29 355
Gelijke behandeling voor mensen met een handicap of een chronische ziekte

nr. 43
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 november 2009

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ en de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² hebben op 7 oktober 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Bussemaker van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

– de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 26 juni 2009 houdende het verslag over de doeltreffendheid en de effecten van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte (Wgbh/cz) in de praktijk (29 355, nr. 39);

– de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 september 2009 inzake de voortgang met betrekking tot de onderwerpen over gelijke behandeling van mensen met een handicap of chronische ziekte (29 355, nr. 40).

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Jonker

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Smeets

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Miltenburg, Smeets, Timmer, Wiegman-van Meppelen Scheppink en Willemse-van der Ploeg,

en minister Donner en staatssecretaris Bussemaker, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren.

De voorzitter: Ik heet de minister van SZW, de staatssecretaris van VWS, hun ambtenaren en de ambtenaren van OCW, de leden en het publiek van harte welkom. De spreektijd bedraagt drie minuten. Wij zijn vrij streng op de spreektijd, voor zowel de leden als de regering.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik moet snel spreken, want mijn tekst is waarschijnlijk langer dan drie minuten. Ik vervang mevrouw Van Dijken. Zij is normaal gesproken woordvoerder op dit terrein en dit onderwerp ligt haar zeer na aan het hart.

Allereerst mijn complimenten aan de staatssecretaris. Zij houdt zich intensief bezig met de rechtspositie van mensen met een handicap of een chronische ziekte, zo hebben wij kunnen opmaken uit de diverse brieven en rapportages. In de brieven worden intenties en afspraken helder uiteengezet. Het is goed dat dit complexe traject zorgvuldig en in stappen wordt afgelegd, ook gezien de samenhang met andere wetten op het gebied van gelijke behandeling, zoals het VN-verdrag en de Europese richtlijn.

Wij zijn blij dat wordt gekozen voor een aanpak in goede samenwerking met de organisaties in het veld. Zij weten per slot van rekening hoe de praktijk eruit ziet voor mensen die dagelijks met obstakels en drempels worden geconfronteerd. De PvdA-fractie is afgelopen zomer zelf op pad gegaan, in haar geheel, en ondervond veel van deze domme drempels aan den lijve. Het is confronterend om te merken dat de inrichting van onze maatschappij zo beperkend kan uitwerken. Dat is reden te meer om de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte (Wgbh/cz) serieus te nemen en hard te werken aan de bekendheid ervan en uitbreiding ervan naar het terrein van goederen en diensten.

Wij zijn positief over de wet vanwege de verbetering van de rechtspositie van mensen. Het gaat hier immers niet om gunsten, maar om rechten. Dat vinden wij belangrijk. De PvdA-fractie vindt het goed dat de staatssecretaris constateert dat de wet zoals die er nu ligt meer bekendheid behoeft. Zij stelt dat de juiste doelgroep moet worden geïnformeerd en dat zij dit onder andere via de organisaties uit het veld wil bewerkstellen. Hoe worden de betrokken departementen hier vanuit het ministerie van VWS concreet toe aangezet?

Mijn fractie vindt het terecht dat de staatssecretaris ten aanzien van de uitbreiding op het gebied van goederen en diensten meer inzicht wil vergaren, zodat een zorgvuldige en waardevolle uitbreiding van de wet mogelijk is. Wij benadrukken overigens het belang van deze uitbreiding. Daarop aansluitend, wil ik waarschuwen voor het gevaar dat met zo veel verschillende niveaus van regelgeving in de pijplijn iedereen op iedereen gaat zitten wachten. Natuurlijk moeten de VN-regelgeving, EU-regelgeving en Nederlandse regelgeving elkaar niet bijten, maar het is niet de bedoeling dat zij verlammend werken op elkaar. Hoe zorgen de staatssecretaris en de minister ervoor dat de goede voortgang die dit jaar is gerealiseerd hierdoor niet stil komt te liggen?

Wij hopen op een spoedige ratificatie van het VN-verdrag. De planning was 2010, maar dan moeten wij enige vaart maken. Hoe staat het ervoor en waar liggen precies de moeilijkheden? Welke vorderingen zijn geboekt in de Raad van ministers in het overleg over het voorstel voor een besluit tot ratificatie van het VN-verdrag?

Een ander punt betreft de Commissie Gelijke Behandeling (CGB). Een groot deel van de zaken waarover een oordeel van de CGB wordt gevraagd, heeft geen betrekking op de terreinen waarover zij een oordeel kan geven. Betreffen die aanbieders van goederen en diensten en, zo ja, beschouwt het kabinet dat als een extra motivatie om de uitbreiding naar dit terrein zo snel mogelijk uit te voeren?

De voorzitter: U moet nu afronden, mevrouw Timmer.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ga naar mijn laatste punt. Ik wil graag benadrukken dat wij de mening delen dat meer gerichte voorlichting absoluut gewenst is. De overheid en de betrokken organisaties in het veld moeten ervoor zorgen dat de wet meer bekendheid krijgt. Wij vinden het voorstel van de CGB voor een externe werkgroep voor het formuleren van handvatten voor scholen een goed plan. De overheid kan zelf consequent het beeld van een inclusieve samenleving blijven promoten, dus de vanzelfsprekendheid van participatie van mensen met een handicap.

Hier moet ik het bij laten.

De voorzitter: Voor ik het woord geef aan mevrouw Willemse, kijk ik even naar mevrouw Van Miltenburg. Zij moet naar de regeling van werkzaamheden. Moeten wij de sprekers anders ordenen dan nu het geval is?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Nee, het debat van vanmorgen loopt uit en daarna is er volgens mij nog een pauze. Het duurt dus nog wel even voor de regeling begint.

De voorzitter: Dan houden wij ons aan de volgorde en geef ik het woord aan mevrouw Willemse-van der Ploeg.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten van mijn buurvrouw aan het adres van de staatssecretaris voor al haar inzet tot nu toe.

Een sterke rechtspositie van mensen met een handicap of een chronische ziekte moet gelijke behandeling garanderen. Volgens de CDA-fractie blijkt uit de evaluatie dat er nog een berg werkt te verzetten is. In dit korte algemeen overleg wil ik mij beperken tot drie punten. Het eerste is de bekendheid van de wet. Die laat duidelijk nog te wensen over. Dat onderschrijft de CG-Raad in een brief over dit onderwerp. De staatssecretaris zet in op een uitgebreid internetdossier, op een aparte online nieuwsbrief voor mensen met beperkingen en op overleg met de CG-Raad en de Commissie Gelijke Behandeling. Wordt de totale doelgroep op deze wijze bereikt? Zijn de internetprogramma’s afgestemd op de diversiteit van beperkingen en worden ook de doelgroepen ouderen en migranten hiermee bereikt? Moet er niet veel meer, actiever en concreter worden ingezet op communicatie over en uitvoering van de wet richting het bedrijfsleven, het maatschappelijk middenveld, de gemeenten en de vrijwilligerswereld wil de wet daadwerkelijk landen in de samenleving? Het gaat immers niet alleen om het recht van mensen met beperkingen, maar ook om de wijze waarop de samenleving daarmee aan de slag gaat.

Het is prachtig dat praktijkspoor er is met een stuurgroep, een intentieverklaring en een informatiepunt. Welke voortgang in percentages is er de afgelopen vijf jaar concreet geboekt in het bedrijfsleven wat betreft banen voor mensen met een handicap of een chronische ziekte? Hoe hoog staat gelijke behandeling op de agenda bij het structurele overleg van de regering met de sociale partners? Welke voortgang in percentages is er bij de overheid per ministerie de laatste vijf jaar geboekt wat betreft blijvende banen voor mensen met een handicap of een ziekte?

Voor de ratificatie van het VN-verdrag zal de staatssecretaris volgens de CDA-fractie nog stevig aan de touwtjes moeten trekken als de wetsvoorstellen in de eerste helft van 2010 in de Kamer moeten liggen. Kan zij concreet aangeven welke voorstellen voor Europese regelgeving die het VN-verdrag raken nog in de Raad van ministers moeten worden besproken? Is er vervolgens op de diverse ministeries tijd en capaciteit ingeruimd om op het eigen beleidsterrein deze regelgeving door te vertalen in wetgeving zodat er geen verdere vertraging optreedt?

Het openbaar vervoer is een van de meest zichtbare plaatsen om ongelijkheid aan den lijve te ervaren. Gelukkig zien wij op een aantal terreinen vooruitgang. Als je met een rolstoelgebruiker een dag op stap bent in de diverse vormen van openbaar vervoer, ervaar je hoe broodnodig het is dat burgers met beperkingen kunnen rekenen op toegankelijk openbaar vervoer. Mogen wij ervan uitgaan dat de staatssecretaris er samen met de bewindspersonen van Verkeer en Waterstaat voor zorgt dat de inwerkingtreding van de Wgbh/cz voor het openbaar vervoer in 2010 een feit is?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. De wet functioneert goed, maar er zijn verbetermogelijkheden, met name op het gebied van voorlichting. Dat is kort samengevat de conclusie die kan worden getrokken uit het onderzoek naar de doeltreffendheid en de effecten van deze wet. De wet maakt deel uit van een breder pakket maatregelen gericht op gelijke behandeling en bevordering van participatie. De beleidsontwikkeling op deze terreinen staat niet stil. Kijk bijvoorbeeld naar de invoering van de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo). Het is belangrijk dat de verschillende wettelijke regelingen goed op elkaar zijn afgestemd. Daarom is het goed om de effecten van deze wet regelmatig tegen het licht te houden. Dit is ook van belang met het oog op een verdere uitbreiding van de wet. Het is belangrijk om met elkaar te blijven werken aan een verdere versterking van de positie van chronisch zieken en gehandicapten.

Verbeteringen zijn met name mogelijk op het terrein van voorlichting. De uitbreiding van de wet naar primair en voortgezet onderwijs maakt gerichte voorlichting aan ouders noodzakelijk. Er is hier immers sprake van een stapeling van regelingen. Wat de fractie van de ChristenUnie betreft, trekt de staatssecretaris de regie naar zich toe. Het is belangrijk dat er ontschotting plaatsvindt, zodat de resterende knelpunten kunnen worden opgelost.

Een verdere uitbreiding van de wet is noodzakelijk. Dat was al het uitgangspunt bij de behandeling van het wetsvoorstel in 2002. Daarom is het teleurstellend dat de uitbreiding met goederen en diensten nog steeds op zich laat wachten. Is het echt nodig om te wachten op de Europese richtlijn? Hoe groot is het risico dat wij in strijd handelen met toekomstige Europese regelgeving als wij nu al in onze nationale wetgeving een duidelijke normstelling opnemen? Desnoods zouden wij de invoering gefaseerd kunnen laten verlopen, zoals ook al gebeurt met het openbaar vervoer.

De intentie van de wet is uitbreiding naar meer levensterreinen. Wat de fractie van de ChristenUnie betekent dat ook de prenatale fase van het leven. Ik heb zorgen over de informatieverstrekking rondom de twintigwekenecho. Prenatale diagnostiek dient te staan in het teken van het voorkomen en eventueel behandelen van aandoeningen bij mensen en niet ten dienste van het voorkomen van het geboren worden van mensen met een aandoening. Er zou nog wel het een en ander kunnen gebeuren aan een positieve en realistische beeldvorming rondom deze twintigwekenecho. Ik denk alleen al aan de toename van de prenatale diagnostiek om het syndroom van Down bij het ongeboren kind te diagnosticeren. Deze aandoening is goed met het leven verenigbaar en toch wordt prenatale diagnostiek toegepast om deze op te sporen zodat bij een positieve uitslag de zwangerschap kan worden afgebroken. In wiens belang is dat? Werkt dit uiteindelijk ook niet een verkeerde beeldvorming over handicaps in de hand? Zouden wij niet moeten voorkomen dat een selectieve abortus plaatsvindt vanwege ongewenste eigenschappen of niet-ernstige aandoeningen? Abortus op grond van geslacht vinden wij immers ook verwerpelijk in het licht van het gelijkheidsdenken. Ik hoor daar graag een reactie op.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mevrouw Wiegman, u stelt heel stellig dat prenataal onderzoek er alleen op is gericht om bij een negatieve uitslag, dus als er wordt vastgesteld dat er sprake is van een handicap, beëindiging van de zwangerschap mogelijk te maken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dat zeg ik niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik hoorde u dat heel stellig zeggen. Bent u het met mij eens dat prenataal onderzoek door heel veel mensen ook wordt gebruikt om zich voor te bereiden op het feit dat er een ongewoon leven in het verschiet ligt. Dat is toch een heel positief effect van prenatale screening?

De voorzitter: Ik geef mevrouw Wiegman de gelegenheid om te antwoorden, maar ik wil erop wijzen dat er een algemeen overleg over prenatale screening zal plaatsvinden. Dat gaan wij nog plannen, het staat nog niet op de rol.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): U hebt dan toch echt selectief geluisterd, mevrouw Van Miltenburg. Ik zeg toch juist dat ik de waarde van de twintigwekenecho zie, als instrument om mensen voor te bereiden en waar mogelijk de aandoening te behandelen. Dat is ontzettend belangrijk en dat juich ik toe. Ik constateer echter dat de twintigwekenecho niet zozeer wordt gebruikt voor het voorkomen en eventueel behandelen van aandoeningen en het voorbereiden van mensen erop, maar voor het voorkomen van het geboren worden van mensen met een aandoening. Wij hebben het vandaag over beeldvorming. Mijn vraag is of het werken aan een goede en realistische beeldvorming niet in de prenatale fase zou moeten geschieden. Ik heb het syndroom van Down genoemd. Nog niet zo lang geleden heeft in het blad Medisch Contact een artikel gestaan van een kinderarts die zich afvroeg of artsen rond een twintigwekenecho wel goede informatie geven over het syndroom van Down. Hoe ernstig is deze aandoening? Het lijkt mij belangrijk dat rond de twintigwekenecho realistische informatie wordt gegeven.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Wij bespreken vandaag de evaluatie van de Wet gelijke behandeling op grond van handicap of chronische ziekte. Die wet is een aantal jaren geleden niet voor niets tot stand gekomen. Het was en is voor mensen met een handicap of een ziekte in ons land heel lastig om actief deel te nemen aan de samenleving. Er zijn veel vooroordelen. Ik heb al vaak in allerlei debatten gezegd dat mensen op allerlei regelingen een beroep kunnen doen, maar dat het nadeel van het feit dat wij zo veel verschillende mooie regelingen hebben, is dat er in de samenleving erg van uit wordt gegaan dat mensen maar in hun eigen hokje moeten blijven en niet mee mogen doen.

Het idee achter deze wet was om de rechtspositie van mensen die wel willen participeren te verbeteren en om participatie in het algemeen te bevorderen. Ik ben blij in de evaluaties te lezen dat met name het verbeteren van de rechtspositie zeer zeker is gelukt. Mijn vraag betreft de participatiedoelstelling die ook in de wet zat. Werken wij daar zelf voldoende aan mee? Wij hebben toch nog erg – dat lees ik ook in de evaluatie – het idee dat mensen met een chronische ziekte of een handicap het recht hebben om te participeren. Zouden wij er in het kader van gelijke behandeling, die ook in de titel van deze wet zit, niet van uit moeten gaan wij dat het normaal vinden dat mensen met een beperking participeren als zij daartoe in staat zijn? Ik zou dat niet gelijk een participatieplicht willen noemen in negatieve termen.

Wij vinden het van kinderen die op school zitten en een opleiding volgen eigenlijk heel normaal, van mannen en vrouwen tegenwoordig gelukkig ook, dat zij actief deelnemen aan de samenleving. Dat zeggen wij ook. In die zin doel ik op een participatieplicht. Ik heb toch sterk het gevoel dat wij er nog in heel veel regelingen van uitgaan dat mensen met een handicap of een ziekte het recht hebben om ziek te zijn en dat zij daarvoor een uitkering krijgen. In het geval van een chronische ziekte is dat vaak een uitkering op grond van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten (Wajong). Als zij liever iets meer willen, hebben zij het recht om daartoe een verzoek in te dienen en hebben zij rechtsbescherming. Ik vind dat eigenlijk een ongelijke behandeling. De vraag is of wij op dit gebied niet meer en grotere stappen kunnen zetten. Wij moeten uiteraard de rechtspositie van mensen verbeteren daar waar dat nodig is, ook op andere levensterreinen. Dat vind ik een heel goed initiatief van dit kabinet. Wij moeten echter ook kijken of wij niet regelingen hebben gemaakt waarin mensen gevangen worden gehouden. Ik noem met name de Wajong. Kinderen die op het voortgezet speciaal onderwijs (vso) zitten, kunnen als zij achttien zijn standaard een uitkering aanvragen op grond van de Wajong. Dat doen zij ook massaal. Als zij gaan studeren, hebben zij een andere uitgangspositie dan kinderen zonder handicap of ziekte die van de middelbare school afkomen. Die moeten vaak een baantje zoeken of krijgen studiefinanciering. Waarom handhaven wij dat op die manier? Kunnen wij daar niet wat aan doen? Hoeveel schoolgaande en studerende Wajong’ers zijn er eigenlijk in Nederland, want die cijfers kan ik niet boven tafel krijgen?

Mijn laatste punt is een heel praktisch verzoek. De evaluatie is gemaakt nadat dit kabinet had besloten om over te gaan tot uitbreiding van de wet. Kunnen wij in de volgende wet de evaluatieverplichting, die enorme werkverschaffing, niet gewoon achterwege laten en het overlaten aan politici in de toekomst of zij het nodig vinden om de wet op enig moment te evalueren of te wijzigen?

De voorzitter: De minister van SZW heeft aangegeven dat hij graag als eerste het woord wil voeren omdat hij vanmiddag naar een afspraak elders moet. De staatssecretaris en de leden hebben daarmee ingestemd.

Minister Donner: Voorzitter. Er is slechts een beperkt aantal vragen aan mij gesteld. Sta mij toe deze te behandelen in de volgorde waarin zij gesteld zijn.

Ik meende dat mevrouw Timmer mij een vraag stelde over de voortgang van de voorbereiding van de richtlijn over gelijke behandeling buiten arbeid in de Sociale Raad. Die vindt op dit moment plaats op het niveau van ambtelijke commissies. Dat is de normale voorbereiding. Onderdeel hiervan is dat Nederland een impact assessment verricht van de mogelijke consequenties van deze richtlijn, zo die aanvaard wordt in de formulering waarin deze thans voorligt. Dat zijn vrij aanzienlijke gevolgen, zoals wij al in het fiche hebben aangegeven. Voor zover ik kan nagaan, zal de impact assessment eind deze maand of begin volgende maand voor ons beschikbaar zijn. Ik denk niet dat die dan onmiddellijk publiek bekend zal zijn. Dat is onderdeel van de besprekingen in Brussel.

Mevrouw Timmer (PvdA): Die vraag stond inderdaad op mijn lijstje, maar ik was er niet meer aan toegekomen omdat de tijd op was. Ik begreep dat het onderzoek wordt gedaan door BZK. Zijn VWS en SZW daarbij betrokken? Het risico bestaat immers dat wij alleen maar kijken naar lasten en niet naar alle andere dingen.

Minister Donner: Er zijn verschillende departementen bij betrokken. Op het terrein van gehandicapten is de problematiek daarin gelegen, anders dan bij andere problemen van gelijke behandeling, dat de norm van behandeling niet is gegeven in de situatie. Waar het gaat om gehandicapten is doorgaans gelijke behandeling discriminerend, althans potentieel discriminerend. Het gaat om ongelijke behandeling. Dan is de vraag welke mate van ongelijke behandeling niet meer discriminerend is en welke wel. Anders dan bij alle andere categorieën, wordt niet de norm voor de behandeling van de potentieel gediscrimineerde gegeven door de behandeling van de niet-gediscrimineerde. Dat maakt dat niet op voorhand duidelijk is wat de consequenties van dit soort regelingen zijn. Dat is de reden dat wij dit hebben bekeken.

Mevrouw Willemse en mevrouw Van Miltenburg vroegen naar de realisatie van de participatie. Mevrouw Willemse moet ik antwoorden dat wij de inzet van arbeidsgehandicapten niet meer registreren. Wij hadden een Arbeidsgehandicaptenmonitor, maar die is afgeschaft. Een van de redenen daarvoor was dat hiermee met name nadruk wordt gelegd op de beperkingen van mensen. Ik heb, als ik die beleidsmatig nodig heb, informatie over mensen met een uitkering die werken. Die geeft echter geen beeld van de mate waarin mensen met beperkingen werken in het bedrijfsleven. Doordat zij een inkomen hebben, vallen zij immers niet meer binnen de regelingen.

Er is een aantal wijzigingen in gang gezet om de mogelijkheden van mensen met een beperking om te werken uit te breiden. In de nieuwe Wajong zijn bijvoorbeeld bepalingen opgenomen waardoor ook personen met een inkomen ver boven het minimumloon die derhalve niet meer om die reden in aanmerking komen voor toepassing van de Wajong, nog steeds toegang hebben tot de voorzieningen die nodig zijn ter compensatie van bepaalde beperkingen. Er worden voorbereidingen getroffen om ook in de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen (WIA) mogelijkheden te introduceren voor mensen die om andere redenen niet onder de WIA vallen. Ook dat gebeurt vanuit de filosofie dat wij er zo veel mogelijk voor moeten zorgen dat mensen met een beperking middelen hebben om te kunnen werken.

Die regeling maakt dat ik er zeer huiverig voor ben om dat apart te gaan registreren, anders dan te registreren hoeveel gebruik van die regelingen wordt gemaakt. Ik wil niet meten in welke mate mensen met een arbeidshandicap in het bedrijfsleven worden ingezet. Voor de rijksoverheid is afgesproken met de minister van BZK dat er in deze kabinetsperiode 1000 werkervaringsplaatsen voor onder anderen jonggehandicapten en langdurig werklozen bij komen. Dat is het resultaat van overleg met de minister van BZK. In de brief over de aanpak van werk voor Wajong’ers staat dat in elk geval in de periode 2009–2010 voor 250 extra Wajong’ers en mensen die onder de Wet sociale werkvoorziening (WSW) vallen, plaatsen komen bij de rijksoverheid. Voorts wordt er in het overleg met de gemeenten gewezen op deze initiatieven. Ik weet dat gemeenten ook zelf programma’s hebben voor WSW’ers of mensen die vanwege een arbeidshandicap in de bijstand zitten.

Er werd gevraagd hoe hoog gelijke behandeling op de agenda staat van het overleg van de regering met de sociale partners. Ik wijs onder andere op de afspraken die een jaar geleden en eerder zijn gemaakt over de inzet van sociale partners met betrekking tot het opnemen in cao’s van afspraken over plaatsen voor mensen die in de Wajong zitten. Wat de WSW betreft, zijn wij bezig met het opstarten van een aantal pilots teneinde ook daar ter uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-De Vries primair voorrang te geven aan het verruimen van de mogelijkheden om te werken. Het moet voor iedereen aantrekkelijker worden gemaakt om te gaan werken, ook als men nog niet concreet in de WSW zit. Dat is de aard van de voorstellen van de commissie-De Vries.

Wat betreft de opmerkingen van mevrouw Van Miltenburg wijs ik erop dat in wezen in de loop van de afgelopen jaren, te beginnen met de veranderingen in de Wet op de arbeidsgeschiktheidsverzekering (WAO), in alle regelingen die betrekking hebben op personen met een handicap die om die reden een uitkering krijgen, eigenlijk het work-firstbeginsel is ingevoerd, behoudens in gevallen waarin sprake is van een duurzame volledige arbeidsongeschiktheid en dat dus in redelijkheid niet kan worden geëist. De laatste regeling die op dat punt wordt aangepast, is de Wajong. De wijziging daarvan is aanvaard door de Tweede Kamer en ligt op dit moment bij de Eerste Kamer. Ook in de Wajong bestaat niet langer de situatie die mevrouw Van Miltenburg schetst, namelijk dat er een recht op uitkering is. Er is nu een recht op arbeidsondersteuning. Slechts als daarvan gebruik wordt gemaakt, kan een persoon in aanmerking komen voor arbeidsondersteuning. De regeling is er primair op gericht om mensen een plaats op de arbeidsmarkt te geven, in plaats van een uitkering.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik begrijp dat registratie ook ongelijke behandeling is. Op zich kan ik de minister daarin volgen. Hij somt heel veel zaken op die worden gedaan om in het bedrijfsleven, bij de overheid en in het overleg met sociale partners de mogelijkheden voor mensen met beperkingen te vergroten. De minister zegt dat hij het resultaat hiervan alleen kan afmeten aan het gebruik van inkomensregelingen, geheel of gedeeltelijk. Heeft hij er op grond daarvan zicht op of door de inzet die er de laatste jaren is gepleegd het aantal mensen in de WIA of andersoortige regelingen terugloopt? Je moet immers toch ergens een meetmoment hebben. Wij kunnen van alles doen. Wij hebben een praktijkspoor en een stuurgroep. Dat is allemaal prachtig, maar het mooiste voor ieder mens is dat hij gewoon werk heeft.

Minister Donner: De verandering op dat punt – daarom zijn die cijfers geen juiste graadmeter – is dat wij niet meer uitgaan van een digitale situatie, dus of een uitkering of werk, maar juist in steeds meer gevallen bevorderen dat mensen met behoud van de uitkering gaan werken. Wij proberen ervoor te zorgen dat in dat geval het werken aantrekkelijk blijft. Het aantal uitkeringen is dus niet meer maatgevend voor de vraag of er gebruik wordt gemaakt van de mogelijkheden of niet. Ik kan via het UWV precies registreren wanneer er gebruik wordt gemaakt van de voorzieningen, maar ook dat biedt geen beeld van hoe sterk de inzet is van mensen met beperkingen. Ik verwijs naar het onderzoek van de sociale partners naar de inzet van mensen een arbeidsgeschiktheidspercentage lager dan 35%. Ook die was aanvankelijk laag, maar is in de afgelopen jaren gestegen. Hetzelfde geldt voor de herbeoordelingsoperatie. De Kamer heeft daar met regelmaat rapporten over gekregen. Ook daarin is over de loop van de jaren een steeds hogere inzet van mensen met beperkingen te zien. Hetzelfde geldt voor de Wajong. Op dit moment zijn wij bezig met een plan van aanpak om juist het bedrijfsleven langjarig vast te leggen op het scheppen van arbeidsplaatsen voor jongeren met een beperking. Dat is onderdeel van de uitvoering van de wet. Ik heb de Kamer toegezegd regelmatig te rapporteren over de resultaten daarvan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De minister heeft er gelijk in dat de Tweede Kamer heeft ingestemd met een wijziging van de Wajong. Op dit moment is de oude regeling nog van kracht. Hoeveel jongeren studeren nu met een Wajong-uitkering? Dat hebben wij nergens kunnen vinden. Het algemene punt dat ik maakte, blijft echter wel overeind: van dit soort regelingen gaat ook een heel negatieve uitstraling uit. Het lijkt er immers op dat mensen kunnen kiezen – het feit dat er zo veel gebruik van wordt gemaakt, ondersteunt dat ook – voor nietsdoen of het recht hebben om iets te gaan doen. Dat is niet alleen voor degene die moet gaan werken een vreemd signaal, maar zeker ook voor werkgevers die mensen in dienst moeten nemen. Hoe groot is de morele plicht die zij hebben om daar aan mee te werken gezien de prachtige regelingen in dit land waar die mensen allemaal gebruik van kunnen maken? Daar verandert niets aan met de nieuwe Wajong.

Minister Donner: Dat is een verkeerde beeldvorming. Ieder mens heeft immers een keuze om niets te doen. Het enige punt is dat dit geen recht geeft op een uitkering. Dat is vertaald in de nieuwe Wajong. Mensen kunnen er nog steeds voor kiezen om niets te doen, maar dan hebben zij geen recht op een uitkering. Dat is het uitgangspunt dat is aanvaard. Men zal mee moeten doen aan de begeleiding ten behoeve van inschakeling op de arbeidsmarkt. De andere kant van het geheel betreft inderdaad de werkgevers, de vraag in hoeverre die meewerken. Juist op dit terrein constateer ik een grote bereidheid van werkgevers. Zij zeggen toe dat zij plaatsen zullen vinden. Er is echter wel een aantal belemmeringen, zoals de begeleidende coaches en de administratieve lasten. Wij zijn samen met het UWV bezig om die op te vangen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): De grootste groep stijgers in de Wajong wordt gevormd door kinderen die uitstromen vanuit het speciaal voortgezet onderwijs en het praktijkonderwijs. Voor hen komt geen arbeidsaanbod doordat werkgevers zeggen dat dit zo ingewikkeld is dat zij geen werk hebben voor deze kinderen. Dan blijven deze mensen gevangen in een Wajong-uitkering, terwijl wij hebben geprobeerd om met onderwijs ook hun een startkwalificatie mee te geven.

Minister Donner: In die situatie krijgt men geen Wajong-uitkering, want die krijgt men doorgaans pas nadat het onderwijs is afgelopen. Ook op dat terrein zijn er inderdaad problemen. Die worden aangepakt door de staatssecretaris van OCW in het kader van het project passend onderwijs. De bedoeling is om bijvoorbeeld het onderwijs op praktijkscholen veel meer te richten op toegang tot de arbeidsmarkt. Via het UWV is begeleiding door coaches geregeld. De resultaten hiervan tot dusver zijn bemoedigend.

De toegang tot de Wajong wordt bepaald in een situatie dat mensen niet gewerkt hebben. Op basis van objectieve criteria moet worden vastgesteld of iemand vanwege zijn beperking in staat is om het minimumloon te verdienen of niet. Die criteria kan ik steeds verder aanscherpen, maar dat leidt ertoe dat een grote groep jongeren op de arbeidsmarkt komt die daar naar objectieve maatstaven niet zelfstandig het minimumloon kunnen verdienen. De Tweede Kamer heeft ermee ingestemd dat de oplossing hier minder ligt in de toegangseisen, als wel in het traject om mensen zo snel mogelijk zelfstandig op de arbeidsmarkt te krijgen. Daar is de wet nu op ingericht.

De voorzitter: De minister heeft alle vragen die aan hem zijn gesteld, beantwoord. Ik dank hem en zijn ambtenaren hartelijk voor hun aanwezigheid. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik heb de Kamer half september een brief gestuurd waarin ik aangeef wat wordt gedaan op het terrein van gelijke behandeling van mensen met een beperking en wat de voortgang is op dit terrein. Ik ben blij dat verschillende Kamerleden daarin de haast die wij maken, hebben herkend. Dank voor de complimenten. Op een aantal punten ligt de regie bij mij en waar zinvol trek ik die naar mij toe. Alle bewindspersonen hebben daarnaast nadrukkelijk een eigen verantwoordelijkheid en moeten daar steeds, waar nodig en waar zinvol, op worden aangesproken. Wij kunnen alleen verandering bewerkstelligen als wij dat op alle terreinen integraal in het eigenlijke dossier doen.

De gelijke behandeling heeft zowel een juridische als een praktische component. De juridische component betreft de uitbreiding van de Wgbh/cz, de ratificatie van het VN-verdrag en de Europese richtlijn die daarbij een rol speelt. De praktische component betreft het implementeren van die weten en regelingen. Daarnaast kunnen wij ook los van wetten heel veel voor elkaar krijgen. Dat doen wij bijvoorbeeld in het praktijkspoor toegankelijkheid.

Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat het bij gelijke behandeling niet alleen over de positie van het individu met beperkingen gaat, maar over de samenleving als geheel. Dat is nodig om, zoals mevrouw Van Miltenburg zei, het gewoon te laten zijn om iedereen te laten participeren. Daarbij mag je een beroep doen op het individu om dat te doen wat hij of zij kan. Dat heeft echter alleen zin als je tegelijkertijd een beroep doet op de samenleving om die participatie mogelijk te kunnen maken en mensen in staat te stellen om over de juiste hulpmiddelen te beschikken. Daarmee gaan wij weer terug naar de juridische component: mensen moeten mogelijkheden hebben om gelijke behandeling af te dwingen daar waar zij ongelijk worden behandeld. Wat ongelijke behandeling is – de minister van SZW heeft daar ook al het nodige over gezegd – is bij mensen met een beperking niet altijd simpel vast te stellen.

Wat ik interessant vindt aan het VN-verdrag, is dat dit de samenleving verplicht om de drempels te slechten die er nog liggen om de participatie mogelijk te maken. Daarmee ligt de verantwoordelijkheid niet alleen bij het individu. Het VN-verdrag geeft heel nadrukkelijk het kader dat een handicap ontstaat uit de wisselwerking tussen de beperkingen van een persoon en die van de omgeving. Waar de beperkingen in de omgeving worden opgelost, kan de burger op gelijke voet met anderen participeren. De opdracht daarin is dus duidelijk, niet alleen voor de overheid, maar voor de hele samenleving: iedereen kan eraan bijdragen dat mensen met een handicap of chronische ziekte in de samenleving kunnen participeren.

Ik kom nu op de praktijk en wat wij van iedereen verwachten. Er moeten niet alleen wetten worden veranderd door de rijksoverheid. Ook andere organisaties moeten een inspanning leveren, met name gemeenten. Zij moeten hun verantwoordelijkheid nemen om gelijke behandeling en participatie op lokaal niveau mogelijk te maken. Ik kan dat ondersteunen door een actief beleid. Ik ben voornemens om daar verder invulling aan te geven. Zo wil ik bijvoorbeeld ten aanzien van participatievoorzieningen binnen de Wmo – dat zijn de prestatievelden 5 en 6 – met een handreiking komen voor gemeenten, zoals ik eerder op het gebied van mantelzorg en vrijwilligerswerk heb gedaan. Ik wil ze aansporen om na te denken over wat zij kunnen doen en wat zij kunnen leren van andere gemeenten om de toegankelijkheid en de participatie te bevorderen. Op andere terreinen doen wij dat ook, met name waar het gaat om de toegankelijkheid van goederen en diensten. Er is nu al heel veel mogelijk om de toegankelijkheid te verbeteren.

Samen met de staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken heb ik in mei jongstleden de stuurgroep Praktijkspoor geïnstalleerd. In die groep zitten mensen uit de praktijk, zoals ondernemers, mensen met een handicap, overheden en andere deskundigen. Dit is een manier om al die groepen erbij te betrekken. Mevrouw Willemse vroeg of wij wel genoeg doen om voorlichting aan het bedrijfsleven, het maatschappelijk middenveld en vrijwilligersorganisaties te organiseren. De stuurgroep is één manier om alle deelnemers aan het maatschappelijk leven te betrekken bij het verbeteren van de participatie en het tegengaan ongelijke behandeling. Deze stuurgroep betrekt daar ook weer andere partijen bij. Zo hebben recent 25 organisaties de intentieverklaring van het praktijkspoor getekend. Daarmee geven zij aan dat zij het toekomstbeeld van een toegankelijke samenleving delen en dat willen bevorderen door zich binnen de eigen organisaties in te zetten voor toegankelijke goederen en diensten. Goed voorbeeld doet goed volgen. Dat het hier in veel gevallen om bedrijven gaat die daar zelf misschien een klein beetje belang bij hebben, is een extra incentive voor hen om daar werk van te maken.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Ik vond het interessant om te lezen dat 25 organisaties de intentieverklaring hebben ondertekend. Aan de praktische kant, het bedrijfsleven, zie ik Horeca Nederland en verder VNO-NCW en MKB Nederland staan. Dat zijn de koepels. Het is van belang dat juist de praktisch uitvoerende organisaties ermee aan de gang gaan. Het is prima dat VNO-NCW en MKB Nederland zich aansluiten, maar welke echte bedrijfsorganisaties die gewoon aan de gang gaan met deze mensen zitten erin? Ik heb gezien dat het verder veel zorgtoko’s zijn. Ik vind het prima dat wij met 25 organisaties beginnen, maar ik zou er graag een paar bedrijven als Philips en Unilever tussen zien staan.

Staatssecretaris Bussemaker: Die kunnen er uiteraard bij worden betrokken. Het gaat hier om organisaties die hun achterban en hun netwerk vervolgens moeten inschakelen. Horeca Nederland heeft bijvoorbeeld getekend. Niet ieder restaurant is natuurlijk eenvoudig toegankelijk te maken, maar het is wel van belang om die discussie met de sector te voeren. Ik vind het ook van belang dat behalve ondernemers- en zorgorganisaties, bijvoorbeeld lokale organisaties als de VNG en sportorganisaties als NOC*NSF erbij zitten. Het is een gevarieerd samengestelde groep die de intentieverklaring heeft ondertekend.

Los daarvan gaan wij heel praktisch aan de slag met het instellen van een informatiepunt over toegankelijkheid. Dat is bedoeld voor iedereen die meer wil weten over toegankelijkheid, dus aanbieders, beleidsmakers en consumenten met of zonder beperkingen. De thema’s die bij dat informatiepunt aan de orde komen zijn bijvoorbeeld openbare ruimte, gebouwen en vervoer. Mensen kunnen daar voorbeelden vinden via een zoekactie. Dat vind ik aardig. Als iemand een toegankelijk restaurant wil vinden in een bepaalde stad, kan hij dat daar opzoeken. Het is dan dus geen shaming, maar naming via het uitdelen van complimenten. Op die manier kunnen individuele organisaties hier wel bij worden betrokken.

In het kader van het praktijkspoor zijn wij ook bezig met het toegankelijker maken van het internet. Onlangs hebben wij een bijeenkomst gehad over internetbankieren met visueel gehandicapten erbij. Dan zie je dat sommige banken veel verder zijn dan andere. Die bijeenkomst was bij de SNS Bank, die daar zijn website heel goed op heeft ingericht. Dat is een concreet voorbeeld van een voorloper in een sector die concreet laat zien dat hij werk wil maken van verbetering van de toegankelijkheid. Overigens gebeurt dat vaak onder het motto dat als de voorziening goed is voor mensen een beperking – in dit geval was dat een visuele, maar dat geldt in het algemeen – deze eigenlijk voor alle burgers beter toegankelijk is. Dat betekent immers dat de website goed functioneert en voor alle gebruikers gemakkelijk toegankelijk is, ook voor mensen die minder gewend zijn om met een computer om te gaan. Een restaurant is dan bijvoorbeeld ook voor mensen die anderszins tijdelijk beperkt zijn goed toegankelijk. Het informatiepunt zal via e-mail en telefonisch bereikbaar zijn, waardoor het voor verschillende groepen goed toegankelijk zal zijn. Wij moeten er natuurlijk voor zorgen dat het een voorbeeld is van een toegankelijke voorziening. Op 3 december 2009, de Internationale Dag van Gehandicapten, neem ik in principe dit informatiepunt in gebruik.

Ik ga nu terug naar de wetgeving. Ik heb net genoemd wat los van wetgeving mogelijk is, maar wetgeving is natuurlijk ook belangrijk. Wij hebben het hier over de evaluatie van de Wgbh/cz, waarover ook de brief van september ging. Ik denk dat wij tevreden kunnen zijn over wat wij tot nu toe met de wet hebben bereikt. De wet biedt de beoogde rechtsbescherming. De individuele rechtsbescherming van mensen met een beperking is verbeterd. De Commissie Gelijke Behandeling stelt vast dat zij goed met de wet uit de voeten kan. Voor zover wij een direct verband met participatie kunnen leggen, vormt de wet daar ook een stimulans voor. Deze blijkt ook een goede stok achter de deur als er iets moet worden veranderd om gelijke behandeling te bewerkstelligen. In zo’n situatie kan iemand een klacht indienen of vragen om een oordeel. Je hebt een stok achter de deur door te zeggen dat je naar de CGB gaat met een klacht of een verzoek om een oordeel als je er niet uitkomt. In veel gevallen blijkt alleen het feit dat dit mogelijk is al een aansporing te zijn om te zoeken naar een oplossing.

Mevrouw Timmer (PvdA): Is de staatssecretaris al klaar met het stukje Commissie Gelijke Behandeling? Het blijkt dat klachten vaak terreinen betreffen waar de CBG geen oordeel over mag geven. Heeft de staatssecretaris er zicht op of deze vragen goederen en diensten betreffen? Is dat voor haar een motivering om de uitbreiding naar die terreinen heel snel door te voeren?

Staatssecretaris Bussemaker: Op de uitbreiding van de wet naar goederen en diensten kom ik straks terug. Omdat alle sprekers het over voorlichting hebben gehad en dat een belangrijk punt is, wil ik het eerst hebben over de huidige Wgbh/cz en de conclusies uit de evaluatie. Vervolgens wil ik ingaan op een aantal nieuwe stappen, zoals openbaar vervoer, onderwijs, wonen, goederen en diensten. Daarna wil ik nog iets zeggen over de ratificatie van het VN-verdrag.

De conclusies uit de evaluatie laten zien dat de Wgbh/cz nog onvoldoende bekend is bij de doelgroep en dat deze bekendheid moet worden verbeterd. Mevrouw Willemse vroeg of ook andere groepen voldoende geïnformeerd zijn. Als je stelt, zoals ook het VN-verdrag doet, dat de beperking ligt in de combinatie van de beperking bij het individu en de wijze waarop de samenleving daar al dan niet op anticipeert, moeten ook het bedrijfsleven, het maatschappelijk middenveld, gemeenten en vrijwilligersorganisaties worden aangespoord om mensen te bereiken. Daar doen wij alles aan.

Het is van belang om vast te stellen – de evaluatie en de CGB geven dat aan – dat het instrument, de wet als zodanig, belangrijk is doordat het feit dat mensen naar de commissie kunnen gaan een aansporing kan zijn om het probleem onderling op te lossen. Als mensen naar de CGB gaan, wordt bovendien in meer dan de helft van de gevallen een oordeel uitgesproken ten gunste van de persoon met een handicap waardoor er vervolgens structurele maatregelen worden genomen. Iedereen moet worden aangesproken. Ook mensen met een beperking, chronisch zieken en gehandicapten moeten zelf aangespoord blijven worden om initiatief te nemen, om door te zetten en naar de CGB te gaan als zij ergens een klacht over hebben of als zij denken dat eigenlijk iets zou moeten worden geregeld wat niet geregeld is. Het blijkt immers dat dit wel tot resultaat leidt. Niet alleen de klager heeft er baat bij, want een uitspraak leidt ook tot structurele maatregelen.

Uit de evaluatie blijkt dat de groep chronisch zieken en gehandicapten zelf nog onvoldoende op de hoogte is van de wet, maar ook andere partijen. Er is dus een intensivering nodig. Daar zijn wij mee bezig. Er ligt nu een nieuwe brochure. Die zal breed worden verspreid, ook onder alle organisaties die zijn aangesloten bij het Fonds PGO. Ik hoop dat via die weg patiënten- en cliëntenorganisaties die informatie verder kunnen verspreiden. Er komen aparte brochures op het terrein van onderwijs. Er worden allerlei bijeenkomsten georganiseerd over gelijke behandeling en toegankelijkheid – ik noemde al de bijeenkomst over internetbankieren – waarvoor mensen en organisaties gericht worden uitgenodigd. Zoiets hebben wij eerder gedaan in het kader van de evaluatie van de CGB, om iedereen aan te sporen actie te ondernemen. Ik breng de Nieuwsbrief Participatie voor mensen met een beperking uit. Daarmee worden mensen op de hoogte gehouden van nieuwe initiatieven. Deze nieuwsbrief staat op de website van VWS en is bijvoorbeeld gelinkt door de website van de CG-Raad. Er wordt nu uitgebreid gecommuniceerd met alle betrokkenen over de uitbreiding van de wet naar het primair en voortgezet onderwijs en naar het terrein van wonen. Dat zijn gerichte acties. Bij wonen zijn die bijvoorbeeld gericht op de woningbouwcorporaties.

De nieuwe wet op antidiscriminatievoorzieningen biedt ook mogelijkheden. Ik wil samen met betrokkenen kijken of wij ook op lokaal niveau de Wgbh/cz beter onder de aandacht kunnen brengen en mensen erop kunnen wijzen dat zij gebruik kunnen maken van lokale antidiscriminatiebureaus. Er gebeurt dus het nodige. De voorlichting werkt uiteraard alleen als wij die niet alleen zenden, maar deze ook wordt ontvangen. De vraag is hoe wij er met elkaar voor kunnen zorgen dat mensen het idee hebben dat het ook voor hen van belang is en niet alleen voor mensen een beperking. Ik heb het ei van Columbus op dit gebied nog niet gevonden, maar ik zal alles doen wat in mijn macht ligt om te onderzoeken hoe wij dat zo goed mogelijk kunnen doen en hoe wij daar zo veel mogelijk partijen bij kunnen betrekken. Dat is een verantwoordelijkheid van kabinet, niet alleen van VWS. Er zijn ook andere ministeries bij betrokken. SZW doet dat als het gaat over de arbeidsmarkt, OCW als het gaat over onderwijs en WWI op het terrein van de corporaties.

Specifiek ten aanzien van onderwijs wordt er gewerkt met voorlichting aan specifieke organisaties, bijvoorbeeld die van ouders. Mevrouw Timmer vroeg naar een externe werkgroep voor het onderwijs, een aanbeveling van de CGB. Zij wordt op haar wenken bediend, want het besluit voor het instellen van een dergelijke werkgroep is al genomen. Een dezer dagen zal de commissie-Maatstaf worden geïnstalleerd door de bewindslieden van OCW. Door die commissie zal een maatstaf worden opgesteld voor de voorzieningen die instellingen voor hoger onderwijs minimaal in huis moeten hebben om studenten met een functiebeperking de aanpassingen te kunnen leveren waarop zij volgens de Wgbh/cz recht hebben. Deze commissie zal in het voorjaar van 2010 advies uitbrengen. Ook in het mbo is er een werkgroep ingesteld, de CINOP. Die heeft net subsidie van OCW gekregen om oplossingen te ontwikkelen voor knelpunten rond onderwijs aan en toetsing en examinering van studenten met een beperking. In opdracht van OCW worden brochures met informatie over verschillende beperkingen ontwikkeld, bedoeld voor docenten van mbo-instellingen en praktijkbegeleiders. Men zal dat onder andere doen op grond van concrete klachten die bijvoorbeeld bij de CGB binnen zijn gekomen en ervaringen die zijn gemeld bij examencommissies.

Ten aanzien van het hoger onderwijs is voorlichting een speerpunt in de actieplannen die de instellingen hebben opgesteld om in aanmerking te komen voor subsidie in het kader van het Plan van aanpak terugdringen belemmeringen in het hoger onderwijs voor studenten met een beperking. Het ministerie van OCW heeft het expertisecentrum handicap + studie de opdracht gegeven om gedurende een aantal jaren een uitgebreide voorlichtingscampagne uit te voeren, specifiek gericht op het hoger onderwijs.

Via deze commissies worden nieuwe groepen bereikt. Daar zitten immers allerlei partijen uit het onderwijsveld in, zoals het mbo, de kenniscentra, de inspectie, de REA Colleges, de CBG en onafhankelijke deskundigen uit netwerken rond de parlementaire onderzoekscommissie-Dijsselbloem. Dit zijn allerlei mensen die op hun beurt, als het goed is, hun netwerk verbreden om de urgentie van gelijke behandeling in het onderwijsveld voor het voetlicht te brengen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Op zich ben ik blij te horen over deze werkgroepen. Ik juich die van harte toe. Wordt hierdoor echter niet het risico van nog verdere stapeling van weer wat nieuws vergroot? Hebben deze werkgroepen nu ook de doelstelling om dwars door alle schotten heen te werken en het aantal regels te verminderen of die in elk geval beter op elkaar te laten aansluiten?

Staatssecretaris Bussemaker: Dit heeft natuurlijk ook te maken met de uitbreiding van de Wgbh/cz naar onderwijs. Die krijgt pas nu gestalte. Dit terrein is dus geen onderdeel van de evaluatie van de wet. Deze uitbreiding is onder dit kabinet ingevoerd, dus er moet nu nog een intensieve voorlichtingscampagne over worden gevoerd. Het is absoluut niet de bedoeling om te stapelen en alleen te gaan studeren. Wij willen handelen aan de hand van concrete suggesties die bij de CGB en examencommissies binnenkomen en die bij onderwijsorganisaties leven. Het is dus wel belangrijk dat zij in die commissies zitten als je niet alleen het incidentele probleem wilt oplossen, maar dit structureel wilt inbedden in het onderwijsveld. Dat geldt grosso modo ook voor wonen, dat sinds maart jongsleden onder de werking van de wet valt. De instellingen op het terrein van wonen moeten daarop worden aangesproken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Het is mijn fractie een doorn oog – in het kader van de gelijke behandeling staat dat hoog op de agenda – dat er binnen het vso geen verplichting bestaat om kinderen op te leiden voor een diploma, laat staan voor de arbeidsmarkt. Zeker voor kinderen die wel de intelligentie hebben om te leren, maar bijvoorbeeld een psychiatrisch probleem hebben, wordt het overgelaten aan het onderwijs of de school iets doet voor het opleiden van een diploma. In het kader van de gelijke behandeling vind ik dat zeer laakbaar. Gaat de staatssecretaris daar iets aan doen?

Staatssecretaris Bussemaker: Dat zouden de bewindslieden van OCW moeten doen. Ik zeg toe dat ik uw vraag doorgeef. Wellicht kan ik er in mijn tweede termijn al iets meer over zeggen. Ik heb de informatie nu niet paraat.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Mijn vraag sluit hierbij aan. Ik hoor de staatssecretaris veel zeggen over het hoger onderwijs, het beroepsonderwijs en het instrueren van praktijkbegeleiders. Hoe zit het nu met het basisonderwijs? In hoeverre wordt ervoor gezorgd dat kinderen met een beperking die daar binnenkomen vanaf het begin een goed doorlopende schoollijn kunnen volgen? Als het meteen bij de eerste stap in het onderwijs goed gaat, vinden zij in het vervolgonderwijs makkelijker hun weg, zijn zij weerbaarder en weten zij welke mogelijkheden er zijn. Doordat de wet stelselmatig wordt uitgebreid, worden allerlei zaken opgezet om dingen te verbeteren. Zou ook niet in de opleiding van leerkrachten moeten zitten hoe zij in de toekomst dit soort zaken moeten aanpakken en op de meest normale manier moeten opnemen in hun plannen. Nu wordt het er toch altijd van buitenaf ingebracht. Eigenlijk moet al in het curriculum zitten dat ook mensen met beperkingen gelijk behandeld moeten worden in het onderwijs.

Staatssecretaris Bussemaker: Het lijkt mij een goede suggestie. Ik sluit niet uit dat dit voor een deel al in de opleidingsmodules zit, meer dan vroeger het geval is. Uiteraard kan het altijd beter. Ik zal dat punt doorgeven aan de bewindslieden van OCW. Ook voor het basisonderwijs geldt dat de uitbreiding net is ingegaan. Dat is twee maanden geleden gebeurd, met ingang van het huidige schooljaar. Er loopt een voorlichtingstraject met de betrokken partijen, dus de scholen en de ouderorganisaties, om te bezien hoe adequate voorlichting kan worden gegeven. In dit geval is het van belang dat die voorlichting heel direct gericht is op ouders, dus op organisaties van ouders. Voor elk veld moet je wat anders doen. Bij wonen heb je bijvoorbeeld de gemeenten en de woningbouwcorporaties nadrukkelijker nodig. Ik ben blij dat wij kort na het uitkomen van de evaluatie al kunnen laten zien dat wij belangrijke stappen zetten, zowel wat betreft uitbreiding van de wet als wat betreft de voorlichting die daarbij hoort. Ik houd mij van harte aanbevolen voor verbeteringen. Wij kunnen immers van alles sturen en zenden, maar de zaken moeten wel ergens tussen de oren komen bij de mensen die uiteindelijk de acties moeten ondernemen.

Er is een aantal vragen gesteld over de Wgbh/cz zelf en de uitbreiding ervan. Wij zijn op dit moment bezig met de uitbreiding naar openbaar vervoer. Wij hebben de werking nu uitgebreid naar primair onderwijs en wonen. De volgende stap is het openbaar vervoer. Daarvoor heb ik samen met de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat een algemene maatregel van bestuur opgesteld die een kader biedt om drempels te voorkomen. Ik verwacht dat de AMvB in de tweede helft van oktober naar beide Kamers kan worden gezonden. Dat betekent dat de invoering eind 2010 kan plaatsvinden. De AMvB zal bij beide Kamers worden voorgehangen. Daarmee heeft het parlement dus zelf ook invloed op de snelheid van het proces. Ook in dit geval hebben wij haast. Wij willen dit echt invoeren in deze kabinetsperiode.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik ben blij te horen dat de AMvB binnenkort wordt voorgehangen. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de bereidheid van de branche en de mogelijkheden die zij aandraagt? Ik neem aan dat er overleg is gevoerd door de staatssecretaris en de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat. Is de branche er klaar voor?

Staatssecretaris Bussemaker: Men is er klaar voor en er bestaat ook breed draagvlak om eraan te werken. Ik kan niet vooruitlopen op de AMvB zelf, want die stuurt het kabinet aan de Kamer. Dat doe ik – daar blijkt ook al de urgentie uit – zowel met de minister als met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Ik heb begrepen dat de Kamer onlangs een debat heeft gevoerd met de minister van Verkeer en Waterstaat waarin dit thema uitgebreid aan de orde is geweest en waarin hij heeft aangegeven dat hij zich zeer gecommitteerd voelt aan dit thema.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Er worden in den lande op grote schaal aanpassingen gedaan. Op bijna alle busstations kunnen mensen nu eenvoudig in de bus komen. Wie houdt daar toezicht op? Ik krijg wel eens fotootjes opgestuurd waarop je kunt zien dat je met de rolstoel wel op het perron kunt komen, maar onmogelijk in de bus kunt komen en zeker niet in het hokje waar je droog staat. Naar wie kan ik deze mensen doorverwijzen? Is dat naar de Inspectie Verkeer en Waterstaat? Dat lijkt mij erg afstandelijk.

Staatssecretaris Bussemaker: Eerlijk gezegd denk ik, maar dat durf ik niet met zekerheid te zeggen, dat dit een beetje afhangt van de plaats. Het zou de vervoerder zelf kunnen zijn of de Inspectie Verkeer en Waterstaat. Ik denk dat het in veel gevallen de vervoerder of de aanbieder van zaken als perrons en bushokjes is. Als die AMvB wordt ingevoerd, kan het kabinet met de betrokken organisaties goed bekijken waar mensen terecht kunnen met klachten over plaatsen waar zaken nog niet goed zijn. Het zou best kunnen dat het voor bussen anders geregeld is dan voor de NS-perrons.

Ik heb al iets gezegd over de volgende mogelijke stap, namelijk uitbreiding van de Wgbh/cz met goederen en diensten. De Commissie Gelijke Behandeling en de CG-Raad hebben daar op gewezen. Ik heb er begrip voor dat de CG-Raad zegt dat het hem niet snel genoeg kan gaan. Hoe voortvarender dit gebeurt, hoe beter de rechtsbescherming van mensen met een handicap immers is. Ik heb er begrip voor, omdat wij allemaal het zelfde doel nastreven, namelijk het bevorderen van gelijke behandeling van mensen met beperkingen. Om daar een goed besluit over te nemen, hebben wij heel veel inzicht nodig. De minister van SZW zei al dat gelijke behandeling op het terrein van handicap en chronische ziekte een andere vorm van gelijke behandeling is dan die in andere gevallen. Als je in dit geval gelijk behandelt, stel je immers feitelijk degene met een beperking achter. Daar komt wat betreft goederen en diensten bij dat dit een buitengewoon breed en gevarieerd terrein is. Je bent niet klaar met de wet als je gewoon zegt dat een aantal zaken niet mag.

De Wgbh/cz stelt dat er sprake is van discriminatie als een aanpassing wordt geweigerd. De wet stelt echter ook dat deze aanpassingen geen onevenredige belasting met zich mogen meebrengen voor degene die voor die aanpassingen moet zorgen. Bij goederen en diensten is de vraag wat nodig is. In de horeca zullen die aanpassingen heel anders uitvallen dan in de financiële dienstverlening. Voor alle sectoren moet worden nagegaan wat er aan aanpassingen wordt verwacht. Je kunt zeggen dat je je bij de aanpassingen moet baseren op bestaande wetgeving. Anders dan bij arbeid en onderwijs, bestaat echter op het terrein van goederen en diensten geen wetgeving die daarvoor een kader kan bieden. Dat maakt het echt lastiger.

Ik zal een paar voorbeelden noemen. Is het redelijk om te verwachten dat een kleine zelfstandige bakker, een zelfstandige zonder personeel, zijn winkel op de hoek aanpast voor een klant in een rolstoel als zijn winkel nu bijvoorbeeld via een trappetje bereikt moet worden? Is het redelijk en wenselijk om het mogelijk te maken de Nachtwacht dagelijks door vele blinden en slechtzienden wordt betasten om hen gelijke toegang tot kunst en musea te geven? De meeste mensen zullen snel zeggen: dat toch maar niet. Is het dan wel redelijk om een reisorganisatie te vragen om het reisschema en de te bezoeken accommodaties aan te passen voor een reislustig persoon met een handicap? Of zeg je dat dit toch op een andere, meer praktische manier moet worden georganiseerd? En moet, om een voorbeeld te noemen, de historische binnenstad van Utrecht geheel op de schop omdat die slecht toegankelijk is voor mensen met een rolstoel? Moeten alle restaurants rekening houden met alle mogelijke dieetwensen en voedselallergieën?

Als het zo opsomt, denk je: dat is een beetje een overtrokken en belachelijk lijstje, zo kan het niet werken. Zo kan het inderdaad niet werken, daar zijn wij het waarschijnlijk over eens. Ik moet echter wel heel precies aan kunnen geven waar de grens dan wel ligt op het moment dat wij het in een wet willen vastleggen. Als wij dat niet doen, moeten allerlei organisaties het zelf maar uitzoeken. Dan moet uit jurisprudentie blijken wat moet en wat niet. Ik weet niet of dat wenselijk is. Als je daar met elkaar de discussie over aangaat en overleg over voert, kan je vaak in redelijkheid tot overeenstemming komen. Dat is wat wij willen doen met het praktijkspoor. Laten wij kijken wat wij met elkaar kunnen oplossen, waar wij nu al afspraken over kunnen maken met elkaar. Daarmee zetten wij een stap die kan bijdragen aan het makkelijker maken van het opnemen van goederen en diensten in de Wgbh/cz.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): U geeft nu heel beeldend aan waar het zich wreekt dat wij ooit hebben gekozen voor de aanvliegroute van het mensen individueel in hun recht zetten om gelijke behandeling af te dwingen, eraan voorbij gaand dat sommige dingen collectief geregeld moeten worden. Ik herinner me dat een wethouder tegen mij zei: moet ik nu op al mijn stoplichten een tikker zetten, terwijl er in mijn gemeente helemaal geen blinden wonen? Ik zei toen: misschien komt hier wel een keer een blinde op bezoek. Daar had de beste man nog nooit aan gedacht. De staatssecretaris heeft aangegeven dat wij wat betreft goederen en diensten toe moeten naar een andere vorm van wetgeving, namelijk een meer collectieve wetgeving op grond van wat wij wenselijk en aanvaardbaar vinden. Is zij bereid om initiatieven te nemen op dat terrein?

Staatssecretaris Bussemaker: Ja, dat ben ik. Naast de tikkers op stoplichten, kan wat betreft trams en bussen heel makkelijk worden aangegeven dat haltes zowel moeten worden omgeroepen als gelezen moeten kunnen worden. Dat is niet alleen handig voor mensen met een beperking, maar voor iedereen. Dat is wel een kwestie van logisch nadenken over dit soort dingen. De vraag is hoe je daar het verst mee komt. Doe je dat door het in een wet op te nemen waarin dan precies de grenzen moeten worden aangegeven van wat mag en wat niet of door concreet afspraken te maken met elkaar? Ik wil de effecten van en de mogelijkheden voor uitbreiding op onderdelen onderzoeken. Ik kan mij voorstellen dat zaken op het ene onderdeel veel makkelijker te regelen zijn dan op het andere. Misschien moeten wij deze uitbreiding gefaseerd invoeren. Als je het met elkaar eens bent, ook met de uitvoerende partijen, kan je zeggen: hier is het redelijk om te verwachten dat er een collectieve oplossing komt.

Mevrouw Timmer (PvdA): Ik begrijp dat de staatssecretaris ook naar de praktijk wil kijken. Er is echter ook een andere kant. Ik heb ooit een heftige discussie gehad met een directeur van een school die ontoegankelijke was voor kinderen met een handicap die zei: ik heb hier niemand in een rolstoel. Als ik kinderen met een handicap had, zou ik die niet aanmelden op een school waar het kind niet naar binnen kan doordat er geen lift is. Het is een beetje een kip-en-eiverhaal. Dat geldt voor een aantal van de genoemde zaken ook. Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt wel verder te gaan en dat zij ervoor kiest om iedereen erbij te betrekken. Ik zou het heel jammer vinden als er een soort stop zou komen doordat wij deze uitbreiding niet in een harde wet kunnen vastleggen. Wij kunnen wel kaders aangeven en voorwaarden stellen. Vervolgens hebben wij dan altijd de Commissie Gelijke Behandeling nog. Niemand is gehouden het onmogelijke te doen. Is de staatssecretaris het ermee eens om het langs die lijn te doen? De CGB geeft nu ook oordelen. Dat zou ten aanzien van die andere zaken ook kunnen.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik wil naar een manier van werken die uiteindelijk in de praktijk zo veel mogelijk leidt tot betere toegankelijkheid en participatie. Het middel is voor mij secundair. Als ik nu alleen maar zou inzetten op wetgeving, zou ik juridisch ontzettend veel overhoop halen. Daar zou nog bij komen dat ik enorm veel partijen zeer tegen me in het harnas zou jagen. De Kamer weet hoe dat ook bij andere thema’s gaat. Het komt regelmatig voor dat organisaties niets meer doen als het kabinet een wet voorbereidt en dat zij afwachten wat er precies in die wet staat. Dat schiet allemaal niet op. Daarom heb ik dat praktijkspoor in werking gesteld en wordt er een informatiepunt geopend in december. Ik wil daarom ook kijken of wij voortgang kunnen boeken op een specifiek terrein, namelijk internettoegankelijkheid. Op dat terrein is namelijk al het nodige werk verzet. Wij gaan dit jaar met een onderzoek beginnen naar de effecten van het onderbrengen van internettoegankelijkheid in de Wgbh/cz.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wil nog even terugkomen op de pragmatische aanpak. Ik kan mij daar op zich wel in vinden, want volgens mij liggen daar op dit moment de beste mogelijkheden. Mijn vraag over de Europese richtlijn wordt hierdoor echter wel prangender. Kunnen wij die richtlijn met vertrouwen tegemoet zien, omdat deze waarschijnlijk de pragmatische aanpak heel sterk zal ondersteunen? Of bestaat het risico dat als wij goed op weg zijn de Europese richtlijn de aanpak doorkruist?

Staatssecretaris Bussemaker: Het is jammer dat de minister van SZW weg is, want hij doet de onderhandelingen namens de Nederlandse regering over de Europese regelgeving. Hij zou die vraag beter kunnen beantwoorden dan ik. Deze richtlijn kan inderdaad een doorwerking hebben. In Brussel is men nog steeds druk bezig met de artikelen van de Europese richtlijn en de mogelijke gevolgen daarvan. De Europese richtlijn is overigens niet het enige punt. Op andere terreinen moet ook naar sectorregelingen en specifieke regelgeving worden gekeken en moet worden onderzocht of die altijd een op een te vertalen zijn naar de Nederlandse situatie. De richtlijn is van invloed, maar is niet bepalend. Dat is voor mij des te meer een reden om niet af te wachten wat er op Europees niveau gebeurt, maar om door te gaan op de weg die ik ben ingeslagen en te bezien wat wij nu al voor elkaar kunnen krijgen. Als wij in staat zijn om bijvoorbeeld wat betreft internettoegankelijkheid voortgang te boeken, hebben wij weer een slag geslagen bij de ratificatie van het VN-verdrag en Europese wetgeving. Dat zal ons altijd helpen om tot verbeteringen te komen.

De voorzitter: Gezien de tijd, zal ik wat selectiever zijn met de interrupties.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik kom nu op de ratificatie van het VN-verdrag. Nederland was een van de eerste landen die tekenden, maar helaas behoort Nederland niet tot een van de eerste landen die ratificeren. Dat heeft alles met het Nederlandse systeem te maken, waarbij ratificeren vraagt om een zeer gedegen analyse van de verplichtingen voortvloeiend uit het verdrag en van de bestaande wettelijke regelingen. Dat is een tijdrovende, maar heel nuttige bezigheid. Als wij ratificeren, weten wij zeker dat de gehele Nederlandse wetgeving voldoet aan de eisen van het verdrag. Hier lopen wij overigens ook tegen dilemma’s aan. Het is echter beter dat dit nu gebeurt dan straks, als al geratificeerd is. Bij het VN-verdrag gaat het om participatie van mensen op voet van gelijkheid. De vraag is wanneer er sprake van gelijkheid. Er is evident sprake van ongelijkheid als iemand met een beperking geen toegang heeft tot een gebouw of informatie.

De vragen bij het VN-verdrag zijn in die zin vergelijkbaar met die bij de uitbreiding van de Wgbh/cz. Na ratificatie geldt dat wel voor elk terrein. Zaken als handelingsbekwaamheid bij mensen met een zeer ernstige verstandelijke beperking roepen specifieke vragen op. Kan een curator een beslissing nemen? Kan ervoor worden gezorgd dat de betreffende persoon een beslissing kan nemen of moet die ondersteund worden door iemand anders? Wij moeten daar de gehele wetgeving op doorlopen. Ik beken eerlijk dat dit ook voor een wet geldt waar ik zelf verantwoordelijk voor ben, namelijk de wet zorg en dwang. De CG-Raad heeft hierin een spanning met het VN-verdrag geconstateerd. Voordat het parlement die wet goedkeurt, lijkt met mij verstandig dat ik zelf mijn huiswerk goed heb gedaan. Dat geldt ook voor alle andere bewindslieden. In een eerder debat was de vraag of de departementen goed meewerken. Mevrouw Willemse vroeg ook of het goed gaat. Na enige aanloopproblemen is de inzet nu heel groot. Ik ben zeer te spreken over de inzet, ook op andere departementen. De analyse van wetgeving vordert gestaag, maar een dergelijke analyse van wetten en regels vraagt tijd. Daarbij kan soms ook Europese regelgeving een rol spelen.

Ook andere landen zijn hier tegenaan gelopen en ook daar gaat het soms langzamer dan gewenst. Tijdens de conferentie van staten die partij zijn bij het verdrag begin september in New York is dit onderwerp aan de orde geweest. Duitsland heeft aangegeven waarschijnlijk over te gaan tot een snellere ratificatie en vervolgens af te wachten of via klachten de kleine zaken nog aan het licht komen. De Verenigde Staten overwegen hetzelfde te gaan doen. Ik wil ook verkennen of wij op die manier nog meer snelheid kunnen maken, dus door alleen de meest belangrijke wetten te inventariseren. Daarmee lopen wij het risico dat er daarna klachten komen. Wij moeten het evenwicht vinden tussen zorgvuldigheid en snelheid. Het is absoluut mijn bedoeling om te komen tot een snelle ratificatie, in elk geval in deze kabinetsperiode. Dat betekent dat het ontwerp ter ratificatie in de eerste helft van 2010 bij de Kamer zal liggen. Vanaf dat moment heeft het parlement het mede zelf in de hand hoe snel wij tot daadwerkelijke ratificatie kunnen overgaan.

Mevrouw Wiegman stelde een vraag over de twintigwekenecho en de relatie met gelijke behandeling. Ik ben het met haar eens dat mensen die zich geconfronteerd zien met de boodschap dat hun ongeboren kind een ernstige handicap heeft, zich gesteld zien voor heel veel lastige vragen. Daaronder is de vraag of zij het kind willen houden. Als zij het willen houden, is de vraag vervolgens hoe zij ervoor kunnen zorgen hoe het kind een zo goed mogelijke toekomst heeft en wat voor manieren er zijn om het leven van dat kind zo goed mogelijk vorm te geven en het zo goed mogelijk te laten participeren. Ik denk dat wij, gelukkig, kunnen vaststellen dat bij de voorlichting over de uitkomsten van prenatale diagnostiek het vooral de vraag aan de ouders is wat zij willen als wordt geconstateerd dat een kind beperkingen heeft. Het is dan aan de ouders om, in overleg met de arts, een besluit te nemen over wat men wil, of men het ongeboren kind wil laten aborteren of houden. Dat is niet anders dan mijn beleid bij welke andere abortus dan ook. De waarden uit de Beleidsbrief Medische Ethiek gelden ook hier, dus autonomie van degene die het besluit moet nemen, beschermwaardigheid van het leven en de waarden van goede zorg en kwalitatief goede begeleiding.

Ik ben het wel met mevrouw Wiegman eens dat het van belang is dat het brede publiek goed wordt geïnformeerd over gelijke behandeling. Het mag nooit zo zijn – die discussie hebben wij al eerder gevoerd – dat het beeld ontstaat dat als mensen een kind toch besluiten te krijgen, het dan ook maar hun eigen verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat het kan participeren. Dat kan nooit de boodschap zijn. Omgekeerd – dat heb ik mevrouw Wiegman overigens niet horen zeggen – kan het ook niet zo zijn dat de boodschap is dat het maar beter is om het kind wel te krijgen om wat voor reden dan ook. Dat is namelijk een besluit dat ouders moeten nemen, in overleg met de arts. In het kader van de brede informatieverstrekking gericht op het voorbereiden ouders op wat gaat komen – daar is prenatale diagnostiek natuurlijk ook voor bedoeld – is het geven van goede voorlichting voor het geval mensen besluiten om het kind geboren te laten worden ook van belang. Het kan nuttig zijn om de nieuwe brochure ruim te verspreiden, dus ook onder de beroepsgroepen in de medische wereld. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen. Dat moet echter wel gebeuren vanuit het uitgangspunt dat het kan helpen om ouders een keuze te laten maken die het beste past bij hun situatie en waardoor zij het beste kunnen omgaan met hetgeen gaat komen. Het is immers al vervelend en pijnlijk om te horen bij een zwangerschap van twintig weken dat het kind een ernstige beperking zal hebben.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik begrijp heel goed dat het de verantwoordelijkheid is van de ouders en wat wij daarover hebben geregeld in Nederland. Het gaat echter ook om de wisselwerking tussen de samenleving en de personen die het betreft. Die wisselwerking tussen de ouders en de arts moeten wij niet onderschatten. Het is daarbij ontzettend belangrijk dat ouders worden voorzien van goede informatie. Een folder kan daarbij helpen, maar ook informatie van de patiëntenorganisaties. Artsen spelen een heel belangrijke rol bij de beeldvorming: hoe breng je een boodschap, hoe leg je een echo uit en hoe leg je de resultaten van diagnostiek uit? Daar komt ontzettend veel bij kijken. De staatssecretaris sprak over een praktijkspoor en minister Donner sprak over de wijze waarop werkgevers worden benaderd. Ik zou mij goed kunnen voorstellen dat een dergelijk pragmatisch spoor ook richting artsen wordt uitgezet om duidelijk te krijgen dat de juiste dingen aan de orde worden gesteld rond de twintigwekenecho.

Staatssecretaris Bussemaker: De vraag is of wij meer moeten doen – dan gaat het debat wel een beetje verschuiven – dan wij toch al doen aan het professionaliseren van gesprekstechnieken in gevallen waarin abortus aan de orde is. Ik ben bereid om alle beschikbare informatie aan de beroepsgroepen te geven, maar ik zeg niet op voorhand dat de ene oplossing beter is dan de andere. Dat kan in dit geval alleen door de ouders in overleg met de artsen worden besproken. Het is van het allergrootste belang dat zij hun besluit zeer zorgvuldig kunnen nemen. Dat moet in dit geval in een heel korte tijd, dus dat is allemaal lastig genoeg. Ik ben bereid om alles te doen wat kan helpen om dat besluit te ondersteunen en te vergemakkelijken. Ik heb overigens geen signalen dat dit thans niet zorgvuldig gebeurt. De evaluatie van de abortuswet heeft uitgewezen dat er op onderdelen nog wel wat verbeteringen kunnen worden aangebracht. Daar is ook al het nodige voor in werking gezet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik ben mij ervan bewust dat dit een vervolg krijgt. Ik wil opmerken dat er wel signalen zijn. Het is allemaal nog een beetje zoeken, want niemand weet precies hoe het zit met de cijfers en hoe die moeten worden geduid. Ondertussen hoor je her en der ouders die zich afvragen of zij goed zijn voorgelicht rondom de twintigwekenecho. Ik noemde het voorbeeld van kinderarts al in het blad Medisch Contact die eigenlijk ook de vraag stelt of men wel goed bezig is, of wel de juiste informatie wordt gegeven als bijvoorbeeld het syndroom van Down is geconstateerd.

De voorzitter: Wij moeten dit punt echt afsluiten. Ik geef de staatssecretaris nog de gelegenheid voor een korte reactie en daarna vervolgt zij haar betoog.

Staatssecretaris Bussemaker: Ik ben altijd bereid om daarover te praten en om te bezien of de informatievoorziening kan worden verbeterd. Ik heb echter geen signalen dat er structurele problemen zijn. Bij de twintigwekenecho, ook omdat dit nog maar sinds kort kan, zal voor het professionals en ouders altijd lastig blijven vanwege de heel korte tijd die er nog is om een besluit te nemen. In een ander debat kunnen wij spreken over de wijze waarop wij dat verder vorm kunnen geven.

De minister van SZW heeft de meeste vragen van mevrouw Van Miltenburg beantwoord, behalve die over de evaluatie. Ik zie ook dat zo’n evaluatie ontzettend veel werk met zich meebrengt. Ik denk dat de eerste keer een evaluatie wel nuttig is, maar de vraag is of die wettelijk moet worden vastgelegd. Het staat nu wel in de wet. Bij een volgende wijziging van de wet zou deze verplichting kunnen worden geschrapt. Wij zouden dan ook moeten kijken wat wij doen bij de Integratiewet Algemene wet gelijke behandeling. Ik deel de opvatting van mevrouw Van Miltenburg, maar ik kan dat niet zo doen. Er is een wetswijziging voor nodig.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg of er in het voortgezet onderwijs geen verplichting zou moeten zijn voor het opleiden voor een diploma of een kwalificatie voor de arbeidsmarkt. Het beleid is er nu op gericht om de kwaliteit in het voortgezet speciaal onderwijs te verbeteren, met name op het gebied van het perspectief van de leerling met een beperking. Wij spreken dan over passend onderwijs. Voor iedere leerling moet het maximale eruit worden gehaald: een regulier diploma, een goede voorbereiding op de arbeidsmarkt of, als het echt niet anders kan, opvang. Het onderwijs is wel gericht op participatie, in welke vorm dan ook.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg ook of het curriculum van de opleiding van leerkrachten niet moet worden aangepast zodat de behoeften van leerlingen met een beperking ook aan de orde komen. Mevrouw Willemse vroeg daar ook naar. Er is vaak wel algemene aandacht opgenomen voor zorgverbreding en daarnaast is er specifieke aandacht voor diverse behoeften van verschillende groepen gehandicapten opgenomen in een uitgebreid scholingsaanbod waar scholen met eigen scholingsmiddelen gebruik van kunnen maken. Vanwege de overladenheid van het curriculum van de lerarenopleiding is het lastig om alle specifieke deskundigheid daarin onder te brengen. De vraag hoe in het onderwijs verder vorm kan worden gegeven aan gelijke behandeling, zou een keer in een regulier debat met de bewindslieden van OCW moeten worden besproken. Ik begrijp dat de Kamer vindt dat daar meer aandacht voor moet zijn, maar de vraag hoe zich dat verhoudt met alle andere eisen die worden gesteld aan docenten, leraren en scholen moet met de bewindslieden van OCW worden besproken. Ik wil hun wel graag de boodschap meegeven dat scholen, onderwijsinstellingen, daar proactief op moeten reageren en niet moeten wachten tot een ouder met een kind komt dat bijvoorbeeld de school niet in kan. Zij moeten zich van tevoren de vraag stellen of zij bereid zijn die kinderen toe te laten.

De voorzitter: Ik geef gelegenheid voor een tweede termijn, voor zover daar behoefte aan is.

Mevrouw Timmer (PvdA): Voorzitter. Ik spreek alleen een woord van dank uit voor deze beantwoording. Ik geloof dat al mijn vragen zijn beantwoord.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Zij zei dat zij gaat kijken of zij de ratificatie zo snel mogelijk in gang kan zetten als alle belangrijkste terreinen klaar zijn. Er zou nog regelgeving kunnen liggen die nog langs de Raad van ministers moet in Europa. Zijn daar belangrijke zaken bij waarop wij moeten wachten? Wij moeten immers voorkomen dat wij later belangrijke zaken niet hebben kunnen meenemen. De staatssecretaris is hier slechts zijdelings op ingegaan. Zijn er nog belangrijke zaken waarop wij moeten wachten?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik steun het spoor dat het kabinet volgt, namelijk dat de wettelijke basis in orde moet zijn in combinatie met de pragmatische insteek door actief aan de slag te gaan in afwachting van Europese regelgeving. Mevrouw Van Miltenburg vroeg of wij steeds zo grondig moeten evalueren. Ik begrijp dat spanningsveld wel. Wij moeten voorkomen da zo’n evaluatie een ritueel wordt van steeds weer papierwerk, rapporten en blabla. Dan schiet deze immers zijn doel voorbij. Wij moeten wel voortdurend alert zijn op ontwikkelingen en tegen het licht houden wat er gebeurt, of iedereen doet wat hij moet doen. Wij willen immers de samenleving in beweging hebben. Dat effect moeten wij natuurlijk wel bewaren. Wij moeten mensen er actief op kunnen aanspreken.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik dacht dat het de taak van de politiek was om te reageren op signalen over misstanden en het niet goed werken van wetgeving. Daar pleitte ik eerlijk gezegd voor.

Voorzitter. Er liggen wat mij betreft nog drie punten. Eén vraag is echt nog niet beantwoord. Ik noemde de Wajong als voorbeeld en daar is de minister van SZW op ingegaan. Het punt dat ik probeerde te maken is dat wij heel veel regelingen hebben om mensen met een beperking of een chronische ziekte te ondersteunen en dat die soms – vaker dan ons lief is, vrees ik – participatie juist in de weg staan. Ik denk bijvoorbeeld aan mensen die thuiszorg nodig hebben en die willen werken. Die moeten wachten tot de thuiszorg langs is geweest. Dat werkt nog steeds heel vaak niet goed. Soms blijven gemeenten vanuit de Wmo en werkgevers ruzie maken over de vraag wie een bepaalde aanpassing moet doen. Ik wil graag dat de staatssecretaris daarop reageert. Kan zij inventariseren welke regelingen er zijn en welke elkaar soms bijten? Ik vraag niet om een uitgebreid onderzoek, maar om een korte inventarisatie. Misschien kan zij die laten doen door organisaties die actief zijn op dit terrein.

Ik vind dat de minister en de staatssecretaris wel heel makkelijk zeggen dat zij met allemaal goede dingen bezig zijn. Dat is ook zo. De staatssecretaris en de minister noemen passend onderwijs. Iedereen weet echter dat dit voorstel diep in de la ligt, dat er heel hard over wordt nagedacht en dat er niets gebeurt. In het onderwijs gebeurt werkelijk niets meer. Daar is men al lang blij dat dit is afgewend. Er wordt niet meer over nagedacht. Dat is precies wat de staatssecretaris wil vermijden, maar het gebeurt op dit moment wel. Dat komt door de stapeling van regelingen. Zo zijn er meer dingen. Ik vind dat daar makkelijk over wordt gedaan.

Ik ben van pragmatische oplossingen. Als wordt gezegd dat wij zaken pragmatisch moeten oplossen en niet alles in een wet moeten regelen, ben ik het daar in grote lijnen mee eens. Ik schrik er echter van als de staatssecretaris zich afvraagt of een wet noodzakelijk is om toegankelijkheid voor goederen en diensten te realiseren. Daarmee wordt voorbijgegaan aan het feit dat andere zaken wel in de wet zijn geregeld. Het voorbeeld is onze eigen Ridderzaal. Wij willen al jaren heel graag dat die toegankelijk wordt gemaakt voor mensen met een rolstoel. Dat gebeurt niet doordat de Rijksgebouwendienst dat tegenhoudt, maar doordat het algemeen belang voor het behoud van oude gebouwen beter is geregeld in de wet dan de toegankelijkheid van onze Ridderzaal. Dat vind ik een triest voorbeeld. Daarom is wetgeving op dat terrein wel degelijk noodzakelijk.

Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik overweeg het naar voren halen van de ratificatie, maar ik heb daar nog geen besluit over genomen. Wij zijn immers al best een eind, dus wij kunnen ook overwegen op de ingeslagen weg door te gaan en de zaak in één keer af te hebben. Mevrouw Willemse vroeg in het bijzonder welke voorstellen voor EU-regelgeving die het VN-verdrag raken in de Raad van ministers in Europa moeten worden besproken. Voor zover ik nu weet betreft dat vier zaken, namelijk de brede richtlijn gelijke behandeling buiten de arbeid, verordeningen voor rechten van autobus- en touringcarpassagiers, verordeningen voor rechten van passagiers over zee en binnenwateren en consumentenrechten. Een besluit van de Raad van ministers wordt voorbereid door de EU om het VN-verdrag te ratificeren, voor zover dat onder het mandaat van de EU valt. Er moet dus nog een slag worden geslagen om dat op Europees niveau goed af te handelen.

Wat betreft de evaluatie ben ik het met mevrouw Wiegman en ook met mevrouw Van Miltenburg eens. Een evaluatie moet niet alleen tot rapporten en veel blabla leiden. Dan hebben wij immers enorm veel papier. Dat kost de CGB, mijn medewerkers, mij, de Kamer en anderen veel tijd. Als zo’n evaluatie vooral tot het verschuiven van papier leidt, schieten wij niet op. De vraag is hoe de evaluatie moet worden uitgevoerd. Een evaluatie kan wellicht ook richting het intensiveren van de voorlichting worden gebracht zonder een uitgebreide evaluatie als de huidige. Ik zou dan wel preciezer dan ik nu bij de hand heb, moeten weten wat de precieze bepaling is over de evaluatie. Staat alleen in de wet dat er een evaluatie moet plaatsvinden of staat er ook bij hoe dat moet gebeuren? Afhankelijk daarvan hebben wij meer vrijheid om er vorm aan te geven. Ik begrijp dat er alleen staat dat de wet moet worden geëvalueerd. Ik heb de Kamer dan goed gehoord wat betreft de invulling ervan.

Mevrouw Willemse-van der Ploeg (CDA): Er hoeven op zich geen grote evaluaties te worden gehouden met grote rapporten. Een evaluatie is echter wel vaak een middel om een verbetertraject in te zetten. Ook nu zien wij dat het op het terrein van voorlichting over de wet nog ontzettend veel moet gebeuren. Wij moeten de evaluatie niet helemaal wegschuiven als wij die ook zien als onderdeel van een verbetertraject.

Staatssecretaris Bussemaker: De evaluatie die nu is uitgevoerd, is zinvol geweest doordat deze heeft gewezen op wat er moet worden verbeterd. De vraag is of de volgende evaluatie weer net zo uitgebreid moet zijn of zich misschien moet toespitsen op de effecten die de verbeteringen op het terrein van voorlichting hebben gehad die wij nu hebben ingezet enerzijds en op de integratie van de Algemene wet gelijke behandeling anderzijds. Er zijn verschillende modaliteiten mogelijk.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg naar regelingen die participatie in de weg staan. De vraag is of dat altijd regelingen zijn of dat dit knelpunten in de uitvoering zijn. Het zit niet altijd in de wettekst zelf. De voorbeelden die zij noemde, betreffen vooral zaken die in de praktijk mis gaan.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Mensen kunnen niet naar de CGB gaan met de klacht dat de thuiszorg er geen rekening mee houdt dat zij naar hun werk moeten. Dat leidt er in de praktijk toe dat zij niet meer kunnen werken op tijdstippen waarop normale mensen werken doordat zij moeten wachten op de mensen die op normale tijdstippen bij de thuiszorg werken. Dat is wat ik bedoel. Dan heb je dus twee regelingen die elkaar tegenwerken, die allebei van rijkswege zijn opgelegd.

Staatssecretaris Bussemaker: Het kan soms in een regeling zitten, maar het kan ook heel vaak in de uitvoering zitten omdat lokaal bijvoorbeeld niet goed is afgestemd wie wanneer moet komen en wat iemand nodig heeft. Mevrouw Van Miltenburg vraagt mij om daar meer informatie over te verzamelen. Er is informatie over verzameld. Het kenniscentrum CrossOver heeft begin dit jaar het Botsboek uitgebracht over botsende praktijken en regelingen. De minister van SZW – het is jammer dat hij al weg is – heeft de Kamer daar voor de zomer een brief over gezonden. Hij heeft voor ieder van de vermeende tegenstrijdige regelingen of praktijken, het botsen, aangegeven wat de betrokken bewindspersonen er aan doen. Het gaat dan bijvoorbeeld om zaken in de uitvoering en het niet bestaan van een recht op een voorziening als gevolg van een bewuste of een onbewuste keuze.

Als aanvulling daarop heeft MEE Nederland op mijn verzoek namens de gezamenlijke belangenorganisaties de door de achterban ervaren knelpunten benoemd. Ik heb in mijn reactie aan die organisaties drie soorten knelpunten genoemd. Als de regeling niet voldoende bekend is, moet samen met andere departementen worden gezocht naar oplossingen. Dat speelt bijvoorbeeld een rol bij doelgroepenvervoer, bij vervoer bij tijdelijk verblijf en bijvoorbeeld als vervoer vanuit de gemeente en leerlingenvervoer niet goed op elkaar zijn afgestemd. Er zijn ook knelpunten in de uitvoering van regels. Daarbij gaat het in de meeste gevallen om incidenten. Voorbeelden zijn iemand die geen gehandicaptenparkeerkaart krijgt omdat hij een scootmobiel heeft of andersom en iemand die zelf een IQ-test moet betalen als onderdeel van een indicatie. Een ingesteld bezwaar zal in deze gevallen tot een oplossing leiden. Wij moeten mensen er dus ook op wijzen dat zij dat vooral moeten doen. Daarnaast zijn er knelpunten waarbij een voorziening uit het systeem wordt geschrapt en niet automatisch door een ander systeem wordt overgenomen. Dat kan een gevolg zijn van veranderingen in wetgeving, zoals die bij de WAO en de WIA en de AWBZ. Als wij zien dat een dergelijke voorziening wel door andere partijen moet worden overgenomen, bijvoorbeeld door een gemeente, zullen wij die daarop aanspreken.

Er wordt dus al het nodige gedaan op dit terrein. De brief die de minister in juli naar de Kamer heeft gestuurd, is vrij uitgebreid. De individuele bewindspersonen hebben de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat al die voornemens in concrete actie worden omgezet.

Mevrouw Van Miltenburg vroeg naar het passend onderwijs. Ik ben het niet met haar eens dat dit voorstel diep in een la is beland. Ik hoor van veel kanten dat er veel discussie is over de vraag wat de beste manier is om met dat passend onderwijs om te gaan. Ik denk dat het goed is dat de staatssecretaris van OCW heeft gezegd dat zij wil luisteren naar alle bezwaren die zij uit het veld hoort. Als zij was doorgedenderd met op zich wellicht een mooi concept vanuit één perspectief dat door anderen als niet uitvoerbaar wordt gezien of als een maatregel die de onderwijskwaliteit in het algemeen in problemen zou brengen, waren wij ook niet verder gekomen. De discussie spitst zich vooral toe op de regionale aanpak, niet op het kwaliteitstraject. De staatssecretaris zal er alles aan doen vanuit OCW om het passend onderwijs voortvarend verder uit te voeren.

Mevrouw Van Miltenburg stelde dat ik gezegd zou hebben dat het niet nodig is om de wet uit te breiden naar goederen en diensten. Ik dacht niet dat ik had gezegd. Ik vind dat de norm van gelijke behandeling vroeg of laat in de wet moet worden opgenomen. De vraag is alleen hoe je daar komt. Als wij dat nu in de vorm van een wet zouden doen, zou dat volgens mij bij enorm veel partijen de bereidheid om aan praktische oplossingen te werken minimaliseren, zou het tot enorm veel juridische problemen leiden en zou het heel lang duren voor wij een en ander klaar hebben. Daarom heb ik gezegd dat ik tegelijkertijd met een praktijkspoor wil werken en wil bezien of wij de wet niet stap voor stap kunnen uitbreiden, zodat wij een aangroeimodel krijgen, te beginnen met het onderzoek dat nu loopt naar de toegankelijkheid van het internet. Als wij het in stappen doen, moet er sprake zijn van een level playing field en dus van gelijkwaardigheid. Daarbij moeten soms moeilijke afwegingen worden gemaakt tussen bijvoorbeeld enerzijds de toegankelijkheid van de Ridderzaal en anderzijds het monumentale en historische karakter daarvan. Ik denk niet dat wij dat probleem oplossen met een wet. Wij kunnen dat wellicht wel oplossen door nog eens met elkaar om tafel te gaan zitten. Ik zeg graag toe dat ik op dit concrete terrein met de minister voor WWI en de minister van OCW zal overleggen om te bezien of wij hier niet het goede voorbeeld kunnen geven door niet te wachten op de wet, maar op een of andere wijze tot een oplossing te komen.

De voorzitter: Alle vragen zijn beantwoord. Ik dank de staatssecretaris, de ambtenaren, de leden en het publiek op de publieke tribune voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Jonker (CDA), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Meeuwis (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Lempens (SP), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA),Vermeij (PvdA), Vermeij (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Sap (GroenLinks), De Krom (VVD), Weekers (VVD), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Pieper (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Linhard (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), De Wit (SP), Cramer (ChristenUnie), Biskop (CDA), Elias (VVD), Joldersma (CDA), Bosma (PVV), Tang (PvdA), Heerts (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP) en Heijnen (PvdA).