29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 711 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 mei 2022

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 14 april 2022 overleg gevoerd met mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 maart 2022 inzake afschrift beantwoording schriftelijke vragen Eerste Kamer over conceptopdracht staatscommissie rechtsstaat (NDS 2022D10771);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 maart 2022 inzake toezegging, gedaan tijdens het commissiedebat Discriminatie, racisme en mensenrechten van 24 februari 2022, over Handreiking Constitutionele Toetsing (Kamerstuk 35 925-VII, nr. 142);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 december 2021 inzake overzicht op hoofdlijnen van aspecten bij verschillende varianten van constitutionele toetsing (Kamerstuk 35 925-VII, nr. 103);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 december 2021 inzake conceptopdracht staatscommissie rechtsstaat (Kamerstukken 29 279 en 35 510, nr. 691);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 november 2021 inzake reactie op ROB-advies «Een sterkere rechtsstaat» en Raad van State-beschouwing «Evenwicht in de rechtsstaat» (Kamerstuk 29 279, nr. 684).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Hagen

De griffier van de commissie, De Vos

Voorzitter: Hagen

Griffier: De Vos

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Ellian, Hagen, Leijten, Omtzigt en Sneller,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag. Welkom bij de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Op de agenda staat vandaag de conceptopdracht staatscommissie rechtsstaat. Allereerst natuurlijk hartelijk welkom aan de bewindspersonen, de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Weerwind, en mevrouw Bruins Slot. Sorry, dit is verkeerd om: de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Bruins Slot, en de Minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind. Dank, heel erg fijn dat u aanwezig bent. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de commissieleden. U heeft allen vier minuten spreektijd per fractie. We hanteren vier interrupties, maar als u die kort houdt, ben ik daar coulant in.

De heer Omtzigt, aan u is als eerste het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag beperk ik mij tot één onderwerp. Dat is een heel belangrijk onderwerp. Dat is de staatscommissie rechtsstaat, die op de agenda staat. Het is niet per ongeluk dat ik samen met collega Chris van Dam naar aanleiding van het rapport over het kinderopvangtoeslagschandaal gevraagd heb om verder naar de rechtsstaat te kijken dan we gewoonlijk doen, en dit schandaal niet te zien als iets dat ergens in een klein hoekje misgegaan is. Het zit namelijk dieper. Dat hebben de verslagen over de rechterlijke macht en bijvoorbeeld ook het reflectieverslag van de Eerste Kamer aangetoond.

Daarom ben ik heel blij dat de regering gekomen is met een conceptvoorstel voor de opzet van een staatscommissie om eens te kijken of de machten elkaar in evenwicht houden, elkaar scherp houden en elkaar weten te vinden wanneer dit nodig is. Met mijn collega Inge van Dijk ben ik tot rapporteur benoemd binnen de commissie. Wij hebben een overleg gevoerd met de twee rapporteurs van de Eerste Kamer, ook om het het kabinet iets gemakkelijker te maken en niet twee conflicterende richtingen te krijgen. Dit heb ik vanmiddag per mail voorgelegd. Een aantal collega's heeft daar een enkele aanvulling op, maar het geeft wel de richting aan waarop wij in ieder geval met z'n vieren uitkwamen.

Ten eerste, de inhoud van de opdracht. Dat is voor mij het belangrijkste onderdeel en dat zal ik zo ook vanuit een persoonlijke noot toelichten. Over de inhoud hadden wij drie punten. Ten eerste, het gaat in de opdracht vaak over het samenwerken tussen de staatsmachten. Weten ze elkaar te vinden wanneer er iets mis is? Er is echter ook een risico dat de staatsmachten te nauw met elkaar verbonden zijn. Dat geldt met name in het bestuursrecht. We hebben gezien dat de Belastingdienst bijna blind geloofd werd door de rechterlijke macht. Er had meer afstand moeten bestaan. Leiden dingen als algoritmes en data-uitwisseling, zeker wanneer er een tekort is in de capaciteit van de rechterlijke macht, niet ook tot het risico dat ze te dicht op elkaar zitten? Dan is de burger de verliezende partij, want die heeft die ingang bij de rechterlijke macht niet, en ook niet bij de overheid zelf. De burger was dan ook de verliezende partij. Is de regering bereid om dit onderdeel aan de opdracht van de staatscommissie toe te voegen?

Het tweede onderdeel betreft de persoonlijke benoemingen in de rechterlijke macht. Op dit moment zien we dat sommige ambtenaren rechter worden en omgekeerd, maar dat ook bijvoorbeeld mensen die bij de landsadvocaat werken een hoge gerechtelijke functie hebben. En dan hebben we nog het systeem van rechter-plaatsvervanger in Nederland, soms ook vanuit grote bedrijven. Welke benoemingen zijn in rechtsstatelijkheid wijs en welke niet? Dit zou een vraag zijn om toe te voegen.

Ten derde, de toetsing van de grondrechten. Hoe wordt daaraan op dit moment getoetst en hoe gaat dat straks, op het moment dat de grondwetstoets aanwezig is? Bij de samenstelling van de commissie is natuurlijk...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sneller. Wilt u uw microfoon even uitzetten? Dank u.

De heer Sneller (D66):

«Staatscommissie rechtsstaat» suggereert de hele trias, voor mij althans, maar het lijkt erop dat de toevoegingen, maar ook de focus, maken dat het een beetje «staatscommissie rechterlijke macht» wordt. Voor mijn gevoel verschuift het zwaartepunt erg daarnaartoe. Dat zou op zich kunnen, maar dan moeten we er misschien een andere naam op plakken en ook kiezen voor die focus. Ik vraag de heer Omtzigt om hier even op te reageren. Is dit ook zijn bedoeling of lees ik dan te veel in de suggesties voor aanvullingen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik denk dat het een terechte vraag is. Deze aanvullingen betreffen de rechterlijke macht, omdat vooral de afstand tussen de rechterlijke macht en de uitvoerende macht soms te klein kan zijn bij een aantal mensen die we gesproken hebben. Maar ik hoop dat de staatscommissie ook kijkt naar de rol van de uitvoerende en de wetgevende macht. Dat zijn dus de regering en wij. Daar dienen ze wat mij betreft ook uitdrukkelijk naar te kijken.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Vervolgt u uw betoog.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter. Dan kom ik bij de samenstelling van de commissie. Deze groep had als voorkeur een forse wetenschappelijke input. Dat is ook de kern van de commissie. Maar zou er rekening mee gehouden kunnen worden dat er ook een oud-Eerste Kamerlid, een oud-Tweede Kamerlid, een oud-bewindspersoon en een oud-rechter in vertegenwoordigd zijn, zodat die ook input leveren? En dan natuurlijk het liefst mensen die ook iets over staatsrecht te zeggen hebben. De Eerste Kamerleden vonden dat er meerdere geschikte Eerste Kamerleden voor te vinden zijn – ik kan hun daarin geen ongelijk geven – maar wel graag ex-Kamerleden, want anders ben je jezelf aan het controleren en dat is natuurlijk niet echt prettig in de verhoudingen.

Het derde punt is een begeleidingscommissie – dat was ook een wens van hen – en of het verstandig is om daar ook iemand uit de Eerste en Tweede Kamer in te hebben om als klankbord te dienen. Dat kunnen eventueel de rapporteurs zijn.

Voorzitter. Ik zou nog even terugkomen op het eerste punt. Dit is dan een meer persoonlijke noot. Dit moet u niet zien als iets wat ik als rapporteur doe. Ik pak mijn stukken er even bij. Sorry dat ik daar even...

De heer Sneller (D66):

Mag ik dan nog even een interruptie doen?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ja, doe maar.

De voorzitter:

Dat lijkt me helemaal goed. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

We hebben gisteravond het debat gehad over het collectief bindend referendum, deels naar aanleiding van een andere staatscommissie. We hebben de staatscommissie Grondwet gehad. We hebben verschillende staatscommissies gehad die volgens sommigen uiteindelijk tot relatief weinig follow-up hebben geleid. De heer Omtzigt weet dat ook. Zouden we bij het formuleren van deze conceptopdracht of van de definitieve opdracht iets kunnen doen om te zorgen dat we die valkuil omzeilen, of moet ik de begeleidingscommissie als zodanig zien?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Die valkuil moeten we inderdaad omzeilen. Overigens vind ik, nu deze regering een grondwettelijke toetsing gaat uitvoeren, dat één belangrijke aanbeveling van de commissie-Remkes wel wordt uitgevoerd. Dat was niet bepaald de kleinste aanbeveling, als ik zo vrij mag zijn. Ja, op het kiesstelsel is ook een plan om een gedeelte van de aanbevelingen van de commissie-Remkes uit te voeren. Dus in alle eerlijkheid, ik heb hier adviescommissies gezien waar helemaal niets mee gebeurde. Dat kun je niet zeggen van deze staatscommissie, maar ik zou het wel fijn vinden als het inderdaad in concrete aanbevelingen landt. Overigens is het bij een staatscommissie nog altijd zo dat het parlement niet verplicht is om alle aanbevelingen over te nemen. Dat neem ik het dus ook niet kwalijk. Maar het zou wel fijn zijn als het concreet tot plannen leidt. Daarom ben ik ook blij dat het rapport van de Venetië-Commissie daar ook echt als een van de inputrapporten op staat.

De heer Sneller (D66):

Ik ben zeer blij met deze «glas halfvol»-redenering van collega Omtzigt. Ik las ook dat het «praktisch» moet zijn, want het leent zich natuurlijk heel erg voor conceptuele, theoretische beschouwingen. Maar dan nog steeds is het de vraag of we allemaal hetzelfde onder «praktisch» verstaan. Kan de heer Omtzigt hier nog iets meer over zeggen? Zijn het wetsartikelen? Zijn het concrete ingrepen? Of zijn het toch meer fenomenen, die dan worden gesuggereerd?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik heb net een aantal dingen gezegd. Hoe ga je om met rechterlijke benoemingen? Zit dat oké of zit dat niet oké? Moet je daarvoor een afwegingskader invoeren of niet? Ik leg die vraag helemaal open neer voor de commissie, maar ik merk wel dat andere landen een veel grotere scheiding hebben en minder vaak de wisseling tussen ambtenaren en rechters hebben zoals we in Nederland hebben; dus dat je echt een hele rechterlijke carrière hebt. Dan kan ik me voorstellen dat je een hele praktische uitkomst hebt in de zin van «dit is ongeveer de lijn van wat wij hier acceptabel vinden».

Ik denk dat je datzelfde vooral ziet in de efficiency die wij aan de rechterlijke macht hebben opgelegd. Daar zou ik persoonlijk op willen terugkomen. Die hebben wij als Kamer opgelegd; het is dus geen verwijt aan de rechterlijke macht. Daarin zie je vaak dat het onafhankelijk vaststellen van de feiten wat verdwijnt en men meer kijkt naar al bestaande rapporten, en dat men soms eigenlijk een vorm van profilering hanteert. Dan wordt er gekeken in het politiesysteem, dat niet gevalideerd is. Dan wordt er gekeken in het belastingsysteem, dat meteen geloofd wordt. Worden de feiten wel genoeg gezien? Is er een standaard voor? We kunnen een en ander natuurlijk heel abstract doen, maar ik hoop dat er ook hele concrete dingen in komen. Deze Kamer heeft al een motie aangenomen om behalve de bestuurlijke lus ook de burgerlijke lus in de Awb te doen. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat twee of drie van dit soort concrete voorstellen vanuit de staatscommissie komen. Ik weet niet welke. Als ik het wel wist, had ik niet om een staatscommissie gevraagd. Laat ik maar zeggen: als je de uitkomst weet, moet je niet om zo'n commissie vragen.

De voorzitter:

Meneer Omtzigt, u heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is van alles in beweging naar aanleiding van het toeslagenschandaal, en terecht natuurlijk. Er is zelfreflectie geweest door de Raad van State en door de rechters. Er is een kabinet afgetreden. Er is van alles gaande als het gaat om zicht op de uitvoering. Er is een parlementaire enquête ingesteld, niet te vergeten. Hoe ziet de heer Omtzigt al die beweging in relatie tot een staatscommissie die nog een ei gaat leggen? Destijds, toen de motie werd ingediend, was het een goed idee. Ik zal zo in mijn eigen termijn nog kritiek geven op de vormgeving zoals ik die nu zie. Maar wat als je uiteindelijk uit die staatscommissie een ei krijgt dat we op een andere manier al maatschappelijk aan het leggen zijn, omdat we al hebben gezien dat we niet kunnen wachten met het verbeteren van allerlei dingen omdat de problemen te groot zijn? Hoe ziet de heer Omtzigt dat?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dat is een terechte vraag. Ik zie gelukkig best al wat in beweging. Ik noemde niet voor niets de rechterlijke macht. De Eerste Kamer heeft daar echt een reflectie op gehad die zinvol is. Maar ik kan me wel voorstellen dat er behalve die zelfreflectie ook een aantal institutionele waarborgen niet helemaal goed zitten. Die kunnen door de staatscommissie blootgelegd worden. Een van de redenen waarom ik denk dat het wel belangrijk is om zo'n begeleidingscommissie te hebben, is dat die erop kan wijzen waaraan al wordt gewerkt en waaraan niet. Het blijft dan natuurlijk totaal de verantwoordelijkheid van de staatscommissie welk ei ze daar nog over legt.

De voorzitter:

De heer Omtzigt. U bent inmiddels door uw spreektijd heen. Omdat u natuurlijk ook deels als rapporteur uw inbreng heeft geleverd, wil ik u eigenlijk gewoon nog een minuut geven voor uw persoonlijke noot. Ik kijk even naar de rest van de commissie of die dat goed vindt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De persoonlijke noot heeft te maken met een aantal pilots in de rechterlijke macht waarbij de rechterlijke macht als een ketenpartner gezien wordt. Ik denk dat het goed is dat de rechterlijke macht die buikpijn beter weet over te brengen naar de samenleving. Maar ik heb wat vragen bij het volgende. Als je mediation verplicht stelt in bijvoorbeeld het familierecht, kun je dan als burger nog wel bescherming krijgen op het moment dat je er niet uit komt? Je loopt dan het risico een soort verlengstuk van de uitvoerende macht te worden. Ik heb vragen bij de pilots waarbij je samenwerkt met de uitvoeringsorganisaties, namelijk of de waarheidsvinding of de burger dan niet per ongeluk tussen de wielen kan raken, terwijl dat niet de bedoeling van deze pilots is. Dat is helemaal duidelijk. Die vragen zou ik graag meegenomen hebben. Hoe zit wat we daar aan het doen zijn staatsrechtelijk in elkaar?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik moet u eerlijk bekennen dat ik deze vraag van collega Omtzigt gewoon niet helemaal begrijp, omdat mediation in het familierecht, wat overigens al enige tijd deels verplicht is... Als partijen er niet uit komen, is het uiteindelijk in alle gevallen de rechter die een oordeel moet vellen en in alle gevallen komt bijvoorbeeld ook het ouderschapsplan naar de rechter. Ik zie het verband dus niet helemaal met wat u volgens mij probeert aan de orde te stellen, namelijk dat de rechterlijke macht te dicht op de uitvoering zou zitten. Hoe dat zich dan verhoudt tot mediation in het familierecht ontgaat mij eerlijk gezegd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

De signalen die ik kreeg in de gesprekken die ik voerde, hadden te maken met dat de mediation te vaak leidde tot – hoe moet ik het zeggen? – een situatie waarin je uiteindelijk niet meer een onafhankelijke rechter kon benaderen bij een conflict. Daar kreeg ik een aantal klachten over. Ik wil gewoon weten hoe dat zit, aangezien ik die klachten vanuit meerdere hoeken kreeg. Ik wil het wel een keer iets langer gaan onderbouwen, maar daar zat de klem bij de mensen die ermee te maken gehad hadden. Die zag je er ook tussen schuiven. Ik zeg ook maar even dat wij de afgelopen jaren soms zelf onzorgvuldig geweest zijn in de wetgeving. Om hier één voorbeeld te geven: ik denk dat de e-Courts uiteindelijk niet heel zorgvuldige wetgeving geweest zijn die we hier gedaan hebben. Ik denk dus dat wij daar andere vormen van pseudorecht tussen zijn gaan zetten. Als je dat met mediation doet, is dat ook onverstandig. E-Courts zijn uiteindelijk weer ingetrokken, omdat de rechtsbescherming van de burger bleek te verdwijnen. Diezelfde mensen vertellen mij: pas op dat dat niet met mediation gebeurt. Je haalt hen daarmee namelijk weg bij het rechterlijk oordeel wanneer ze dat wel willen.

De heer Ellian (VVD):

Fijn dat meneer Omtzigt dit toelicht. Ik kan me best voorstellen dat mensen die verplicht mediation doen en die eigenlijk al zeer met elkaar gebrouilleerd zijn een onafhankelijk oordeel willen van een onafhankelijke rechter. Wat ik me dan wel afvraag, is het volgende. Ik zie een staatscommissie als iets zwaars. Daar zal ik in mijn inbreng op terugkomen. Ik begrijp dat de heer Omtzigt misschien gerechtvaardigde twijfels heeft. Is er een andere manier om hier met hulp van de Minister voor Rechtsbescherming naar te kijken? Ik vraag me of af dit specifiek in een staatscommissie zou moeten landen. Dat is een wat zware gevolgtrekking.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik noemde niet voor niets de e-Courts. Wij zijn in wetgeving een paar keer uitgegleden over de rechtsbeginselen als wij nieuwe zaken aan het introduceren waren. Ik heb daar zelf ook voor gestemd. Daar kunt u mij ook op aanspreken.

Omdat we het recht op een eerlijk proces zo belangrijk vinden, leggen we dat in de Grondwet vast. Daarom denk ik dat het goed is om een staatscommissie te laten kijken waar de grenzen liggen en wanneer je toegang tot het recht moet verschaffen. Ik heb dat niet als een van de eerste drie punten genoemd, maar als een optioneel punt. Het is iets wat ik waarneem.

In het familierecht, maar ook bij uithuisplaatsingen – daar gaan we het natuurlijk binnenkort over hebben – zeggen mensen dat ze formeel wel toegang tot het recht hebben gehad. Er is dus wel een formeel rechterlijk besluit genomen. De facto is het kind echter uit huis geplaatst en is er pas twee weken later een zitting. Het besluit is dan al gevallen. Mensen kunnen de feiten niet betwisten als ze denken dat die niet kloppen. Daarmee zeg ik: je moet kijken of we de rechterlijke besluiten, de efficiency en de processen soms niet zo leidend hebben gemaakt dat je niet meer op elk moment kunt spreken van een «onafhankelijke rechterlijke uitspraak». Ik wilde die zware woorden niet gebruiken, omdat we iets soms ook heel bewust bij de rechter hebben weggehaald. Bij de wet-Mulder denkt niemand van ons: al die kleine boetes moeten weer langs een rechter, als je snapt wat ik bedoel. Of toch wel? Daar spelen wat vragen. Daarom stel ik ze.

De voorzitter:

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten voor haar eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit een beetje met een dubbel gevoel in dit debat. Weer een staatscommissie en weer een onderzoek. Moeten we niet gewoon vragen wat de evaluatie is van wat er allemaal ligt en wat ons nu te doen staat? Naar mijn gevoel hebben we geen tijd te verliezen. Als je praat met mensen die in het recht werken en kijkt naar inwoners die door toeslagen vermorzeld zijn, of wellicht door het UWV, of wellicht door de uithuisplaatsingen, dan zie je een rode lijn: wij worden niet gezien. Nu gaat de politieke bestuurlijke elite met elkaar om tafel zitten. Maar diezelfde politieke bestuurlijke elite zag de hele tijd de belangen van de burgers niet. Het voelt voor mij dus niet zo lekker.

Ik zie het gespreksverslag. Dank dat dat met ons gedeeld wordt. Er is dan een gesprek over de commissie staatsrecht. Ik citeer even. Ik vond het niet zo hoopgevend. «Kern is om te komen tot een betere informatie-uitwisseling tussen de staatsmachten en een verbetering van de toegang tot en toegankelijkheid van (de procedures rond) de staatsmachten voor de burger; ook en misschien wel juist voor burgers die soms een helpende hand nodig hebben in het bureaucratische proces.» Dit hoort de kern, het startpunt van het denken te zijn. Hoe lossen we die bureaucratie op?

Bij een probleem denk ik heel vaak: waarom wordt het niet opgelost? Vandaag zei de Minister-President tegen een journalist dat het nog jaren gaat duren totdat de ouders in het toeslagenschandaal geholpen zijn. Wat is daarbij nou het probleem? Waarom zijn de procedures en processen van de UHT belangrijker dan dit op te lossen? Die mensen hebben tien of vijftien jaar in de problemen gezeten en kijken nu tegen procedures aan waarin ze weer vermorzeld worden. Moeten we daar niet een antwoord op vinden? Ik zie degenen om wie het moet gaan helemaal niet terug in dit voorstel. Dat vind ik echt een probleem.

Zouden we niet een Eva González Pérez moeten hebben? Misschien is dat geen staatsrechtgeleerde, maar zij heeft wel heel goed gezien waar het misgaat. Of een rechter als Nathalie van Waterschoot, die haar eigen kind verloor door een verwisseling van dossiers. Het duurde jaren voordat ze het terugkreeg. Ze is hier geweest voor een hoorzitting. Daarbij viel iedereen helemaal stil. Of een Gerrit de Wit, die al jarenlang klokkenluiders helpt. Hij weet door procedures heen te breken. Hij weet ook hoe procedures er juist voor zorgen dat klokkenluiders niet geholpen worden. Ik zou het wat meer hands-on willen.

Niks ten nadele van staatscommissies. Ze kunnen met ontzettend goede adviezen komen. Het moet niet vast komen te zitten in datzelfde stramien van: wij zijn er eigenlijk voor de organisatie en voor de bureaucratie waar wij voor werken, of waar we misschien wel medeverantwoordelijk voor zijn; die gaan we niet ter discussie stellen, want dan stellen we eigenlijk onszelf of ons bestaansrecht ter discussie. Daarmee staan we stil, of daarmee gaan we misschien wel achteruit. Mijn hartenkreet hierbij is: wat doen we met de mensen om wie het gaat? Hoe krijgen die een stem in deze commissie?

Dan ook nog de vraag aan de Ministers hoe zij de samenloop zien tussen allerlei zaken die nu lopen: de parlementaire enquête, Werk aan Uitvoering en allerlei zaken die vanuit een reflectie bij de rechterlijke macht komen. Hoe laten we dat samenlopen? Ik zou niet willen dat we een stramien krijgen waarin er niks kan veranderen omdat we wachten op de staatscommissie. Dat is een politieke reflex die zich heel vaak voordoet. Dat is niet de bedoeling en ik ga er ook helemaal niet van uit dat de Ministers dat gaan doen. Hoe gaan we ervoor zorgen dat dit niet te veel door elkaar gaat lopen? Als de heer Weerwind vier of twee jaar lang niks kan doen aan rechtsbescherming, waar hebben we dan een Minister voor? Dat is een risico bij deze staatscommissie.

Dat zou ik graag willen inbrengen, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik naar mevrouw Van Dijk. Ook u bent rapporteur. Heeft u ook een minuut nodig? Of is de inbreng reeds gedaan?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb misschien niet eens een minuut nodig.

De voorzitter:

We gaan het zien.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is vooral omdat de woorden van Renske... Van mevrouw Leijten, excuus. Ik hoop dat het me vergeven is. Ik heb letterlijk een paar dezelfde zinnen opgenomen. Het gaat dan inderdaad om de burgers die soms een helpende hand nodig hebben in het bureaucratische proces. Hoe dan?

Ik ben voor de ruime taakomschrijving zoals voorgesteld, maar ik wil benadrukken dat de bescherming van burgers iedere keer het thuiskompunt van deze staatscommissie moet zijn. Daarom ben ik ook erg voor het principe dat de commissie met zo concreet mogelijke en praktisch toepasbare voorstellen komt die inwoners aanspreken en die voorstelbaar en relevant zijn.

Er wordt gesproken over burgerparticipatie. Ik ben daar ontzettend voor, maar hoe gaan we dat doen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we die burgers betrekken die ook echt kunnen meepraten en die ook echt toegevoegde waarde kunnen leveren, zodat we tot die goede en praktische voorstellen komen? Dat is voor mij een vraag aan de Minister.

Dan misschien iets heel flauws. In het profiel voor de leden van de commissie wordt een hele opsomming gemaakt: deskundig, goede vertegenwoordiging, wetenschappelijk en het hebben van praktijkkennis. Er wordt vooral gevraagd naar «frisse gezichten». Wie zijn dat dan? Wat bedoelen we daarmee?

De voorzitter:

Dat was inderdaad binnen een minuut, mevrouw Van Dijk. De heer Sneller, aan u het woord.

De heer Sneller (D66):

Voorzitter. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan. Dat doe ik mede namens GroenLinks. Bij de stemverklaring waarin wij deze motie steunden, hebben we eigenlijk gezegd wat collega Leijten net ook zei. Het gaat dan over het feit dat dit geen belemmering mag zijn om te doen wat we al weten dat nodig is. Heel concreet: we hadden laatst het debat over de grondwetsherziening. Daarin zei de Minister: de capaciteit op mijn departement is beperkt; dus meneer Sneller, u kunt wel allemaal leuke plannen hebben voor het legaliteitsbeginsel, het opnemen van behoorlijk bestuur in de Grondwet, de beperkingssystematiek van de grondrechten en techniekneutraliteit, maar we zijn al met heel veel bezig. Wat kan er nog bij? Wat kunnen we waarmaken als deze staatscommissie met mooie dingen komt? De pijplijn is namelijk goed gevuld. Ik heb het dan nog niet eens over de moties die al zijn aangenomen. De burgerlijke lus werd genoemd, net als het opnemen van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur in de Awb. Mensen thuis begrijpen heel goed wat ik nu net heb gezegd. Al dat soort dingen zijn al aangenomen en moeten gebeuren.

Dan het betrekken van burgers. Ik ben het heel erg eens met wat collega's Van Dijk en Leijten daarover hebben gezegd. Ik heb daar een concrete suggestie bij. Ik denk aan het concept van ethische hackers: mensen die we vragen om de kwetsbaarheden in onze rechtsstaat aan te tonen en om die aan ons te melden zodat we daar iets mee kunnen. Dat zou een mooie manier zijn om burgers hier op een concrete manier bij te betrekken, en op een andere manier dan: hier is een enquête, doe maar wat. Of: we organiseren eens een keer een sessie. Eigenlijk is het een soort red team rechtsstaat. Er is al een aantal namen genoemd, maar iedereen kan vanuit zijn praktijk op een bepaalde manier kwetsbaarheden zien. Ik heb zelf bij een begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken weleens gevraagd: hoever kun je komen als je vijftien zetels in de Kamer hebt en kwaad wil? Dan kun je een hele kabinetsperiode lang elke vergadering van de Kamer achter gesloten deuren laten plaatsvinden, totdat de Grondwet een keer gewijzigd wordt. Is dat de bedoeling? Hoe robuust zijn onze regels? Het gaat om zo'n soort stresstest voor het staatsrecht.

Mij viel op dat er veel nadruk ligt op het perspectief van rechters. Ik vraag me af wat we nou precies gaan doen. Wat ik net allemaal suggereerde en ook de voorstellen van de staatscommissie-Remkes zien veel meer op verstrengeling van controlerende en uitvoerende macht. In de hoorzittingen in de vorige periode over dikastocratie hebben we het erover gehad dat de rechter die nadrukkelijke rol juist steeds vaker krijgt. Ik vind het best als we een keer inzoomen op de andere kant van de driehoek, of op twee kanten daarvan, maar laten we dat dan ook nadrukkelijk meenemen. Als we de hele trias doen, moeten we ook de hele trias doen.

Dan wat betreft «praktisch en concreet». Laten we ervoor waken dat we de staatscommissie vragen om eigenlijk het werk te doen van een interdepartementale werkgroep. Hoe organiseer je een goed debat tussen de rechtspraak en de Tweede Kamer als zij knelpunten zien? Hoe komen ze dan in contact met de vaste Kamercommissie die daarover gaat? Dat lijkt me niet het niveau van een staatscommissie, maar meer iets om een paar mensen even voor bij elkaar te zetten en een keer goed over na te denken. Dat wordt denk ik te concreet voor een staatscommissie, terwijl een aantal andere dingen wel een staatscommissie rechtvaardigt. Het kan best enigszins praktisch zijn, zodat we er ook echt wat mee kunnen, in plaats van dat het leidt tot alleen maar algemene beschouwingen. Ik hoor graag van de Ministers waar tussen deze extremen zij willen gaan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. Ten slotte de heer Ellian. Aan u het woord.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik heb ook wat bedenkingen bij de omschrijving. Ik heb ook wat bedenkingen bij de toevoegingen van de rapporteurs. Dat kan ik het beste toelichten door mijn inbreng vanaf het begin te doen.

Als je een staatscommissie rechtsstaat instelt, moet het vertrekpunt zijn dat je je afvraagt wat de rechtsstaat is, of wat die precies zou moeten inhouden. Ik neem u dan even mee naar de oorsprong van dat begrip. Dat komt uit de Duitse doctrine van Von Mohl uit 1831. Dat heb ik opgezocht. Het ging toen met name om waarborgen tegen absolute machtsuitoefening. Dat is waar oorspronkelijk het begrip «rechtsstaat» in het Duits vandaan kwam. De Duitse redenering was: als het gezag maar berust op de wet. Na de Tweede Wereldoorlog hebben we natuurlijk gezien dat als gezag berust op de wet, dat volstrekt onvoldoende kan zijn. Ook de materiële inhoud van de wet is van belang. Het legaliteitsvereiste bestond al. Later zijn de scheiding der machten en de onafhankelijke rechter toegevoegd. Dit zijn allemaal formele elementen van het begrip «rechtsstaat». Daarom schets ik u dit. Het begrip «rechtsstaat» wordt in Europa niet voor niets op verschillende manieren uitgelegd. Zie het feit dat we daarover met een aantal landen discussie hebben.

Ik voeg daar nog iets aan toe. Waar het in een rechtsstaat uiteindelijk om gaat, is dat individuen beschermd zijn tegen onbegrensde machtsuitoefening van die staat. Het gaat dan om individuele vrijheden en individuele rechten.

Voorzitter. Dit landt volgens mij in het concept dat wereldwijd «rule of law» heet. Niet voor niets heeft de Commissie van Venetië, waar volgens mij collega Omtzigt ook nadrukkelijk om vroeg, in uit mijn hoofd artikel 135 geconcludeerd: wij waarschuwen voor «rule by law» – we hebben recht, we passen dat toe en we zien wel – in plaats van «rule of law».

Voorzitter. Wat mij betreft moet de essentie van deze staatscommissie zijn dat zij begint met een definiëring vanuit de Nederlandse traditie en rechtscultuur over wat de «rule of law» hier zou betekenen. Wat betekent die concreet? Wat is de invulling van de rechtsstaat? Wat mij betreft kunnen daar allerlei vragen onder vallen. De formulering uit de conceptopdracht is prima. Ik heb niet per se bezwaren tegen de vraag van de rapporteurs onder punt A. Dat kan, als het maar aangevlogen wordt vanuit het concept «rule of law». We moeten er niet één element van de rechtsstaat uitlichten, dus de rechters en burgers die klem zitten. Als burgers klem zitten, voldoet Nederland per definitie niet aan de rule of law. Dat is een logische gevolgtrekking. Dat zou wat mij betreft dus het vertrekpunt moeten zijn.

Ik hoop dat de collega's mij het vergeven, maar ik geef mee dat ik ertegen ben... Ik ben natuurlijk op zich niet per se tegen toetsing aan grondrechten, maar wat mijn partij daar ook van vindt, het kabinet bereidt een uitgebreide brief voor. Ik heb het een «menukaart» genoemd. De Kamer moet keuzes maken. Eerst moet deze Kamer dat doen en dan de Eerste Kamer. Dat raakt volgens mij ook een beetje aan de opmerking van collega Leijten. Dit is nu in gang. Ik weet niet waarom de staatscommissie dat nu zou moeten onderzoeken. Er zijn gewoon keuzes te maken in dit huis.

Voorzitter. Tot slot kom ik op de begeleidingscommissie en al het andere.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

De vraag opwerpen, is de vraag beantwoorden. Het overzicht op hoofdlijnen van aspecten bij verschillende varianten van constitutionele toetsing staat ook op de agenda. De tijd van keuzes is dus gekomen, zeg ik met een knipoog richting collega Ellian.

De heer Ellian (VVD):

De heer Ellian kijkt naar de klok of hij al weg kan. Nee hoor, die keuzes gaan er komen. Volgens mij is het geen geheim dat de VVD hier traditioneel wat bedenkingen bij heeft. Alle keuzes voor hoe je het wilt inrichten, worden in elk geval in kaart gebracht, zoals ex post of ex ante, geconcentreerd of gespreid. Die keuzes moeten worden gemaakt en de VVD moet tegen die tijd in haar inbreng ook duidelijk maken welke keuzes zij voor zich ziet. Meer kan ik niet over de menukaart zeggen.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft eigenlijk geen interrupties meer, maar ik zie dat de heer Omtzigt ook wat wil zeggen. De heer Sneller. Jazeker. U glimlacht alle drie, dus wie van de drie mag ik het woord geven? Meneer Sneller, u krijgt het woord, want u stelde de vraag.

De heer Sneller (D66):

Dit is toch wat teleurstellend, collega Ellian. Ja, het kabinet gaat dingen in kaart brengen, maar het zou ook helpen als we hier iets meer een gevoel hebben. Die grondrechtentoets kun je ook gewoon zien als de vraag hoe het EVRM wordt toegepast. De Raad van State heeft natuurlijk het een en ander gezegd over de eigen manier van toetsing. Daar zou een staatscommissie rechtsstaat best wat nuttige dingen over kunnen zeggen, zonder dat deze meteen gaat over hoe dat in de constitutionele toetsing in de zin van artikel 120 te vatten is. We willen hier volgens mij ook wel iets van richting meegeven aan het kabinet nu de vraag op de agenda staat welke variant we willen en wat we niet willen.

De heer Ellian (VVD):

Kijk, voorzitter, daar snijdt collega Sneller een terecht punt aan. Ik zeg niet dat het niet zinnig is om een staatscommissie te laten bekijken hoe je zou kunnen toetsen aan grondrechten en hoe dat gebeurt. Het gebeurt namelijk al en het kan, want grondrechten staan in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Maar als we dat aan zo'n zware commissie vragen, dan betekent dat voor mijn fractie wel dat we de brief van het kabinet van deze zomer gaan betrekken bij het advies van deze staatscommissie. Ik wil niet flauw doen, maar dat heeft voor ons wel een gevolg voor de volgorde der dingen. We wachten dan met het maken van keuzes op de menukaart tot de staatscommissie ernaar gekeken heeft. Heb ik dus principieel bezwaar tegen toevoegen? Nee, op zich niet. Als de rapporteurs zeggen dat dit een duidelijke wens is van de Eerste Kamer, dan voegen we het toe, maar dan vind ik ook dat we met elkaar moeten afspreken dat we wachten met het maken van keuzes totdat de staatscommissie haar werk heeft gedaan.

De voorzitter:

De heer Omtzigt heeft een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Dit verbaast me toch wel, want op het moment dat je besluit dat je een grondwetstoets hebt, dan ligt er hier in de Kamer een aantal opties voor. De keuze die voorligt is: je hebt een grondwettelijk hof of je hebt geen grondwettelijk hof en je laat elke rechter toetsen of je laat bij één rechtbank toetsen. Je moet ook een keuze maken of je alleen de klassieke grondrechten doet, of – dat heeft mijn persoonlijke voorkeur – ook een aantal dingen als de interbestuurlijke verhoudingen. Voor de mensen die meekijken: zo kunnen wij naar de rechter stappen om bepaalde informatie van de regering te krijgen. Ook kunnen we dan antwoord krijgen op de vraag hoe het grondwetsartikel moet worden uitgelegd op het moment dat Dilan Yeşilgöz-Zegerius toetreedt tot een kabinet in een demissionaire periode, en er een interpretatieverschil ten aanzien van de Grondwet is. Daar had mevrouw Leijten een andere opvatting over dan mevrouw Yeşilgöz-Zegerius en dat had je daar dan kunnen neerleggen of niet. Dat is een vraag: leg je die toets daar neer of leg je die bij de Tweede Kamer neer? Dat zijn de keuzes. Maar zelfs wanneer je een grondwettelijk hof of een toetsing bij de rechter hebt, is er een nieuw evenwicht in wat dat toetsen aan grondrechten betekent. En dan nog is het niet zo dat wij als Kamer kunnen denken: die grondrechten kunnen ons gestolen worden. Sterker nog, ik neem aan dat wij op dat moment nog steeds de eed op de Grondwet afleggen. Dat doen de Ministers ook. Wij moeten toch vooraf toetsen of een wet aan de Grondwet voldoet. Dat is nog steeds onze wettelijke taak. Het idee dat je zou moeten wachten, zou dus uitstel zijn.

Ik heb een paar voorbeelden gegeven van hoe het volgens mij zou moeten zijn. Vindt de VVD zo'n grondwettelijk hof op zich een preferentiële route of wil zij decentrale toetsing, en welk soort grondrechten wil ze erin? Heeft de VVD daar al een soort opvatting over of wacht ze daarmee liever op de brief van de Minister van Binnenlands Zaken?

De heer Ellian (VVD):

Ik vrees dat ik echt mijn collega's teleur ga stellen, want daar wachten we wel op. Ik voeg overigens nog een paar elementen toe. Kan een hof een wet onverbindend verklaren of moet die wet teruggezonden worden? Hoe benoem je rechters in dat hof of leg je het inderdaad gespreid neer? Enfin, er zijn echt nog wel meer elementen. Nogmaals, u mag van de VVD een inbreng verwachten, maar op dit moment ga ik me daartoe niet laten verleiden.

Het punt van de heer Omtzigt over op welke manier wordt getoetst aan grondrechten, heb ik geïnterpreteerd als het vraagstuk van constitutionele toetsing. Dat is een algemene vraag: hoe worden in de rechtsstaat – ik verwijs naar mijn eerdere pleidooi – grondrechten beschermd, is die bescherming effectief en hoe wordt die geëffectueerd? Ik kan me voorstellen dat dat een onderdeel is, maar de kern van mijn inbreng is dat volgens mij de aanvliegroute de rule of law moet zijn. Als er grondrechten worden geschonden, heb je volgens mij geen rule of law. Er is geen rechtsstaat als er continu inbreuk wordt gemaakt op mijn lichamelijke integriteit zonder dat een rechter daarover kan oordelen, of als ik voor een rechter ongelijk word behandeld ten opzichte van de heer Omtzigt. Ik wil de regering en de staatscommissie wel uitdagen om vanuit dat vertrekpunt te beginnen.

Ik heb er geen bezwaar tegen als u, gelet op de ontwikkelingen die nu gaande zijn, zegt: hoe zou de toetsing aan grondrechten plaats moeten vinden? Daar heb ik op zich geen bezwaar tegen, maar in mijn betoog proeft u vooral dat ik de staatscommissie de vrijheid en de zware verantwoordelijkheid wil geven om dat vertrekpunt van de rule of law en wat de Venetië-Commissie schrijft, als uitgangspunt te nemen. Ik vind dat mij ten aanzien van deze elementen een beetje terughoudendheid past. Ik ben niet degene die nu dingen moet gaan toevoegen. Laat die commissie deze elementen betrekken, met inachtneming van alles wat er gezegd wordt. Of de VVD dan echt gaat wachten, meneer Omtzigt? Wie weet verrassen we u nog. Soms verras ik de Kamer nog weleens, toch?

De voorzitter:

Meneer Ellian, u bent toch nog niet klaar met uw betoog, of wel?

De heer Ellian (VVD):

Ik zat even te kijken, voorzitter. Ik heb nog één opmerking. Gelet op al het werk dat de rapporteurs hebben gedaan, vind ik het van belang om even concreet te reageren op de punten. Over de begeleidingscommissie zeg ik eerlijk dat het mij om het even is. Dat past bij die terughoudendheid die ik net bepleitte. Dat punt over de samenstelling begrijp ik. Dan kom ik op de aparte optie op de menukaart: het familierecht en de uithuisplaatsingen en zo. Zonder dat concreet als aanleiding te nemen, denk ik dat dat past in dat conceptuele denken van de rule of law. Als kinderen uit huis worden geplaatst en mensen zeggen dat er geen sprake is geweest van een correcte rechterlijke toetsing, dan voldoet nog steeds... Dat is hoe ik het aanvlieg. Ik geef de vrijheid aan de staatscommissie en ik kijk ook uit naar de visie van de regering. Ik dank de collega's en nogmaals dank aan de rapporteurs.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan de heer Ellian. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Wat zegt u van een schorsing tot 18.00 uur?

Minister Weerwind:

Wij moeten inderdaad een verre wandeling maken. Mij is verteld dat we richting de Vondelingkamer gaan en op mijn leeftijd doe ik daarover vijf minuten heen en vijf minuten terug.

De voorzitter:

Ik hoor dat er hongerige commissieleden zijn, dus dat komt mooi uit. Dan houden we het op 18.10 uur.

Minister Weerwind:

Dank u. Dat is perfect.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 18.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Het is tijd voor de eerste termijn van de Ministers. Welke Minister mag ik als eerste het woord geven?

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, na een brede beraadslaging hebben we besloten dat ik start, omdat dit de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken is. Tegelijkertijd vind ik het zeer waardevol om hier samen met mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming, aanwezig te zijn. Dat laat ook echt zien dat de rechtsstaat breder is dan alleen Justitie en Veiligheid en ook Binnenlandse Zaken betreft. Zoals de leden ook aangaven, is de rechtsstaat eigenlijk de basis van de organisatie van onze samenleving, omdat de rechtsstaat een kernbegrip is. We trekken gezamenlijk op als het gaat om wezenlijke dossiers als de staatscommissie rechtsstaat, de constitutionele toetsing, maar ook de advisering van de Raad van State, die gaat over de democratische rechtsstaat.

Voorzitter. Meerdere leden gaven aan dat we de afgelopen tijd al veel met elkaar van gedachten hebben gewisseld over de rechtsstaat en de Grondwet. Gisteravond, tijdens de behandeling van het initiatiefvoorstel van mevrouw Leijten over het correctief bindend referendum, was het ook een van de leden van deze Kamer die zei: woensdag is grondwetdag. Dat laat wel zien dat we de afgelopen weken veel in het kader van de Grondwet hebben gedaan, laatst maar liefst vijf behandelingen. Het belang van de rechtsstaat en de Grondwet hoor ik ook vandaag weer terug in de inbrengen van de leden. Dat is heel wezenlijk, omdat we de democratische rechtsstaat echt samen dienen te onderhouden en te versterken. Dat belang is wezenlijk omdat de democratische rechtsstaat van wezensbelang is voor iedereen, voor elk mens in de samenleving die vreedzaam, veilig en gezond wil samenleven. Dat belang is ook wezenlijk omdat het uiteindelijk de waarden betreft die van belang zijn voor het optreden van de overheid. Die waarden limiteren, legitimeren en normeren. Mevrouw Leijten gaf daarbij natuurlijk een heel wezenlijk kenmerk aan. Ze gaf aan dat de overheid bij een aantal vraagstukken de afgelopen jaren, zoals de kinderopvangtoeslagaffaire, niet heeft gedaan wat een democratische rechtsstaat van een overheid verlangt. Daarom is het zo belangrijk om deze staatscommissie rechtsstaat te gaan instellen.

Voorzitter. Er zijn een heleboel vragen gesteld. Ik zal de vragen over de grondwettelijke aspecten van de staatscommissie beantwoorden. Mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming, zal uitgebreider op alle andere vragen terugkomen.

Kijken we naar het karakter van de staatscommissie rechtsstaat, dan is dit wat het kabinet betreft een staatscommissie door en voor de drie staatsmachten: de uitvoerende macht, het parlement en de rechterlijke macht. De parlementaire ondervragingscommissie heeft natuurlijk ook blootgelegd dat elk van deze drie staatsmachten een zware verantwoordelijkheid heeft, die ook echt in het geding is gekomen bij de kinderopvangtoeslagaffaire. Het gaat dus ook om de bijzondere aandacht voor de staatsmachten en hun onderlinge verhoudingen. Op de beantwoording van de vraag daarover kom ik zo nog terug. Het was juist het handelen of het nalaten door de staatsmachten waardoor mensen tussen de raderen van de overheid kwamen, met echt dramatische gevolgen. We zijn nog steeds met elkaar bezig om daaraan recht te doen, om oplossingen voor elkaar te krijgen en vooral er ook met elkaar voor te zorgen dat we niet nog een keer in zo'n vreselijke situatie terechtkomen. De voorgestelde onafhankelijke staatscommissie moet ons dan ook leiden en ondersteunen om ervoor te zorgen dat de «rule of law», waar de heer Ellian het ook over had, echt boven elke twijfel verheven wordt. Daarmee bouwen we dan ook aan de rechtsstaat.

Voorzitter. Ik kom bij de verschillende vragen die zijn gesteld. Ik zei het zonet al en ook de vraag van de heer Ellian ging erover: wat zou die rule of law dan moeten betekenen? Wat is de invulling van de rechtsstaat? De heer Ellian geeft terecht aan dat de termen «rechtsstaat» en «rule of law» niet helemaal overlappen. Ik vond het mooi om ook terug te horen dat de oorsprong van het begrip «rechtsstaat» in de Duitse geschiedenis ligt. Zoals de heer Ellian ook zei, komen de termen uit verschillende juridische tradities. Zoals wij het in Nederland met elkaar hebben geformuleerd, vallen onder de rechtsstaat de grondrechten, de scheiding der machten, het legaliteitsbeginsel en, heel belangrijk, de onafhankelijke rechtspraak. De bescherming van individuele grondrechten biedt wat ons betreft juist ook het materiële aspect dat de heer Ellian zo dierbaar is. De heer Ellian zegt ook: dit zou eigenlijk toegevoegd moeten worden aan de taakopdracht, het begrip «rule of law». Ik ga er als Minister vanzelfsprekend van uit dat de staatscommissie dit als leidend principe gebruikt, omdat het zo'n basis is voor datgene wat we doen. Tegelijkertijd kan het ook van toegevoegde waarde zijn om datgene wat misschien heel vanzelfsprekend is, toch een keer op te schrijven. Er zitten dus twee keuzes aan vast om de vanzelfsprekendheid of toch datgene wat vanzelfsprekendheid is aan de staatscommissie toe te voegen.

De heer Ellian (VVD):

Ik waardeer het betoog van de Minister. Ik kan het goed volgen en ik kan het ook zeer appreciëren, om het zo te zeggen. U laat even in het midden wie de keuze moet maken. Verwacht u dat de Kamer die keuze maakt en hoe wilt u dat... We hadden vanochtend al overlegd over of we een conceptopdracht gaan amenderen. Dat lijkt me wat ingewikkeld. Moet dat via een motie? Hoe ziet u dat voor zich?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij moeten we dat in samenspel tot stand brengen. We moeten met elkaar, met de rapporteurs, dat gesprek verder nog voeren over de conceptopdracht om die verder te volmaken. Mijn idee zou zijn om dit dan ook nadrukkelijk met elkaar te bespreken. Het is in ieder geval dus een positieve intentie van ons om dat erin te brengen, maar dat hebben we natuurlijk ook wel met de verschillende partijen nog te bespreken.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb niet een punt van orde, maar een procedurele vraag. Natuurlijk had ik die meteen aan het begin moeten stellen, want die is vrij essentieel. Hoe gaan we om met eventuele aanpassingen of toevoegingen van deze conceptopdracht? Het is niet een besluitvormend stuk. Ik kijk ook even naar u of naar de griffier. Verlicht ons.

De voorzitter:

Ik kijk eerst even naar de Minister, aangezien dat de eerste adressering is.

Minister Bruins Slot:

Dan zie je dat we toch heel goed hebben nagedacht over de volgorde van de vragen. Deze vraag is voor de Minister voor Rechtsbescherming, dus misschien is het goed om die zo in de beantwoording van de Minister nog terug te laten komen. Of nu direct, dat kan ook.

De voorzitter:

Minister Weerwind, aan u het woord.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik kan meteen ingaan op de vraag van de heer Ellian, maar ik kan ook ingaan op mijn inleiding en vervolgens de vragen beantwoorden. Dan neem ik die direct mee. U bepaalt dat.

De voorzitter:

Ik denk dat het handig is om even de vraag te beantwoorden, want dan kunnen we daarna weer naar de vervolgvragen. Dan blijft het een geheel en volgbaar, vooral voor het publiek dat kijkt.

Minister Weerwind:

Voorzitter, u bepaalt. De vraag die de heer Ellian terecht stelt, gaat over het proces. Hoe komt het proces tot stand? Er ligt hier een conceptopdracht. Ik hoor heel duidelijk hoe deze Kamer erover denkt. Vervolgens hebben we ook te maken met de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en de rechterlijke macht. Allen tezamen zullen tripartiet moeten komen tot een duidelijke opdrachtformulering waarin staat wat men gaat doen. De rapporteurs spelen hier ook een heel belangrijke rol in. Op het moment dat ik dat nu ga inkleuren, ga ik dingen vaststellen. Maar uitgangspunten die ik gehoord heb in deze commissie, ook ten aanzien van de burger, die de burger centraal stellen – waar ik in mijn inleiding dieper op in zal gaan – zijn belangrijke uitspraken die we ook meenemen in de kern en de opdracht, zoals wij die zien als conceptopdracht en die we dan ook doorgeven aan het tripartiete overleg om te komen tot een duidelijke, definitieve opdrachtformulering.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk even naar de heer Ellian of dit afdoende is.

De heer Ellian (VVD):

Dat is wel een ingewikkeld proces. Laten we dit commissiedebat voortzetten in goede harmonie, zoals het volgens mij nu gaat, en dan kijken we even aan het einde wat nodig is.

De voorzitter:

U adresseerde mij ook nog heel even kort en vroeg naar wat de mogelijkheden zijn. Het wordt dus óf door de Ministers in het vervolgoverleg meegenomen, óf u kunt het bij een tweeminutendebat natuurlijk als opdracht formuleren als tussenvorm.

Minister Bruins Slot:

Dat is natuurlijk altijd een goede mogelijkheid, maar het is in ieder geval hier de toezegging om de rule of law in het verdere gesprek in het tripartiete overleg echt ook naar voren te brengen. Daar zitten de rapporteurs volgens mij dan ook bij. Het is ook ingewikkeld, maar ik zeg ook tegen de heer Ellian dat als de heer Van Dam en de heer Omtzigt een motie indienen, het vaak geen eenvoudige opdrachten zijn die we hebben. Dat was een grapje, voorzitter. Ik hoop dat u mij dat toestaat. Het gaat over een heel belangrijk onderwerp.

Voorzitter. De heer Sneller zei: mevrouw Bruins Slot gaf laatst in een debat aan dat als er bijvoorbeeld nog heel veel nieuwe opdrachten of grondwetsherzieningen liggen, zij ook wel richting de Kamer aan verwachtingsmanagement deed van: we hebben er twaalf liggen op dit moment en een aantal initiatiefvoorstellen moeten we eerst met elkaar goed verder brengen. Tegen de heer Sneller wil ik het volgende zeggen. Natuurlijk gaat de staatscommissie rechtsstaat aan het werk. Dat is vaak een proces van anderhalf jaar. Dan komen ze met een rapport. Op dat moment moeten we natuurlijk ook met hun aanbevelingen aan de slag gaan, maar dan zijn we gelukkig al wel weer anderhalf jaar verder. Dan hoop ik ook met al die grondwetsvoorstellen die we nu aan het behandelen zijn met de Kamer, ook weer aanzienlijke stappen gezet te hebben. Ik heb het vertrouwen dat dat in de tijd goed moet gaan.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Omtzigt over de grondwetstoetsing en dat het goed zou zijn als de staatscommissie daar ook naar kijkt. Ik ga kijken of ik de heer Omtzigt goed heb begrepen, want volgens mij vraagt hij niet dat zij actief gaan adviseren over de vorm van de constitutionele toetsing. Het zou ons namelijk ontzettend vertragen als we dat zouden doen. Dat ben ik eigenlijk ook met de VVD eens. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Het is ook echt een proces van de Staten-Generaal. Ik kijk even of ik het goed heb begrepen. Bedoelt de heer Omtzigt dat het ook gaat om wat de bestaande praktijk eigenlijk is van grondwetstoetsing? Als dat de interpretatie is, dan zou mijn vervolgvraag zijn: hoe ziet de heer Omtzigt de verhouding met het College voor de Rechten van de Mens, dat daar natuurlijk ook een groot aantal taken in heeft als het gaat om jaarverslagen en rapportages? Die brengen zij over de toetsing uit. Mijn zoektocht ging over op welk specifiek punt de heer Omtzigt vooral doelt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Ik had het inderdaad niet over de inrichting van het grondwettelijk hof, dan wel de toetsing bij de rechter of hoe dat vormgegeven wordt, maar over het nieuwe evenwicht dat ontstaat. Aangezien je nog een derde partij hebt die toetst, hoe ga je dan de toets inrichten in de Tweede Kamer, in de Eerste Kamer en in de wetgeving? Hoe verhouden die toetsen zich tot de rechterlijke toets? Het wordt een totaal nieuw iets. Op het moment dat wij hier over een halfjaar een keuze gemaakt hebben of het een... Ik ben optimistisch, zeg ik maar tegen de heer Ellian. We kunnen wel een keuze maken, toch? Ja, dat lukt wel. Maar die keuze is daarvoor volgens mij niet zo heel belangrijk. Het is belangrijk hoe je omgaat met die rechterlijke uitspraak en hoe die zich verhoudt tot wat er hier gebeurt. Daar hebben wij namelijk nog niet zo heel veel ervaring mee in dit land.

Minister Bruins Slot:

Het is een interessante vraag, omdat je qua tijdslijn... Als de Kamer een keuze maakt – en met de Eerste Kamer zullen we het debat ook moeten voeren – omdat er uiteindelijk een meerderheid van twee derde moet zijn... Wat betreft het indienen van een wetsvoorstel en de behandeling, maar ook nog de mogelijkheid dat de Kamer het natuurlijk amendeert en dat de Eerste Kamer om een novelle vraagt, vraag ik mij af of er een vaststaand beeld is tegen de tijd dat de staatscommissie een uitspraak doet. Ik vraag me af of er een vaststaand beeld is. Ik zie die samenloop dus minder. Natuurlijk staat het de staatscommissie altijd vrij om overal over te adviseren, dus ook als ze hier een samenhang ziet. Maar gezien de grondigheid waarmee de Kamer en de Raad van State altijd dit soort trajecten doen, vraag ik me af of we na anderhalf jaar al echt een vaststaand beeld hebben.

Voorzitter. Dan kom ik aan het einde van mijn beantwoording. Er zijn zeer veel goede vragen gesteld. Tot mijn verdriet liggen die bij de Minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan Minister Weerwind.

Minister Weerwind:

Naar mijn collega toe zeg ik dat ik zakdoekjes bij me heb voor het verdriet. Dank u wel voor de uitnodiging, zeg ik in de richting van deze commissie. Dank u dat ik hier samen met mijn collega mag zitten, want juist de staatscommissie rechtsstaat is van belang. De conceptopdracht is immers niet alleen door uw Kamer besproken. In de Eerste Kamer hebben we allerlei suggesties gekregen voor aanvullingen. Die worden ook nadrukkelijk meegenomen in dat tripartiete overleg. Ten slotte wordt de definitieve opdracht vastgesteld door het kabinet. Het kabinet installeert als zodanig dan ook de staatscommissie.

De staatscommissie rechtsstaat. Mijns inziens getuigt het van ons grote gezamenlijke belang, het behoud en de versterking van onze democratische rechtsstaat. Het is nodig, waar er een nadrukkelijke discussie ontstaan is over de wijze waarop elk van onze staatsmachten uitvoering geeft aan die rechtsstaat, maar ook de wisselwerking tussen de verschillende staatsmachten. Dat alles, zeg ik ook met klem, waarin het perspectief van de burger centraal staat.

In het rapport Ongekend onrecht constateerde de parlementaire onderzoekscommissie dat de grondbeginselen van de rechtsstaat geschonden zijn. De staatsmachten zijn dan ook opgeroepen om te gaan kijken naar de rollen die zij in de rechtsstaat hebben. Met de instelling van deze commissie geven we dan ook praktisch inhoud aan deze bevindingen en ook voortvloeiend – het is eerder gezegd – uit de motie van de leden Omtzigt en Van Dam. De staatscommissie zal gevraagd worden het functioneren van de rechtsstaat te analyseren en met voorstellen te komen om deze te versterken. In de conceptopdracht, die door het vorige kabinet in december aan uw Kamer is gestuurd, staat de versterking van de positie van de burger centraal. De focus ligt dan ook op de positie van de burger en de onderlinge verhoudingen tussen de staatsmachten.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten, heeft u nog een interruptie? Ja? Aan u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):

Misschien moet de Minister maar even verdergaan, want hij kwam net aan de inwoners van het land waar het om moet gaan. Daar heb ik natuurlijk wat vragen over gesteld. Laat ik maar even kijken of hij de antwoorden al heeft.

Minister Weerwind:

Mevrouw de voorzitter, ik kan u aangeven dat ik in het vervolg van de beantwoording zeker in zal gaan op de inwoners van Nederland.

Dat die opdracht in samenspraak en vanuit de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en de rechterlijke instanties is opgesteld, is een werkelijkheid. Juist die samenwerking willen we dan ook continueren met de verdere voorbereiding van de instelling, maar ook van de opdracht. Het goede verloop van dit vervolgproces is op zich al een belangrijke overweging om over en weer voldoende openheid te hebben en te voeren. Die tripartiete voorbereiding krijgt nu vorm. Uw Kamer heeft de heer Omtzigt en mevrouw Van Dijk als rapporteurs aangewezen. Rechtsprekende instanties zorgen voor deelnemers aan het gesprek. Met de Eerste Kamer wordt gesproken over de wijze van deelname. Ik hoop deze gezamenlijke voorbereiding dan ook te kunnen starten.

Voorzitter. Ik ga in op de verschillende vragen die mij gesteld zijn. Ik zal ingaan op de inhoud van de opdracht, vervolgens op het vervolgproces en daarna op de overige vragen. Zo wil ik het vervolg van mijn betoog opbouwen.

Ik start met de inhoud van de opdracht. Enkelen van u hebben daar vragen over gesteld. Ik start met het Kamerlid Omtzigt. Hij stelde een vraag over het aspect dat het bestuur soms te dicht op de rechter zit. Zou dit moeten worden toegevoegd aan de taakopdracht van de staatscommissie? Een direct antwoord van mij, om zo kort mogelijk te zijn, is dat je dit aspect dat genoemd wordt, natuurlijk ook kunt betrekken bij de opdracht van de commissie. Ik wijs erop dat de conceptopdracht uitdrukkelijk het perspectief benoemt van de versterking van de positie van burgers in onze rechtsstaat, waaronder de bescherming van burgers tegen maatregelen of beslissingen van staatsorganen. Ik kan ook aangeven hoe we nu al doendeweg... We staan namelijk niet stil en we gaan niet afwachten tot de staatscommissie haar werk heeft gedaan om dan aan de slag te gaan. Nee, we blijven aan het werk. Wat we al doendeweg kunnen verbeteren, verbeteren en veranderen we.

De heer Sneller (D66):

Het is wel een belangrijk punt om te markeren dat de Minister ook aan de collega's overbrengt dat wij als Kamer dit argument inderdaad dan niet de komende jaren gaan horen, want ik geloof dat dit wel een punt is dat breed gedeeld wordt. Het risico is gewoon levensgroot dat de staatscommissie zich daar ook over gaat buigen, terwijl we hier wel wetten aan het behandelen zijn. Het is een grote belofte, zal ik ook maar zeggen, dat we het daaraan niet in de weg laten staan.

Minister Weerwind:

U spreekt mij aan op een belofte en u spreekt uw collega's aan op een belofte. Zo interpreteer ik de woorden van de heer Sneller. Is dat correct?

De heer Sneller (D66):

Ik spreek de collega's van de Minister er ook op aan, omdat het natuurlijk verschillende terreinen raakt. Het is wel belangrijk dat het doorvoeld wordt dat we inderdaad gewoon doorgaan met waar we mee bezig waren. Moties die dus zijn aangenomen, die bijvoorbeeld vragen om de algemene beginselen van behoorlijk bestuur aan te nemen, dat we die niet... Maar daar gaat de staatscommissie over, want die moet ook nog kijken naar de positie van de burger om zelf te kunnen procederen in het bestuursrecht.

Minister Weerwind:

Het moge duidelijk zijn: als we een verbetering kunnen maken, dan moeten we een verbetering maken. Zo zullen niet alleen ik en mijn collega die hier zit, maar ook de collega's in het kabinet het doen en gaan doen.

Voorzitter, mag ik continueren? Er is een vraag gesteld over persoonlijke benoemingen: wat is verstandig bij ambtenaren of de landsadvocaat om rechter te worden? Voldoet het huidige systeem van rechter-plaatsvervangers? Dat is een vraag die u heeft gesteld. Ik ben van mening dat het kunnen hebben van nevenfuncties van belang is voor een sterke, goed functionerende rechtspraak. Rechters nemen daarbij volop deel aan en hebben kennis van het maatschappelijk leven. Het kunnen ook nevenfuncties bij de overheid zijn. Als de Kamer dat wenst, kan de systematiek van rechter-plaatsvervangers verder worden onderzocht en besproken in de tripartiete voorbereiding van de opdracht van de staatscommissie. Tot zover het kopje «inhoud opdracht».

Ik ga verder met het vervolgproces.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Over «inhoud opdracht» heb ik de vraag gesteld: voor wie doen we dit precies en hoe komt dat perspectief er dan in? Komt de Minister daar nog op?

Minister Weerwind:

Ik kom daar zeker op. Wat betreft de samenstelling van de commissie werd het voorstel gedaan om niet alleen een groep wetenschappers te vragen, maar er ook voor te zorgen dat oud-Eerste en -Tweede Kamerleden, oud-bewindspersonen en oud-rechters als zodanig vertegenwoordigd zijn. Voor de totstandkoming van de staatscommissie gaat het kabinet uit van een tripartiete voorbereiding. De voorbereiding van voordracht en benoeming van de voorzitter en leden hoort daar ook bij. Ik begrijp donders goed wat er gevraagd wordt en wat er gesteld wordt. Ik kan alleen maar aangeven dat wij het geheel met u eens zijn dat al deze disciplines nadrukkelijk terugkomen in de staatscommissie. De omvang zou daarnaast ook zodanig moeten zijn dat ze divers en pluriform is en een goede weerspiegeling vormt, niet alleen van de drie staatsmachten, maar ook van de man-vrouwverhouding en diversiteit in de breedste zin des woords.

Er is mij een vraag gesteld over de begeleidingscommissie voor de staatscommissie. Bij de conceptopdracht voor de staatscommissie is niet expliciet aandacht geschonken aan de vraag of er een begeleidingscommissie moet komen. Ik kan me dat goed voorstellen. Dat is mijn persoonlijke opvatting. Kijk bijvoorbeeld naar de staatscommissie-Remkes, die gekeken heeft naar het parlementair stelsel. Daar was ook een begeleidingscommissie bij, dacht ik. Als ik terugblik, constateer ik dat die in het verleden niet bij elkaar is gekomen. Dat betekent niet dat u ervoor moet kiezen om te zeggen: er zou geen begeleidingscommissie moeten komen. Mijn opmerking is meer gesteld in de zin van: leer ervan en gebruik het ook als je iets start. Ik probeer in dit debat dan ook te proeven of er daadwerkelijk animo bij u leeft om een dergelijke begeleidingscommissie te realiseren. Wij gaan dan ook uit van een verdere tripartiete voorbereiding van de staatscommissie. In lijn hiermee lijkt het mij logisch – dan hoort u mijn opvatting – dat een begeleidingscommissie ook tripartiete zal zijn samengesteld, dus ook met vertegenwoordiging uit de Eerste en Tweede Kamer.

Hoe is burgerparticipatie geregeld in de staatscommissie? Ik ga nu richting beantwoording van de vraag waarover Kamerlid Leijten een opmerking maakte. Eerder stelde ik dat de versterking van de positie van burgers ten opzichte van de overheid hét leidend perspectief is dat ten grondslag ligt aan de opdracht van de staatscommissie rechtsstaat. De staatscommissie wordt niet alleen gevraagd de positie van de burgers te betrekken bij de analyse en aanbevelingen, maar ook om de inbreng van burgers in haar rapport zichtbaar te maken. Wat het kabinet betreft zal ook dit punt expliciete aandacht krijgen in de tripartiete voorbereiding van de staatscommissie. De uiteindelijke vaststelling van de werkwijze van de staatscommissie is aan de staatscommissie zelf, maar ik kan dit wel nadrukkelijk overbrengen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat vind ik fijn, want ik vond het verslag dat meegestuurd is op dat punt niet zo hoopgevend. Het was misschien wel een optie om daar juist naar te kijken. Ik zou nog een suggestie mee willen geven. Het is een iets langere interruptie, voorzitter. Ik hoop dat u mij dit toestaat. Ik wil graag iets voorleggen wat mij laatst positief trof. Een van de toeslagenouders is inmiddels adviseur van een groepje gemeenten over armoedebeleid. Zij heeft een hele vrije rol. Alles wat er in die gemeenten door beleidsmakers wordt gemaakt, gaat langs haar. Zij doet de praktische toets: werkt dit wel. Zij zei tegen mij: «Rens, het zijn allemaal mensen die op de universiteit hebben gezeten en heel veel geld verdienen. Maar als ik dan zeg dat het zo niet werkt in een gezin en dat het vastloopt als je dat op dat moment doet, dan luisteren ze ook nog naar me!» En dat is natuurlijk precies de crux. Daar is de juiste instelling... Ze hebben gezegd: «Wij willen echt dat ons beleid gaat aansluiten. We willen dus echt in de praktijk hebben getoetst waar dingen...». Natuurlijk is dat lastig in te passen in zo'n staatscommissie, dat snap ik ook wel, maar het gaat er wel om of het gaat werken vanuit het perspectief van degenen voor wie we het doen. Zij zijn juist door diezelfde elite – wat ik zei: cynisch, kritisch en ook reflecterend genoeg – niet gezien. Ik zie dat de Minister bereidwillig is, maar hier gaat het om. Het gaat dus niet alleen om luisteren, betrekken, afvinken en het volgen van het proces, maar ook echt om het maken van die omslag naar: «Oh ja, misschien hebben we het allemaal wel heel goed bedacht op papier, maar werkt het gewoon niet zo in de praktijk. Het staat er wel heel goed, maar we moeten het dus omkeren.» Ik zou het zo mooi vinden als we dat voor elkaar zouden kunnen krijgen met die staatscommissie en dat je die omkering erin ziet, dus: past dat bij hoe het in de praktijk voor mensen werkt?

Minister Weerwind:

Ik heb zeer aandachtig geluisterd naar het betoog en de interruptie van Kamerlid Leijten en het is mij uit het hart gegrepen. In de drie maanden dat ik hier in het Haagse rondloop en dit ambt mag bekleden, redeneer ik bij iedere wet- en regelgeving die mij is gegeven, vanuit de microkosmos, vanuit de mens: voor wie doen we het en wat betekent het voor hem of voor haar? Ik kom zo direct bij het red team. Mag ik het formuleren als «de tegendenkers»? Daarin zou je ze ook nadrukkelijk een plek kunnen geven. Nogmaals, ik ga daar niet over, maar ik kan het wel nadrukkelijk meegeven. Het gaat dan niet om «analyseren en praten over», maar om «praten met, betrekken en medeverantwoordelijk maken». Mag ik het dan zo formuleren? Dan doen we het samen met de Nederlanders en duidelijk voor de Nederlanders. De staatsmacht is ook voor alle Nederlanders bedoeld. Dat is mijn reflectie op de woorden en de interruptie van Kamerlid Leijten.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Weerwind:

Dank. Dat brengt mij bij de «frisse gezichten». Mij werd gevraagd: in het profiel van de leden van de staatscommissie wordt gerept over frisse gezichten. Wie zijn die frisse gezichten en wat wordt daarmee bedoeld? Dat is een pittige vraag. Hij is zelfs pikant. Ik kan wel zeggen dat het te maken heeft met diversiteit, maatschappelijke achtergrond, wetenschappelijke discipline, waar hij of zij vandaan komt en of het een oud-Kamerlid is of whatever, maar eigenlijk wil je te allen tijde niet uitkomen bij de usual suspects. Je wilt juist de andere duidelijke gezichten, de «stille leiders», als ik ze zo even mag formuleren, die een verhaal hebben en kennis en ook kunde hebben. Die wil je ook een plek geven, dus degenen die ook out of the box kunnen denken. Dan kom ik weer bij die tegendenkers. Dat verstaan wij onder «frisse gezichten». Ik ben ook benieuwd of u die omschrijving van het begrip met mij deelt.

Dat brengt mij bij een vraag van de heer Sneller over ethische hackers of het red team. Kunnen die worden ingezet om de zwakke plekken in onze rechtsstaat bloot te leggen en kun je ze ook als input gebruiken in de staatscommissie? Dat vind ik een buitengewoon creatieve gedachte. Ik sprak net over hen als belangrijke tegendenkers. Het idee van de staatscommissie is om onszelf door middel van verschillende perspectieven een spiegel voor te houden. Dat doen ethische hackers naar mijn idee. Die kijken ergens dwars doorheen. De staatscommissie zal ook ruimte hebben om externe en verrassende perspectieven op te halen. Ze kunnen er natuurlijk ook hele andere mensen bij betrekken. In de conceptopdracht is nadrukkelijk opgenomen dat burgers erbij betrokken moeten worden. U hoort mij nu met deze woorden in herhaling treden. Zelf vinden wij het een goed idee om de staatscommissie de suggestie van de «red team»-achtige constructie mee te geven. Tot zover het vervolgproces.

Er zijn mij overige vragen gesteld. Ik werd gewezen op de samenloop tussen bijvoorbeeld de POK-maatregelen, WAU, de parlementaire enquête en de staatscommissie. Dat zijn drie meer dan belangrijke trajecten met elk hun eigen startpunt en elk hun eigen invalshoek. De POK-maatregelen vloeien rechtstreeks voort uit het rapport van de commissie-Van Dam en de kabinetsreactie daarop van 15 januari. In juni 2021 heeft toenmalig Minister Koolmees de Kamer de uitwerking gestuurd van de overheidsbrede werkagenda voor de publieke dienstverlening via het programma Werk aan Uitvoering. Binnen JenV is de uitvoering van beide trajecten juist samengebracht in een gezamenlijke werkagenda om de onderlinge samenhang te bevorderen en te versterken. Ik besef donders goed dat die parlementaire enquête nog van start moet gaan. Het past mij als Minister dan ook niet om daar op dit moment uitspraken over te doen. Het kabinet zal dan ook aan de staatscommissie vragen om rekening te houden met de lopende trajecten. Je moet daar wel oog voor hebben.

Er is gevraagd naar het evenwicht tussen een hele algemene staatscommissie en specifieke onderwerpen die je ook in een interdepartementale werkgroep kunt onderbrengen. De overkoepelende opdracht van de staatscommissie zit op de verhouding en communicatie tussen staatsmachten. Het perspectief van de burger moet daarbij een rode draad zijn. Als in die context specifieke onderwerpen de aandacht van de staatscommissie behoeven, dan kunnen die aan de opdracht worden toegevoegd. Dat is mijn reactie op uw vraag.

De heer Sneller (D66):

Een concreet voorbeeld: de heer Naves van de Raad voor de rechtspraak heeft gezegd dat we vaker met elkaar in dialoog zouden moeten treden en misschien in trialoog. De Raad van State organiseert die rechtsstaatgesprekken. Er gebeurt dus al een hoop. Wij hebben in de kennisagenda van de commissie J&V ook opgenomen: laten we kijken hoe we meer met de rechterlijke macht in dialoog kunnen treden. Op een heel praktisch niveau is het dus ook nog zoeken naar hoe we dat het beste vorm gaan geven. Tegelijkertijd denk ik dat dit niet iets is om praktisch bij de staatscommissie neer te leggen. Daar moeten we inderdaad gewoon mee aan de slag en daar is – ik zei het wat gekscherend – zo'n werkgroep eerder geschikt voor dan een staatscommissie. Wat verwachten we dan enerzijds wel van de staatscommissie op dit gebied? Begrijp ik de Minister anderzijds goed dat we hier gewoon mee aan de slag moeten en dat we het ook concreet moeten invullen voordat die staatscommissie met een rapport komt?

Minister Weerwind:

Ik interpreteer uw woorden als volgt. Ik heb net gezegd dat het «learning by doing» is en dan moet je zaken praktisch oppakken. Ik kan voorbeelden noemen over bijvoorbeeld de hardvochtigheden in wet- en regelgeving, maar er vindt een inventarisatie plaats. In mijn departement is bijvoorbeeld de Regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid, de zogenaamde Ratz, in het leven geroepen om duidelijk te maken dat we niet gaan wachten tot we een wet hebben veranderd. We moeten learning by doing dan ook toepassen en het daadwerkelijk veranderen. Dat zijn praktische uitvoeringen. Als de Raad voor de rechtspraak mij bijvoorbeeld een jaarverslag geeft en hij noemt een x-aantal punten waarvan sprake is en waar je tekortkomingen of belemmeringen ziet in de uitvoering, dan mag u van mij verwachten dat ik meteen ga nadenken over hoe ik dat vertaal en hoe ik dat concreet maak. Dat is learning by doing, dus gewoon het werk dat de Minister in de praktijk moet doen en af en toe moet doen in uw richting. Dat heb ik geleerd vanuit het jaarverslag van de Raad voor de rechtspraak.

De staatscommissie zit op een hoger abstractieniveau. Enkelen van u gaven ook aan dat de staatscommissie gewicht, zwaarte heeft. Ik dacht dat het Kamerlid Ellian dit ook als zodanig aangaf. Ik deel dat met hem. Zij moet met een duurzame advisering komen. Mijn collega Bruins Slot gaf net aan dat het een jaar, anderhalf jaar kan duren als je een staatscommissie aan het werk wilt zetten en je een rapportage wilt. Ik deel dat met haar, want je wilt een duurzaam advies. Je wilt een toekomstbestendig advies. Je wilt een advies waarmee de drie staatsmachten goed tot het besef komen: hé, we kunnen, met respect voor ieders positie, ons werk, onze positie en de onderlinge samenwerking op die onderdelen aanzienlijk verbeteren. Maar dit moet wel weer worden gedaan vanuit het belang voor wie we werken: de burger, de samenleving van Nederland. Laten we dat ook doen en laten we die niet uit het oog verliezen. Ik heb een poging gedaan om een antwoord te geven op de vraag van de heer Sneller.

De voorzitter:

Ik zie een instemmend... Nee.

De heer Sneller (D66):

Zeker. We hadden het eerder over verwachtingenmanagement, want er loopt ook een werkgroep voor een betere informatie-uitwisseling tussen de staatsmacht die daar zit en de staatsmacht die hier zit. Dat soort dingen gaan ook gewoon door en moeten ook lopen. Dat is volgens mij dan dus goed om wederzijds duidelijk te maken.

De voorzitter:

Minister Weerwind. Uw microfoon.

Minister Weerwind:

De verplichte mediation in het familierecht. De vraag was eigenlijk of je dan als burger nog wel bescherming hebt als je er niet uit komt. Laat ik duidelijk zijn: er is geen sprake van verplichte mediation, ook niet in het familierecht en ook niet in de pilots. Mediation is altijd gebaseerd op vrijwilligheid. Als partijen er niet uit komen, kunnen ze naar de rechter, die een beslissing zal nemen. Het kan ook zo zijn – dan vertel ik niets nieuws – dat de rechter het advies kan geven om te starten met een mediationtraject. Zo beschouw ik het. Dat is mijn reactie op de mediationdiscussie die even plaatsvond.

Mevrouw de voorzitter. Dan ben ik tot een eind gekomen van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kijk ik naar de commissie voor een tweede termijn. De heer Omtzigt, aan u als eerste het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor de open discussie in een vergadering. Ik vind dat best prettig om met twee Ministers en zes Kamerleden te doen. Dat geeft ruimte voor enige discussie. Ja, inclusief de voorzitter, want u bent ook Kamerlid.

Ik begrijp de meeste antwoorden die zijn gegeven. Ik zoek even heel scherp nog de toezegging op hoe we die opdracht precies een klein beetje kunnen aanpassen. Voor mij was het hoofdpunt de wijze waarop – mevrouw Leijten zei het net iets anders dan ik – te veel samenwerking tussen de staatsmachten uiteindelijk kan leiden tot het buitensluiten van de burger. Dit moet als groot aandachtspunt worden meegenomen in de opdrachtformulering. Ik denk dat we een te innige relatie hebben gezien tussen alle drie de staatsmachten, want dan snapt u wat ik bedoel.

Er moet ook worden gekeken naar de zaken die ik noemde bij de benoemingen in de rechterlijke macht. Wat is wenselijk? Wat is het kader dat daarbij zou kunnen horen?

Voor de rest vind ik het bij een staatscommissie passen dat er enige afstand van ons is en dat er vooral wijze, diverse mensen gezocht worden. Hoewel ik het niet in eerste termijn heb gezegd, kan ik me wel vinden in het voorstel van mevrouw Leijten om niet tegendenkers, maar gezaghebbende denkers op het gebied van burgerparticipatie en op het gebied van mensen die zijn vastgelopen, niet noodzakelijkerwijs in het red team te hebben, maar juist in de commissie zelf. Bij de naam kon ik me wat voorstellen, maar ook dat die niet in tegenspraak is, maar juist het centrum is van de bedoeling van deze staatscommissie.

Ik denk dat er een duidelijk voorstel moet komen uit zo'n begeleidingscommissie. Ik kan prima leven met wat de Minister daarover zei. Het is ook zeker niet de bedoeling dat die elke week bij elkaar komt. Er moet een zekere onafhankelijkheid zijn. Tegelijk moet je gewoon weten dat wat eruit komt niet iets is waarmee totaal niemand iets kan. Dat is de belangrijkste functie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zit toch nog met wel een zwaar gemoed te luisteren naar de goede antwoorden en de goede bedoelingen, want daar is niks mis mee. We zitten op dit moment nog steeds met mensen die al heel lang door de Belastingdienst werden vermalen, maar nog steeds niet geholpen zijn, en een Minister-President die tijdens de persconferentie na de ministerraad zegt dat het nog jaren gaat duren. Je ziet dat procedures belangrijker zijn dan uitkomsten, dat het proces belangrijker is dan de inhoud, en dat is misschien wel het wezenlijke probleem, zeg ik hier. Als je dan een staatscommissie krijgt die alle staatsmachten tegen het licht gaat houden, weet ik niet wat daar nou precies uit moet gaan komen. Ik heb toch heel sterk het idee: ga aan de slag. Maar goed, als we dan aan de slag gaan en die staatsmachten tegen het licht moeten gaan houden, dan moet niet weer met die schuldvraag worden gespeeld. Het moet dan praktisch en oplossingsgericht zijn. Die schuldvraag is eigenlijk sinds het uitkomen van het rapport Ongekend onrecht permanent actief. Het is de schuld van de Kamer want die neemt slechte wetten aan. Nee, het is de schuld van de rechters want die luisteren alleen maar naar de Raad van State en niet naar de inwoners van het land. Het is de schuld van de departementen, want die geven ons geen informatie. Dat is in ons politieke debat allemaal nodig, maar het is niet goed als dit de staatscommissie wordt, om het maar even zo te zeggen.

Tot slot, praten met mensen en mensen een stem geven, is allemaal prima. Maar je moet vooral luisteren en het serieus nemen. Daar staat en valt het echt bij. En er wordt wat afgepraat door diezelfde Minister-President met ouders die in de problemen zitten, maar tegelijkertijd zegt hij met droge ogen dat het nog jaren gaat duren. Daar zit dan toch een groot verschil in. Heb je dan wel goed door hoe groot de problemen zijn en dat we dus falen doordat we het niet sneller oplossen?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik hoorde impliciet de vraag van de formulering over de frisse gezichten: stillere leiders die een verhaal hebben. Ik vind het prima klinken en ik ben heel benieuwd wie ervoor gevraagd gaan worden, wie de stille leiders zijn die een verhaal hebben. We gaan het dadelijk zien in de uitvoering. Verder sluit ik me aan bij de buurvrouw, die aangeeft dat het niet alleen maar praten is, maar vooral luisteren en gaan doen. Het gaat om praktische oplossingen en vervolgens is het mede aan ons om te controleren of die in doelen worden omgezet.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Toen de conceptopdracht kwam, had ik zoiets van «laten we niet daar nog weer een debat over houden, maar zorgen dat die commissie zo snel mogelijk aan de slag gaat». Tegelijkertijd denk ik dat het goed is dat we dit debat even hadden, om de verwachtingen over en weer duidelijk te hebben.

Dank ook voor de toezeggingen dat het werk gewoon doorgaat. We hebben meer duidelijkheid gekregen over het type opdracht, dat tegelijkertijd concreet en praktisch is en toekomstbestendig en duurzaam. Het is geen makkelijke opdracht voor de staatscommissie, dus zoek inderdaad de goede mensen daarvoor.

Als laatste: dat red team is niet zozeer een tegenspraak voor die staatscommissie, maar kan input leveren aan de staatscommissie en zal kijken naar waar de kwetsbaarheden in onze rechtsstaat zitten, niet per se naar waar de kwetsbaarheden in het advies van de staatscommissie zitten. Althans, zo had ik het bedoeld.

Ik hoop dat de commissie snel aan de slag kan.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Sneller. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank beide bewindspersonen hartelijk voor hun beantwoording, maar ook voor hun attitude, want ik proef daarin duidelijk dat deze staatscommissie van belang wordt geacht. Ik hoor ook hele goede dingen over het proces en hoe deze staatscommissie uiteindelijk tot een mooi rapport zou kunnen komen. Dank daarvoor.

De kern van mijn betoog in eerste termijn was de rule of law en dat die het vertrekpunt moet zijn. Ik heb de Minister van Binnenlandse Zaken horen toezeggen dat ze dat zeker zal meenemen. In tweede termijn wil ik nogmaals danken voor die toezegging. Wat mij betreft is het conceptueel denken van de rule of law niet alleen maar een afvinken van «heb ik dat als land?», maar gaat het ook om de vraag wat de inhoud van die rule of law in Nederland is. Wat is die rechtsstaat? De Raad van State heeft, dat weet u, tien jaar geleden zelfs een onderzoek laten uitvoeren naar de toepassing van het begrip «rechtsstaat». Het zou fijn zijn als we dat concept aan het begin duidelijk hebben en dat dat concept van de rule of law het vertrekpunt is. Dan kunnen alle dingen die de collega's hebben ingebracht, variërend van «is de rechterlijke macht onafhankelijk genoeg?» tot «zitten de staatsmachten te dicht op elkaar?» tot «zitten de burgers klem?», daarin opgenomen zijn. Ik hoop dat dat het vertrekpunt wordt en ik wens de staatscommissie vanaf deze plek alvast veel succes, want makkelijk zal het niet zijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik kijk even naar rechts. Kunt u direct beginnen? Minister Bruins Slot.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Een zwaar gemoed? Ja, we hebben inderdaad met elkaar nog heel veel stappen te zetten. Dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Het is niet alleen nu met elkaar oplossingen zoeken voor problemen van mensen, maar ook voor straks ervoor zorgen dat we borgen dat de rechtsstaat in dienst van de samenleving staat. Dat is niet alleen voor nu belangrijk, maar ook voor al deze jaren daarna. Het is belangrijk dat de rechtsstaat de samenleving dient, haar mensen dient en ook mensen mogelijkheden geeft tot kansen en ontplooiing. Dat is waarom het zo goed is dat de Kamer aangaf dat de staatscommissie een opdracht krijgt om naar de rechtsstaat te kijken, want het gaat niet alleen om nu maar ook om de toekomst. En de toekomst moet de rechtsstaat in staat stellen de samenleving en haar mensen te dienen. Dat is voor mij een belangrijke kern van de rechtsstaat.

Voorzitter. Er is een aantal vragen gesteld over de samenstelling en de samenwerking en het ervoor zorgen dat de wijze van samenwerking tussen de staatsmachten er niet voor zorgt dat de mensen in de knel komen. Ik zeg dan ook tegen mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming, dat we misschien nog heel even naar de tekst van de conceptopdracht moeten kijken, want toen ik die zonet nog een keer las, viel het mij op dat in de eerste alinea het volgende staat: «waaronder de bescherming van burgers tegen maatregelen of beslissingen van de wetgever of de bestuursorganen». We hebben daar de rechterlijke macht niet achter gezet. Als ik het betoog van de heer Omtzigt goed volg, gaat het om de bescherming van mensen en moet je die drie dus samennemen. Op dat punt wil ik inbrengen – ik zie mijn collega knikken – dat we dit in het tripartiete overleg nog nadrukkelijk naar voren zullen brengen en dat we daarover de opdracht verder vormgeven.

De heer Ellian heeft het over de rule of law. Dat punt leggen we ook zeer nadrukkelijk bij het tripartiete overleg. Deze rapporteurs zitten daarbij. Ik kan het me niet anders indenken dan dat zowel voor de rechterlijke macht als voor de Eerste Kamer dit de basis is van de rechtsstaat. Ik heb veel vertrouwen in dat overleg.

De heer Ellian (VVD):

Dank dat u mij deze interruptie toestaat, voorzitter. Zonder dat ik pretendeer dat ik de Minister van Binnenlandse Zaken de les ga lezen, ligt exact in wat u net zei precies besloten waarom ik dit met kracht aan u meegeef. U zei: de rechtsstaat moet de mensen dienen. U bedoelt dat goed. De Duitse rechtsstaat ten tijde van nazi-Duitsland bedoelde dat vanuit hun perspectief ook goed. De rechtsstaat kan ook mensen met een hele foute intentie dienen. Heeft de definiëring van wat een rechtsstaat is, een materiële inhoud? Ik verwijs ook, ook om collega Omtzigt een plezier te doen, naar de Venetië-Commissie die zes elementen noemt, variërend van «gelijkheid voor» tot «verbod op discriminatie». Er zijn allerlei materiële elementen en ik zou de staatscommissie en u vanaf deze plek willen uitdagen om eerst dat concept te definiëren. Wat is de rechtsstaat anno 2022 in Nederland? En bouw vervolgens de rest daaromheen. Ik geef met die invulling aan dat je daarover van mening kunt verschillen. Het is maar één zin, waar ik niet als een leraar flauw over wil doen, maar alleen maar om het even neer te zetten.

Minister Bruins Slot:

In reactie daarop zeg ik dat ik meer van de school van Montesquieu ben. Ik dacht niet aan de Duitsers. En dan zit je toch op een andere invulling. Als ik het heb over de Nederlandse rechtsstaat, denk ik in de gedachte van Montesquieu daaraan dat de scheiding der machten mensen juist moet beschermen en rechten moet geven. Ik vind het wel fijn dat de heer Ellian mij daarop nog een keer bevraagt en wellicht de les leest. Maar ik had het niet over de Duitse interpretatie. Voor mij is echt Montesquieu een belangrijk uitgangspunt als ik het heb over de overheid die uiteindelijk mensen hoort te beschermen en niet tussen de wielen hoort te rijden. Dat is even een praktische uitdrukking en daarmee citeer ik mevrouw Leijten. Ik ben het met de heer Ellian eens dat als je de Duitse principes... maar ik dacht eerder aan Montesquieu.

De heer Ellian (VVD):

Waar het mij om gaat, en ik ben blij dat ik instemmend geknik aan mijn rechterzijde zie – ik zou hierover graag een keer nader willen doorfilosoferen, maar dat doen we buiten deze vergadering – is dat deze staatscommissie zich hierop moet beraden. Ik hoor het begrip «rechtsstaat» elke dag, maar wat houdt de rechtsstaat nu in? De slachtoffers van de kinderopvangtoeslagenaffaire hebben niets gehad aan de huidige rechtsstaat. Dus wat valt eronder? Ongeacht welke definitie wordt gehanteerd, zou ik het mooi vinden als dit rapport begint met: dit is, gecombineerd met de rule of law, wat het concept van de rechtsstaat nu is. Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Bruins Slot:

Volgens mij verschillen we daarover niet van mening. In mijn introductie wilde ik aangeven dat we mensen centraal dienen te stellen, omdat ik dat ook terughoorde bij de leden. Dat staat los van het feit dat de rule of law een belangrijke invulling is. Als je kijkt naar de materiële invulling daarvan, is dat de onafhankelijke rechterlijke macht en de machtenscheiding, maar ook het legaliteitsbeginsel en het laatste element, dat daar ook nog bij hoort.

Voorzitter. Dan geef ik graag het woord terug aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik op mijn beurt het woord weer aan Minister Weerwind.

Minister Weerwind:

Voorzitter dank. Ik dank ook de commissie voor haar opmerkingen, reflecties en gestelde vragen, en voor de vorm van de gevoerde discussie.

Ik heb de heer Omtzigt goed beluisterd. In eerste en tweede ronde bent u zeer consequent en wijst u op de innige relatie en de spanning daaromtrent. Die heb ik gehoord. Het doet mij goed dat u als rapporteur van de Tweede Kamer bent aangewezen, dus dit aspect zult u ongetwijfeld als zodanig inbrengen. U spreekt erover dat er een goede afstand moet zijn, zodat de staatscommissie op een professionele, deskundige, maar wel via de menselijke maat gerichte aanpak aan de slag kan gaan. U gaf mee dat je gezaghebbende denkers over burgerparticipatie een rol zou kunnen geven, of dat nou in de begeleidingscommissie is, in het red team of elders.

En dan kom ik heel snel bij mevrouw Leijten. U gaf heel nadrukkelijk aan dat er naar de mensen geluisterd moet worden. Dit is een hele belangrijke, want dit is een houding. En het is niet alleen een houding, want je moet die vervolgens ook vertalen en aan de mensen teruggeven. Dat is van belang – ik hoor u dat zeggen en daar bent u zeer consequent in – en dat is een aspect dat we de commissie nadrukkelijk meegeven.

Ik ben ingegaan op het eerste woord dat ik van mevrouw Van Dijk hoorde: luisteren, aan de slag gaan en kijken naar de praktische oplossingen. Durf dat, wees concreet en laat dat zien!

Ik heb goed gehoord wat meneer Sneller over het red team zei. Ik hoorde u duidelijk zeggen: kijk scherp, kijk constructief-kritisch, leg die kwetsbaarheden op tafel en breng die in. Dat is de kracht.

Meneer Ellian, mijn collega is al ingegaan op de rule of law. Ik kan dat niet verbeteren, absoluut niet, en kan het ook niet aanvullen. Ik ben het volstrekt met u eens. Ik ben ook benieuwd naar het bilaterale gesprek tussen u beiden. Wellicht word ik uitgenodigd en mag ik meedoen.

Dat brengt mij tot het eind van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank. Ik kijk even naar de commissie of er nog een vraag gemist is. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):

Nee, er is niet een vraag gemist. Ik zit even naar de rest van het proces te kijken. Er zijn wat kleine dingetjes in de aanpassing. De Minister wilde nog even met de andere partijen overleggen. Ik denk dat het dienstig zou zijn om een kleine update te krijgen waarin een paar zinnetjes staan, misschien over de rule of law, misschien over de burgers die erin zitten, en het dan terug te krijgen. Dan kan de Kamer zien of op basis daarvan nog een motie moet worden ingediend, want we hoeven elkaar niet gek te maken.

Mevrouw Leijten (SP):

En procesmatig zou ik het volgende willen zeggen. Ter voorbereiding hiervan hebben we twee rapporteurs aangewezen. Die krijgen nu een belangrijke rol in het tripartiete overleg. Ik vind dat prima, maar het lijkt me goed dat de commissie ook even met de rapporteurs afstemt wat precies het mandaat is en hoe we dat onderling terugkoppelen. Ik vind het een goede werkwijze, maar dat is dan een opdracht aan onszelf.

De voorzitter:

Oké. Dan rest mij nog de toezeggingen voor te dragen. In de procedurevergadering hebben we afgesproken dat ik de toezeggingen vermeld met de naam van het Kamerlid aan wie de toezegging is gedaan, zodat het de Ministers vrijstaat om in elke brief te verwijzen naar de toezegging met naam, waardoor we moties kunnen voorkomen. Dit is nieuw en ik zal het opnemen in de werkwijze. Dus ik noem de naam erbij als een toezegging aan u.

• Aan de heer Ellian wordt toegezegd dat de rule of law als leidend principe wordt meegenomen in het tripartiete overleg.

• Aan de heer Omtzigt wordt toegezegd dat in dit tripartiete overleg tevens de aspecten samenwerking tussen de staatsmachten, eventueel te nauwe betrokkenheid en de benoemingen in nevenfuncties, zoals ingebracht door rapporteur Omtzigt, zullen worden betrokken.

• Aan de commissie wordt toegezegd dat de begeleidingscommissie ook tripartiete wordt samengesteld, dus Tweede Kamer, Eerste Kamer en rechterlijke macht.

• Aan de heer Sneller wordt toegezegd dat de suggestie van een red team rechtsstaat aan de staatscommissie wordt meegegeven. Dit is dan een red team dat input geeft aan de staatscommissie.

• Aan de commissie wordt toegezegd dat in de opdracht aan het einde van de eerste alinea ook de rechterlijke macht wordt genoemd.

Minister Bruins Slot:

Dat hangt samen met de eerste toezegging om meer het perspectief van mensen erin te brengen. Ik wil graag wat ruimte houden om het alleen rechterlijke macht te noemen of een net iets andere parafrasering te gebruiken.

De voorzitter:

Helder. Waarvan akte.

• Aan de commissie wordt toegezegd dat er een korte update komt van de verwerking in de opdracht aan de staatscommissie.

Dan aan mij het slotwoord. Ik dank de leden van de commissie. Ik ben zeer onder de indruk van uw kennis over de rechtsstaat. Ook dank aan beide Ministers. Ik zie dat er nog een opmerking komt van Minister Weerwind.

Minister Weerwind:

De rechterlijke macht, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer zitten in de tripartiete voorbereiding – dat geef ik de commissie nadrukkelijk mee – en daarin vindt de goede discussie plaats om de opdracht heel scherp in te kleuren.

De voorzitter:

Akkoord. Beide Ministers dank voor uw inspirerende woorden. Ik wens u, mocht het al zover zijn, alvast een heel fijn paasweekeinde en anders een goede avond.

Sluiting 19.08 uur.