkje in gegeven kan worden.

Er zijn veel praktische problemen bij onder andere vernieuwingsscholen, scholen die onder de experimenteerwet vallen en Integrale Kindcentra. Wat gaat de regering doen om problemen met wetgeving die belemmerend werkt of tegenstrijdig is wat betreft onderwijs, kinderopvang en eventueel welzijn, op te lossen? Ziet de regering voor zichzelf een rol weggelegd om bijvoorbeeld het Vervangingsfonds en cao-partijen aan te sporen om hun regels en voorschriften flexibeler te maken, zodat de administratieve lasten en de onnodige belemmeringen voor dit soort scholen verdwijnen?

Is de regering bereid om te kijken naar de mogelijkheid om bij dit soort onderwijsinstellingen te werken met één regievoerder namens de verschillende inspecties; dus dat inspecties van bijvoorbeeld kinderopvang en onderwijs in de backoffice samenwerken en naar buiten toe als één instantie optreden?

Graag zou ik ook een stand van zaken horen over de operatie stofkam, waarvan het CDA bij de begrotingsbehandeling heeft gezegd: wat ons betreft, wordt dat een operatie «de bezem erdoor».

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Rog (CDA): Wat betreft het hoger onderwijs wil ik vragen naar twee zaken, de stand van zaken rond mijn motie over verdiend vertrouwen en een vereenvoudiging van het accreditatiestelsel. Verder zijn er aanvullende regels rond de jaarverslaglegging, met de continuïteitsparagraaf, maar zijn die werkelijk nodig? Kan het niet een tandje minder?

Mijn laatste verzoek aan de regering is: zou het niet een mooie uitdaging zijn als de regering voortaan bij nieuwe wetsvoorstellen niet alleen benoemt welke effecten die nieuwe wetgeving heeft op de lastendruk, maar zichzelf ook ten doel stelt om de lastendruk te verminderen of de nieuwe wetgeving gepaard te laten gaan met een vermindering van de lastendruk elders?

Ik wil Minister Bussemaker ten slotte een compliment maken voor haar toespraak bij de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW). Zij heeft mooie woorden gesproken. Dat geeft aan dat deze bewindsvrouw duidelijk verder wil gaan dan alleen de basisvaardigheden in het onderwijs. Dat vind ik goed om te horen. Ik wil de Staatssecretaris vragen om daar eens op te reflecteren als het gaat om zijn voornemens rond rekentoetsen, tussentijdse diagnostische toetsen et cetera.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We praten over regeldruk. Een debat over regeldruk en bureaucratie is tricky. Voor je het weet, praten we een paar uur over dat onderwerp en gaan we naar huis zonder dat we iets hebben veranderd, terwijl we allemaal weten dat de regeldruk en de bureaucratie grote ergernissen zijn binnen het onderwijs. Aangezien we het allemaal vreselijk vinden, in woord, zou de uitdaging moeten zijn om er ook werkelijk iets aan te doen. Het lijkt mij dan ook heel mooi dat als we vandaag naar huis gaan, we met zijn allen kunnen zeggen dat we ten minste één concrete maatregel hebben genomen om die regeldruk te verminderen.

De cijfers zeggen het, ik wijs naar een onderzoek van het CNV: rond 80% van de leraren vindt de werkdruk te hoog. Men kan dan zeggen dat dat net weer wat anders is dan de regeldruk en dat is natuurlijk ook zo, maar er is sprake van een enorme overlap tussen werkdruk en regeldruk. De grote meerderheid van de leraren ergert zich daaraan. Dat percentage is ook veel hoger dan in andere sectoren.

Waar komt dat vandaan? Volgens mij heeft het te maken met georganiseerd wantrouwen. We willen met zijn allen veel te precies weten wat die leraren allemaal doen op school, bij wijze van spreken 24 uur per dag. Dat moet allemaal op papier komen en dat is een doorgeslagen verantwoordingsplicht. We zouden naar een situatie toe moeten dat we leraren a priori vertrouwen en dat alleen als het echt misgaat, dingen op papier gezet moeten worden. Dat zou de ideale situatie zijn.

Als je doorvraagt bij leraren dan zeggen ze dat vooral de niet-lesgevende taken hen dol maken. Dat zijn dus de zaken om het lesgeven heen. Als je dan nog concreter vraagt wat er zou moeten veranderen, zeggen ze: stop eens met die handelingsplannen, stop eens met die groepsplannen, want daar zit veel overlap, enerzijds een handelingsplan voor één leerling en vervolgens een groepsplan voor de hele klas. Ook over de administratie rond zorgleerlingen zijn grote zorgen. Die kost meer dan ze oplevert, zo heb ik gelezen. Dan heb je nog het toezichtkader van de inspectie. Daar hebben we laatst bij de hoorzitting ook veel ergernis over gehoord. Dank voor de brief daarover. In die brief, die net binnen is, staat een belangrijk zinnetje: wijziging van het toezichtkader kan in principe altijd. Dat is heldere taal. Daarom zou ik de commissie willen voorstellen om daar zo snel mogelijk over in debat te gaan. We hebben namelijk allemaal gehoord hoezeer dat ergernis wekt. Volgens mij moeten we dan ook de daad bij het woord voegen.

Ik wil de regering ook om een reactie vragen op de uitzending van Buitenhof in februari, waar Micha de Winter een monitorsysteem liet zien waarbij kinderen in de onderbouw van het basisonderwijs op zeventien domeinen beoordeeld moesten worden, en dat twee keer per jaar.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP): In een klas met 25 leerlingen, kom je dan al snel op rond de 800 beoordelingen per jaar voor één leerkracht. Vinden de bewindslieden dat ook compleet doorgeslagen? Wat kunnen we daar concreet aan doen?

Hoe staat het met de moties rond de verplichte toetsing, de kleutertoets? Is die al uitgevoerd? Is de verhoging van de Cito-score, die in de begroting was opgenomen, al geschrapt? Er is een motie op dat punt aangenomen. Wat is de reactie van de bewindslieden op de aanbevelingen van het CNV in hun brief over de regeldruk? Ik neem aan dat zij die ook hebben en anders heb ik hier een exemplaar. Laten we snel een debat voeren over het toezichtkader en hier concrete stappen nemen.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Regels kunnen goed zijn, noodzakelijk zelfs, omdat ze soms mensen beschermen, zoals het recht op bijscholing dat leerkrachten hebben. Soms bieden ze kansen voor alle kinderen, en zeker voor kinderen met beperkte kansen, bijvoorbeeld een leerlingvolgsysteem, waardoor bij de overdracht kan worden aangegeven welk onderwijs het beste aansluit bij het kind. Maar regels hebben ook een keerzijde. Ze kunnen verstikkend werken en docenten de professionele ruimte ontnemen die ze nodig hebben. De Partij van de Arbeid is van mening dat we dat moeten voorkomen. We willen graag de ruimte geven aan leerkrachten om datgene te doen wat ze met veel passie willen doen en het vertrouwen geven aan leerkrachten. De stofkamoperatie die in het regeerakkoord staat, juichen wij van harte toe. Maar misschien gaat de stofkamoperatie niet ver genoeg. Wat ons betreft mag er flink de bezem doorheen.

Wat opvalt, is dat de grootste irritaties vaak niet alleen met de regeldruk te maken hebben, maar ook met het administratieve proces daaromheen. Docenten en de Partij van de Arbeid zien mogelijkheden voor een versimpeling van de administratie door meer gebruik te maken van ICT en bijbehorende formats en standaarden. Zou dat goed werken, zo vraag ik aan de Staatssecretaris en de Minister. Kan hier verscherpt op ingezet worden?

Ik wil hier benadrukken dat met de invoering van passend onderwijs het zaak is dat we leraren echt de ruimte geven. Zij moeten uiteindelijk het onderwijs passend maken. Als ik lees dat er op dit moment drie keer per jaar een rapport geschreven moet worden, dan vraag ik me af of dat de ruimte is die we graag aan leerkrachten willen geven. Ik ben benieuwd of we dat terug zouden kunnen brengen, waardoor wel datgene wordt geregistreerd wat echt nodig is, maar we ook kritisch kijken naar de regeldruk en we docenten de ruimte geven om het onderwijs op individuele leerlingen af te stemmen, wat ook de bedoeling is van passend onderwijs.

Bij regeldruk moeten we wel een tweetal zaken onderscheiden: de echte regeldruk en de ervaren regeldruk. Als ik op scholen kom, hoor ik vaak van docenten wat ze allemaal moeten bijhouden en dat zijn vaak complete boekwerken. Vaak denken docenten, of eigenlijk directies, dat ze deze boekwerken moeten aanleggen, terwijl dat vaak helemaal niet nodig is als je kijkt naar de wettelijke verplichtingen. Dat is dus fantoomwetgeving, die de werkdruk van leraren verhoogt en hun werkplezier verlaagt.

Er zijn ook scholen die zich nauwgezet aan de wet houden, maar docenten niet opzadelen met overbodige rompslomp. Die doen vooral wat scholen moeten doen, namelijk goed onderwijs verzorgen aan kinderen en jongeren. Dit is een voorbeeld voor de PvdA. Helaas gebeurt dat niet overal. Daarom vraag ik de Minister of zij mijn opvatting deelt dat we dit soort initiatieven moeten versterken en best practices moeten delen.

Ik wil heel graag, hoe gek het ook klinkt, dat de onderwijsinspectie ook toeziet op die ervaren werkdruk, want juist zij weet welke regels dood hout zijn en kan dus helpen bij het snoeien van het woud aan regelgeving. Is de regering bereid om de onderwijsinspectie op te dragen om in haar kwaliteitskaders aandacht te hebben voor fantoomwetgeving? Ik wil graag dat de onderwijsinspectie ook kijkt of schoolbesturen geoorloofd bezig zijn met de regels en de bijbehorende regeldruk en scholen hier ook actief op aanspreekt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Je hebt de regels die wij maken – het ministerie, de Tweede Kamer, de inspectie – en je hebt de regels die binnen de scholen worden afgesproken. Dat zei mevrouw Ypma terecht. Het ministerie zegt daarvan dat dat van haar niet hoeft, maar dat de scholen dat zelf doen. Dan kunnen wij daar hier heel hard schande van roepen, maar daar gaan we dus niet over. Mevrouw Ypma riep op om de goede voorbeelden meer te verspreiden. Dat is mooi, maar is dat wel concreet genoeg? Zouden we de leraren in die scholen, die dus gek worden van al die controle die helemaal niet verplicht is, niet veel meer in stelling moeten brengen om op zo'n school te kunnen zeggen: we stoppen met deze bureaucratie, we gaan het niet doen?

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is een interessante gedachte van de heer Van Dijk. Ik ben wel benieuwd hoe je dat dan zou kunnen doen. Misschien kan hij daar allerlei geniale voorstellen voor doen. Daar wil ik dan graag naar kijken. Ik ben wel van mening dat een medezeggenschapsraad – ouders, maar ook leerkrachten – dit soort onderwerpen zou moeten kunnen agenderen en met hun directie zou moeten kunnen spreken over die ervaren werkdruk. Er valt namelijk vaak wel een oplossing voor te vinden, maar dan moet er wel een alternatief zijn. Dan is het behulpzaam als er best practices zijn en als die gedeeld worden. Leerkrachten kunnen dan verwijzen naar een alternatief, waar wel datgene geregistreerd wordt wat hard nodig is, maar niet meer dan strikt noodzakelijk is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mevrouw Ypma gaat helemaal in de goede richting. Ik denk daar ook aan. Je moet dan echter wel zorgen dat de leraren binnen zo'n school genoeg zeggenschap hebben om te kunnen bepalen dat bepaalde controle niet gedaan wordt. Volgens mij moeten we dan doorpraten over de bevoegdheden van de medezeggenschapsraad, want het komt nu maar al te vaak voor dat een bestuur of een directie zegt: het is allemaal leuk wat jullie vinden, maar wij willen dat dit wel op papier wordt bijgehouden. Leraren moeten dus een sterkere rol krijgen in die medezeggenschapsraad, bijvoorbeeld via instemmingsrecht. Is mevrouw Ypma bereid daarover door te praten?

Mevrouw Ypma (PvdA): De Partij van de Arbeid praat altijd over alles door. Dat vinden we heel gezellig. Ik wil hier echter wel benadrukken dat je natuurlijk kunt kijken naar de rechten die een medezeggenschapsraad heeft, maar die moet dan wel een alternatief kunnen laten zien. Ik zie wel alternatieven in het land, omdat wij als Kamerleden overal worden uitgenodigd, maar dat is voor zo'n medezeggenschapsraad soms best ingewikkeld. Dat is de reden waarom ik oproep om die best practices te delen en om ook de onderwijsinspectie hierin een rol te geven, want die heeft ook die bredere view over heel Nederland. Dan kun je ook kijken of de bevoegdheden van de medezeggenschapsraad voldoende zijn.

De heer Bisschop (SGP): Wat vindt mevrouw Ypma van de suggestie om door de regeldruk en voorschriften heen te gaan, zodanig dat er een enkelvoudige verantwoordingsplicht overblijft in plaats van de dubbeling of de driedubbeling waar nu in de praktijk vaak sprake van is? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het leerlingvolgsysteem, het verantwoordingssysteem richting de inspectie en dan ook nog een verantwoordingssysteem richting de stakeholders, de horizontale verantwoording. Wat vindt zij ervan om als leidraad te nemen dat we toegaan naar een enkelvoudige verantwoording?

Mevrouw Ypma (PvdA): Ik kan me voorstellen dat een leerkracht die kinderen observeert en kijkt naar de voortgang van een leerling op individueel niveau, iets anders registreert dan datgene wat nodig is voor de inspectie. Ik vind het heel interessant om te kijken naar systemen waarmee je dat soort dingen zo veel mogelijk op elkaar kunt laten aansluiten en kunt filteren, zodat je maar één keer hoeft te registreren en dat dan de juiste informatie in het leerlingvolgsysteem terecht komt en de juiste informatie naar de onderwijsinspectie gaat. Dat is ook de reden waarom mijn eerste punt in mijn inbreng was of we niet kunnen kijken naar de ICT-systemen en de ondersteuning daarvan. Naar de mening van de Partij van de Arbeid is daar een hoop in mogelijk wat leerkrachten ontlast en tegelijkertijd ondersteunt.

De heer Bisschop (SGP): Dank voor deze reactie, want dat is precies wat ik bedoel. Er wordt eenmalig verantwoording afgelegd. Anderen kunnen daar ook kennis van nemen, maar dat brengt geen extra administratieve lastendruk voor de mensen voor de klas met zich mee. In die zin vind ik dit veelbelovend.

Mevrouw Ypma (PvdA): Wat daarnaast nog interessant zou kunnen zijn – het gaat niet alleen om zaken die je vastlegt, maar ook om de kwaliteit van het onderwijs – is collegiale intervisie en collegiale consultatie, waarbij collega's bij een andere school of binnen het eigen team gaan kijken hoe de kwaliteit kan worden verhoogd. Dan heb je het niet over regeldruk, maar dan heb je het over verbetering van de kwaliteit van het onderwijs en dat is waar het ons allemaal om te doen is.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik dank mijn collega's voor al het gras dat ze voor mijn voeten hebben weggemaaid. Dat is een een positieve constatering, omdat het goed is om te merken dat de commissie als geheel in het belang van de scholen echt een aanval op de regels wil doen. Ik begin mijn bijdrage met een citaat uit ons witboek. «Beleidsmakers, politiek betrokkenen, bestuurders en leidinggevenden maken zich druk om kwaliteit van het onderwijs, maar met goed bedoelde uitspraken en beslissingen beperken ze heel vaak de professionele ruimte van docenten. Dat is vreemd, want kwaliteit van onderwijs zou de inhoudelijke professionaliteit van docenten moeten zijn. Beleidsmaker en bestuurders zouden uitspraken moeten doen over het «wat» en niet over het «hoe». Laten we uitgaan van vertrouwen in medewerkers, laten we met hen in gesprek gaan, laat docenten een professionele dialoog voeren en neem wat daar besproken wordt serieus.» Dit is een quote van een docent en staat symbool voor frustraties die leraren hebben ten aanzien van de regeldruk.

Regels zijn een vertaling van de manier waarop de overheid zich tot, in dit geval, het onderwijs wil verhouden. Het is van groot belang dat, als je kwaliteit wilt meten en regels stelt, de mensen die een belang hebben in het onderwijs – dat zijn de leerlingen, de studenten, de docenten, de ouders – ook herkennen en erkennen dat dat is waar het om gaat in het onderwijs. Dat is, denk ik, veel te weinig het geval.

Het lijkt mij goed – ik sluit me dan vooral aan bij de woorden van de heer Bisschop – dat wij afgaan van een systeem waarin we de verantwoording over alles wat op scholen gebeurt vooral in verticale richting organiseren, in de richting van de overheid, en dat we dat zo veel mogelijk vervangen door een horizontale verantwoording in de richting van de mensen die werkelijk samen die school vormen en die daar een direct belang bij hebben. Dat zijn uiteraard de leerlingen, de studenten, de ouders, maar ook de toeleverende scholen en de vervolgopleidingen. Het kan zelfs het bedrijfsleven zijn. Het kunnen dus allerlei figuren zijn die zich in het horizontale vlak in en om die school bewegen. Als we heel veel van de verticale verantwoording kunnen vervangen door horizontale verantwoording, dan komen we vanzelf in een situatie waarin die verantwoording veel meer herkend en erkend wordt door degenen die in die school actief zijn, als dat waar het in die school om gaat.

Mevrouw Ypma (PvdA): Als het gaat om collegiale consultatie, dan vinden we elkaar snel. Ik heb nog wel een vraag aan de heer Van Meenen. We hebben zojuist ook geconstateerd dat uit alle rapporten die we hebben gekregen, blijkt dat veel registratie moet plaatsvinden vanwege die horizontale verantwoording, omdat binnen een school een directie of een bestuur een bepaalde verantwoording wil. Dat is dus niet richting de overheid, maar binnen de school. Ik ben benieuwd naar de plannen van de heer Van Meenen om ook die regeldruk te verlagen.

De heer Van Meenen (D66): Het begint uiteraard met een versterking van de medezeggenschap over de inrichting van de school. Dat is een bekend nummer van D66, zou ik haast zeggen. Ik denk dat heel veel van de regels die in een school gehanteerd worden uiteindelijk toch het resultaat zijn van de eisen die de overheid stelt, maar dat die soms een extra vertaling krijgen. In dat geval beschouwt de bestuurder of de schoolleider zich blijkbaar als verlengstuk van de overheid. Dat moet men natuurlijk nooit doen. Men moet pal staan voor de belangen van de kinderen en de docenten. Ik ben het echter met mevrouw Ypma eens dat ook dat kritisch bekeken moet worden, maar daar kunnen wij als overheid niet zo heel veel invloed op uitoefenen. We kunnen er echter wel de nadruk op leggen dat het daar moet gebeuren, dat daar de verantwoording moet plaatsvinden.

Mevrouw Ypma (PvdA): Dat is helder. Is de heer Van Meenen het dan ook met de Partij van de Arbeid eens dat de onderwijsinspectie ook zou moeten toezien op die ervaren regeldruk, omdat juist zij weet welke regels dood hout zijn?

De heer Van Meenen (D66): Daar kom ik nog op.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wellicht komt het nog, maar misschien wil de heer Van Meenen er nu al op antwoorden. Ik wil graag meegaan in het gedachtenexperiment over zo veel mogelijke horizontale verantwoording, maar mevrouw Ypma heeft wel een punt. Wat doe je op het moment dat men horizontaal afspreekt om heel veel te gaan controleren? Wat kun je als overheid dan nog doen om dat te bestrijden? Hoe moet ik de utopie van de heer Van Meenen zien? Hoe verhoudt die zich tot het feit dat D66 dan wel weer stemt voor een verplichte Cito-toets? Dat is namelijk weer ultiem verticaal.

De heer Van Meenen (D66): Zoals mijnheer Van Dijk heel goed weet, was het voornemen van het kabinet een heel ander dan hetgeen uiteindelijk in de wetgeving terecht is gekomen. De Cito-toets had ook een centraal examen basisonderwijs kunnen worden. Dat hebben we met de partijen die dat akkoord hebben gesloten, willen voorkomen. Het resultaat daarvan was dan wel dat er een eindtoets kwam. Dat kan ik niet ontkennen, maar het alternatief zou vele malen erger zijn geweest.

Hoe voorkom je dat die horizontale verantwoording ook in een oerwoud van regels terechtkomt? Dat is onderdeel van het vertrouwen dat ik heb in de mensen die dat met elkaar gaan doen. Ik kan me niet voorstellen dat weldenkende mensen op een school elkaar gaan lastigvallen met allerlei overbodige regels. Zij zullen zich, als het goed is, concentreren op datgene wat zij ook werkelijk vinden staan voor de kwaliteit in die school. Daar heb ik vertrouwen in. Daar waar het misgaat, kunnen we altijd nog kijken hoe we dat op moeten lossen. Maar om op voorhand alvast van bovenaf een aantal regels op te leggen, daar zou ik vanaf willen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat ben ik grotendeels met de heer Van Meenen eens, maar het verhaal over de horizontale verantwoording is natuurlijk niet nieuw. Dat wordt al jaren geroepen door bijvoorbeeld diverse CDA-bewindslieden, want die hadden daar ook een handje van. Die horizontale verantwoording is er dus al. Ik denk dat de regering straks, deels terecht, kan zeggen: niet alle regeldruk komt van ons. Dat oerwoud aan regels is er dus al. Ik denk dat de SP en D66 het erover eens zijn dat je een goede medezeggenschap moet hebben, maar ook dan ben je nog niet vrij van het feit dat men elkaar kan bestoken met allerlei onzinnige regels.

De heer Van Meenen (D66): De horizontale verantwoording zoals ik die zie, komt echt in plaats van de verticale verantwoording. Dat sluit aan bij wat de heer Bisschop heeft gezegd. Het is dus niet en-en, zoals het nu inderdaad vaak is. Er moet nu op allerlei manieren, zowel horizontaal als verticaal, verantwoording afgelegd worden. Ik wil dat er op een goede en adequate manier horizontaal verantwoording afgelegd wordt en dat die horizontale verantwoording zo veel mogelijk de verticale verantwoording vervangt of buiten werking stelt.

Mevrouw Straus (VVD): Nu we toch zo gezellig over dit onderwerp aan het praten zijn, mis ik in deze discussie eigenlijk naast de interne horizontale verantwoording en de verticale verantwoording vanuit het toezichtkader, een horizontale verantwoording over de grenzen van de eigen school heen. Wat vindt de heer Van Meenen van het idee dat je veel meer scholen bij elkaar in de keuken laat kijken en op die manier laat signaleren als er ergens onredelijke eisen zijn? Ook de best practices die er zijn – op dat punt steun ik mevrouw Ypma – zouden veel gemakkelijker gedeeld moeten worden. In hoeverre zou dat een goede aanvulling zijn op de discussie die tot nu toe is gevoerd?

De heer Van Meenen (D66): Daar ben ik het volledig mee eens. Ik ben niet voor niets begonnen met te zeggen dat er heel veel verstandige dingen zijn gezegd door u allen. Dit is er daar een van. Natuurlijk gaat horizontale verantwoording veel verder dan alleen maar in de school. Die gaat uiteraard ook naar buiten, juist naar buiten zou ik haast zeggen. In de zoektocht die het vaak zal zijn, is juist het van elkaar leren, ook van andere scholen, en best practices uitwisselen alleen maar uitstekend. Maar als je daar je energie in wilt steken, dan moet er ook iets niet gebeuren en dat is het laten afleggen van die verticale verantwoording, die voor een deel hetzelfde vraagt. Dat is de kern van mijn betoog. Maar ik ben het op dit punt volstrekt eens met mevrouw Straus en mevrouw Ypma.

Hoe kunnen we dan echt snoeien in de regels die door de mensen in het onderwijs en daaromheen niet meer als zinvol of zelfs als contraproductief gezien worden? Het lijkt mij verstandig – en dat zou ik de bewindspersonen ook willen vragen om te doen – om met de inspectie, maar vooral ook met docenten, in elke sector van het onderwijs de regels door te lopen en bij elke regel slechts één vraag te stellen en dat is of die regel het belang van de leerling respectievelijk de docent dient. Als het antwoord daarop maar enigszins aarzelend of nee is, moeten we die regel gewoon schrappen. Ik vraag de bewindslieden dan ook om een plan om dat aan te gaan pakken en om binnen enkele maanden met de resultaten daarvan te komen. Er zullen heel veel regels zijn, maar met sommige zullen we denk ik heel snel klaar zijn. Ik denk dat dit de enige manier is om echt in het oerwoud te gaan snoeien. Dat is dus om alle regels tegen het licht te houden en daar vooral de mensen uit het veld bij te betrekken.

De ambities waren er al eerder. In het Nationaal Onderwijsakkoord en in het regeerakkoord stonden al allerlei ambities, van stofkam tot sloopkogel. Ik vraag, net als mijn collega's, naar de stand van zaken. Als die niet voldoende hoopgevend is, dan zou ik zeggen: laten we het dan van de andere kant af benaderen en de bewijslast bij de regels leggen.

De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.42 uur tot 15.50 uur geschorst.

Minister Bussemaker: Voorzitter. We behandelen hier een belangrijk, maar ook een bijna irriterend onderwerp. Je zou kunnen zeggen dat we hier te maken hebben met de paradox van de lastendruk. Wij hebben de afgelopen jaren maatregelen genomen om de regeldruk in het onderwijs te verminderen, bijvoorbeeld door vereenvoudiging, meer in lumpsum te stoppen, de invoering van risicogericht toezicht, verruiming van de experimenteerwetgeving, de invoering van het diplomaregister, van onderwijstijd mbo en van BRON-HO en zo kan ik nog wel even doorgaan. Tegelijkertijd hebben we te maken met een toename van ervaren lastendruk, die ook weer alles te maken heeft met werkdruk. Dat is irritant, want wij willen dat onze daden zich ook omzetten in een beleefde werkelijkheid. Ik ben het dan ook eens met iedereen die erop heeft gewezen dat dat een heel vervelend fenomeen is.

Het is ook een fenomeen dat niet zo gemakkelijk is aan te pakken. In de eerste plaats omdat we soms regels nodig hebben en omdat die soms ook wenselijk zijn. Mevrouw Ypma verwees daar naar mijn idee terecht naar. Ze zijn nodig om kinderen te beschermen, bijvoorbeeld dat om een vog wordt gevraagd. Ze zijn nodig om ouders te informeren, bijvoorbeeld als je als ouder wilt weten hoe het met je kind op school gaat, zeker als je kind extra zorg nodig heeft. Soms zijn ze ook nodig om de toegevoegde waarde te inventariseren, omdat wij willen weten wat een school toevoegt aan dat wat een kind al van huis mee krijgt. Kortom, die regels hebben we soms nodig.

De vraag is dan hoe we de juiste maatvoering kunnen hanteren, de juiste balans tussen regels en ruimte en de juiste dosering en tijd voor implementatie. Dan komen we gelijk bij het thema dat door velen is genoemd. Ik hoorde het de heer Van Meenen net ook nog zeggen. Ik ben het met hem eens dat het nut van de regels wel erkend moet worden door professionals. Soms gaat dat heel gemakkelijk, soms gaat dat moeilijker en soms hebben wij misschien ook nog wel een uitlegtaak. Soms gaat het heel lastig omdat men denkt dat de regels op gespannen voet staan met de professionaliteit van de leraar of omdat men eigenlijk veel meer bijhoudt dan strikt noodzakelijk is en het daardoor in de beleving van de docent niet werkt zoals het zou moeten werken. Wat wij in ieder geval willen, laat ik daar duidelijk over zijn, is dat er niet allemaal afvinklijstjes komen, maar dat we regels hebben om kinderen te beschermen, ouders te informeren en het onderwijs te verbeteren.

Vervolgens moeten we dan bekijken hoe we dat zo zorgvuldig mogelijk kunnen doen. Dat begint natuurlijk bij nieuw beleid. De heer Rog vroeg daarnaar. Bij nieuwe wetgeving kijken we bij de toelichting altijd naar de uitvoeringsgevolgen en de administratieve lasten. Daaraan vooraf gaat, vooral als het gaat om wetgeving, een uiteenzetting over nut en noodzaak van maatregelen. De vermindering van werkdruk kan natuurlijk nooit een ontbindende voorwaarde zijn voor het ingrijpen met wet- en regelgeving, maar we moeten wel – de Kamer houdt ons daar scherp op – kijken of een nieuwe regel wel echt proportioneel is, ook in de uitvoering. Daar mag geen misverstand over bestaan. Wij zijn het met de Kamer eens dat die lastendruk zo klein mogelijk moet zijn.

Vervolgens hanteren we daar waar het goed gaat minder regels en minder interventies vanuit het toezicht. Ik heb dat zelf recentelijk bijvoorbeeld gedaan toen het ging om de onderwijstijd in het mbo. Daar gaan we niet meer uren tellen en administreren als de kwaliteit van het onderwijs goed is. Hetzelfde hebben we gedaan bij de toets nieuwe opleiding in het ho. Daar geldt een verlicht regime als men laat zien dat men zelf in staat is om de controle goed te organiseren.

De vraag is dan wel hoe we de regeldruk verder tegengaan. Dat doen we door met onderwijsgemeenschappen in gesprek te gaan. Ik heb nog niet zo lang geleden samen met de inspectie een gesprek gehad met het mbo-veld over de beleving van een aantal regels. Daar zijn heel concrete afspraken uit voortgekomen, waarover we de Kamer binnenkort nader zullen informeren in een brief over gedifferentieerd toezicht. Dan zie je dat het soms gewoon om regels gaat, dat het soms om uitleg gaat, dat het soms om woordkeuze gaat en dat het er soms om gaat hoe een regel beleefd wordt. Recentelijk had ik ook een gesprek met een aantal leraren en ik vroeg hun naar de regeldruk. Daaruit bleek dat zij het idee hebben dat heel veel regels van het ministerie komen en van de inspectie, terwijl wij daar het bestaan niet van weten. Dat zijn regels die zelf gemaakt worden. Recentelijk kwam ik in het hoger onderwijs een onderwijs- en examenregeling tegen van 320 pagina's. Dan creëert men dus een eigen lastendruk. We moeten de leraren helpen om daar zo goed mogelijk mee om te gaan.

We moeten echter ook zelf onze maatregelen nemen. Dat doen we onder andere door de stofkamoperatie. Mevrouw Straus en de heer Rog vroegen daarnaar. We kijken daarbij naar de administratieve verplichtingen. Dat doen we via een aantal sporen. Het eerste spoor is doorlichting van de bestaande wet- en regelgeving. Er wordt gekeken of die wet- en regelgeving – de heer Van Meenen vroeg daarnaar – niet eenvoudiger kan en wat het nut nog is van de regelgeving.

Het tweede spoor is dat wij kijken naar grotere trajecten. Omdat met name veel voorschriften verbonden zijn aan de huidige systematiek, levert dit spoor een beperkt resultaat op. Maar de stelselherziening van het passend onderwijs levert bijvoorbeeld wel een stevige vermindering van de regeldruk op. Daarom gaan we waar mogelijk ook breder kijken en het stelsel tegen het licht houden. De verkenning van mogelijkheden om de bekostigingssystematiek te vereenvoudigen, zal ook een fikse bijdrage leveren aan het verminderen van administratieve lasten.

Het derde spoor is groot onderhoud van wetgeving. Heldere en toegankelijke wetgeving vermindert de ervaren regeldruk. Er wordt gewerkt aan de volgende wetstrajecten: stroomlijning van het onderwijsregister, verkenning van de onderwijswetgeving en de Algemene wet bestuursrecht. Zoals eerder toegezegd, zullen wij de Kamer voor de begrotingsbehandeling van dit jaar nader informeren over de resultaten van de stofkam in de voortgangsrapportage regeldruk.

Wij zijn ook bezig met de uitwerking van de tripartiete regeldrukafspraken uit het Nationaal Onderwijsakkoord (NOA). Wij zijn gestart met drie sectorale werkgroepen die een complete lijst met irritaties vanuit het veld moeten opleveren waaraan concrete acties worden gekoppeld. Ik kan mij zomaar voorstellen dat de voorbeelden uit het CNV-onderzoek daar een rol in spelen. Het gaat over administratieve handelingen rond zorgleerlingen, het maken van jaarlijkse handelingsplannen, taken ten aanzien van obesitas die moeten worden opgenomen, verantwoord omgaan met alcohol et cetera. Dat is voor ons heel behulpzaam, omdat dat ervaringen van docenten betreft. Daar gaan wij mee aan de slag, samen met de sectorraden en de vakbonden. Komende zomer zullen daaruit sectorale regeldrukagenda's worden opgesteld waarin de acties voor de komende jaren worden vastgelegd.

Het is van belang dat wij niet alleen naar de formele regels en de wetgeving kijken, maar ook naar de regeldruk die leraren ervaren. Ik ben blij dat de SGP zei dat het kabinet daarmee op de goede weg is. Er zijn enkele recente voorbeelden, zoals de afschaffing van de wettelijke plicht tot het maken van jaarlijkse handelingsplannen voor rugzakleerlingen, waar leraren blij mee zijn. Meer recent hebben wij extra middelen ingezet voor uitbreiding voor het aantal conciërges en klassenassistenten.

Het tegengaan van regeldruk zal echter niet direct leiden – de heer Van Dijk verwees daarnaar – tot minder werkdruk. Werkdruk en regeldruk hebben heel veel met elkaar te maken, maar zijn niet hetzelfde. Het leraarschap blijft natuurlijk altijd een uitdagend beroep waar hoge eisen aan worden gesteld. Daarom is het zo belangrijk dat wij werken aan de professionaliteit van leraren. Wij weten ook dat goed en hoogopgeleide leraren beter bestand zijn tegen het omgaan met lastendruk, omdat zij beter hun prioriteiten kunnen stellen. Er ligt dus ook een belangrijke taak bij de lerarenopleidingen, en bij de uitvoering van de lerarenagenda. Docenten moeten worden toegerust om met regels om te kunnen gaan en vooral ook om zelf scherpe vragen te stellen. Zij moeten ook tegenspraak leveren als een bestuur, een rector of wie dan ook te veel interne regels maakt.

Wat doen wij verder met het onderwijsveld en leraren zelf? Allereerst nemen wij leraren serieus en gaan wij met hen in gesprek. Als wij zaken horen die zij tegenkomen of ervaren, kijken wij of wij er iets aan kunnen doen. Als er goede voorbeelden zijn – mevrouw Ypma vroeg daarnaar – kunnen wij die opschalen. Een mooi voorbeeld werd al genoemd, namelijk de «no nonsense scholen». Dat zijn basisscholen die overbodige regels en extra taken hebben geschrapt. Dat zou minimaal mogelijk moeten zijn. Dat is een interessant voorbeeld dat van leraren zelf komt. Ik kwam ook de docenten tegen die het boek Het Alternatief hebben geschreven. Die zeiden dat je niet «flipping the classroom» moet doen, maar «flipping the system». Ik heb ze uitgedaagd om te beginnen, om met een voorstel te komen voor het omdraaien van de top-downbenadering naar een andere benadering. Dan kom je veel meer bij een horizontale verantwoording dan bij een verticale, iets waarover verschillende leden hebben gesproken.

Wij merken in de praktijk dat heel veel regelgeving wordt gemaakt door scholen en besturen omdat men onzeker is. Mevrouw Ypma sprak al over de fantoomwetgeving. Er bestaat ook angst bij leraren, waardoor zij maar het zekere voor het onzekere nemen voor het geval iets van de een of de ander moet. Dat is overigens een thema dat niet onderwijsspecifiek is. Ik ben dat eerder in de zorg ook heel veel tegengekomen, dat men maar allemaal regels maakte omdat je maar nooit weet en iemand er misschien wel een keer naar gaat vragen. Eigenlijk moet het onderwijsveld daarin dus zelfbewuster worden. Dan kom ik weer terug bij het belang van goed en hoogopgeleide docenten.

Wij inventariseren dus de goede voorbeelden en kijken of wij die kunnen opschalen. Wij versterken ook de professionaliteit van leraren, zodat een professionele cultuur ontstaat in plaats van een afvinkcultuur. Dat doen wij met de lerarenopleidingen, met startende leraren, met het lerarenregister, et cetera. Daarnaast nemen wij belemmeringen weg en creëren wij extra kansen, vooral op het terrein van ICT en digitale leermiddelen. Die kunnen immers zowel de leraar ontzorgen als de onderwijskwaliteit ten goede komen. Er kan bijvoorbeeld worden gewerkt aan betere vraagarticulatie in het po-veld, zodat ICT-aanbieders sterker worden geprikkeld om gebruiksvriendelijke programma's aan te bieden.

De Staatssecretaris zal de Kamer binnenkort informeren over het doorbraakproject Onderwijs en ICT. Ik zal in mijn meibrief over het mbo nog specifiek ingaan op ICT in het mbo. Er is al veel aandacht voor ICT op de pabo's en de lerarenopleidingen. Ik noem nog een voorbeeld uit de recente praktijk. Tijdens een werkbezoek klaagden beginnende leraren enorm over hoeveel keer ze namen, adressen en andere dingen moesten invoeren in de computer. Daar stonden docenten van de pabo bij die zeiden: dit trekken wij ons aan, want wij hebben onze studenten gewoon niet goed geleerd hoe zij daarmee kunnen omgaan. Daar moet het aanleren van ICT-vaardigheden al beginnen, zodat leraren vervolgens zo min mogelijk worden belast met onnodige handelingen.

De voorzitter: Ik zie dat u een vraag hebt, mijnheer Bisschop. Mag ik u vragen om die nog even te bewaren totdat de Minister het blokje regeldruk afheeft? Het zou mooi zijn als u uw vraag wilt stellen als zij dit blokje heeft afgerond.

De heer Bisschop (SGP): Ik popel natuurlijk, maar ik doe mijn best.

De voorzitter: Heel fijn.

Minister Bussemaker: Wat wij in dit verband ook doen, is de organisaties zelf wijzen op wat zij wel of niet moeten doen. Ik vind wat dat betreft de actie van het CNV interessant, omdat leraren zelf in contact worden gebracht met inspecteurs. Mevrouw Ypma zei al dat daarbij de schellen van de ogen vielen. De leraren kwamen tot de conclusie dat zij eigenlijk heel veel dingen doen die niet hoeven. Dat is een benadering die mij zeer aanspreekt. Ik noemde al een voorbeeld uit het hoger onderwijs, waarbij wij teruglegden: dames en heren, het hoeft helemaal niet. Hebt u nog meer van deze voorbeelden, meld ze maar want dan kunnen we er iets aan doen. Ik hou me oprecht zeer aanbevolen voor suggesties van de Kamer, want wij moeten dit echt met elkaar aanpakken.

Mevrouw Ypma vroeg ook nog of de inspectie naar de werkdruk kan kijken en of zij daar een rol in heeft. De inspectie kijkt naar de ervaren werkdruk van docenten, maar dan vooral om te bekijken of het bestuur de professionaliteit van docenten wel voldoende faciliteert. Het is dus geen element waar men als doel op zich naar kijkt. Als de werkdruk als zeer hoog wordt ervaren, beschouwt de inspectie dat als een signaal om te onderzoeken of het bestuur of de rector voldoende in staat is om de professionaliteit van docenten te bevorderen. Dat kan dus een aandachtspunt zijn.

Mevrouw Ypma en de heer Van Meenen vroegen ook nog naar collegiale toetsing en peer reviews. Ik vind dat een heel interessante aanpak. Wij zien dat dit systeem met deskundig bij elkaar in de klas kijken goed heeft gewerkt. Peer review heeft eigenlijk hetzelfde effect: neem elkaar serieus, kijk bij elkaar in de klas en leer van elkaar. Dat hoeven niet alleen docenten onderling te doen. Naar aanleiding van de discussies over Amarantis vorig jaar hebben wij heel nadrukkelijk die horizontale onderwijscultuur benadrukt en tegen scholen gezegd dat zij met interne en externe stakeholders om tafel moesten gaan zitten. Als je dat doet, zul je minder verticale verantwoording nodig hebben.

Hiermee kan ik ook direct aansluiten bij de vragen van de fracties van het CDA en D66 over verticaal en horizontaal toezicht. De brief over gedifferentieerd toezicht die de Kamer binnenkort ontvangt, verwijst daar ook naar. Als men in staat is om elkaar horizontaal met de interne en externe stakeholders scherp te houden, tegenspraak te organiseren en goede resultaten te boeken, heb je dus minder verticaal top-downtoezicht nodig. Dat is niet alleen een kwestie van regelgeving, maar ook een kwestie van cultuur. Daarmee kom ik weer terug op de kern: professionele docenten moeten in staat zijn om elkaar en ook het bestuur scherp te houden. In algemene zin is collegiale toetsing echter absoluut een lijn die wij onderschrijven. Er gebeurt ook al het een en ander mee. Er zijn 24 scholen in po, vo en mbo die momenteel deelnemen aan een tweejarige pilot met peer review. Komend schooljaar gaan in het vo 22 bovenschoolse leergemeenschappen in samenwerking met een universitaire lerarenopleiding van start en daarnaast 15 leergemeenschappen op schoolniveau met de VO-raad en de Onderwijscoöperatie. Via de lerarenagenda zullen wij de Kamer blijven informeren over alle initiatieven die te maken hebben peer review en dus een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de horizontale toetsing.

Wij hebben natuurlijk de experimenteerregeling, die toegepast kan worden in alle sectoren. Ik draag daar graag aan bij. Ik zie daar ook goede voorbeelden van. Het ROC van Amsterdam is onlangs gestart met een intern onderzoek naar interne en externe regelgeving die voor regeldruk zorgt. Er kan dus al heel veel. Ook hier geldt dat veel meer kan dan men vaak denkt. De ervaring is dat er heel veel niet mag en heel veel niet kan, maar er kan veel meer dan men denkt. Wij hebben ook een taak, net als de inspectie, om instellingen uit te dagen om vooral gebruik te maken van die ruimte. Wij zouden de experimenteerruimte nog verder onder de aandacht kunnen brengen. Ik ben zeer bereid om te experimenteren met regelarme instellingen. Ik noemde net al het voorbeeld van de docenten die een voorstel wilden maken voor «flipping the system». Die experimenten moeten echter wel strekken tot verbetering van kwaliteit, doelmatigheid en toegankelijkheid van het onderwijs. Wij zullen een kader ontwerpen waarmee kan worden beoordeeld welk type experimenten met regelarme instellingen in beeld kunnen zijn, zodat wij daar een extra impuls aan kunnen geven.

Er liggen nog twee kleine vragen op dit punt, namelijk van mevrouw Straus over het mbo en van de heer Rog en de heer Bisschop over het hoger onderwijs. Mevrouw Straus vroeg naar de samenwerking tussen vmbo, mbo en bedrijfsleven. Dat is inderdaad een belangrijke kwestie. Ook tijdens mijn MBO Tour ben ik daarop gewezen. Ik zal de Kamer in mijn brief over een toekomstbestendig mbo, die zij dit voorjaar nog krijgt, informeren over de wijze waarop wij de knelpunten bij de samenwerking willen wegnemen. Ik kom daarin ook terug op de problemen die ervaren worden bij vmbo en mbo, want die zijn verschillend van aard. Op een aantal problemen zullen wij ingaan in die brief. Op enkele problemen zijn wij al ingegaan in de brief over vroegtijdig schoolverlaten. Zij vroeg ook nog naar de erkenning van de leerbedrijven, die volgens haar handmatig moet. Ik weet niet zeker of zij doelt op de echte leerbedrijven in het kader van stages – de regels daarvoor zijn vereenvoudigd – of op de Subsidieregeling praktijkleren. Ik zie dat het de laatste is. In de nieuwe Subsidieregeling praktijkleren kan de aanvraag ook digitaal worden gedaan. Dat hoeft niet meer handmatig te gebeuren. Ik hoop dat dit mevrouw Straus geruststelt.

De heer Bisschop vroeg naar de kwaliteitsafspraken ten aanzien van het mbo. Hij zei dat het geen herhaling moet worden van het hoger onderwijs, dus geen reviewcommissie. Volgens mij hebben wij daar vorige week uitgebreid met elkaar over gesproken. In de kwaliteitsafspraken over het mbo zal inderdaad geen externe reviewcommissie worden opgenomen. Wij zullen het zo lean en mean mogelijk doen, zoals wij nu ook doen in de aanpak voor vroegtijdig schoolverlaten.

De heer Rog vroeg wat wij kunnen leren van Vlaanderen en Duitsland bij het accreditatiestelsel. Daar zijn wij mee bezig. Wij gaan in elk geval kijken in Vlaanderen en Duitsland, en wellicht ook nog elders. Ik denk bijvoorbeeld aan Oostenrijk. Wij willen het onderzoek op korte termijn starten. Dat moet nog dit voorjaar worden uitgevoerd. De informatie uit het onderzoek en de input uit gesprekken met de betrokkenen benut ik voor de vormgeving van het nieuwe accreditatiestelsel, zeg maar het accreditatiestelsel 3.0. Ook daarover ben ik al in gesprek met instellingen en ook met de Nederlands-Vlaamse Accreditatieorganisatie (NVAO) en de Qanu. Ook de inspectie is erbij betrokken omdat ik het van het grootste belang vind dat dit gezamenlijk gebeurt. Er is overigens ook veel steun in de sector, juist ook voor het leren van lessen uit andere landen bij het accreditatiestelsel.

De heer Bisschop noemde ook de reviewcommissie. Misschien is het nog goed om te melden dat de NVAO, de inspectie en de Reviewcommissie Hoger Onderwijs en Onderzoek ook met elkaar om tafel zijn gaan zitten, op mijn verzoek. Ik kreeg namelijk ook signalen dat soms eerst de NVAO langs was gekomen, dat er een instellingstoets moest worden gedaan en dat vervolgens de inspectie nog een keer langskwam. Ik heb de drie organisaties heel indringend in de ogen gekeken en ze zeer dringend gevraagd om heel goed met elkaar op te trekken. Dat gebeurt nu ook. Zij doen er alles aan om ervoor te zorgen dat informatie niet meer dan één keer wordt opgevraagd. Ik denk dat dat er ook een impuls aan kan geven dat minder lastendruk wordt ervaren.

Ik dank de heer Rog voor zijn compliment over mijn KNAW-lezing. De regels, daar hebben wij er minder van nodig. Het denken over hoe wij leerlingen voorbereiden op de vaardigheden van de toekomst, op beroepen die er nu nog niet zijn en over hoe wij ze leren creatief te zijn, pragmatische oplossingen te zoeken en samen te werken, vind ik een heel belangrijke opdracht voor de toekomst. Daar hebben wij uiteindelijk weer die professionele leraren voor nodig, dus daar sluit ik maar mee af. Volgens mij is dat het beste middel om zowel regeldruk tegen te gaan als goed onderwijs vorm te geven.

De voorzitter: Ik zie dat alle leden nog vragen hebben. Ik start met de heer Bisschop. Ik dank hem voor het wachten.

De heer Bisschop (SGP): Ik ga even terug naar wat de Minister zei over de bronnen van de regelgeving. Terecht zegt zij inderdaad dat de overheid bezig is met het kritisch tegen het licht houden van zaken, maar dat er meer bronnen van regelgeving zijn. Het is goed om de vinger te leggen bij hoe dat dan werkt. Die regels uit eigen doos die op een school worden ingevoerd, worden niet uit hobbyisme ingevoerd door de schoolleiding. Dat gebeurt omdat er een zekere druk is, maatschappelijk, vanuit de inspectie of vanuit de ervaring met wetgeving. Men denkt dan dat het goed zou zijn om op de hoogte te zijn van bepaalde zaken. Dan worden dus verantwoordingssystemen aangevuld en ingevuld, zodat men voor de zekerheid de antwoorden achter de hand heeft op het moment dat de vragen komen. Want die kunnen komen. Dat maakt een stuk van die druk uit. Ik ben heel blij met de opmerking van de Minister – die maak ik ook vaak als ik contact heb met scholen – dat scholen zelfbewust moeten zijn. Ik zeg ze dat ze een visie moeten neerzetten over waar zij naartoe willen, dat zij een stip op de horizon moeten zetten en moeten bepalen wat ze nodig hebben. Wees je bewust van de wettelijke context en zet dan die stappen, is mijn advies. Hoe zouden de bewindspersonen dit proces kunnen stimuleren en faciliteren? Hierdoor krijg je immers kwalitatief hoogstaand onderwijs en doe je een appel op de deskundigheid van de professional voor de klas. Dat zou mooi zijn.

Minister Bussemaker: Dit is een complexe vraag. Ik heb daar ook niet – dat zeg ik maar eerlijk – in één zin een antwoord op. Had ik het maar, want dan had ik een knop waar ik aan kon draaien om het hele onderwijs in Nederland te verbeteren. Ik denk dat er een scala aan maatregelen is die elkaar ondersteunen. Het begint echter allemaal – ik zeg het nog maar een keer – met sterke leraren die kennis hebben van hun vak, die kunnen reflecteren op hun werk en die zich af en toe de vraag stellen waarom dingen worden gedaan zoals ze worden gedaan. Dan komen wij dus bij de hele trits waar de Staatssecretaris en ik samen aan werken. Dat begint bij de intake van de lerarenopleidingen en dat eindigt bij peer review, een register et cetera. Dat kan ondersteund worden door systemen, met gedifferentieerd toezicht of met benchmarking. In het mbo loopt een interessant project waarin mbo-instellingen gebenchmarkt worden ten opzichte van elkaar. Dat kan ook gestimuleerd worden met accreditatie-achtige systemen, zoals wij in het hoger onderwijs hebben. Wij moeten echter met elkaar beseffen dat het allemaal hulpmiddelen moeten zijn bij het ontwikkelen van die kwaliteitscultuur en dat die middelen geen doel in zichzelf moeten zijn. Je hebt ook nog sterke schoolleiders nodig die dat beseffen. Gelukkig spreek ik ook regelmatig schoolleiders die zeggen dat zij eigenlijk helemaal niet zo veel last hebben van die enorme lastendruk. Dat zijn over het algemeen schoolleiders die, precies zoals de heer Bisschop zegt, een visie hebben, weten wat zij doen, goed ingebed zijn in de school, beseffen dat zij onderdeel zijn van een leergemeenschap waarbinnen de docenten en het ondersteunend personeel net zo belangrijk zijn als die schoolleider en die goede contacten onderhouden met hun externe partners. Dat stimuleren is wel een cultuurverandering. Als de Kamer nog concrete suggesties heeft, naast alles wat wij al doen, houd ik mij warm aanbevolen. Wij doen er alles aan om juist de kwalitatieve en professionele cultuur op scholen te stimuleren.

De heer Bisschop (SGP): De waarderende woorden die ik op dit punt heb gesproken, zijn van harte gemeend. Dat is geen façade. Ik kan mij voorstellen dat je als eindpunt van het beleid ook een stip op de horizon zet en formuleert hoe het toezichtarrangement er in 2017 of 2018 er precies uitziet. Wat zijn dan de horizontale elementen en wat de verticale elementen? Welke zijn complementair aan elkaar en welke zijn dubbel? Ik kan mij voorstellen dat op die manier een soort ambitie wordt geformuleerd, gekoppeld aan een soort tijdpad. Op die manier zouden wij heel gericht kunnen toewerken naar hoe wij het willen hebben, het enkelvoudig toezicht.

Minister Bussemaker: Ik denk dat dat een gesprek is dat wij de komende tijd met elkaar moeten voeren. Ik heb net al gezegd dat de Kamer binnenkort de brief over gedifferentieerd toezicht krijgt. Dat lijkt mij de eerste gelegenheid om daar uitgebreid met elkaar over te spreken. Dit is bij uitstek een thema om bij de begrotingsbehandeling te bespreken en misschien ook naar aanleiding van het jaarlijkse rapport van de inspectie. Ik zeg toe dat wij in elk geval dit punt nadrukkelijk zullen meenemen in verschillende brieven die de Kamer nog van ons kan verwachten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het begint bij goede leraren en dan kun je eigenlijk heel veel loslaten. Die visie deel ik. Dat is in feite ook de visie van Kneyber en Evers in hun boek Het Alternatief. Het is ook de visie van Micha de Winter en vele anderen. Zorg voor goede leraren en je kunt heel veel loslaten. In die zin is het eigenlijk heel overzichtelijk. De Minister zegt dat zij heeft gesproken met de auteurs en heeft gezegd dat zij maar moeten aangeven hoe het moet. Dat vind ik interessant. Ik vraag haar om te schetsen wat zij precies met hen heeft afgesproken. Zij had het over een kader voor regelvrije scholen of meer regelarme scholen. Volgens mij is dat een traject dat wij moeten ingaan. Als wij scholen vinden waar men dat kan doen, moeten wij die gaan bekijken in hun tocht naar meer vrijheid.

Minister Bussemaker: Ik kan het de heer Van Dijk precies vertellen. Het was in de week van de Dag van de Leraar, vorig jaar oktober, op een conferentie die was georganiseerd door de Onderwijscoöperatie in Ede. De auteurs riepen daar op om het allemaal anders te doen. Andere leraren in die zaal – er waren een paar honderd leraren – zeiden: waarom vragen jullie dat nu aan de Minister, want dan moet zij weer nieuwe regels gaan maken? Ik heb ze toen gezegd: jullie zijn de professionals, dus waarom beginnen jullie dan niet met een visie voor je eigen school? Toevallig was de rector van die school er ook en die voelde er wel voor. Ik heb ze dus gevraagd om met een verhaal te komen. Ik heb niet gezegd dat wij dan gelijk allemaal ja en amen gaan zeggen, maar het is wel de visie waar de heer Bisschop ook naar verwees. Wat mij irriteerde, was dat het verhaal dan toch weer onmiddellijk bij ons werd teruggelegd. Als wij het echt serieus nemen en een professionele cultuur willen ontwikkelen met professionele docenten, moeten zij ook samen met ons nadenken over hoe dat kan. Ik heb gezegd dat wij al experimenteerruimte hebben in de onderwijswetten en dat ik graag bereid ben om die, zo nodig, aan te passen om een kader te geven zodat mensen beter weten wat wel kan en wat niet kan. Daarmee kan misschien het idee dat er toch altijd van alles getoetst en gecheckt moet worden wat worden weggenomen, zodat wij de professionals in het onderwijs uitdagen om ook echt zelf initiatief te nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat is nu concreet de afspraak? U zegt dat u een kader opstelt. Ik kan mij voorstellen dat leraren en scholen zeggen: als wij echt onze gang kunnen gaan, zouden wij wel af willen van bepaald inspectietoezicht en bepaalde eisen ten aanzien van verantwoording. In het basisonderwijs heb je het dan over die handelingsplannen, groepsplannen en allerlei andere taken ten aanzien van toezicht dat de inspectie nu wel houdt op scholen en waar zij wellicht vanaf willen.

Minister Bussemaker: Ik wil de misvatting wegnemen dat dan maar alles kan. Ik ben mijn verhaal begonnen met de opmerking dat wij soms ook regels nodig hebben, om kinderen te beschermen en om ouders te informeren. Het is niet zo dat er scholen komen waar helemaal geen regels meer zijn. Ik maak een kader zodat beter beoordeeld kan worden welke typen experimenten met regelarme instellingen in beeld kunnen zijn. De Staatssecretaris gaat daar straks ook nog op in. Misschien is het goed om dat even af te wachten.

De voorzitter: Ik kijk even naar de leden. Zijn er nog vragen aan de Minister voordat wij naar de beantwoording van de Staatssecretaris gaan?

De heer Van Meenen (D66): Ik heb nog een vraag gericht op de portefeuille van de Minister. In ons witboek staat een toren van toezicht. Die staat in de rectorskamer van Tilburg University. Het is meer dan een meter papier die het resultaat is van één jaar afleggen van verantwoording aan het ministerie. Hoe kijkt de Minister in het kader van het terugdringen van de regeldruk naar de prestatieafspraken?

Minister Bussemaker: Het maken van de prestatieafspraken heeft natuurlijk werk veroorzaakt in de instellingen. Dat heeft echter ook resultaten opgeleverd. Als je wilt dat het beleid wordt gedragen en wordt besproken met de medezeggenschapsorganen et cetera, moet je wel bijhouden wat je wilt doen. Met de Reviewcommissie Hoger Onderwijs en Onderzoek hebben wij afgesproken dat zij geen nieuwe informatie meer uitvraagt bij de instellingen. Zij maakt haar midterm review op grond van de jaarverslagen van de instellingen. Daarin moeten instellingen een aantal gegevens die in de prestatieafspraken meelopen toch vermelden. Daarnaast komt er dus geen extra uitvraag meer. Ik vraag mij overigens af of die toren alleen betrekking had op de inspectie of ook op de NVAO. Wij hebben het er eerder over gehad dat aan de accreditatie – er lopen al pilots over, naar aanleiding van de motie van de heer Rog – enorm veel papierwerk voorafgaat. Het is een absolute ambitie om dat terug te brengen bij het maken van het nieuwe accreditatiekader.

De voorzitter: Ik zie dat er geen vragen mee zijn aan de Minister. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Ik moet iets bekennen. Ik heb gisteren een enorme bijdrage geleverd aan een hogere werkdruk voor de meesters en juffen op de basisschool De Nobelaer in Oude-Tonge. Op hun vrije woensdagmiddag ben ik daar langs geweest. Ik heb eigenlijk, ter voorbereiding op dit overleg, gedaan wat de heer Van Meenen zojuist suggereerde: gewoon maar eens even de mappen op tafel om te bekijken waar het over gaat, over hoeveel papier en dergelijke. Het is uitermate nuttig om daar eens over door te praten. Wat is het nu, wat is nuttig, wat kan er eventueel anders en wat kan er minder? Soms verschijnen er dan ook dingen waarvan je vraagt van wie dat moet en blijft het antwoord daarop enigszins boven de markt hangen. Het helpt echter wel. Volgens mij de crux van zo'n stofkamoperatie dat je die heel erg praktisch maakt: lijsten maken en samen met alle instellingen en leraren kijken waarvoor het nodig is, van wie het moet, welk nut het heeft en waar het eventueel een tandje minder kan.

Er zijn absoluut dingen die anders of minder kunnen. Ik vind zelf een mooi voorbeeld de invoering van het onderwijsnummer. Vroeger kwam er klein half miljoen uitschrijfbewijzen van de scholen die bij DUO allemaal weer moesten worden ingeklopt. Nu kan dat een stuk eenvoudiger, waarmee veel administratieve last is weggenomen. Wij moeten ook kritisch zijn naar onszelf, wij als kabinet en volgens mij het parlement ook. Laten wij heel eerlijk zijn: iedere wet komt pas tot stand nadat die een meerderheid heeft gevonden in het parlement. In dit kader wil ik gelijk reageren op de vraag van de heer Rog over taal- en rekentoetsen. Ik wil hem herinneren aan een wet die in 2010 is aangenomen, ook met steun van het CDA, waar dit letterlijk in staat. Ik zeg dit niet om de bal al te veel terug te kaatsen, maar om aan te geven dat dit wet- en regelgeving betreft waar wij allemaal zelf bij zijn geweest. Datzelfde geldt ook voor wet- en regelgeving waarmee wij de administratieve lasten willen verminderen.

De heer Rog (CDA): Ik werd persoonlijk aangesproken en volgens mij is het gebruik dat je dan mag reageren. Wij hebben hier inderdaad in meerderheid besloten om een bepaalde richting op te gaan. Die richting beoogde echter volgens mij iets anders dan waar wij op dit moment staan: de toets is heilig verklaard, terwijl het onderwijs dat moet leiden tot het kunnen afleggen van een goede toets ter discussie staat. Daar zijn wij gewoon niet aan toe. Dat blijkt uit de toets: 80% van de scholieren die een pilottoets heeft gedaan, haalt die toets niet. Ik denk dat ik dan terecht een vraag aan de Staatssecretaris stel. Hij heeft er met andere zaken die nog veel recenter in het leven zijn geroepen door eerdere kabinetten zich ook niets aan gelegen laten liggen en die weer afgeschaft. Ik denk aan de maatschappelijke stage. Wij weten in politiek Den Haag dat die lastendruk wordt ervaren, onder andere door al die verplichte toetsen. Is dat dan niet iets wat de Staatssecretaris wil heroverwegen?

Staatssecretaris Dekker: Dat kan altijd. Wij komen zeer binnenkort in een breder verband over dit onderwerp te spreken. Dan moeten wij het misschien maar weer eens opnieuw oppakken. Een recenter voorbeeld is de invoering van een centrale eindtoets. Daar is ook uitvoerig over gesproken. Daar is ook heel veel voor te zeggen. Ook daarover is besloten, met steun van het CDA, dat het goed is dat die er komt. Laten wij heel helder zijn dat dit allemaal geen doelen op zich zijn. Een toets is een middel om goed onderwijs te bieden. Een toets is een middel om te kijken waar leerlingen staan en een instrument of een hulpmiddel om het onderwijs te verbeteren. Laten wij nu kijken hoe wij het onderwijs in taal en rekenen een stap verder kunnen brengen. Volgens mij is dat – de heer Rog vroeg mij om te reflecteren op het verhaal van mijn collega – een van de dingen die de Minister en ik allebei beogen. Het is niet of-of, maar en-en. Goed onderwijs moet een goede basis neerleggen voor dit soort dingen, maar is meer dan alleen taal en rekenen. Ik wil hiermee aangeven dat wij ook zelf steeds kritisch moeten zijn bij het aannemen van wet- en regelgeving.

Ik wil nog een of twee bevindingen noemen van mijn werkbezoek van gisteren. Wat mij heel erg opviel, is dat er een groot verschil is tussen ervaren werkdruk en regeldruk. Laat ik een voorbeeld geven. Passend onderwijs is een manier om heel veel te dereguleren. Wij hebben daar heel veel weggehaald. In het wetsvoorstel staat in het kadertje «administratieve lasten» uitgerekend, bij wijze van spreken in euro's, wat dat zou opleveren. Als ik in het onderwijs vraag of dat wordt ervaren als afname van de regeldruk, is het antwoord daarop op dit moment ronduit ontkennend. Waarom? Het is een grote verandering die extra aandacht vraagt van leraren en extra inspanning. Dat wordt eerder gevoeld als een vergroting van de werkdruk dan als een vermindering ervan. Ik hoop natuurlijk dat dit tijdelijk is, maar het is een fenomeen waar wij rekening mee moeten houden.

Een ander voorbeeld is dat heel veel regels en administratief werk door leraren eigenlijk wordt gezien als iets wat er toch wel bij hoort. In de heel dikke mappen met documenten die moesten worden opgeleverd, zitten ook de verklaringen omtrent het gedrag, de jaarverslagen, de jaarrekening, et cetera. Er is ook heel veel administratief werk waarvan ook docenten zeggen dat het er een beetje bij hoort. Soms is het e-mailverkeer met ouders. Dat is natuurlijk nieuw en levert extra werk op, maar het hoort er wel een beetje bij. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld nakijkwerk. Het geheel van werkdruk, regeldruk of administratieve lasten is eigenlijk een veelkoppig monster. Wij zouden moeten kijken hoe wij stapsgewijs in gesprek met zijn allen beetje bij beetje de dingen wat eenvoudiger kunnen maken. Wij moeten niet alleen nieuwe regels instellen, maar soms ook het een en ander opruimen. Dat is best een leuke operatie als je dat echt samen doet en het praktisch maakt met de mappen op tafel.

Ik ga gewoon maar even de sprekers langs, waarbij ik de vragen beantwoord. Mevrouw Straus vroeg heel concreet naar een aantal regels dat simpeler kan. Die pakken wij uiteraard gewoon allemaal op. Zij vroeg of de verordeningen rond huisvesting eenvoudiger worden. Het antwoord daarop is ja. De VNG heeft een vereenvoudigde modelverordening geschreven. Het eerste concept daarvan wordt nu besproken met het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Ook met de overheveling van het budget voor groot onderhoud naar de scholen in het basisonderwijs kan dat echt een stuk simpeler. Wij gaan ook aan de slag met de versoepeling van regels rond samenwerkingsscholen en de 50%-regeling. In april kom ik met de visie op krimp, waarbij daaraan zal worden gerefereerd. Ik zal concrete voorstellen doen voor hoe dat eenvoudiger zou kunnen.

Mevrouw Straus vroeg ook of de strakke norm tussen het schoolexamen en het centraal examen kan worden versoepeld. Daar moeten wij misschien even wat langer over doorpraten met elkaar. Dat artikel is destijds in overleg met de Tweede Kamer in de wet opgenomen, juist om te voorkomen dat er grote verschillen tussen die twee zouden zitten. Dat was namelijk in het verleden nog wel eens het geval. Daardoor kan er uiteindelijk, misschien onbedoeld, toch insluipen dat scholen met de schoolexamens het centraal eindexamen wat proberen te corrigeren. Wij zien dat de resultaten daarvan toch steeds meer naar elkaar zijn gegroeid. Het heeft zin. De vraag hierbij is dus of het wenselijk zou zijn om dat op te rekken.

De heer Bisschop stelde vragen over dubbele verantwoording in relatie tot horizontaal en verticaal toezicht. Ik probeer overlap met wat de Minister hier zojuist over zei te voorkomen. Vensters op Verantwoording heeft natuurlijk twee doelen. Het eerste is vooral informatievoorziening aan de ouders en de leerlingen, en ook richting gemeenten en andere scholen om van elkaar te leren. Tegelijkertijd – dat is het tweede doel – zou het mooi zijn als de inspectie dat werk niet allemaal nog een keer over gaat doen. Wij hebben in de Wet op het onderwijstoezicht (WOT) daar het een en ander over opgenomen. De WOT schrijft voor dat de inspectie bij onderzoek uitgaat van openbare verantwoordingsinformatie over de resultaten en de kwaliteit van het onderwijs, de financiële situatie en de wijze waarop professionaliteit van de instellingen en het bestuur is gewaarborgd. In lid 2 van het betreffende artikel staat zelfs dat deze informatie richtinggevend is voor de inspectie en dat als die voldoende actueel en betrouwbaar is, die ook moet worden meegenomen. Wij zouden er dus eigenlijk naartoe moeten dat als een school informatie openbaar heeft gemaakt, bijvoorbeeld via jaarverslagen, jaarrekeningen of Vensters voor Verantwoording, en die informatie inderdaad actueel en betrouwbaar is, die niet nog een keer, dus dubbel, wordt opgevraagd. Ik denk dat dat nuttig is en dat wij dat moeten meenemen in die operatie.

Er is ook gevraagd hoe het zit met de tussenschoolse opvang. Dat zit in een ander domein, maar natuurlijk zeer dicht tegen het onderwijs aan. De vraag was of kan worden meegenomen hoe het zit met de overblijfkrachten, aan wie een aantal eisen zijn gesteld. Die eisen zijn destijds natuurlijk met een bedoeling gesteld. Ik vind het geen bezwaar om dat in te brengen in de gesprekken en te bekijken of dat nog zo steeds zo strikt moet. De heer Bisschop stelde ook een vraag over toetsen. Daar komen wij binnenkort op terug, in het bredere debat dat wij gaan voeren.

De heer Rog stelde een vraag over Integrale Kindcentra. Ik denk dat hij een punt heeft. Daar zie je niet alleen maar regelgeving, maar ook inspectie. In de Integrale Kindcentra, waar kinderopvang en school bij elkaar komen, heb je soms te maken met twee soorten inspecties of misschien wel nog meer. Wij zijn op dit moment bezig met verschillende inspecties in Samenwerkend Toezicht Jeugd, vooral gericht op het verder bundelen van de krachten. Dat doen wij bij Integrale Kindcentra en wat mij betreft ook bij bijvoorbeeld het toezicht op de justitiële jeugdinrichtingen, waar je ook ziet dat verschillende inspecties bij elkaar komen. Wij doen dat juist om die dubbelingen enigszins te voorkomen. In het debat dat wij volgende week zullen hebben met Minister Asscher over kinderopvang zullen wij daar nog wel nader op terugkomen.

De heer Van Dijk vroeg ten aanzien van toezichtkaders en toetsen meer specifiek hoe het staat met de afdoening van de motie over de kleutertoets. Inmiddels is er het een en ander aan aangepast. De inspectie hanteert geen voorschriften over welke observatiemethoden moeten worden gebruikt door scholen. Zij stelt wel dat scholen de ontwikkelingen van kinderen moeten blijven volgen. De peutertoets die in het inspectiekader zit, wordt als zodanig niet langer meer als een vereiste toegepast. Wij hebben destijds bij de begrotingsbehandeling gediscussieerd over de Cito-score als streefcijfer in de begroting. Het algehele gevoelen was dat dit veel te smal is en dat het breder zou moeten. Op dit moment lopen gesprekken met basisscholen en met scholen voor voortgezet onderwijs over hoe dat breder kan.

Dit is trouwens wel een aardig voorbeeld. Stel dat wij de kwaliteit van het onderwijs breder in kaart willen brengen dan alleen dit – de Cito-score is niet zo ingewikkeld, want die heb je bij wijze van spreken met één druk op de knop – en wij bijvoorbeeld ook gaan kijken naar tevredenheid van ouders en leraren, het succes van leerlingen bij een vervolgopleiding, de sociale veiligheid op school en noem maar op om de kwaliteit van het onderwijs in de breedte wat meer voor het voetlicht te krijgen. Ik zou daar inhoudelijk erg voor zijn, maar het is wel weer iets waarvan je kunt zeggen dat het wat spanning oplevert omdat het misschien weer leidt tot meer gegevensverzameling en openbaarmaking daarvan. Ik denk dat wij daar straks kritisch naar moeten kijken: hebben wij de goede indicatoren te pakken, is het breed genoeg en is het allemaal even nuttig? Ik zeg dit als illustratie van wat ik zojuist meegaf.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb ook gevraagd aan de Staatssecretaris om specifiek te reageren op de uitzending van Buitenhof, waarin de heer De Winter een systeem liet zien waarin een jong kind op zeventien domeinen moest worden beoordeeld, twee keer per jaar. Heeft hij dat gezien? Vond hij dat, net als ik, bizar? Is dat nu geen mooi concreet voorbeeld waarvan je zou kunnen zeggen: we stoppen ermee?

Staatssecretaris Dekker: Misschien is het wel een mooi voorbeeld waarvan een school zegt dat het moet, terwijl het helemaal niet is voorgeschreven door onze inspectie. Ik heb de uitzending niet gezien, maar ik heb ervan gehoord. Ik heb ook navraag gedaan waar het nu precies vandaan komt en of het iets is wat wij voorschrijven. Het antwoord van de inspectie daarop is dan toch ontkennend. Scholen hebben enorm veel ruimte waar het gaat om de precieze invulling van de wijze waarop zij de ontwikkeling van de kinderen bijhouden. Daarbij gebruiken zij vaak leerlingvolgsystemen. Het is echt niet verplicht om ieder testje, toetsje of observatietool in zo'n leerlingvolgsysteem een-op-een voor de volle honderd procent te benutten.

Hier helpt het dus – de Minister zei dat net al – als mensen uit het onderwijs, meesters en juffen, en de inspectie soms eens een goed gesprek aangaan over wat er wel moet, wat niet hoeft en wat uiteindelijk nuttig is. Ik zie dat daar wel veel misverstanden over bestaan. Er worden soms workshops over gegeven op lerarenopleidingen. Dat zou je natuurlijk ook gewoon moeten doen voor zittende leraren. Daar kunnen wij dingen voor opzetten met de PO-raad en de VO-raad. Volgens mij helpt het enorm om, zoals ik gisteren heb gedaan, met de dingen op tafel in gesprek te gaan en door te vragen waarom dingen moeten. Soms wordt er ook heel veel dubbel werk gedaan. Er werd gevraagd naar groepsplannen. Dan komt er zo'n map op tafel. Dan zeg ik: driekwart van wat hier staat, is toch gewoon informatie uit het leerlingvolgsysteem? Dan hebben die meesters en juffen dat allemaal een-op-een zitten overtikken. Dan begrijp ik wel dat zij zich afvragen of het zin heeft. Het kan soms zo veel eenvoudiger, ook door met ICT dingen veel handiger te koppelen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wij kunnen nu steeds vaststellen dat scholen het zichzelf soms lastig maken. Daar moeten wij natuurlijk wel – ik heb het daar met mevrouw Ypma over gehad – goed over nadenken. Dat alleen maar vaststellen, gaat immers geen problemen wegnemen. Het is heel goed dat de Staatssecretaris gisteren bij die school op bezoek was. Blijkbaar kunnen dus heel veel scholen bevrijd worden van allerlei gekke lasten. Ik heb vaak gehoord van leraren – in dit geval van een juf – dat zij niet begrijpen waarom zij een handelingsplan moeten schrijven voor één leerling en tegelijkertijd een groepsplan voor de hele groep. Zegt de Staatssecretaris nu dat Den Haag daar echt niets mee te maken heeft, dat het echt een eigen keuze is? Of zegt hij dat wij daar wel degelijk wat actiever in het hout kunnen snijden, als hij begrijpt wat ik bedoel?

Staatssecretaris Dekker: Heel grappig, want die plannen hebben we op tafel gehad. Je moet die plannen niet groter maken dan ze zijn. Op de school waar ik gisteren was kwamen ze neer op een soort inkleuring van wat daarachter zit. «Pietje heeft vooral veel moeite met vermenigvuldigen, dus we adviseren om hem, gelet op zijn onzekerheid op dat punt, af en toe een complimentje te geven.» That's it. Het zijn een soort steekwoorden, die overigens wel handig zijn, want je hebt ze bijvoorbeeld ook nodig bij een tienminutengesprek met de ouders. Die willen immers ook weten waar het hem precies in zit. Alleen was het wel veel werk om die dingen op te stellen, want daar zit veel overtypen in. Dat kan allemaal een stuk eenvoudiger. We zijn er overigens niet met dat te constateren, dan moeten we bekijken hoe we dat kunnen vereenvoudigen. Maar we zijn er ook niet door te zeggen dat de regels dan maar wegmoeten. De regels zijn niet het probleem, het gaat om een verkeerde indruk van wat er zou moeten gebeuren van de inspectie. Dat is soms onwetendheid en soms gebrek aan ervaring met het werken met ICT. Ik heb me onmiddellijk laten informeren, en daaruit begrepen dat het overgrote deel van de leerlingvolgsystemen exportmogelijkheden heeft, waardoor je in een keer een heel groot deel van de data automatisch kunt laten invullen. Daar moeten we dus aan werken. Dat is wat ik bedoel als ik spreek over een veelkoppig monster: we moeten én naar regelgeving kijken én naar deskundigheid van leraren én naar fantoomregelgeving.

De heer Bisschop (SGP): Over de veelkoppigheid van het monster het volgende. Mijn ervaring, sterk bevestigd tijdens werkbezoeken, is dat het niet altijd gaat om het formele voorschrift of de formele eis. Een inspecteur hoeft maar de suggestie te doen om gegevens, naast in het leerlingvolgsysteem, ook in een map te verzamelen, en dan hang je al. Zó subtiel kan het zijn! Daar moeten we ons met kracht tegen keren, want dát genereert onzekerheid en ervaren druk. Ik proef bij de Staatssecretaris dat hij het daarmee eens is, wat mij heel veel deugd doet.

De voorzitter: Er is geen vraag gesteld.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben het helemaal eens met de heer Bisschop. Het komt van twee kanten: we moeten heel erg letten op wat onze inspecteurs zeggen, maar leraren mogen ook wat vaker «nee» verkopen. Ze mogen best wat kritischer zijn. Als een inspecteur een suggestie doet die enorm veel extra werk oplevert, kan een leraar toch ook zelf nadenken over nut en noodzaak daarvan? Dat merkte ik ook bij de «No nonsense scholen», waarover mevrouw Ypma een vraag stelde. Heel veel van wat bijdraagt aan werkdruk is toe te leiden naar een soort passie en idealisme voor het vak. Die scholen zijn gewoon gestopt met een aantal dingen, omdat ze niet noodzakelijk zijn voor het onderwijs, bijvoorbeeld omdat ouders die dingen kunnen oppakken. Waarom moeten leraren de lijsten van de avondvierdaagse bijhouden? Dat gebeurde namelijk op de school waar ik gisteren op bezoek was. Waarom kunnen een aantal dingen buitenschools niet door ouders worden opgepakt? Op de school waar ik gisteren was, was er 's middags een voetbaltoernooi, en omdat de ouders niet kwamen opdagen als vrijwilligers liepen de leraren de gaten dicht. Als we toe willen naar werkdrukvermindering in het onderwijs, moeten we kritisch kijken naar wat echt noodzakelijk is voor datzelfde onderwijs, en naar waar het misschien een tandje minder kan. Daarbij hoort ook dat meesters en juffen «nee» durven te zeggen tegen hun inspectie en tegen hun directe omgeving.

Mevrouw Straus (VVD): Voorzitter. Dank voor het antwoord van de bewindslieden, waarin ik me in grote lijnen kan vinden. Mijn pleidooi in eerste termijn voor afschaffing van een aantal regels was niet per se bedoeld voor een uitgebreide reactie. Ik wilde aangeven dat een aantal zaken waaraan wordt gewerkt, ontbreekt in de agenda, wat ik erg jammer vind. Kunnen we in de voortgangsrapportage nog beter inzicht krijgen in wat een en ander concreet heeft opgeleverd? Uiteindelijk gaat het erom dat het veld weet welke regels worden afgeschaft. Waar zit de ruimte die de bewindslieden terecht aangeven? Veel scholen ervaren namelijk dat die ruimte er niet is. Soms zegt de inspectie het een en OCW het ander, en soms zegt de leerplichtambtenaar weer iets anders. Waar kunnen ze terecht voor vragen daarover? Graag zie ik dat terug in de voortgangsrapportage.

Ik ben blij dat de aanmelding voor de Subsidieregeling praktijkleren ook digitaal kan, maar mijn vraag was of dat ook in bulk kan. Want die opleidingsbedrijven hebben soms tienduizenden leerlingen, die ieder jaar moeten worden aangemeld voor die subsidieregeling. Ik heb begrepen dat Agentschap.nl aangeeft dat je je per individu digitaal moet aanmelden. Dat is een enorme klus, terwijl dat met een eenvoudige exporteer-importeeropdracht kan worden opgelost.

De Staatssecretaris heeft mijn vraag over de versoepeling van de strakke norm voor het verschil tussen schoolexamen en centraal eindexamen niet goed begrepen. Ik vroeg heel expliciet om dat te doen voor die scholen die boven het gemiddelde van het centraal eindexamen scoren, en die dus iets extra's doen. Als je dan stelt dat je niet al te veel mag afwijken van het schoolexamen, dan kan dat door die scholen als knellend worden ervaren. Die goede resultaten op het centrale examen zouden moeten worden beloond door wat soepeler om te gaan met die norm.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de waarderende woorden voor de beantwoording door de bewindslieden. Ik denk dat het goed is om dit soort overleggen met een zekere regelmaat te hebben. Dat perspectief is er de komende tijd. Dit kan helpen bij het wat anders invullen van dit beleidsonderdeel.

Ik had in eerste termijn geen tijd meer om de volgende vraag te stellen. De Vereniging Hogescholen heeft een brief gestuurd over de werving en verantwoording van informatie. Graag een reactie van de Minister daarop. Dat mag ook schriftelijk. Ook dat kan helpen bij de beantwoording van de vraag hoe je het anders zou kunnen of willen inrichten.

De heer Rog (CDA): Voorzitter. Terecht hebben de bewindslieden erop gewezen dat niet alle regels uit het onderwijs zelf komen. Tegelijkertijd moeten wij kijken naar wat we zelf, als overheid, kunnen doen. In dat licht zie ik uit naar de uitwerking van de toezegging die ik heb gekregen over de inspectievakantie en het horizontale toezicht, en naar de uitvoering van mijn motie over de lastendruk in het accreditatiestelsel. Ik hoop dat we daarmee voortvarend aan de slag gaan. De Staatssecretaris verwees naar het AO dat we nog zullen voeren, samen met zijn collega Asscher over minder regels en minder inspectiedruk bij de Integrale Kindcentra en de combinatie van kinderopvang en onderwijs. Het is ingewikkeld, maar we moeten dat gewoon regelen. Ik heb nog gevraagd of de bewindslieden een rol voor zichzelf zien in het aanjagen van veranderingen bij cao-partijen en het Vervangingsfonds, onder andere waar het gaat om de experimenteerscholen. Ten slotte moet het mij van het hart dat ik hoop dat de Staatssecretaris zich bij de uitwerking van de plannen voor nieuwe toetsen in het vo weet te beheersen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik vroeg in mijn eerste termijn om één concrete maatregel, maar ik weet niet of we dat vandaag hebben bereikt. Volgens mij niet. U kent mij als een vrolijk mens, dat altijd optimistisch naar het leven kijkt, maar ik ben na afloop van dit debat een beetje sceptisch. Ik heb een indrukwekkende reeks maatregelen van de Minister gehoord, tot en met sectorale regeldrukagenda's aan toe. Ik voorspel u: volgend jaar zitten we hier weer, en alles is precies hetzelfde. Echt. Er gaat niets veranderen, want dan heb je het echt over een cultuurverandering. Dat gaat niet veranderen in een algemeen overleg. Ik herinner me nog – opa vertelt – Karin Adelmund, oud-Staatssecretaris van Onderwijs, die in 1999 zei: leraren moeten ook «nee» kunnen zeggen. Precies wat deze Staatssecretaris heeft gezegd. Leraren moeten burgerlijk ongehoorzaam kunnen zijn, zei ze er sprekend over de tweede fase ook nog bij. Vijftien jaar later zegt deze Staatssecretaris, overigens terecht: een leraar moet kunnen opstaan om te kunnen zeggen dat hij hier niet aan meedoet. Ik moet vaststellen dat we niet vooruit zijn gegaan. Er is een lichtpuntje: het experiment «Flipping the system» van Kneyber en Evers. Ik ben benieuwd wanneer dat van start gaat. Daarnaast vraag ik de Staatssecretaris of het juist is dat het toezichtkader van de inspectie anytime kan worden gewijzigd, zodat we daar een debat over kunnen voeren, waarin de Kamer voorstellen kan doen, waarna dat kader daadwerkelijk wordt aangepast.

Mevrouw Ypma (PvdA): Voorzitter. Deze twee bewindslieden hebben veel visie op dit onderwerp. Dat blijkt uit de beantwoording, waarvoor dank. Op mijn opmerkingen over best practices is uitvoerig ingegaan. Welke specifieke toezegging kan de Staatssecretaris op het punt van de dubbele registratie doen om ervoor te zorgen dat informatie tussen scholen, maar ook de overdracht van basisschool naar middelbare school als het gaat om leerlingen beter overdraagbaar is? Over passend onderwijs heb ik heel concreet gevraagd of het niet mogelijk is om niet drie keer per jaar een rapport te schrijven, maar twee keer, of één keer. Kan de Staatssecretaris op dat punt een toezegging doen, of het meenemen in de volgende rapportage over het passend onderwijs? Over de onderwijsinspectie heb ik gevraagd of die erop toe kan zien dat de ervaren regeldruk afneemt. Juist omdat de inspectie weet welke regels dood hout zijn, kan ze helpen bij het snoeien van het woud aan regelgeving.

De heer Van Meenen (D66): Voorzitter. Ik haak nog even aan bij dat zelfbewustzijn. Zo heb ik me ook wel eens gedragen in de richting van de inspectie, wat me niet altijd in dank is afgenomen. Ik ben het eens met allen die vinden dat dat zelfbewustzijn best wel mag groeien. Zelfbewustzijn is overigens niet alleen maar «nee» zeggen tegen de inspectie, het is ook vragen om ruimte. Vorige week hadden we hier een rondetafelgesprek met een aantal vernieuwers uit het onderwijs, die vooral die ruimte zochten. De ruimte om goede dingen voor hun leerlingen te doen pasten niet binnen de kaders die wij hier hebben vastgesteld. Is de Staatssecretaris bereid om die ruimte te gaan geven, met name door de bewijslast voor het nieuwe wat minder bij het nieuwe te leggen? Dat moet vooral tot uitdrukking komen in het geven van ruimte aan de inspectie om tot een oordeel te komen dat niet direct binnen de kaders past. Ik denk dat veel oordelen van de inspectie te geautomatiseerd tot stand komen, en te weinig op basis van wat er werkelijk gebeurt in zo'n experiment. Er zitten enkele mensen in de zaal die hier vorige week ook waren en die nu hoopvol naar ons kijken. Als we die mensen die ruimte kunnen bieden, zou dat een goede zaak zijn.

Minister Bussemaker: Voorzitter. Mevrouw Straus vraagt om in de voortgangsrapportage beter aan te geven wat een en ander oplevert en waar scholen terechtkunnen met vragen over regels. Ik zeg toe dat we zullen proberen om in de volgende voortgangsrapportages nog meer van dat soort zaken op te nemen. Ik hoop dat we daarmee ook de heer Van Dijk bedienen, die om concrete acties en resultaten vraagt. Dat ga ik zoveel mogelijk doen. Maar ik zeg er wel bij, zoals ik al meer heb gedaan, dat het hierbij wel gaat om een cultuurverandering. Je kunt zaken misschien stimuleren met het wegnemen van regels, maar je kunt helaas geen nieuwe regel opleggen die alle werkdruk vermindert. We gaan dat dus doen, met die kanttekening.

Praktijkleren kan digitaal, maar mevrouw Straus vraagt of het ook in bulk digitaal kan worden aangeleverd. Nee, dat kan niet, want een van de redenen om die nieuwe regeling te maken, is nu juist dat de oude regeling fraudegevoelig was. Als we nu de mogelijkheid creëren om dat in bulk te doen, dan creëren we weer fraudegevoeligheid. Wel kunnen we het zo simpel mogelijk houden. Volgens mij doen we dat al, maar ik ga me er nog eens van vergewissen of dat wel lukt. Uiteindelijk zal van iedereen die gebruik maakt van die regeling een leerlingnummer en een naam moeten worden ingevuld. Het moet allemaal zo lean en mean mogelijk gebeuren.

Mevrouw Straus (VVD): Opleidingsbedrijven hebben hun leerlingen op naam en nummer geregistreerd, maar het gaat mij erom dat ze die niet een-voor-een bij Agentschap.nl hoeven in te voeren. Daar zou een uitwisseling van digitale informatie kunnen plaatsvinden. Ik zie niet in waar dat fraudegevoelig zou kunnen zijn, want het gaat om individuele leerlingen, voor wie de opleidingsbedrijven in sommige gevallen ook als werkgever optreden. Als die opleidingsbedrijven alle leerlingen een-voor-een moeten gaan invoeren in het systeem van Agentschap.nl, dan moeten ze daarvoor een extra medewerker aannemen, en dat lijkt me toch niet de bedoeling.

Minister Bussemaker: Ik stel voor dat we samen nog een keer precies dat praktijkvoorbeeld doornemen, en dat ik met die informatie ga kijken hoe het precies gaat en of het simpeler en makkelijker kan.

De heer Bisschop vroeg om een reactie op de brief van de hogescholen over werving en verantwoording van informatie. Ik heb daar al over gezegd dat we alles wat met accreditaties en de Reviewcommissie Hoger Onderwijs en Onderzoek te maken heeft, zo beperkt mogelijk proberen te houden. Ik ben het niet met de hogescholen eens dat er sprake zou zijn van een onduidelijke rolverdeling. We vinden dat de bestuurskracht van de instellingen moet worden versterkt en dat het externe toezicht beter gevoed moet worden, zodat de Minister in bepaalde gevallen gericht kan ingrijpen via de aanwijzingsbevoegdheid. Dat heeft de Kamer geaccordeerd. Daar kan de Vereniging Hogescholen het niet mee eens zijn, maar dat hebben we wel afgesproken. Overigens heb ik over die aanwijzingsbevoegdheid al eerder gezegd dat ik hoop dat ik die nooit hoef te gebruiken, want voorkomen is veel beter dan genezen.

Ik geef nog een voorbeeld uit die brief om aan te geven dat het allemaal niet zo simpel ligt. De hogescholen stellen dat het opnemen van de continuïteitsparagraaf in de jaarverslagen het belang van het interne toezicht uitholt. Ik zeg op mijn beurt dat op dit moment in weinig tot geen jaarverslagen een dergelijke paragraaf wordt aangetroffen. De Vereniging Hogescholen heeft zelf in het afstemmend overleg over de continuïteitsparagraaf aangegeven, zich te kunnen vinden in de opname van die paragraaf in het jaarverslag, die nu juist nodig is voor het horizontale toezicht, om de stakeholders de nodige transparantie in het financiële beleid te bieden. Kortom, willen we dat horizontale toezicht, dan zullen we transparantie van gegevens nodig hebben. Dat proberen we hier te doen.

Een ander voorbeeld uit de brief: het normenkader van Financiën is slechts een richtsnoer, geen voorschrift. Zelfs op het niveau van de koepels is er dus blijkbaar onduidelijkheid over wat mag en moet.

Er is gevraagd of het controleprotocol al bij aanvang van het verslagjaar kan worden vastgesteld. Als we dat doen, komen er aan het begin van het jaar allerlei wijzigingen in het protocol die dan weer allemaal moeten worden gemeld, waarna de instellingen dat weer moeten gaan lezen en terugmelden, waarmee we weer administratieve lasten creëren. Het lijkt misschien simpel om dat vooraf te doen, maar dat zou meer gedoe opleveren.

Tot slot kom ik toe aan de suggestie van de Vereniging Hogescholen om de inspectie minder onderzoek te laten verrichten, waarbij ze onder andere verwijst naar onderzoeken in het eerste jaar en naar matchinggesprekken. De inspectie doet geen onderzoek naar matchinggesprekken, maar wel naar bindende studieadviezen en de instellingsfixus. Die onderzoeken lopen. Daarbij is het goed om te kijken of we daarvoor maatregelen kunnen nemen om te voorkomen dat de administratieve lastendruk te groot wordt. Kortom, ik ben het niet eens met de voorbeelden die worden genoemd door de hogescholen.

De heer Rog vraagt of we voortvarend om zullen gaan met de uitvoering van zijn motie over de lastendruk in het accreditatiestelsel, en met de pilot op dit terrein. Zeker, omdat ik zeer hecht aan het visitatieproces en de peer review die in het accreditatiestelsel is opgenomen. Daarbij moet ik dus op draagvlak kunnen rekenen. Net als bij de inspectie moeten docenten zich herkennen in wat er gebeurt, en moeten ze het nut inzien van wat er bij elkaar moet worden gezocht. Bureaucratie kwam als een negatief punt uit de evaluatie, dus dat moeten we gewoon beter gaan doen.

Mevrouw Ypma stelde een vraag over ICT. We zijn bezig de ICT-vaardigheden op de lerarenopleidingen en de pabo's te verbeteren. De gebruiksvriendelijkheid kan verbeterd worden en we werken aan een gestandaardiseerde gegevensoverdracht tussen overheid en scholen, zodat informatie makkelijker en sneller kan worden uitgewisseld.

Er is gevraagd of de inspectie erop kan toezien dat de ervaren regeldruk kan afnemen. Ja, maar nogmaals: dat doet de inspectie in het kader van het bekijken van de professionele cultuur. De ervaren regeldruk wordt meegenomen als signaal dat het bestuur de professionaliteit van de leraren vergroot.

Zelfbewustzijn kan bestaan uit «nee» zeggen en uit tegenspreken, maar ook uit reflecteren.

Leraren moeten gestimuleerd worden om na te denken over de vraag, waarom ze hun werk doen zoals ze het doen en of het niet anders en beter kan. Daar hoort bij dat ze ook ruimte kunnen vragen. In samenspraak met de inspectie kan ik de kaders scheppen waarover ik het eerder had, zodat men weet wat wel kan en wat niet kan.

Tot slot ga ik nadenken over de vraag hoe we de informatie kunnen optimaliseren, zodat iedereen een duidelijker beeld krijgt van de ruimte die de kaders nu al bieden, en zodat voor iedereen duidelijk wordt dat je, als je iets wilt doen, je vooraf kunt checken of dat wel of niet kan. Dat zou een digitaal loket of iets dergelijks kunnen zijn, maar daar moet ik nog even mijn gedachten over laten gaan. Ik zeg toe dat ik daarop terug zal komen.

De heer Van Meenen (D66): Mijn vraag ging niet zozeer over de mogelijkheid van scholen en instellingen om «nee» te zeggen, maar meer over de vraag of de inspectie de ruimte heeft om «ja» te zeggen tegen iets wat niet direct binnen de kaders past, maar wel evident het belang van het kind, de leerling of de student dient. Zijn de bewindslieden bereid om die ruimte te geven? Er moet weer met ogen worden gekeken, in plaats van via een «computer says no»-benadering van de inspectie.

Minister Bussemaker: Ik heb al gezegd dat het gaat om de professionele cultuur en de kwaliteitscultuur die je wilt stimuleren, en niet om een afvinkcultuur. Die verantwoordelijkheid ligt bij de scholen, de docenten, de inspectie en bij ons. Hetzelfde geldt voor de vraag, hoe we toezichtkaders ontwikkelen. Dat moet dan wel over instrumenten gaan. Ik heb tegen de sectoren waarmee ik het meeste te maken heb, zoals de mbo-sector, gezegd: help mij om datgene wat ik met de urennorm heb gedaan ook elders in te voeren. Want dat betekent minder afvinken, en meer stimuleren dat wordt nagedacht over wat goed onderwijs is en meer checken of studenten daar tevreden over zijn, in afstemming met – dat zal de heer Van Meenen aanspreken – de medezeggenschap.

Nog even ingaand op de Subsidieregeling praktijkleren: een aantal unieke gegevens moet inderdaad een-op-een worden aangegeven. Voor de andere gegevens bestaat een kopieerfunctie. Het is de bedoeling dat we dit in bulk gaan regelen, zoals we dat al voor meerdere processen doen. Dat past in het plaatje van de digitale overheid in 2017. Er wordt aan gewerkt in de door mevrouw Straus gewenste richting. Wanneer dat allemaal rond is, kan ik nog niet zeggen. Daar ga ik geen aparte brief over schrijven, maar dat deel ik haar nog wel mee.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Mevrouw Straus vroeg om een overzicht van de verschillende punten die onder de loep worden genomen. Komende zomer komen er op de verschillende tafels diverse dingen klaar. Ik stel voor om in de aanloop richting de begroting daarin een inkijkje te geven. Daarin kan zij dan ook zien welke afwegingen er worden gemaakt en kan ze eventueel aangeven waar te streng is opgetreden, en waar te rekkelijk. Als je regels opruimt, moet je ook ruimte bieden. Dat is politiek gezien soms voor discussie vatbaar. Ik vind het prima om het verschil tussen schoolexamen en centraal examen daarin mee te nemen. Ik begrijp het nu iets beter. Daarover gaan we in gesprek.

De heer Rog vroeg of er iets breder wordt gekeken dan alleen maar naar regelgeving, waarbij hij verwees naar cao-partijen. Bij het Vervangingsfonds komt nog wel wat regelgeving kijken. Het is immers een zbo. Het onderwijs is een van de weinige sectoren waarin alles rond participatie en vervanging in een soort formele regeling is «geduwd», waar dat in veel andere sectoren is overgelaten aan private partijen. In het regeerakkoord staat het voornemen om dat te moderniseren, bijvoorbeeld door de verplichte aansluiting eens onder de loep te nemen. We nemen sowieso de vraag aan cao-partijen mee om ook zelf wat kritischer te zijn naar werkdrukverhogende regels en/of administratieve lasten. Dit is mij uit het hart gegrepen, als ik kijk naar het taakurenbeleid, naar het entreerecht en noem het allemaal maar op. Dat soort zaken is soms heel stug dichtgeregeld. Ook daar kan meer ruimte worden gegeven. De heer Duisenberg heeft hier ooit een dik boekwerk op tafel gegooid: de cao in het po. Ook daar is minder regeldruk denkbaar.

De heer Rog (CDA): Dit zijn allemaal dingen die waar zijn, maar mijn concrete vraag ging over experimentscholen, of scholen die op een wat andere manier vorm zijn gegeven. Ze lopen aan tegen problemen, zoals hoe ze iemand vervangen in de 50 weken dat ze open zijn, dus ook in de vakantie, of hoe ze omgaan met een cao die is toegespitst op de situatie zoals die tot de Experimentenwet was, en op de 150 jaar daarvoor, maar die misschien nu aan wat modernisering toe is. Vindt de Staatssecretaris dat hij daarin een rol heeft als aanjager? Zo niet, dan zou dat voor ons aanleiding kunnen zijn om hem die opdracht te geven.

Staatssecretaris Dekker: Ik zal eens in de specifieke situatie duiken die u nu noemt, want volgens mij zit daar een school achter die ergens tegenaan loopt. Het helpt altijd om te kijken wat dat precies is. Verder wil ik dit onderwerp wel onder de aandacht van de sociale partners brengen. Maar nogmaals: wij maken geen cao's. Laatst hadden we een andere discussie over beloningen, waar datzelfde gold. Dit is het onderwijs. Aan die tafels zitten de onderwijswerkgevers en -werknemers. Als er een roep is om het onderwijs eenvoudiger te maken, met minder administratieve lasten en minder regels, dan kunnen ze dat dáar doen. Er wordt nu gesproken over nieuwe cao's, dus dit is het moment om ze daarop aan te spreken.

De heer Rog (CDA): Ik ben blij met wat de Staatssecretaris zegt, en ik ben het erg met hem eens. Ik ben degene hier aan tafel die met recht en reden kan zeggen dat hij vindt dat wij dat als politiek, Kamer of kabinet, zeker niet moeten doen. Soms kun je wel wat vinden waardoor er iets in gang wordt gezet. Dat hebben we ook rond de bapo gedaan. Het zou meer langs die lijn moeten gebeuren.

Staatssecretaris Dekker: Ik heb de indruk dat dit een breed gedragen hartenkreet is. Er wordt op dit moment over de nieuwe cao's gesproken, en ik zal ervoor zorgen dat dat signaal overkomt.

De heer Van Dijk ging in op het toetsingskader. Ter nadere duiding: de wet schrijft heel specifiek voor hoe de toetsingskaders tot stand komen, en dat daarbij sprake is van verschillende verantwoordelijkheden. Het is niet zo dat de beleidskaders in de Tweede Kamer worden besproken, of op het beleidsdepartement in elkaar worden gedraaid. De wet schrijft voor dat de inspectie dat in samenspraak met het veld moet doen en dat het vervolgens de Minister is die dat moet goedkeuren. Ik vind het prima om daarover eens in algemene zin te debatteren, maar de wet geeft heel concrete bevoegdheden aan de inspectie en aan de Minister om daarover uiteindelijk een definitieve beslissing te nemen. Het gaat dus niet om wet- en regelgeving die door de Kamer gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Tijdens de hoorzitting die we hebben gehouden, hebben we nogal wat zorgen uit het onderwijs te horen gekregen over dat beklemmende toezichtkader. Dan kom je wel bij de principiële vraag of je dat kunt veranderen, ook als Kamer. In antwoord op vraag 5 staat er: wijziging kan altijd, maar dan wel op basis van het eerder bedoelde op consensus gerichte overleg. Het moet in overleg met de inspectie en het onderwijs gebeuren. Ik denk dat het een principieel punt is of wij als Kamer iets kunnen doen met het toezichtkader, of niet.

Staatssecretaris Dekker: Ik ben blij dat we de vragen echt goed beantwoord hebben, want zoals u het juist citeert, is hoe het werkt. We kunnen er in algemene zin in de Kamer over praten, maar de procedure staat in de wet, namelijk dat de inspectie samen met het onderwijsveld die kaders maakt en die ter goedkeuring voorlegt aan de Minister.

In aanvulling op wat de Minister over ICT heeft gezegd nog het volgende. Er loopt een doorbraakproject met EZ om te kijken hoe uitgeverijen en bedrijven in de markt wat meer kunnen worden aangezet om de digitalisering in het onderwijs te versnellen. Dat is een concrete toezegging. Verder vind ik dat de vraagarticulatie vanuit het onderwijs een stuk steviger kan en mag, hoewel we moeten oppassen dat we niet ieder probleem op het bordje van de overheid leggen. Als het onderwijs vindt dat het leerlingvolgsysteem anders moet, dan moet het onderwijs met de makers van dat systeem gaan praten. Ik begrijp best dat een directeur van een individuele basisschool dat niet kan, maar daarom hebben basisscholen en vo-scholen zich verenigd in de PO-Raad en de VO-raad. Laat die dat opnemen. Mij zou dat een lief ding waard zijn, en ik zal dat waar mogelijk ondersteunen. Laten we de verantwoordelijkheid leggen waar die hoort.

Mevrouw Ypma stelde een vraag over de verplichting om drie keer per jaar een rapport te schrijven. Ik kon dat niet helemaal thuisbrengen. Er is nu een verplichting om te komen tot een handelingsplan. In de nieuwe wet wordt dat een ontwikkelingsperspectief. Mij staat niet bij dat dat drie keer per jaar moet worden vernieuwd. Misschien kan ik daarop terugkomen in de voortgangsrapportage passend onderwijs, die volgende maand verschijnt.

Mevrouw Ypma (PvdA): Daar word ik heel gelukkig van. Het gaat mij erom dat er niet weer een nieuwe stoflaag over het passend onderwijs heengaat.

Staatssecretaris Dekker: Dat willen we geen van allen.

De heer Van Meenen pleit voor ruimte voor scholen om te vernieuwen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Laat scholen daar vooral zo concreet mogelijk in zijn. In de aanloop naar het Plan van aanpak toptalenten heb ik steeds gevraagd om aan te geven waar men tegenaan loopt. Daar is een aantal mooie dingen uitgekomen, waar we met verruiming van wet- en regelgeving scholen veel meer ruimte kunnen geven om handen en voeten te geven aan de gewenste verruiming. Op de discretionaire ruimte van inspecteurs zullen we uitgebreid terugkomen als we het debat voeren over het gedifferentieerde toezicht.

De heer Van Meenen (D66): Het laatste begrijp ik niet helemaal. Het hele debat gaat erover hoe we de regeldruk terug kunnen brengen, hoe we ruimte kunnen bieden et cetera. Maar zover zijn we nog niet. Mijn vraag is meer om in de tussentijd bij allerlei dingen die evident goed en vernieuwend zijn voor kinderen meer ruimte in te nemen. Daarbij gaat het ook om het ruimte geven aan het oordeel van de inspectie. Het gaat mij er niet zozeer om dat die scholen de ruimte zoeken, want dat doen ze wel. De inspectie moet de ruimte hebben om even buiten de kaders te treden, en niet in een «computer says no»-achtige situatie terecht te komen, waarin de inspectie wel afkeurend moet zijn ten aanzien van allerlei vernieuwingen die ze tegenkomt.

Staatssecretaris Dekker: Met het risico dat we een nieuw debat induiken en daar heel lang over gaan praten, terwijl dat binnenkort in een ander algemeen overleg uitvoerig aan de orde komt, is de veronderstelling van de heer Van Meenen dat een inspecteur die ruimte niet zou hebben. Ook dat zijn professionals, ook dat zijn mensen die niet alleen maar kijken naar digitale beslissingen, ja of nee, of uitdraaien uit de computer, en of iets wel of niet kan. Dat druist in tegen je gevoel als inspecteur. Laten we niet vergeten dat de inspecteurs voor een deel gewoon uit het onderwijs komen. Dat zijn soms oud-directeuren van scholen, of oud-docenten, die daar met gezond verstand naar kijken. Die professionaliteit is er dus, wat niet onmiddellijk betekent dat er overal een vrijbrief voor wordt gegeven. Er zal nog steeds kritisch worden gekeken naar een en ander. Er zijn ook onderwijsvernieuwingen waar je best af en toe vraagtekens bij mag zetten, en je mag afvragen of dat in het belang van kinderen is. Dat is precies de rol van de inspectie. Ik ben het niet helemaal eens met het beeld dat de heer Van Meenen schetst.

De heer Van Meenen (D66): Zoals er zelfbewuste docenten en schoolleiders zijn, zo zijn er ongetwijfeld ook zelfbewuste inspecteurs die die ruimte pakken. Maar er zijn ook inspecteurs die dat niet doen. Dan zou mijn vraag zijn of de Staatssecretaris bereid is, hierover nog eens echt goed in gesprek te gaan met de inspecteurs, om ervoor te zorgen dat ze de ruimte die ze hebben ook echt nemen. Ik denk namelijk dat dat te weinig gebeurt.

Staatssecretaris Dekker: Ik wil en ik zal dat doen. Ik ga me daar samen met de Minister nog eens in verdiepen, ook op basis van wat u nu aangeeft. Als we straks komen te spreken over het nieuwe toezicht, meer gedifferentieerd, met meer ruimte en meer recht doend aan de verschillen tussen de ene en de andere school, is dit volgens mij een heel belangrijk element. Dan gaat het om de professionaliteit aan onze kant; ik neem dat mee.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mijn opmerking raakt aan een heel principieel punt, te weten de commissie-Dijsselbloem. Wat mag de inspectie wel of niet doen? Wat kan de Kamer doen op het moment dat ze erachter komt dat de inspectie op het hoe inzet, bijvoorbeeld op het stimuleren van bepaalde pedagogiek: het moet meer activerend en meer didactisch? De Staatssecretaris zegt: nee hoor, dat doet de inspectie samen met het onderwijsveld, en de Minister stelt vast. Dan sta je dus aan de zijlijn. Klopt dat?

Staatssecretaris Dekker: Ik begrijp waar de heer Van Dijk naar toe wil. Als je kijkt naar de bevoegdheden, zou je in dat geval de Minister of de Staatssecretaris die daarop zijn/haar goedkeuring heeft gegeven, daarop moeten aanspreken. Volgens mij is dat zeer recent ook gebeurd, in de discussie rond het toetsingskader in het primair onderwijs en datgene wat was opgenomen over de kleutertoets. In zo'n geval voer je dat debat. Ik weet niet of het zinvol is om nu ieder nieuw inspectiekader opnieuw volledig te gaan bespreken in de Kamer. Dat bedoelde ik namelijk. Als er dingen zijn, kan daarover altijd een debat in de Tweede Kamer plaatsvinden. Als het algemene gevoelen is dat de inspectiekaders te knellend zijn, dan kan daarover in z'n algemeenheid debat plaatsvinden, en bij excessen weet de heer Van Dijk ons altijd te vinden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Helder antwoord. Ik denk dat we ons als commissie hierop moeten beraden. We komen er nog op terug.

De voorzitter: Ik constateer dat we aan het einde van dit algemeen overleg zijn gekomen. Er zijn twee nieuwe toezeggingen gedaan.

• De Kamer ontvangt in april 2014 van de Staatssecretaris de beleidsvisie op krimp.

• De Minister komt te zijner tijd terug op de digitale verbetering als het gaat om vermindering van de administratieve lasten binnen het onderwijs. Daarvoor hebben we geen termijn gehoord.

Minister Bussemaker: Dat komt in verschillende brieven terug. In de mbo-brief heb ik dat al aangekondigd voor het mbo, en de Staatssecretaris komt voor de zomer samen met EZ met een doorbraakbrief over de ICT.

De voorzitter: Dan constateren we deze aanscherping.

Mevrouw Straus (VVD): Ik heb nog een toezegging gekregen over de mogelijke versoepeling van de norm tussen het schoolexamen en het centraal eindexamen. Ik heb die toezegging in ieder geval voor mezelf genoteerd.

De voorzitter: We hebben drie andere toezeggingen geconstateerd, die eigenlijk allemaal oud waren. Er zijn twee nieuwe toezeggingen gedaan. We gaan dit nog na. Mevrouw Straus herhaalt de aan haar gedane toezeggingen.

Mevrouw Straus (VVD): Versoepeling van de normen tussen het centraal eindexamen en het schoolexamen voor die scholen die boven het gemiddelde van het centraal eindexamen scoren. De Staatssecretaris heeft volgens mij gezegd dat hij dat gaat bestuderen, en dat hij daarop terug zal komen.

Staatssecretaris Dekker: We doen de hele exercitie, met al die regeltjes en dingetjes die op tafel komen. Daarin neem ik dit punt mee, samen met een aantal andere punten die vandaag zijn genoemd. Ik zal samen met de Minister kijken hoe we in de volgende voortgangsrapportage een overzicht kunnen geven van wat er de revue is gepasseerd.

De voorzitter: Een toezegging is pas een toezegging als er een brief naar de Kamer komt. Dit is dus een toezegging.

Sluiting 17.30 uur.