29 356
Nieuw kiesstelsel

nr. 8
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 8 april 2004

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 5 april 2004 overleg gevoerd met de heer De Graaf, vice-minister-president, minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over de Hoofdlijnennotitie nieuw kiesstelsel.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Maandag 5 april 2004

10.15 uur

De voorzitter: Noorman-den Uyl

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Dubbelboer, Duyvendak, Eerdmans, Van der Ham, Luchtenveld, Noorman-den Uyl, Slob, Spies, Van der Staaij en De Wit,

en de heer De Graaf, vice-minister-president, minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

de Hoofdlijnennotitie nieuw kiesstelsel (29356, nr. 1);

de brief van de minister voor BVK met commentaren van de Kiesraad en de Rob (29356, nr. 2).

De voorzitter:

Ik open de vergadering en heet u allen welkom.

Het zal een lange vergadering worden, maar wij zullen uiterlijk 18.00 uur stoppen. Ik ga ervan uit dat het debat dan ook is afgerond. Er zijn spreektijden per fractie afgesproken. Voor de grote fracties zijn die lang en voor de kleine kort. De kleine fracties zullen echter wel de gelegenheid krijgen om hun punten en standpunten te maken. Voor hen gaan wij soepel om met de spreektijd en voor de grote fracties wat strakker.

MevrouwSpies(CDA)

Mevrouw de voorzitter. De representatieve democratie is het CDA zeer dierbaar. Wij constateren met velen dat op een aantal punten behoefte is aan verbetering. De relatie kiezer-gekozene staat onder druk. Te veel mensen herkennen zich niet of onvoldoende in hun volksvertegenwoordigers. Wij moeten investeren in het vertrouwen in de politiek en de overheid, in de betrokkenheid van mensen op elkaar en het beroep dat op eenieder mag worden gedaan om zijn of haar steentje bij te dragen aan het functioneren van onze samenleving en van onze democratie. Dat legt een verantwoordelijkheid bij volksvertegenwoordigers om zichzelf te blijven richten op hetgeen buiten Den Haag gebeurt, om keuzes te maken waarin mensen zich herkennen en vooral ook om verantwoording af te leggen. Veel volksvertegenwoordigers doen dat. Het legt ook een verantwoordelijkheid bij kiezers, in de eerste plaats om gebruik te willen maken van hun democratisch recht, het stemrecht, en om op een respectvolle manier volksvertegenwoordigers aan te blijven spreken op hetgeen zij van hen verwachten. Het zijn stuk voor stuk elementen en overwegingen die de politieke cultuur van ons land raken. Het kiesstelsel op zichzelf heeft niet of nauwelijks invloed op die politieke cultuur.

Waarom dan toch een wijziging van het kiesstelsel? Het CDA wil in elk geval de instrumenten die kunnen bijdragen tot verbetering van de kwaliteit van de representatieve democratie serieus overwegen. Het kiesstelsel is een van die instrumenten. Voor ons staat centraal de vraag op welke wijze de relatie tussen de kiezer en de gekozene versterkt kan worden. Op welke wijze kan worden bereikt dat de kiezer zich meer vertegenwoordigt voelt dan nu het geval is? Sommigen zouden daarbij wellicht willen volstaan met de opmerking dat de volksvertegenwoordigers dan maar beter hun best moeten doen en dat daarvoor geen wijziging van het kiesstelsel nodig is. De CDA-fractie is van oordeel dat het op onderdelen aanpassen van het kiesstelsel een bijdrage kan leveren aan het verstevigen van die relatie. Wij herkennen in de beknopte analyse van het kabinet de trend van de verpersoonlijking van de politiek. Politici zelf zijn als persoon de beeldmerken geworden; de partij of het programma waar zij voor staan blijken, hoe jammer ook, minder relevant of in elk geval meer naar de achtergrond geschoven. Het versterken van het accent op het vertrouwen in personen is wat ons betreft dus een element in een nieuw kiesstelsel. Dat betekent dat de CDA-fractie het kabinet steunt in de ambitie meer Kamerleden met een eigen mandaat in het parlement te krijgen dan nu het geval is. Op die manier krijgen meer kiezers binding met hun man of vrouw in Den Haag. Bovendien kan het bijdragen aan het zelfvertrouwen van de volksvertegenwoordigers, want met een eigen kiezersmandaat kun je je misschien nog onafhankelijker opstellen zowel binnen je eigen fractie als ten opzichte van het kabinet.

De minister heeft met de verandering van het kiesstelsel tevens voor ogen, dat de positie van het parlement wordt versterkt. Ik zou niet ogenblikkelijk een relatie durven te leggen tussen het kiesstelsel en de kracht van het parlement. Laten wij ons bij het kiesstelsel vooral concentreren op de relatie kiezer-gekozene. Het versterken van die relatie zou een positief effect kunnen hebben op het sterker functioneren van het parlement, maar dat hoeft niet. De CDA-fractie verliest zich liever niet in tal van speculaties of mogelijke effecten. Of een ander kiesstelsel ook kan bijdragen aan de door het kabinet beoogde revitalisering van politieke partijen, is naar ons oordeel niet zonder meer een gegeven. Het zal in elk geval de procedures rond kandidaatstelling spannender maken, maar dat is vooral een interne partijpolitieke aangelegenheid die vrij ver afstaat van de kiezer.

Dan kom ik bij de grondwettelijke randvoorwaarden waarbinnen gewerkt moet worden: de grondslag van evenredige vertegenwoordiging en het aantal van 150 Kamerzetels. De grondslag van evenredige vertegenwoordiging, waarmee ten principale tot uitdrukking wordt gebracht dat aan elke stem een gelijk gewicht wordt toegekend, is voor het CDA een belangrijk ankerpunt. Wij willen hieraan vasthouden. Bovendien is het ook een garantie voor het behoud van het pluriforme karakter van de Nederlandse politiek. Dat is een cultuurelement dat wij koesteren. Op zichzelf zouden wij geen principieel bezwaar hebben tegen het enigszins flexibel maken van het aantal Kamerzetels om op die manier een oplossing te kunnen bieden voor bijvoorbeeld het probleem van overschotzetels. Bovendien blijkt ook in andere landen, waaronder Duitsland, een kleine marge in het aantal zetels goed te kunnen werken. Maar ook binnen het huidige grondwettelijke kader van 150 zetels is het naar ons idee goed denkbaar om een alternatief uit te werken.

De principiële keuze die het kabinet maakt, is de keuze voor een regionale component. De CDA-fractie kan zich als partij die van oudsher sterk geworteld is in de regio, in die keuze vinden. Het sluit aan bij tendensen die zich op dit moment in de samenleving aftekenen. Aan de ene kant denk ik dan aan de beweging dat alles wat er wereldwijd gebeurt in eigen huis haast van minuut tot minuut gevolgd kan worden. Daarmee is Nederland voor velen al te klein geworden. Sommigen voelen zich in toenemende mate Europeaan en sommigen zelfs wereldburger. Aan de andere kant hebben mensen de behoefte aan een kleinere schaal als het de eigen omgeving, het eigen wonen en leven betreft. Daar willen mensen op wijkniveau binnen de eigen gemeente en binnen de eigen regio bij betrokken zijn. Mensen willen zich kunnen herkennen in de persoon die hun regio vertegenwoordigt in de Tweede Kamer. Natuurlijk verschilt dat regionale gevoel van regio tot regio. In de Randstad is het veel minder aanwezig dan bijvoorbeeld in Overijssel of Limburg. Een mooie illustratie is wel dat de regionale radio-omroepen opgeteld de grootste luisterdichtheid hebben, veel meer dan 3 FM, Skyradio of Radio 1. Bovendien brengt het invoeren van districten de politiek ook in de campagne dichterbij. In de onderzoeken die wij twee weken geleden ontvingen, komt dat beeld ook naar voren. Een heel substantieel deel van de kiezers is voor het invoeren van een vorm van een districtenstelsel.

De heerDe Wit(SP)

Mevrouw Spies had het eerst over het eigen mandaat van de kiezer. Vervolgens heeft zij het over haar voorkeur voor meer regionale kandidaten. Ziet de CDA-fractie dan niet het probleem ontstaan, dat die regionale kandidaten op basis van hun eigen mandaat hun regionale besognes willen bespreken in een fractie die dat helemaal niet wil? Hoe verhoudt zich dat tot het idee van de fractie die als geheel optreedt?

MevrouwSpies(CDA)

Ik zie daarin geen principieel verschil met de huidige situatie. Ook nu zijn er gelukkig volksvertegenwoordigers met een eigen mandaat, ook binnen de CDA-fractie. Een aantal collega's heeft een mandaat dat sterk regionaal bepaald is. Ik zie niet in waarom zij slechter in staat zijn om binnen de fractie het algemeen belang te dienen. Ik zie de regionale component bij deze mensen wel heel sterk terug, doordat zij hun eigen regio buitengewoon goed bedienen bij het uitleggen van of verantwoording nemen voor gemaakte keuzen. In die zin zijn zij heel krachtige volksvertegenwoordigers die dat in hun eigen regio heel krachtig invullen. Ik zie daar geen verschil in de standpuntbepaling binnen de fracties, zeker niet ten opzichte van de huidige situatie.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb nog een vraag die daarvóór ligt, namelijk of daarvoor een stelselwijziging nodig is. In een eerder debat hierover heeft de CDA-fractie gezegd dat binnen het huidige stelsel best een zekere regionalisering mogelijk is. Bij sommige partijen is hier ook sprake van, maar andere zijn erop teruggekomen. Je zou dat dus in ieder geval niet zomaar moeten afdwingen.

MevrouwSpies(CDA)

Ook als het kiesstelsel niet gewijzigd wordt, zullen wij nadrukkelijk blijven zoeken naar regionale volksvertegenwoordigers, ook op de landelijke lijst. Wij zijn namelijk niet anders gewend. Ik heb al aangegeven dat je regionalisering best kunt proberen te bereiken onder het huidige kiesstelsel, maar dat wij hebben geconstateerd dat dat op dit moment niet meer voldoende is. Je kunt van alles op het gebied van de politieke cultuur proberen te veranderen – daar werken wij ook heel hard aan – maar op een gegeven moment moet je ook bekijken of je instrumentarium nog adequaat genoeg is. Als je dan constateert dat je hier wellicht nog een extra impuls aan kunt geven door een stimulans te zoeken in de instrumenten, moet je dat serieus overwegen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat een aanpassing van het kiesstelsel op dit moment de voorkeur verdient. Er moet dus een instrument gezocht worden waarmee geprobeerd kan worden om de binding te versterken.

Ik kom tot de beoordeling van het kabinetsvoorstel. Alle positieve opmerkingen ten spijt, hier beginnen de kritische noten. De CDA-fractie zal geen steun geven aan een aanpassing van het kiesstelsel, waardoor kandidering op de districtslijst en op de landelijke lijst onverenigbaar is. Wij zijn daar principieel op tegen, want dat ontneemt de kiezer mogelijkheden om op de kandidaat van zijn of haar voorkeur te stemmen. Op die manier kunnen zij zelfs ontmoedigd worden om hun tweede stem te gebruiken. Dat is, wat ons betreft, onder alle omstandigheden ongewenst. Wij bevinden ons bovendien in goed gezelschap. Ook de Rob en de Kiesraad wijzen de incompatibiliteit af. De meerderheid van de Kiesraad hanteert een vergelijkbaar argument. Met een verbod van dubbele kandidatuur, zo stelt de Kiesraad, is de kans groter dat kiezers worden beperkt in hun mogelijkheden om de landelijke stem op de kandidaat van hun voorkeur uit te brengen. Bovendien wordt het ook voor partijen die op dit moment een relatief klein aantal Kamerzetels hebben, aantrekkelijker om kandidaten in de districten te stellen. Wij hadden ons trouwens goed kunnen voorstellen dat de minister dit punt overlaat aan politieke partijen en de onverenigbaarheid niet als voorwaarde vooraf stelt.

De heerDubbelboer(PvdA)

Op zichzelf ziet u het gevaar dat een persoon die het via de districtslijst niet haalt, via de landelijke lijst wel in de Kamer komt. Wat zegt u dan tegen de kiezers?

MevrouwSpies(CDA)

Wij zijn hiervoor ook te rade gegaan in het buitenland. U hebt tijdens de hoorzittingen ook zelf van de vertegenwoordiging van de Duitse ambassade kunnen horen dat dit in Duitsland op geen enkel probleem stuit. De kiezers daar vragen zich niet af hoe het kan dat iemand toch in de Tweede Kamer komt te zitten, terwijl hij niet hun stem heeft gekregen. Je kunt allerlei speculaties en "als, dan"-theorieën gaan opbouwen over hoe men dat gaat ervaren en waarderen, maar het gaat erom dat de kiezer zo breed mogelijk in de gelegenheid gesteld moet worden om op kandidaten van zijn of haar voorkeur te stemmen. Door onverenigbaarheid te introduceren, beperk je die mogelijkheden.

De heerDubbelboer(PvdA)

Dat kan toch heel goed door de keuze te leggen bij de kandidaten zelf? Iemand die gezien zijn portefeuille of specialisme beter op de landelijke lijst zou kunnen staan, zou dat ook zelf moeten kunnen aangeven, terwijl iemand die duidelijk een regionale binding heeft, zou moeten kunnen kiezen voor de districtslijst. Dat is toch helemaal geen probleem?

MevrouwSpies(CDA)

Daarbij gaat u voorbij aan twee andere argumenten die ik al heb genoemd. Het principiële argument weegt overigens het zwaarst voor ons. U redeneert ook heel sterk vanuit een grote partij. De onverenigbaarheid kan er namelijk toe leiden dat het voor kleinere partijen buitengewoon ingewikkeld wordt om via de districtslijst zetels te halen. Je kunt ook nog aan politieke partijen overlaten of zij die onverenigbaarheid uiteindelijk een plaats willen geven in hun kandidaatstelling. Wij willen politieke partijen zoveel mogelijk vrijheid geven om keuzes te maken in hun kandidaatstelling. Dat zijn twee aanvullende argumenten naast het argument dat ik zojuist al heb verdedigd. Ik begrijp dan ook niet goed waarom de minister in de beantwoording aangeeft dat de kiezer meer mogelijkheden zou krijgen dan nu. Wij geven hem vandaag dan ook heel dringend in overweging om dit element van het voorstel aan te passen.

Gelukkig heeft het kabinet er wel voor gekozen om te werken met open landelijke lijsten. Op die manier hebben kiezers die een bepaald onderwerp heel belangrijk vinden, de mogelijkheid om naast het regionale element ook op basis van andere overwegingen hun stem uit te brengen op de kandidaat van hun voorkeur, bijvoorbeeld een kandidaat-Kamerlid die beeldbepalend is voor dat onderwerp.

Een volgende principiële keuze is die tussen enkelvoudige of meervoudige districten. Het kabinet kiest voor twintig meervoudige districten met een personenstelsel, waar in totaal 75 Kamerzetels te verdienen zijn. De CDA-fractie maakt een andere keuze. Voor haar is het belangrijkste argument voor aanpassing van het kiesstelsel het proberen te versterken van de band tussen kiezer en gekozene. Het kabinet erkent dat enkelvoudige districten daaraan het meest beantwoorden. Bovendien kan de electorale strijd die dan veel meer zal gaan ontstaan, een extra impuls geven aan het inhoudelijke debat en de campagne. Is de minister bereid om de optie voor meervoudige districten te veranderen in een keuze voor 30 enkelvoudige districten?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik ben nieuwsgierig naar de precieze politieke positie van het CDA. U zei zojuist heel strikt dat u het punt van de verenigbaarheid van de lijsten niet steunt. Nu zegt u dat u een voorkeur heeft voor enkelvoudige districten. Betekent dit dat u geen steun geeft aan meervoudige districten en dat die er, wat het CDA betreft, niet zullen komen?

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb die twee verschillende woorden niet voor niets op die manier gebruikt.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U kunt zich dus voorstellen dat het CDA uiteindelijk wel akkoord gaat met meervoudige districten?

MevrouwSpies(CDA)

Wij hebben een heel duidelijke en sterke voorkeur voor een beperkt aantal enkelvoudige districten. Het CDA heeft een groot aantal Kamerzetels, maar heeft in zijn eentje nog steeds niet de meerderheid in de Kamer. Wij willen dus ook een heel serieuze poging doen om te bekijken of wij er met andere partijen uit kunnen komen, omdat wij het belangrijk vinden dat het kiesstelsel wordt aangepast. Het lijkt mij helder wat onze positie dan is.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Als ik nog één keer mag...

De voorzitter:

Eigenlijk niet, want er zijn nog zes vragenstellers.

De heerVan der Ham(D66)

Nog even los van de vraag of ik zelf voor een meervoudig of enkelvoudig systeem ben...

MevrouwSpies(CDA)

Dat horen wij straks ongetwijfeld.

De heerVan der Ham(D66)

Ja, ongetwijfeld. Toch vraag ik om een nadere uitwerking. Vindt u dat zo'n enkelvoudig district via een relatieve of een absolute meerderheid verkregen moet worden?

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb op dit moment geen uitgesproken principiële keuze voor het een of het ander. Als je spreekt over een relatieve meerderheid, moet die wel substantieel zijn. Dan moet men naar mijn idee minimaal tussen de 30% en 40% van de stemmen hebben.

De heerLuchtenveld(VVD)

Bent u niet bang dat een keuze voor 30 enkelvoudige districten er in de praktijk toe zal leiden dat de strijd in die districten zal gaan tussen twee personen of partijen, namelijk de twee grootste partijen, en dat de wijziging van het kiesstelsel – althans het sterkere mandaat via deze wijziging – daarmee in belangrijke mate aan alle andere partijen voorbijgaat?

MevrouwSpies(CDA)

Dat zijn allemaal weer speculaties over "als, dan"-situaties. Niemand weet hoe politieke partijen zich na een wijziging van het kiesstelsel precies zullen opstellen en hoe burgers zich precies zullen gaan gedragen. Je kunt wel constateren dat iedereen aan de start een gelijke kans heeft. Ook bij de kleinere fracties zijn er buitengewoon herkenbare en aansprekende kandidaten. Ik onderschrijf dus op voorhand absoluut niet de stelling dat wij kleine partijen het hiermee onmogelijk maken om mee te doen aan verkiezingscampagnes in enkelvoudige districten.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb een vraag over hetzelfde punt. U noemt dit "speculatie", maar het is wel een evident effect: als je de keuze hebt tussen twee kandidaten, bevoordeel je daarmee in feite de twee grootste partijen.

MevrouwSpies(CDA)

U gaat dan op voorhand uit van een keuze tussen twee, maar niemand zegt dat het aantal kandidaten bij enkelvoudige districten in ieder geval beperkt moet worden tot twee. Het kunnen er ook vijf of tien zijn.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het kunnen er ook 1000 zijn, maar het kan er maar één worden. Als in veel districten de PvdA nummer één is en het CDA nummer twee, is het heel goed denkbaar dat daar ook de voorkeur naar zal uitgaan. Wat moet een stemmer op een andere partij dan doen? Moeten andere partijen dan allerlei ingewikkelde koehandel gaan bedrijven, om afspraken met elkaar te maken? Wordt het hierdoor niet bijzonder ingewikkeld?

MevrouwSpies(CDA)

Het resultaat voor de kiezers zal volgens mij buitengewoon helder zijn en dat resultaat zal voor de kiezers ook gaan tellen. Zij weten dan immers precies wie hun vertegenwoordiger in de Tweede Kamer wordt. In andere landen, bijvoorbeeld Schotland, Engeland, Frankrijk en Duitsland, zien wij dat effect ook optreden. Daar voelen mensen zich heel sterk vertegenwoordigd door de kandidaat uit hun district, en vormt de partijpolitieke achtergrond van die kandidaat ook voor kiezers die hun landelijke stem op een andere partij uitbrengen, geen belemmering om die kandidaat aan te spreken als het gaat om de vertegenwoordiging van hun district.

De heerEerdmans(LPF)

Waarom wil de CDA-fractie maximaal 30 enkelvoudige districten? Wat moet er volgens deze fractie gebeuren als er meer districtszetels worden behaald dan landelijke zetels? Gaat dat dan ook nog ten koste van andere partijen, of wordt dat op een andere manier ingevuld?

MevrouwSpies(CDA)

U geeft zelf het antwoord al. Dit is precies de reden waarom wij kiezen voor 30 enkelvoudige districten, want daarmee wordt het door u genoemde probleem voorkomen.

De heerEerdmans(LPF)

Hebt u dat uitgerekend? U zegt dit nu zo zeker. Is het niet beter om dit punt aan de minister voor te leggen?

MevrouwSpies(CDA)

Wij hebben daar tal van berekeningen over gemaakt. Het risico bij 30 enkelvoudige districten is ongeveer nihil.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb de indruk dat mevrouw Spies in haar optimistische onderbouwing van het idee om over te gaan op 30 enkelvoudige districten enigszins uitgaat van het idee: meedoen is winnen. Er kan er echter uiteindelijk maar één door. Is er met zo'n systeem niet het risico dat kiezers die hierdoor hun kandidaten kansloos zien, extra gefrustreerd raken? Dan raken wij nog veel verder weg van wat mevrouw Spies eigenlijk zou willen bereiken.

MevrouwSpies(CDA)

Daarmee komen wij opnieuw in de "als, dan"-vragen terecht. Niemand weet precies hoe kiezers en partijen zich gaan gedragen, maar in landen om ons heen blijkt het niet te werken zoals u nu aangeeft. Daar blijken kiezers zich helemaal niet gefrustreerd te voelen en hebben meer kiezers contact met hun volksvertegenwoordiger dan op dit moment in de Nederlandse situatie het geval is. Voor mij zijn dat hardere feiten dan allerlei speculaties over de vraag hoe het zich in Nederland zou kunnen gaan ontwikkelen.

De heerDe Wit(SP)

De roerende woorden van mevrouw Spies over de positie van kleine partijen gaan hier nu wel ten onder. Acht zij het reëel dat bijvoorbeeld kiezers op mijn partij zich vertegenwoordigd achten door de ene persoon die in een district wordt gekozen, als die ene persoon een CDA-vertegenwoordiger is? Is dat echt in Nederland mogelijk? Zij verwijst naar het buitenland, maar in feite slaat dat nergens op, want in Nederland hebben wij zoiets nog nooit gekend. In Nederland is er wel een sterke binding, maar dat iemand die wil stemmen op een linkse partij, zich vertegenwoordigd kan voelen door iemand die helemaal rechts zit, lijkt mij niet reëel.

MevrouwSpies(CDA)

De vergelijking met het CDA helemaal aan de rechterkant gaat in ieder geval niet op. Verder weet ik zeker dat die CDA-gekozene zich tot het uiterste in zal spannen om zich als vertegenwoordiger van het hele district te presenteren.

De heerDe Wit(SP)

Maar het gaat toch om de kiezer?

MevrouwSpies(CDA)

Daar gaat het ons inderdaad om.

De voorzitter:

U bent nu aan uw eigen betoog bezig, mijnheer De Wit. Dit was het antwoord van mevrouw Spies en daar moet u het nu even mee doen.

MevrouwSpies(CDA)

Het kabinet kiest voor meervoudige districten. De kans dat partijen maximaal één kandidaat zullen stellen, is daarbij heel groot. Dat betekent dat de grote partijen in elk geval al twintig districtzetels kunnen inboeken. Waar blijft dan de prikkel die de minister zo graag wil geven? Hoe groot is het risico, zeker nu het kabinet terecht voorstelt om een drempel in de districten in te voeren, dat van de 75 districtzetels er maar 30 zullen worden ingevuld? Kortom, als de CDA-fractie al zou willen meedenken over een stelsel met meervoudige districten, gaan haar gedachten meer uit naar een lijstenstelsel in de districten. Bovendien is de vervanging dan ook meteen geregeld. Wat is overigens de stand van zaken in het denken over het aantal zetels per district, het aantal districten, de omvang en de begrenzing van de districten?

De heerVan der Ham(D66)

Dat lijstenstelsel heeft een interessante kant. Als je op iemand hebt gestemd die vervolgens plaatsneemt in het kabinet, komt er iemand in de Kamer op wie je niet hebt gestemd. Dat gaat enigszins voorbij aan de reden dat wij dit stelsel willen invoeren: wij willen direct op iemand kunnen stemmen.

MevrouwSpies(CDA)

Anders wordt de vervanging geregeld via de landelijke lijst, waarvoor precies hetzelfde geldt. Ik zie daar geen verschil tussen.

Voorzitter. Er zijn tal van speculaties, verwachtingen en inschattingen te maken over hoe het functioneren van Kamerleden, fracties en het parlement als totaal zal veranderen als gevolg van de aanpassing van het kiesstelsel. Er wordt gesproken over twee soorten Kamerleden. Als het gaat om het versterken van de band tussen kiezer en gekozene, lijkt de minister zijn kaarten vooral te zetten op de districtvertegenwoordigers. Die Kamerleden wordt in het bijzonder een ombudsfunctie toegeschreven. De minister gaat daarbij zelfs zo ver dat hij in de beantwoording van de vragen suggereert dat districtvertegenwoordigers, net zoals in het buitenland, worden gefaciliteerd voor hun districtswerk. Hij denkt aan een bijzondere voorziening in de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer. De CDA-fractie is ongelukkig met dit onderscheid. Ieder Kamerlid behoort een ombudsfunctie te hebben; het zou geen verschil moeten maken of die functie vooral wordt ingevuld in een district of aan de hand van een bepaalde portefeuille of doelgroep. Wij hebben in het algemeen de indruk dat in Nederland de individuele ondersteuning van Kamerleden sober is geregeld. Als wij al zouden komen tot aanpassing, gaan wij ervan uit dat dit voor alle Kamerleden moet gelden en niet alleen voor districtskandidaten. Wil de minister dit punt toelichten?

De Kiesraad stelt dat minimaal anderhalf jaar nodig is om een verandering van het kiesstelsel voor te bereiden. Wij zijn ons ervan bewust dat de parlementaire behandeling dus in november 2005 volledig moet zijn afgerond. Wij hebben een aantal vragen over de uitvoering. Hoe stelt de minister zich het voorbereidingstraject voor? Goede voorlichting is een absolute voorwaarde. Wie is primair verantwoordelijk voor het voorlichtingstraject? Worden politieke partijen hierbij betrokken? Wat is de rol van de Kamer hierin? Is er zicht op wat in praktische zin moet gebeuren met de stemmachines? De minister overweegt, het voorstel van de Kiesraad over te nemen om maximaal 30 namen per lijst op het stembiljet te zetten. Wij zijn daarop tegen. De minister ontneemt kiezers daarmee de mogelijkheid om een voorkeurstem uit te brengen. Dat is principieel strijdig met de doelstellingen van het voorstel. Hoe verhoudt zich een wijziging van het kiesstelsel tot het project Kiezen op Afstand? Kunnen de kiezers in mei 2007 op afstand kiezen? Is er al enig zicht op de kosten van voorlichting en van het aanpassen van stembiljetten en stemmachines?

De heerDubbelboer(PvdA)

Voorzitter. De PvdA-fractie ondersteunt het streven van het kabinet volledig om de band tussen kiezer en gekozene te versterken. Dat meer Kamerleden een eigen kiezersmandaat krijgen, vinden wij zeer positief. Zo zal ik mijzelf absoluut kandidaatstellen in het district Midden-Drenthe. De afgelopen campagne had ik met mijn plek 29 op de lijst gewoon in bed kunnen blijven liggen. De minister noemt dat "op de slippen van de lijsttrekker binnenkomen". Ik heb dat toen niet gedaan, maar dat het kon, is ten principale een slechte zaak. Voor de andere door het kabinet genoemde doelen, met name de grotere betrokkenheid van burgers bij de landelijke politiek, bestaan in onze ogen veel adequatere middelen. Ik noem het burger- en volksinitiatief en raadplegende of correctieve referenda. Het is dan ook jammer dat het kabinet hieraan niet meewerkt. Het relativeert voor ons enigszins de ketelmuziek van de minister bij het plan voor een nieuw kiesstelsel.

In haar verkiezingsmanifest schrijft de PvdA dat het kiesstelsel moet worden veranderd in een systeem met twee stemmen: één voor een landelijke lijst en één voor een regionale kandidaat. Dat is precies wat het kabinet voorstelt. Maar daarmee deugen de plannen nog niet. Het grote probleem is namelijk dat door het voorstel van het kabinet van CDA, VVD en D66 de band tussen kiezer en gekozene niet optimaal wordt versterkt. Er zijn bijvoorbeeld slechts twintig districten. Per district kunnen meer kandidaten verkozen worden. Daardoor zal het de kiezer minder duidelijk zijn wie hem of haar vertegenwoordigt in het district. Door de meervoudigheid zijn de grote partijen CDA, PvdA en VVD verzekerd van hun zetel. Ik wijs bijvoorbeeld op de staat die NRC Handelsblad onlangs publiceerde van negentien kiesdistricten. Als de partijen maar één persoon kandideren, zullen hun districtsvertegenwoordigers voor 100% zeker worden gekozen. De facto komt dat neer op een partijbenoeming. Die persoon gaat ook nog eens voor op wie dan ook van de landelijke lijst. Als kandidaat voor Midden-Drenthe hoef ik dus nog steeds mijn bed niet uit te komen en hoef ik nog steeds niet mijn stinkende best te doen om een campagne te winnen. De spanning in het district zal 0,0 zijn, zo voorspel ik. Kortom, er zal geen versterking zijn van de band tussen kiezer en gekozene.

De heerLuchtenveld(VVD)

De heer Dubbelboer moet wél zijn bed uit, maar eerder, namelijk als de partij de kandidaatstellingslijst maakt.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik heb zulke goede banden met de partijtop, dat ik mij daarover niet nauwelijks zorgen maak! Op zichzelf is het aardig om "caucusses" te houden in de partij. Maar het overlaten aan de kleine kring van de partij is wat anders dan specifiek aan de kiezers voorleggen wie naar het parlement mag.

De heerVan der Ham(D66)

Misschien mag de heer Dubbelboer bij de volgende verkiezingen nog in zijn bed blijven liggen, maar dan zal in Midden-Drenthe wel een kleine opstand losbarsten. De kiezers bedenken zich dan dat de kandidaat van D66 weliswaar van een kleinere partij is, maar meer doet dan mijnheer Dubbelboer, die maar in zijn bed blijft liggen. Zij zullen bij de volgende regioverkiezingen op hem of haar stemmen. Het systeem krijgt uiteindelijk dus zijn eigen dynamiek. Het zal de heer Dubbelboer dwingen om zijn best te doen, want anders wordt hij er misschien wel uitgestoten door een kandidaat van een kleine partij.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik ben blij dat u de gedachte ondersteunt dat het noodzakelijk is dat mensen hun stinkende best doen om een campagne te winnen. U zult het met mij eens zijn dat de spanning drastisch wordt verminderd door de grootte van de districten en doordat meer kandidaten uit een district zullen doorgaan. Dat kunt u toch niet ontkennen?

De heerVan der Ham(D66)

In eerste instantie kan het zo lopen, maar het systeem heeft zijn eigen dynamiek.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Ham, ik stel voor dat u verder antwoord geeft in uw eigen termijn. Dit is namelijk enigszins buiten de orde.

De heerVan der Staaij(SGP)

De heer Dubbelboer zegt heel beeldend dat je met het huidige stelsel in je bed kunt blijven liggen. Zijn er op dit moment echter veel Kamerleden die op geen enkele manier hebben bijgedragen aan de verkiezingscampagne door bijvoorbeeld met hun standpunten de boer op te gaan? Ik vraag dat in verband met de werking van het huidige stelsel en de werking van de partijdemocratieën.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik denk van niet. Het zou een al te boude uitspraak zijn. Iedereen is natuurlijk van goede zin en draagt zijn steentje bij aan de campagne. Dat doet niets af aan het feit dat als je niet scherp campagne voert, als je steken laat vallen of als je om wat voor reden dan ook niet zo'n goede campaigner bent, je dan toch gewoon in de Kamer kunt komen. Er is in dat geval geen directe verantwoordingsrelaties tussen jou als Kamerlid en degene die je zegt te vertegenwoordigen. In sommige gevallen kun je daarvoor best kiezen; het gemengde stelsel is daarom op zichzelf niet slecht. Je kunt namelijk een aantal mensen hebben die communicatief niet al te vaardig zijn, maar die wel zeer goed zijn in hun specifieke onderwerp. De partij kan hen nodig hebben. Voor dat soort mensen is er een landelijke lijst. Zoals het nu is, heb je heel veel mensen die niet ergens een persoonlijke verantwoordingsrelatie hoeven te hebben. Ik zeg nadrukkelijk "hoeven te hebben", want momenteel kun je zo'n relatie zelf vormgeven. In het districtenstelsel is het wel even een slag anders, zeker in het districtenstelsel dat ik graag ingevoerd zie.

Voorzitter. Een groot kritiekpunt van ons betreft de omvang van de districten. Zij zijn zo groot dat het aantal kiezers per district kan oplopen tot 1,2 miljoen. Daardoor wordt het bijkans onmogelijk voor regionale Kamerleden om de gepropageerde ombudsfunctie adequaat te vervullen. Het kan rekenkundig misschien kloppen dat er 215.000 kiezers zijn per vertegenwoordiger. Als er echter een half miljoen mensen op iemand hebben gestemd, zouden zij in principe die persoon willen aanspreken. Dan kan niet worden gezegd dat zij worden geacht om naar iemand anders te gaan omdat het rekenkundig zo is verdeeld dat er ongeveer 215.000 mensen per vertegenwoordiger zijn.

Omdat de minister het nieuwe kiesstelsel wil invoeren in 2007, moet hij concessies doen aan het hoofddoel. De PvdA-fractie heeft het gevoel dat hij ook als vertegenwoordiger van D66 eigenlijk wel verder zou willen gaan, maar dat hij is gebonden aan de horizon van 2007. Omwille van het vermijden van een grondwetsherziening om eventueel verder te gaan, levert hij net als bij de gekozen burgemeester half werk. Wij blijven weer hangen in een compromis.

De heerVan der Ham(D66)

U zegt dat D66 voor een enkelvoudig districtenstelsel is, maar dat is niet waar. Kijkt u maar naar ons verkiezingsprogramma. Daar staat in dat wij voor een meervoudig stelsel zijn. U moet goed lezen.

De heerDubbelboer(PvdA)

Dat meervoudige haal ik er niet uit. Daar hoor ik graag meer over van u. D66 pleitte overigens in 1995 nog voor een volledig districtenstelsel. Ik denk ook dat Hans van Mierlo misschien wat onrustig slaapt in deze periode. De intentie bij de oprichting van D66 was immers dat het hele partijensysteem moest worden opgeblazen. Dat ging echt niet met een stelsel met twintig districten en meervoudige kandidaten.

De heerVan der Ham(D66)

Eén partij mag worden opgeblazen.

De heerDubbelboer(PvdA)

Het is aan de kiezers om dat te doen.

De heerDe Wit(SP)

Ik vraag mij af wat u wilt. De fractievoorzitter van de PvdA-fractie zegt onomwonden dat hij binnen nu en acht jaar een districtenstelsel wil in Nederland. Wilt u dat ook? Is dit voor u een tussenfase? Wat is het standpunt van de PvdA-fractie?

De heerDubbelboer(PvdA)

Dat was mijn volgende punt. Ik wil daar graag naar overstappen. Wellicht beantwoord ik uw vraag daarmee en anders moet u het even zeggen.

De vraag is hoe het voorstel kan worden verbeterd. Het is moeilijk om binnen de Grondwet te blijven en het voorstel structureel te verbeteren. Wij hebben echter wel een interessant artikel van de heer Eskes, oud-lid van de Kiesraad, ontvangen. Hij zegt het een en ander te regelen is met restzetels en met de marges binnen de Grondwet inzake de evenredigheid. De PvdA-fractie wil zich niet afsluiten voor een grondwetswijziging indien deze noodzakelijk is.

Als men wil werken met twee stemmen, moet dat goed worden geregeld. Het kenmerk van bijvoorbeeld het Duitse systeem is dat er kleine enkelvoudige districten zijn. Wie de meeste stemmen haalt, is de vertegenwoordiger van het district en zit in het parlement. Men kan echter ook kiezen voor de Franse variant waarin de winnaar de absolute meerderheid moet hebben gehaald. Dat betekent dat er soms twee rondes nodig zijn. Dit levert in elk geval superspannende verkiezingen op. De einduitslag is ook spannend.

Het blijkt dat als er per district één kandidaat wordt afgevaardigd naar het parlement, deze wel degelijk wordt gezien als dé vertegenwoordiger van het district. Dat geldt ook voor mensen die niet op deze persoon hebben gestemd. Dat gebeurt natuurlijk niet als het district zo enorm groot is. In dat geval is er minder binding met de vertegenwoordiger. Als een partij meer districtszetels haalt dan waar zij via de landelijk lijst recht op heeft, wordt net als in het Duitse systeem het parlement uitgebreid zodat de wens van de kiezer wordt gehonoreerd. Dat zijn de zogenaamde overschotzetels. Hiervoor moet de Grondwet mogelijk worden gewijzigd, omdat erin staat dat het parlement 150 zetels heeft en dat de vertegenwoordiging evenredig moet zijn binnen de door de wet te stellen grenzen. De PvdA-fractie wil dus 75 enkelvoudige districten.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik vraag mij af wat de bedoeling van de PvdA-fractie daarmee is. Is het de bedoeling om een groot aantal partijen die nu in de Kamer zijn vertegenwoordig op die wijze te elimineren? Dat zal namelijk een effect hiervan zijn. Bent u er niet wat erg optimistisch over dat mensen zich vertegenwoordigd voelen door iemand die zij niet zelf hebben gekozen? Kan niet ook het tegenovergestelde effect worden bereikt, namelijk dat een groot aantal kiezers uitermate teleurgesteld zal zijn en gefrustreerd zal raken waardoor er alleen maar afbreuk wordt gedaan in het vertrouwen in de politiek dat u juist wilt herstellen?

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik begrijp niet waarom u het woord elimineren in de mond neemt. In het door de minister voorgestelde systeem worden twee stemmen uitgebracht. De landelijke stem bepaalt de verhouding in de Tweede Kamer. Dat verandert in principe niet. Net had ik ook al de neiging om te reageren op wat u zei. U doet net of een volledig districtenstelsel wordt ingevoerd. Als dat zo was, zag het er inderdaad relatief slechter uit voor de kleinere partijen. Dat is waar. Laten wij alleen niet vergeten dat wij meer belang willen hechten aan wat de kiezer echt belangrijk vindt. Als de kiezer niet voor een bepaalde partij of kandidaat kiest, heeft de kiezer wel gesproken. Ik kan niet zeggen dat dit minder democratisch is.

De heerSlob(ChristenUnie)

Door een bepaald systeem te kiezen, dwing je de kiezer in een bepaalde structuur. Met het huidige zeer brede spectrum heeft de kiezer alle ruimte om een keuze te maken. De structuur wordt nu zo gewijzigd dat het lastiger wordt om voor partijen te kiezen die in de huidige structuur wel de kiesdrempel halen. U zegt dat de kiezer mag stemmen, maar hij wordt door de gekozen structuur natuurlijk wel in een bepaalde richting geduwd.

De heerDubbelboer(PvdA)

Laten wij teruggaan naar de essentie. Zowel met het plan van het kabinet als met het plan van de Partij van de Arbeid wordt de versterking van de band tussen de kiezer en de gekozene beoogd. Volgens ons is dit goed te verwezenlijken door middel van 75 enkelvoudige districten. Dit is zelfs beter te realiseren via 75 enkelvoudige districten dan via het voorstel van het kabinet. Dat laat onverlet dat een groot aantal kleinere partijen waaronder de uwe, natuurlijk niet in alle districten kandidaten zullen hebben. Dat hoeft ook niet, want op landelijk niveau wordt uw huidige aantal van drie zetels gehonoreerd. Volgens de peilingen heeft u zelfs vier tot vijf zetels. Dat aantal wordt blijvend gehonoreerd. Ik snap dus niet waar u zich druk over maakt. U had gelijk als u dit opmerkte naar aanleiding van een streven naar een volledig districtenstelsel.

MevrouwSpies(CDA)

De heer Dubbelboer omzeilt twee vragen zeer handig. De fractie van de Partij van de Arbeid geeft verschillende signalen af. Ik heb nog geen helder antwoord gekregen op de vraag hoe belangrijk het voor de fractie van de Partij van de Arbeid is om vast te houden aan het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Ook wil ik weten waarom zij voorstelt om 75 enkelvoudige districten in het leven te roepen, terwijl zij op basis van alle berekeningen zeker weet dat dan vanwege de problematiek van overschotzetels een aantal districten überhaupt geen vertegenwoordiging in de Kamer krijgt. Dat is de slechtst denkbare dienst die wij de kiezer kunnen bewijzen.

De heerDubbelboer(PvdA)

Dat klopt, tenzij wordt gewerkt aan een grondwetswijziging waardoor het parlement niet meer per definitie uit 150 zetels hoeft te bestaan, maar een fluctuatie mogelijk is. Dan kun je alle districten honoreren. Het verbaast mij dat de CDA-fractie deze vraag stelt, want haar keuze voor 30 districten vind ik veel te voorzichtig. Zij heeft ook nog eens in antwoord op een vraag gezegd dat zij vindt dat een kandidaat wel 30% à 40% van de stemmen moet halen. Wat als dat niet gebeurt? Worden die districten, die dertig districten, dan wel bezet? Dat vind ik aanzienlijk ernstiger.

De PvdA-fractie houdt in principe vast aan de evenredige vertegenwoordiging. Ik heb alleen op de door de heer Eskes geboden mogelijkheid gewezen om te bestuderen welke consequenties dit allemaal kan hebben. Ik verzoek de minister dan ook om het betoog van de heer Eskes te betrekken bij de beantwoording of bij eventueel nader uit te werken alternatieven.

Ik begrijp niet hoe iemand die weet hoe het systeem werkt en die weet dat één persoon kan winnen, teleurgesteld kan zijn, zoals de heer Slob oppert. Ook in het huidige democratische systeem kunnen mensen buitengewoon teleurgesteld en gefrustreerd raken, omdat hun partij hetzij te weinig zetels heeft gehaald of minder dan verwacht, hetzij niet eens deelneemt aan de regering. It's all in the game.

De heerLuchtenveld(VVD)

Mij is nog niet duidelijk of de fractie van de PvdA-fractie wil meewerken aan een wijziging van de kieswet die bij de verkiezingen van 2007 kan werken of dat zij vindt dat eerst een grondwetsherziening moet worden voorbereid. In dat geval duurt het jaren langer voordat na tweede lezing iets in het Staatsblad kan worden gepubliceerd. Wil de heer Dubbelboer een wijziging van de Kieswet, later misschien nog gevolgd door een grondwetsherziening of wil hij geen grondwetsherziening en doet hij voorlopig niets?

De heerDubbelboer(PvdA)

Voor de politieke helderheid is het goed om nu te zeggen dat wij een systeem met 75 zetels willen. Als de Grondwet daarvoor gewijzigd moet worden, moet dat eerst gebeuren. Dat duurt echter nog jaren. Ik denk dat wij volgend jaar november een kabinetscrisis hebben. In 2010 kunnen wij dan het nieuwe stelsel met 75 kiesdistricten invoeren.

De heerEerdmans(LPF)

Laten wij proberen serieus te blijven. Het lijkt mij tijd dat de echte Dubbelboer opstaat oftewel uit zijn bed komt. Op 2 maart maakte hij in Trouw publiek dat de evenredige vertegenwoordiging ter discussie moet worden gesteld en dat wij met enkelvoudige districten moeten gaan werken. Niemand weet nog op welk aantal hij dan wil uitkomen. Hij zegt nu dat Jozias van Aartsen niet alleen met stoere woorden moet komen, maar hij staat zelf al tien jaar stil en komt vervolgens met allerlei verwijten aan links en rechts. Wat wil hij nu precies? Als hij dat nu niet zegt, weten wij het ook meteen.

De heerDubbelboer(PvdA)

Volgens mij kan ik het niet veel helderder zeggen dan ik zojuist heb gedaan. Ik zit hier namens de fractie van de Partij van de Arbeid, die 75 enkelvoudige kiesdistricten wil. That's it. Het verbaast mij een beetje dat de heer Eerdmans nu wat ik oude politiek vindt gaat bedrijven. Ik heb een persoonlijk stuk geschreven in Trouw, mede om de discussie aan te zwengelen. Wouter Bos heeft ook al eerder aangegeven waar zijn persoonlijke voorkeur ligt. De heer Van Aartsen heeft aangegeven waar zijn persoonlijke voorkeur ligt. Ik zou het ook erg interessant vinden om de persoonlijke voorkeuren van de heer Eerdmans te horen. In het debat van vandaag is echter relevant wat de fractie van de PvdA vindt. Dat is: 75 enkelvoudige kiesdistricten, met een landelijke lijst. Dat doet het meeste recht aan de intenties van het kabinet.

De heerVan der Staaij(SGP)

Het viel mij op dat de heer Dubbelboer in het begin zei dat de Grondwet mogelijk aangepast wordt. Ik heb echter toch goed van hem begrepen dat variëren met 150 zetels nooit kan binnen de Grondwet? Dat staat toch vast?

De heerDubbelboer(PvdA)

Ja, maar ik wil even wijzen op wat de heer Eskes aangeeft. Ik kan niet alle consequenties daarvan doorzien. Hij heeft een vrij ingewikkelde rekenmethodiek, met kortingen op basis van de hoeveelheid overschotzetels. Er wordt een korting toegepast op alle partijen die geen recht hebben op restzetels. De minister heeft meer capaciteit tot zijn beschikking om de consequenties daarvan goed te bekijken. De heer Eskes wijst op de discussie die er in het verleden is geweest over de Grondwet met betrekking tot het principe van de evenredigheid. Dat is een rekbaar begrip.

De heerVan der Ham(D66)

The devil is in the detail. Ik zei al tegen mevrouw Spies dat bij enkelvoudige districten een discussie over absolute of relatieve meerderheden heel doorslaggevend is. Is de grootste partij de winnaar of moet er echt meer dan 50% van de stemmen worden gehaald? Ik las afgelopen zaterdag in het Parool dat de heer Dubbelboer er nog niet uit was. Weet hij het al?

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik heb het net al gezegd, dus the detail is also in the ear of the listener. Ik vind dat er eigenlijk moet worden gewerkt met de eis van een absolute meerderheid. Dat maakt het van spannend tot superspannend.

De heerVan der Ham(D66)

Vindt de PvdA dat of de heer Dubbelboer?

De heerDubbelboer(PvdA)

Is dat heel erg relevant?

De heerVan der Ham(D66)

Ik vind wat de PvdA hierover vindt heel relevant. Het is erg belangrijk. Wij moeten hier een serieus debat kunnen voeren, aan de hand van de standpunten van de partijen.

De heerDubbelboer(PvdA)

Dan moet u het niet zo opspelen. De essentie, het allergrootste discussiepunt, is of het om meervoudige of enkelvoudige districten gaat. Ik vind het best als u iets gaat oppoetsen, alsof het van het grootste belang is of een stemming in een of twee ronden plaatsvindt, met overdraagbare stemmen of met lijsten. Ik vind die discussies wat minder relevant, vergeleken met de uiteindelijke keuze voor een enkelvoudig systeem, met een groter aantal districten, of meervoudige districten.

De heerVan der Ham(D66)

Het is niet superbelangrijk, maar wel belangrijk.

De heerDe Wit(SP)

Ik wil toch duidelijkheid, al is het alleen maar voor mijzelf. De heer Bos heeft in een interview in Vrij Nederland gezegd, voorkeur te hebben voor een tweestromenland, waaraan is gekoppeld een districtenstelsel en binnen acht jaar. Is dit alleen een ideetje geweest of is het de opvatting van de PvdA-fractie? Als dat zo is, zult u stappen moeten zetten als u binnen acht jaar een districtenstelsel wilt realiseren.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik kan daarop een duidelijk antwoord geven: op dit moment is het niet het standpunt van de PvdA-fractie, maar wel van de PvdA-leider en de PvdA-woordvoerder.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Hebben Wouter Bos en Niesco Dubbelboer het in de fractie niet gehaald en heeft de fractie willen vasthouden aan het evenredige stelsel en een volledig districtenstelsel afgewezen?

De heerDubbelboer(PvdA)

Op dit moment kunt u dat concluderen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Maar de strijd in de Partij van de Arbeid gaat door?

De heerDubbelboer(PvdA)

Wij hebben nog een volledige discussie over bestuurlijke vernieuwing, over de gekozen burgemeester, over volksinitiatieven, over correctieve referenda en over de vraag hoe wij de kiezer een zware en zeer essentiële plek in onze politieke systeem geven. Daarbij hoort ook een discussie op langere termijn over het kiesstelsel.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Het is dus mogelijk dat over zes maanden de PvdA-fractie in deze discussie een ander standpunt inneemt?

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik weet niet of het over zes maanden is, maar het is zeer wel mogelijk. Ik hoop ook dat voor andere partijen geldt dat zij blijven nadenken.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Dubbelboer zijn betoog af te ronden, want het gaat uit de hand lopen.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik had het verzoek al gedaan, maar ik richt het nu nog duidelijker tot de minister, om de variant inclusief de beschouwingen van de heer Eskes mee te nemen in eventueel nog uit te werken varianten.

MinisterDe Graaf

Dat mag ook in het antwoord?

De heerDubbelboer(PvdA)

Ja, als u mij kunt overtuigen.

Het kabinet moet met duidelijke regels komen voor campagnefinanciering, ook voor districtskandidaten. Te gemakkelijk zegt de minister dat dezelfde regels zullen gelden als bij de verkiezingen van dit moment. Wij horen daarover graag iets meer.

Bij de tussentijdse vervanging van de districtskandidaat is het de vraag of de partij voor de vervanging zorgt via bijvoorbeeld de landelijke lijst of dat het electoraat in het district zich daarover moet uitspreken. Een van de aardig ideeën die opkwamen in het gesprek dat wij twee weken geleden hadden met de Franse, Italiaanse en Duitse ambassadevertegenwoordigers, was het Franse systeem dat eigenlijk altijd werd gewerkt met een running mate. Voor alle kiezers is dan vrij duidelijk wie de opvolger van de kandidaat in het parlement wordt, als de kandidaat uit het district minister wordt,

Het heeft ons verbaasd dat de minister bij verschillende gelegenheden heeft gezegd, afgelopen vrijdag opnieuw in een interview met Jaap Jansen van het AD, dat hij wel open staat voor alternatieven als zij tenminste een potentiële meerderheid in de Kamer hebben. Ik heb de VVD nog niet gehoord, maar ik constateer dat elk van de hier gedane of nog te presenteren alternatieven van VVD, CDA of PvdA op meer steun kan rekenen dan zijn eigen voorstel. Ik vraag de minister dan ook om de elementen waarvoor zich een meerderheid aftekent, enkelvoudigheid en een groter aantal districten dan twintig, in elk geval te verwerken in een nieuw plan voor de verbetering van ons kiesstelsel. De minister heeft volgens ons een historische verandering binnen handbereik wanneer hij bereid is zijn eigen voorstel van tafel te halen.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb nog een vraag.

De voorzitter:

Stelt u die maar in uw eigen termijn. De heer Dubbelboer heeft bijna een half uur spreektijd gehad. Daarin heeft hij netto zes minuten gesproken.

De heerSlob(ChristenUnie)

Hij had bijna 50 minuten. Hij heeft het dus heel netjes binnen de tijd gedaan.

De heerDubbelboer(PvdA)

Mijn bijdrage was ongeveer acht minuten. De rest geef ik graag aan de kleine fracties, want ik vind het belang van kleine partijen groot. Ik heb dat al eerder gezegd.

De heerSlob(ChristenUnie)

Is de heer Dubbelboer niet zelf de verpersoonlijking van de kwetsbaarheid van een meer op personen gericht stelsel? In Trouw van 2 maart neemt hij nadrukkelijk het standpunt in van een volledig districtenstelsel. Er zullen mensen zijn die dat gelezen hebben en gedacht hebben dat de heer Dubbelboer een kandidaat is voor wie zij willen gaan. Nu zit hij hier en komt hij namens zijn fractie met een heel ander verhaal. Daarmee kweek je enorme frustraties. Is die 75 regiokandidaten die hij straks via een enkelvoudig systeem in de Kamer wil hebben, niet eenzelfde lot beschoren? Voor de geloofwaardigheid is het toch een lastig verhaal.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik geloof dat mensen heel goed kunnen begrijpen dat in een partij verschillende standpunten leven. Ik vind het ongelooflijk ouderwets wat u zegt. Ik wil niet spreken van "Haags", want dat vind ik te "Van Aartsen"-achtig klinken. Ik vind het echt ouderwets. Wij hebben een discussie en ik leg daarbij op tafel wat in een nieuw stelsel de uiterste consequentie is als je belang aan de kiezers hecht en aan de kiezers macht wilt geven. Vervolgens wordt daar in de fractie volop over gediscussieerd, waarbij bleek dat dit voor een aantal mensen te ver ging. Het is toch geen schande om dat hier te moeten zeggen? Wij vinden op dit moment een gemengd stelsel een goed compromis: het Duitse systeem maar dan iets specifieker toegepast met wellicht de toevoeging van een tweede ronde vanwege de absolute-meerderheidseis. U zegt nu: is dat niet raar, de lezers van Trouw vragen zich af wat die Dubbelboer nu eigenlijk wil. Dat leg ik bij dezen uit en dat zal ik ook aan mijn kiezers in Midden-Drenthe uitleggen.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. De VVD heeft het hoofdlijnenakkoord onderschreven. Wij willen graag meewerken aan een voorstel dat er met een wijziging van ons kiesstelsel toe bijdraagt dat de band tussen kiezer en gekozene wordt versterkt. De discussie van vandaag moet volgens ons ook gaan over modaliteiten om dat te bewerkstelligen. Wij mogen best uitstapjes maken naar de toekomst – ik zal dat straks ook doen – maar het gaat er wel om dat wij het nu moeten hebben over wat bij de verkiezingen in 2007 moet kunnen werken. Dat betekent dat er wel tijdsdruk is. Dat wil niet zeggen dat wij niet zorgvuldig moeten zijn, want dat moeten wij beslist wel zijn.

Wat ons betreft, gaat de discussie dus over de vraag hoe wij via wijziging van de Kieswet en niet via wijziging van de Grondwet een versterking kunnen krijgen van de band tussen kiezer en gekozene. Dat kan op een flink aantal manieren. De VVD-fractie is dan, voorzichtig gezegd, niet erg gecharmeerd van het voorstel van het kabinet. In zijn huidige vorm zal dat voorstel niet de steun van de VVD-fractie krijgen. In zijn voorstel gaat het kabinet ervan uit dat in ongeveer 20 districten een tweede stem kan worden uitgebracht via de tweede lijst, waarbij dan twee tot zes zetels kunnen worden verkozen. De Kiesraad heeft al een aantal nadelen van dat systeem genoemd. Dat zijn voor ons ook de belangrijkste pijnpunten.

In de eerste plaats lijkt het voorstel te tenderen naar een partijbenoeming: als een partij maar één kandidaat stelt, dan is dat het in feite. In de tweede plaats bestaat het risico dat stemmen verloren gaan. Als een partij twee personen kandidaat stelt en de stemmen verdelen zich over die twee kandidaten, dan kan die partij geen kandidaat leveren, ook al zit het aantal stemmen bijna op twee zetels. In de derde plaats is het een heel groot probleem dat je niet op beide lijsten zou mogen staan. Dat is voor ons onaanvaardbaar. Wij onderkennen dat er veel kandidaten zijn die enerzijds door hun woordvoering een flink aantal voorkeursstemmen op zich weten te verzamelen, maar anderzijds ook in de regio zeer herkenbaar zijn en daaraan dus ook een aantal stemmen ontlenen. De heer Hofstra is daar bij ons een goed voorbeeld van. Wij vinden het niet aanvaardbaar dat een van de redenen van kiezers om voor iemand te stemmen wordt afgesneden, doordat een keuze moet worden gemaakt: of je moet maar zien dat je je in de regio geheel redt, of je moet maar zien dat je je met landelijke profilering redt. Dat vinden wij niet goed, zeker niet als er drempels worden gehanteerd. Dit soort uitsluitingen kan er juist toe leiden dat iemand de drempel niet haalt, terwijl hij met een combinatie wel in staat is om die drempel te halen. Wij vinden dus dat dit aspect op zijn minst uit het voorstel moet verdwijnen voordat het voor ons bespreekbaar kan worden. Wij willen vandaag graag nadrukkelijk het overleg met andere fracties zoeken en niet alleen met de coalitiefracties.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik wil graag horen waar u echt harde bezwaren tegen hebt en waar u, net als de CDA-fractie, niet echt de voorkeur aan geeft. U zegt dat de onverenigbaarheid van de lijsten een hard bezwaar is. Zijn de meervoudigheid van de districten en het kiezen op personen in plaats van op lijsten ook harde bezwaren voor de VVD-fractie?

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik heb duidelijk gezegd dat het voorstel in zijn huidige vorm niet de steun krijgt van de VVD-fractie. Ik heb gezegd dat een onverenigbaarheid tussen de landelijke lijst en de regionale lijst voor ons niet aanvaardbaar is. Ik heb ook nog een aantal andere bezwaren genoemd. Dat is de reden waarom ik een aantal alternatieven in discussie breng. Voor de rest ga ik op dit moment geen blokkades opwerpen voor allerlei andere aspecten. Wij willen echter wel dat die zaken met elkaar verbonden worden. Wij zijn er in ieder geval niet voor dat dit model nu als enige in een wetgevingstraject doorgaat. Ik kom daar aan het eind van mijn betoog nog op terug. Wij willen hier echt een discussie over hebben, ook met andere fracties in de Kamer. Wij zoeken nadrukkelijk samenwerking met andere fracties. Dat is ook de reden waarom wij niet één zaligmakend model als het ei van Columbus willen presenteren. Wij denken dat een kiesstelsel in een democratie zo belangrijk is dat je een model niet met 76, 78 of 85 stemmen door de Kamer moet willen halen, maar daar een breder draagvlak voor moet nastreven. Wij willen proberen om dat bredere draagvlak te krijgen. Daarvoor is het volgens ons nodig om een aantal alternatieven nader te bezien in de discussie hier.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Dat is een interessant punt. Ik hoor u het ook graag zeggen. Doelt u met een breed draagvlak echter alleen op steun van de drie grote partijen of moeten dan ook de meeste kleine partijen meedoen? Ik vraag dit, omdat er op dat punt een belangrijke tegenstelling is in het debat.

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik weet niet of het haalbaar is om hier draagvlak voor te krijgen bij de meeste kleine partijen. Een zo groot mogelijk draagvlak is wenselijk, maar ik wil daar nu niet allerlei rekensommen onder leggen. Ik wil namelijk niet dat later in een wetgevingstraject het scharnier kan komen te liggen bij een of twee kleine fracties. In dit stadium van de discussie – wij praten hier vandaag voor het eerst met het kabinet over – willen wij streven naar een veel breder draagvlak dan 76 of 78 zetels.

De heerVan der Ham(D66)

Draagvlak is heel belangrijk. Ik begrijp dat u nu een aantal alternatieven gaat voorleggen. Ik wil echter weten of u ook een eigen mening hebt. De fracties van CDA en PvdA hebben zojuist een alternatief voorstel gedaan. Ik neem aan dat u ook uw huiswerk hebt gedaan en dat u komt met een voorstel waar uw partij achter staat. Of gaan wij nu ook weer met verschillende soorten VVD's praten?

De heerLuchtenveld(VVD)

In mijn betoog kom ik hier natuurlijk nog over te spreken. Ik kan hier nu echter al kort op antwoorden dat wij er bewust voor hebben gekozen om nu niet te zeggen dat een ander model voor ons zaligmakend is. Wij willen de discussie namelijk voortzetten. Ik zal dadelijk duidelijk maken waar onze voorkeur naar uitgaat. Ik zou zeggen: wacht u even de rest van mijn betoog af.

Wij willen een aantal modellen in de discussie betrekken. Ten eerste zijn wij wel geïnteresseerd in een model met twee stemmen, waarbij een stem op de landelijke lijst en een stem op de regionale lijst kan worden uitgebracht. Daarbij moet echter een nadrukkelijke relatie bestaan tussen de landelijke lijst en de regionale lijst. Dit kan, als partijen de kandidaten uit een kiesdistrict die hoog op de landelijke lijst staan, bovenaan de regionale lijst zetten. Dan heb je een relatie tussen beide, maar kan de kiezer in een lijstenstelsel, dus niet in een personenstelsel, wel degelijk kiezen in die regio. Als de partij iemand anders uit de regio hoog op de lijst zet, kan de kiezer ervoor zorgen dat degene van zijn voorkeur alsnog met voorkeurstemmen wordt gekozen. Je kunt op beide lijsten voorkeurstemmen behalen en je hebt dus ook niet het bezwaar dat in het voorstel van het kabinet zit dat er stemmen verloren gaan omdat men of op de ene of op de andere lijst staat. Dat is een model dat wij graag in bespreking willen geven.

MevrouwSpies(CDA)

Begrijp ik dat de VVD-fractie nu voorstelt om in de Kieswet de volgorde voor de districtslijst voor te schrijven?

De heerLuchtenveld(VVD)

Nee, wij willen partijen de mogelijkheid geven om twee lijsten in te dienen, een landelijke en een regionale. Partijen zouden ervoor kunnen kiezen om een en ander uit te werken, zoals ik net voorstelde. Zij zijn er echter vrij in om die lijsten vast te stellen en daarbij de eigen partijreglementen te volgen. De gedachte is evenwel dat er twee lijsten zijn. Op de landelijke lijsten staan kandidaten uit het hele land, met hun woonplaats daarbij vermeld, en op de regionale lijst staan alleen maar kandidaten uit het district. Dan kun je nog over twintig of meer districten praten, maar dat model zouden wij uitgewerkt willen zien.

Een ander model maakt het allemaal nog veel makkelijker. Ik bedoel dat er toch wordt bekeken wat er met één stem kan worden gedaan. Daar is ook wel een reden voor, namelijk het doorkijkje dat je best al naar de toekomst mag maken. Als je nu al een stelsel invoert met twee stemmen, moeten wij ons goed realiseren dat wij, als wij bijvoorbeeld nog eens kiezen voor de invoering van een gekozen minister-president, de kiezer daarmee weer een extra stem geven. Dat zou natuurlijk wel een herziening van de Grondwet vergen; die discussie loopt helaas ook in een lager tempo, maar dan zou je dus al uitkomen op drie stemmen. Laten wij dat wel beseffen: als wij nu al een stelsel met twee stemmen invoeren, komen wij straks misschien uit op drie stemmen als je de discussie niet wilt sluiten over systemen die te maken hebben met de machtsvraag en de kabinetsformatie.

De heerVan der Ham(D66)

Zo'n doorkijkje naar de toekomst is opmerkelijk. Als het kabinet niet snel genoeg komt met een initiatief voor een gekozen minister-president, zullen wij zo'n initiatief indienen. Daarbij mag ik dus rekenen op de steun van de VVD.

De heerLuchtenveld(VVD)

De heer Van der Ham luistert slecht. Ik heb gezegd dat wij graag een doorkijkje naar de toekomst willen hebben en zeker niet uitsluiten dat het dan tot een gekozen minister-president komt. Ik zei dat die discussie in een ander tempo loopt; de heer Van der Ham wil die discussie nu weer in een ander tempo trekken. Ik heb alleen gezegd: denk eraan dat je door wat je nu verandert via de Kieswet jezelf niet tegenkomt bij een verdere versterking van de band tussen kiezer en gekozene in een volgende kabinetsperiode, bijvoorbeeld omdat je de kiezer nu al twee stemmen geeft en dan naar drie stemmen toe zou moeten. Wij denken dat er goede mogelijkheden zijn. Wij zijn daarin ook gesterkt door datgene wat bijvoorbeeld de heer Bordewijk naar voren bracht op de bijeenkomst van 22 januari. Wij hebben dus ons huiswerk gedaan, wij hebben de bijeenkomsten bijgewoond en wij hebben ons georiënteerd. De heer Bordewijk heeft daar gezegd: waarom zou je nou geen gebruikmaken van de mogelijkheden die de Kieswet nu al biedt om per regio bijvoorbeeld met een andere lijsttrekker te komen? Wij hebben daarover doorgesproken en doorgedacht. Een andere lijsttrekker per regio lijkt ons niet logisch voor de herkenbaarheid en de eenheid van de partij, maar waarom zou je de nummers twee niet overal regionaal laten invullen? Dan is er dus overal een landelijke lijsttrekker, maar verschillen de nummers twee per kieskring. Dan krijg je dus per kieskring een soort "running mate" die samen met de lijsttrekker de verkiezingscampagne in dat district kan doen. De regionale omroepen weten dan dat op nummer twee overal de regionale kandidaten staan. Je zou ook nog kunnen denken over de nummers twee en drie in alle regio's. Je zou ook kunnen zeggen: de nummers één en twee zijn landelijk gelijk en de nummers drie verschillen per regio. Dat zou je wel via de Kieswet kunnen sturen. Mevrouw Spies vraagt misschien om via de Kieswet voor te schrijven dat de nummer twee een regionale kandidaat moet zijn. Als dat helpt voor de herkenbaarheid van regionale kandidaten, is het misschien een goede gedachte om daar enige sturing via de wet aan te geven ten behoeve van de herkenbaarheid voor de media en de kiezer. Het grote voordeel is dan dat de kiezer echt een keuze kan maken: hij kiest de lijstaanvoerder, een populaire minister of een regiokandidaat, die direct onder de lijsttrekker staat. Dat is een heel helder, uitlegbaar model.

De heerDubbelboer(PvdA)

Begrijp ik het goed dat er dan ook nog een landelijke lijst is?

De heerLuchtenveld(VVD)

Nee, er is één lijst.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik heb een vraag over de achtergrond waarom u met drie varianten aankomt. Misschien kunt u daar iets over zeggen. Ik heb ook het sterke gevoel dat u heel erg bezig bent geweest om het partijbelang en niet sec het versterken van het belang en de positie van de kiezers en hun voorop te stellen.

De heerLuchtenveld(VVD)

Het partijbelang is niet onze enige of belangrijkste doelmerk. Wel hebben wij als belangrijke randvoorwaarde geformuleerd dat het mogelijk moet zijn dat de fractie deskundigheid behoudt en dat er dus enige invloed moet zijn op de samenstelling. Dat kan echter ook met twee stemmen, zoals het kabinet beoogt. Het gaat dan om het behoud van deskundigen in de fractie die hun grootste kwaliteit misschien niet op de zeepkist hebben, maar die anderszins wel een nuttige bijdrage leveren, bijvoorbeeld aan de wetgevende arbeid van het parlement. Die afweging moet dus gemaakt kunnen worden. Dat kan ook binnen één lijst als je de regionale kandidaten groepeert achter de lijsttrekker.

Het derde model dat ik in discussie wil geven, heeft men al eens her en der gehoord. Dit is ook een model met twee stemmen, maar daarbij worden er 150 enkelvoudige districten gecreëerd en moet in een district de absolute meerderheid worden gehaald om daadwerkelijk naar de Kamer afgevaardigd te worden. Dat betekent dus geen aantasting van de evenredige vertegenwoordiging, want ook dan blijven er twee lijsten, waarbij de landelijke lijst bepalend is voor de zeteltoedeling.

MevrouwSpies(CDA)

Ik ben blij dat de heer Luchtenveld, als ik het zo hoor, creatief van geest is. Hij spreekt mooie en meeslepende woorden over draagvlak binnen de Kamer, maar ik heb het idee dat er binnen de VVD-fractie nog maar een beperkt draagvlak is voor één variant. De derde variant die hij nu schetst, is in de media al een aantal keren als de "variant-Van Aartsen" naar voren gekomen. Die variant kan volgens mij volstrekt niet, gezien de overschotproblematiek die dan gaat ontstaan. Als je met 150 enkelvoudige districten gaat werken, kun je het principe van evenredige vertegenwoordiging direct in de prullenbak werpen. Dat past absoluut niet binnen de kaders die wij met elkaar hebben afgesproken. Waar staat de VVD-fractie nu? De heer Luchtenveld heeft drie alternatieven geschetst en ik hoor toch graag voorkeuren, of sterker, van de VVD-fractie.

De heerLuchtenveld(VVD)

Mevrouw Spies heeft goed geluisterd. Net als voor de PvdA-fractie geldt, heeft ook de VVD-fractie nog geen eindconclusies getrokken. Wij willen eerst de discussie van vandaag afwachten. Ik heb drie modellen genoemd en die zijn alle drie relevant genoeg om in deze discussie te betrekken. Een aantal andere modellen zijn dus al afgevallen. Ik merk nog op dat de variant van één lijst heel goed gecombineerd zou kunnen worden – om het nog wat makkelijker te maken voor de regionale vertegenwoordigers – met een verlaging van de voorkeursdrempel of het helemaal afschaffen van die drempel.

Wij denken dus dat het nuttig is om deze modellen in discussie te brengen. Onze fractie had misschien al een eindconclusie kunnen trekken en één model naar voren kunnen brengen, maar wij willen juist een breed draagvlak in de Kamer. Voor ons is dat medebepalend voor de vraag, welk model wij uiteindelijk steunen.

MevrouwSpies(CDA)

U zei eerder dat u uw huiswerk hebt gedaan. Ik vind dit daar niet van getuigen. Als u op zoek bent naar draagvlak in de Kamer, zou u ons tenminste moeten laten weten welke sterke voorkeuren de VVD-fractie heeft, of dat alle drie de modellen de VVD-fractie even lief zijn.

De heerLuchtenveld(VVD)

Als mevrouw Spies goed geluisterd heeft, heeft zij zeker begrepen dat wij veel zien in een eenvoudig, helder stelsel. Onze sterke voorkeur zou dan ook uitgaan naar een stelsel met één stem, als dat mogelijk is. Als andere fracties echter toch denken aan een stelsel met twee stemmen, willen wij die discussie niet op voorhand uit de weg gaan. Over varianten met 20, 30 of 150 districten of alle tussenliggende aantallen kan dan uiteraard ook overlegd worden.

De heerDubbelboer(PvdA)

Volgens mij kunt u één van die varianten schrappen, namelijk die met 150 districten, niet zozeer vanwege het aantal op zichzelf, maar vanwege de consequenties daarvan. Die variant houdt in, als ik het goed heb begrepen, dat alleen die personen die in één ronde de absolute meerderheid hebben behaald, in de Kamer komen, en alle anderen niet. Ik zou dat nogal bezopen vinden, want je loopt dan een enorm risico dat je niet met overschotzetels komt te zitten, bijvoorbeeld als er in 100 districten in één keer een absolute meerderheid is. Ik verwijs naar Vrij Nederland van vorige week, waarin is aangegeven dat de PvdA dan 115 zetels zou halen, waarvan een behoorlijk aantal direct in de eerste ronde met een absolute meerderheid. Ik ben daar overigens niet tegen, maar hebt u daar wel goed over nagedacht?

De heerLuchtenveld(VVD)

Wij denken niet dat zoiets zich zal voordoen.

De heerDubbelboer(PvdA)

Maar zo kunt u toch niet redeneren?

De heerLuchtenveld(VVD)

Er zijn doorrekeningen te maken die uitgaan van reële veronderstellingen bij verkiezingen. Het voorstel is niet door de eerste de beste in onze partij gelanceerd. Er is dus wel degelijk naar gekeken; wij hebben ons huiswerk gedaan. Vergeet ook niet waar wij vandaan komen: tot de ondertekening van het regeerakkoord vonden wij dat er een cultuurverandering nodig was in plaats van een wijziging van het kiesstelsel. Wij hebben forse discussies gehad over een aantal wijzigingen. Wij hebben de eigen partijdemocratie behoorlijk opgeschoond door het "one man one vote"-principe in te voeren. Wij staan dus niet stil; wij hebben alleen nog geen eindconclusie getrokken. Dat is ons goed recht. Vandaag vindt pas de eerste discussie in de Kamer plaats. Als wij de zaak nu al dichttimmeren door te zeggen dat alleen een bepaald model aanvaardbaar is, wordt de discussie bemoeilijkt, net als het vinden van draagvlak in de Kamer.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De heer Luchtenveld weet zeker dat hij het plan van minister De Graaf niet wil, maar hij weet nog niet welke variant hij daarvoor in de plaats wil stellen. Is het niet zijn eigenlijke ambitie om dit plan op termijn om zeep te helpen?

De heerLuchtenveld(VVD)

Daarover ben ik heel duidelijk geweest. De VVD is goed voor de handtekening die zij heeft gezet. Wij willen in deze kabinetsperiode in een hoog tempo komen tot een aanpassing van de Kieswet. Dat moet verantwoord en zorgvuldig gebeuren, maar wel op zodanige wijze dat de wijziging in de Kieswet bij de verkiezingen van 2007 daadwerkelijk effectief is. Wij zullen daar alles aan doen. Het tijdsprobleem is niet alleen de verantwoordelijkheid van de minister, maar ook van de coalitiedragende fracties. Wij zullen ons ook als zodanig opstellen. Wel zeggen wij de discussie belangrijk te vinden. Het is wellicht beter om nu enige vertraging op te lopen en met een breed gedragen voorstel het wetgevingstraject in te gaan, dan nu het wetgevingstraject in te gaan en straks in een lastige discussie terecht te komen. Als fracties dan proberen om het wetsvoorstel tot een ander model te amenderen, krijgen wij allerlei lastige discussies over destructieve amendementen en dergelijke. Dat is waarschijnlijk veel moeilijker dan nu met elkaar de tijd te nemen om de discussie goed te voeren. Wij zitten nu in de eerste ronde van de zijde van de Kamer; laten wij niet te veel op de zaken vooruitlopen.

De heerVan der Ham(D66)

Ik verweet de heer Luchtenveld zonet bijna dat hij zijn huiswerk niet had gedaan. Dat heeft hij wel gedaan. Het is een soort "iene miene mutte"-scenario geworden. Dat is op zich heel creatief. Ik vind het ook goed dat hij een aantal zaken in de discussie betrekt. Mag ik echter verwachten dat de meerkeuzevraag aan het einde van het debat, na de discussie met de minister, wordt ingevuld?

De heerLuchtenveld(VVD)

De heer Van der Ham moet niet voortdurend op de zaken vooruitlopen. Nu kan in ieder geval één conclusie worden getrokken: het voorstel van het kabinet kan op minder dan tien zetels in de Kamer rekenen. De fracties van het CDA, de PvdA en de VVD wijzen het voorstel in zijn huidige vorm namelijk af. Andere fracties moeten nog aan het woord komen, maar er is in ieder geval een ruime Kamermeerderheid tegen dit voorstel. Mijn fractie is bereid om de discussie te blijven voeren.

De heerVan der Ham(D66)

Dit debat is bedoeld als een hoofdlijnendebat. De regering heeft gezegd open te staan voor argumenten uit de Kamer. Er zijn al heel veel argumenten over tafel gekomen. Het is belangrijk om de minister straks met een duidelijke missie op pad te sturen. De heer Luchtenveld moet op een gegeven moment zijn knopen tellen en de minister opdracht geven om ergens mee aan de gang te gaan.

De heerLuchtenveld(VVD)

Op een gegeven moment zullen wij dat doen, maar de heer Van der Ham merkt nog wel wanneer dat gegeven moment is aangebroken.

De heerVan der Staaij(SGP)

Wat zijn de harde randvoorwaarden waaraan de VVD-fractie toetst? Dat is uit de inhoudelijke inbreng van de heer Luchtenveld niet duidelijk geworden. In het verleden heeft de VVD namelijk gezegd dat de kloof tussen kiezer en gekozene niet zit in het kiesstelsel en dus ook niet via dat kiesstelsel kan worden gerepareerd. Wat is dan het inhoudelijke criterium bij de beoordeling van de elementen die voorliggen?

De VVD-fractie zegt te hechten aan zorgvuldigheid en aan het rustig afwegen van argumenten. Waarom heeft zij dan een handtekening gezet onder een regeerakkoord waarin staat dat er binnen een jaar na het aantreden van het kabinet een wetsvoorstel bij de Raad van State moet liggen?

De heerLuchtenveld(VVD)

Bij het ondertekenen van het regeerakkoord hebben wij gemeend dat dit een haalbaar traject was. Wij moeten daar ook zo dicht mogelijk bij blijven, maar uiteindelijk moet een afweging worden gemaakt tussen kwaliteit en zorgvuldigheid enerzijds en snelheid anderzijds. Het belangrijkste is dat er binnen deze kabinetsperiode een wijziging van de Kieswet in het Staatsblad komt waardoor het nieuwe stelsel bij de verkiezingen in 2007 daadwerkelijk kan functioneren. Dat is het uitgangspunt van het regeerakkoord: een versterking van de band tussen kiezer en gekozene. Het handhaven van evenredige vertegenwoordiging is daarbij een harde randvoorwaarde. Binnen de huidige Grondwet blijven; 150 zetels houden; geen stemmen, ook geen voorkeurstemmen verloren laten gaan en een stelsel invoeren dat voor de kiezer begrijpelijk is, zijn eveneens harde randvoorwaarden.

De heerDe Wit(SP)

Heeft de heer Luchtenveld de drie voorstellen die hij heeft gedaan wel getoetst aan de Grondwet? Inzake het laatste voorbeeld kan men zich bijvoorbeeld afvragen of het evenredige stelsel niet in feite wordt afgeschaft. Is 2007 wel haalbaar, gezien de gevolgen voor de Grondwet?

De heerLuchtenveld(VVD)

De alternatieven die wij in discussie brengen en die wij verder uitgewerkt en op onze website geplaatst hebben, passen wat ons betreft allemaal binnen de Grondwet. Anders hadden wij ze nu niet voorgesteld. Dat neemt niet weg dat sommigen verder willen gaan en de discussie daarover willen voeren op weg naar een volgend verkiezingsprogramma en een volgende kabinetsperiode. Die discussie staat op dit moment echter los van het onderhavige debat.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik vind het positief dat de VVD-fractie wat ruimte laat voor discussie. Ik waardeer dat. Het tweede model heeft van de drie voorgelegde voorstellen de meeste sympathie van ons. In verband met dat voorstel heeft de Kiesraad een heel interessante suggestie gedaan. Hij heeft namelijk voorgesteld om het aantal kandidaten dat aan de kieskringen wordt gekoppeld op vijftien te stellen. Dat zou vooral voor grote partijen een enorme prikkel zijn om de regionale kandidaten niet in de staart van de lijst te plaatsen, maar veel hoger. Wat vindt de heer Luchtenveld daarvan?

De heerLuchtenveld(VVD)

Die suggestie kan zeker worden meegenomen. Wij willen dan ook dat de modellen verder worden uitgewerkt. Wij willen weten wat je ermee zou kunnen doen. Er komen veel interessante suggesties over dit soort modellen. Zo is de vraag gesteld of niet kan worden geregeld dat als alle regionale kandidaten op de tweede plaats staan, de persoon die van al die kandidaten de meeste stemmen krijgt in de Kamer komt. Dat is een aardige suggestie. In dat geval zouden namelijk ook kandidaten van kleinere partijen worden geprikkeld om te proberen het grootste aantal stemmen te behalen. Er zijn best interessante dingen aan te koppelen. Wij vinden dat er verder over moet worden doorgesproken. Het voorstel voor het uitbrengen van één stem heeft toch wel het voordeel van de eenvoud.

Voorzitter. Net als voor de CDA-fractie is het voor de VVD-fractie onaanvaardbaar dat er minder personen op het stembiljet of de stemmachine staan dan er kandidaten zijn gesteld. In een systeem met een sterker mandaat voor personen die worden gekozen, mag een aantal van die personen niet op de lijst ontbreken. Gezegd kan worden dat sommigen er misschien slechts bij plaatsvervulling inkomen; dat kan een heel groot aantal jaren en misschien een aantal maanden betreffen, alléén niet tijdens de kabinetsformatie.

Daarmee heb ik meteen een ander punt te pakken. Wij vinden het weinig aantrekkelijk dat misschien twee maanden na de verkiezingen een kandidaat die tijdens een heel grote verkiezingscampagne regionaal is gekozen, verdwijnt in een kabinet. Daardoor zou een andere kandidaat van de lándelijke lijst afkomen of een kandidaat uit het district die evenmin een mandaat heeft. Wij vragen daarom nog eens na te denken over de mogelijkheid om een tussentijdse verkiezing te houden. In sommige modellen is dat gemakkelijker in te passen dan in andere. Een andere mogelijkheid is het bereiken van een andere cultuur, waarin bewindspersonen bijvoorbeeld niet meer allemaal automatisch allemaal op de Kamerlijst staan. Die mogelijkheid heeft natuurlijk ook weer nadelen, bijvoorbeeld als de partij in de oppositie terechtkomt. Er is echter vaak een uitstroom direct na verkiezingen. De discussie daarover speelt overigens ook op lokaal en provinciaal niveau, ook in het kader van dualisme. De vraag is daar of wethouders en gedeputeerden als kandidaat hoog op de lijst moeten figureren. De vervanging bij een vacature door iemand die niet uit het district komt, is geen goede zaak voor het hele stelsel van regionaal mandaat van de kiezer.

Voorzitter. Wij zijn niet tevreden met de reactie op de opmerking dat de lijstverbinding niet mag worden afgeschaft. Als wij naar een stelsel willen waarin personen meer mandaat krijgen van de kiezer en wij willen het ook nog een beetje begrijpelijk houden, moet in ieder geval het moeilijk uit te leggen systeem van lijstverbindingen uit de Kieswet worden gehaald. Het moet mogelijk worden gemaakt dat een lijst en personen zelfstandig de verkiezingen in gaan. Het zou een belangrijke verbetering zijn als er geen verbindingen meer zijn tussen lijsten voor de verdeling van zetels.

Wij willen in ieder geval nadere beschouwingen over het risico dat met persoonlijk gekleurde campagnes de facto weer een soort censuskiesrecht wordt ingevoerd omdat vermogende kandidaten een behoorlijke streep voor hebben bij het voeren en financieren van campagnes. Het is makkelijk – dat komt de minister van Financiën ook vast bijzonder goed uit – om te schrijven dat het stelsel op zichzelf niet tot meer uitgaven leidt. Elders staat overigens dat de schadeloosstelling voor vertegenwoordigers moet worden aangevuld om goed te kunnen functioneren in het district. Als verkiezingscampagnes op een professionele manier worden gevoerd, dus met budgetten voor mediacampagnes, gaan daar behoorlijke bedragen in zitten. Er zijn ook kandidaten die dat niet uit eigen middelen kunnen financieren en de partijen hebben die middelen ook niet, althans niet in een mate om dat op verantwoorde manier te doen. Dat is een groot probleem. Personen die zelf voldoende middelen hebben die zij kunnen investeren, dreigen daarbij in een voorkeurspositie te gaan verkeren. De een is wel in staat om nog een tweede hypotheek op zijn huis te krijgen en dat ander had toevallig een huurwoning. De vraag is hoe het dan met die twee kandidaten tegenover elkaar gaat.

Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat er eerlijke verkiezingen plaatsvinden en dat wij niet via de goede bedoelingen van een sterkere band tussen kiezer en gekozene in wezen heel oneigenlijke elementen binnenhalen. Met betrekking tot integriteit worden de voorstellen voor een impeachmentprocedure en een integriteitstoets bij toetreding afgewezen. Het is toch wel heel erg wrang als nadat mensen zijn gekozen, wordt geconstateerd dat de manier waarop zij hun gelden voor de verkiezingscampagne bij elkaar hebben gesprokkeld niet helemaal kosjer is. Dat kan ook tegen het stelsel werken.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik vind het zo aardig dat de VVD-fractie zich, net als in het debat over de gekozen burgemeester, zo'n zorgen maakt over de tweede hypotheek op huizen. De VVD-fractie maakt immers deel uit van een kabinet dat maatregelen neemt waardoor duizenden mensen erop achteruitgaan. Is de heer Luchtenveld dat met mij eens?

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik noem het voorbeeld niet omdat wij ons zorgen maken over mensen met een tweede hypotheek. Het punt is dat de ene bijvoorbeeld via de waarde van zijn woning de mogelijkheid heeft om een flink bedrag, bijvoorbeeld tienduizenden euro's, vrij te maken voor een campagne en de mogelijkheid heeft om sponsors te verwerven. Een ander zal daar wellicht in mindere mate in slagen. Het zou juist de PvdA-fractie sieren als zij zich ook zorgen zou maken over die ontwikkeling. Het zou namelijk zo kunnen zijn dat het sommige kandidaten wat makkelijker lukt om sponsors te krijgen dan andere kandidaten. Het zou een slechte zaak zijn als de verkiezingen de facto langs die lijnen zouden worden beslist, zeker waar het gaat om personen. Het is al moeilijk genoeg om het transparant te maken voor partijen. Voor verkiezingen van personen is er meer nodig dan alleen een gedragscode van een politieke partij.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik kan mij vinden in uw zorgen, maar hoe wilt u dit oplossen?

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik heb gezegd dat hetgeen het kabinet ons daar tot nu toe over heeft geschreven ons niet geruststelt en dat wij daarom in het verdere traject aandacht vragen voor dit onderwerp. Wij krijgen nog een discussie over de Wet subsidiëring politieke partijen. Daarin zullen wij ook zeker het element van sponsoring van kandidaten, zowel voor Kamerkandidaten als voor burgemeesterskandidaten, nader aan de orde stellen.

Ik ben gekomen aan het einde van mijn betoog. Wij hebben vandaag een heel goede discussie. Wij denken echter dat het nodig is dat het kabinet nog een aantal alternatieven aan een nadere beschouwing onderwerpt. Dat moet binnen twee maanden kunnen. Wij willen graag nog voor de zomer met de Kamer een nadere discussie voeren over dit onderwerp. Het wetgevingstraject kan dan aan het begin van de zomer starten. Wij hebben dan nu enige vertraging, maar dat is ons liever dan dat er straks een wetsvoorstel ligt dat nog heel moeilijk kan worden geamendeerd. Dat zou meer vertraging opleveren. Wij zullen hier zo nodig een uitspraak van de Kamer over vragen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Duyvendak van de fractie van GroenLinks.

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter. Het woord is volgens mij aan de LPF-fractie.

De voorzitter:

Nee, ik geef het woord aan de sprekers volgens de volgorde op de uitnodiging. Wat u zegt, geldt als een notaoverleg wordt gehouden.

De heerEerdmans(LPF)

Waarop is die volgorde gebaseerd?

De voorzitter:

Op de grootte van de fracties.

De heerEerdmans(LPF)

Wij zijn de vierde partij van Nederland in dat opzicht.

De voorzitter:

Nee, want voor de volgorde geldt de anciënniteit van de fractie in de Kamer. Het spijt mij.

De heerEerdmans(LPF)

Onze fractie is groter dan die van GroenLinks en de SP.

De heerDubbelboer(PvdA)

Wacht maar tot de invoering van het districtenstelsel, mijnheer Eerdmans.

De voorzitter:

Mijnheer Eerdmans, ik volg de volgorde die het Presidium aan ons voorlegt. Ik kan er niets anders van maken.

De heerEerdmans(LPF)

Maar die klopt niet. Misschien kunt u dat zeggen. Ik ga er namelijk niet mee akkoord. Ik neem dus gewoon het woord.

De voorzitter:

Mijnheer Eerdmans, dat kan echt niet.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Voorzitter. Volgens mij is hier wel iets mis. Ik ben ook gewend om het woord te voeren na de fractie van de SP. De volgorde is LPF, SP, GroenLinks. Het lijkt mij goed om te doen wat wij altijd doen.

De voorzitter:

Ik probeer de regels te volgen die mij worden aangeboden. Als die niet kloppen, spijt mij dat. Ik corrigeer het voor zover ik dat mag doen. Als u er geen bezwaar tegen hebt, wil ik de heer Eerdmans best het woord geven. Ik wijs er alleen op dat ik een andere volgorde voor mij heb liggen.

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter. Hartelijk dank. Het zal u niet verbazen dat de Lijst Pim Fortuyn met grote interesse kennis heeft genomen van het voorstel voor een nieuw kiesstelsel. Minister De Graaf schrijft dat hij dit voorstel voor een belangrijk deel dankzij onze entree in de Tweede Kamer heeft gedaan. De Lijst Pim Fortuyn kwam in 2002 de Kamer binnen. Zij is de minister zeer erkentelijk voor het feit dat hij in verschillende antwoorden op vragen de Lijst Pim Fortuyn noemt als voorbeeld van hoe het anders kan en hoe de nieuwe politiek en nieuwe partijen de gevestigde orde op haar grondvesten kunnen laten trillen. Ik dank de minister voor dit compliment. Hij schrijft dat het nieuwe kiesstelsel vooral is bedoeld om de kaasstolp van politiek Den Haag af te halen en om de burgers het besef terug te geven dat Kamerleden zich het vuur uit de sloffen moeten lopen voor de kiezers. Dat vind ik krasse Fortuynistische taal.

Terecht signaleert hij namens de regering dat de kiezer steeds minder vertrouwen heeft in de traditionele oude partijenpolitiek. Sinds de ontzuiling hebben de kiezers meer vertrouwen gekregen in personen dan in partijen. Het persoonlijke in de politiek zal dus sterker moeten worden belicht. De regering wil het vertrouwen herstellen door het kiezersmandaat van een aantal Kamerleden te verstevigen. Dat uitgangspunt deelt de Lijst Pim Fortuyn van harte. Ik moet er vandaag wel namens mijn fractie aan toevoegen dat ik van mening ben dat meer dan een kiesstelsel nodig is om het vertrouwen te herstellen. Ook het afschaffen van de politieke banenindustrie met benoemingen van partijgenoten, een drastische vermindering van de bureaucratie, het raadplegend referendum en de invoering van de gekozen minister-president zijn belangrijke zaken voor het herstel van het vertrouwen. De heer Luchtenveld noemde dit laatste punt ook.

Pim Fortuyn heeft laten zien hoe ver de politieke orde af kon staan van de kiezer. Wij moeten onder de kaasstolp weg. Wij moeten naar herkenbaardere en kleurrijkere volksvertegenwoordigers die de kiezers weten aan te spreken. Volgens mij betekent dit ook dat Kamerleden hun nek moeten uitsteken en duidelijk achter hun uitspraken moeten staan. Dat gebeurt in mijn ogen onvoldoende. De heer Fortuyn heeft in 2002 laten zien hoe een enkele man in feite de bestaande politieke verhoudingen op hun kop kon zetten. Hij deed dit zonder een gemengd kiesstelsel en zonder districten. De hamvraag is dus ook of het districtenstelsel nodig is om aansprekende politici te krijgen. Slechts 5% van de kiezers heeft wel eens een politicus ontmoet. Is dat zo erg? Wat zegt dat over de betrokkenheid van een politicus bij de kiezers? Mevrouw Hirsi Ali zal een hoop kiezers die op haar stemmen, niet ontmoeten. De heer Fortuyn kwam zijn huis niet uit, maar bereikte elke huiskamer in Nederland. 90% van de kinderen boven de zes jaar wist niet alleen wie Fortuyn was, maar in grote lijnen zelfs ook waar hij voor stond.

De heerVan der Ham(D66)

Dit zijn natuurlijk heel goede voorbeelden. In de notitie staat dat het heel goed is dat de lijsttrekkers zo bekend zijn, maar vervolgens komen daar 25 mensen van de LPF achteraan die wij helemaal niet kennen en waarmee over het algemeen grote problemen zijn ontstaan. Wat dat betreft is het toch heel belangrijk dat de kiezer meer invloed krijgt op de volksvertegenwoordiging? Anders kun je terug naar een Kamer met zeven zetels, want dan heb je wat fractievoorzitters en dat is het dan.

De heerEerdmans(LPF)

Ik zal zo uitleggen waarom ik denk dat het districtenstelsel dat niet voorkomt. Ik denk zelfs dat ook in het districtenstelsel mensen op de slippen van een grote lijsttrekker hier in Den Haag binnen zullen rollen.

De heerVan der Ham(D66)

Maar bent u het niet met mij eens dat de mogelijkheid van de kiezer om te voorkomen dat dit gebeurt groter wordt met een gemengd districtenstelsel zoals nu aan de orde is? Als het blijft zoals het nu is zou je terug kunnen naar zeven Kamerzetels.

De heerEerdmans(LPF)

Wij hebben een alternatief waar ik op het eind mee kom. Ik ben het ermee eens dat het districtenstelsel ervoor kan zorgen dat mensen dichter bij de kandidaten komen. Er zitten echter ook grote nadelen achter. Wij zien ter rechter zijde al hoe gemakkelijk een systeem kan verworden tot een survival of the fittest, waarbij alle andere partijen afvallen. Er is ook een kans op cliëntelisme. Daar zal ik zo meteen op terugkomen. Die hangt als een donkere wolk boven het land. Voor mij is het de vraag of wij kleurrijke politici moeten willen vangen in een district.

Het voorgestelde kiesstelsel is uniek. Het wordt nog nergens ter wereld gebruikt. Mijn fractie waardeert het lef en de moed van de minister om dit op ons af te sturen. Hij durft het experiment aan te gaan. Hij heeft ook laten zien dat hij niet bang is voor kritiek. De Kiesraad en de Raad voor het openbaar bestuur waren al redelijk kritisch, maar ook onder de bevolking brokkelt de steun af. In 1988 was 55% nog voor zo'n kiesstelsel en in 2003 nog maar 42%. Hoe verklaart de minister een opkomstpercentage in het Verenigd Koninkrijk, met een districtenstelsel, van 60 en in Nederland, met het evenredigheidsstelsel, van 80? Blijkbaar komt men hier toch snel naar de stembus en hoeven wij niet zozeer bang te zijn voor vermindering. Een districtenstelsel kan misschien zelfs veel minder naar de stembus lokken.

De heerVan der Ham(D66)

Met het voorliggende stelsel wordt de evenredigheid in stand gehouden. Ik ben het met de heer Eerdmans eens dat wij niet naar een systeem als in Engeland moeten. Dat wordt ook niet voorgesteld. Dat erkent hij toch?

De heerEerdmans(LPF)

Ja, dat erken ik.

De grote vraag blijft voor mijn fractie: waarom districten? Ik heb gisteravond geprobeerd het aan mijn vriendin uit te leggen, maar daar ben ik niet in geslaagd. Ik kan natuurlijk een nieuwe vriendin nemen, maar ik denk dat wij toch beter voor een ander stelsel kunnen kiezen. Kamerleden moeten gekozen worden op hun kwaliteiten en hun programma en niet zozeer op de plaats waar zij vandaan komen. Ik kan mij gewoon niet voorstellen waarom het zo belangrijk is dat iemand uit Drenthe komt. Het gaat mij om herkenbare politici. Ik zou mijzelf beknot voelen in een district. Waarom zou ik als ik pleit voor hogere straffen of twee op een cel dat alleen in Apeldoorn willen verdedigen?

De heerDubbelboer(PvdA)

Daarom is een systeem met meer enkelvoudige districten juist zo goed. De heer Eerdmans kan op de landelijke lijst gaan staan. Hij kan ervan verzekerd zijn dat de manier waarop ik nu in Drenthe opereer wel degelijk al heel herkenbaar is voor veel mensen. Het heeft wel degelijk een meerwaarde ten opzichte van het functioneren hier onder de kaasstolp.

De heerEerdmans(LPF)

Ik verschil met u van mening. Het is toch belangrijk dat iedereen in het land zich kan identificeren met een stemmentrekster als mevrouw Hirsi Ali, zonder dat het van belang is of zij op Vlieland actief is of in Zuid-Limburg? Ik begrijp dat systeem niet. De indeling in regio's is mijn fractie onduidelijk. Ik zou mijzelf als kandidaat zeer beknot en beklemd voelen in een district. Ik zou het vreselijk vinden als ik alleen in Ermelo voorstellen die het hele land aangaan – blauw op straat, hogere straffen – kan uitleggen.

De heerVan der Ham(D66)

Het is eigenlijk een stelsel van twee op één cel. Aan de ene kant kut u zich verkiesbaar stellen en aan de andere kant heeft de kiezer een extra keuze, namelijk iemand uit de regio. Als u er als volksvertegenwoordiger niets mee heeft om zich in een district verkiesbaar te stellen, hoeft dat niet. Het kan ook via een landelijke lijst. Als een ander lid van uw partij dat wil, heeft hij de keuze. Ook een kiezer behoeft niet op de regionale lijst te stemmen. Er is geen stemplicht in Nederland. Als een kiezer alleen een voorkeurstem wil geven aan Joost Eerdmans, Boris van der Ham of de heer Duyvendak, kan dat. Er is dus meer ruimte om te kiezen, maar het is geen verplichting.

De heerEerdmans(LPF)

U loopt geen schade op, maar het is niet waarvoor je een stelsel invoert. Je doet het omdat je het het beste systeem vindt. Ik geloof dat niet. U wilt mij nu vertellen dat het niet zo erg is, dat de bui wel overtrekt en dat ik wel in de Kamer kom. Dat is echter het punt niet. Het gaat erom of je de kiezer dichterbij haalt door in Apeldoorn mensen naar iemand op een zeepkist te laten kijken, die misschien vervolgens heel andere dingen zal zeggen omdat hij niet alleen de regionale belangen van Apeldoorn wil verdedigen. Dat kunt u mij niet uitleggen en ook de minister heeft mij dat niet kunnen uitleggen. Daarom houd ik grote twijfels.

De heerDubbelboer(PvdA)

Het verbaast mij dat u zo redeneert. U redeneert heel erg vanuit uw eigen partij. Denk nu eens vanuit de kiezers. En dan heeft de heer Van der Ham toch gelijk, als blijkt dat heel veel mensen wel degelijk op een regiokandidaat willen stemmen. Kijk naar het buitenland waar dat gebeurt. U moet het toch met mij eens zijn dat u iets meer vanuit de kiezer moet redeneren en niet vanuit u zelf.

De heerEerdmans(LPF)

Die kiezer kan mij vinden. Die vindt mij per e-mail en per brief; die vindt mij hier in Den Haag. Er is dus geen enkele beknotting waarom ik de kiezer niet zou vinden of waarom de kiezer mij niet zou vinden. Als Fortuyn in 2002 was binnengekomen onder een districtenstelsel, waren aantal districten naar Fortuyn gegaan. Dacht u dat dan de kandidaat in Drenthe zo belangrijk was geweest omdat hij zo'n fantastische ervaring heeft opgebouwd in Doetinchem of waar dan ook? Dat is het punt niet. Het gaat erom dat een populaire lijstrekker als Fortuyn de mensen kan overtuigen en dat mensen daarop graag willen stemmen. Dat draagt ertoe bij dat de kiezer dichter bij de politicus komt te staan. In dit geval was het district misschien naar de LPF-kandidaat gegaan, maar die was er niet gekomen omdat hij zo'n fantastisch verhaal in zijn district had gehouden.

Ik denk dus inderdaad dat het districtenstelsel niet de goede oplossing is voor ons gezamenlijke probleem. Ik denk dat districtskandidaten nog steeds zullen binnenkomen op de slippen van hun landelijke lijsttrekker, omdat de personendemocratie nu eenmaal zo belangrijk is geworden. Het is Wouter Bos die 50 zetels binnensleept en ook alleen Wouter Bos die 50 zetels binnensleept. De situatie wordt dat de lijsttrekker steeds belangrijker wordt. Ik denk niet dat je dit kunt tegengaan.

Vervolgens is er nog het regionale probleem. De minister schrijft dat het doel van het systeem niet is om te komen tot regionale belangenbehartigers. Het lijkt er wel verdraaid veel op. Hoe kan een Kamerkandidaat zich met een landelijk thema als bijstandsfraude in de regio profileren als een geschikte kandidaat? Hij zal toch de regionale belangen gaan verdedigen. De brug, de tunnel en het bedrijvenpark blijven zaken die de kiezers daar aanspreken. De minister schrijft dat cliëntelisme niet op de loer ligt, dat het anders nu ook al zou bestaan omdat er ook nu al veel regionale vertegenwoordigers zijn, bijvoorbeeld Camiel Eurlings uit Zuid-Limburg. Dat is echter niet te vergelijken. Er komen kandidaten die voor hun baan voor 100% afhankelijk zijn van de kiezers in de regio. Dat is een strakker criterium. Daarom ligt wel degelijk het gevaar van cliëntelisme op de loer. Ik krijg daarop nog graag een reactie van de minister.

Ik wijs verder op de spanning die in de fracties ontstaat als districtskandidaten worden samengevoegd met landelijke kandidaten. Hoe wil de minister voorkomen dat er niet acht boeren in één fractie bij elkaar komen? Daar is geen controle op.

De heerDubbelboer(PvdA)

Als de mensen nu boeren willen?

De heerEerdmans(LPF)

Als de mensen boeren willen, willen zij boeren. Als zij Dubbelboeren willen, nemen zij Dubbelboeren. Het is aan de kiezer. Mensen hebben twee stemmen. Wat gebeurt er als een kiezer geen districtsstem uitbrengt maar alleen een landelijke stem? Is zijn stem dan ongeldig? Wat gebeurt er als er landelijk nul zetels worden gehaald, maar er wel in het district wordt gewonnen? Ik heb dat niet kunnen lezen.

De Lijst Pim Fortuyn is tegen het districtenstelsel in de nu voorgestelde vorm. Wij zijn echter wel realistisch, want wij zien dat zich een Kamermeerderheid aftekent voor een dergelijk stelsel. Ik wijs dan op twee punten die voor ons van groot belang zijn. Ten eerste zijn wij tegen enkelvoudige districten. "The winner takes it all" is een mooi liedje van Abba, ik speel het ook graag op de piano, maar het haalt de zuinig opgebouwde evenredige vertegenwoordiging onderuit. Ik denk dat wij dan toegaan naar een tweepartijenstelsel in dit land. Dat wil de Lijst Pim Fortuyn niet. Wij vinden dat de pluriformiteit in het politieke landschap behouden moet blijven. Startende partijen zijn in een enkelvoudig district ook volstrekt kansloos. Ten tweede zijn wij, net als het CDA, volledig tegen de onverenigbaarheid van landelijke en districtslijsten. Ik begrijp niet waarom een kandidaat die in een district heeft verloren, niet in de Kamer mag via de landelijke lijst. Dat doen ze in Nieuw-Zeeland ook. Kiezers zouden dat niet begrijpen, zo zegt de minister, maar dat begrijp ik weer niet. Ik merk dat de minister dat weer niet begrijpt. Hij zegt dat de kiezers het niet begrijpen als iemand op wie in het district niet wordt gestemd, toch via de landelijke lijst in de Kamer komt. Ik begrijp dat niet en ik begrijp niet waarom hij dat niet begrijpt. Begrijpt hij dat?

MinisterDe Graaf

Er is in ieder geval erg veel begrip.

De heerEerdmans(LPF)

Nu begrijp ik waarom mijn vriendin het niet begreep.

Het huidige stelsel is volgens de Lijst Pim Fortuyn wel zeer voor verbetering vatbaar. Een volksvertegenwoordiger wordt nu in vrijwel geen enkel opzicht gestimuleerd om verantwoording aan zijn kiezers af te leggen. Voor een herverkiezing is een goede verstandhouding met de partijbonzen belangrijker dan een goede band met de kiezers. Als je maar hoog genoeg op de kieslijst wordt geplaatst, kom je vanzelf opnieuw in de Kamer. De kiezers slagen er slechts incidenteel in om laag geplaatste kandidaten met voorkeursstemmen de Kamer in te loodsen, maar omgekeerd kunnen zij een politicus niet afrekenen. Als hij vier jaar lang heel zorgvuldig schadevrij heeft gereden en als zijn politieke vrinden hem hoog genoeg op de lijst plaatsen, zal hij er weer bij zijn.

Daarom komt de LPF met een alternatief voorstel. Ons voorstel is volgens het KIS-adagium – keep it simple – heel simpel. Het houdt in dat wij een verdere verlaging van de voorkeursdrempel voorstellen. Deze ligt sinds 1998 op 25% van de kiesdeler, maar dat is in onze ogen nog te hoog. Wij zeggen: zet de voorkeursdrempel op 5000 stemmen en hanteer vervolgens één kieslijst met het systeem "de meeste stemmen gelden". Wie hoog eindigt, komt in de Kamer en wie minder hoog scoort, komt daar niet in. De minister is daar niet helemaal voor, zo begrijp ik uit de stukken, maar ik zou het prettig vinden om in dit openbare debat hierover een uitspraak te horen. Wat is er tegen het systeem "de meeste stemmen gelden"? Ik denk dat 5000 landelijke stemmen naar onze mening een duidelijk mandaat geven. Dat aantal gaat ook het cliëntelisme tegen, waar wij ons wel zorgen over maken, omdat dit een voldoende aantal is. Het doet ook recht aan de evenredige vertegenwoordiging. Het laat de landelijke thema's ook zegevieren. Parlementsverkiezingen zijn landelijk, dus de verkiezingsstrijd moet op landelijke thema's worden gevoerd en niet op regionale thema's.

De voorzitter:

Bent u gekomen aan het eind van uw betoog? Anders heeft u geen tijd meer voor de tweede termijn.

De heerEerdmans(LPF)

Ik vul de minuten van Dubbelboer in, dus dat komt allemaal prima voor elkaar.

Het relatief lage aantal van 5000 maakt het ook mogelijk dat kandidaten met een sterke regionale aanhang ook door die regio kunnen worden verkozen. Het is dus mogelijk dat populaire regiotrekkers ook de Kamer binnenstormen. Tot slot zal dit voorgestelde systeem aanzienlijk eenvoudiger zijn dan wat de minister voorstelt. Wij hoeven dan de kiezer ook niet op het stembiljet uit te leggen hoe het allemaal werkt. Dat scheelt ook. Als de minister de politiek dichterbij de burger wil brengen, dient de burger echt de uitslag zelf te bepalen. De Kamerkandidaat moet voor het behalen van de zetel dan niet meer alleen afhankelijk zijn van de partij, maar dus van de kiezer. Als hij na vier jaar wil worden herkozen, zal hij ervoor moeten zorgen dat voldoende kiezers overtuigd zijn van het nut van zijn Kamerlidmaatschap. Hij zal boete moeten doen en hij zal rekenschap moeten afleggen. Dat systeem staat de Lijst Pim Fortuyn voor. Ik dank u, voorzitter, voor uw belangstelling en voor uw getoonde geduld.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Wij hebben het vandaag over een kroonjuweel van D66, namelijk een nieuw kiesstelsel. Buiten deze Kamer heeft daar niemand om gevraagd. Bij de laatste verkiezingen en de peilingen daaromtrent is zelfs gebleken dat een minderheid van 42% voor een districtenstelsel in ons land is. Behalve de minister is iedereen het erover eens dat een mengsel van evenredige vertegenwoordiging en een districtensysteem heel ingewikkeld is. Ofschoon het afkomstig is van de minister van de democraten van D66, wordt dit ingrijpende voorstel voor een nieuw kiesstelsel niet aan de kiezer voorgelegd en wordt het ook niet ondergebracht in de Grondwet. Een en ander houdt natuurlijk verband met elkaar. De Kamer gaat nu echter, zonder de kiezer te raadplegen, beslissen over een nieuw kiesstelsel. Ik begrijp het wel, want D66 heeft haast. Als je kijkt naar de staatjes die inmiddels verschenen zijn, in het bijzonder in Vrij Nederland van deze week, dan kun je je namelijk afvragen of D66 in het nieuwe systeem nog wel zal terugkomen.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik moet daar toch even op reageren.

De voorzitter:

U moet helemaal niets.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vraag u om mij te laten interrumperen.

De voorzitter:

Nee, dat vind ik niet nodig. Als u daarop wilt reageren, dan doet u dat maar in uw eigen termijn. Ik vind dat een spreker even de gelegenheid moet hebben om zijn betoog neer te zetten.

De heerDe Wit(SP)

Zoals mijn fractie het ziet, is het de laatste mogelijkheid voor D66 om iets binnen te halen. De opstelling van D66 lijkt daarmee op de gedraging van lemmingen. Die storten zich aan het einde van hun tocht in zee. Mijn fractie vindt het voorstel zo ingewikkeld en zo moeilijk uit te leggen dat zij meent dat eerst de vraag beantwoord moet worden of het niet aan de kiezer moet worden voorgelegd en of er geen andere procedure moet worden gevolgd. Ondervinden wij nu niet de consequenties van het feit dat de datum 2007 in het coalitieakkoord is vastgelegd?

De voorzitter:

De heer Van der Ham mag nu even reageren, want zijn woorden branden hem op de lippen.

De heerVan der Ham(D66)

Ja, absoluut. Allereerst merk ik op dat er meer partijen in de Kamer zitten die ook bij de laatste verkiezingen in hun verkiezingsprogramma nadrukkelijk het districtenstelsel hebben opgenomen. Daar was zelfs een meerderheid voor, want CDA en PvdA hebben dat ook gezegd. Dat is een belangrijke opmerking. Ten tweede begrijp ik niet waar u vandaan haalt dat kleine partijen dan gaan verdwijnen. Ik vraag mij af of u het voorstel wel gelezen hebt, want juist in dit voorstel is er veel ruimte voor kleine partijen als de SP, GroenLinks, de LPF en D66. Dat is ook het goede van het voorstel.

De heerDe Wit(SP)

Dit irriteert mij buitengewoon. Laat de heer Van der Ham vooral zelf doen wat hij goed vindt en laat hij ook vooral al die dikke pakken papier bestuderen. Ik weiger echter te antwoorden op zo'n onbenullige vraag. Ik vind het volkomen ongepast om te vragen of ik de stukken wel heb bestudeerd. Als ik niet weet waar ik over praat, kom ik gewoon niet.

In reactie op de opmerking van de heer Van der Ham dat ook andere partijen met dit voorstel zijn gekomen, merk ik op dat ik aan het begin van mijn betoog uitdrukkelijk heb gezegd dat er buiten de Kamer niemand vraagt om zo'n ingrijpende wijziging van het stelsel. Het voorstel heeft op dit moment niet eens een draagvlak binnen de Kamer.

In Binnenlands Bestuur zegt prof. Elzinga dat D66 de coalitie gijzelt. Volgens mij heeft hij daar gelijk in. CDA en VVD dienden aan een meerderheid in de Kamer te komen. Daarom hebben zij D66 een concessie gedaan: jullie krijgen je speeltje; jullie krijgen het plan rond een nieuw kiesstelsel, maar dan moet je natuurlijk wel met de rest akkoord gaan. En dat is voor D66 tegelijkertijd het alibi om dit rechtse kabinet te steunen. De vraag is waar dit voorstel van de minister toe dient. In de jaren negentig was hij nota bene lid van de commissie-De Koning. Die commissie heeft in totaliteit dit soort voorstellen juist afgeschoten.

De minister voert met name drie punten aan. Ik zal mij daar ook toe beperken.

MinisterDe Graaf

Het is niet mijn gewoonte om te interrumperen, maar in dit geval vraag ik de heer De Wit om dat rapport nog eens na te lezen en ook de minderheidsstandpunten ter zake te lezen.

De heerDe Wit(SP)

Daarom had ik het over de commissie. U was lid van de commissie en door die commissie is dit voorstel afgewezen.

Het eerste punt waarover de minister zich zorgen maakt, is natuurlijk een belangrijk punt: de band tussen kiezer en gekozene. Die band is in de huidige situatie natuurlijk niet optimaal, maar hebben wij daarvoor een stelselwijziging nodig? Biedt het huidige stelsel in de vorm van de samenstelling van de kieslijsten, de verdeling tussen regionaal en landelijk, tussen man en vrouw en tussen platteland en stad al niet voldoende mogelijkheden om te variëren? Naar mijn mening is dat wel het geval. Dat geldt ook voor het systeem van de voorkeursstemmen, maar vooral voor het uitgangspunt van de partij zelf: zit je daar voor jezelf of vind je dat je als partij mensen en kiezers vertegenwoordigt en dus vanuit die opdracht in en buiten de Kamer opereert? Mijn oordeel is dat wij voor dat punt van de verbetering van de band tussen kiezer en gekozene het voorstel van de minister niet nodig hebben. Dat kan binnen het huidige stelsel van evenredige vertegenwoordiging.

Laten wij nu eens kijken welke voordelen en consequenties van het voorstel de minister ziet. In de eerste plaats komen er per regio één of meerdere gekozenen. In de praktijk zal dat erop neerkomen dat in dat gemengde stelsel de kleine partijen bijna gehalveerd worden; daarvoor verwijs ik naar het artikel van Vrij Nederland van deze week. Het kan niet de bedoeling van een nieuw stelsel zijn dat de positie van de kleinere partijen daarmee in feite wordt ondergraven, laat staan dat je ervan uitgaat dat de kiezers van de SP zich als resultante van het districtenstelsel vertegenwoordigd zouden moeten achten door de in dat district gekozene van de PvdA of het CDA. Ik vind dat in feite een onzinnige oplossing.

De onderwerpen zouden ook een belangrijk punt zijn: de regionale onderwerpen zouden beter aan de orde kunnen komen. Dit doet mij denken aan de huidige discussie over het dualisme. De ervaring in de gemeenteraden is natuurlijk niet te vergelijken met die in het parlement, maar daar voeren ellenlange discussies over onbenullige onderwerpen wel de hoofdtoon in het debat. Als de asperges in Noord-Limburg geen probleem meer zijn, is de regionale vertegenwoordiger van Noord-Limburg dan ook uitgepraat? Aan wie moet hij dan verantwoording afleggen over het feit dat hij hier niets zit te doen? Het is een non-argument dat alleen maar leidt tot een regionalistisch parlement dat sterke trekken van cliëntelisme gaat vertonen. Ook de grootte van de districten is een punt. Ik heb al gezegd dat de band op deze manier nauwelijks wordt verstevigd.

Kort en goed: mijn partij ziet helemaal niets in dit voorstel van de minister. Wij zijn ook niet de enige. Deze ochtend heeft al de nodige duidelijkheid opgeleverd over waar de andere partijen staan, maar dat geldt ook voor buiten de Kamer. De hoorzitting van de Kamer heeft heel duidelijke meningen opgeleverd. Hier en daar is er wel een voorstander, maar over de grote lijn kleven er grote bezwaren en nadelen aan dit systeem. De Kiesraad en de Raad voor het openbaar bestuur hebben allerlei buitengewoon kritische opmerkingen. De Kiesraad ontraadt de minister zelfs om dit voorstel te handhaven.

De heerVan der Ham(D66)

Allen die hier over het kiesstelsel hebben gesproken, hebben inderdaad een eigen model, maar dat wil niet zeggen dat zij tegen een regionalisering van de stem zijn; zij hebben alleen maar hun eigen voorstel. Dat is dus een kleine correctie op wat u zegt. Daar is dus wel degelijk discussie over. Erkent u, misschien niet eens focussend op uw eigen partij, maar op het gehele parlement, dat er wel degelijk iets moet veranderen in de manier van functioneren van het parlement? Los van het feit dat mensen de discussie over structuren nooit zo interessant vinden, willen zij wel een aanspreekbaarder parlement. Hoe gaan wij dat oplossen?

De heerDe Wit(SP)

Niet door dit voorstel. Ik ben voor handhaving van ons huidige systeem van evenredige vertegenwoordiging. Wij hebben niet voor niets gekozen voor een representatieve democratie. De vandaag ter tafel gekomen voorstellen, waarbij in ieder geval de VVD en de PvdA de achterliggende gedachte hebben dat zij uiteindelijk het liefst naar een districtenstelsel gaan, maken het naast het voorstel van de minister nog veel ingewikkelder voor de kiezer om ook maar enige invloed uit te oefenen op onze besluitvorming en op de controle van de regering. De voorstellen die er nu liggen, dragen daar niet eens aan bij. Wat mij betreft hoeven wij dus niet te sleutelen aan het systeem van de evenredige vertegenwoordiging, maar komt het vooral aan op de politici zelf – in dat verband kan inderdaad worden gedacht aan verlaging van de voorkeursdrempel – en op de politieke partijen om inhoud te geven aan de rol die zij in dit land dienen te vervullen. Zij zitten er niet voor zichzelf, maar hebben een programma, een visie en ideeën en willen die in de Kamer verwezenlijken. Dat is ook het enige dat de kiezer verwacht, dus niet dat iemand er leuk of aardig uitziet, maar dat iemand ergens voor staat. Uit onderzoek blijkt ook dat er, anders dan de minister zegt, in Nederland niet zozeer een personendemocratie is. Mensen willen weten wat politici en partijen gaan doen, en willen hen daar ook op afrekenen.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik begrijp niet waarom u steeds komt met de stelling dat de evenredigheid wordt aangetast. Verder stoor ik mij er, als regionaal Kamerlid, zeer aan dat u doet alsof landelijke onderwerpen niet ook regionaal zouden spelen. U doet alsof ik in Drenthe alleen maar praat over specifiek Drentse onderwerpen, terwijl ik het daar natuurlijk heb over werkgelegenheidsbeleid, over verkeerssituaties en over onderwijs. Wij komen vandaag met een rapport over het vmbo en ik ben in Emmen op bezoek geweest bij twee vmbo-scholen. Dat zijn allemaal landelijke onderwerpen die natuurlijk ook in de regio van groot belang zijn. Uw opmerkingen verbazen mij overigens, omdat juist een partij als de SP zo sterk lokaal georiënteerd is en op markten staat, net als de PvdA. Ik begrijp uw weerzin dus niet.

De heerDe Wit(SP)

Het betoog van de heer Dubbelboer maakt dat al luid en duidelijk. Als je een gemengd systeem invoert, tast je het systeem van de evenredige vertegenwoordiging aan. Dat kan niet anders. U zegt nu dat u vanuit de Achterhoek...

De heerDubbelboer(PvdA)

Drenthe is niet de Achterhoek.

De heerDe Wit(SP)

Nu ja, in ieder geval het oosten.

De heerDubbelboer(PvdA)

Nee, wij horen bij het noorden.

De heerDe Wit(SP)

Nog erger, voorzitter.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik hoop niet dat u dit echt meent.

De heerDe Wit(SP)

U zegt dat de bedoeling van het nieuwe stelsel is dat regionale onderwerpen aan de orde worden gesteld. Waarom zou u het nieuwe stelsel anders willen? Verder zegt u nu dat u dit ook kunt in het huidige stelsel. Ja, inderdaad, en daar is het stelsel van de minister dus niet voor nodig. U kunt als regionaal Kamerlid, zoals u zichzelf noemt, alle regionale onderwerpen aan de orde stellen. Daar hoeven wij het systeem dus niet voor te veranderen.

Het tweede argument dat de minister aanvoert, is dat van de dualistischer verhoudingen. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd. Ik zie het niet als een vooruitgang dat wij ons voornamelijk gaan verliezen in details over zaken die op regionaal niveau spelen. Ik onderken wel het belang van regionale zaken, maar dat mag niet doorschieten. Het derde argument van de minister is de revitalisering van politieke partijen. Ook daar heb ik al het nodige over gezegd bij de beantwoording van de interrupties zojuist.

Het voorstel van de minister zal wellicht vooral leiden tot strategisch gedrag van een politieke partij bij de samenstelling van de lijst. Dat geldt niet alleen bij de vraag wie nummer één en wie nummer twee wordt, in het geval er twee kandidaten komen. Ook kan het ertoe leiden dat bij de samenstelling van de lijst wordt gelet op het punt van de fractiediscipline, één van de kenmerken van ons huidige systeem, en op het risico dat het nieuwe Kamerlid vanwege het eigen mandaat dat nu ineens zo belangrijk wordt gevonden, binnen de fractie alle mogelijke regionale onderwerpen aan de orde gaat stellen, waardoor de opstelling van een fractie ten aanzien van onderwerpen kan gaan botsen met een mogelijk regionaal kiezersbelang van de kandidaat.

Zoals gezegd, ziet mijn fractie niets in dit voorstel. Nederland is in feite één groot district. Wij vinden het voorstel te ingewikkeld en het brengt de wens van de minister, namelijk een betere band tussen kiezer en gekozene, niet dichterbij.

Laat ik tot slot een uitspraak van de heer Vondeling aanhalen uit zijn bekende boek "Tweede Kamer, leeuw of lam?". Volgens zijn analyse geeft het evenredige stelsel dat Nederland kent de verschillende meningen in onze samenleving het beste weer. Dat idee is recent onderstreept door de bekende onderzoeker Lijphart, die ook zegt dat het evenredige stelsel de beste garantie is dat groepen binnen onze samenleving tot hun recht komen. Het is in feite het enige stelsel dat zorgt voor een goede relatie tussen kiezer en gekozene.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Voorzitter. Naar de overtuiging van de GroenLinksfractie is het grootste probleem van ons kiesstelsel dat de kiezer geen grip heeft op de machtsvorming, op de coalitievorming, op het kabinet dat het resultaat is van de verkiezingsuitslag. De kabinetsformaties zijn in Nederland besloten. Zij zijn een zaak van de politieke elites. Als je wat aan het kiesstelsel wilt veranderen, moet daar naar het idee van mijn fractie de prioriteit liggen. Helaas doet de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties op dit vlak niets. Later in mijn betoog kom ik met voorstellen om daar wel iets aan te doen, want dat is echt het urgente probleem.

Een ander probleem is dat de kiezer weinig te zeggen heeft over concrete zaken die hem of haar zeer ter harte gaan. Referenda en volksinitiatieven zijn daarvoor mogelijkheden. Op dat terrein doet het kabinet niets of schaft het weinige wat er is af. Daarnaast is er het probleem van de band tussen de gekozene en de kiezer. Het kabinet meent daar met dit voorstel iets aan te doen. De kerngedachte van de minister voor BVK is dat mensen steeds meer voor personen kiezen en steeds minder voor ideeën. Ook daarom zou het stelsel persoonlijker moeten worden. Klopt die notie echter wel? Kiezen mensen daadwerkelijk meer voor personen dan voor ideeën of inhoud? In het schriftelijk antwoord zegt de minister dat enquêtes hiervoor eigenlijk helemaal geen aanwijzing geven, omdat mensen bij enquêtes zeggen voor ideeën te kiezen. De minister praat dit recht door te zeggen dat mensen in enquêtes politiek correcte antwoorden geven. Hij stelt zich op als een ridder tegen de taboes van het politiek correcte antwoord. Eigenlijk kiezen mensen wel voor personen, maar durven zij dat niet te zeggen, is de onderliggende motivatie van de minister. Dan moet hij toch met een sterker verhaal komen.

Laten wij wat praktijkvoorbeelden bekijken, zoals de opkomst van Fortuyn. Naar mijn stellige overtuiging was de opkomst van Fortuyn een opkomst van ideeën. Die ideeën werden knap verwoord door een woordvoerder, maar het was een opkomst van ideeën. Anders gezegd: als Fortuyn de ideeën van GroenLinks had verwoord, had hij nooit zo veel stemmen gekregen. Het ging namelijk nadrukkelijk om het naar voren brengen van een verhaal over buitenlanders, islam en immigranten, dat op dat moment grote weerklank vond. Fortuyn deed dit in een politiek klimaat waarin andere politici, vooral die van de paarse partijen, weinig verhaal hadden. Daarom kon Fortuyn doordringen. Daarmee illustreert de opkomst van Fortuyn voor mij eerder dat verhalen er nog toe doen dan dat het primair om personen zou gaan. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

De minister weet de kerngedachte dat de politiek primair om personen draait en niet om ideeën, onvoldoende te onderbouwen en weet mij onvoldoende te overtuigen. Dit is wel heel cruciaal, want het is de primaire bouwsteen voor alle vervolgstappen in de redenering. Ik geloof er dus niet in. Ik ben ook blij dat het niet zo is. Voor de GroenLinksfractie blijven politieke partijen en politieke formaties een belangrijk fundament van ons democratisch systeem. Ik verwerp dus de minachtende woorden dat Kamerleden op de slippen van een lijsttrekker worden gekozen. Nee, Kamerleden worden nu gekozen omdat zij deel uitmaken van een politieke formatie, van een politiek idee. Ze zijn in de Kamer om dat politieke idee aan de man of vrouw te brengen. Als je zegt: "op de slippen van de lijsttrekker", dan doe je alsof dat de enige persoon is die ertoe doet. Je vindt dan dat het niet gaat om de ideeën die worden verwoord.

De heerDubbelboer(PvdA)

De heer Duyvendak houdt een vrij helder betoog. Ik zal niet ontkennen dat hij deels gelijk heeft. Hij maakt zijn idee echter te groot. Hij kan niet verklaren waarom ik op nummer 29 stond en tot twee weken voor de verkiezingen moest twijfelen of ik op de slippen van mijn lijsttrekker in de Kamer zou komen, hoewel de PvdA steeds hetzelfde gedachtegoed had. Pas toen de lijsttrekker op televisie doorbrak tijdens het RTL-debat, sprong de PvdA omhoog. Het verschil tussen Melkert en Bos, die voor 99% dezelfde ideeën hadden, kan de heer Duyvendak niet verklaren met zijn verhaal.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik had de heer Bos in die verkiezingscampagne eigenlijk willen horen zeggen dat hij dezelfde ideeën had als Melkert. In de verkiezingscampagne presenteerde Bos de PvdA nadrukkelijk als een vernieuwde partij met andere ideeën en een andere werkwijze. De werkwijze is natuurlijk ook heel belangrijk. Op de slippen van het gedachtegoed wordt de heer Dubbelboer gekozen. Als hij ontevreden is over zijn plek op de lijst of over de kans om in de Kamer te komen, kan hij natuurlijk ook wat veranderen aan de interne democratie en de interne verhoudingen binnen de partij. Mijn fractie kiest er niet voor een en ander om te draaien en de heer Dubbelboer als persoon verkozen te laten worden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Hoe duidt de heer Duyvendak het enorme terugval in zetels van de LPF als het alleen gaat om de ideeën? Denkt hij dat tussen mei 2002 en januari 2003 de weerklank in de samenleving voor die ideeën zo sterk is gedaald?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Met de ideeën van Fortuyn zijn andere partijen aan de haal gegaan, zoals de heer Eerdmans wel eens wat snijdend heeft gezegd. De partijen hebben daarmee voor een deel stemmen teruggewonnen. Zij hebben immers wat gedaan met de punten die Fortuyn heeft ingebracht. Ik zal daarnaast echter nooit verhelen dat één en één twee is. Als je een waardeloze lijsttrekker hebt, kom je nergens. Je zult wel een goed vertolker van het verhaal moeten hebben. Het moet echter een vertolker van het verhaal zijn. Als Wouter Bos het SP-verhaal had vertolkt, dan had hij niet de ruim veertig zetels gehaald. Dan was de heer Dubbelboer als Drentse kandidaat ook nergens gekomen. Het gaat dus om het verhaal van de PvdA dat op een adequate manier is vertolkt. Maar wel eerst het verhaal en pas dan de persoon die erbij past. In de voorstellen en de redenering die ik onder meer bij collega's hoor, wordt een en ander omgedraaid. Daarin gaat het primair om de persoon en een heel klein beetje om het verhaal.

De voorzitter:

Mijnheer Duyvendak, u heeft nog drie à vier minuten van uw werkelijke spreektijd, anders heeft u geen tijd meer in de tweede termijn.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik zal in hoog tempo verdergaan.

Voorzitter. Als wij de voorstellen van de heer De Graaf op zijn eigen criteria beoordelen, moeten wij zeggen dat ze tot een grote schijnvertoning leiden. Mijn collega's hebben ook al bekeken of de band tussen kiezer en gekozene wordt versterkt door de voorstellen. Ze leiden tot een schijnvertoning, omdat de kandidaten van de drie grote partijen het in de meeste districten op hun sloffen te halen. De voorstellen vormen de veiligste manier om in de Kamer te komen. Je hoeft namelijk niets te doen, er is geen wederzijdse afhankelijkheid, geen concurrentie en geen strijd om de gekozenen. Ook al volg ik de redenering, dan nog denk ik dat het vlees noch vis is. Ik zie niet in op welke manier de band door de voorstellen wordt versterkt.

Voor de volledigheid zeg ik dat mijn fractie tegen een volledig districtenstelsel is. Ik wil best naar het gemengde districtenstelsel kijken, maar steeds als ik dat doe, zie ik dat de problemen die het oplevert veel groter zijn dan de oplossingen die het biedt. Het saldo van mijn fractie is dan ook dat gemengde stelsel niet moet worden ingevoerd. Wel voelen wij sterk voor een verdere verlaging van de voorkeursdrempel. Die drempel is nu 25% en wij denken aan 15%. Daardoor wordt allerlei groepen de mogelijkheid geboden om direct invloed te hebben. Als de heer Hofstra de stemmen van zijn automobilisten wil verzamelen, dan kan hij dat doen en met 10.000 stemmen van automobilisten in de Kamer komen. De heer Dubbelboer kan 10.000 Drenthen achter zich verzamelen; hij hoeft zich dan niet druk te maken om zijn 29e plek. Dat is een manier waarop kiezers direct invloed kunnen hebben. Het is hartstikke eenvoudig en het is glashelder. Ik wil de andere leden, ook die van de grote partijen, oproepen om daar nog eens serieus naar te kijken. Ik hoor opmerkelijk genoeg vooral leden van de kleinere partijen dit voorstel doen.

De heerEerdmans(LPF)

Is de fractie van GroenLinks ook voorstander van een systeem waarin de meeste stemmen gelden, dus waarin de volgorde van de lijst wordt bepaald aan de hand van de behaalde stemmen?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik heb daar over nagedacht. Ik denk dat het grote probleem van dat systeem is dat de interne strijd tussen kandidaten te sterk wordt gestimuleerd. Dan moet een kandidaat zo voor zijn eigen plek vechten dat de gemeenschappelijke campagne van de partij het onderspit delft. Voor ons blijft de politieke formatie het fundament van het systeem. Die moet worden gekoesterd in plaats van worden verzwakt. Bij een grens van 10.000 stemmen denk ik dat dit probleem niet optreedt en dat het goede van de twee werelden kan worden verenigd.

De heerEerdmans(LPF)

Uw ideeënpolitiek, waar ik ook wel in geloof, zou juist kunnen veronderstellen dat kandidaten elkaar de tent uit gaan vechten op basis van ideeën. Dat zou juist moeten worden beloond.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Het echte probleem van dit kiesstelsel is dat de kiezer geen invloed heeft op de regeringsvorming, dus op de formatie. Daar moet snel iets aan gebeuren. De formatie is eigenlijk de belangrijkste periode in politiek Den Haag. Deze is echter omgeven met grote geheimzinnigheid. De kiezer heeft er geen grip op. Politieke elites bepalen de uitkomst. Dat moet veranderen. De kiezer zou twee stemmen moeten krijgen, namelijk een voor de samenstelling van de Tweede Kamer en een tweede waarmee kan worden gekozen voor de coalitie waar men de voorkeur voor heeft. Ik pleit dus niet voor een gekozen minister-president. Dat is de optie van D66 voor invloed op de machtsvorming.

Mijn fractie is van mening dat men zou moeten kunnen kiezen voor de coalitie waar men de voorkeur voor heeft. Dat zal partijen verplichten om voor de verkiezingen helderheid te verschaffen over met welke coalities zij na de verkiezingen door willen gaan. Zij moeten aangeven wat hun favoriete coalitie is. Wij stellen voor dat die tweede stem wordt uitgebracht in de vorm van een raadgevend referendum. Dan kan het namelijk nog worden ingevoerd in deze periode. Het raadgevend referendum geeft het gewicht aan. Het zwaarste gewicht heeft de eerste stem. De stem voor de coalitie met een zware zijn. Alleen bij zeer zwaarwegende redenen, bijvoorbeeld als de meest gekozen coalitie de meerderheid niet haalt, is er een mogelijkheid voor partijen om af te wijken van de uitslag van de coalitieverkiezing. Dit is een veel inhoudelijkere oplossing dan de verkiezing van een minister-president. Bij zo'n verkiezing kan de kiezer alleen maar voor een persoon kiezen en niet voor een bepaalde coalitie. Daar zit pijn voor de kiezer. Dat blijkt bijvoorbeeld uit de hoge score van de PvdA bij kiezersonderzoeken en uit het succes van D66 na de uitsluiting bij Lubbers II. Ik hoor hier graag een reactie op van de minister.

De heerVan der Ham(D66)

Het is heel goed dat de fractie van GroenLinks ook nadenkt over het geven van stemmen voor de uitvoerende macht. Het raadplegend referendum is raadgevend en dus niet doorslaggevend. Het kan voorkomen dat er een coalitie op papier staat van partijen die niet met elkaar willen samenwerken. Wie gaat de lijst met de verschillende opties samenstellen? Daar kan men eindeloos in doorgaan. Het kan best zo zijn dat bijvoorbeeld de ChristenUnie opeens 50 zetels haalt of net genoeg haalt om deel uit te maken van een coalitie. Dat is van te voren niet bekend. Moet dat raadgevend referendum na de verkiezingen wordt gehouden als de getalsverhoudingen al bekend zijn of moet het tijdens de verkiezingen worden gehouden? Dat laatste is een beetje een lege huls, want de kiezer mist belangrijke informatie.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik heb het misschien niet helemaal duidelijk uitgelegd. Mijn idee is dat partijen hierdoor worden gedwongen om voor de verkiezingen duidelijkheid te verschaffen over met welke coalities – dat is er in principe één, maar het kunnen er ook meer zijn – hun voorkeur hebben. Zij worden dus gedwongen om van te voren duidelijk te zijn en om er wellicht met andere partijen over te praten. Het zou namelijk ook tot een inhoudelijke inzet kunnen leiden. Vervolgens is duidelijk wat de voorkeur van de kiezer is. Het is theoretisch mogelijk dat de eerste voorkeur van de kiezer geen meerderheid heeft. Daarom kan het per definitie niet meer zijn dan raadgevend. Dan ben je namelijk gedwongen om er een andere partij bij te zoeken. De kiezer zal altijd een zeer zware richting hebben gegeven. Als een politicus daar niet op voortbouwt, heeft hij of zij geen verhaal meer. Dat beperkt inderdaad de manoeuvreerruimte en de macht van politieke elites om in Den Haag in achterkamertjes deals te sluiten. De bedoeling van dit voorstel is ook juist dat macht wordt ontnomen aan elites en wordt gegeven aan kiezers.

De heerEerdmans(LPF)

U bedoelt dus ook dat de Koningin enige macht moet worden ontnomen?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Daar zet ik niet primair op in, maar ik zou dat wel een goede zaak vinden.

Kijkend naar de stand van zaken in de bespreking van de hoofdlijnennotitie, stel ik vast dat wij langzaam wegzakken in een moeras. Er lijkt geen enkele steun te bestaan voor het voorstel van de minister en er lijkt evenmin een begin van overeenstemming over alternatieven te bestaan. De meningen over de vorm, de inhoud en de vraag of er een grondwetswijziging aan te pas moet komen, schieten werkelijk alle kanten op. Mijn voorlopige conclusie is dus dat het huidige systeem next best is, maar door de meesten wordt gesteund.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Waar gaat het in de politiek om? Het gaat om vertrouwen. Welk stelsel je ook verzint, het gaat erom dat een persoon gedurende een periode van op zijn minst vier jaar het vertrouwen geniet van mensen. Partijen bestaan uit personen. Mensen zeggen eigenlijk tegen die personen: "Vertegenwoordig mij maar en doe dat zo goed mogelijk." Daar gaat het om. Daarnaast gaat het om ideeën. Ik ben het van harte met de woordvoerders eens die hebben gesteld dat mensen ook wel degelijk op ideeën stemmen. Ideeën kunnen echter alleen maar worden uitgevoerd als krachtige parlementariërs ervoor vechten. Het maakt dus uit of de kiezer de ene of de andere persoon kiest. Ideeën, de man of vrouw en het verhaal zijn dus complementair aan elkaar. Stellen dat iets personendemocratie is of ideeëndemocratie komt neer op het scheppen van een valse tegenstelling. Ideeën en personen overlappen elkaar en hebben elkaar nodig. Je hebt niet zo veel aan een idee dat niemand krachtig verdedigt en waarvoor niemand in de Kamer tot het gaatje gaat om voor elkaar te krijgen dat het wordt uitgevoerd. Daarom is het zo belangrijk dat wij een groter vertrouwen tussen kiezer en gekozene willen bewerkstelligen. Hoe werkt dat? Meestal ontstaat vertrouwen als mensen elkaar kennen. Dat bedoel ik vrij letterlijk. Je kunt iemand kennen via de televisie. Meestal is slechts een klein aantal politici – voornamelijk de fractievoorzitters en de lijsttrekkers – bekend van televisie. Het gaat alleen ook om de mensen die daarachter zitten. Zij hebben hun eigen achterban of komen uit de zelfde regio als een kiezer. Het is dus van belang dat mensen ervoor zorgen dat ze het vertrouwen van de kiezers wekken en een band met de kiezers hebben, zodat de kiezers hun lot voor een deel in hun handen willen leggen. Hieraan moet worden gewerkt en wel op verschillende manieren. In ons stelsel bestaan natuurlijk al een lijsttrekker en voorkeursstemmen. Die blijven bestaan in het nieuwe stelsel, want die zijn zeer belangrijk. Daarnaast willen wij de kiezers de keuze bieden om iemand uit de regio te kiezen. Kiezers hoeven dat niet te doen; stemplicht bestaat niet. Als een kiezer echter op een kandidaat uit Drente of juist op een andere kandidaat wil stemmen, moet hij daartoe de keuze hebben. Die keuze wordt geboden in het voorstel van de minister. Wij vinden dat goed.

De heerEerdmans(LPF)

Dat begrijp ik. Wat zou u ervan vinden als de heer Dubbelboer wel bekend was bij iedereen in Midden-Drente, maar niet in de rest van Nederland? Daar kan het ook toe leiden. Dan staan wij en de heer Dubbelboer mijns inziens op verlies.

De heerVan der Ham(D66)

Dat weet ik niet. Het moet mogelijk zijn dat mensen besluiten om op de heer Dubbelboer te stemmen omdat zij hem goed kennen of om juist niet op hem te stemmen omdat zij hem goed kennen. Ik vind niet dat de enige reden waarom iemand wordt gekozen, mag zijn dat hij of zij landelijke bekendheid geniet door aanwezig te zijn geweest in de grote debatten, bij Den Haag Vandaag of bij Barend & Van Dorp. Mensen kunnen iemand ook via andere kanalen kennen en willen kiezen. Vaak is dat ook zo. Wij hebben al over boerenvertegenwoordigers gesproken. Dat moet verder worden uitgebreid. Ik vind dat te veel Kamerleden op de slippen van hun lijsttrekker in de Kamer zijn gekomen. Dat wil niet zeggen dat die mensen hun werk niet goed doen, maar ik vind dat de gekozenen en de kiezers meer instrumenten moeten krijgen om de band zo sterk mogelijk te maken, de ombudsfunctie van Kamerleden te vergroten en zoveel mogelijk direct contact tussen Kamerleden en hun kiezers mogelijk te maken.

Ik heb eens nagegaan hoeveel voorkeurstemmen de woordvoerders hier hebben gehad. Dat valt altijd een beetje tegen: mevrouw Spies 863, de heer Dubbelboer 4810, de heer Luchtenveld 914, de heer De Wit 4003, de heer Duyvendak 3366, de heer Eerdmans 6918 en zelf heb ik er 4645. De heer Slob en de heer Van der Staaij doen het eigenlijk het best: 10.000 en 8000. Dergelijke Kamerleden maken wel degelijk een kans in het nieuwe stelsel, ook binnen de variant met voorkeurstemmen. Uit de cijfers blijkt echter ook dat wij als woordvoerders democratische vernieuwing het over het algemeen relatief niet eens zo goed doen. Dat moeten wij veranderen. Dat kan door het voorstel dat er nu ligt.

De heerDe Wit(SP)

Erkent de heer Van der Ham het risico dat alle mensen die hij nu heeft genoemd, vooral van de kleinere fracties, in het stelsel van de minister niet kunnen terugkeren?

De heerVan der Ham(D66)

Als zij hun werk niet goed doen...

De heerDe Wit(SP)

In zo'n district, waarin het mogelijk is een aantal kandidaten te stellen, zal de praktijk worden dat de kleinere kandidaten sneuvelen tegenover de grote. De heer Van der Ham kan nu wel zeggen hoeveel voorkeurstemmen wij hebben gehad, maar daar hebben wij dan helemaal niets meer aan.

De heerVan der Ham(D66)

Daar ben ik het niet mee eens. In het stelsel dat voorligt wordt één stem uitgebracht om te bepalen hoeveel zetels de verschillende partijen krijgen. Dat is de doorslaggevende factor. De tweede stem gaat over de invulling. Misschien doen de SP en andere partijen helemaal niet mee aan de lokale verkiezingen, omdat zij op een bepaalde plaats niet zo'n sterke regionale band hebben. Daar kunnen zij het aan andere partijen overlaten. Het aardige van het voorstel is dat kleine partijen als Leefbaar Nederland, ChristenUnie, SGP, D66, LPF en SP in de Kamer kunnen blijven. Dat vind ik heel positief, want de pluriformiteit is mijn partij heel wat waard. Wij moeten geen enorme drempels opwerpen, zoals in het buitenland, want daardoor is het kritische geluid van kleinere partijen niet meer hoorbaar. Daar ben ik tegen.

De heerEerdmans(LPF)

Wat doet u met het resultaat van het gemengde kiesstelsel, 67 zetels voor het CDA? Dat aantal zetels moet worden afgeroomd, want het CDA zal landelijk misschien 30 of 45 zetels halen. Wat doet u met de overschotzetels? Dat vind ik nog steeds heel vaag. Dat gaat ten koste van restzetels, maar verwacht u niet dat daar een enorm probleem ontstaat, juist voor kleinere partijen?

De heerVan der Ham(D66)

Ik denk dat de heer Eerdmans een verkeerd onderzoek voor zich heeft dat uitgaat van een heel ander stelsel, met 150 districten. In het voorstel van het kabinet zijn het er 75.

De heerEerdmans(LPF)

Het is een onderzoek naar een gemengd systeem, met 75 districten.

De heerDubbelboer(PvdA)

Wij hebben de steun van D66.

De heerVan der Ham(D66)

Wij zijn voor een gemengd stelsel, met een meervoudig districtenstelsel. De heer Dubbelboer is voor een enkelvoudig districtenstelsel.

Is een verandering van structuur de oplossing voor de door ons gevoelde te grote afstand tussen kiezer en gekozene? Ja en nee. Uiteindelijk moeten de Kamerleden ervoor zorgen dat zij zo goed mogelijk functioneren. Zij moeten de straat op om acties te voeren. Dat doen zij ook. Daarnaast lokt het huidige systeem uit dat Kamerleden sneller geneigd zijn in Den Haag te blijven en zich hier zoveel mogelijk te laten zien in plaats van elders. Het systeem dwingt daar nu eenmaal toe. Het is aardig om het beeld van de stoplichten en de rotonde in het achterhoofd te houden. Als je om een bepaald probleem op te lossen voortdurend met stoplichten aan het werk bent, kan het soms erg helpen om uiteindelijke een rotonde te bouwen, zodat het verkeer op een natuurlijke manier anders loopt. Het kiezersverkeer en het verkeer van volksvertegenwoordigers kan structureel omgelegd worden. Daarmee voorkom je niet dat er wel eens een Kamerlid bij zit dat op de verkeerde manier handelt, maar je stimuleert het in elk geval extra. Het is erg belangrijk.

MevrouwSpies(CDA)

De heer Van der Ham is tot nu toe de enige die redelijk positief op de uitwerking van het voorstel heeft gereageerd. Hij kan echter ook constateren dat hij daarin vrij geïsoleerd staat. In hoeverre is de D66-fractie bereid om op twee punten te bewegen, ten eerste het punt van de onverenigbaarheid van de kandidatuur en ten tweede het punt van de meervoudige of enkelvoudige districten? Het doel is een aanpassing van het kiesstelsel. Zoals het er nu naar uitziet, kan het huidige voorstel niet tot voldoende steun leiden. Waar liggen de grenzen van de D66-fractie om te willen mee bewegen?

De heerVan der Ham(D66)

Ik ben hier in eerste instantie vooral om de eigen ideeën te vertegenwoordigen. Dat heeft u in eerste instantie ook gedaan. Laten wij eerst aangeven wat wij zelf willen. Overigens is collega Luchtenveld er nog niet helemaal uit wat hij vindt. Dat is dus ook nog interessant.

Ik vind dat het niet echt voor de hand ligt om op twee lijsten te staan. Dan kan het probleem ontstaan dat iemand niet in de regio is gekozen, maar vervolgens via de landelijke lijst binnenkomt. Ik vind dat niet logisch.

MevrouwSpies(CDA)

Mag ik dan concluderen dat u geen blokkades opwerpt voor alternatieven?

De heerVan der Ham(D66)

Ik ben niet gewend om in eerste instantie bij het uitwisselen van ideeën blokkades op te werpen. Ik vertel hier mijn eigen ideeën en ik heb mijn argumenten gegeven waarom ik het een goed idee vind. Vervolgens kunnen wij daarover in debat gaan.

De heerDe Wit(SP)

De heer Van der Ham zei dat het gevolg van het huidige systeem is dat Kamerleden hier veel te veel rondhangen. Waar haalt de heer Van der Ham vandaan dat er een voorschrift of een regeling of een afspraak is dat men vijf of zeven of acht dagen per week in Den Haag moet zijn en niet in de regio bij de kiezer?

De heerVan der Ham(D66)

Ik ben hier niet acht dagen in de week; dat kan overigens niet eens. Ik ben hier veel minder. Als je afhankelijk bent van een stem via de landelijke lijst, is het vooral belangrijk om je in Den Haag kenbaar te maken en ervoor te zorgen dat je het nationale nieuws haalt. Iedereen zit op die postzegel hier om ervoor te zorgen dat hij hier een gezicht krijgt. Niets dwingt mensen ertoe om meer naar de regio te gaan. Ik vind dat je dat binnen dit stelsel ook zou moeten doen. Ik doe dat ook heel erg veel. Je ziet echter bij veel en vooral grote fracties dat het makkelijker wordt om hier te blijven en je hier te profileren in plaats van naar je regio terug te gaan om daar een gezicht te krijgen.

De heerDubbelboer(PvdA)

Wie de bal kaatst kan hem terug verwachten. U heeft tegen twee mensen gezegd dat zij hun huiswerk niet goed hadden gedaan. In uw interruptie op mijn betoog zei u dat in het verkiezingsprogramma van D66 staat dat D66 voor meervoudige districten is. Ik heb het programma erop nageslagen, maar het staat nergens.

Ik kan uw redenering helemaal volgen. Waarom komt u echter uit bij meervoudige districten en 20 districten? U bent de enige hier die het voorstel van het kabinet steunt. Dat zal ongetwijfeld iets te maken hebben met de kleur van uw vertegenwoordiger in het kabinet.

De heerVan der Ham(D66)

Of de kwaliteit van het voorstel.

De heerDubbelboer(PvdA)

Dat wil ik dan graag van u weten. In elk geval moet u terugnemen dat meervoudige districten in uw verkiezingsprogramma staan.

De heerVan der Ham(D66)

Wij zijn voor een districtenstelsel waarin meer partijen een district kunnen vertegenwoordigen. U wilt een enkelvoudig districtenstelsel. Dat is heel sympathiek en ik kan mij er iets bij voorstellen, maarbij moet je wel afspreken hoe de meerderheid tot stand komt. Wordt het een relatieve meerderheid of wordt het een absolute meerderheid? Hoe moet dit in diverse rondes in zijn werk gaan? Daarmee maak je het erg ingewikkeld en bestaat het nadeel dat een grotere minderheid zich niet in de Tweede Kamer vertegenwoordigd voelt door de districtsvertegenwoordiger. Ik wil ook voor kleinere partijen en niet alleen voor CDA, Partij van de Arbeid en VVD de mogelijkheid openlaten om districtsvertegenwoordiger te zijn. In een meervoudig districtenstelsel kan dat. Daarmee spreid je het nog meer en verdiep je het systeem. Het andere stelsel maakt het te zwart-wit.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De tekst in het regeerakkoord over de herziening van het kiesstelsel is niet erg helder, maar wel op het punt dat er binnen twaalf maanden nadat het kabinet aantreedt, een voorstel tot wijziging van de Kieswet moet liggen. De heer Luchtenveld zei daarnet: liever rustig aan, haastige spoed is zelden goed. Hij laat die twaalf maanden dus los. Heeft de heer Van der Ham daar als coalitiepartner problemen mee?

De heerVan der Ham(D66)

Als wij dit in 2007 willen invoeren, dan moet het wel snel. Daar houden wij elkaar aan. Ik zie de heer Luchtenveld nu hevig knikken. Ik vertrouw hem op zijn woord. Ik zie op dit punt geen multiple choice.

De indeling in 20 districten vind ik goed. Ze zijn wat groter, waardoor de belangen van het platteland en die van de stad wat meer in evenwicht zijn. Bij een verdere verkleining is de kans op echt alleen maar strikte belangenvertegenwoordiging en weinig afweging iets groter.

Voorkeursstemmen zijn belangrijk, want kiezers zijn soms langs andere dan regionale lijnen georganiseerd. Er zijn mensen die een milieustem willen uitbrengen. Er zijn mensen die op iemand stemmen omdat hij een dierenvriend is. Dat soort zaken blijft mogelijk. Hoe wil de minister de voorkeursstem in het nieuwe stelsel uitdrukkelijk als optie handhaven? Hoe dwingend wordt het uitbrengen van een regionale stem? Stel dat je dat vakje niet invult. Wordt het gemiddelde daarmee omlaag gebracht, waardoor anderen makkelijker een regionale zetel kunnen invullen, of is een blanco stem een stem tegen de regionale kandidaat?

Mij is ter ore gekomen dat de blanco stem als ongeldige stem wordt beschouwd. Is dat wel verstandig? Mensen moeten toch de mogelijkheid hebben om blanco te stemmen?

Ook D66 heeft in het kader van de burgemeestersverkiezing een aantal dingen gezegd over de financiering van de kandidaten. Wij vinden het heel belangrijk dat de financiering transparant is. Er moeten heel goede regels komen voor de organisatie van een en ander. Wij willen geen Italiaanse toestanden in Nederland, behalve wellicht het weer. Het is echt heel belangrijk dat de minister zo snel mogelijk met een aantal ideeën op dit punt komt. Het moet zo strak mogelijk in de hand worden gehouden. Iets dergelijks geldt bij een gekozen minister-president, waarvan wij nog steeds voorstander zijn. Steeds meer mensen aan deze tafel volgen onze voorkeur op dit punt. Het is een mooi opzetje voor het verhaal dat wij van dit kabinet nog te verwachten hebben.

De heerDubbelboer(PvdA)

D66 is de partij die in 1966 het systeem wilde opblazen. In 1995 pleitte zij nog voor een volledig districtenstelsel. Nu hoor ik de heer Van der Ham als enige een positief verhaal afsteken over het kabinetsvoorstel. Dat hij de enige is, vind ik een belangrijke constatering. Is het voorgestelde stelsel voor de heer Van der Ham diep in zijn hart het allermooiste gemengde stelsel? Voor de grote partijen levert het stelsel gewoon partijbenoemingen in die 20 meervoudige districten op.

De heerVan der Ham(D66)

Dat is aan de partijen zelf. Kiezers zijn niet dom. Als zij zien dat u vanuit de PvdA in Drenthe wordt gedropt, terwijl andere kandidaten die kiezen voor de bottom-upbenadering daartegen vechten, dan zullen zij daartegen in opstand komen. Dat soort partijbenoemingen zal men niet blieven. Zij zullen die gedropte kandidaat Dubbelboer wegstemmen. Het is een onderschatting van de kiezers om te veronderstellen dat zij zomaar slikken wat partijen in achterkamertjes bedenken. Daar zullen zij tegen in opstand komen. Dat hebben zij ook op andere fronten al gedaan. U vraagt ook of dit het meest ideale stelsel is. In onze partij is, net als in uw partij, veel gediscussieerd over de vraag wat een goede manier is om mensen erbij te betrekken. Daarbij zijn ook in onze partij verschillende varianten aan de orde gekomen. Ik vind het heel belangrijk dat je de mogelijkheid van regionale kandidaten verstevigt. Het is belangrijk dat ook de voorkeursstemmen intact blijven, want mensen zijn niet altijd langs regionale lijnen vertegenwoordigd. Een grote bovenstroom in mijn partij vindt ook dat al die kleinere partijen recht van bestaan hebben en in de Kamer moeten worden gehoord. Bij enkelvoudige districten perk je dat meer in en daar is mijn partij geen groot voorstander van. Ik vind het heel belangrijk dat Leefbaar Nederland, SGP, ChristenUnie, LPF en SP zich ook op die manier regionaal kunnen vertegenwoordigen. Deze pluriformiteit vindt D66 een belangrijke grond onder dit voorstel. Wij steunen dat van harte.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Nog niet zolang geleden hebben wij met elkaar uitvoerig gediscussieerd over de direct gekozen burgemeester en nu spreken wij vrij snel daarna over een nieuw kiesstelsel. Wij vonden de discussie over de direct gekozen burgemeester interessant maar wel wat voorspelbaar, omdat de eindconclusie al redelijk strak in het hoofdlijnenakkoord stond. Dat is een groot verschil met het onderwerp waar wij nu over praten, want bij het kiesstelsel is dat veel algemener geformuleerd. Eigenlijk is de meest concrete afspraak dat er binnen 12 maanden na het aantreden van het kabinet een wetsvoorstel moet liggen. Hoe dat wetsvoorstel er precies uitziet, is helemaal open. Je ziet ook direct het effect. Er is nu discussie, het schiet nu alle kanten uit, maar coalitiepartners hebben de ruimte om naar voren te brengen waar zij voor staan. In dat opzicht wordt de minister op zijn wenken bediend, want een van zijn doelstellingen met dit voorstel is om het dualisme te bevorderen. Datzelfde effect heb je dus als je het minder strak in een regeerakkoord verwoordt. Daarvoor hoef je het stelsel niet te wijzigen. Nogmaals, hij wordt in dat opzicht op zijn wenken bediend.

Wij vinden het ook bijzonder dat minister De Graaf dit voorstel verdedigt. Anderen hebben er al aan gerefereerd, dat de heer De Graaf begin jaren negentig deel uitmaakte van de commissie-De Koning, die zich ook vrij uitvoerig met het kiesstelsel bezighield. Het uiteindelijke effect was heel beperkt, want alleen op het gebied van de voorkeursstemmen is er toen concreet wat veranderd. Die commissie heeft wel behoorlijk goed geanalyseerd hoe je kunt aankijken tegen wat in andere landen gebeurt. In dat opzicht was de commissie volgens mijn kennis redelijk helder in haar afwijzing van het Duitse stelsel. De heer De Graaf nam daarbij een minderheidsstandpunt in, maar de commissie was daarover glashelder. Zij vond dat systeem te ingewikkeld. De persoonlijke band tussen kiezers en gekozenen zou veel minder groot zijn dan zou mogen worden verondersteld. Kiezers zouden zich vooral door partijkeuzen laten leiden. Mijn fractie vindt die conclusies van de commissie-De Koning nog steeds actueel en relevant. In dat opzicht staan wij zeer kritisch tegen het voorstel dat nu voorligt, omdat dat toch op hoofdlijnen nauw aanschurkt tegen het Duitse stelsel.

Wat wij in het voorstel van de minister waarderen, is dat het kabinet de evenredige vertegenwoordiging overeind wil houden. Ik laat nu maar even in het midden of dat ook zo zal uitwerken, maar dat is toch een van de uitgangspunten. Los van het feit dat wij daaraan mede ons bestaansrecht ontlenen, vinden wij de evenredige vertegenwoordiging nog steeds een systeem dat overeind moet blijven. De commissie-De Koning heeft in dat opzicht geconcludeerd dat de nadelen van een districtenstelsel die van het bestaande stelsel van evenredige vertegenwoordiging vele, vele malen overtreffen. Deze commissie gaf ook aan dat partijen zelf moeten overgaan tot regionale kandidaatstelling. Als ik naga hoe dat de afgelopen jaren is gegaan nadat de commissie haar rapport had uitgebracht, dan zie ik dat de meeste partijen daar nu veel en veel meer werk van maken dan soms in het verleden gebeurde. Dan baseer ik mij niet alleen maar op mijn waarneming dat ik bij een hoofdelijke stemming iemand in mijn omgeving "tsjin" hoor zeggen, want dat zou wat te eenzijdig zijn. Breed uit allerlei regio's en provincies zie je mensen in onze Kamer terugkomen.

Ook de indeling in negentien kieskringen, die wij nu hebben, leidt in zekere mate tot regionale spreiding. Misschien moeten wij wel met elkaar concluderen dat daar nog niet optimaal gebruik van wordt gemaakt en dat dit beter zou kunnen. Ik constateer dat de ChristenUnie bij de laatste verkiezingen echt heeft geprobeerd om wat spreiding aan te brengen tussen de kieskringen en regionale kandidaten een plekje te geven. Het zou echter nog wat beter kunnen. In dat licht ben ik wel gecharmeerd van het tweede model van de heer Luchtenveld. Als er dan iets nieuws moet komen, moeten wij daar nog eens kritisch naar kijken. Daarbij moeten wij ook nadrukkelijk het advies van de Kiesraad meenemen. Op zichzelf is de Kiesraad niet voor wijzigingen. Als er evenwel iets gedaan wordt, moet er volgens de Kiesraad gekeken worden of het aantal kandidaten op een lijst voor een kieskring niet gelimiteerd kan worden tot bijvoorbeeld maximaal vijftien.

Daarnaast is er in de Kamer volgens mij is met enige regelmaat behoorlijk wat aandacht voor regio's en regionale vraagstukken. Ik refereer alleen maar aan vorige week. Toen hebben wij een debat gehad over steun voor het Noorden. Je ziet dat een aantal regionale kandidaten nadrukkelijk aanwezig is bij zo'n debat, zelfs als zij het woord niet voeren. Hetzelfde verschijnsel doet zich voor bij discussies over de scheepsbouw en bijvoorbeeld de Hanzelijn. Vraag is dan ook of wij met de voorstellen waar wij nu over spreken, niet een wat ingewikkeld systeem gaan introduceren voor een probleem dat er misschien helemaal niet is of dat, als het er al is, op een andere manier aangepakt kan worden. Ik doel dan met name op de invloed van de regio en de band tussen kiezer en gekozene. Wij zijn nu in feite bezig met het aanbieden van een structuuroplossing voor een cultuurfenomeen, zoals een zekere mijnheer Moens het noemde tijdens de discussiebijeenkomst op 22 januari.

Wij zitten nadrukkelijk nog in een eerste fase en spreken over de hoofdlijnen, maar ik heb wel een paar vragen bij de voorliggende voorstellen. Zo is het de vraag of het systeem niet te ingewikkeld is. De minister heeft dat ontkend in de schriftelijke beantwoording. Wellicht dat hij straks ook weer verwijst naar de commissie-Jenkins. Ik wil echter weten of hij daar ook onderzoek naar heeft gedaan en, zo neen, of hij dat wel wil doen als hij hier verder mee gaat. In dat onderzoek moet hij dan ook de gerichte vragen van de vriendin van de heer Eerdmans meenemen. Het zou goed zijn om een en ander te pijlen, als wij hier verder mee gaan.

Verder heb ik nog een vraag over het risico van twee soorten Kamerleden, namelijk districtskandidaten met een eigen kiezersmandaat en mensen die via de landelijke lijst binnenkomen. Mijn fractie ziet daar enig risico in. Als kandidaten nog nadrukkelijker geprofileerd dan nu de Kamer binnenkomen, kan het risico van regionaal cliëntelisme ontstaan. Ik denk dat wij ons daar niet al te gemakkelijk van moeten afmaken. Het kan echter ook de andere kant uitslaan, in die zin dat een regionale kandidaat wel gekozen wordt, maar daarna in de Kamer direct kopje ondergaat in de fractiediscipline. Als dat het geval is, kan hij in zijn eigen regio wel prachtige dingen hebben geroepen, maar zal hij toch met een ander verhaal moeten komen als hij namens zijn fractie spreekt. In beide gevallen zijn wij volgens mij slecht uit. Wij moeten dat dan ook zien te voorkomen.

Mijn volgende vraag betreft de omvang van de districten. Ik wil de keuze voor twintig districten graag wat nader onderbouwd hebben. De redenering van de minister doortrekkend, zal er een aantal kandidaten doorkomen. Aangezien hij evenwel benadrukt dat het kandidaten moeten zijn die met een eigen kiezersmandaat in de Kamer komen, zal dit met name gelden voor degene die er als eerste uit komt. En dan praat je per saldo dus over twintig regionale kandidaten met een enigszins indrukwekkend kiezersmandaat. De rest zal daar een beetje in de slipstream achteraan komen.

Wat wij echt als een probleem zien, is datgene wat men in Duitsland een Überhangmandat noemt. Ik doel op de overschotzetels. Mocht met het voorgestelde systeem verder worden gegaan, dan moet helder zijn hoe dit uitgewerkt gaat worden. Het kan namelijk echt een probleem worden en dat willen wij niet.

Ook wij zijn ervoor om de incompatibiliteit van kandidatuur op de districtslijst en de landelijke lijst op te heffen. Het moet mogelijk zijn om een kandidaat op beide lijsten te zetten. Het is een afweging van voor- en nadelen, maar wij kiezen nadrukkelijk voor het opheffen van die incompatibiliteit.

Over de kosten doet de minister nogal laconiek. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die de heer Luchtenveld daarover heeft gemaakt. Die waren zeer ter zake. Dit is namelijk niet iets wat later wel even geregeld kan worden, waarna wij wel zullen zien hoe het uitwerkt. Het kan echt een probleem worden.

Wij bagatelliseren niet alle problemen die minister De Graaf signaleert. Wij zullen met elkaar nadrukkelijk moeten bekijken of wij die kunnen oplossen, maar wij plaatsen heel nadrukkelijk vraagtekens bij een structuuroplossing. Wij zien veel meer in een cultuurverandering, omdat wij echt geloven in de inhoud van de boodschap. Dat is ook de wijze waarop wij als fractie zelf bezig willen zijn. Uiteindelijk gaat het om de vraag waar je voor staat, wat je uitgangspunten zijn en hoe je die concreet maakt. Dat moet uiteindelijk bepalend zijn, ook voor het debat in de Kamer. Het is zeer de vraag of je dat versterkt met structuuroplossingen waarin het persoonlijke element heel erg benadrukt gaat worden. De cultuurveranderingen kunnen vandaag al ingaan. Ik verwees al naar het feit dat het in het regeerakkoord minder strikt omschreven stond en dan zie je direct dat er sprake is van debat en dat de inhoud op tafel komt. In dat opzicht kan het dualisme dus volop werken.

De cultuuromslag kan ook gemaakt worden als de coalitiepartijen stoppen met het Torentjesoverleg, in welke vorm zij dat ook handen en voeten geven, en met het bewindspersonenoverleg op donderdagavond. Ik hoor wel eens dat bij dat bewindspersonenoverleg de agenda voor de ministerraad van de volgende dag soms al minutieus wordt doorgenomen. Als daarmee wordt gestopt, hebben de partijen, als de regering met standpunten komt, veel meer ruimte om zich ten opzichte daarvan nadrukkelijk onafhankelijk op te stellen en om met elkaar te zoeken naar meerderheden. Er zou ook gestopt moeten worden met fractiediscipline. Het zou prachtig zijn als binnen fracties mensen vrij zijn om te stemmen wat zij willen. Dan krijg je ook niet van die rare situaties zoals vorige week bij het debat over de hoofddoekjes. De heer Wilders bezigde in de krant sterke teksten. Met "sterk" bedoel ik dat het harde woorden waren; ik zou die woorden nooit overnemen. Afgelopen zaterdag gebruikte hij dergelijke woorden ook weer, volgens mij in de Metro. Toen er gestemd werd over de motie van de heer Eerdmans – daar waren wij overigens mordicus tegen – ging de heer Wilders echter wel mee in de fractiediscipline. Dat begrijpen burgers niet. Laten wij dat soort dingen eens gaan veranderen. Dan krijg je een krachtig parlement en een veel levendiger democratie en dan werkt het dualisme ook veel beter. Op die wijze zouden burgers veel enthousiaster worden voor de politiek en alles wat er speelt dan via structuurveranderingen die in de praktijk heel anders zouden kunnen uitwerken dan misschien door de indieners, met alle goede bedoelingen, is voorgestaan.

De heerDubbelboer(PvdA)

Steunt u het feit dat Kamerleden soms artikelen schrijven, al dan niet in Trouw, die niet altijd helemaal overeenkomen met het uiteindelijke standpunt van de fractie?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik vind het prima dat u zo'n artikel hebt geschreven, maar daar had u bij moeten zetten dat uw fractie nog volop in discussie was en dat het uw standpunt was. In het artikel hebt u echter Jozias van Aartsen de maat genomen omdat hij hardop aan het nadenken was. U schrijft dat hij maar eens stoer moet zijn en moet doorzetten, maar ook hij was met een discussie bezig.

De heerDubbelboer(PvdA)

Het was niet de bedoeling dat u er zo inhoudelijk op zou ingaan.

De heerSlob(ChristenUnie)

Dat doe ik dus wel. Als u onder het artikel "woordvoerder bestuurlijke vernieuwing" zet, denken de mensen in het land: dat is Dubbelboer, de woordvoerder van de PvdA-fractie; hij gaat dat standpunt dus verwoorden. Nu hebt u echter heel andere teksten uitgesproken. Dat is uw goed recht, maar ik kan mij voorstellen dat burgers die morgen Trouw lezen – Trouw zal dit ongetwijfeld netjes registreren – zich op het verkeerde been gezet voelen, omdat zij een heel ander beeld hadden. Volgens mij frustreer je daarmee eerder dat burgers enthousiast worden voor de politiek dan dat je dat enthousiasme bevordert.

De heerDubbelboer(PvdA)

Dan begrijp ik niet waarom u voor het opheffen van fractiediscipline bent.

De heerSlob(ChristenUnie)

U had de burgers duidelijk moeten maken in welk kader u die initiatieven losliet. U had er dus het volgende bij moeten zeggen: "Wij zijn als fractie hiermee bezig; er is grote verwarring binnen de PvdA, want over allerlei onderwerpen weten wij het op dit moment niet zo, maar dit is mijn standpunt."

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Wij zijn alweer drie uur aan het spreken over een nieuwe poging om het bestaande kiesstelsel te wijzigen, maar ik wil aan het begin van mijn bijdrage beklemtonen dat de constitutionele en politieke marges van dit debat smal zijn. De Grondwet stelt duidelijke grenzen die wat ons betreft niet ter discussie staan. Ten eerste zijn er niet minder, maar ook niet meer dan 150 zetels te verdelen en ten tweede vindt verkiezing plaats op basis van evenredige vertegenwoordiging. Misschien mag ik nog even beklemtonen dat de keuze voor evenredige vertegenwoordiging een breuk betekende met het districtenstelsel van voor 1917, waartegen juist als bezwaar gold dat een minderheid van de kiezers de meerderheid in het parlement kon bepalen. Je zou dus kunnen zeggen dat juist evenredige vertegenwoordiging kiezer en gekozene zo dicht mogelijk bij elkaar houdt. Wij pleiten er dan ook voor om de in de Grondwet opgenomen evenredige vertegenwoordiging, die enige flexibiliteit biedt, maximaal in te vullen.

De marges van dit debat over het kiesstelsel zijn ook om heel andere, politieke redenen smal. Het viel mij op dat in de notitie over het nieuwe kiesstelsel hoog wordt opgegeven van het belang van dualistische verhoudingen, dat kenmerkend is voor een sterk parlement. Krachtig wordt afstand genomen van knellende en gedetailleerde regeerakkoorden. Des te merkwaardiger is het dat, als het huidige regeerakkoord ergens gedetailleerd en knellend is, dit juist is waar het gaat om de gewenste verandering van het kiesstelsel. Is dat niet wat merkwaardig?

De heerVan der Ham(D66)

Er staat wel een behoorlijk tekstje over het kiesstelsel, maar het enige dat enigszins knellend is, is de datum. Je kunt overigens ook zeggen dat dit lekker de vaart erin houdt. Verder worden een aantal randvoorwaarden genoemd en worden zelfs twee opties aangegeven. Volgens mij is dat dus helemaal niet zo knellend.

De heerVan der Staaij(SGP)

Er zitten zeker alternatieven in, maar het eindigt wel met de stevige tekst: "Het nieuwe kiesstelsel zal in deze kabinetsperiode worden ingevoerd." Je weet echter nog niet zeker of je wel tot een variant zal komen die daadwerkelijk helpt om iets te doen aan de problemen die wij ervaren. Dit punt wordt nogal gecamoufleerd door het debat dat wij vandaag voeren. Zo zegt de VVD-fractie dat ze haar handtekening eronder heeft gezet en dat ze daar goed voor is, maar of die fractie ook vindt dat via deze stelselwijziging iets wordt opgelost van het probleem van de band tussen kiezer en gekozene, blijft volstrekt in het midden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Volgens mij miskent de heer Van der Staaij nu dat partijen die het regeerakkoord hebben onderschreven, het niet meer hoeven te hebben over de ofvraag. Die hebben wij namelijk al beantwoord: wij vinden dat wij via wijziging van het kiesstelsel moeten komen tot versterking van de band tussen kiezer en gekozene. Over de hoevraag zijn wij het nog niet eens. In het regeerakkoord staat dat andere mogelijkheden ook worden betrokken bij de discussie. De ofvraag is dus al beantwoord, de hoevraag nog niet.

De heerVan der Staaij(SGP)

Maar laat ik dan wel beklemtonen dat uiteindelijk de uitkomst van de discussie kennelijk moet zijn, dat het kiesstelsel gewijzigd zal moeten worden. Daar is dus geen enkele discussie meer over mogelijk en daarmee is de discussie al een heel stuk ingeperkt. Hiermee zijn op voorhand al alternatieven van tafel waarbij misschien op grond van een inhoudelijke discussie naar voren zou kunnen komen dat die veel minder ingrijpend zijn, dat die ook binnen het huidige stelsel mogelijk zouden zijn en dat die veel minder nadelen hebben dan een variant waar uiteindelijk iedereen voor zou kunnen zijn, maar waarbij het de vraag is of die variant nu echt zo overtuigend is. Volgens het regeerakkoord moet immers het nieuwe stelsel ingevoerd worden, hoe dan ook.

Mag ik in dit verband aan de minister vragen hoe hij staat tegenover het uitgangspunt dat in een eerdere notitie van het tweede paarse kabinet over wijziging van het kiesstelsel stond, namelijk dat belangrijke wijzigingen in het kiesstelsel niet met een krappe meerderheid beslecht moeten worden, maar een breed draagvlak en dus een brede democratische legitimatie vragen? Is dat ook het uitgangspunt van deze minister en hoe vult hij dat concreet in?

Die vraag klemt te meer omdat, net als bij een vorig voorstel van staatssecretaris Kohnstamm een aantal jaren geleden, nu weer de conclusie moet zijn, na een rondje fracties gehoord te hebben, dat uiteindelijk alleen de D66-fractie enthousiast is voor het voorstel, en verder geen enkele andere fractie.

De heerVan der Ham(D66)

Ook andere fracties hebben nadrukkelijk, mede vanuit hun eigen verkiezingsprogramma, gezegd dat zij voor een districtenstelsel zijn. Dat wij nu een debat hebben over de invulling daarvan, is iets dat wij in het parlement behoren te doen. Er zitten hier minstens drie andere fracties aan tafel die hetzelfde vinden als de D66-fractie, en dat zijn niet de kleinste fracties.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik erken dat ook in andere partijen deze gedachten leven, maar het voorstel dat er nu ligt, heeft in ieder geval geen brede steun.

De heerVan der Ham(D66)

Het komt bijna nooit voor dat een voorstel dat direct heeft.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ook de SGP-fractie ziet het voorstel dat nu voorligt, als een ingewikkelde, gekunstelde en ondoorzichtige constructie die het bestaande stelsel evident compliceert, maar niet verbetert. Dit middel zou dus wel eens erger kunnen zijn dan de kwaal.

Versterking van de band tussen kiezer en gekozene is een nobele doelstelling. Een Kamer die zich als volksvertegenwoordiging presenteert, moet zich ook voortdurend bezinnen op de vraag hoe levend die band met de bevolking is. Maar het is een misverstand om te denken dat die band wezenlijk kan worden versterkt door de voorgestelde wijziging van het kiesstelsel.

Daar komt bij dat een vergaande personalisering van het kiesstelsel ten koste van aandacht voor de uitgangspunten en de standpunten van de partij waarop men stemt, naar onze mening niet gewenst is. Ik heb het gevoel dat de problemen die het huidige stelsel zou hebben, in de notitie van de minister enigszins aangedikt worden. Ik geef twee voorbeelden. Als uit onderzoek blijkt dat kiezers niet sympathie voor een politicus als belangrijkste reden voor stemkeuze noemen, dan neemt de minister dat niet zo serieus. Collega Duyvendak wees daar al op. Als veel kiezers op de lijsttrekker stemmen, mijn tweede voorbeeld, heet het dat allerlei Kamerleden op de slippen van de nummer 1 de Kamer binnenkomen. Om daar een genuanceerd beeld van te krijgen, moet op zijn minst in aanmerking worden genomen dat veel stemmers op nummer 1 eigenlijk "lijststemmers" zijn. Zij kunnen daarmee ook tot uitdrukking brengen dat zij tevreden zijn met de volgorde op die lijst. Daarbij komt dat versterking van een meer persoonlijk element ook binnen het bestaande kiesstelsel op een goede manier kan worden gerealiseerd. Met onze fractie valt zeker te spreken over ideeën in die richting, ook over de gebruikmaking van de huidige indeling in kieskringen. Waarom heeft de regering er niet voor gekozen, de politieke partijen te motiveren om bij de kandidaatstelling meer aandacht te besteden aan de regionale spreiding van Kamerleden en om meer werk te maken van de binding van Kamerleden met de verschillende regio's? Nu weet ik wel dat het de regering niet gaat om regionalisering, maar om een versterking van het kiezersmandaat. Ik neem graag aan dat dit de doelstelling is, maar het effect zal zijn dat de zetel uiteindelijk in de regio moet worden verdiend. Kandidaten zullen zich dan ook zeker op regionale thema's willen profileren. Zij zullen hun verkiezingsbeloften willen waarmaken, terwijl zij primair juist het algemene belang dienen te behartigen. Hier kunnen gemakkelijk spanningen ontstaan.

Ik ga summier in op een paar punten van de uitwerking van het stelsel. Ten eerste moeten eventuele overschotzetels ten koste gaan van de via de landelijke lijst behaalde restzetels. Begrijp ik goed dat deze constructie een inperking betekent van de evenredige vertegenwoordiging? Dit kan ten koste gaan van de kleinere partijen die in de districten niet zo gemakkelijk voor een zetel in aanmerking komen. Ten tweede wil mijn fractie het niet onmogelijk maken dat personen zowel op een landelijke lijst als in een district worden gekandideerd. Ten derde kiest mijn fractie bij de keuze tussen enkelvoudig en meervoudig nadrukkelijk voor de meervoudige variant. Uit onderzoeken over de consequenties van veranderingen in het kiesstelsel komt naar voren dat het bij enkelvoudige districten veel meer een keuze zal zijn tussen de twee grootste partijen. Dit lokt bij de kiezer strategisch stemgedrag uit: als er maar één zetel te verdienen is, zou ik dan toch niet op een andere partij moeten stemmen dan op de eigenlijke partij van mijn voorkeur om toch nog iets als "next best" te krijgen? Dergelijk strategisch stemgedrag zal het kiezersmandaat van de desbetreffende volksvertegenwoordiger niet versterken.

Concluderend merk ik op dat de SGP-fractie de doelstelling van de regering deelt om de representativiteit van de landelijke politiek te versterken. Zij ziet echter niet in dat die doelstelling noopt tot de door de regering voorgestelde aanpassing van het bestaande kiesstelsel. In het geformuleerde voorstel zien wij belangrijke nadelen. De effecten van het beoogde stelsel zijn onzeker en het stelsel is onnodig complex. Er is in andere landen ook geen enkele praktijkervaring mee opgedaan. Het is eigenlijk een heel theoretisch gedachtespinsel. De SGP-fractie is en blijft altijd bereid om constructief mee te denken over noodzakelijke aanpassingen van het kiesstelsel, maar het mag helder zijn dat zij in dit voorstel niets ziet. Overigens ziet zij daar weer meer in dan in andere voorstellen die fracties hier vandaag hebben gedaan. Voor zover de gecompliceerdheid van dit voorstel voortkomt uit de wens om recht te doen aan de evenredige vertegenwoordiging, kan ik dat als uitgangspunt honoreren.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.25 uur geschorst.

MinisterDe Graaf

Voorzitter. De Kamer heeft vanochtend in ruim drie uur, in een eerste ronde tussen regering en parlement over een wijziging van het kiesstelsel, vele relevante opmerkingen gemaakt. Op 2 december heeft het kabinet de Kamer een notitie op hoofdlijnen gestuurd. Het is op zichzelf een belangrijke en deels ingewikkelde materie. Ik begrijp dan ook heel goed dat de Kamer de tijd heeft genomen om de notitie zorgvuldig te bestuderen. In zekere zin vind ik het wel jammer dat het hoofdlijnendebat niet eerder heeft kunnen plaatsvinden. Het had dan precies de twee maanden gescheeld die heer Luchtenveld in zijn termijn noemde en die gebruikt hadden kunnen worden om varianten nog eens uit te werken. Ik zeg dat onder meer omdat de coalitiefracties, die het Hoofdlijnenakkoord sloten, daarin hebben opgenomen dat binnen twaalf maanden na aantreden van het kabinet een voorstel voor wet naar de Raad van State moet worden gestuurd voor advies. Strikt genomen is dat eind mei. Ik heb al ingebouwd dat eind mei misschien niet mogelijk is, maar dat die adviesaanvraag in elk geval moet worden gedaan voordat het parlementaire jaar sluit. Dat moet onder meer gebeuren vanwege de noodzakelijke planning om te komen tot een wijziging van de Kieswet, voordat er reguliere verkiezingen zijn. Zoals men weet zijn die gepland voor 2007. Zoals de heer Luchtenveld weet, behoort dit soort wijzigingen bij wijze van conceptwetsvoorstel te worden voorgelegd aan relevante adviesorganen. Hierdoor wordt de planning wat krap. Ik zeg dit tegen de achtergrond van het feit dat de Kamer de afgelopen vier maanden over de hoofdlijnen heeft kunnen nadenken.

De heerLuchtenveld(VVD)

Is de minister met mij van mening dat in de passage van het Hoofdlijnenakkoord over de wijziging van het kiesstelsel de opmerking over de termijn van twaalf maanden niet de belangrijkste is? Het belangrijkste is dat er een wijziging van het kiesstelsel komt waardoor de band tussen kiezer en gekozene wordt versterkt. Dat moet wel zo gebeuren dat het stelsel in 2007 kan werken. Is de minister het ermee eens dat wij niet op de twaalf maanden moeten focussen? Is het wijs om een wetsvoorstel in procedure te brengen dat op dit moment, als ik goed heb geluisterd, de steun heeft van zes leden van de Kamer?

MinisterDe Graaf

Op de laatste opmerking van de heer Luchtenveld kom ik zodadelijk terug. Hij lijkt mij in elk geval iets te kort door de bocht te gaan. Hij heeft er overigens gelijk in dat een termijn genoemd in een regeerakkoord niet het meest relevant is. De termijn is echter niet voor niets gegeven. Daar gaat het mij om. Als ik, gegeven de opmerkingen van de heer Dubbelboer, de PvdA-fractie erbij mag optellen, vindt een grote meerderheid van de Kamer dat in deze periode een wijziging van het kiesstelsel kan worden overwogen en gerealiseerd. Daarom moet de vaart erin worden gehouden. De wetgeving moet op tijd klaar zijn. Dat moet niet alleen gebeuren omdat de wetgeving op zichzelf op tijd klaar moet zijn, maar ook omdat een wijziging van het kiesstelsel altijd een effect heeft op de politieke partijen en hun organisaties, en op de gemeenten die de verkiezingen moeten organiseren. De effecten variëren van het aanpassen van stemmachines tot en met het organiseren van interne, organisatorische procedures en selectieprocedures binnen partijen. Daar moet je tijd voor geven. Iedereen kan er nu natuurlijk al over nadenken, maar mensen en organisaties komen pas in beweging als er echte helderheid is over wat het wordt. Daarom hecht de regering aan voortvarendheid in het proces.

Het kiesstelsel is al decennia een onderwerp waarover velen schijven en hebben geschreven en waarover velen een opvatting hebben. Deze opvattingen zijn echter niet eensgezind. Dat merk ik ook in de Kamer. Er zitten negen woordvoerders aan tafel en ik geloof dat ik zelfs geen eenstemmigheid tussen twee woordvoerders heb gehoord over de vormgeving van het kiesstelsel. Het kan zijn dat fracties van de SP en de LPF elkaar hebben gevonden. Met uitzonderding van deze bijzondere coalitie ben ik in elk geval niet tot de overtuiging gekomen dat er gelijkluidende opvattingen zijn. Dat is ook begrijpelijk.

De heerVan der Staaij(SGP)

Mijn fractie komt er ook wel uit met de ChristenUnie en de LPF.

MinisterDe Graaf

Ergens uitkomen is iets anders. Dat betekent dat u bereid bent om compromissen te sluiten. Dat is op zich goed.

De ervaring van de afgelopen veertig jaar dat er is gesproken over kiesstelsels is veelal dat men niet of niet geheel tevreden is met het huidige stelsel. Er komen allerlei varianten op tafel, maar die lokken altijd wel weer kritiek van andere zijde uit. Vervolgens blijkt dat de Kamer uiteenvalt in heel veel verschillende voorkeuren. Dit zijn voorkeuren voor accenten in het kiesstelsel. Er is immers geen kiesstelsel dat perfect is. Er is ook geen universeel kiesstelsel dat kan worden gezien als het enige goede. Dat komt omdat een kiesstelsel moet passen in het land waar het van toepassing en landen zijn niet gelijk. Een kiesstelsel moet ook passen bij de accenten die men wil geven.

Meerderheidsstelsels waarin evenredige vertegenwoordiging niet aan de orde is, zijn uit een oogpunt van evenredige vertegenwoordiging vreselijk. Uit een ander oogpunt zijn zij echter buitengewoon interessant. Een dergelijk stelsel leidt namelijk tot bipolariteit in het politieke scala, dus tot de vorming van twee grote partijen of blokken. Daardoor komen dit soort kiesstelsels tegemoet aan de behoefte van kiezers aan betrokkenheid en directe invloed op de machtsuitoefening. Wie in Groot-Brittannië bijvoorbeeld op Labour heeft gestemd, weet dat hij ook op de macht en de minister-president heeft gestemd als Labour wint. Hetzelfde geldt voor de Tories. De keuze voor kiezers is daardoor versimpeld. Kiezers kiezen niet alleen wie er in de volksvertegenwoordiging moet komen. Zij stemmen ook voor de macht. Het is echter een keuze die ten koste gaat van de evenredige vertegenwoordiging.

Wie vindt dat evenredige vertegenwoordiging belangrijk is en daaraan wil vasthouden, komt in grote problemen als hij dat wil combineren met een stelsel dat ook de invloed van kiezers op de machtsvorming vooropstelt. De gedachte om te onderzoeken of kiezers vooraf helderheid kan worden gegeven over de coalities die mogelijk zijn, is op zichzelf zeer sympathiek. Hier zijn verschillende mogelijkheden voor, bijvoorbeeld de invoering van een gekozen minister-president. Een gekozen minister-president brengt immers kandidaturen voort waarachter politieke partijen zich gaan scharen. Dan worden voor de verkiezingen onderhandelingen gevoerd, zodat niet alleen de partij van de kandidaat achter de kandidaat staat, maar waarschijnlijk ook andere partijen. Zo ontstaat een soort coalitie en kan bijvoorbeeld Wouter Bos een deal of stembusakkoord hebben gesloten met partijen zoals GroenLinks, de SP of andere partijen. Dan betekent een stem op hem een stem op die coalitie. Daartegenover kan een kandidatuur van de heer Balkenende of de heer Van Aartsen staan bij wie andere partijen zich hebben aangesloten. Zo ontstaat een dergelijke machtsvorming. Dat is mogelijk. Nederland is daar tot op heden niet aan toe geweest, maar dit kabinet onderzoekt ook dat, zoals u weet. Het idee van de heer Duyvendak om kiezers een soort coalitiekeuze te bieden via een raadplegend referendum lijkt mij lastiger te realiseren, al was het maar omdat van tevoren alleen maar theoretisch over verschillende coalities kan worden gesproken. Partijen worden in dit systeem namelijk op geen enkele manier gedwongen om van tevoren hun coalitievoorkeuren kenbaar te maken. Sommige partijen hebben zelfs een lang verleden waarin zij principieel niet van tevoren zeiden welke coalitie zij wilden vormen. Dat had vaak te maken met de plek van die partij in het politieke spectrum. Ik geloof niet dat ik uit de suggestie van de heer Duyvendak heb kunnen afleiden dat de partijen voortaan moeten worden verplicht om dit te zeggen. Nu dwaal ik enigszins af.

De heer Duyvendak zei dat kon worden volstaan met één stem en dat een tweede stem kon worden uitgebracht voor de gewenste coalitie. In de praktijk lijkt mij dit buitengewoon moeizaam te realiseren.

De heerEerdmans(LPF)

Hoe staat het met het onderzoek van de projectgroep naar de gekozen minister-president? De woordvoerder van de fractie van D66 dreigt al om een initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer te doen. Wanneer kunnen wij de plannen van de minister of van de premier tegemoet zien?

MinisterDe Graaf

Ik voel mij niet bedreigd door een eventueel initiatiefwetsvoorstel, mocht de heer Eerdmans dat denken. Dit kabinet heeft er op grond van het Hoofdlijnenakkoord voor gekozen om de positie van de minister-president in kaart te brengen, ook internationaal. Er is ook voor gekozen om te bestuderen of het wenselijk is om zijn of haar positie te versterken in termen van bevoegdheden en van formele positie in de regering. Daarbij komt de wijze van aanstelling aan de orde. Er wordt dus niet alleen bestudeerd of die al dan niet moet worden gekozen. Ook andere mogelijkheden komen aan de orde. Daarover wordt wat ons betreft met de Kamer gedebatteerd. Er kan worden nagedacht over een parlementaire investituur, zoals in andere landen bestaat. Ook kunnen directe verkiezing of andere mogelijkheden worden overwogen. Dat hangt af van onze bevindingen over de positie van de minister-president en de mogelijkheden of noodzaak tot versterking. De heer Eerdmans weet dat in het regeerakkoord niet staat dat het kabinet met een voorstel tot invoering van een gekozen minister-president komt, los van hoe ik daar persoonlijk over denk. Overigens staat het alle Kamerleden vrij om op elk moment een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Ik meen dat ook de fractie van de heer Dubbelboer in ieder geval ten tijde van de vorige verkiezingen daar een warm voorstander van was.

De heerVan der Ham(D66)

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Eerdmans. Wanneer komt die notitie ongeveer?

MinisterDe Graaf

Wij doen het keurig in volgorde. Dat betekent dat u daar in 2005 nadere voorstellen en ideeën over ontvangt.

De heerVan der Ham(D66)

Begin 2005 of eind 2005?

MinisterDe Graaf

Ik wil mij niet vastleggen. In deze kabinetsperiode zullen stappen voorwaarts worden gezet. Er is onderzoek verricht. Volgens mij is dat naar de Kamer gestuurd. Ik neem aan dat u er kennis van hebt genomen. Onderzocht is de positie van regeringsleiders, van minister-presidenten in verschillende landen, dus ook Europese landen. Daar worden publieke debatten over georganiseerd. Dit is een onderdeel van het plan. Ik meen dat ik een paar weken geleden een handtekening heb gezet onder de brief die aan de Kamer is gestuurd.

De heerEerdmans(LPF)

Die is misschien naar de verkeerde Kamer gestuurd.

MinisterDe Graaf

Ik zou de Eerste Kamer niet per se de verkeerde Kamer noemen. Misschien spreek ik voor mijn beurt en heb ik de brief wel geparafeerd, maar niet voorzien van een handtekening. Volgens mij is de brief naar de Kamer gestuurd. Anders krijgt zij die zo snel mogelijk.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De minister zegt dat de notitie niet zozeer over de positie van de minister-president gaat, als wel over de wijze van aanstelling. Daarbij komt het punt van de al dan niet directe verkiezing aan de orde. Hij heeft net enigszins snel mijn voorstel van coalitieverkiezingen opzij gezet.

MinisterDe Graaf

Daar ben ik heel uitvoerig op ingegaan.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Maar hoe lang hebt u erover kunnen nadenken? Bent u bereid in de notitie dat idee te analyseren en eventueel te overwegen?

MinisterDe Graaf

Ik ben altijd bereid alles te overwegen. Ik wil dit best meenemen in de notities die de Kamer te zijner tijd bereiken. Ik heb mijn eerste reactie gegeven. De Kamer weet wat mijn persoonlijke standpunt over de gekozen minister-president is. Ik herinner de heer Duyvendak eraan dat een voormalig Kamerlid van GroenLinks, door die partij afgevaardigd in de commissie-De Koning, samen met de toenmalige vertegenwoordiger van D66, een zekere De Graaf, een mooi en uitvoerig minderheidsstandpunt heeft gemaakt over de gekozen minister-president. De partij van de heer Duyvendak is daar kennelijk weer van afgestapt. Ik heb de argumentatie daarvoor nog niet gehoord, maar die komt een andere keer, lijkt mij. Het is niet het onderwerp van dit debat.

Er leven zeer verschillende ideeën over uitwerkingen en invullingen van een wijziging van het kiesstelsel. Niettemin constateer ik dat een relevante meerderheid in de Kamer, zij het dat die niet alle hier aanwezige fracties omvat, meent dat er redenen te over zijn om het kiesstelsel te wijzigen en daarin een meer personeel element te accentueren, deels ook een meer regionaal element.

Mevrouw Spies heeft een aantal redenen genoemd waarbij ik mij van harte kan aansluiten. Ik ga niet herhalen wat er in de hoofdlijnennotitie over staat. Wij hebben daarin een aantal principiële en ook pragmatische overwegingen weergegeven. Het uitgangspunt van het kabinet was en is dat er reden te over is om het kiesstelsel aan te passen en bij de eisen van de tijd te brengen, rekening houdend met een ontwikkeling die zich niet alleen voordoet in Nederland, maar in de hele westerse wereld en misschien wel in de hele wereld. Er valt meer nadruk op de personen van de volksvertegenwoordigers en van de politieke leiders. De heer Duyvendak had daar nog wat vraagtekens bij, maar uit bijna elk politicologisch onderzoek over de hele wereld kan dat worden afgeleid. Ik verwijs daarnaar in de hoofdlijnennotitie. Dat wil niet zeggen dat je je daaraan volledig moet overgeven, maar je mag er in je kiesstelsel wel rekening mee houden.

Dit leidt mij tot een zijdelingse opmerking die niet van belang is ontbloot. Het kabinet zegt natuurlijk niet dat het alleen om personen, ongeacht hun beginselen en hun ideeën gaat. Het kabinet zegt wel dat de persoon van de volksvertegenwoordiger steeds relevanter is geworden in de ogen van de kiezer. Dat is te zien aan de toename van het aantal zwevende kiezers, die zich niet alleen meer laten beïnvloeden door ideeën en beginselen, hoe belangrijk ook, maar ook door de formuleringskracht en de overtuigingskracht van personen. Je kunt dat negeren of betreuren, maar dat lijkt mij geen goede reactie. Met betreuren alleen herstel je de band tussen kiezer en gekozene niet.

In de discussies zijn voorbeelden genoemd. De heer Fortuyn en de heer Bos werden genoemd. Ik kan mij zelf niet aan de indruk onttrekken dat de uitslag van de verkiezingen in 2002 van de PvdA en de uitslag van de verkiezingen in 2003 in sterke mate werden bepaald door de overtuigingskracht, de formuleringskracht en de uitstraling van de lijsttrekker van de PvdA. Ik meen dat de heer Dubbelboer zelf ook heeft gezegd dat er niet veel fundamentele wijzigingen waren in de ideeën en voorstellen van de PvdA.

Ik kan ook wijzen op de lotgevallen van de heer Fortuyn die eerst lid was van Leefbaar Nederland en daarvan lijsttrekker zou worden, maar na een verschil van mening is weggegaan en zijn eigen lijst heeft opgericht. Leefbaar Nederland, dat in belangrijke mate het gedachtegoed van Fortuin deelde – of misschien moet ik zeggen dat de heer Fortuyn het gedachtegoed van Leefbaar Nederland deelde; er was in elk geval enige congruentie – heeft uiteindelijk twee zetels behaald, terwijl de LPF er 26 heeft behaald. Alsof dit niet te maken heeft met niet alleen de ideeën van de heer Fortuyn, maar ook met zijn overtuigingskracht en uitstraling en dus met de persoon die de boodschap vertelt. Waarom is dat zo? Mensen luisteren natuurlijk naar voorstellen en naar ideeën, maar zij willen ook vertrouwen investeren in personen en niet alleen in abstracties. De winst van elke partij die in de afgelopen drie verkiezingen heeft gewonnen, hangt in sterke mate daarmee samen.

De heerEerdmans(LPF)

De reden dat Fortuyn is weggegaan bij Leefbaar Nederland had alles te maken met een inhoudelijk verschil van mening.

MinisterDe Graaf

De heer Eerdmans, die de geschiedenis van zijn eigen partij natuurlijk beter kent dan ik, zal toch wel met mij van mening zijn dat op dit overigens vrij principiële verschil van mening na, de boodschap van Leefbaar Nederland en de boodschap van de LPF niet fundamenteel verschilden, bijvoorbeeld op het gebied van democratie of integratie.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Dit voorbeeld illustreert het juist. De persoon speelt een grote rol. Hij kan een idee verprutsen of beter verkopen. Juist op het punt van de islam, buitenlanders en discriminatiewetgeving vond de breuk tussen Fortuyn en Leefbaar Nederland plaats. Leefbaar Nederland pikte een bepaald standpunt niet, een standpunt waaraan 75% van de LPF-kiezers doorslaggevende betekenis heeft gehecht bij het stemmen op de LPF.

MinisterDe Graaf

Hoe weet u dat?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Uit onderzoek. 75% van de LPF-kiezers heeft zich laten leiden door het standpunt van de LPF over buitenlanders, de islam en immigratiepolitiek. Daarop vond de breuk plaats. Daardoor zakte Leefbaar Nederland tot een gering aantal kiezers en won de LPF er heel veel. Het was dus vanwege de inhoudelijke positie die, het zij gezegd, Fortuyn geweldig heeft gebracht. Zonder sterke inhoudelijke positie kun je nog zo'n goede lijsttrekker zijn, maar sprokkel je de zetels niet bij elkaar.

MinisterDe Graaf

Dat ontken ik ook niet. Een lijsttrekker die naar de kiezers gaat en zegt dat hij geen boodschap heeft en niet zou weten wat hij moet melden of in de Kamer moeten doen, kan nog zo charismatisch, charmant of lief en mediageniek zijn, maar die komt nergens. Dat ligt voor de hand. U kunt echter niet ontkennen dat mensen die niet meer in die zuilen leven en die zich realiseren dat de wereld zo snel verandert dat wat in het jaar 2004 wordt afgesproken, in het jaar 2007 al lang anders kan zijn – zie wat de afgelopen drie, vier jaar in de wereld is gebeurd – het veel logischer vinden om te investeren in de persoon die zij vertrouwen dan alleen in uitgangspunten, voorstellen en beginselen. Dat wil overigens niet zeggen dat die voorstellen, principes en beginselen niet van belang zijn. Dan zou ik onvoldoende recht doen aan het enorme spectrum aan politieke partijen in Nederland en de Tweede Kamer. Ik zeg alleen dat kiezers in toenemende mate belang hechten aan de persoon die het uitdraagt. Dat is een element in de overwegingen van het kabinet om een voorstel tot wijziging van het kiesstelsel voor te leggen.

De heerDe Wit(SP)

De vraag is of dat nodig is. Toch niet een partij zal op dit moment iemand die geen woord kan uitbrengen of die de standpunten van zijn partij niet kan verwoorden, op een lijst zetten? Het is toch niets nieuws wat de minister nu zegt over de reden dat hij die wijziging wil.

MinisterDe Graaf

Behalve dat de kiezers niet worden geconfronteerd met die 140 Kamerleden die, u kennende, ongetwijfeld zeer eloquent en zeer overtuigend zijn. De kiezer ziet ze alleen niet, want die 140 Kamerleden behoeven er ook niet hun best voor te doen. Dat element zit dus in het voorstel van de regering: niet alleen een versterking van persoonlijke mandaten, maar ook een versterking van de relatie van aanwijsbare groepen kiezers met volksvertegenwoordigers. Die volksvertegenwoordigers "verdienen" hun verkiezing door individueel, op de persoon gericht, het vertrouwen te krijgen van de kiezers. U kunt dat niet of minder belangrijk vinden dan het kabinet, maar dit is voor ons een belangrijke reden om een voorstel aan u voor te leggen waarin districten een rol spelen en als het ware districtsvertrouwen in personen wordt gegenereerd.

Er kunnen vraagtekens bij worden geplaatst of ook politieke partijen hierdoor worden gerevitaliseerd. Dat is in zekere zin speculatie, omdat je dat van tevoren niet kunt voorspellen. Zoals je ook bij verschillende schrijvers leest, zal het naar de overtuiging van het kabinet de partijen dwingen tot een zekere heroriëntatie: hoe ga ik met de regio om? Wij krijgen districts-Kamerleden, die de ombudsfunctie in de regio zullen vervullen en die de regio willen laten zien dat zij er zijn. Moeten wij de partijorganisatie daarop aanpassen, ook in de selectieprocedures en dergelijke? Naar onze overtuiging kan dat aan de rol en betekenis van politieke partijen toegevoegde inhoud geven.

Hetzelfde geldt voor het parlement. Naarmate dat wordt bevolkt door meer mensen met een overtuigend eigen mandaat, zal dat zijn effect hebben op de positie van die Kamerleden in hun fracties en tegenover de regering. Met alle respect voor alle Kamerleden: het overgrote gedeelte van de Kamerleden heeft nu toch vooral een band met de partij, met de partijorganisatie en met degenen die selecteren in een partij. In de ene groep is dat een commissie, in de andere groep speelt het partijbestuur daarin een belangrijke rol en de derde groep doet het bij referendum, maar het zijn alleen partijleden. Dat is de reden waarom die Kamerleden in de Kamer komen. Zij zijn afhankelijk van de partij. Over fractiediscipline gesproken: als je alleen afhankelijk bent van de partij en als daar je mandaat ligt, zul je je waarschijnlijk veel gelegen laten liggen aan die partij en aan de fractie. Op zichzelf is daar niet veel mis mee. Wil je evenwel meer onafhankelijkheid creëren, dan is een eigen persoonlijk mandaat van kiezers niet onbelangrijk. Daarom meent de regering dat, als een parlement meer is samengesteld uit Kamerleden met een eigen persoonlijk kiezersmandaat, dit zal leiden tot een beweging richting meer dualisme en onafhankelijkheid.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat de minister nu een halfuur bezig is en pas helemaal aan het begin van zijn betoog is. Als wij in dezelfde frequentie gaan interrumperen als in uw eerste termijn, halen wij de tweede termijn niet. Dat is niet de bedoeling. Wij willen er echt vanmiddag uitkomen. Ik vraag weinig interrupties, korte interrupties en van de minister heel korte antwoorden.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik ga de minister helpen om een enorme sprong vooruit te maken en meteen te gaan naar de kern van de kritiek. Ik volg hem helemaal in hetgeen hij nu zegt, maar vraag mij af waarom er dan een meervoudig stelsel moet komen waarin het voor de grote partijen, PvdA, CDA en VVD, gewoon partijbenoemingen worden. Dan hoef je nog steeds alleen maar goede contacten te onderhouden met de partij en niet met de kiezer.

MinisterDe Graaf

Ik begrijp dat de heer Dubbelboer van mij een verhandeling wil hebben over een enkelvoudig en meervoudig districtenstelsel. Het zou raar zijn als ik dat niet zelf had kunnen bedenken. Ik kom er dan ook zo meteen op.

De heerSlob(ChristenUnie)

De minister gaf aan dat de huidige Kamerleden wel heel erg afhankelijk zijn van de partij voor een plek op de lijst. Dat geldt in principe ook voor de districtskandidaten, want zij moeten door hun partij op de districtslijst worden geplaatst. In principe maakt dat weinig uit.

MinisterDe Graaf

De heer Slob heeft gelijk dat partijen het selectieorgaan zullen zijn voor de kandidaatstelling, tenzij zij de interne selectie mede afhankelijk laten zijn van caucuses en dergelijke, zoals je nu al in Nederland bij sommige partijen ziet. Bijvoorbeeld bij de kandidaatstelling voor de Europese verkiezingen was er een partij die ook niet-partijleden liet meestemmen voor het selecteren van kandidaten in de voorronde. Er zijn andere landen waar dat ook heel gebruikelijk is. Is zo iemand eenmaal gekozen, dan is hij er niet alleen met een partijmandaat maar ook met een eigen kiezersmandaat gekomen. Zeker als vervolgens iemand zich bewijst in dat district, moet een partij zich wel op het achterhoofd krabben om hem niet te herkandideren. Dat schept ook een zekere mate van onafhankelijkheid. Het is nooit eenzijdig, het is nooit digitaal afhankelijk of onafhankelijk. Het gaat om nuances en gradaties.

Dan kom ik op de kernvraag: enkelvoudige of meervoudige districten? Ik weet dat ik hierbij een aantal van de hier aanwezige Kamerleden niet kan bedienen, omdat zij überhaupt niet voor districtenstelsels zijn. Ik wijs erop dat het kabinet zelf tot aan 2 december, toen de Kamer de notitie kreeg, ook een paar maanden heeft uitgetrokken om na te gaan wat, uitgaande van het regeerakkoord, het beste en het verstandigste voorstel was.

Het eerste waar het kabinet vast van overtuigd was, was het behoud van de evenredige vertegenwoordiging in Nederland. De heer Dubbelboer zei net dat de leider en de woordvoerder van de PvdA in dezen een opstelling hebben en de rest van de fractie een andere opstelling. Ik waardeer zijn openhartigheid zeer. Er zijn mensen die de evenredige vertegenwoordiging aan de kant willen zetten om een aantal op zichzelf heel begrijpelijke en logische redenen. Het kabinet doet dat niet en ik doe dat zelf uit overtuiging ook niet. Ik vind dat de evenredige vertegenwoordiging zeer past bij Nederland en de Nederlandse samenleving. Het grote voordeel van de evenredige vertegenwoordiging is, dat zij zelfs kleine politieke minderheden een stem geeft in de volksvertegenwoordiging. Ik koester dat. Dat is niet het geval omdat ikzelf van een niet al te grote partij kom, want ik vond dat ook toen wij nog wat groter waren. Ik denk dat het typisch past bij de Nederlandse samenleving om dat te respecteren. Je kunt dan nog denken aan een drempel, want er zijn landen die een drempel hanteren bij de evenredige vertegenwoordiging. Daar wil ik even van afzien. Ik wil de evenredige vertegenwoordiging graag behouden. Als je haar afschaft, kom je immers voor grote problemen te staan. Dan heeft een niet onbelangrijk deel van het Nederlandse electoraat namelijk het gevoel niet te worden gerepresenteerd in de Tweede Kamer. Dat heeft te maken met het feit dat Nederland van oudsher een land is met veel verschillende stromingen, godsdiensten, overtuigingen, etc., zoals andere landen van oudsher meer in twee kampen uiteenvallen. Dat hebben wij nooit gehad. Er zijn mensen die zeggen dat het kiesstelsel het bevordert dat het in kampen uiteenvalt. Zelfs als wij een meerderheidsstelsel hadden, zouden wij echter nog typisch een land van minderheden zijn. Het kabinet wenst dus ook meer ten principale de evenredigheid als uitgangspunt te verdedigen.

Vervolgens is de vraag hoe je de evenredige vertegenwoordiging kunt behouden en tegelijkertijd in districten een meer regionale component, een eigen kiezersforumcomponent, een eigen kiezersmandaat, kun realiseren. Natuurlijk heb ik daarbij als eerste gekeken naar de enkelvoudige districten in een tweestemmenvariant, waarbij de eerste stem de landelijke zetelverdeling, de landelijke machtsverhoudingen, bepaalt. Ook mijn voorkeur ging daar oorspronkelijk naar uit, zo zeg ik in alle eerlijkheid. Dat heeft namelijk de charme van de eenvoud: één iemand wint het. Dat is het allermakkelijkst te begrijpen. Aan het eind van de avond weet je wie het district gaat vertegenwoordigen. Het was een mooie gedachte om 75 Kamerleden op die manier via 75 enkelvoudige districten te rekruteren. Wij hebben natuurlijk ook bekeken hoe je dit kunt realiseren. In de eerste plaats kun je zeggen dat er 75 Kamerleden worden gekozen via evenredige vertegenwoordiging en 75 via de districten. Ik heb de indruk dat de heer De Wit dacht dat ons voorstel zo in elkaar zit. Hij zei namelijk dat dit voorstel de evenredige vertegenwoordiging deels opheft en de kleine fracties halveert. Ik kan de heer De Wit zeggen dat dit wel in Vrij Nederland heeft gestaan, maar dat dit niet in de hoofdlijnennotitie staat. Dat voorstel doen wij dus niet en dat hebben wij ook nooit verdedigd. Dat heeft namelijk het geweldige nadeel dat de evenredige vertegenwoordiging daardoor wordt opgeheven. Ik zal niet, zoals de heer Van der Ham, spreken over het al dan niet doen van huiswerk, maar ik wil wel zeggen dat dit niet staat in het voorstel dat het kabinet vier maanden geleden aan de Kamer heeft gedaan.

De heerDe Wit(SP)

Ik wil niet geacht worden, iets tegen de minister gezegd te hebben wat ik niet heb gezegd, maar wat ik misschien toch nog ga zeggen. Ik doel dan op het huiswerk. Het gaat mij evenwel om het volgende. U hebt gezegd dat u de kleine partijen een stem wilt geven en daarbij plaatst u het beginsel van evenredige vertegenwoordiging voorop. Ik deel dat met u. Verder hebt u gezegd dat wij geen districtenstelsel krijgen en dat er dus ook in de districten geen afbreuk gedaan zal worden aan het beginsel van evenredige vertegenwoordiging. Dat is echter nog maar de vraag. Immers, als je kiest voor de districtslijst, maar je haalt het niet in je district, dan kun je niet meer op de landelijke lijst komen. Dat element is dus gewoon weg voor een kleine partij.

MinisterDe Graaf

Dat maakt niets uit voor een kleine of een grote partij. Bovendien zegt het niets over evenredige vertegenwoordiging. Evenredige vertegenwoordiging wil zeggen dat de politieke groeperingen in de Tweede Kamer worden gerepresenteerd naar de mate van de steun die zij van de bevolking krijgen. Zowel bij enkelvoudige als bij meervoudige districten doet de eerste stem daar recht aan. Vervolgens is het de vraag hoe de zetels van die politieke groepering bezet worden. Welnu, daarover gaat de tweede stem. Die tweede stem doet geen afbreuk aan de evenredige vertegenwoordiging, in ieder geval niet in de voorstellen van het kabinet. Ik kom zo meteen te spreken over de 75 enkelvoudige districten van de heer Dubbelboer, want daarbij hebben wij waarschijnlijk wel een probleem.

De heerDe Wit(SP)

Waarom moet je ingevolge uw systeem dan kiezen tussen die twee lijsten? U stelt namelijk voor dat ik, als ik kandidaat ben in een district, dan niet meer op de landelijke lijst mag komen te staan.

MinisterDe Graaf

Dat is een interessante vraag – ik ga dadelijk ook graag in op de vraag of er al dan niet sprake is van onverenigbaarheid – maar het heeft niets te maken met evenredige vertegenwoordiging.

De heerDe Wit(SP)

Ik begrijp dat je op basis van de landelijke lijst het aantal zetels kunt bepalen. Dat is het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Het feit dat er vervolgens in de districten al dan niet kandidaten worden gekozen, raakt echter niet aan het aantal mensen dat via de landelijke lijst wordt gekozen. Waar is het dan evenwel voor nodig? De districtslijsten zijn namelijk geen weergave van datgene wat er in dat district aan de orde is. Er kunnen namelijk maar een of twee kandidaten gekozen worden.

MinisterDe Graaf

Ik begrijp dat niet helemaal. Bovendien hangt het ervan af of je voor enkelvoudige of meervoudige districten kiest en hoeveel zetels je per district wilt toekennen. Volgens mij heeft dit niets te maken met de evenredige vertegenwoordiging. Ik wijs er evenwel op dat het de heer De Wit daar juist om ging. In eerste termijn heeft hij namelijk gezegd dat de kleine fracties door het voorstel van de regering worden gehalveerd. Dat is echter onzin.

De heerDe Wit(SP)

Ik heb gezegd dat je, als je gaat kijken naar de uitslag in de districten, dan ziet dat daar, op een enkele uitzondering na, alleen de grote partijen gekozen worden.

MinisterDe Graaf

Ik kan u vertellen dat dit bij de meervoudige districten niet het geval is en dat dit voor het kabinet een belangrijke overweging is geweest om te kiezen voor de meervoudige districten. Sterker nog, ik kan u berekeningen overhandigen waaruit blijkt dat uw eigen partij bij invoering van een dergelijk stelsel ongeveer de helft van de huidige acht zetels uit districten zou krijgen, terwijl de SP, met alle respect, toch een middelgrote of kleinere partij is. Dus ook middelgrote en kleinere partijen komen aan de bak.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De minister heeft gelijk als het gaat om het stelsel van evenredige vertegenwoordiging in de Kamer. In zijn stelsel, dat scherper is dan het enkelvoudige districtenstelsel, functioneren grote en kleine partijen echter niet evenredig. Het voorstel van de minister is primair geënt op de grote partijen. Vooral de grote partijen zullen daarin draaien, terwijl de kleine partijen op zijn best een klein bijrolletje hebben. In dat opzicht is het niet evenredig.

MinisterDe Graaf

Ik ben het daar niet mee eens. De charme van meervoudige districten is juist dat de kleinere partijen ook kansen hebben, terwijl ze die bij voorbaat niet hebben bij enkelvoudige districten. Dat is een van de redenen waarom de regering de voorkeur geeft aan meervoudige districten.

Wij stellen niet voor de helft van het aantal Kamerzetels te kiezen, los van evenredige vertegenwoordiging. Dat kerstspel is afkomstig van Vrij Nederland, maar dat stelt het kabinet niet voor. Ik ga nog wel steeds uit van 75 enkelvoudige districten. De landelijke machtsverdeling via alle 150 zetels kun je bepalen door de eerste stem. Vervolgens kun je 75 zetels invullen via districtsverkiezingen, met 75 enkelvoudige districten. Daarbij moet je kiezen of je dat met een relatieve meerderheid of een absolute meerderheid doet. De heer Dubbelboer heeft daar ook over gesproken. Wij hebben dat het laatste halfjaar intensief uitgerekend. We zijn daarbij vrij fundamentele nadelen tegengekomen. De fractie van de heer Dubbelboer heeft uitvoerig over deze kwestie gedebatteerd, alvorens er een standpunt over in te nemen, maar ik vraag me af of zijn fractie bekend was met die nadelen.

In de meeste gevallen zullen alleen de twee grootste partijen voor de zetels in aanmerking komen, omdat de meeste grote partijen in Nederland, niet alle overigens, hun aanhang landelijk hebben gespreid. Wij hebben daarvan berekeningen gemaakt, met als uitgangspunt de laatste drie Kamerverkiezingen. Bij enkelvoudige districten zou het altijd om de PvdA of het CDA gaan. Bij hoge uitzondering valt een enkel district aan de VVD toe. De vraag is of je dat al of niet erg vindt. De fractie van de heer Dubbelboer vindt dat op zichzelf niet erg. Ik wijs er echter op dat de stem in het district niet bepalend is voor de machtsverhoudingen, maar voor de personele invulling van de fracties. Als het daarbij alleen maar om de twee grootste fracties gaat, houdt dit nogal wat in.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik redeneer vanuit de kiezer. De minister doet dat ook redelijk consequent in zijn analyses, maar hij maakte zojuist een switch, waarbij hij ineens het partijbelang vooropstelde. De kiezer wil echter een verantwoordingsrelatie met de grootste partijen, ook op regionaal districtsniveau. Er zijn dus meer verantwoordingsrelaties gewenst tussen de kiezers en de vertegenwoordigers van de grote partijen.

MinisterDe Graaf

Ik redeneer niet vanuit de partijen, al helemaal niet vanuit het belang van die partijen. Ik redeneer juist vanuit de kiezers, ook vanuit de kiezers die niet per se op de PvdA of het CDA willen stemmen. Anders weten zij niet waar ze aan toe zijn en vragen ze zich af of ze wel aan die verkiezingen moeten deelnemen. Bij een enkelvoudige districtsverkiezing, waarbij het gaat om een zetel, weten de middelgrote en kleinere partijen en hun aanhangers dat ze alleen maar bezig zijn te bepalen welke PvdA- en CDA-vertegenwoordigers in de Kamer komen. Ik vind dat die overweging niet positief uitvalt voor enkelvoudige districten. Ik geef dit nog eens mee aan vooral mevrouw Spies en de heer Dubbelboer. Willen zij dat effect?

Ik ga door met de 75 enkelvoudige districten, het voorstel-Dubbelboer dus, of moet ik zeggen het voorstel van de PvdA minus Dubbelboer en Bos? Ik bedoel dat overigens niet denigrerend.

De heerDubbelboer(PvdA)

Zo ken ik er ook nog wel een paar.

MinisterDe Graaf

De evenredige vertegenwoordiging kan naar mijn vaste overtuiging worden aangetast met uw voorstel. Ik neem de verkiezingsuitslagen van 1998 en 2002. De Partij van de Arbeid behaalde in 1998 45 zetels in de Tweede Kamer. Wanneer we 75 enkelvoudige districten hadden gehad, zou de PvdA 49 van de 76 districten hebben verkregen. Ik heb nu mechanisch doorberekend, want er zal enige split voting optreden. Dat is een overschot van vier zetels. Hiervoor is een oplossing te vinden door de restzetels hiervoor beschikbaar te houden. De heer Dubbelboer weet dat in het Nederlandse kiesstelsel gemiddeld vier maximaal vijf restzetels te verdelen zijn. Het zou dus precies lukken. We gaan nu naar de verkiezingsuitslag van 2002. Het CDA behaalde toen een geweldige overwinning. Er zouden 62 van de 75 zetels aan het CDA worden toegewezen, wanneer we 75 enkelvoudige districten hadden gehad. Hier doet zich een probleem voor. Hoewel het CDA een geweldig resultaat behaalde, haalde het toch maar 43 zetels in de Kamer. Er zou dus een overschot van 19 zetels zijn. Het is nu een van de twee in het voorstel van de fractie van de PvdA. Ofwel het overschot van 19 zetels wordt niet toebedeeld. Dat is pech voor alle mensen die in de districten voor het CDA hebben gekozen. De evenredige vertegenwoordiging is hier debet aan. Ofwel je laat de grens van 150 zetels weg. Ik hoor de heer Dubbelboer spreken over grondwetsherziening. Je laat dan het aantal zetels per keer fluctueren. In dat geval krijg je er 19 zetels bij. Het worden er dan 169. De CDA-fractie heeft in het rekenvoorbeeld dan maar liefst 19 zetels boven de normale evenredige vertegenwoordiging. Dat is niet alleen een kwestie van het wijzigen van het getal van 150 zetels in de Grondwet. Ik zou daar minder bezwaar tegen hebben. Het is ook een regelrechte aantasting van de evenredige vertegenwoordiging. Iedereen vindt dat we een beetje flexibel moeten omgaan met de evenredige vertegenwoordiging. We hebben daar in Nederland geen uitspraken over. Het Bundesverfas-sungsgericht in Duitsland dat ook een evenredigheidsstelsel kent, heeft een keer geoordeeld dat een afwijking binnen een marge van 5% nog net kan, maar 19 zetels kan dus niet. We kunnen natuurlijk zeggen dat we dan de evenredige vertegenwoordiging maar moeten opheffen. Ik dacht echter ook van de PvdA begrepen te hebben dat het uitgangspunt evenredige vertegenwoordiging moet zijn. Ik heb nu alleen de twee belangrijkste bezwaren opgenoemd, maar ik heb nog een stuk of vier andere bezwaren tegen 75 enkelvoudige districten. Ik moet concluderen dat dit geen werkbare oplossing is.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik wil de minister erop wijzen dat het in Duitsland nog bij geen enkele verkiezing is voorgekomen dat die 5% is overschreden. Ik ontken niet dat er in 2002 een probleem is ontstaan, maar ik vind dat je die uitslag moet honoreren.

MinisterDe Graaf

Voorzitter. Duitsland is niet te vergelijken met Nederland. Er zijn in Duitsland twee grote blokken, wat in Nederland minder het geval is. We zouden echter bij de verkiezingen die hebben plaatsgevonden in 1998 en in 2002 met dit grote probleem geconfronteerd zijn. Dat zou in het eerste geval nog net op te lossen zijn geweest, maar in het tweede geval niet. Als de volgende verkiezingen de uitslagen zouden opleveren die de peilingen nu laten zien, dan krijgen we opnieuw een groot probleem dat niet valt op te lossen binnen de evenredige vertegenwoordiging. Dat heeft niets te maken met het feit of ik principieel voor of tegen ben. Ik constateer dat wat u wilt niet te verwezenlijken is binnen het door uzelf gedeelde uitgangspunt van de evenredige vertegenwoordiging.

De heerDubbelboer(PvdA)

Je komt met het verschuiven van de hoeveelheid zetels in het parlement en met de restzetels plus het split voting een heel eind. U laat het split voting iets te gemakkelijk buiten beschouwing. Zoals in Duitsland blijkt, maakt ongeveer 25% van de kiezers daar gebruik van. De minister schetst een zwarter scenario om de enkelvoudige districten in een kwader daglicht te stellen.

MinisterDe Graaf

Ik vrees dat ik de heer Dubbelboer moet teleurstellen. Ik maak het niet zwarter. Het oprekken van het aantal zetels van de Kamer als gevolg van het Überhangmandaat heeft ook beperkingen: wanneer komen de grenzen van de evenredige vertegenwoordiging daarbij in zicht? "Split voting" kan naar de ene kant en naar de andere kant doorslaan. Dat kun je niet voorspellen. Het kan zijn dat het een het ander opheft, het kan zijn dat het ten koste gaat van de grote partijen, maar het kan ook een vergrotend effect hebben en dan ben je mooi een aap gelogeerd als je van tevoren had afgesproken dat de evenredige vertegenwoordiging overeind zou blijven.

Er zijn nog twee andere bezwaren. Je moet de grenzen van enkelvoudige districten telkens aanpassen aan de bevolkingsomvang. Dat geldt trouwens ook voor de 30 enkelvoudige districten. Bovendien moet de bevolkingsomvang in de districten min of meer hetzelfde zijn. Anders is de kandidatuur in het ene district, in termen van de vertegenwoordiging van de bevolking, veel meer waard dan de kandidatuur in het andere district. Dat leidt tot het probleem dat je de grenzen om de zoveel tijd moet aanpassen. Iedereen kent de term "gerry mandering" en weet wat daarmee vroeger in Amerika werd bedoeld. In Groot-Brittannië hebben ze daar vaak problemen mee gehad. Dat is een relatief nadeel. Je hebt geen vaststaande districten die je bij wet kunt instellen; die moeten telkens worden gewijzigd. Dan ontstaan grote discussies. Wijzig je linksom en neem je de ene gemeente mee, dan kan dat net in het voordeel zijn van de ene partij, wijzig je rechtsom en neem je de andere gemeente mee, dan kan dat net in het voordeel zijn van de andere partij. Dat is niet het meest principiële nadeel, maar het is wel een nadeel. Omdat je moet uitgaan van districten met vergelijkbare bevolkingsaantallen, creëer je bovendien kunstmatige districten zonder natuurlijke of territoriaal-historische grenzen. Bij meervoudige districten kun je dat wel doen. Die districten kun je immers wel vastleggen. Je kunt alleen het aantal zetels in dat district wisselen. Dan eens twee, dan eens drie, dan eens zes, afhankelijk van de bevolkingsaanwas of bevolkingsvermindering.

Er is nog een nadeel. Hoe gaat het met het behalen van een meerderheid in zo'n enkelvoudig district? Een relatieve meerderheid zou betekenen dat de kandidaat die namens een partij de 21% haalt, is gekozen als geen andere kandidaat daaroverheen komt. Een andere kandidaat kan 20% halen, of 19%, dat maakt niet uit. De kandidaat met de 21% is gekozen. Dat is de Britse versie. Dat klinkt niet echt bevredigend. Je moet dus denken aan een absolute meerderheid, maar dat betekent dat twee rondes gehouden moeten worden. Stel we houden op woensdag 2 mei de nationale verkiezingen. Je mag twee stemmen uitbrengen. De eerste stem geldt voor de landelijke machtsverhouding. 's Avonds weet je dat de Partij van de Arbeid de grootste partij is geworden. Dat is geweldig, voor de heer Dubbelboer dan. Tegelijkertijd hoor je dat in jouw district niemand de absolute meerderheid heeft behaald. Vervelend. Dan moet je dus twee weken later nog een keer naar de stembus, maar dan gaat het helemaal niet meer over de machtsverhoudingen. In die twee weken kun je de lijsten van kandidaten voor de Tweede Kamer niet samenstellen. Bovendien is het zeer de vraag of je de kiezers, zeker die van kleinere partijen, dan nog kunt motiveren om naar de stembus te gaan voor alleen die uitspraak. Daar twijfel ik ernstig aan. Dat roept dan ook de vraag op of je dat wel moet willen.

Overigens geldt dit bezwaar ook bij de 30 enkelvoudige districten, waaraan de CDA-fractie de voorkeur geeft. Ik zeg dit niet omdat ik het belachelijke voorstellen vind. Ook ik heb mij primair gefocust op de enkelvoudige districten, maar daaraan zijn een aantal forse nadelen verbonden. Bij de 30 enkelvoudige districten hebben alleen de drie grootste partijen een kans van slagen. Dat weet mevrouw Spies. In werkelijkheid zullen voornamelijk de twee grootste partijen kansen hebben, maar goed, ook de derde grote partij krijgt daarbij mogelijkheden. Het betekent ook dat het merendeel, soms zelfs het overgrote merendeel, van die 30 zetels bij de laatste drie verkiezingen naar één partij gaat, namelijk de partij die het grootst is geworden. In 1998 zou de PvdA 20 van de 30 zetels hebben gekregen, in 2002 zou het CDA 24 van de 30 zetels hebben gekregen en in 2003 zou het CDA 18 van de 30 zetels hebben gekregen. Welk effect heeft dat? Bij 30 enkelvoudige kiesdistricten bestaat slechts één fractie echt uit regionale vertegenwoordigers, namelijk de fractie van de grootste partij. Die fractie bestaat grotendeels, althans voor een groot deel uit regionale districtsvertegenwoordigers. Voor de andere fracties geldt dat dus niet of nauwelijks. Dat vind ik niet zo'n geweldige uitkomst van districtsverkiezingen, terwijl bij meervoudige districten meer partijen die mogelijkheden hebben. Dan zullen ook meer partijen daar de effecten van ondervinden.

In alle openhartigheid en ten behoeve van een open uitwisseling van argumenten noem ik nog een tweede bezwaar tegen 30 districten: de relatie tussen de in een district gekozen volksvertegenwoordiger en de groep kiezers die hij of zij wordt geacht in het bijzonder te representeren, wordt onevenwichtig. In de eerste plaats komt dan slechts een vijfde van de 150 Kamerleden via een district in de Kamer, terwijl dat in het voorstel van de regering of van de PvdA-fractie voor de helft geldt. In de tweede plaats representeert dat districts-Kamerlid dan in zijn of haar eentje ongeveer 500.000 kiezers, terwijl het gemiddelde bij het meervoudige district ruim 200.000 kiezers is. Ter vergelijking: in Duitsland staat een district voor gemiddeld 328.000 kiezers en in Italië voor 121.000 kiezers. In beide gevallen ligt dat gemiddelde dus ruim onder het effect van 30 kiesdistricten, want dan worden gemiddeld 500.000 personen door het Kamerlid in zijn of haar eentje gerepresenteerd. Dat is ruim twee keer zoveel als het effect van een meervoudig districtenstelsel, zoals het kabinet voorstelt. Ook dat moet in de afwegingen worden betrokken.

MevrouwSpies(CDA)

Het centrale doel is om meer gekozenen met een eigen mandaat in de Tweede Kamer te krijgen. Naar het idee van mijn fractie zou dat in ieder geval kunnen verdubbelen als je voor 30 enkelvoudige districten kiest. Volgens mij zitten nu 28 mensen met een eigen mandaat in de Kamer. Je houdt de landelijke lijst en de mogelijkheid van voorkeursstemmen en daaraan voeg je er via de enkelvoudige districten 30 aan toe. Bovendien zijn er nogal wat speculaties over geweest – daarop heeft de minister nog niet gereageerd – dat bij de meervoudige districten geen 75 zetels ingevuld zouden gaan worden, maar slechts 60, omdat het effect daarvan heel makkelijk zal zijn dat elk van de drie grote partijen 20 van die zetels krijgt. De verschillen liggen in dat soort berekeningen dus al een heel stuk dichter bij elkaar dan de minister nu veronderstelt.

MinisterDe Graaf(D66)

Mevrouw Spies gaat ervan uit dat er nu in de Kamer 28 mensen met een eigen mandaat zitten. Daar past een relativering bij. Als je kijkt wie echt een eigen mandaat heeft en wie dus echt helemaal op eigen kracht in de Kamer zijn gekomen, gaat het slechts om drie mensen. Daarbij gaat het dus om mensen die niet op een verkiesbare plaats stonden en niet via de waterval van stemmen van boven naar beneden in de Kamer terecht zijn gekomen. De nummers twee op een lijst of de hoogste vrouw op een lijst hebben bijvoorbeeld op zich wel een eigen mandaat, maar zouden ook in de Kamer zijn gekomen zonder dat er een voorkeursstem was uitgebracht. Als je kijkt wie echt geheel op eigen kracht in de Kamer zijn gekomen, gaat het dus niet om die 28 mensen.

MevrouwSpies(CDA)

Het effect van dertig enkelvoudige zetels is dus veel groter.

MinisterDe Graaf(D66)

Ja, het effect van districtszetels is in ieder geval groter. Uw tweede opmerking ben ik even kwijt.

MevrouwSpies(CDA)

Dat betrof de speculatie dat in de meervoudige districten alleen de grote partijen ieder maar één kandidaat zullen stellen, zodat er 60 districtszetels gevuld worden, hoewel er 75 beschikbaar zijn gesteld.

MinisterDe Graaf

De mechanische berekeningen wijzen dat niet uit. Wel geldt dat de grotere partijen in veel meervoudige districten – het geldt zeker voor de twee grootste, maar ik reken de VVD nu mee – kans hebben op een zetel. Ze moeten daar echter wel voor vechten. Daarom ben ik het ook helemaal niet eens met de heer Dubbelboer die min of meer suggereerde dat hij in zijn bed kan blijven liggen bij een meervoudig districtenstelsel. Ik geloof daar niets van. Stel dat de heer Dubbelboer dan toch wordt gekozen en vervolgens in bed blijft liggen, dan is het de volgende keer wel afgelopen. Verder is er alle kans dat de middelgrote partijen mensen gaan inzetten die heel actief laten weten dat zij de man of vrouw van het district willen zijn en dat de mensen vooral niet op Dubbelboer moeten stemmen, omdat die nergens te zien zijn. Dit kan de heer Dubbelboer zich dus niet veroorloven.

Uit een van de onderzoeken die ik heb toegezonden aan de Kamer, blijkt dat er wel degelijk een soort culturele dwang in het systeem zit om in de regio's campagne te voeren. Ook geldt zeker niet dat alleen de grote partijen zetels zullen halen. Middelgrote partijen kunnen wel degelijk grote partijen uitdagen, afhankelijk van de regio waar het om gaat, en dan is het nog maar zeer de vraag of het vanzelfsprekend is dat bijvoorbeeld de VVD in alle 20 districten een zetel haalt. In het algemeen is de VVD toch kleiner dan de PvdA en het CDA, en de VVD loopt dus de kans om in een regio waar ze niet van nature veel vaste kiezers heeft, onderuit te worden gehaald door een tweede man of vrouw van de PvdA of het CDA, of door iemand van D66, GroenLinks, de SP of van welke andere partij dan ook.

De voorzitter:

U bent nu ongeveer een uur bezig met uw beantwoording. Denkt u dat u binnen het komende halfuur uw betoog kunt afronden? Dan heeft de Kamer namelijk nog een volwaardige tweede termijn en daar is uitdrukkelijk om gevraagd.

MinisterDe Graaf

Ik doe mijn best, voorzitter.

Mevrouw Spies heeft gesuggereerd dat het in het meervoudig districtenstelsel vaak zou voorkomen dat niet alle districtszetels worden gevuld. Dat is niet het geval. Als in 1998 en 2002 dit stelsel zou hebben bestaan, zouden alle districtszetels zijn gevuld. In 2003 zou dat zijn gebeurd met 68 van de 75 zetels. Bovendien zijn wij uitgegaan van een relatief hoge drempel, vanuit de idee dat iemand in een district zelf een fors aantal stemmen moet krijgen wil de landelijke lijst doorbroken worden. Dat is ook de ratio van het stelsel: je wilt dat mensen met een eigen kiezersmandaat min of meer namens de regio in de Kamer plaatsnemen. Dan moet het niet om iemand gaan die maar anderhalve stem meebrengt, want dan is het de vraag wat hij in de Kamer doet. Daarom zijn wij uitgegaan van een toch hoge drempel van 50% van de landelijke kiesdeler. Dan nog zouden, zoals gezegd, in 1998 en 2002 alle 75 districtszetels zijn ingevuld. In 2003 zouden een paar zetels niet zijn ingevuld, eenvoudigweg omdat er te weinig kandidaten in de regio waren die ook daadwerkelijk dat eigen kiezersmandaat zouden hebben verworven.

Ik wijs hier met zoveel nadruk op omdat dit de ratio voor het voorstel tot wijziging van het kiesstelsel is. Sommige Kamerleden hebben gesteld dat er lijsten in districten zouden moeten zijn. Laat ik dan eens uitgaan van de situatie dat het CDA bij lijsten in districten twee van de vijf zetels in het district toegewezen krijgt en dat vrijwel alle stemmen zijn uitgebracht op nummer één van de CDA-lijst. Nummer twee op die lijst heeft maar een schamele 150 stemmen vergaard, bijvoorbeeld omdat hij niet populair is of niemand hem kent, en iedereen wél de nummer één op de regionale lijst van het CDA kent. Wat is in dit voorbeeld dan de reden om ook nummer twee op de CDA-lijst naar de Kamer af te vaardigen? Het gaat hier niet om het aantal zetels van het CDA, want die worden nationaal bepaald, maar om de vraag wie in het district een eigen persoonlijk mandaat heeft gekregen. Dan moet je niet door middel van een waterval van overgedragen stemmen iemand gaan belonen die daar geen enkele aanspraak op kan maken, omdat hij zelf geen persoonlijke steun van kiezers heeft gekregen. Dat was de reden waarom de regering geen districtenstelsel met lijsten wilde, maar een personenstelsel. Mensen moeten zelf hun kiezersmandaat verdienen. Zij moeten het niet als het ware in een envelop cadeau krijgen van degene die boven hen op de lijst staat. Als je dat mogelijk maakt, creëer je hetzelfde effect, namelijk dat van de slippen van de landelijke lijsttrekker en dat van de slippen van de regionale lijsttrekker. Wij hebben dus wel argumenten om voor een personenstelsel te zijn. Je kunt zeggen dat je liever toch een lijstenstelsel hebt; ik geef alleen maar aan waarom wij voor het personenstelsel hebben gekozen. Wij hebben niet voor het stelsel gekozen omdat het voor ons een principe is of omdat wij het fraai of leuk vinden, maar omdat het zin heeft. Wij gaan ervan uit dat je alleen mensen uit districten in de Kamer moet laten komen die de landelijke lijst doorbreken met een portemonnee vol met eigen stemmen. Als dat niet het geval is, moet je het niet doen.

De heerLuchtenveld(VVD)

De echte grote redengeving voor het personenstelsel is dat al na twee maanden of zelfs na zes weken, als er een kabinet is gevormd, betrokkene naar het kabinet kan gaan. Dan is er helemaal geen districtsvertegenwoordiger meer. Is dat niet onlogisch? Als het alternatief is dat je iemand hebt met maar 150 stemmen, is het dan niet beter om op de tweede plek iemand te zetten die bijvoorbeeld ook op de landelijke lijst staat? Hij heeft dan in ieder geval aan de landelijke discussie in de partij meegedaan. Bovendien heeft hij op dezelfde wijze als nu een zetel behaald voor een vertegenwoordigend lichaam. Als hij toevallig in de regio woont, kan hij heel goed als nummer twee op de lijst staan. Dat hebben wij als een van de alternatieven neergelegd.

MinisterDe Graaf

Het kabinet gaat uit van een doorbreking van de landelijke lijst door districtskandidaten die een eigen, persoonlijk mandaat meenemen. Zo'n districtskandidaat kan om welke reden dan ook uitvallen. Dat is bijvoorbeeld het geval als hij lid wordt van het kabinet, hoewel dat niet de enige reden is waarom Kamerleden hun lidmaatschap opzeggen of niet meer als zodanig kunnen functioneren. Is het logisch dat hij of zij wordt opgevolgd door iemand uit de regio, terwijl die persoon geen eigen kiezersmandaat heeft? Volgens mij is dat niet het geval. Daarom moet je dan terugvallen op de landelijke lijst. Er is dan namelijk niet iemand die zoveel stemmen heeft vergaard in een district dat hij de landelijke lijst doorbreekt. Om die reden vinden wij dat er niet nog een tweede moet zijn of iemand die eigenlijk geen stemmen heeft vergaard, maar wel als running mate wordt aangemerkt. Ik kan niet meer goed verklaren waarom de persoon die zelf geen eigen mandaat in de regio heeft wel het Kamerlid dat weggaat mag opvolgen, maar iemand op de landelijke lijst, die misschien behoorlijk wat stemmen heeft vergaard, niet. Waarom zou dat een reden zijn om de landelijke lijst te doorbreken? Maar goed, dat is een overweging. Je kunt er anders over denken. Wij vonden dat dit de meest zinnige redenering was.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb een vraag over de aannames die het kabinet heeft gebruikt bij de berekening op basis waarvan de minister tot de stelling komt dat alle 75 zetels worden ingevuld. Is hij er daarbij van uitgegaan dat in meervoudige districten politieke partijen meer dan één kandidaat hebben gesteld? Of zal iedere partij in meervoudige districten maar één persoon kandidaat stellen?

MinisterDe Graaf

Ik was bij het intikken niet aanwezig, daarom kijk ik even naar mijn medewerkers. Ik hoor dat wij zijn uitgegaan van beide varianten. Een en ander geldt zowel als bijvoorbeeld uw partij twee kandidaten heeft gesteld, als indien zij er maar één heeft gesteld. Het is wel erg zorgvuldig van het ministerie dat het beide varianten al heeft gewogen!

MevrouwSpies(CDA)

Ik ben onder de indruk.

MinisterDe Graaf

Ik overigens ook.

De heerSlob(ChristenUnie)

De argumentatie die de minister gebruikt om tegen de opvolging te zijn, vind ik behoorlijk plausibel. Als iemand zou stoppen, zou het districtskantoortje evenwel moeten worden gesloten. In de desbetreffende regio zullen de mensen zich op die wijze niet meer vertegenwoordigd voelen. Daarmee kom ik terug op wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd. Val je dan niet veel verder terug, omdat er dan gefrustreerde kiezers zullen zijn? In het huidige systeem zal dat soort dingen op de genoemde wijze in ieder geval niet gebeuren.

MinisterDe Graaf

In een meervoudig districtenstelsel heb je minder last van gefrustreerde kiezers, want er zijn nog wel districtsvertegenwoordigers over, zij het dat zij misschien niet dezelfde politieke voorkeur hebben als een aantal mensen zelf. Bij een enkelvoudig district is in dat geval de enige districtsvertegenwoordiger weg en die wordt niet opgevolgd. Tenzij wordt besloten dat de zetel electoraal wordt opgevuld, zoals de heer Dubbelboer suggereerde. Ik vraag mij af hoe hij zich dat voorstelt. Stel dat de PvdA in Midden-Drenthe, waar toevallig een briljant Kamerlid van de PvdA woont, de districtszetel heeft. Ik weet overigens niet of Drenthe uiteen valt in heel veel verschillende districten.

De heerDubbelboer(PvdA)

Als er 75 districten komen wel ja, in uw voorstel niet. Dat is een van de redenen waarom ik het er niet mee eens ben.

MinisterDe Graaf

De PvdA heeft daar dus een briljante districtsafgevaardigde met veel voorkeursstemmen. Hij is zo goed dat hij wordt gepromoveerd naar het kabinet. Of misschien is het wel gedegradeerd. Dat is afhankelijk van hoe men de verhouding tussen kabinet en parlement beschouwt. Er moeten dan nieuwe verkiezingen worden gehouden in Midden-Drenthe. De vraag is wie er aan mogen meedoen en waar het over gaat.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik sprak over een running-mate.

MinisterDe Graaf

De vraag is wie er mee mag doen als er verkiezingen zijn. Het gaat immers om het opvullen van een PvdA-zetel. Gaan de kiezers die een voorkeur hebben voor het CDA en de VVD meestemmen over wie er in de PvdA-fractie moet komen? Of moet worden gezegd dat het pech is voor de PvdA als de heer Dubbelboer weggaat en dat er een totaal nieuwe verkiezing is die ook kan worden gewonnen door iemand van het CDA? In dat geval krijgt de CDA-fractie een lid erbij en verliest die van de PvdA er een. Ik denk niet dat dit helemaal de bedoeling is, want het tast ook de evenredige vertegenwoordiging aan. Electoraal opvullen kan dus eigenlijk niet.

Ik heb het punt van de enkelvoudige versus de meervoudige districten nu uitputtend behandeld. Het is echter een belangrijk element in de discussie, zeker omdat ik de indruk kreeg dat de heer Luchtenveld wilde dat ik nog twee maanden ging studeren op een aantal punten.

De heerVan der Staaij(SGP)

De minister heeft heel veel bezwaren genoemd tegen enkelvoudige districten die mij zeer plausibel lijken. De kernvraag bij enkelvoudige districten is echter ook of hiermee wordt bereikt waar deze operatie om begonnen was, namelijk het aanhalen van de band tussen de kiezer en de gekozene.

MinisterDe Graaf

Ja, met enkelvoudige districten wordt wel bereikt dat mensen hun eigen mandaat hebben en dat zij worden gezien als districtsvertegenwoordiger. Uit ervaringen in andere landen blijkt dat niet alleen bijvoorbeeld de PvdA-stemmers in Midden-Drenthe denken dat de PvdA-vertegenwoordiger hun man is, maar dat van lieverlee ook mensen met andere politieke kleuren hem als hun Kamerlid gaan beschouwen. Dat wordt ermee bereikt. Ik heb echter al aangegeven dat de nadelen groter zijn dan de voordelen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De minister heeft met veel overtuigingskracht een hoop varianten ontkracht die door leden ter tafel zijn gebracht en hij heeft deze voorstelen van bezwaren voorzien. Kan hij met dezelfde lenigheid van geest ook zijn eigen voorstel eens onder de loep nemen?

MinisterDe Graaf

Als ik na mijn ministerschap wordt ingehuurd als advocaat van de duivel, hoort u het wel. Ik pleit toch echt voor wat ik zelf belangrijk vind en ik probeer andere voorstellen van kanttekeningen te voorzien. Ik kan trouwens geen heel overtuigende argumenten tegen mijn voorstel vinden.

De heerDe Wit(SP)

Kan de minister uitleggen hoe het mogelijk is dat in een district mensen die niet op een bepaalde vertegenwoordiger hebben gestemd de persoon in kwestie toch als hun man in Den Haag zien?

MinisterDe Graaf

Dat is de ervaring in andere landen.

De heerDe Wit(SP)

Ik heb het over Nederland.

MinisterDe Graaf

Ik verzin dat ook niet. Ik zeg dat de ervaring leert dat kiezers zelfs in landen met sterk gepolariseerde verkiezingen waarin de kandidaten elkaar naar het leven staan, zoals in Groot-Brittannië, bijvoorbeeld een Labour-MP als vertegenwoordiger van Stokecity beschouwen of de conservatieve MP uit Londen-Zuid als de vertegenwoordiger van Londen-Zuid. Dat betekent dat dit parlementslid toch klachten, brieven en mails krijgt van mensen die niet op hem of haar hebben gestemd. De heer Luchtenveld heeft mij een drietal voorstellen in overweging gegeven. Over zijn laatste voorstel dreigden misverstanden te ontstaan. Dat voorstel ken ik als het voorstel-Zwart naar de geestelijke bedenker die zich ook met staatsrecht bezighoudt en iets in de partij van de heer Luchtenveld doet. Hij stelt voor dat één stem voor de landelijke verdeling wordt uitgebracht en een tweede stem voor 150 kiesdistricten. Alleen degenen die in de eerste ronde een absolute meerderheid halen, worden enkelvoudig gekozen. Dat voorstel heeft de charme van de eenvoud. Ik kan niet anders zeggen. Het heeft echter een ongelooflijk groot nadeel. Juist vanwege de landelijke spreiding van de grote politieke partijen in Nederland is het namelijk op een enkel district na uitgesloten dat iemand in de eerste ronde een absolute meerderheid haalt. Hoe lang denkt de heer Luchtenveld dat dit stelsel kan voortbestaan zodra dit de eerste de beste keer gebeurt? Het stelsel is dood zodra je het in het leven roept. Ik realiseer mij – de heer Luchtenveld vermoedelijk ook – dat dit verkiezingen in 150 districten oplevert waar slechts een enkeling daadwerkelijk wordt gekozen. Wat een teleurstelling en frustratie levert dit niet op voor de kiezers in de overige 147 districten waar de absolute meerderheid niet wordt behaald! De stemming is dan voor niets geweest. Ik wil dit de kiezers niet aandoen. Ik zie bovendien niet in wat de meerwaarde van een dergelijk systeem is. Ik heb de indruk dat de bedenker van dit systeem dit eigenlijk zeer goed weet, maar dat hij een bijdrage aan de discussie wilde leveren. Dat is op zichzelf goed, maar het door hem voorgestelde systeem werkt vermoedelijk niet.

De heer Luchtenveld heeft ook voorgesteld om de onverenigbaarheid op te heffen en om in de districten een lijstenstelsel in te voeren. Ik heb net gezegd wat mijn overwegingen ten aanzien van een lijstenstelsel zijn. Ik hoop dat de heer Luchtenveld die nog eens wil bestuderen. Zo meteen zal ik ingaan op de onverenigbaarheid. De heer Luchtenveld heeft ook een voorstel gedaan tot iets wat neerkomt op het huidige stelsel, zij het dat de nummer twee op de lijst van politieke partijen verplicht een regiokandidaat is in de negentien huidige kieskringen – dus niet districten. De nummer een is dan de lijsttrekker. Dat is een denkbaar systeem. Het leidt wel tot een aantal complicaties en doet geen recht aan de grondgedachte in het Hoofdlijnenakkoord om een eigen kiezersforum te creëren. Het is waar dat dan mensen uit de regio's in de Kamer komen. Ik neem echter aan dat die mensen ook op de landelijke lijst staan en dat een voorkeursstem beschikbaar blijft. Hoe kunnen die mensen precies zien wat hun kiezersgroep is?

De heerLuchtenveld(VVD)

Ik geloof dat niet goed begrepen is hoe het mandaat tot stand komt. Men heeft maar een stem. Men moet dan een keuze maken tussen de lijsttrekker, een populaire minister die bijvoorbeeld op 6 staat, of de regionale kandidaat die op 2 staat. Als dan veel kiezers voor nr. 2 kiezen, is er een sterk mandaat voor die nr. 2.

MinisterDe Graaf

Maar dat stelsel beantwoordt nog niet aan de doelstellingen van de regering, waarvoor de districten nodig zijn. Ik wil dat nog wel eens opschrijven voor de heer Luchtenveld. Dat gebeurt dan niet pas over twee maanden, maar hij kan het deze week nog krijgen, als ik althans zijn voorstel goed begrijp. Mocht dat niet zo zijn, dan hoor ik het nog graag.

Ik kom op de onverenigbaarheid. Als ik het alles bij elkaar, im grossen und ganzen, een beetje tel, zie ik dat CDA, VVD, PvdA en D66 wel voelen voor wijziging van het kiesstelsel. Zij denken ook aan districten en aan twee stemmen, maar er doen zich verschillen van mening voor over de vorm die de districten moeten hebben, enkelvoudig of meervoudig, hoeveel districten er moeten zijn en over de verenigbaarheid of onverenigbaarheid. Dit laatste is voor mij geen principieel punt, zoals ik eerder al heb laten blijken.

Ik vind het wel onwenselijk om de onverenigbaarheid op te heffen. Ik meen mij daarmee aan de zijde van de heer Dubbelboer terug te zien. Die heeft dat naar ik meen ooit in Trouw opgeschreven. Naar dat artikel is meermalen verwezen. Ik weet niet of wat ik aanhaal ook het standpunt van zijn fractie is, maar daar ga ik maar even van uit. Ik ben geen voorstander van het opheffen van de onverenigbaarheid omdat ik dat minder gemakkelijk uit te leggen vind aan de kiezers. Dat bezwaar is ook altijd aangevoerd tegen het Duitse stelsel. Het Duitse stelsel werkt, dus wij zouden in Nederland ook kandidaturen op landelijke lijsten en per district verenigbaar kunnen laten zijn. Ik vind het echter fraaier en motiverender voor kiezers als het ook echt ergens over gaat. De kiezer moet weten dat als hij op de betrokkene stemt die ook in de Kamer komt en anders niet. Als de boodschap is "stem op mij, want als ik het niet haal kom ik toch wel in der Kamer", vind ik dat niet zo overtuigend. Ik probeer mij voor te stellen dat ik kandidaat zou zijn in een district en zou moeten zeggen: stem op mij, maar of je wel of niet op mij stemt, ik kom toch wel in de Kamer. Ik weet niet of dat een heel sterke boodschap zou zijn in de campagne. Zouden de kiezers zich dan niet afvragen waarom zij precies gaan stemmen? Ik begrijp waarom mevrouw Spies, de Kiesraad en de ROB hebben gevraagd of ik dit punt niet zou moeten heroverwegen, maar ik vraag hun hoe de kiezer daarop zou reageren.

MevrouwSpies(CDA)

De minister kan tellen. Wij hebben vier maanden studie gemaakt van het voorstel en dit punt van het begin af aan als heel hard punt naar voren gebracht. Ik heb niet op alle punten overeenstemming tussen de collega's in de Kamer gehoord, maar in dit geval toch vijf fracties geteld die het voorstel op het punt van de onverenigbaarheid willen aanpassen. Is de minister bereid om dit onderdeel uit zijn voorstel aan te passen?

MinisterDe Graaf

Ik probeer nu een open, inhoudelijk debat, op basis van argumenten te voeren. Ik verzoek mevrouw Spies om in tweede termijn in te gaan op het relevante bezwaar dat ik nu noem. Het enige dat zij tegen mij zegt is: kunt u niet tellen? Een meerderheid in de Kamer zou het niet willen en daarmee is het dan einde oefening. Dat vind ik eerlijk gezegd geen wisseling van argumenten.

MevrouwSpies(CDA)

Dan moet de minister op vrijdag ook niet in het AD laten opschrijven dat hij open staat voor vernieuwingen maar geen haalbare alternatieven ziet.

MinisterDe Graaf

Dat is een argumentatie. Tot dan had ik nog iets gehoord waarvan ik dacht: dat werkt beter. Ik ben niet voor niets bijvoorbeeld uitvoerig ingegaan op 30 of 75 districten. Ik wil daar graag over nadenken. Als er een goede oplossing is, doen wij dat. Ik heb over de onverenigbaarheid allereerst gezegd dat het geen principieel punt voor mij is. Ik wil echter in het open debat met de Kamer mijn vraag over verenigbaarheid bij uw voorstel bij u terugleggen. Dat is toch onderdeel van het debat. Als u het debat niet wilt voeren en de koppen in de Kamer wilt tellen, ben ik snel klaar. Ik vraag u echter toch om er op te reageren.

De heer Luchtenveld zal het mij niet euvel duiden als ik zeg dat het onderwerp lijstverbindingen interessant is, maar niet gelijk is aan het kiesstelsel. Eerder heeft hij er bij de begrotingsbehandeling opmerkingen over gemaakt. Misschien moet hij er een andere keer op terugkomen. Ik vind het namelijk niet doorslaggevend voor de vraag welk kiesstelsel je kiest. Persoonlijk heb ik de indruk dat hij met het opheffen van de mogelijkheid van lijstverbindingen redelijk alleen staat in de Kamer. Ik heb er geen sterke gevoelens bij, maar als de meerderheid van de Kamer, inclusief de partijen die voor de Europese verkiezingen een lijstverbinding hebben aangegaan, lijstverbindingen wil afschaffen, hoor ik dat wel. Het is echter niet iets wat door de regering zal worden geïnitieerd.

Mevrouw Spies en de heer Luchtenveld hebben opmerkingen gemaakt over het stembiljet in de zin dat daar echt meer dan 30 kandidaten op moeten staan. Het voorstel van de regering is mede ingegeven door de Kiesraad. De Kiesraad heeft het met zoveel woorden voorgesteld. De reden is om het stembiljet nog enigszins overzichtelijk te houden voor de kiezers. De heer Luchtenveld zei dat het voor zijn partij niet aanvaardbaar is, omdat de mensen dan de mogelijkheid van een voorkeurstem zouden missen. Daar staat tegenover dat ook nu de staart van lijsten per kieskring kan verschillen. Sterker nog, bij een aantal partijen verschilt die ook. Ik dacht dat het in de partij van de heer Luchtenveld een goed of in elk geval geregeld gebruik is. Dat betekent dat mensen in de ene kieskring op het stembiljet staan, maar in de achttien andere kieskringen niet voorkomen. Door de overgrote meerderheid van de Nederlandse kiezers kan daarop dus geen voorkeurstem worden uitgebracht. Dat vindt men wel aanvaardbaar, terwijl men een beperking van de landelijke lijst tot 30, wetende dat het nagenoeg nooit voorkomt dat iemand lager dan 30 via voorkeurstemmen in de Kamer komt, niet aanvaardbaar zou vinden. Wij proberen een beetje pragmatisch te zijn. Ik vind het ook niet erg als het 35 wordt, maar ergens moet je een grens trekken. Anders moet je 60 of 70 mensen op een stembiljet plaatsen en dan wordt het erg ingewikkeld. Het moet ook overzichtelijk zijn, omdat rechts op het stembiljet een tweede stem moet worden uitgebracht en dus ook weer een namenlijst staat. Ik vraag zowel mevrouw Spies als de heer Luchtenveld om dit bezwaar te heroverwegen. Het is puur pragmatisch en met instemming van de Kiesraad, die zelf de suggestie heeft gedaan.

Zaken als campagnefinanciering, hoe belangrijk ook, zou ik in een later stadium willen behandelen. Dat heeft ook te maken met het moment dat wij de wet vormgeven en het debat daarover. De Kamer praat bovendien ook met collega Remkes over partijfinanciering. In het algemeen komen dit soort vraagstukken nog terug. Dat geldt ook voor de campagnefinanciering en de gekozen burgemeester.

Ik wil nog ingaan op de opmerkingen van de heer Slob. Ik heb zelf ook een paar keer de vraag gekregen of het niet te ingewikkeld is. Misschien zit ik er zelf te simpel voor in elkaar, maar als ik een auto koop, wil ik weten of die lekker rijdt en niet zozeer wat er allemaal onder de motorkap zit. Verder behoeven kiezers het technische systeem van het kiesstelsel niet te begrijpen; zij moeten weten wat zij met die twee stemmen kunnen doen. Ik zou onder u als woordvoerders constitutionele zaken en kiesstelsel een fles wijn willen verwedden wie mij precies kan uitleggen hoe het stelsel in Nederland werkt met de 19 kieskringen, welke volgorde van kandidaturen worden gebruikt, hoe de restzetelverdeling precies werkt en welke methoden precies technisch worden toegepast. Dat kan geen gemiddelde kiezer u vertellen. Ik heb het ooit aan studenten moeten uitleggen, wat ik moeilijk genoeg vond. Zij hebben dat ademloos aangehoord en waren het direct daarna vergeten, want zij snapten het niet. Dat lag natuurlijk aan mij en mijn slechte manier van vertellen, maar een stelsel is altijd technisch ingewikkeld. Het gaat erom of kiezers weten wat zij met hun stem kunnen doen.

De heer Slob verwees zelf naar de commissie-Jenkins in het Verenigd Koninkrijk. Ik mag de jijbak waarschijnlijk niet maken, maar de commissie-Jenkins wees op het huidige Nederlandse kiesstelsel: dat moeten wij in Engeland maar niet invoeren, want dat is te ingewikkeld. Wij denken dat dit het meest eenvoudige stelsel van de wereld is, zo ongelooflijk handig. Zo denkt iedereen. Ik denk dat verandering van het kiesstelsel altijd gewenning vraagt, dus altijd eerst wordt gepercipieerd als ingewikkeld en moeilijk. Je ziet in de wereld dat de kiezers uitstekend uit de voeten kunnen met gemengde kiesstelsels nadat zij zijn "ingereden".

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb iets heel anders gevraagd. Dit antwoord had u al schriftelijk gegeven en ik kan het ook wel volgen. Maar ik dacht aan personen zoals de vriendin van de heer Eerdmans. Ik heb gevraagd of u het heeft onderzocht. Als u op dit spoor verder gaat, wilt u het onderzoeken? Dat lijkt mij wel relevant. Wij kunnen van opvatting zijn dat het in hoofdlijnen duidelijk is, maar het lijkt mij goed dat je, als je met dit nieuws komt, een steekproef neemt onder een aantal burgers om te kijken hoe dat landt. Dat lijkt mij niet erg moeilijk.

MinisterDe Graaf

Wij zullen natuurlijk heel veel aandacht besteden aan voorlichting, invoeringstrajecten etc. Ik wil de invoering van het kiesstelsel niet afhankelijk maken van de vraag of de vriendin van de heer Eerdmans het nu snapt. Als zij het een keer gebruikt, zal zij denken: o ja, zo zit het.

De heerVan der Staaij(SGP)

De minister zegt: het is niet zo ingewikkeld en het valt wel mee; kijk maar naar andere landen. Maar deze combinatie is helemaal niet beproefd in andere landen. Er is geen praktijkervaring opgedaan met een meervoudig district met twee stemmen en de helft van het aantal. In die zin berust de verwijzing naar andere landen niet op empirische gegevens.

MinisterDe Graaf

Ik heb de indruk dat het stelsel dat wij voorstaan in essentie voor de kiezer niet wezenlijk anders is dan alle andere gemengde stelsels. Je hebt namelijk twee stemmen: de ene gebruik je voor de machtsverhouding in het nationale parlement en de andere om de persoon van je voorkeur aan te wijzen die op een van die zetels mag plaatsnemen. Dat nu kan ik iedereen wel uitleggen. Ik heb ook het gevoel dat dit niet wezenlijk anders is dan die 20 andere gemengde stelsels in de wereld. Het blijkt dat de kiezers er prima mee uit de voeten kunnen. Ik kan natuurlijk onderzoek doen of u het nu en morgen snapt. Het gaat erom dat de burgers een extra stem krijgen; er is geen sprake van dat het hele stelsel wordt afgeschaft. Ik ben ervan overtuigd dat het heel goed kan, als je er goed over communiceert en er goede voorlichting over geeft.

De heer Slob heeft gelijk dat cultuurverandering op zichzelf nodig is. Cultuur verandert evenwel nooit geheel uit zichzelf als er geen dwang achter zit. Er moet een incentive zijn, een kracht die dat als het ware afdwingt. Zoals je huisdieren meestal trucjes leert door ze iets anders voor te houden, kun je een cultuur het beste veranderen door een structuur, een incentive, een beweging in die richting te geven. Dualisme in de gemeenteraad en het college is ook niet vanzelfsprekend. Je moet eerst de structuur veranderen, want dat dwingt pas tot dualisme. De heer Slob heeft gelijk dat niet al te gedetailleerde regeerakkoorden – dit regeerakkoord is al veel minder gedetailleerd dan dat van bijvoorbeeld Paars I of Paars II – veel vrijheid bieden aan regering en fracties om zich onafhankelijk ten opzichte van elkaar op te stellen. Fractiediscipline zal in elke fractie en elke partij anders liggen. Ik ken fracties in deze Kamer die daar heel soepel mee omgaan en andere fracties die daar minder soepel mee omgaan. Dat heeft ook te maken met partijculturen.

De overschotzetels, die zich in ons voorstel in een betrekkelijk theoretische mogelijkheid voordoen, zullen worden verdisconteerd via de restzetels. Daar wees de heer Dubbelboer ook op met het artikel van de heer Eskes. Het is mogelijk om het die enkele keer dat het zich in hoogst theoretische zin kan voordoen op te lossen via de restzetels. De restzetels als zodanig zijn bij evenredige vertegenwoordiging eigenlijk een soort overwaarde. Zij zijn niet rechtstreeks toebedeeld omdat de kiesdeler is gehaald, maar zij zijn als het ware over. Daarom heten zij ook restzetels. Die moet je toch een keer verdelen en daarvoor kun je verschillende systemen kiezen. In het systeem dat wij nu hanteren, bevoordeel je in the long run meestal de grotere partijen. Daar heb ik nog niet van gehoord, dat dit de evenredige vertegenwoordiging aantast. Je kunt de restzetels gebruiken om de overschotzetels te compenseren.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dat betekent wel dat de evenredige vertegenwoordiging in dit opzicht verder kan worden aangetast. Als een kleine partij op grond van het nu gehanteerde systeem van de grootste gemiddelden toch in aanmerking kan komen voor een restzetel, dan kan dat in het nieuwe systeem ten koste gaan van een overschotzetel voor bijvoorbeeld de grootste partij.

MinisterDe Graaf

Stel dat er vier of vijf restzetels zijn. Het is meestal zo'n getal. De eerste restzetel gaat dan, voor het geval er een overschotzetel is, naar de partij die in een district een extra zetel heeft gewonnen. Daar gaat die restzetel heen. Ik meen dat dat geen aantasting is van de evenredige vertegenwoordiging. Het is wel een andere invulling van de evenredige vertegenwoordiging. Het maakt nogal verschil of je bij de restzetels het grootste overschot of het grootste gemiddelde als uitgangspunt neemt. Het kan zijn dat er partijen zijn met meer overschot op de net niet behaalde vierde zetel, maar die de restzetel op hun buik kunnen schrijven omdat deze via het systeem van de grootste gemiddelden naar een van de grote partijen gaat. Wat is dan een aantasting van de evenredige vertegenwoordiging? Het zijn marges van de evenredige vertegenwoordiging waarin de wetgever een keuze maakt. Dat is ook de achtergrond van onze grondwettelijke bepaling van de evenredige vertegenwoordiging, namelijk dat het niet 100% absoluut is. Anders zouden wij niet eens een kiesdeler mogen hanteren. Dan zou elke muis ook nog vertegenwoordigd moeten zijn. Je mag een kiesdrempel hanteren, je mag een afweging maken van hoe je de restzetels verdeelt en je mag binnen de evenredige vertegenwoordiging, zonder dat je die fundamenteel aantast, ook zo'n overschotzetel via de restzetels verdelen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik betwist niet de grondwettigheid ervan, want ik ben het met u eens dat de evenredige vertegenwoordiging een zekere marge heeft. Maar het betekent wel dat het stelsel ertoe kan leiden dat de verkiezingsuitslag anders kan uitvallen dan op basis van het huidige stelsel, waarbij die eerste stem bepalend is. In zekere zin doet het er wel een kleine afbreuk aan.

MinisterDe Graaf

Een afbreuk is het niet. Het kan betekenen dat een partij niet via de restzetels maar via de districtzetels een extra zetel krijgt toebedeeld. Ook bij de restzetelverdeling is geen sprake van een gewone evenredige vertegenwoordiging, maar is het ook een plus op de evenredige vertegenwoordiging. Hetzelfde geldt voor zo'n zetel. Ik blijf met u van mening verschillen als u stelt dat het een inperking van de evenredige vertegenwoordiging is. Als dat het al is, is het volstrekt marginaal en valt het binnen alle grenzen van aanvaardbaarheid.

De heer Van der Staaij heeft mij iets voorgelegd wat onder Paars II is gezegd over niet te krappe meerderheden. Ook de heer Luchtenveld heeft verwezen naar de inzet van zijn fractie om te streven naar zo breed mogelijke meerderheden. Laat er geen misverstand over bestaan: ook de regering wil het liefst een zo groot mogelijk draagvlak voor een wijziging van het kiesstelsel. Het moet wel mogelijk zijn. Op dit moment heb ik namelijk de indruk dat veel fracties een ander voorstel hebben. Er moet natuurlijk wel bekeken worden waarvoor voldoende draagvlak bestaat. Het zou mij persoonlijk zeer verheugen als de meerderheid zo groot mogelijk is, maar ik kan op dit moment niet inschatten welke meerderheden uiteindelijk zullen overblijven. Ik zeg dat niet alleen tegen de heer Van der Staaij, maar ook tegen de heer Luchtenveld.

Ik raffel de laatste dingen maar even snel af. De heer Eerdmans heeft nog gevraagd hoe het komt dat de opkomstpercentages in het Verenigd Koninkrijk lager zijn dan in Nederland. Ik heb daar geen wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, maar ik kan er wel enige verklaringen voor geven. Om te beginnen, is er in het Verenigd Koninkrijk geen sprake van evenredige vertegenwoordiging. Als gevolg daarvan vragen kiezers zich af of het wel zin heeft om in hun eigen district naar de stembus te gaan, omdat hun partij, bijvoorbeeld The greens, toch geen zetel zal krijgen. Zij vinden het eigenlijk zonde van hun tijd en zijn dus bij voorbaat al gefrustreerd. Dat zou overigens een relevant bezwaar zijn tegen enkelvoudige districten in een tweestemmensysteem. De heer Dubbelboer zal dat begrijpen. Om die reden wordt er in Engeland – Schotland heeft een eigen systeem – trouwens al lang gesproken over een ander kiesstelsel. Op dit moment is er voor Groot-Brittannië op nationaal niveau een gemengd stelsel in discussie. Die discussie lijkt wel op de discussie die momenteel in Nederland plaatsvindt.

Verschillende leden hebben gesproken over verlaging van de voorkeursdrempel. Verlaging van die drempel is inderdaad mogelijk; dat is een keuze. Ik betwijfel echter of je daarmee iets verandert aan het stelsel en of je daarmee de druk opvoert om de relatie tussen kiezer en gekozene te verbeteren. Ook creëer je daarmee niet een eigen kiezersforum waarvoor verantwoording kan worden afgelegd. Verder zal het geen enorm effect hebben. In 1998 is de voorkeursdrempel gehalveerd, maar daardoor is slechts een enkel Kamerlid meer door voorkeurstemmen in de Kamer gekomen. Iemand zei tegen mij dat je het een beetje kunt vergelijken met de leraar die bij het nakijken van een proefwerk merkt dat er wel erg veel onvoldoendes gaan vallen en die daarom de norm wat verlaagt. Je kunt de norm wel verlagen, maar het is de vraag of dit een oplossing biedt voor het probleem. Ik geef dit de Kamer mee in overweging. Verlaging van de voorkeursdrempel zal niet leiden tot oplossing van alle problemen. Volgens mij biedt het een heel marginale oplossing die ook nog eens niet de noodzaak voor wijziging van het kiesstelsel reflecteert.

Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat ik sommige woordvoerders teleurstel met mijn antwoord. Ik heb namelijk nog niet alle vragen kunnen beantwoorden. Ik heb er evenwel begrip voor dat u nog een tweede termijn wilt houden.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren. We gaan weer verder. We zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer, maar ik wil eerst een voorstel over de spreektijd doen. Vooral de grote fracties hebben veel tijd nog niet benut. Sommige fracties hebben nog ongeveer 40 minuten over, maar het lijkt mij niet zo wijs als die wordt opgemaakt. Ik heb even gesondeerd hoe de fracties erover denken en doe u het volgende voorstel. De fracties van PvdA, CDA en VVD krijgen nog zes minuten spreektijd. De fracties van LPF, SP en GroenLinks krijgen nog vijf minuten. De fractie van D66 krijgt vier minuten, terwijl de fracties van ChristenUnie en SGP elk nog drie minuten krijgen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. De minister mag zijn zegeningen tellen. Er is in de Tweede Kamer een relevante meerderheid, zoals hij het zelf heeft geformuleerd, voor aanpassing van het kiesstelsel en de invoering van een vorm van districten. Met de minister koestert ook de CDA-fractie het principe van evenredige vertegenwoordiging. Voor ons is dat een buitengewoon belangrijk gegeven. Wij hanteren dat als randvoorwaarde bij de beoordeling van de voorstellen tot aanpassing van het kiesstelsel.

Helaas hebben wij elkaar vandaag op twee punten nog niet gevonden. Het eerste betreft de vraag of het enkelvoudige of meervoudige districten moeten zijn. De minister heeft een aantal argumenten aangegeven, op basis waarvan hij uiteindelijk, ook al had hij oorspronkelijk sympathie voor enkelvoudige districten, toch uitkomt op een keuze voor meervoudige districten. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij dit heel serieus zullen wegen, maar vooralsnog handhaven wij onze voorkeur voor enkelvoudige districten. Ik heb het dan over het beperkte aantal van 30 enkelvoudige districten. Het lijkt mij in dat verband dat de Kamer zichzelf een dienst zou bewijzen door nog iets meer tijd te nemen voor deze discussie over de hoofdlijnen van het nieuwe kiesstelsel. Ik steun daarom de motie die collega Luchtenveld op dat punt zal indienen.

De heerDe Wit(SP)

U hebt in eerste instantie aangegeven dat u geen steun zult verlenen aan een voorstel dat de twee punten waarover u het zojuist had, wel impliceert. Wat is uw standpunt op dit moment?

MevrouwSpies(CDA)

Ik redeneer nog steeds vanuit de gedachte dat er straks twee stemmen worden uitgebracht, een op een landelijke lijst die bepalend is voor de zetelverdeling in de Tweede Kamer en die de invulling is van de evenredige vertegenwoordiging, en een die betrekking heeft op de personele invulling van de 150 Kamerzetels. In die zin heeft dat absoluut niets te maken met de aantasting van het beginsel van evenredige vertegenwoordiging.

De heerDe Wit(SP)

De minister is u tot nu toe niet tegemoetgekomen op deze twee punten, noch waar het gaat om de verhouding tussen de landelijke en de regionale lijst, de incompatibiliteit dus, noch op het punt van de enkelvoudige en meervoudige districten. Dat was uw eigen voorstel.

MevrouwSpies(CDA)

Daarom heb ik aangegeven dat wij, gehoord de argumenten van de minister, onze voorkeur voor een dertigtal enkelvoudige districten overeind houden. De heer Luchtenveld dient straks een motie in die daar nog iets aan toevoegt. Ik was nog niet ingegaan op de kwestie van de onverenigbaarheid. Dat wilde ik als laatste onderdeel van mijn tweede termijn doen. De minister heeft aangegeven daar niet principieel tegen te zijn. Zoals wij in eerste termijn al hebben aangegeven, hebben wij het idee hebben dat door het introduceren van de onverenigbaarheid de mogelijkheid aan kiezers wordt ontnomen om op de kandidaat van hun voorkeur te stemmen. De minister is daar niet uitgebreid op ingegaan. Het opheffen van de onverenigbaarheid biedt kleinere fracties verder meer mogelijkheden om districtsvertegenwoordigers te kandideren en in de districten voluit in de campagne mee te doen. Wij hebben ook een derde argument aangegeven. Waarom wil de minister de wettelijke onverenigbaarheid in de Kieswet opnemen? Waarom laat hij het desnoods niet over aan de vrijheid van politieke partijen om dit in te vullen? Dat is een heel zwaar punt voor de CDA-fractie. Wij willen vanwege onze handtekening onder het hoofdlijnenakkoord voorkomen dat er straks een wetsvoorstel ligt dat wij op cruciale punten moeten gaan amenderen. We komen dan opnieuw terecht in een traject van advisering door de Raad van State. Dat kan een gigantische vertraging gaan opleveren, waardoor we de wetgeving eind 2005 niet afgerond zullen hebben. Ik wil dat vandaag heel helder uitspreken. Ik dien daarom een motie in, mede namens een aantal andere collega's die in het debat hebben aangegeven op zich niet overtuigd te zijn van de noodzaak van aanpassing van het kiesstelsel en van een districtenstelsel, maar die op het punt van de onverenigbaarheid in ieder geval het voorstel aangepast willen zien. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat versterking van de band tussen kiezers en gekozenen een van de doelstellingen is van een nieuw kiesstelsel;

overwegende dat deze band tot uitdrukking kan komen in een voorkeursstem;

voorts overwegende dat onverenigbaarheid van kandidatuur op een landelijke en een districtslijst de mogelijkheden voor het uitbrengen van een voorkeurstem beperkt;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van de voorstellen voor een nieuw kiesstelsel geen onverenigbaarheid van kandidatuur op de landelijke lijst en de districtslijst te introduceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Spies, Duyvendak, Eerdmans, Luchtenveld, Slob en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 4 (29356).

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U noemde in eerste termijn drie grote bezwaren: enkelvoudige of meervoudige districten, het lijstenstelsel en de onverenigbaarheid. Bent u op een van deze punten door de minister overtuigd? Of bent u nog net zo ver als u was in eerste termijn?

MevrouwSpies(CDA)

Ik wil nog serieuzer dan wij al hebben gedaan de variant van de enkelvoudige en meervoudige districten tegen elkaar wegen. Ik hoop dat de minister ons op dat punt van nog wat aanvullende informatie kan voorzien. Ik loop dan opnieuw vooruit op de motie die collega Luchtenveld nog gaat indienen.

De heerVan der Ham(D66)

Er is op een zeer open manier gedebatteerd met de minister over het enkelvoudige systeem. De heer Duyvendak vroeg of u hierdoor aan het twijfelen bent geraakt. Ik begrijp dat u het nog dieper wilt gaan afwegen. Ik heb de indruk dat u een paar zeer goede argumenten van de minister hebt gehoord. Heb ik dat goed verstaan?

MevrouwSpies(CDA)

Ja en ik ga ervan uit, mijnheer Van der Ham, dat dit omgekeerd ook het geval is.

De heerVan der Ham(D66)

Altijd, zeker van u, mevrouw Spies.

De heerDubbelboer(PvdA)

De minister heeft gevraagd hoe het staat met de opvatting van de PvdA ten opzichte van de 75 enkelvoudige districten. Hij heeft op een gegeven moment ter verdediging van de dubbele kandidaatstelling gezegd: het wordt motiverender als het echt ergens over gaat. Ik vind dat een cruciale uitspraak met oog op de afweging tussen het meervoudige stelsel zoals hij voorstelt en het enkelvoudige stelsel met 75 districten, zoals de PvdA voorstelt. Het is motiverender, spannender en dus beter voor de relatie tussen de kiezer en de gekozenen, wanneer er een grote mate van helderheid ontstaat als er echt iets op het spel staat, als er een district te winnen is door een kandidaat. De minister gaat ervan uit dat dit alleen maar de grote partijen zullen zijn. Dat geeft voor mij aan dat de minister daar te weinig studie naar heeft verricht. In een tweerondensysteem kunnen bijvoorbeeld ook stembusakkoorden worden gesloten. Verschillende partijen moeten misschien afspraken met elkaar maken omdat er wellicht een zeer populaire GroenLinkser, D66'er of LPF'er in een district kandidaat is. Dan is het dus absoluut van belang dat je bekijkt of die persoon meer kans maakt dan een ander, bijvoorbeeld van de Partij van de Arbeid. Misschien maakt die persoon wel zóveel kans dat je hem wilt steunen. Dat kan zich zeker bij twee ronden voordoen.

Frankrijk heeft een volledig districtenstelsel en werkt met een absolute meerderheidseis, maar heeft 25 volstrekt onafhankelijke kandidaten. Het kan dus best. Groot-Brittannië telt 29 volstrekt onafhankelijke kandidaten. Van Duitsland weet ik het even niet, maar de situatie in Duitsland is wel het meest relevant voor het systeem dat de Partij van de Arbeid voor ogen heeft. Ik ben erg benieuwd naar nadere gegevens over de zaken die de minister noemt. Ik steun straks dan ook de motie van de heer Luchtenveld. Ook in Duitsland kennen ze het evenredigheidsbeginsel. Desalniettemin heeft dit land een flexibel aantal zetels in het parlement. Dat wordt uitgebreid op basis van het aantal districten. Ik weet dat het in de geschiedenis van het tweestemmensysteem nog nooit is voorgekomen dat er zoveel overschotzetels zijn dat het de evenredigheid aantast. Graag wil ik daar meer informatie over hebben. De minister geeft zelf het voorbeeld van 19 overschotzetels op basis van de verkiezingen van 2002. Ik denk echter dat dit zo uniek is dat je dat niet als maatstaf moet nemen om op basis daarvan het hele stelsel van tafel te vegen. Bovendien zegt de minister zelf dat er in Duitsland een maximum is van 5% aan overschotzetels. Wat betekent dat voor Nederland? Misschien kunnen wij daar nog eens over praten.

Ik handhaaf onze fundamentele kritiek op het hanteren van het meervoudige districtenstelsel in "te weinig" districten. De minister is in feite niet ingegaan op de relatie met de verantwoording in bijvoorbeeld een district van 1,2 miljoen mensen. Over de ombudsfunctie hebben wij het ook niet gehad, maar die wordt schier onmogelijk in zo'n groot district, ook al ben je met 4 of 5 kandidaten. Als er 4 of 5 kandidaten zijn, wordt het voor de kiezer onduidelijker wie nou echt de districtsvertegenwoordiger is. De facto worden het mini nationale verkiezingen op districtsniveau. Ik blijf absoluut streven naar een stelsel waarin volstrekte helderheid wordt gegeven en waarin de kandidaten voor 75 van de 150 of meer zetels rechtstreeks worden gekozen. De kiezer weet dan op de avond van de uitslag wie de districtsvertegenwoordiger is.

Ik maak nog een opmerking over gerry mandering. Het kan kloppen dat het politiek zeer lucratief kan zijn om grenzen te verplaatsen. Dat gebeurt bij meerderheidsstelsel. Het meest belachelijke voorbeeld is wat er in Amerika gebeurde: er kwam een lange slurf door Texas om een blokje in een gemeente erbij te kunnen betrekken. Dat probleem is echter helemaal op te lossen door dit aspect neer te leggen bij een volstrekt objectief en onafhankelijk instituut dat de grenzen vaststelt op basis van strikt objectieve gronden. Dan lijkt mij dat allemaal niet zo'n probleem.

Ik heb het al gezegd bij de gekozen burgermeester: soms is de minister ongelooflijk creatief in het bedenken van argumenten ter ondersteuning van een bepaald stelsel. De minister is echter kortzichtig bij het nadenken over een ander systeem, een historische verandering van een kiesstelsel die binnen handbereik ligt: een districtenstelsel met twee stemmen en al dan niet 150 Kamerzetels.

De heerLuchtenveld(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording en voor het feit dat hij het debat echt wil voeren op basis van argumenten. Dat willen wij ook. Daarom houden wij nog steeds vast aan het streven om een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer te krijgen.

Misschien is het goed om eerst de motie voor te lezen die mede namens een aantal andere woordvoerders wordt ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is de band tussen kiezer en gekozene te versterken;

overwegende dat een aanpassing van het kiesstelsel daaraan een bijdrage kan leveren;

overwegende dat voor een zorgvuldige besluitvorming en het bevorderen van draagvlak in de Tweede Kamer behoefte bestaat aan een uitwerking van een aantal alternatieven;

verzoekt de regering om zo snel mogelijk een aantal varianten van het kiesstelsel uit te werken en deze aan de Kamer voor te leggen. Tot deze varianten zouden in elk geval moeten behoren:

• - een model met twee stemmen en een aantal enkelvoudige districten (30, 75 of 150), met en zonder onverenigbaarheid van kandidatuur op beide lijsten;

• - een model met twee stemmen, naast de landelijke lijst een lijst per district met een lijstenstelsel en verenigbaarheid van kandidatuur op beide lijsten;

• - een model waarbij de kiezer één stem houdt, maar per district een andere lijst wordt ingediend; dit model wordt tevens bezien in combinatie met een verlaging of afschaffing van de voorkeurdrempel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Luchtenveld, Spies en Dubbelboer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (29356).

De heerLuchtenveld(VVD)

Er is zojuist ook nog gepleit voor het onderzoeken van eventuele onverenigbaarheid van de kandidatuur op beide lijsten. Er ligt inmiddels een motie die uitspreekt dat er geen sprake is van onverenigbaarheid van kandidatuur, maar de ondertekening daarvan wijkt af. Daarom worden beide punten nog eens in beschouwing genomen, ook omdat het kabinet meent heel sterke argumenten te hebben om die onverenigbaarheid wel overeind te houden. Dat zouden wij dus heel graag nog eens op een rij gezet willen zien.

In de motie staat dat "in ieder geval de volgende varianten" moeten worden onderzocht. De bedoeling daarvan is niet om er nog weer 20 varianten aan toe te voegen, maar om het kabinet de gelegenheid te geven om misschien met combinaties tot een nader voorstel te komen, ook gegeven de alternatieven die de Kamer nu nadrukkelijk onder de aandacht brengt.

De heerVan der Ham(D66)

U wilt meer informatie. Dat is hartstikke mooi; u bent er dus nog niet uit. Het is een soort verzamelmotie over allerlei varianten van verschillende partijen, die nog eens onder de loep moeten worden genomen. Ik neem aan dat wij nog steeds vasthouden aan het tijdspad voor indiening van het wetsvoorstel bij de Raad van State. Daarnaast vraag ik wat u eigenlijk zelf vindt. Bent u door argumenten overtuigd of aan het twijfelen gebracht? Er is een open debat geweest tussen Kamerleden onderling, maar ook met de minister. Welke denkbeelden zijn daarbij naar boven gekomen?

De heerLuchtenveld(VVD)

Houden wij vast aan de twaalf maanden? Nee, de minister heeft gezegd dat hij zelf die twaalf maanden niet helemaal kan halen. Ik denk dat wij ook moeten erkennen dat dit enige vertraging oplevert, maar ik heb vanmorgen al gezegd dat wij beter nu een aantal weken extra kunnen nemen om tot een goede beschrijving te komen van een aantal alternatieven waarover wij op weg naar een volgend Kamerdebat nog eens goed spreken met onze fracties. Dan kan de minister daar nog wat breder op ingaan dan hij vanmiddag heeft gedaan, zodat wij een aantal dingen echt goed kunnen afwegen. In de tweede plaats zitten wij op dit moment natuurlijk met de constatering dat er op z'n minst nog heel veel vraagtekens bij het voorstel van het kabinet zijn, zo niet dat mensen het echt al afwijzen. Ik heb zojuist, misschien wat kort door de bocht, al gezegd dat het vreemd is om een voorstel bij de Raad van State in te dienen dat slechts op zes zetels steunt, maar het is natuurlijk duidelijk dat er nog wel het een en ander moet gebeuren alvorens er echt een wetsvoorstel ligt met een breed draagvlak.

De heerVan der Ham(D66)

Als de minister heel snel met die informatie komt, neem ik aan dat wij die ook snel gaan behandelen. Dan mag ik toch wel eindelijk weten wat de VVD vindt? Daar kan ik toch wel van uitgaan?

De heerLuchtenveld(VVD)

Daarvan kan de heer Van der Ham uitgaan. Het is zeker onze intentie dat de Kamer duidelijkheid verschaft, in ieder geval voor de zomer, maar zoveel eerder als mogelijk.

De voorzitter:

Ik verontschuldig mij. Ik heb namelijk een verplichting elders. De heer De Wit, die mij in anciënniteit opvolgt, zal de vergadering verder voorzitten.

De voorzitter: De Wit

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Met de motie wordt nogal veel overhoop gehaald. Mag ik haar samenvatten als: "minister, doet u uw huiswerk maar eens over"?

De heerLuchtenveld(VVD)

De goede samenvatting is: "minister, vult u uw huiswerk aan met onder meer wat extra rekensommen." Hij moet het huiswerk dus niet overdoen, maar aanvullen.

Voorzitter. De minister heeft gesproken over de onverenigbaarheid van twee lijsten. Hij heeft er een aantal argumenten naast gelegd. Wij hebben de motie waarin wordt gevraagd om een en ander toch niet te doen, niet voor niets mede ondertekend. Een belangrijk punt is dat er stemmen dreigen weg te lekken als iemand zijn steun deels uit de regio haalt en deels uit bekendheid vanwege de inbreng op een bepaald item. Met die steun kun je op eigen kracht een Kamerzetel verdienen. De minister is op het punt onvoldoende ingegaan. Gevraagd is waarom een maximum van dertig kandidaten op een lijst voor ons niet aanvaardbaar zou zijn. Wij vinden dat het antwoord van de minister niet volledig is. In 1986 heeft de heer Joekes van de VVD vanaf plaats 40 niet slechts een kwart van de kiesdeler gehaald, maar veel meer; naar ik meen ruim 70.000 stemmen. Het is nog een hele discussie geweest om hem op plaats 40 te krijgen, zo herinner ik mij. Hij haalde vanaf die plaats dus in één keer een volle Kamerzetel. Als er maar dertig zetels in het stemhok hadden gehangen of de stemmachine hadden gestaan, dan was de exercitie niet mogelijk geweest. De opstelling van de heer Joekes in de RSV-enquête was toen een belangrijke overweging. Dat soort dingen moet mogelijk blijven.

Ik noem een ander, recenter voorbeeld. De heer Van Schijndel stond bij de laatste verkiezingen op de VVD-lijst op plaats 40. Weliswaar is hij niet met voorkeurstemmen de Kamer binnengetreden, maar hij heeft ruim 12.000 stemmen gehaald. Dat was een behoorlijke actie. Het is ook een voorbeeld. Als zo iemand bijvoorbeeld in Amsterdam op plaats 2 had gestaan en wij hadden nog iets gedaan, zoals een combinatie met een verlaging van de voorkeursdrempel, was hij wel met een behoorlijk regionaal mandaat binnengekomen in de Kamer. Wij moeten dus erg uitkijken. Beneden de 30 is toch iets anders dan wanneer de je nummers 56, 57 en 58 per regio laat verschillen. De minister moet echt nog eens kijken naar het voorstel, onder meer vanwege de voorbeelden die ik hem geef. Ik dring aan op zorgvuldigheid: wij moeten een en ander niet op een achternamiddag doen. Laten wij een aantal goede analyses maken, voordat wij over dit soort dingen beslissen. Wij zijn niet overtuigd van wat de Kiesraad erover voorstelt en wat de minister lijkt over te nemen.

Er zijn veel vragen gesteld over de inhoud van de varianten die wij hebben aangedragen. Als het niet binnen de zes minuten kan, wil ik die informatie op een andere manier uitwisselen. Op onze website staat het nodige. In eerste termijn had ik behoorlijk wat tijd over.

MinisterDe Graaf

Wil de heer Luchtenveld over de inhoud van zijn alternatieven een brief schrijven, zowel voor de Kamer als voor mij? Daardoor kan ik zorgvuldiger reageren. Bovendien weten zijn collega's dan wat ze inhouden.

De heerLuchtenveld(VVD)

Wij denken dat het goed is gecommuniceerd. Ik heb alternatieven bovendien wel degelijk samengevat op hoofdlijnen. Ik ben echter best bereid om iets nader toe te sturen. Het kan gewoon aan het verslag worden gehangen. Dat lijkt mij een goede vorm, omdat het dan voor iedereen beschikbaar is. Wij hebben het voorstel namelijk op papier.

Voorzitter. De minister zei dat 150 districten heel weinig zal opleveren. De vraag is evenwel wat voor effect je verwacht. De achterliggende gedachte was dat het stelsel zich zou moeten bewijzen. Het zou moeten aantonen dat de Nederlandse kiezer er inderdaad veel behoefte aan heeft dat een stemming via districten op gang wordt gebracht en dat men geïnteresseerd is in bijvoorbeeld stembusakkoorden. Ook binnen mijn partij bestaan verschillende ideeën over hoe daarmee moet worden omgegaan. Als het echt niet werkt, is het een teleurstelling en moet misschien wat anders worden bedacht. Sommigen vinden dat dan toch een vorm van evenredige vertegenwoordiging moet worden gezocht.

Het handhaven van het systeem met twee stemmen waarbij wordt gelet op de verenigbaarheid en waarbij iets wordt gedaan met regionale kandidaten heeft het grote voordeel dat de keuze tussen verschillende regionale kandidaten op een lijst wordt gecombineerd. In dat geval heeft de kiezer echt iets te kiezen en is er geen sprake van een partijbenoeming. Bovendien wordt er deskundigheid binnen de fractie gehouden via de landelijke lijst.

Het derde voorstel dat wij hebben gedaan is dat naar de mogelijkheden binnen het huidige stelsel moet worden gekeken, eventueel met aanpassing van de Kieswet. Als de regionale kandidaten meteen achter de lijsttrekker worden gezet en als er iets met de voorkeurdrempel wordt gedaan, kan een buitengewoon interessant systeem ontstaan en zullen verkiezingscampagnes ook interessant zijn. De regionale media kunnen in dat geval de regionale kandidaten opzoeken en hen met elkaar in debat brengen. Dat kan een extra dynamiek geven en het kan ertoe leiden dat er met die ene stem meer voorkeursstemmen worden uitgebracht. Mensen stemmen dan misschien niet meer automatisch op de lijsttrekker, maar maken een bewuste keuze voor een kandidaat. Wij willen dit nadrukkelijk omdat het zo eenvoudig is.

Er kan inderdaad nader worden gesproken over de lijstverbinding in het wetgevingstraject. Het is niet de kern van dit debat. Het lijkt ons echter goed om dit debat toch nog een keer te voeren als de Kieswet toch op de schop wordt genomen. Wij denken dat dit ingewikkelde systeem misschien moet worden ingeruild voor een ander helder systeem. Het wordt immers wel erg ingewikkeld als de zeteltoedeling ook nog door een lijstverbinding wordt doorkruist.

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de openhartige gedachtewisseling. Ik vond dat kwetsbare punten van het voorstel werden blootgelegd en ik vond dat hij zijn sterke punten met kracht naar voren bracht. Ik vond het een goed debat. Ik heb het wel eens minder gezien in de Kamer. Het is een complexe materie, maar het was een stevige gedachtewisseling. Ik dank ook voor de schriftelijke beantwoording van de vragen. Die was ook van goede kwaliteit.

De minister zei in reactie op een vraag van de heer Duyvendak iets over de discussie tussen personen en de discussie op grond van ideeën. Hij vroeg wat meer aanspreekt. Ik heb daar over nagedacht. Ik denk dat het voor succes in de politiek zowel van belang is dat er goede personen zijn als dat er goede ideeën zijn. Dat blijkt ook wel uit de opkomst en de teloorgang van de LPF en uit de precies omgekeerde ontwikkeling bij de PvdA. Daar is een aardige illustratie van uit de verkiezingscampagne van 1977. Het is jammer dat de vorige voorzitter nu verdwenen is. De heer Den Uyl en de heer Wiegel hebben toen namelijk elkaars speeches omgewisseld en voor elkaars zalen gesproken. Zij kregen die avond allebei een groot applaus. Het schijnt echt te zijn gebeurd. Het geeft aan hoe belangrijk personen kunnen zijn en hoe het charisma van personen uitwerkt op kiezers.

De twijfels van de LPF-fractie zijn wel bevestigd door de woorden van de minister toen hij sprak over zijn bezwaren tegen enkelvoudige districten. Als de verkiezingen op 2 mei zijn en er is in een district geen kandidaat die de absolute meerderheid heeft gehaald, moet er nog een verkiezing komen. Dan wordt er na twee weken een tweede ronde gehouden en wint één van de kandidaten de pot in zijn district. Daar zitten de kiezers niet echt op te wachten, tenminste niet die van de kleine partijen. Zij blijven dan thuis omdat zij denken dat de uitslag al vastligt en dat in Den Haag al bekend is hoe de krachtsverhoudingen liggen. Dat geeft de kwetsbaarheid van het districtenstelsel aan. Mensen hechten veel meer belang aan wat er in Den Haag gebeurt dan aan de vraag welke man of vrouw het district vertegenwoordigt. Ik vond het wel aardig dat de minister zelf aangaf hoe de kiezers denken. Dat is dus de makke van dit districtenstelsel. Men wil landelijk stemmen, men wil op landelijke kopstukken stemmen en men wil op landelijke thema's stemmen. Ondertussen zitten zowel de kiezers als de districtskandidaten gevangen in het district. Ik blijf het toch een raadsel vinden waarom wij die kant opmoeten.

De heerVan der Ham(D66)

U hebt het nu over de nadelen van enkelvoudige districten. Daar heeft de minister voorbeelden van gegeven. Hij pleit voor een meervoudig districtenstelsel omdat dan dat probleem niet bestaat. Mag ik dit dus interpreteren als steun voor het meervoudige stelsel? Dan zijn er niet twee rondes en bestaat ook het door u genoemde bezwaar niet. Wij zijn het eens in dat geval.

De heerEerdmans(LPF)

Ik kreeg letterlijk een déjà vu. Ik keek naar links en zag de heer Van der Ham een vraag aan mij stellen. Ik kan die vraag nu ook nog eens in het echt beantwoorden.

De opmerking van de minister maakt mij duidelijk hoe zwak het districtenstelsel is. U hebt gelijk dat het meervoudige stelsel niet de makke heeft dat het in twee rondes moet. Uit de beschrijving van de minister blijkt echter dat kiezers veel meer belang hechten aan wat in Den Haag gebeurt dan aan wie de districtswinnaar in hun district wordt. Ik begrijp de verbondenheid wel. Het gaat er de kiezers echter vooral om dat hun partij in de Kamer komt. Verder vindt de kiezer de vraag belangrijk op wie hij of zij zal stemmen.

De heerVan der Ham(D66)

Het punt is nou juist dat in een meervoudig stelsel kleinere partijen een regionale kandidaat kunnen leveren. Met enkelvoudige districten gaat het eigenlijk alleen maar om de vraag wie de grootste wordt. Stemmen op een kleinere partij heeft dan helemaal geen zin. U bent dus wederom voor het meervoudige stelsel. Dan heb je namelijk ook dat bezwaar niet. Het maakt dan wel degelijk uit of je regionaal wilt stemmen. Daarnaast moet u erkennen dat ook nog eens een voorkeursstem kan worden uitgebracht op een landelijke kandidaat. Je hebt meer stemmen. Bent u dus eigenlijk niet juist voorstander van het voorstel van minister De Graaf?

De heerEerdmans(LPF)

Nu weet ik waarom ik een déjà vu had. U legt mij uit waarom het niet zo erg is om toch voor het voorstel te stemmen. U ziet er geen schade in en vindt het eigenlijk niet zo vervelend omdat het bijna hetzelfde is als wij nu hebben. Dat is precies de reden waarom ik zeg dat wij het niet moeten doen. De heer Dubbelboer zegt dat ook. Dat is precies de argumentatie. U legt mij de hele tijd uit waarom het eigenlijk niet zoveel uitmaakt of wij nu wel of geen meervoudig stelsel hebben in tegenstelling tot nu. Daarom juist vind ik dat wij het niet moeten doen. Wij kunnen beter het geld en de moeite besparen en zeer stevige landelijke verkiezingen houden met een lijst met kopstukken erop en liefst wat minder drempels voor voorkeursstemmen, zodat de grote stemmenkanonnen de pot gaan winnen. Dat is wat mensen willen zien: kleurrijke politici in Den Haag die de taal van de mensen spreken. Mensen kunnen gewoon via een enkelvoudige lijst op dergelijke politici stemmen zonder dat er ingewikkelde toestanden met districten met meervoudige of enkelvoudige lijsten aan te pas hoeven komen.

Ik blijf erbij dat Pim Fortuyn in de Kamer kwam ondanks het feit dat hij zijn huis niet uitkwam omdat hij werd bedreigd. Hij kon de straat niet eens op en heeft dus nauwelijks handen kunnen schudden. Toch kwam de LPF op 15 mei 2002 zonder districtenstelsel met 26 mannen en vrouwen de Kamer binnen, helaas zonder Pim Fortuyn. Dit laat zien hoe je in de politiek succes kunt hebben zonder dat er allerlei ingewikkelde systemen op los zijn gelaten.

Er wordt verwezen naar Duitsland, maar één Duits "Land" is net zo groot als Nederland. Het wordt dus enigszins uit proportie getrokken.

De minister is niet teruggekomen op mijn vraag over cliëntelisme. Ik wil weten hoe groot de kans is dat mensen in provincies voor het karretje van kiezers worden gespannen die een hek, brug of bedrijventerrein willen. De SP-fractie heeft hierover ook een vraag gesteld.

De minister heeft over de verlaging van de drempel gezegd dat hij mensen niet wil belonen voor slecht gedrag. Dat vind ik een goed antwoord. Aan de andere kant biedt de verlaging van de drempel de mogelijkheid aan mensen om dankzij een klein aantal voorkeursstemmen in de Kamer te komen. Het tweede deel van mijn voorstel was om de meeste stemmen te laten gelden. Laten wij de mensen met de meeste stemmen voorop zetten. Daarop heb ik geen reactie gehoord, terwijl het mij juist zo prettig lijkt als Kamerleden kunnen worden afgerekend op door hen geleverde prestaties en als mensen die niet schadevrij op het Binnenhof rijden, kunnen worden afgestraft.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik heb een vraag over het cliëntelisme. Als 75 enkelvoudige districten in het leven worden geroepen, kan dat verwijt natuurlijk ook worden gemaakt. Legt u mij nou eens uit wat erop tegen is als mensen in een bepaald gebied iets willen en aan hun vertegenwoordiger in Den Haag vragen of hij hun wens steunt en onder de aandacht wil brengen? Wat is het verschil met de situatie waarin iemand die het milieu hoog heeft zitten, aan zijn vertegenwoordiger bij GroenLinks vraagt of hij ervoor wil zorgen dat de lucht schoner wordt? Ik zie het verschil niet. Waarom heet het één cliëntelisme en het ander niet?

De heerEerdmans(LPF)

Ik ben niet voor deelpolitici in Den Haag. Wij zitten hier voor landelijke belangen. Neem de Betuwelijn. Ik zou het bizar vinden als zo'n lijn dwars door uw gebied liep en u in de Kamer namens de fractie van de PvdA pleitte voor de ondertunneling van het deel door Midden-Drenthe. Laat dat maar over aan de lokale politici. Ik hoop dat wij hier nationale thema's kunnen bespreken. Ik heb al gezegd dat ik twee op een cel niet alleen in Apeldoorn ga verdedigen, maar dat ik dat in het hele land wil doen.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik vind het heel raar om dat uit de mond van een LPF'er te horen die altijd strak tegen herindeling is, vanwege de kleinschaligheid en het dicht bij de mensen zijn. Hij komt aan met een heel technocratisch argument.

De heerEerdmans(LPF)

De lijst-Fortuyn pleit al sinds het ontstaan in 2002 voor subsidiariteit en de menselijke maat. Leg de verantwoordelijkheid waar dat kan. Laten wij elkaar niet opzadelen met thema's waar wij hier niets aan hebben. Juist de thema's van Drenthe, Zwolle, Groningen, Apeldoorn en Zuid-Limburg moeten wij neerleggen bij de politici die daar gekozen worden. Ik vind het echt onkies als wij mensen in de Kamer krijgen die zich voor het karretje van een gemeente of een district laten spannen. Ik zie daar zeker risico's. Het gaat puur om hun baantje. Mensen in Den Haag vinden dat heel belangrijk en zullen zich daar zeker door laten leiden.

De voorzitter: Luchtenveld

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. De minister heeft aan het begin van zijn betoog de vraag opgeworpen waar wij naartoe willen in Nederland. Willen wij uiteindelijk naar een tweestromenland of hebben wij liever dat ook andere stromingen aan bod kunnen komen? Mijn voorkeur en duidelijke keuze is natuurlijk het laatste.

De minister heeft gezegd dat voor hem de nadruk blijft liggen op de persoon, die in het nieuwe stelsel een veel belangrijker rol gaat spelen. Ik kan niet loslaten dat die persoon een boodschap heeft, een visie. De kiezers rekenen iemand daarop af. Sterker nog, zij rekenen er de partij op af. Dat is onlosmakelijk met elkaar verbonden.

De voorstellen van de minister heb ik in eerste instantie als ingewikkeld betiteld. Dat blijven zij voor mij. De motie van de heer Luchtenveld en anderen, met alle varianten daarin, maakt het niet gemakkelijker. Ik heb het idee dat het daardoor nog ingewikkelder wordt. Het voorstel van de minister is al erg genoeg.

Is dit nu afbraak van de evenredige vertegenwoordiging of niet of is dit een inbreuk erop? Ik blijf het moeilijk vinden dat indien in een district een bepaalde politicus wordt gekozen daarmee alle andere stemmen, wat betreft dat district overbodig worden. Er wordt iemand aangewezen om dat district te vertegenwoordigen. Gelet op de kiesdrempel is dit naar mijn idee ten nadele van de kleine partijen, dus van de pluriformiteit.

De minister zegt dat het in andere landen de gewoonste zaak van de wereld is dat je iemand als je vertegenwoordiger beschouwt. Stel dat in mijn district iemand van het CDA wordt gekozen. Als ik naar die vertegenwoordiger ga en hem vraag ervoor te zorgen dat de WAO niet wordt afgebroken omdat hij mijn vertegenwoordiger is, krijg ik meteen nul op het rekest. Ik denk dat het dan de laatste keer is dat ik deze persoon als mijn vertegenwoordiger beschouw. Kortom, hoe kan dit systeem met districten ertoe leiden dat wij iemand ervaren als onze vertegenwoordiger?

Er zou verschil zijn tussen de landelijke lijsten en de districtenlijsten. Een kleine partij komt wellicht voor de keuze te staan om helemaal niet mee te doen aan de districten. Zij kan zich beperken tot de evenredige vertegenwoordiging van de landelijke lijst. Is dat mogelijk in dat nieuwe systeem?

De heerVan der Ham(D66)

U geeft het voorbeeld van de CDA-kandidaat die in uw district wordt gekozen, maar die niet als uw eigen vertegenwoordiger voelt. Daarbij gaat u weer uit van het enkelvoudige districtenstelsel. In het meervoudige stelsel zijn er meerdere kandidaten. Misschien is het wel een SP'er; misschien is het een partij die dichterbij uw standpunt staat. U mag natuurlijk zelf ook campagne voeren tegen een kandidaat: stem niet op de CDA-kandidaat, maar op de SP-kandidaat. U versimpelt het nu tot een aantal varianten die al door andere partijen zijn aangedragen. In het meervoudige stelsel zijn er wellicht kandidaten die wel dichterbij uw standpunt staan.

De heerDe Wit(SP)

Mits die de kiesdrempel halen. Die kiesdrempel ligt hoog. Als een partij een standpunt heeft dat haaks staat op dat van mij, kan ik nimmer die kandidaat zien als mijn vertegenwoordiger in de Kamer. Dat werkt dus zo niet. Het werkt heel beperkt: een keer en dan is het wat mij betreft afgelopen.

Mijn fractie ziet de voordelen van dit gemengde kiesstelsel niet. Ik verzoek de regering daarom om dit voorstel in te trekken. Daartoe dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voorstel van de regering voor een gemengd kiesstelsel de band tussen de kiezer en gekozene niet zal versterken;

verzoekt de regering, deze voorstellen in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (29356).

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik kan oprecht zeggen dat het een interessant debat is, maar vraag mij af of wij eigenlijk iets verder zijn gekomen. Vanochtend hebben de verschillende fractiewoordvoerders tamelijk effectief de nadelen benoemd van de voorstellen van minister De Graaf. Voor zover ik er niet van overtuigd was dat het geen goed voorstel was, was ik het daarna wel. Vanmiddag heeft de minister tamelijk effectief de voorstellen van de Kamer gedemonteerd en de bezwaren daartegen geformuleerd. Het resultaat is dat wij nu met lege handen staan. In feite zijn wij terug bij af en verkeren wij in een patstelling. Er is op dit moment geen voorstel dat overtuigend beter is dan de huidige situatie. Ik kan niet tot een andere conclusie komen. Het districtenstelsel, in welke variant dan ook, lijkt altijd meer nadelen te hebben dan voordelen. Mijn fractie pleit ervoor om bij het huidige stelsel te blijven en iets te doen aan het aantal voorkeurstemmen. Dat is de enige aanpassing die wij graag zien.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik wijs de heer Duyvendak erop dat er zich een meerderheid aftekent voor enkelvoudige districten. Dat lijkt mij een vrij effectieve uitkomst van dit debat. Vindt hij dat ook?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Zo ver ben ik nog niet. Dat heb ik ook nog niet gezien. Misschien had u dat met een motie kracht bij moeten zetten. Maar ik hoor mevrouw Spies toch heel andere dingen zeggen dan u. De heer Luchtenveld zegt weer heel andere dingen. Ik zie voorlopig een patstelling. Iedereen heeft zijn eigen redenering, zijn eigen "gelijk", maar ik zie nog geen meerderheden voor welke variant dan ook.

De heerLuchtenveld(VVD)

Heeft de heer Duyvendak niet gezien dat in de motie waarvan ik als eerste ondertekenaar ben opgetreden juist een uiterste poging wordt gedaan om wel meerderheden te vormen door alles goed op een rij te zetten, de voor- en nadelen goed uit te schrijven en dan te komen tot een trechtering? Dat is in ieder geval de intentie van de VVD-fractie.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

De VVD, het CDA en ook D66 hebben vandaag wel gerefereerd aan de ambities uit het regeerakkoord. U zegt echter terecht ook dat het een uiterste poging is om er nog wat van te maken. Toen ik de motie hoorde, vroeg ik u niet voor niets: is dit geen opdracht aan de minister om zijn huiswerk over te maken? U probeerde dat wat weg te moffelen door te zeggen dat het een aanvulling is op het huiswerk, maar hij wordt toch wel teruggestuurd. Natuurlijk blijft u bij de letter van het regeerakkoord, maar ik concludeer dat sprake is van een patstelling en dat de minister voorlopig met lege handen staat.

Ik heb in eerste termijn nogal pregnant willen betwisten dat verkiezingen steeds meer primair om personen gaan, zoals het kabinet stelt. Ik blijf erbij dat ik dat echt een overtrokken beeld vind. Het gaat in de Nederlandse politiek nog altijd in eerste instantie om de ideeën, de plannen en de verantwoording van wat je de afgelopen vier jaar hebt gedaan. Natuurlijk spelen vervolgens personen een grote rol in de wijze waarop het wordt vertolkt en verkocht. Uit alle onderzoeken blijkt echter dat de ideeën bij de kiezers vooropstaan als zij hun stem bepalen. Maar misschien is dat bij D66 wel het minst het geval. Misschien is D66 wel het meest de partij die zegt: het gaat om de mensen en het minst om de ideeën. Dat wil echter niet zeggen dat dit voor het gros van de andere partijen ook het geval is.

De heerVan der Ham(D66)

Ik geloof dat u naar mijn bijdrage had moeten luisteren. Daarin heb ik immers benadrukt, misschien een beetje tegen de minister in, dat ook D66 vindt dat het om de man en vrouw en het verhaal gaat. Beide aspecten versterken elkaar. Het maakt immers nogal wat uit of u voor het een of ander op de barricade staat of iemand anders. Het gaat wel om de opvattingen waarvoor je in de politiek zit. Dat is complementair aan elkaar.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik bracht ook een volgorde aan: je hebt eerst de ideeën en vervolgens de personen. Maar ik dank u voor uw steun.

Tot slot kom ik op de manier waarop GroenLinks graag de tweede stem ingevuld wil zien, namelijk de coalitieverkiezingen. Ik vond dat de minister geen sterk verhaal had toen hij dat probeerde te weerleggen. Hij zei: er is geen dwang vooraf dat partijen zo'n coalitie zullen vormen. Er is echter ook geen dwang dat partijen meedoen aan het meervoudige districtenstelsel. Toch zal een partij, zeker een grotere, wel gek zijn om daar niet aan mee te doen. Daar doen zij natuurlijk allemaal aan mee. Dat geldt ook voor ons voorstel over de coalitieverkiezingen. Als partijen weigeren om daaraan mee te doen, zullen zij de rekening van de kiezer gepresenteerd krijgen. Ik wil deze variant graag verder uitgewerkt zien. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een wijziging van het kiesstelsel in deze kabinetsperiode aan de orde is;

overwegende dat één van de belangrijkste perioden in politiek Den Haag (de kabinetsformatie) zich in beslotenheid afspeelt;

van mening dat de politieke invloed die de kiezer op de formatie kan uitoefenen, te beperkt is;

verzoekt de regering, ook een variant te onderzoeken waarbij de kiezer twee stemmen krijgt:

• - één stem die de samenstelling van de Kamer bepaalt;

• - één stem uit te brengen op de coalitie van voorkeur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (29356).

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik vond het een van de leukste debatten die ik in deze twee jaar in de Kamer heb meegemaakt. Ja, mijnheer Dubbelboer, ook met u. Het gaat namelijk echt om argumenten. Daar gaat het wat mij betreft ook om. Het is heel goed dat er een hoofdlijnennotitie voorligt waarin een standpunt is neergelegd met een aantal adviezen erbij. Daar kunnen wij vervolgens iets over vinden. Er staan ook een aantal goede argumenten in. Argumenten van andere partijen worden ook gewisseld. Er wordt echt naar gekeken: wat vinden wij ervan en welke kant moet het opgaan? Alles wat daaronder ligt, in ieder geval in grote meerderheid in de Kamer, is wel dat wij naar een districtenstelsel gaan. Ook daarom vind ik het een heel heuglijke, ja bijna feestelijke dag. Het districtenstelsel gaat er komen en dat vind ik grote winst van dit debat. Een grote meerderheid van de Kamer heeft dat nu immers uitgesproken. Vervolgens willen mensen nog onderzoek, zij zijn er nog niet helemaal uit, er is nog twijfel en dergelijke. Dat is allemaal goed. Ik verwacht ook snel de notities van de minister, zodat wij daarover snel spijkers met koppen kunnen slaan. Ik vind dat wel een heel belangrijk iets.

Wanneer het gaat om het persoonlijk maken van de politiek, worden er steeds beelden geschetst alsof het er alleen maar om gaat om zo snel mogelijk voor de camera te komen. Volgens mij zal er echter sprake zijn van het omgekeerde. Door een districtenstelsel kun je mensen dwingen om wat minder voor die camera te gaan, maar wat meer het ouderwetse handwerk en de ombudsfunctie te doen en wat meer naar de regio te gaan. Dan loont het wel om naar de zaaltjes en langs de deuren te gaan. Ik denk dat wij de "slechte" politiek hierdoor voor een deel kunnen ombuigen in een politiek die dichter bij de mensen staat. Ik vind dat een groot voordeel.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik ben dat op zichzelf met u eens. Dat moet ook de kracht zijn van de verantwoordingsrelatie en het zoeken van steun. U zult het echter met mij eens zijn dat dit beter en adequater zal gebeuren in een district waarin uiteindelijk maar één winnaar is. Als er maar één winnaar is in een district, is het veel urgenter om verantwoording af te leggen dan bij een soort Madurodamverkiezingen voor het nationale parlement op lokaal niveau.

De heerVan der Ham(D66)

Dat vind ik niet, omdat er volgens mij meer winnaars moeten zijn in een district. Of wij nou met een absolute of een relatieve meerderheid gaan werken, ook kandidaten van de SP, D66 of de LPF moeten zich vertegenwoordiger van het district voelen. Dat is volgens mij het goede van dat stelsel. Wij moeten het ook zo veelkleurig mogelijk laten. In dit debat zijn er negen fracties en je hoort ook zo ongeveer negen verschillende meningen. Het is een leuk debat en het gaat ook ergens over. Ik zou het een heel slechte zaak vinden, als wij een parlement krijgen waarin maar drie of vier opvattingen worden gegeven. Er zijn in de samenleving namelijk ook meer opvattingen. Ik vind dat dus een waardevol iets. In het meervoudige districtenstelsel is dat een beetje gewaarborgd en dat vind ik goed. De een zal zijn ombudsfunctie daarbij anders invullen dan de ander, waardoor je ook weer variëteit krijgt. De een zal ICT gebruiken, terwijl de ander de straat op gaat om te canvassen.

Ik heb nog een vraag die aanhaakt bij een vraag van de heer De Wit. Het is denkbaar dat je helemaal niets hebt met de verschillende kandidaten en dat je een blanco stemt wilt uitbrengen. De vraag is evenwel hoe zo'n blanco stem wordt geteld. Een blanco stem is nu ongeldig en wordt dus niet meegeteld. Zal een blanco stem in het nieuwe stelsel wel meetellen? Als dat gebeurt, zal de kiesdrempel voor de lokale kandidaat niet verlaagd worden, waardoor het voor anderen weer gemakkelijker wordt om gekozen te worden. Wil de minister daar nog wat nader op ingaan?

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Toen ik de heer Van der Ham erover hoorde jubelen hoe ver wij zijn gekomen met het kiesstelsel, moest ik even denken aan een wielerwedstrijd die vorige week gehouden is. Een van de wielrenners begon al te juichen voordat hij de streep was gepasseerd, en hij werd toen nog net met een bandbreedte verschil door een ander ingehaald. De heer Van der Ham moet dus ook wat voorzichtig zijn met jubelen.

De heerVan der Ham(D66)

Maar hij kwam wel over de finish.

De heerSlob(ChristenUnie)

Hij kwam wel over de finish, maar niet als winnaar.

Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb met waardering geluisterd naar zijn gepassioneerde verdediging van de voorstellen. Die waardering heeft vooral te maken met de gepassioneerdheid van zijn betoog, want qua inhoud heeft hij ons niet echt kunnen overtuigen van de noodzaak voor een ingrijpende verandering van de huidige Kieswet. Wij hebben in Nederland een uniek systeem dat een maximaal aantal personen de gelegenheid geeft om zich te vertegenwoordigd te vinden. Ik denk dat ons verschil van mening over de noodzaak om hier veel aan te veranderen, te maken heeft met ons verschil van opvatting over het vertrekpunt van het kabinet. In de hoofdlijnennotitie is nadrukkelijk te vinden dat het vertrekpunt van het kabinet is dat het bestaande stelsel heden ten dage niet meer voldoet. Wij denken daar anders over en daarom is het logisch dat wij wat anders uitkomen bij de uitwerking van een en ander.

De minister was wel overtuigend in zijn afwijzing van de meeste alternatieve voorstellen van collega's. Hij heeft dat echt heel scherp gedaan. Nu hij in een motie is opgeroepen om een en ander nog eens op papier te zetten, kan hij volgens mij volstaan met een afschrift van het stenogram. De voorstellen van het kabinet vinden wij echter ook niet zo overtuigend. Daardoor kom je in de reeds genoemde patstelling terecht. Wij zien de noodzaak voor ingrijpende structuurwijzigingen dus niet zo. Bovendien vinden wij dat er risico's aan verbonden zijn, zeker met de voorstellen die er nu liggen. Wij hebben wel gepleit voor ingrijpende cultuurveranderingen. Ik heb vanmorgen al gezegd dat wij daar gewoon vandaag al mee kunnen beginnen. Denk aan regeerakkoorden, fractiediscipline en het afschaffen van het bewindsliedenoverleg. Ik vind het trouwens opvallend dat u op de eerste twee punten wel bent ingegaan, maar niet op het laatste. Ik zou de collega's eigenlijk willen uitdagen om daar maar eens een begin mee te maken, maar misschien ben ik daar te laat mee.

We zijn benieuwd hoe het verder gaat. Het hangt vooral af van de wijze waarop CDA en VVD tot een definitief standpunt zullen komen en misschien ook van hoe zij met de PvdA tot zaken zullen komen. Dat wachten wij af. Dan nog iets over de ruimte die onze fractie ziet. Ik zeg dat in alle bescheidenheid, want ik ken de omvang van onze fractie, maar kijkend naar het lijstje van de heer Van der Ham – dank daarvoor – constateer ik wel dat hier het Kamerlid zit met het grootste kiezersmandaat, want ik had de meeste voorkeurstemmen.

De heerVan der Ham(D66)

De minister had de meeste voorkeurstemmen.

De heerLuchtenveld(VVD)

Vindt de heer Slob het een goed begin, om te voorkomen dat deze moties in het bewindspersonenoverleg aan de orde komen, om er morgen over te stemmen?

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb even gekeken naar de ondertekenaars van de motie. De motie zal het wel halen, maar hoe sneller hoe beter. Wat mij betreft mag de motie morgen op de lijst staan.

Dan nog even onze ruimte. Als er dan toch iets moet gebeuren, dan kan dat volgens ons via het verfijnen van de wijze waarop de huidige Kieswet is ingericht. Er kan iets worden gedaan aan de vergroting van het regionale aspect. Ik denk aan het model van de kieskringen en het maximeren van het aantal kandidaten daarvoor, conform het nextbest-advies van de Kiesraad. Daar valt wat ons betreft over te praten. Misschien dat dit in het vervolg nog een keer terugkomt.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. In eerste termijn heb ik aangegeven dat de invoering van een vorm van districtenstelsel geen effectief middel is om de band tussen kiezer en gekozene te versterken. De minister heeft in zijn betoog geen argumenten aangegeven op basis waarvan wij tot een ander inzicht zouden kunnen komen. Ook ik vond de minister vooral overtuigend in het afschieten van alternatieven, vooral het alternatief voor de meervoudige districten, zijnde enkelvoudige districten. Wat de minister daarover zei, was overigens niet nieuw. Dat sluit aan bij onderzoekresultaten die wij al eerder hebben ontvangen. In de drie rapporten die aan de orde kwamen in de beantwoording van de vragen staat eigenlijk hetzelfde. Het is mij niet duidelijk waarom een aantal partijen op dat punt nadere studie wenst, gelet op datgene wat al beschikbaar is. Ik vind dat die partijen zo langzamerhand zelf kleur moeten bekennen over wat ze willen, in plaats van de minister om nader onderzoek te vragen.

Ondertussen is er weinig enthousiasme voor het voorstel van de minister. Partijen zoeken wat dat betreft niet voor niets naar alternatieven. Ik kan me voorstellen dat men wanhopig probeert met alternatieven te komen, want het voorstel van de minister is weinig overtuigend. Het gevolg is wel dat niets echt overtuigt. Misschien proberen wij het beste van alle werelden te combineren, maar in dit geval is dat niet mogelijk. Het risico is wel dat er iets uitkomt, kijkend naar de stand van zaken en het feit dat er een aanpassing moet komen, wat niemand wil, maar het enige is dat een meerderheid kan krijgen. Ik zou dat heel slecht vinden. Dan krijg je zo iets als het standpunt over de oorlog in Irak. Er ontstaat een soort compromis waar een meerderheid genoegen mee neemt, maar door niemand echt wordt gedeeld. Ik vraag de minister niet met een dergelijk wetsvoorstel naar de Kamer te komen. Doe ons dat niet aan!

Dan iets over de ingewikkeldheid van het voorstel. De minister zei dat dit nog wel meevalt. Het geldt zeker voor een enkelvoudig districtensysteem, eventueel ook voor een meervoudig districtensysteem, maar vooral voor kleine partijen kan spelen dat je zelf geen reële kans hebt om in een district te winnen, maar dat je toch allerlei vormen van strategisch gedrag moet hanteren, bijvoorbeeld dat je op iemand anders moet stemmen dan je eigenlijk wilt. Ik zie absoluut niet in hoe datgene wat daar uitkomt een sterker verkiezingsmandaat oplevert. Ik vind dat een heel gekunstelde constructie. Er wordt verwezen naar het Verenigd Koninkrijk, in die zin dat men een en ander daar wel degelijk als regionale vertegenwoordiging ziet. Daarbij heb je echter het systeem van een stem. In het systeem van twee stemmen blijft de SGP'er die in een bepaald district misschien op een CDA-vertegenwoordiger stemt, de SGP-vertegenwoordiger toch als zijn vertegenwoordiger zien. Hij stemt echter op de CDA-vertegenwoordiger, omdat dit voor de restzetelverdeling wellicht gunstig is. Dan krijg je allerlei van dat soort afgeleide redeneringen. Dat zie ik als een complicatie in de uitwerking van het stelsel. Je krijgt allerlei vormen van strategisch stemgedrag. Wat de vormgeving betreft van het stelsel, zoals het nu voorligt, vraag ik de minister om, als hij op deze weg zal doorgaan, het systeem van de overschotzetels nog eens te bekijken. Ik heb begrepen dat hij openhoudt dat op deze wijze de zetelverdeling op basis van de eerste stem eventueel aangetast kan worden door een overschotzetel. Er kan een bepaalde uitslag zijn op basis van de eerste stem, inclusief restzetels. Maar je zou een restzetel waarop je op grond van het grootste gemiddelde systeem aanspraak zou kunnen maken, alsnog kunnen kwijtraken ten gunste van een overschotzetel. Heb ik de minister goed begrepen? Ik zou dat jammer vinden uit het oogpunt van een zekere inperking van de evenredige vertegenwoordiging. Ik vraag de minister om daarvoor alternatieven te zoeken.

Wij hebben de motie mede ondertekend over de verenigbaarheid van de districtskandidatuur en de kandidatuur voor een landelijke lijst. Daarin wordt gevraagd om de onverenigbaarheid niet op te nemen in het uiteindelijke stelsel. Ik verwijs voor de inhoudelijke argumenten naar wat de Raad voor het openbaar bestuur en de Kiesraad daarover naar voren hebben gebracht.

Ik concludeer aansluitend dat mijn fractie geen enthousiasme heeft voor het voorstel dat voorligt, maar ook niet voor de alternatieven die zijn voorgelegd op het vlak van de invoering van een districtenstelsel. Wij willen wel graag meedenken over de aanpassingen die mogelijk zijn binnen de kaders van het huidige stelsel op het gebied van de kieskringen en de kortere lijsten, zoals door collega Slob ook al genoemd.

MinisterDe Graaf

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun opmerkingen in tweede termijn. Gelet op het voortschrijdende tijdstip van de dag, zal ik geen algemene generale beschouwingen meer houden maar ingaan op de concrete opmerkingen en de moties.

Mevrouw Spies heeft er terecht op gewezen dat een relevante meerderheid in de Kamer voor een vorm van districtenstelsel is. Ik tel mijn zegeningen. De motie van de heer Luchtenveld geeft aan dat een aantal fracties meer wil weten over enkelvoudige versus meervoudige districten. Ik zal deze informatie aan de Kamer doen toekomen. De Kamer vraagt om verschillende varianten. Ik kan de heer Luchtenveld beloven dat dit eerder een kwestie is van twee weken dan twee maanden. Dat wil niet zeggen dat we ons er met een Jantje van Leiden vanaf zullen maken. Ik bevind mij gelukkig in de omstandigheid dat de beste experts op het gebied van het kiesrecht binnen het eigen ministerie verzameld zijn. Wij kunnen dus gedegen, zorgvuldig en toch snel werken. Het wetgevingstraject zal overigens gewoon in gang moeten worden gezet, niet vanwege de data in het regeerakkoord maar vanwege het simpele feit dat een zorgvuldig wetgevingstraject vereist dat aan de voorbereidingskant de regering, de adviesorganen, de Raad van State en de beide Kamers alle ruimte moeten krijgen. We zullen voortvarend moeten doorwerken, ook als nog niet vaststaat welke variant precies door de Kamer in meerderheid zal worden aanvaard.

De heerDubbelboer(PvdA)

Ik vind dit een beetje raar. Het betekent dat de minister verdergaat met datgene waarmee hij al lang begonnen is. Dat doet geen recht aan de fundamentele kritiek die is uitgeoefend op de notitie en aan het feit dat op essentiële onderdelen nadere studie wordt gevraagd. Wij willen ons als Kamer graag uitspreken op basis van die gegevens, voordat wij de minister groen licht kunnen geven om een bepaald wetgevingstraject in te gaan. Meent de minister serieus dat hij ondanks de essentiële kritiek van de Kamer toch nog gewoon kan doorgaan?

MinisterDe Graaf

Ik weet simpelweg nog niet hoe de meerderheid van de Kamer uiteindelijk oordeelt. Dat is wel gebleken uit de motie die de heer Luchtenveld mede namens de heer Dubbelboer heeft ingediend. De heer Dubbelboer spreekt over fundamentele kritiek, maar in deze motie wordt gevraagd of ik ook de enkelvoudige districten verder wil uitwerken. Mevrouw Spies heeft gezegd dat haar fractie een voorkeur heeft, maar zij heeft ook gezegd dat zij goed naar mij heeft geluisterd en alles nog eens op een rijtje wil zetten voor het maken van een afweging. Als de Kamer de informatie heeft ontvangen, is het aan haar om te bepalen of wij naar links of naar rechts moeten afslaan. Het is aan mij en het kabinet om daar onze eigen conclusies aan te verbinden. Overigens is het volstrekt de verantwoordelijkheid van de minister en het kabinet om wetgeving in voorbereiding te nemen, ongeacht het antwoord op de vraag of die wetgeving nu wel of niet wordt ingediend. Als ik de Kamer een brief heb gestuurd, ga ik in afwachting van het antwoord niet op mijn handen zitten. Dat mag de Kamer eerlijk gezegd niet van een verantwoordelijke regering vragen. Dat wil overigens niet zeggen dat ik het oordeel van de Kamer niet zeer serieus neem. De eindafweging komt per definitie bij de wetgeving.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Het staat de minister vrij om daar zelf een keuze in te maken. Dat klopt. Wil de minister de echte krachtmeting met de Kamer laten plaatsvinden naar aanleiding van de aanvullende notitie, of ziet hij dat meer als een zijpad en wil hij de echte krachtmeting laten plaatsvinden als het wetsvoorstel voorligt?

MinisterDe Graaf

Het is merkwaardig dat de heer Duyvendak aan een lid van het kabinet vraagt wanneer de krachtmeting moet plaatsvinden. De Kamer bepaalt zelf waar zij over spreekt. De Kamer heeft het recht om over de uitvoering van een motie te spreken. Als zij dat wil, vraag ik haar om dat op niet al te lange termijn te doen. Ik zal er daarom voor zorgen dat de gevraagde notitie op korte termijn aan de Kamer wordt aangeboden. Vervolgens wacht ik het oordeel van de Kamer af. Ik merk wel wanneer de krachtmeting moet plaatsvinden. Eén ding weet ik zeker: uiteindelijk moet de Kamer als medewetgeving een oordeel geven over wetgeving.

De heerLuchtenveld(VVD)

Als eerste indiener van de motie hecht ik eraan op te merken dat de motie tot doel heeft om zo snel mogelijk een gedachtewisseling met de Kamer te laten plaatsvinden, en wel voordat wetgeving naar de Raad van State wordt gezonden. Anders stuiten wij straks op destructieve amendementen of op vragen zoals: is er wel een ander model te fietsen in een voorliggend wetsvoorstel, moet er een nieuwe adviesronde komen langs allerlei adviesinstanties, enz. Die vertraging willen wij het kabinet besparen. De formele bevoegdheid zal zijn zoals die net is aangegeven, maar in een zaak die de Kamer en de democratie in deze mate aangaat, vragen wij de minister de gedachtewisseling met de Kamer af te wachten alvorens het formele wetgevingstraject in te zetten.

MinisterDe Graaf

Ik heb de heer Luchtenveld goed begrepen. Gelet op de tijdspanne ligt het niet erg voor de hand dat het kabinet eerder een wetsvoorstel naar de Raad van State zal sturen, want dat is voorzien voor het eind van dit parlementaire jaar. De heer Luchtenveld heeft zelf al aangegeven dat hij dit nog in een eerder stadium wil beoordelen. Daarover hebben wij dus geen verschil van mening. Ik had meen ik wel een verschil van mening met de heer Duyvendak over de vraag of ik moet bepalen wanneer een krachtmeting plaatsvindt.

Mevrouw Spies heeft een opmerking gemaakt over de onverenigbaarheid en daarover een motie ingediend. Eigenlijk heb ik niet zo heel veel toe te voegen aan mijn eerste termijn. Ik heb aangegeven dat het voor mij geen principiële zaak is, maar dat ik wel een aantal argumenten heb om de onverenigbaarheid te prefereren boven het verenigen. Als de Kamer deze motie aanneemt, zal ik bezien op welke wijze ik daaraan uitvoering kan geven in het wetgevingstraject. Dat is echter mede afhankelijk van het debat dat de Kamer nog wil voeren over de uiteindelijke vormgeving. Dat zeg ik met zoveel woorden omdat wij, als de onverenigbaarheid wordt opgeheven, goed moeten nadenken over de vraag hoe wij dan moeten omgaan met de voorkeursstem bij de landelijke lijst: hoe verhouden de twee stemmen op dezelfde persoon zich dan tot elkaar? Dat is dan immers het effect. Mevrouw Spies kan op de landelijke lijst van het CDA staan, maar ook... Ik ben vergeten waar zij precies vandaan komt.

MevrouwSpies(CDA)

Ik heb vandaag zelfs een tas bij me.

MinisterDe Graaf

O, nu wordt het spannend. Aan die tas zie ik helemaal niets; u komt blijkbaar uit een blanco regio.

De voorzitter:

Uit niemandsland. De minister vervolgt zijn betoog.

MevrouwSpies(CDA)

Ik woon in Alphen aan den Rijn.

MinisterDe Graaf

Hoe verhouden de stem op mevrouw Spies in het Groene Hart en de stem op mevrouw Spies op de landelijke lijst zich tot elkaar? Aanvankelijk waren er mensen die zeiden: als je de verenigbaarheid hebt, moet je geen voorkeurstem op een landelijke lijst hebben. Daar wil ik naar kijken. Ik zal merken of de motie van mevrouw Spies een meerderheid haalt. Dan zal ik bezien op welke wijze daaraan uitvoering kan worden gegeven. Mijn voorkeur is wel duidelijk geworden. Het kan ook zijn dat er nog mogelijkheden zijn om te bezien in hoeverre de onverenigbaarheid kan worden opgeheven voor een beperkt aantal kandidaten. Ik meen dat daarover in kringen van de Kamer wel eens is gedacht in de zin dat je dat bijvoorbeeld voor twee of drie kandidaten per district zou kunnen doen, maar niet voor alle kandidaten, want dan zouden – voor zover er lijsten zijn – alle landelijke mensen op de lijsten staan en zou er niet eens ruimte voor regionale kandidaten zijn. Dat zal echter niet de bedoeling van mevrouw Spies zijn. Vandaar dat ik het voorbehoud maak dat dit nader zal moeten worden uitgewerkt.

Ik bedoel dit niet als uitlokking van interrupties, maar ik heb niet begrepen waarom mevrouw Spies spreekt van een beperking van rechten van kiezers. Ik kan ook redeneren dat de rechten van kiezers exact hetzelfde blijven als nu. Zij kunnen namelijk een voorkeursstem uitbrengen op de landelijke lijst en zij krijgen het aanvullende recht om een stem uit te brengen op een districtskandidaat, terwijl mevrouw Spies het, volgens mij ook in de motie, heeft over een beperking van het recht van kiezers. Dat is mij niet helemaal duidelijk.

MevrouwSpies(CDA)

Dat doe ik in commissie, omdat ook de Kiesraad op dat mogelijke nadeel heeft gewezen. Door bijvoorbeeld mijn collega Camiel Eurlings, die zowel de jongere kiezers als de Limburgers enorm aanspreekt, alleen op de landelijke lijst of alleen in Limburg te laten kandideren, doen wij dus ofwel de doelgroep jongeren ofwel de doelgroep Limburgers tekort.

MinisterDe Graaf

Ik begrijp het nog steeds niet. Ik begrijp eerlijk gezegd ook het oordeel van de Kiesraad niet goed, want in uw voorbeeld kan de jonge "Spitzenkandidat" Eurlings gewoon op de landelijke lijst staan; dan trekt hij voorkeursstemmen van zowel Limburgers als van jongeren. Dat kan allemaal en dat is ook nu het geval. Daarenboven kan in Zuid-Limburg ook nog worden gestemd op misschien de vader van Camiel Eurlings, want die schijnt ook politiek actief te zijn. Er is dus alleen een uitbreiding van rechten in plaats van een inperking van rechten. Uw motivering overtuigt mij dus niet, maar ik begrijp wel de boodschap die de Kamer, als deze motie wordt aangenomen, aan het kabinet meegeeft.

De heer Dubbelboer vindt het motiverender en spannender als een district door één persoon kan worden gewonnen. Op zich begrijp ik dat. Hij zei dat ik te weinig studie heb gedaan. Laten wij elkaar dat soort verwijten niet maken. Volgens mij is niet alleen door mij persoonlijk, maar ook in het ministerie een grondige studie verricht, ook door de beste kiesrechtexperts. Dat verwijt is dus niet helemaal terecht. Als er enkelvoudige districten zijn – de heer Dubbelboer wil er 75 – kunnen bij een tweede ronde natuurlijk stembusakkoorden tussen partijen worden gesloten, maar dat is iets anders dan de vraag of het motiverend voor de kiezers is om vervolgens naar de stembus te gaan. In veel districten zal dat waarschijnlijk minder het geval zijn. Ik zeg nog maar eens dat ik graag nog eens grondig naar de enkelvoudige districten wil kijken, voor zover wij dat nog niet hebben gedaan. Omgedraaid vraag ik de heer Dubbelboer, maar ook de overige leden van de Kamer om niet het onmogelijke te willen vragen. Waarom zeg ik dat? Mogelijkerwijs kan het kiesstelsel dat de Kamer wenst niet worden afgedicht om de evenredige vertegenwoordiging overeind te houden. Ik neem het evenwel niet voor mijn verantwoordelijkheid om een voorstel tot wijziging van de Kieswet in te dienen dat in voorkomende gevallen in strijd zal zijn met de Grondwet. Het effect daarvan heb ik geschetst. Mogelijk weet de Kamer mij ervan te overtuigen dat wat ik zeg onzin is. Ik zie geen volstrekt waterdichte oplossing om ervoor te zorgen dat bij 75 enkelvoudige kiesdistricten de evenredige vertegenwoordiging in voorkomende gevallen niet onaanvaardbaar wordt aangetast. Het zal niet bij elke verkiezing gebeuren, maar een aantasting kan voorkomen, zoals wij bij de uitslag van 2002 hebben gezien. Zo'n aantasting kan dus ook in de uitslag van 2007, 2011 of 2015 plaatsvinden. Ik vind het niet verantwoord om als minister die verantwoordelijk is voor de Grondwet, voorstellen tot wijziging van de Kieswet te doen waarvan ik weet dat ermee grondwettelijk een gat kan worden geslagen. Dat is niet de bedoeling. Het zal ook niet de bedoeling van de Kamer zijn. Zolang ik geen oplossing kan vinden voor het probleem, kan ik het voorstel niet verdedigen. Ik hoop dat het probleem de Kamer aanspreekt, want het zal ook haar bedoeling niet zijn om een voorstel te lanceren dat de evenredige vertegenwoordiging op een niet aanvaardbare manier aantast. Maar ik zal nog eens goed opschrijven waarom een en ander naar mijn oordeel zo is.

De heer Dubbelboer verwijst naar echte districtsverkiezingen zoals in het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Stembusakkoorden zijn daar interessant en de opkomst is er in de tweede ronde zo groot, omdat het daar gaat om de machtsverdeling. In Nederland is de tweede stem echter een aanvullende stem, een extra recht voor burgers. Hij is niet bedoeld om er een machtsstrijd van te maken, maar om meer volksvertegenwoordigers met een eigen mandaat te verkrijgen. Daarbij is het wel zo prettig om het in één keer te doen en er geen pseudo-machtsstrijd van te maken. Daar gaat het namelijk niet om, want daarvoor is de eerste stemming bedoeld.

De heer Dubbelboer zegt dat het in Duitsland nog nooit is voorgekomen dat er te veel overschotzetels zijn. Ik moet erbij zeggen dat Duitsland qua politieke signatuur volstrekt anders is. 85% à 90% van de stemmen wordt daar per definitie verdeeld tussen de twee grootste partijen. Dat is er ook altijd zo geweest. In Nederland is dat niet het geval. Om die reden komen daar niet zoveel overschotzetels voor dat de evenredige vertegenwoordiging erdoor wordt aangetast. Het heeft ermee te maken dat de twee grote partijen het overgrote deel van de stemmen per definitie wegkapen. In Nederland hebben wij niet zo'n politieke cultuur. Dat maakt een wereld van verschil.

Ik zal 2002 niet voor alles als maatstaf gebruiken. Maar het jaar is wel relevant in termen van de falsificatietheorie: als je weet dat er al een gat in de theorie kan worden geschoten op grond van het verleden, dan moet je van heel goeden huize komen om toch te beweren dat het voor de toekomst uitermate waterdicht is.

De heerDubbelboer(PvdA)

Je kunt daarvoor wel iets bedenken wat misschien niet perfect is. Maar omdat het maar één keer in de zoveel tijd voorkomt, kunnen wij een maximum stellen aan de hoeveelheid overschotzetels. De heer Eerdmans zei bijvoorbeeld dat Pim Fortuyn één keer in de 100 jaar voorbij komt. Ik realiseer mij wel dat de oplossing niet optimaal is. Kan de minister iets meer souplesse betrachten in zijn antwoord en in de aanvullende notitie? Kan hij bekijken wat zo'n 5%-eis betekent? Hoe vaak zal het probleem voorkomen? Wil hij ingaan op onder meer de "split vote"? Er zijn allerhande modaliteiten om gaten in de Grondwet te voorkomen.

MinisterDe Graaf

Wij hebben er zo veel mogelijk naar gezocht. Wij zullen het nog eens opschrijven. De gedachte van de restzetels hebben wij ontwikkeld om de overschotzetels op te vangen binnen een vast aantal Kamerzetels. Verder hebben wij bekeken welke mogelijkheden er nog meer zijn. Onder meer hebben wij ernaar gekeken wat de bandbreedte van de evenredige vertegenwoordiging is. Ik heb al gewezen op de uitspraak van het Duitse Bundesverfassungsgericht, die een handvat geeft, hoewel de rechter daarbij geen Nederlandse is. Er zijn echter wel regels die op een gegeven moment worden overtreden. Dat bedoelde ik net aan te geven. In de notitie zal ik dat punt nog eens grondig uitwerken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt. Wij moeten hem de gelegenheid geven het af te ronden. Als er dan nog dringende vragen zijn, kunnen wij die alsnog stellen. Wij zijn echter gebonden aan de tijd van 18.00 uur.

De heerLuchtenveld(VVD)

Wil de minister de gedachte meenemen dat als er onvoldoende overschotzetels kunnen worden ingevuld door restzetels, degenen die zijn gekozen in het district bij voorrang tot opvolgers worden benoemd? Bij een kabinetsformatie gaan namelijk altijd vrij snel mensen weg uit de Kamer. Je zou kunnen zeggen dat zij in elk geval zo snel mogelijk komen. De vraag is of dat in overeenstemming is met de Grondwet.

MinisterDe Graaf

Dat weet ik niet precies, dat zal ik voor u nagaan. Het is op zich geen fraaie oplossing dat iemand die is gekozen in een district te horen krijgt dat hij de eerste is die erin komt als er ooit iemand weggaat. Het lijkt mij niet erg overtuigend voor de kiezer. Ik zou het ook niet overtuigend vinden om zetels niet toe te kennen als er te veel overschotzetels zijn. Dan zijn de verkiezingen voor niets gehouden. Dat zijn allemaal redenen waarom ik het geen goede oplossing vindt. Dit probleem bestaat niet bij meervoudige districtenstelsels of bij minder enkelvoudige districtenstelsels zoals mevrouw Spies die voorstelde. Tegen dat laatste bestaan echter weer andere relevante bezwaren.

De heer Dubbelboer vroeg hoe de ombudsfunctie van de vertegenwoordigers kan worden ingevuld als de districten heel groot zijn. Wij kennen die situatie nog niet in Nederland. Ik verwacht, mede gebaseerd op ervaringen in andere landen, dat er bijvoorbeeld vier of vijf Kamerleden zijn voor het district Leiden die meer dan andere leden voeling houden met die regio. Zij zullen vaker daar op werkbezoek gaan en zij zullen vaker worden aangeschreven. Aan hen zal ook worden gevraagd wat zij van de WAO, van het zorgstelsel of van bestuurlijke vernieuwing vinden. Daar zullen zij een antwoord op geven conform de standpunten van hun politieke partij. Sommige kiezers zullen dan teleurgesteld zijn en andere zullen blij zijn. Men kan zich afvragen of dat doorslaggevend is voor de vraag of de mensen in die regio het gevoel hebben dat het hun Kamerleden zijn. Ik denk dat dit niet het geval is. Mensen hebben immers ook nog een landelijke stem uitgebracht en daarmee hebben zij bijvoorbeeld een partij die vecht tegen de WAO vergroot of verkleind. In de praktijk blijkt dat Kamerleden nu ook al regelmatig vragen krijgen van mensen uit hun regio die niets met hun politieke partij te maken hebben maar die wel graag willen dat er aandacht is voor zaken die in de regio spelen. Dat is wat ik bedoel. Dat is niet zozeer verbonden aan de vraag of iemand van de SP is of van de VVD. Het gaat erom dat het een volksvertegenwoordiger is uit de eigen regio.

"Gerry-mandering" is niet alleen maar bepalend voor problemen met de vaststelling van districtsgrenzen. Er kan een constructie worden verzonnen, bijvoorbeeld met een onafhankelijke commissie die eens in de zoveel tijd doet. Iemand moet daar uiteraard wel de politieke verantwoordelijkheid hebben en er moet wetgeving voor worden gemaakt. Een ander relevant bezwaar tegen enkelvoudige districten is dat zij zich niet langs natuurlijke grenzen laten indelen, zeker niet als het er 75 zijn, omdat zij elke keer moeten worden gewijzigd. Het is relevant voor het kabinet dat de kiezers het gevoel hebben dat het district in bepaalde mate een natuurlijke entiteit is. De vorming van districten moet binnen de provincies plaatsvinden. Als provincies worden geknipt, moeten districten aansluiten bij bestuurlijke en liefst ook historische of natuurlijk bepaalde grenzen, zoals de WGR-grenzen. In het ene deel van het land worden die grenzen meer gevoeld dan in het andere. Wij zouden er bezwaar tegen hebben als wij dat ook moeten loslaten en moeten gaan knippen en steeds nieuwe grenzen moeten maken. Ik ga nu niet in op de drie varianten die de heer Luchtenveld schetste. Ik zal daar zo snel mogelijk schriftelijk op reageren.

Ik wil nog iets zeggen over de vraag of het aantal kandidaten op de lijst maximaal 30 of maximaal 60 moet zijn. Het scheelt een slok op een borrel, ook financieel, of er 30 of 60 namen op een stembiljet staan. Als wij het aantal kandidaten tot 30 kunnen beperken, kunnen de huidige stemmachines gewoon de dubbele stem aan. Als er 60 mensen op de lijst mogen staan, moeten de huidige stemmachines worden vervangen. Dat kost geen tientallen miljoenen, maar veel meer. Het is relevant om te kijken of dit nodig is. Ik wil ook nadenken over het openen van de mogelijkheid om 30 namen op het stembiljet te laten zetten waarvan de laatste per district veranderen. Dan kan toch op alle personen die op de lijst van de VVD of de PvdA staan, een voorkeursstem worden uitgebracht, afhankelijk van het district waar hun namen voorkomen. Dat levert geen fundamenteel verschil op met de staartlijsten die verschillende politieke partijen tegenwoordig hanteren. De situatie met de heer Joekes kwam ook 20 tot 25 jaar geleden voor. Iedereen wil altijd en overal de mogelijkheid hebben om op een Joekes stemmen. Ik vind het echter wat ver gaan om rekening te houden met de effecten van iets wat zich eens in de veertig jaar voordoet.

De heer Eerdmans moest denken aan het fraaie voorbeeld van de speeches van Van Thijn en Wiegel die waren omgedraaid. Ik weet ook nog hoe de verkiezingen in 1977 verliepen. De partij van de heer Van Thijn ging de verkiezingen in met een zeer groot affiche waarop stond: kies de minister-president, kies Joop den Uyl. Zelfs toen deden zich al twee dingen voor. Ten eerste gebruikte een partij de nationale Tweede Kamerverkiezingen om te suggereren dat eigenlijk moest worden gestemd voor de macht of voor wie in de regering kwam. De leuze "kies de minister-president" werd gehanteerd zonder dat de mogelijkheid om dat te doen in Nederland bestond. Dit werd alleen gesuggereerd. Ten tweede mikte men toen al zeer sterk op de persoon van de lijsttrekker. Dat neem ik de Partij van de Arbeid, zeker van toen, niet kwalijk. Later werden de leuzen "Laat Lubbers zijn karwei afmaken" en "Kies Kok" gehanteerd. Dat zijn allemaal prachtige voorbeelden van iets wat niet plotseling in de afgelopen jaren is ontstaan, maar van iets wat gelijk op gaat met de ontwikkeling van de invloed van de media op het publieke domein. Het is net als met het weer: je kunt voor of tegen zijn, maar dat maakt niets uit, want je hebt er toch rekening mee te houden. Die ontwikkeling kan niet worden ontkend. Niet alleen kiezers die dat belangrijk vinden, spelen erop in; ook politieke partijen spelen erop in. Vijftien à twintig jaar geleden was het niet vanzelfsprekend dat op verkiezingsaffiches van partijen het hoofd van de lijsttrekker stond. Toen stonden er koeien op en grote cijfers: Partij van de Arbeid-1 of CDA-fractie-1. Pas sinds het laatste decennium heeft elke partij op zijn minst het hoofd van haar lijsttrekker op haar affiche staan, anders gaat er iets niet goed. Dat uw en mijn partij daarvan gebruik maken, zegt toch alles? Wij spelen in op een behoefte die toch echt bestaat, al ontkent de heer Duyvendak dat. Mijns inziens kun je het beter niet ontkennen, maar er rekening mee proberen te houden. Tegelijkertijd blijven de goede elementen van het kiesstelsel behouden.

De heer Eerdmans gaf het voorbeeld van ondertunneling van de achtertuin van een Kamerlid uit een district. Hij deed dit in het kader van de vragen over cliëntelisme en regionalisme. Dit voorbeeld vond ik illustratief, omdat het tegelijkertijd een relativering betekende. In de Kamer komen dankzij het nieuwe stelsel namelijk mensen uit allerlei gebieden waar wel een stukje van het tracé van de HSL wordt aangelegd. Zij zullen elkaars wensen om hun achtertuin te laten ondertunnelen, wel compenseren. Zij weten ook wel dat niet overal waar toevallig een Kamerlid uit een district woont, de HSL door een tunnel kan gaan rijden. Ik wil maar zeggen dat dit dus ook een relativering kent. De praktijk van districtsvertegenwoordiging in alle landen die daarvan een vorm kennen, laat niet zien dat dit een kwestie is van cliëntelisme en regionalisme. Cliëntelisme veronderstelt bovendien een veel kleinere groep kiezers waarbinnen vriendendiensten worden verleend onder het motto: ik help jou omdat jij mij helpt. Een district telt daarentegen zo'n 200.000 kiezers, dus je kunt moeilijk stellen dat vertegenwoordigers daarvan vatbaar zullen zijn voor cliëntelisme. Ik denk wel dat regionale belangen bij een Kamerlid uit een bepaald district onder de aandacht worden gebracht, maar daar is niets mis mee. Dat heb ik zelf als inwoner van mijn stad ook wel eens gedaan. Kamerleden doen dat regelmatig. Daar is niets mis mee. Zeeuwse Kamerleden zullen wel eens aandacht vragen voor Zeeland, Limburgse Kamerleden voor Limburg en Overijsselse Kamerleden voor Twente of een ander deel van Overijssel. Dat wil niet zeggen dat het overheersende werk van een Kamerlid het behartigen van belangen in zijn regio wordt.

De heer Eerdmans heeft aandacht gevraagd voor de methode-Bolkestein of de methode-Andeweg om de voorkeursdrempel helemaal weg te halen. Wie de meeste stemmen heeft komt in de Kamer. Dat is de schoonheid van de eenvoud. Daar is echter al eerder vanuit de Kamer en vanuit de politieke partijen weinig enthousiasme voor opgebracht. Het betekent vooral dat de strijd tussen kandidaten van een en dezelfde partij gaat plaatsvinden. Nummer 7 kijkt naar nummer 6 en vraagt zich af hoe hij nummer 6 een loer kan draaien, om te zorgen dat hij er zelf in komt. Ik geef een willekeurig voorbeeld van een willekeurige partij. Het lokt niet uit tot een strijd tussen kandidaten van verschillende partijen, maar vooral tot interne strubbelingen. Het lokt bovendien uit dat de selecterende rol van de politieke partijen, die enigszins verantwoordelijk moeten zijn voor een evenwicht in de fractie, volstrekt weg is. Weliswaar kan zo'n partij de volgorde nummeren, maar als de een 799 stemmen krijgt en de ander 800 is die met 800 stemmen eerder gekozen. Dat vraagt wel veel van de politieke partijen. Om deze redenen is in het verleden gezegd dat wij er niet aan moeten beginnen. Je kunt die redenen wel of niet steunen. Een dergelijk voorstel, van Bolkestein, Andeweg of in dit geval de heer Eerdmans, is misschien interessant, maar geen bijdrage aan wat voor mij relevant is, namelijk een aanwijsbare band tussen kandidaten en kiezers. Het enige wat wordt gedaan is de voorkeursdrempel helemaal afschaffen en de volgorde in aantal stemmen belangrijker maken. Dat kan valide zijn, maar het is niet mijn inzet.

De heer De Wit heeft het gehad over een inbreuk op of afbraak van de evenredige vertegenwoordiging, omdat het stelsel ten nadele van de kleine partijen zou werken. Wij hebben een berekening losgelaten op de verkiezingen van 2003. Wat zou daar het resultaat zijn geweest voor middelgrote en kleinere partijen? Vooral de partij van de heer De Wit zou heel aardig scoren. Bij een drempel van 50% zouden vijf van de negen door de SP behaalde zetels via de districten worden ingevuld. Het gaat helemaal niet ten koste van kleinere partijen. Die hebben, afhankelijk van hun samenstelling en van hun achterban, kansen. Ik geef het maar voor wat het de heer De Wit waard is.

Kan een partij ook helemaal niet meedoen? In antwoord op vragen van de Kamer heb ik aangegeven dat wij die mogelijkheid willen afdichten. Een partij die aan de landelijke verkiezingen meedoet, moet ook in een aantal districten kandidaten stellen. Wij denken aan ongeveer vijf districten, uitgaande van de nu voorgestelde twintig.

De heer Duyvendak had het over voorstellen die over en weer worden gedemonteerd. Dat lijkt mij betrekkelijk destructief. Ik heb niet het gevoel dat dit de uitkomst van deze dag is. Ik heb het gevoel dat, zoals sommigen hebben gezegd, er een open gedachtewisseling is geweest. Het is goed geweest om elkaars argumenten eens te proeven en te kijken of iedereen hetzelfde voor ogen heeft. In de motie worden verschillende alternatieven gewogen en becommentarieerd en van cijfers voorzien. Als uit de uitwerking daarvan uiteindelijk een verdere consensus rijpt, is dat wat mij betreft veel waard. Ik heb eerder gezegd dat het mij er niet om gaat om een voorstel te realiseren dat iemand bij ons heeft bedacht of waarop ik trots ben omdat het mijn voorstel is. Naar mijn vaste overtuiging is een wijziging van het kiesstelsel nodig. Dit heeft te maken met de noodzaak van een meer herkenbare en persoonlijke invulling van het volksvertegenwoordigerschap en daarvoor zijn districten nodig. Nu zijn wij bezig met die relevante meerderheid waarover mevrouw Spies heeft gesproken te bekijken wat de beste vorm is die houdbaar is, die binnen de Grondwet past, waarin ook het uitgangspunt van de evenredige vertegenwoordiging past en die recht doet aan de doelstellingen die wij hebben geformuleerd. De Kamer is er nog niet helemaal uit, ook niet in het overleg met de regering. Ik heb wel het gevoel dat wij een paar stappen verder zijn gekomen.

Het zal duidelijk zijn dat ik de motie van de heer Duyvendak over de formatie niet zal toejuichen. Ik zal zelfs aanneming ervan ontraden, omdat ik van mening ben dat de oplossing voor lange formaties en voor duidelijkheid niet zozeer ligt in het aan de kiezers voorleggen van coalitiemogelijkheden, terwijl de partijen door het kiesstelsel helemaal niet worden gedwongen een voorkeur voor coalities uit te spreken. Dan wordt het volgens mij een volstrekte schijnexercitie.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of de kiezer blanco kan stemmen en of die blanco stem iets anders betekent dan onder het huidige stelsel. Ja, de kiezer kan blanco stemmen. Hij of zij gaat naar de stembus en krijgt twee stemmen, maar hoeft ze niet te gebruiken. Daarmee zal die stem net als in het huidige stelsel niet worden meegeteld. Ik wil geen situatie waarin wij de blanco stemmen nog een bijzondere betekenis geven. Daarvoor heb ik geen argumenten.

Ik heb met plezier de waardering van de heer Slob gehoord voor mijn passie op dit onderwerp. Ik vrees dat, hoezeer wij ook een openhartige gedachtewisseling hebben gehad, ook ik wel had kunnen voorspellen om kwart over tien vanochtend dat de heer Slob en ik elkaar niet vreselijk veel zouden naderen. Dat heeft iets te maken met uitgesproken standpunten die zijn partij eerder heeft ingenomen en die ook van mij bekend zijn.

Ik heb al meermalen schriftelijk aangegeven waarom wij geen verkorting van de kieslijsten willen. Dat is het oude voorstel van de Kiesraad, die ook tot de conclusie is gekomen dat het geen zinvolle oplossing is voor de doelstellingen die de regering nastreeft. Als u dat op prijs stelt, komt het nog terug in de notitie die wij zullen schrijven, maar dan is het toch een herhaling van zetten.

Ik bestrijd de misschien al te snelle conclusie van de heer Van der Staaij dat wij uiteindelijk uitkomen op een kiesstelsel dat door niemand wordt gewild. Dat is niet aan de orde. Ik kijk naar de achtergrond van hetgeen in de verkiezingsprogramma's van de verschillende politieke partijen staat. Ik kijk ook naar hetgeen de afgelopen jaren is gebeurd. De roep om een grotere betrokkenheid van de bevolking bij de Haagse politiek is krachtig geworden. Er wordt gesproken over een politieke revolte die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden en over onvrede van de kiezers. Ik proef dat een meerderheid in de Kamer zegt dat wij er iets aan moeten doen. Daar levert een kiesstelsel ook een bijdrage aan. Wij kunnen er nog verder twisten hoe precies; dat debat gaan wij graag met elkaar aan. Maar dan kan niet nu al de conclusie worden getrokken dat wij uiteindelijk komen met iets wat niemand heeft gewild en dat wij beter helemaal niks kunnen doen. Helemaal niks doen is wat mij betreft de slechtst denkbare optie voor een land dat dringend revitalisering van de politieke democratie nodig heeft.

De heerLuchtenveld(VVD)

De minister beweerde dat het ons toch wel erg zou overtuigen dat het heel veel geld kost om meer dan 30 namen op een stemmachine te zetten. Ik moet hem daarin teleurstellen. Mijn vraag is of hij beseft dat thans de mogelijkheid bestaat om twee keer het aantal huidige zetels op de lijst te plaatsen. Het is dus geen kwestie van ietsje korter, maar echt een enorm verschil. Dat kan ik echt niet rijmen met een stelsel waarin er meer individueel mandaat moet komen voor volksvertegenwoordigers. Moet je dan de helft van het aantal kandidaten dat je op een landelijke lijst wilt kandideren maar achter de coulissen laten verdwijnen of moet je die dan slechts in één kieskring kandideren? Zelfs vele miljoenen overtuigen daarbij niet.

MinisterDe Graaf

De heer Luchtenveld moet zich realiseren dat er straks ook districtskandidaten worden gekozen. Daarmee komt de logica te vervallen waarom grote partijen moeten doornummeren tot 60, zoals nu het geval is. Die grote partijen kunnen in districten kandidaten stellen en die worden nog gekozen ook. Een deel van de lijst wordt dus opgevuld door districtskandidaten. Daarnaast is het mogelijk om per district de laatste namen van die 30 te laten variëren. Ik wil er open met u over spreken. Welk belang dienen wij om toch voor alle partijen de mogelijkheid van 60 open te houden, terwijl de laatste 30 in de praktijk niet relevant zijn vanwege de districtskandidaten? Bovendien kan ik er iets aan doen om ervoor te zorgen dat iedereen van die 60 ten minste in één district wordt genoemd. Het scheelt ook nog ruim 70 mln euro. Dat zal u toch ook aanspreken.

De voorzitter:

Ik geef nog een samenvatting. De heer Luchtenveld stuurt namens de VVD nog een brief naar de minister waarin hij zijn voorstellen toelicht. De minister heeft gezegd dat hij druk bezig is met de notitie over de gekozen minister-president. Deze notitie zal de Kamer in 2005 bereiken. Hij heeft ook toegezegd dat hij naar aanleiding van de motie van mevrouw Spies op korte termijn komt met een antwoord inzake de gevraagde alternatieven. Ik begreep dat hij daar slechts twee weken voor nodig heeft. Klopt dat?

MinisterDe Graaf

Wellicht eerder.

De voorzitter:

Dank u wel.

Ten slotte vraag ik de collega's wat wij doen met de moties die vandaag zijn ingediend. Volgens het Reglement van orde dient er eerst een verslag van het notaoverleg te zijn alvorens over de moties kan worden gestemd. De heer Luchtenveld gaf aan dat hij op korte termijn over de moties wil stemmen. Mijn vraag is of iemand bezwaar heeft tegen het morgen stemmen over de moties. Ik constateer dat dat niet het geval is.

MinisterDe Graaf

Ik ben nog een antwoord schuldig ter beoordeling van de motie-De Wit. Ik kan u zeggen, voorzitter, dat ik de aanneming van de motie-De Wit met kracht ontraad.

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de vergadering. Ik dank de minister, zijn ambtenaren, de Kamerleden en iedereen op de tribune.

Sluiting 18.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Lazrak (Groep Lazrak), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Hirsi Ali (VVD), Szabó (VVD) en Van Hijum (CDA).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Wilders (VVD), Rambocus (CDA), Vergeer (SP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Hermans (LPF), Atsma (CDA), Giskes (D66), Bruls (CDA), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Varela (LPF), Leerdam (PvdA), Griffith (VVD), Balemans (VVD) en Eski (CDA).