29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 543 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2019

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 12 september 2019 overleg gevoerd met de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 maart 2019 inzake evaluatie Wet hervorming herziening ten voordele (Kamerstuk 29 279, nr. 495).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Hessing-Puts

Voorzitter: Van Wijngaarden

Griffier: Burger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Van Dam, Groothuizen, Helder, Krol, Van Nispen en Van Wijngaarden,

en de heer Dekker, Minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom iedereen. Een bijzonder welkom aan de Minister voor Rechtsbescherming en aan alle leden, die in groten getale aanwezig zijn, zie ik. Welkom aan de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op een andere manier volgt. Welkom bij het AO Evaluatie Wet hervorming herziening ten voordele. De spreektijd is vastgesteld op vier minuten, met twee interrupties. Ik verzoek de leden hun best te doen om zich daar ook echt aan te houden. Een van de denkers over dit onderwerp, de heer Van Nispen, heeft mij net even gepolst en gezegd dat hij wellicht iets zal uitlopen. Ik vind het wel zo transparant om dat even te noemen. Hij heeft hier heel veel tijd in gestoken, dus als u dat ook goedvindt, wil ik dat iets wel toestaan. Bij dezen. Dan stel ik voor dat we gaan beginnen. De eerste spreker is de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):

Voorzitter, wilt u dat ik het vanaf het spreekgestoelte doe of vanaf hier?

De voorzitter:

Wat mij betreft gewoon vanaf hier.

De heer Groothuizen (D66):

Dat heeft ook mijn voorkeur. Dank u wel.

Voorzitter. De herziening ten voordele is een prachtig juridisch thema. Enerzijds is het vrij technisch van aard, met vragen over de reikwijdte van het novumcriterium, de samenstelling van de Adviescommissie Afgesloten strafzaken – dit is de enige keer dat ik dat helemaal ga voorlezen; hierna noem ik het de ACAS – en de volledigheid van het strafdossier. Anderzijds liggen er ook hele fundamentele vragen onder over rechtszekerheid, maar vooral ook over rechtvaardigheid. We willen immers voorkomen dat mensen onschuldig worden veroordeeld. Ieder systeem is feilbaar. Er kunnen fouten worden gemaakt. Tegen wie wat anders in de discussie staat – ik kijk dan meer naar de collega's ter rechterzijde in politieke zin – zeg ik: misdaad oplossen door de verkeerde persoon op te sluiten is niet verschrikkelijk zinvol.

Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat de beste manier om fouten te voorkomen is om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van de opsporing op orde is, dat het Openbaar Ministerie goed zijn werk kan doen en dat de rechtbank een volledig dossier heeft, zodat hij tot een goed oordeel kan komen. Daarbij speelt ook de verdediging een cruciale rol. Een goede verdediging zorgt voor het noodzakelijke tegengeluid en kan wijzen op gebreken in de bewijsvoering of fouten in de argumentatie.

Dat zijn eigenlijk allemaal vanzelfsprekendheden, maar toch is er wel wat aan de hand. De politie komt uit een lastige reorganisatie en heeft veel problemen op haar bord liggen. Ik weet uit eigen ervaring dat er veel goede onderzoeken worden gedaan door de politie en andere opsporingsinstanties, maar dat veel processen-verbaal ook niet voldoen aan de kwaliteitseisen. Het Openbaar Ministerie is de laatste jaren zwaar getroffen door bezuinigingen en er is een gebrek aan ervaren officieren van justitie. Er moet te veel tijd worden gestoken in reparatiewerk. Ook de rechtspraak heeft het niet makkelijk. Door een van de rails gelopen financieringssysteem voelen veel rechters – ik leen hier de woorden van de heer Van Dam, die het volgens mij altijd nog het mooist heeft beschreven – zich als arbeiders in een koekjesfabriek. En last but not least: de problemen in de gesubsidieerde rechtsbijstand maken dat veel advocaten het moeilijk hebben. Je hoeft dan geen doemdenker te zijn om je voor te kunnen stellen dat dat tot problemen kan leiden. Ik ben absoluut geen rechtsstaatpessimist, maar er zijn wel zorgpunten. Wat mij betreft past de discussie die we vandaag hebben over de herziening heel goed tegen die achtergrond van de toekomst van de rechtsstaat. Het gaat immers om het leveren van kwaliteit.

Voorzitter. Ik keer terug naar de herziening ten voordele. Ik bekijk de discussie over die herziening vanuit de volgende sleutel. We moeten proberen te voorkomen dat mensen onterecht vast blijven zitten. Dat is immers een groot onrecht. Bij serieuze twijfel omdat er iets nieuws boven tafel komt, moet het mogelijk zijn om nog eens een keer naar een zaak te kijken. Anderzijds moeten we ook voorkomen dat veroordeelden al te lichtvaardig een verzoek tot herziening kunnen indienen. Als je bent veroordeeld tot een lange gevangenisstraf heb je heel weinig te verliezen bij een hernieuwde blik. Baat het niet, dan schaadt het niet, vanuit het perspectief van de veroordeelde. Dit terwijl het wel een zware wissel kan trekken op het apparaat. Het kan oude wonden openrijten bij slachtoffers en nabestaanden. Maar ook belangrijk is dat het de rechtszekerheid aantast. We moeten voorkomen dat herziening een verkapte vierde instantie wordt. Over sommige strafzaken zal altijd wel discussie blijven bestaan.

Het is dus zoeken naar een goed evenwicht. De evaluatie laat wat mij betreft zien dat dat vrij goed gelukt is, al zijn er ook best wel zaken die beter kunnen. Ik heb op dat punt eigenlijk drie vragen of wensen voor de Minister voor Rechtsbescherming. Ik deel de constatering van de evaluatie dat het dossier op orde moet zijn. Volgens mij schrijft de Minister daar ook iets over in zijn brief. Maar ik heb van een aantal advocaten toch begrepen dat het voorkomt dat bijvoorbeeld opnames van verhoren niet meer te vinden zijn. Ik weet uit eigen ervaring helaas dat de archivering en het dossierbeheer bij de politie en het Openbaar Ministerie beter kunnen. Het is soms inderdaad best wel rommelig. Wat kan de Minister daaraan doen? Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat het dossier ook jaren later nog volledig en op orde is, zodat mensen eventueel een herzieningsverzoek kunnen indienen?

Voorzitter. Een ander punt kwam naar voren tijdens de hoorzitting. In de ACAS zit eigenlijk niemand met medisch-forensische expertise. Ik denk dat dat een gemis is, gelet op de verzoeken die daar binnenkomen. Het lijkt me eigenlijk geen hele moeilijke kwestie om dat te herstellen. Ik vraag aan de Minister of hij bereid is om daarvoor te gaan zorgen.

Tot slot, voorzitter. In maart waren we met de commissie in Straatsburg. De heer Van Nispen en de heer Van Dam waren daarbij. Toen werden we gewezen op het vraagstuk dat een eenzijdige verklaring – het wordt nu wat technisch – van een lidstaat geen grond is voor herziening, maar een uitspraak van het Europese Hof wel. In feite zet dat een beetje aan tot doorprocederen in Straatsburg, terwijl het Hof het al vrij druk heeft. We hebben daar vragen over gesteld. De heer Van Nispen nam daartoe het initiatief. De Minister heeft aangegeven dat hij wil bezien of aanpassing van de wet noodzakelijk is. Ik ben benieuwd hoe dat er een aantal maanden later voor staat. Ik zou daar graag een antwoord op krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee bent u ook door uw spreektijd heen. Ik zie dat er nog een korte interruptie is van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Een ander punt dat bij het rondetafelgesprek best indringend aan de orde kwam, was het gebrek aan financiën bij heel veel mensen. Dan heb ik het niet alleen over de tarieven voor advocaten, maar juist ook over de bewijsnood die heel veel mensen hebben om het bewijs te verzamelen. Carry Knoops-Hamburger deed een indringend beroep op de Kamer om daarnaar te kijken. Zij is ook voorzitter van het Ina Post Fonds. Op dit moment hangt het van liefdadigheid af of mensen het bewijs verzameld krijgen; zie bijvoorbeeld de Spelonkzaak die op de Antillen heeft gespeeld. Ziet de heer Groothuizen dat probleem ook? En wat zou zijn oproep aan de Minister op dat punt kunnen zijn?

De heer Groothuizen (D66):

Dat punt is inderdaad naar voren gekomen. Ik heb ook nog een interessant artikel in het NJB daarover gelezen, althans daarin wordt dit punt ook aangestipt. Maar ik was het eigenlijk wel eens met de onderzoekers. Dat waren volgens mij ook de mensen achter de evaluatie. Zij zeiden: je kunt wel een fonds aan gaan stellen, maar dan moet je criteria opstellen die de discussie die nu bij de ACAS plaatsvindt in feite naar voren verschuiven. Dan gaat het namelijk om de vraag wanneer je er wel of niet extra geld in gaat steken. Ik snap het punt dus wel. Ik denk dat je daar ook altijd een beetje mee blijft worstelen. Je moet bepalen wanneer er een bepaalde bewijsnood is, maar je vindt ook dat mensen wel iets moeten aanleveren. Alles afwegende voel ik uiteindelijk niks voor het instellen van een extra potje met geld. Daar heb ik dus ook geen vraag over gesteld aan de Minister.

De voorzitter:

Oké. Dan nog een punt van orde. De heer Van Dam is inmiddels bij ons aangeschoven. Welkom. Hij heeft ook aangegeven dat hij zo dadelijk naar een VAO moet. Wil hij eventueel eerst, omdat hij op hete kolen zit?

De heer Van Dam (CDA):

Nou, het valt wel mee met die hete kolen; dat VAO is om 10.45 uur. Ik zou zeggen: laten we gewoon de volgorde aanhouden. Mochten we inderdaad in de problemen komen, dan kunnen we alsnog kijken of iemand het mij wellicht gunt om iets eerder te gaan. Daar zou ik prima mee kunnen leven.

De voorzitter:

Prima. Op een gegeven moment ontstaat er natuurlijk wat risico, maar goed. Dan is het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Geen onschuldigen in de cel: dat moet het uitgangspunt zijn in onze rechtsstaat. We hebben in Nederland een goede en zorgvuldige rechtsgang, maar er worden ook fouten gemaakt. Dat moeten we erkennen. Justitiële dwalingen, waardoor mensen onterecht veroordeeld zijn en in de gevangenis zitten, zijn een ramp. Dat geldt allereerst voor de betrokkenen, maar daarnaast tasten onterechte veroordelingen het vertrouwen in een goed functionerende rechtsorde aan. Ten slotte betekent een onschuldige in de gevangenis ook dat wel schuldigen vrij rondlopen, met alle gevolgen van dien. Dwalingen kunnen dus een ramp voor de rechtsstaat worden genoemd. Mag ik de Minister er straks allereerst over horen of hij dit ook zo ziet?

Fouten moeten kunnen worden hersteld, omdat in het strafrecht de waarheid voorop moet staan. We willen de dader te pakken krijgen en veroordelen, en geen onschuldige. Maar de procedure om dwalingen te herstellen is ingewikkeld, kostbaar, tijdrovend en weerbarstig. De drempels zijn te hoog. De wetswijziging van 2012, die toch als doel had om iets te doen aan justitiële dwalingen, heeft niet gebracht wat ervan verwacht werd. De veranderingen hebben niet bijgedragen aan een situatie waarin onterecht veroordeelden voldoende toegang hebben tot een adequate remedie, aldus Peter van Koppen. Ook Geert-Jan Knoops, Carry Knoops-Hamburger, Henk Laane en Ton Derksen hebben kritiek geuit op de huidige herzieningswet en -praktijk.

Maar ze zijn niet de enigen. De onderzoekers die deze wet geëvalueerd hebben, erkennen het probleem dat zich soms zaken voordoen waarin achteraf bezien vraagtekens kunnen worden geplaatst bij de veroordeling en dat het moeilijk is om dergelijke zaken te herzien. De Adviescommissie Afgesloten strafzaken wijst er zelf al op dat haar werk bijzonder lastig is gemaakt, met name in het geval van potentieel onveilige veroordelingen. De adviescommissie werpt zelfs de vraag op of niet vaker dan nu gebeurt moet worden bekeken of er sprake is van onterechte veroordelingen. Daar is in de evaluatie niet heel uitgebreid bij stilgestaan.

Voorzitter. De SP vindt de reactie van de Minister toch vooral teleurstellend, want hij laat wel heel erg veel bij het oude. Het probleem zit in het te strenge criterium om zaken heropend te krijgen, maar ook een gebrek aan financiën is vaak een probleem. Diverse advocaten doen geen herzieningszaken meer, omdat de financiële vergoeding hiervoor onder de maat is. Ook als ze de zaak wel aannemen, komen er hoge kosten bij kijken. Veroordeelden moeten zelf het materiaal organiseren waaruit de twijfel blijkt en daar kosten voor maken, door sponsoring of crowdfunding. Waarheidsvinding en gerechtigheid zouden toch voorop moeten staan? Mensen zitten nu mogelijk onterecht vast en krijgen niet de kans om hun veroordeling aan te vechten, niet omdat het juridisch kansloos is of feitelijk niet kan, maar soms door het kostenplaatje.

Voorzitter. Ik heb voorstellen gemaakt en ik heb die in een notitie uiteengezet. Als dat kan, wil ik ze graag via de bode aan de Minister en mijn collega's uitdelen. In de resterende tijd zal ik een aantal voorstellen ook nog toelichten, maar ik zou straks graag op alle voorstellen een reactie van de Minister willen.

Allereerst moet het wettelijk criterium verruimd worden. Dat is nu te strikt. De kernvraag zou moeten zijn of een persoon terecht veroordeeld is of niet. Daarom moet als criterium gehanteerd worden dat er een reële mogelijkheid is van een onterechte veroordeling, of dat er sprake is van gerede twijfel aan de juistheid van de veroordeling. De adviescommissie zou breder samengesteld moeten worden, met eigen onderzoekscapaciteit. Van die adviescommissie, de ACAS, zouden forensische expertise, medische deskundigheid en een bewijsexpert deel moeten gaan uitmaken. Bewijsmateriaal zou pas vernietigd mogen worden als hier toestemming voor is van de veroordeelde, omdat onterecht veroordeelden de mogelijkheid moeten behouden om met behulp van misschien wel nieuwe wetenschappelijke inzichten of technieken hun onschuld aan te tonen.

Er zou betere samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de advocatuur in herzieningszaken moeten worden gezocht. Tijdens dit zomerreces heb ik een boek gelezen over de Spelonkzaak. Dat boek is aan de commissie aangeboden tijdens het rondetafelgesprek. De heer Van Dam zei toen: dat moet u maar aan de heer Van Nispen geven, dan zal hij dat namens ons lezen. Dat heb ik gedaan en daaruit vloeit dit voorstel voort voor een betere samenwerking tussen OM en advocatuur. Daar was die zaak een mooi voorbeeld van.

Het opwerpen van een financiële drempel voor onvermogende gewezen verdachten is nooit de bedoeling van de wetgever geweest. Daarom moeten er snel een ruimere vergoeding voor advocaten komen en een fonds voor nader onderzoek. Het kan niet zo blijven dat vooral welgestelde veroordeelden een herziening kunnen afdwingen en dat anderen afhankelijk blijven van liefdadigheid. Geld mag nooit een reden zijn waarom iemand onschuldig vast blijft zitten. Die herziening moet binnen een redelijke termijn plaats kunnen vinden. Allerlei stappen in het proces zijn nu zo georganiseerd dat ze te veel tijd in beslag nemen. Dat moet anders kunnen. Ik pleit niet voor een wettelijke termijn, want ik realiseer me dat dat niet kan, maar ik denk wel dat het heel goed is om met deskundigen in overleg te gaan over wat je wél kunt doen om bepaalde termijnen soepeler te laten lopen. Daar zijn echt goede ideeën over. Ik nodig de Minister uit om daar serieus naar te kijken.

De regeling op de Antillen moet snel herzien worden. De heer Knoops heeft daar relevante artikelen over geschreven. Die regeling deugt eigenlijk niet. We lichten dat verder toe in de notitie.

Ten slotte. Slachtoffers van dwalingen moeten begeleiding en ondersteuning krijgen. Na een onterechte veroordeling en jaren detentie is de kans op schulden en psychische problematiek aanzienlijk. Hier zijn schrijnende voorbeelden van bekend.

Ik had nog een kort slotwoord.

De voorzitter:

Er is een interruptie, maar ik hoor net dat die wordt bewaard tot het eind.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoop dus op een positieve reactie van de Minister op alle voorstellen die de SP in de notitie gedaan heeft, daarbij geadviseerd door de genoemde experts Van Koppen, Knoops en Derksen. Het was complexe materie, dus ik had daar adviezen bij nodig. Ik wil hen daarvoor hartelijk bedanken.

Justitiële dwalingen moeten makkelijker hersteld kunnen worden. Het is onze morele plicht om dit te onderzoeken, om dit mogelijk te maken en dit niet slechts af te laten hangen van de dikte van de portemonnee van de betrokkene of de inzet en liefdadigheid van derden. Want justitiële dwalingen zijn een ramp. Als we de drempels om fouten te herstellen zo hoog laten, dan aanvaarden we de kans dat onschuldige mensen vastzitten terwijl de daders vrij rondlopen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Nispen. Dan is er nu een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik zou de heer Van Nispen willen complimenteren, want hij heeft zich hier enorm in verdiept en hij heeft ook nog een notitie gemaakt. Ik heb daar alleen maar respect voor. In dat verband heb ik een vraag. Ik worstel zelf een beetje met de vraag of je nou alles in het justitiële systeem moet onderbrengen, in zo'n commissie met alle financiering die daarbij hoort. Tijdens het lezen van de stukken viel mijn oog op de situatie in Engeland en Wales, waar men een groot deel buiten de sfeer van de rechterlijke macht heeft georganiseerd, dus veel meer in het publieke domein, in de wetenschap, in groepen en dat soort dingen. Ik vroeg me af wat meneer Van Nispen daarvan vindt. Ik denk dat wij het gevoel delen dat het ons een gruwel is als mensen onterecht in de cel zitten. Dat delen we. De vraag is welk systeem daarvoor in redelijkheid moet gelden. Hoe kijkt hij daartegen aan? Ik bedoel niet dat de overheid niets moet doen en dat we het maar bij de samenleving moeten neergooien. Maar dat soort projecten als Gerede Twijfel in Nederland heeft toch ook een enorme kracht. Wat vindt hij daarvan en vindt hij misschien dat we daar met z'n allen meer aan kunnen doen? Daar ben ik erg benieuwd naar.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dat een hele interessante gedachte. Het is eigenlijk al een heel oud idee van meer dan tien jaar geleden om dit, analoog aan de situatie in Engeland en ik meen ook Wales, buiten de rechterlijke macht te leggen en te kijken naar zoiets als een criminal case review commission. Er zijn mensen die daar voorstander van zijn, omdat ze geen vertrouwen hebben in de rechterlijke macht; ik behoor zelf niet tot die groep. Maar dit zou om meerdere redenen interessant kunnen zijn. Ik zou dit niet willen zien in plaats van de voorstellen die ik doe, maar als mogelijke relevante aanvulling op mijn voorstellen. Want de wetenschappelijke projecten van Van Koppen en anderen en het Project Gerede Twijfel van de Universiteit Maastricht hebben volgens mij juist hele relevante resultaten gebracht. Ik denk ook dat we moeten koesteren dat er mensen zijn die zich inzetten voor anderen, maar ik zou het uiteindelijk niet van de inzet van wetenschappers, crowdfunding, sponsoring en goedwillende hulp willen laten afhangen of iemand een kans krijgt om een twijfelachtige veroordeling herzien te krijgen. Ik zeg wel dat ik het een interessante gedachte vind. Ik ga met interesse luisteren naar wat de heer Van Dam daar zelf zo over op te merken heeft.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Complimenten inderdaad aan de heer Van Nispen voor het vele werk dat hij hierin heeft gestoken. Volgens mij is het aan hem te danken dat we vandaag bij elkaar zijn om hierover te praten. Dat is denk heel goed.

Hij pleit eigenlijk voor een verruiming van het wettelijk criterium. Ik heb daar zelf wat contrapunten bij genoemd. Daar zegt hij niet zo veel over; dat is prima. Ik vraag me wel iets af. Ik lees in de stukken namelijk ook dat de ACAS zelf eigenlijk al een beetje doet wat de heer Van Nispen bepleit. Bij de Arnhemse villamoord hebben ze namelijk gezegd: dit is potentieel onveilig; pg, misschien is het verstandig om hier nader onderzoek naar te doen. Dat heeft de pg volgens mij ook toegezegd. Volgens mij krijg je dan de situatie die de heer Van Nispen eigenlijk nastreeft, zij het zonder dat je aan het wettelijk criterium gaat sleutelen en zonder dat je de nadelen daarvan binnensleept. Hoe kijkt de heer Van Nispen aan tegen die meer common sense-aanpak?

De heer Van Nispen (SP):

Allereerst is niet iedereen ervan overtuigd dat de werkwijze nu al zo is dat mensen een eerlijke kans krijgen op herziening, dus daar is nog niet iedereen tevreden over. Ik ben er wel voorstander van dat de adviescommissie de grenzen opzoekt. In sommige voorbeelden kan dat heel nuttig zijn. Ik vind dat geen reden om het oude criterium dan maar te laten zoals het is. Volgens mij is dat echt onnodig beperkend, dus ik streef er nou juist naar om het dusdanig te verruimen dat ook dubieuze veroordelingen kunnen worden herzien, omdat waarheidsvinding en gerechtigheid voorop moeten staan.

Ik heb best diep nagedacht over de nadelen waar de heer Groothuizen het over heeft. Is het nou zo'n ramp als er meer verzoeken dan nu gaan komen? Ik vertrouw het de mensen die daarover moeten oordelen wel toe dat zij daar een juiste schifting in kunnen maken. De situatie in Engeland, op een ander punt dan waar de heer Van Dam naar vroeg, is ook dat ze daar een ruimer criterium hebben. Er komen heel veel verzoeken. De mensen die daarover moeten oordelen, weten daar echt wel raad mee. Ik vertrouw het hun toe dat ze dat kunnen schiften en dat ze de kansloze verzoeken, de onzin, eruit kunnen halen. Dan kunnen ze juist serieuzer kijken naar de zaken die wél kansrijk zijn. Ik denk dat dat verstandiger is dan het te strikte criterium te handhaven. Want daar neigt u naar als u zegt: we zoeken de randen van de wet eigenlijk al op, want we kunnen niet goed uit de voeten met hoe het nu in de wet staat. Het lijkt me niet verstandig om alles maar bij het oude te laten.

De heer Groothuizen (D66):

Ja, dat kan. Maar hoe weegt de heer Van Nispen dan de evaluatie, waarin de onderzoekers die ernaar hebben gekeken, zeggen – ik vat het even in mijn eigen woorden samen – dat je eigenlijk een vierde instantie creëert op het moment dat je de schuif te ver openzet? De heer Van Nispen kan wel zeggen dat hij vertrouwen heeft in de mensen die dat oordeel vellen – dat heb ik ook wel – maar je hebt dan als het ware wel een extra stap in het systeem geïntroduceerd. Waar we nu twee feitelijke instanties hebben en dan nog de mogelijkheid van cassatie, creëren we dan nog eens een extra stap, waardoor je een veel groter aantal zaken zou kunnen aanbrengen.

De heer Van Nispen (SP):

Je kunt al die zaken aanbrengen, maar die zullen niet allemaal tot onderzoek leiden, want die moeten natuurlijk geschift worden. Dat moet goed georganiseerd worden, beter dan nu, maar wel op basis van een eerlijker criterium, dat de kans reëel maakt dat iemand met een dubieuze veroordeling zijn zaak herzien kan krijgen. Ik ben niet zo bang voor een stortvloed. Ik zie het ook niet als een vierde instantie. Het blijft een buitengewoon rechtsmiddel. We moeten ons wel realiseren dat dit heel fundamenteel is. Het gaat hier wel ergens over: het gaat over iemand die mogelijk ten onrechte in de gevangenis zit. We zijn het allemaal eens over hoe ernstig en hoe fundamenteel dat is. Ik denk dat we niet te bang moeten zijn voor zoiets als een vierde instantie.

Ongetwijfeld gaan mensen hier ook het belang van slachtoffers noemen. Dat belang is evident en dat moet ook; dat kan niet onbenoemd blijven. Maar het is volgens mij ook in het belang van slachtoffers om er zeker van te zijn dat de juiste persoon in de gevangenis zit als er sprake is van een dubieuze veroordeling. Loopt de werkelijke dader niet nog vrij rond? Ik heb dat altijd een vreemd argument gevonden. Ik vind het juist in het belang van slachtoffers om die absolute waarheidsvinding, voor zover die bestaat, na te streven. Volgens mij doen we dat nu onvoldoende. Daar komen eigenlijk al mijn voorstellen op neer.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Helder en zij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In 2012 kwam de Wet hervorming herziening ten nadele. Doel was de bewijslast, bewijsnood, voor de veroordeelde te verlichten door de mogelijkheden voor herziening te verruimen. Na vijf jaar zou de wet worden geëvalueerd. Daar hebben we het vandaag over. Mede op grond van het evaluatieonderzoek oordeelt de Minister dat de wet voldoet aan het voorgenomen doel, dat ik net noemde. De Minister vindt dus dat de mogelijkheden voor herziening zijn verruimd.

Voorzitter. Mijn fractie deelt dat oordeel niet. De drempel voor de veroordeelde is even hoog gebleven als voor de wetswijziging. Sterker nog, in de praktijk lijkt de drempel zelfs hoger te liggen. Dat baseer ik op twee gronden. Ten eerste geldt dat er nog steeds sprake moet zijn van een ernstig vermoeden dat het nieuwe gegeven tot een ander oordeel zou hebben geleid. Er is weliswaar een ruimer begrip in de wet opgenomen, een «gegeven» in plaats van «enige omstandigheid», maar dat blijft gekoppeld aan het vereiste van een ernstig vermoeden. De drempel is en blijft dus dat er sprake moet zijn van een ernstig vermoeden, zoals ik zei, dat een ander oordeel zou hebben gevolgd.

Ten tweede wordt er daarnaast ten onrechte een drempel opgeworpen door de Adviescommissie Afgesloten strafzaken, de ACAS. Deze commissie kan om advies worden gevraagd over de wenselijkheid van een nader onderzoek naar de aanwezigheid van een herzieningsgrond. Dat deze commissie een drempel hanteert, blijkt ook uit haar eigen advies. Ik citeer: «Nader onderzoek is slechts dan zinvol als redelijkerwijs te verwachten is dat het tot een ernstig vermoeden kan leiden.» De ACAS lijkt op de stoel van de Hoge Raad te gaan zitten door op dat oordeel vooruit te lopen, en dat zelfs als drempel voor het instellen van een onderzoek te hanteren. Dat is niet juist. Dat blijkt ook uit de tekst en het commentaar bij artikel 461, lid 3, sub a. Daar staat, en dat is weer een citaat: «Toereikend is dat er voldoende aanwijzingen bestaan dat er mogelijkerwijs sprake is van een grond tot herziening.» Zo staat het ook op pagina 23 van de memorie van toelichting. Daar staat niets vermeld over een ernstig vermoeden.

Samenvattend: de drempel is dus niet verlaagd; de bewijslast is dus ook niet verlicht en dat was wel degelijk de bedoeling van de wetgever bij dat wetsvoorstel. Het staat ook niet ter discussie dat dat de bedoeling was, maar ter onderbouwing wijs ik voor de volledigheid toch op de volgende passage in de memorie van toelichting, die toelichtte waarom het novumbegrip moest worden verruimd. Daar staat: «Het moet mogelijk zijn om adequaat te kunnen inspelen op nieuwe (forensische) inzichten waardoor de «noodremfunctie» van de herzieningsprocedure niet in gevaar komt». Dringend verzoek aan de Minister is dan ook om alsnog te voldoen aan de wens van de wetgever en de Kamer in dat wetsvoorstel uit 2012. Dan heb ik twee punten. Het eerste is: verruim daadwerkelijk het novumcriterium, een van de herzieningsgronden, en zoek in dat kader aansluiting bij een criterium dat de ACAS ook hanteert. Daarin heeft de ACAS – collega Groothuizen noemde dat ook al – het over potentieel onveilige veroordeling of reasonable doubt als maatstaf, een van die twee. Daarom vind ik het een beetje vreemd dat ze voorheen dat ernstig vermoeden hanteerden als criterium. Voor de onderbouwing van reasonable doubt verwijs ik omwille van de tijd naar het artikel van mr. Knoops op dat punt.

Mijn tweede punt is: zorg ervoor dat de ACAS de noodzaak van een nader onderzoek dus niet koppelt aan de drempel van een ernstig vermoeden, maar aan de wenselijk van een nader onderzoek, zoals het ook gewoon in de wet staat, en in dat kader «slechts» kijkt of er voldoende aanwijzingen zijn dat er mogelijk sprake is van een grond voor herziening.

Voorzitter, afrondend. Voor de volledigheid nog twee aanbevelingen. Ten eerste: voeg aan de ACAS inderdaad een medisch deskundige als vast lid toe. En twee: geef de ACAS een eigen onderzoeksteam, want een novum vind je niet in het dossier, maar daarbuiten. Dat vergt onderzoek en deskundigheid, en die kun je nooit genoeg hebben in dergelijk zware kwesties als een onterechte veroordeling. Omwille van de tijd sluit ik wel aan bij de oproep van collega Van Nispen om een speciaal fonds op te richten, want een gewezen veroordeelde heeft bijna nooit financiële middelen, en het belangrijkste is: die kan hij ook bijna niet verkrijgen. Daar ligt de pijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krol, die spreekt namens 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Het moet ondraaglijk zijn om onterecht veroordeeld te worden, zeker als het gaat om een zwaar misdrijf dat je niet hebt gepleegd. De herziening ten voordele begeeft zich aan de achterkant van de rechtspraak. Ze herstelt gerechtelijke dwalingen. Dat is van belang voor onterecht veroordeelden, maar ook voor het maatschappelijk vertrouwen in justitie en de rechtsstaat.

Ik heb vier vragen. De eerste gaat over het beschikbaar stellen van materiaal voor juridisch onderzoek. De advocaten van de veroordeelde krijgen dat vaak niet en moeten dan een kort geding aanspannen om dat via de rechter af te dwingen. Via de rechter krijgen ze het materiaal dan wel. Kan dat niet wat soepeler geregeld worden?

Het tweede punt betreft de kosten. Daar hebben we het al over gehad. Het gaat om de vergoeding van de advocaten die de veroordeelde bij het herzieningsproces bijstaan, de onderzoekskosten en de kosten van het inhuren van deskundigen. Juist indien er sprake is van een mogelijke gerechtelijke dwaling, heeft de veroordeelde recht op optimale rechtsbijstand. Het moge duidelijk zijn dat niet elke veroordeelde de beschikking over geld heeft. Deze mensen zitten vaak zonder baan of zonder uitkering. De Minister laat weten de vergoedingen voor advocaten in herzieningszaken te betrekken bij de modernisering van de gefinancierde rechtsbijstand, maar dat maakt mijn fractie nog niet bij voorbaat erg gelukkig. Wij pleiten ervoor dat er een sober fonds komt van jaarlijks zo'n € 100.000 om herzieningszaken te bekostigen. Wij zullen dat nader inbrengen bij de begrotingsbehandeling van Justitie en Veiligheid.

Ons derde punt is de toegankelijkheid van de herzieningsprocedure. De Adviescommissie Afgeronde strafzaken, ACAS, zegt in het jaarverslag van 2018 dat de drempel te hoog is. Ze wijzen erop dat dubieuze veroordelingen voor minder ernstige feiten ook het vertrouwen in de rechtsorde aantasten. De fractie van 50PLUS meent dat iedereen die onterecht is veroordeeld in principe recht heeft op herziening. Graag een reactie van de Minister.

Ik sluit af met een voorstel dat zich nog in een pril stadium bevindt. Het betreft het gehele proces rond de herziening. Er zitten ook een paar nadelen aan de huidige werkwijze. Op meerdere momenten zit de veroordeelde in spanning over de uitkomst. Hij moet eerst wachten op het advies van de ACAS, dan op het besluit van de Hoge Raad en dan op de uitkomst van het onderzoek van een onderzoekscommissie of de rechter-commissaris. Wij vragen ons af of er niet een betere manier is om het onderzoek en het advies in herzieningszaken te organiseren.

Wij kwamen voorzichtig uit bij de Onderzoeksraad voor Veiligheid. De raad heeft veel onderzoekservaring, beschikt over de nodige bevoegdheden en heeft een onafhankelijke positie. Misschien moet de Onderzoeksraad dan ook zelf beslissen of er reden is om een herzieningsprocedure te starten. Dan werpen we dus niet vooraf een drempel op, maar laten we het aan de Onderzoeksraad over. De advocaat van de veroordeelde wordt dan aan het onderzoeksteam van de Onderzoeksraad toegevoegd. Wij zien eigenlijk alleen maar voordelen. De doorlooptijd gaat omlaag, de kosten worden wellicht lager, en nog belangrijker, de drempel wordt lager. Nog een groot voordeel: de Onderzoeksraad is een permanent orgaan. Die hoeft dus niet per zaak ingesteld te worden. Een permanente raad bouwt kennis op en heeft daarom in de toekomst veel meer gezag. We merken dat het idee in goede aarde valt. Wij gaan er nog verder mee aan de slag, maar we zouden graag al een eerste reactie van de Minister willen horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er een interruptie is van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik snap het gewoon niet zo goed, van die Onderzoeksraad. Kan dan iedere gedetineerde met twijfel bellen naar de Onderzoeksraad en moet die dan gaan onderzoeken? De Onderzoeksraad houdt zich toch veel meer bezig met techniek, transport, vliegtuigen en meer van dat soort dingen? Ik sta werkelijk sympathiek tegenover ieder initiatief, maar hierop zou ik toch iets meer toelichting willen hebben.

De heer Krol (50PLUS):

«Gewoon even bellen» lijkt me echt een simplificatie van hetgeen ik voorstel. Ik stel inderdaad voor dat de Onderzoeksraad zich ook op dergelijke zaken gaat richten. Het is een onafhankelijk orgaan waar we allemaal heel veel respect voor hebben. Zo blijft de kennis ook op één plek zitten. Ik zei al dat het een pril idee is. De mensen aan wie wij het hebben voorgelegd, zijn er over het algemeen heel erg enthousiast over. Ik wil het verder ontwikkelen en kom er graag nader op terug bij de begrotingsbehandeling. Maar misschien is het wijs als u er ook nog eens op kauwt. Als we dan gezamenlijk tot iets komen, ben ik heel gelukkig.

De heer Van Dam (CDA):

Dan nog één vraag. De mensen die u erover hebt geraadpleegd, zijn dat ook leden van de Onderzoeksraad voor Veiligheid?

De heer Krol (50PLUS):

Ik heb een aantal mensen geraadpleegd die te maken hebben gehad met veroordeelden die er absoluut van overtuigd zijn dat ze onterecht zijn veroordeeld. Ik heb geluisterd naar waar zij zoal tegen aanlopen. Daardoor ben ik op dit idee gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Berge. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Verschillende collega's hebben het vandaag al gezegd: het is natuurlijk verschrikkelijk als iemand onterecht vastzit, zowel voor de onterecht veroordeelde als voor de slachtoffers, want het betekent dat de daadwerkelijke dader nog vrij rondloopt. Ik denk dat we het hier allemaal wel over eens zijn vandaag.

Onze strafrechtpleging is niet feilloos. Ook mijn fractie is geen criticaster van het justitieel systeem; we hebben over het algemeen veel vertrouwen in het Openbaar Ministerie en in rechters. Maar mensen maken fouten, er is voortschrijdend inzicht en er komen regelmatig nieuwe technologieën beschikbaar. DNA-onderzoek is een goed voorbeeld van zo'n voortschrijdende technologie die kan leiden tot nieuwe inzichten. Dit betekent dat het belangrijk is dat we noodventielen inbouwen in onze strafrechtpleging. Dat is gebeurd met de wet uit 2012, waar we het vandaag over hebben. We hebben de evaluatie goed gelezen evenals de brief van de Minister in reactie daarop. We hebben daar toch nog een aantal vragen over.

Om te beginnen wil ik graag een groot compliment maken aan collega Van Nispen, die volgens mij al voor de derde keer de moeite neemt om met eigen voorstellen te komen en een notitie te schrijven. Volgens mij is dat al uw derde notitie over dit onderwerp. Ik denk dat dat heel goed is. Ik herken ook veel van de voorstellen die de heer Van Nispen doet. Ik wacht de reactie van de Minister erop af, maar in grote lijnen kunnen die voorstellen op onze steun rekenen, verwacht ik zo.

Een aantal concrete vragen van de kant van mijn fractie aan de Minister. Allereerst over het novumcriterium. Ik begrijp best dat de Minister aangeeft dat het een precaire balans is tussen rechtsbescherming en rechtszekerheid. Dat begrijp ik. Dus ik wil er ook niet te simpel over doen, in de trant van dat de Minister niets zou willen. Tegelijkertijd heeft mijn fractie er ook wel behoefte aan om te zoeken naar manieren om dat novumcriterium wél op te rekken, omdat verschillende experts, inclusief de ACAS zelf, de Adviescommissie Afgesloten strafzaken, toch zeggen dat de drempel op dit moment heel hoog ligt. Ook mijn fractie heeft er dus behoefte aan om mogelijkheden te verkennen om dat novumcriterium uit te breiden. Ik wil die vraag dus ook namens mijn fractie bij de Minister neerleggen, net als meerdere collega's al deden.

Nogmaals, ik begrijp het dilemma en zeg niet dat het makkelijk is. Maar wij hebben er wel behoefte aan. Juist omdat we het hier vandaag allemaal zo belangrijk vinden dat er niemand onterecht veroordeeld wordt, juist daarom zou je de drempel om een zaak neer te kunnen leggen, niet te hoog moeten maken. Collega Van Nispen wees daar in een interruptiedebat terecht op. Het feit dat een zaak wordt neergelegd bij de ACAS betekent nog niet dat er ook daadwerkelijk onderzoek wordt gedaan. Er zit nog een zeeffunctie, een filterfunctie in. Vandaar toch de vraag aan de Minister of we niet kunnen kijken naar uitbreiding van het novumcriterium.

Dan het volgende punt. Ook mijn fractie maakt zich zorgen over de capaciteit in de justitieketen. We hebben het vandaag niet primair over het Openbaar Ministerie, maar we weten natuurlijk allemaal dat daar flinke tekorten zijn, wat kan leiden tot problemen in de strafrechtspleging. Ook de ACAS zelf heeft beperkte capaciteit. Verschillende experts hebben ons als Kamerleden er ook voor gewaarschuwd: kijk er goed naar, want op dit moment is de capaciteit zo beperkt dat de ACAS eigenlijk nauwelijks zelfstandig onderzoek kan doen, en te veel is aangewezen op bestaande informatie.

Mijn vraag aan de Minister is dus: hoe kunnen we de structurele capaciteitsproblematiek – dan heb ik het in dit debat even specifiek over de ACAS – nou oplossen? Welke voorstellen heeft de Minister daarvoor? Ik heb vandaag ook mensen horen pleiten voor een fonds. Op zich sta ik daar wel sympathiek tegenover, hoewel mijn fractie altijd wel wat terughoudend is met het bij voorbaat oormerken van geld. Zou dit niet via de reguliere begroting moeten? Ik hoor graag het antwoord van de Minister daarop.

Kortheidshalve sluit ik me even aan bij de vragen van collega's over de gesubsidieerde rechtsbijstand en de manier waarop het juridisch advies aan mogelijk onterecht veroordeelden verbeterd kan worden.

Nog een laatste vraag. Wij vinden het ook wel een interessante gedachte om te kijken of de ACAS iets meer op afstand van de procureurs-generaal gezet zou kunnen worden en een meer eigenstandige rol zou kunnen aannemen, waarin dan wellicht direct aan de Hoge Raad geadviseerd kan worden. Ook daarop graag een reflectie van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we bij de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Herhaling is niet altijd de kracht van mijn verhaal. Ik ga dus geen dingen herhalen die al eerder naar voren zijn gekomen. In algemene zin is de CDA-fractie zeer blij met de evaluatie van deze nieuwe wet. Daar wil ik de onderzoekers ook zeer voor bedanken. Het is een helder verhaal. Wij vinden in die evaluatie geen aanleiding om nu enorme uitbreidingen van het criterium te zoeken.

Er zijn wel een paar dingen die ik wil vragen aan de Minister.

De voorzitter:

Voordat we daaraan toekomen: er is een vraag van mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Mijn fractie heeft niet gevraagd om het criterium te verruimen. Wij menen dat het criterium niet verruimd ís, terwijl dat wel de bedoeling was van de wetgever. Ik heb ook niet gezegd: ga het nou verruimen. Ik heb gezegd: die drempel is onnodig hoog, terwijl dat niet de bedoeling was. Dus eigenlijk is dit mijn vraag aan de heer Van Dam. U zegt: wij zijn tevreden met het evaluatieonderzoek. Meent u dan dat die drempel wel verlaagd is en dat dus wél aan het doel van de wetswijziging is voldaan?

De heer Van Dam (CDA):

Wat ik vooral wil zeggen, is dat wij er op dit moment op voorhand niet de noodzaak van zien om het criterium bijvoorbeeld uit te breiden naar gerede twijfel. Hetzelfde geldt voor de voorstellen die begrijpelijkerwijs door de heer Van Nispen op dat vlak worden gedaan. Er zijn wel andere dingen te doen, zeker om te kijken hoe meer mensen wellicht hun zaak kunnen aanbrengen en bij die drempel kunnen komen. Maar ik kan niet anders zeggen dan dat ik denk dat de wetgeving die destijds tot stand is gekomen niet per definitie bedoeld was om een drempel te verhogen of te verlagen, maar vooral om een eerdere situatie te formaliseren, namelijk de situatie die was ontstaan na de Schiedammer parkmoord. Ik dacht dat ze was bedoeld om een gelegenheid te organiseren om dit soort zaken te herzien. Dat is eigenlijk wat ik erover wil zeggen.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan afrondend: het staat toch gewoon letterlijk in de memorie van toelichting? Ik heb dat citaat ook aangehaald. Het was echt de bedoeling om de bewijslast, de bewijsnood, te verlagen; laat ik het dan maar zo zeggen. In de praktijk pakt het dus zo uit dat dat nou juist niet gebeurt. En dat vind ik heel erg jammer. Dus nogmaals, ik zeg niet dat je een nieuw begrip in de wet moet opnemen, maar je zou in het kader van het doel van de wetgeving in 2012 wel een ander criterium kunnen hanteren, of in ieder geval kunnen zorgen dat het wordt losgekoppeld van dat ernstig vermoeden.

De heer Van Dam (CDA):

Ik denk dat ieder systeem dat je organiseert niet perfect zal zijn, dat er altijd mogelijkheden zijn om nog twijfels te hebben. Zeker als jij zelf veroordeeld bent, kan er sprake zijn van een groot ongenoegen ten aanzien van bepaalde onderdelen van het proces dat is doorlopen of de uitkomst daarvan; dat is mijn ervaring. Tegelijkertijd zul je toch een afweging moeten maken tussen enerzijds rechtszekerheid, het een keer komen tot een eind en tot een punt, en anderzijds natuurlijk het belang van verdachten om volledig gehoord en gezien te zijn, en inderdaad ook het enorme belang van het voorkomen van onterechte veroordelingen. In die afweging der dingen, kijkend naar het evaluatierapport, denk ik dat we het niet moeten zoeken in een verruiming van het criterium en misschien wel naar andere dingen moeten kijken.

De voorzitter:

Er is nog een tweede interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik wil die gebruiken voor een afrondende vraag. Het probleem is dat de drempel voor nader onderzoek al niet wordt gehaald. Dan kom je helemaal niet toe aan de toetsing van het criterium. In de praktijk komt het er dus gewoon op neer dat je de drempel voor nader onderzoek al bijna niet haalt, omdat de ACAS op dat punt vaak al zegt: nee, het moet wel kunnen leiden tot een ernstig vermoeden dat de Hoge Raad tot een ander oordeel zou komen. Daar ligt nou net het probleem.

De heer Van Dam (CDA):

Ja, maar ik vraag mij eerlijk gezegd zeer af of je dat binnen het systeem van dit rechtsmiddel moet zoeken, of je niet veel meer daarbuiten moet kijken. Nogmaals, dat is niet zozeer een middeltje om er een beetje vanaf te komen. Dat heb ik bij de interruptie van de heer Van Nispen net ook gezegd. Ik ben er ook zeer ontvankelijk voor om te kijken hoe we wel beter kunnen faciliteren dat er vóór dat proces dingen tot stand komen. Maar bijzondere rechtsmiddelen zijn echt ventielen in een systeem. Ik twijfel eraan of je dit bijzondere rechtsmiddel enorm groter en anders moet maken, omdat ik denk dat je dan in een werklast en een zwaarte terechtkomt waar je ook niet meer uit komt. Op dat punt vind ik het evaluatierapport klip-en-klaar.

De voorzitter:

De heer Van Dam vervolgt zijn betoog.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik wil eigenlijk iets zeggen over de voorkant, de voorfase. Ik had het er net al over dat die in Engeland en Wales op een bepaalde manier georganiseerd wordt. We kunnen dat natuurlijk bekijken vanuit de financiën en het oprichten van een fonds. Dan ben ik het eigenlijk helemaal met de heer Groothuizen en met Fijnaut eens dat je daarmee het probleem verplaatst. Maar ik vind dat we eigenlijk niet moeten beginnen bij de financiën, maar meer bij de vraag: zouden we het nu willen in Nederland dat er aan de voorkant een soort actief veld of mogelijkheid ontstaat? Ik ben zelf diep onder de indruk van het Project Gerede Twijfel van professor Van Koppen, dat hij met studenten uitvoert. Maar ik wil ook de vergelijking maken met software. Je hebt tegenwoordig opensourcesoftware. De politie zet ook zaken op internet om het publiek mee te laten kijken. Dat zijn toch mogelijkheden om ook de krachten en machten in de samenleving te organiseren om mensen niet alleen te laten in hun vermeende verkeerde veroordeling. Ik wil de Minister dus vragen om daarop te reageren.

Dan heb ik nog een hele technische vraag. Bij de interpretatie van wat een novum kan zijn, wordt heel erg gekeken naar de deskundigen. Het gaat dan om een nieuw inzicht bij de deskundigen, een andere deskundige of wat dan ook. Maar er wordt bijvoorbeeld niet gekeken of een rechter een deskundigenrapport gewoon verkeerd beoordeeld heeft. Als achteraf blijkt dat een verkeerde interpretatie van een deskundigenrapport door een rechter aan de orde is, zou dat dan ook een novum kunnen zijn? Ik wil hierop graag een reactie van de Minister hebben.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van den Berge, begrijp ik.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Die had op zich ook aan het einde gemogen, want misschien komt het nog, maar ik heb toch wel even een vraag. Collega Van Dam zegt dat hij weinig voelt voor het verbreden van het novumcriterium. Daar denken wij iets anders over, maar daar zal ik niet op doorgaan, want daar heeft de collega een helder standpunt over ingenomen. Maar hij zegt ook: laten we binnen de bestaande mogelijkheden zoeken naar wat er kan. Dan moet de capaciteit van de adviescommissie, van de ACAS, volgens mij wel uitgebreid worden. En ik hoorde collega Van Dam ook zeggen: ik weet niet zeker of er nou per se meer financiering nodig is. Voor mijn gevoel wringt dat een beetje. Ik zou daar dus een nadere toelichting op willen horen.

De heer Van Dam (CDA):

Dank voor deze vraag. Ik ben er helemaal geen voorstander van om de ACAS uit te breiden. Dat ben ik wel als het gaat om een forensisch deskundige; dat lijkt me heel verstandig. Maar als ik het heb over de financiën, dan bedoel ik meer het punt dat door mevrouw Knoops-Hamburger en haar man is opgebracht, namelijk dat zij dit soort onderzoeken nu eigenlijk veelal pro Deo doen. Daarvan zeg ik: daar zouden we best naar kunnen kijken, maar dan ga ik niet naar dat fonds toe; daar begin ik niet. Ik begin bij de vraag: wat ziet de Minister voor mogelijkheden om buiten het systeem te faciliteren dat mensen met zo'n vraag ergens terechtkunnen? Dus dank voor uw vraag, want ik wil hier absoluut niet de suggestie wekken dat ik de ACAS wil uitbreiden met vijf kamers en dito financiering. Dat is niet mijn standpunt.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Nog een korte vraag. Over dat eerste punt zijn we het eens. Het is goed dat we gaan kijken aan de voorkant. Maar collega Van Dam zegt dat we het meer zouden moeten zoeken binnen de bestaande wettelijke mogelijkheden. Dan zal de ACAS toch meer capaciteit moeten hebben om eigenstandig onderzoek te doen. Dat geven meerdere experts aan. Ik ben dus toch benieuwd hoe dat dan in z'n werk gaat zonder extra financiering. Ik wil het ook niet zo groot maken dat we het enorm gaan uitbreiden, maar op dit moment kunnen ze weinig eigenstandig onderzoek doen.

De heer Van Dam (CDA):

Volgens mij vraagt de ACAS dat aan de pg van de Hoge Raad en heeft die mogelijkheden om die onderzoeken te laten doen. Ik heb er alle vertrouwen in dat de pg van de Hoge Raad dat in de meeste gevallen goed kan doen. Tot nu toe heb ik tenminste gezien dat hij met zijn onderzoekscapaciteit – en ik neem aan dat hij daartoe ook de politie kan aansturen – heel wat voor elkaar krijgt. Ik zie niet een ACAS voor me die zelf met de microscoop in de hand op zoek gaat en het land in trekt. Dat lijkt mij echt niet de bedoeling.

De voorzitter:

Dan is er een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Toen de heer Van Dam mij net vroeg wat ik vond van zijn voorstel om te kijken of je het ook buiten de rechterlijke macht kunt organiseren, denk ik dat ik hem toch verkeerd heb begrepen. Ik word minder enthousiast nu ik zijn toelichting hoor, omdat het er toch een beetje op lijkt dat we dan als overheid gaan zitten afwachten tot anderen het wel oplossen met hun deskundigheid en hun wetenschap, terwijl ik juist vind dat we dit als overheid goed moeten faciliteren. Dat wil ik allereerst rechtzetten.

Mijn concrete vraag gaat over de vraag die de heer Van Dam aan de Minister stelde. Dat vond ik een hele relevante vraag. Kan een verkeerde interpretatie van een deskundigeninzicht tot een novum leiden? Collega Helder en ik hebben dat even nagezocht. Volgens ons is het antwoord nu: nee. Dat kan nu niet. Als de Minister dat zo bevestigt, wat vindt de heer Van Dam daar dan van? Zouden we dan niet toch moeten kijken naar op z'n minst een gewijzigd novumbegrip op dat punt?

De heer Van Dam (CDA):

Wat de heer Van Nispen nu doet, is een punt dat ik opbreng even bij de kop pakken en via de binnenbocht al aan mij vragen wat ik vind van een punt waarop ik een reactie van de Minister heb gevraagd. Ik begrijp uw urgentie op dit punt, maar ik ben dus toch zo vrij om eerst een reactie van de Minister af te wachten. Misschien kunnen we in tweede termijn dan deze discussie met elkaar voeren.

De heer Van Nispen (SP):

Dat begrijp ik. Het was ook niet bedoeld om flauw te zijn. Het was gewoon een relevante, terechte vraag, die ik inderdaad ook niet heb gesteld. Het gaat in essentie over de vraag of rechtsdwaling tot herziening kan leiden of niet. Het gaat dus, even kort en simpel gezegd, over een fout van een rechter. Veel deskundigen hebben ons erop gewezen dat dat toch echt wel een probleem is en nu dus juist niet tot herziening kan leiden, vanwege dat ingewikkelde criterium van een gegeven omstandigheid die tot een ander oordeel zou hebben geleid. Volgens mij was dit dus een hele relevante vraag, die ik eigenlijk vooral wil ondersteunen. Als de Minister straks zegt dat rechtsdwaling niet tot herziening kan leiden, dan moeten we inderdaad in tweede termijn en in een mogelijk VAO verder kijken wat we daaraan gaan doen met elkaar.

De heer Van Dam (CDA):

Ik ben altijd ontzettend blij met positieve reviews, ook als ik vragen aan de Minister stel. Ik constateer ook dat dit punt niet bij alle punten staat die de heer Van Nispen in zijn plan naar voren heeft gebracht. Ik ben dus heel blij met deze dag. Nee, dit is een beetje flauw, maar laat ik dit erbij zeggen: ik vind gewoon dat er helderheid moet komen op dit punt. Ik wil niet op voorhand zeggen dat ik, als ik een vraag stel, ook meteen onder een motie ga staan om te zeggen dat ik dat ook vind, want dan kun je hier bijna niks meer naar voren brengen.

Voorzitter, ik zal afronden. Ik heb nog één punt, over Caribisch Nederland. Dat is best ingewikkeld, want op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gaan ze over hun eigen Wetboek van Strafrecht en vooral Strafvordering. Ik zou dus graag willen weten wat de Minister daar gaat doen. Ik denk dat het op de BES een stuk makkelijker is. Ik wil graag horen of hij ook voornemens is om dit in het Wetboek van Strafvordering van de BES in te brengen.

Ik had nog een laatste punt. Dat is de beschikbaarheid van bewijsmateriaal. Ik heb me in een vorig leven heel veel met strafrechtelijk beslag beziggehouden, dus ik ken alle problemen op dat vlak. Ik zou met name de plannen van de Minister willen horen voor de kapitale delicten, de grote levensdelicten, ook een beetje kijkend naar de norm voor zaken die door de ACAS worden behandeld. Dat kan jaren duren, 30 jaar of zo. Hoe blijft met name dat forensisch bewijs nou bewaard? Daar ben ik heel benieuwd naar. Ik denk dat het beter is om een keuze te maken en dat goed te doen dan ineens te zeggen dat alles moet, want dat is een bijna onmogelijke opgave.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Groothuizen om te zien of hij even het voorzitterschap wil overnemen.

De heer Groothuizen (D66):

Dat wil ik graag doen.

Voorzitter: Groothuizen

De voorzitter:

Dan geef ik meteen het woord terug aan u. De heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het Nederlandse rechtssysteem is een van de beste. Het is een integer en betrouwbaar systeem. Het is een van de pijlers onder een goed functionerende rechtsstaat. Dankzij dit systeem is er voor iedereen die betrokken is bij een juridisch proces rechtszekerheid. Als mensen niet meer kunnen vertrouwen op de rechter, is niet alleen het eind zoek, maar ook het recht zelf.

Heel soms is de weegschaal van Vrouwe Justitia echter uit balans. Ook de rechter kan zich vergissen. Niets menselijks is hem vreemd. Voor die gelukkig zeldzame gevallen is het goed dat er een herzieningsprocedure ten voordele is. Ik zie dit als het veiligheidsventiel op onze strafrechtspraak. Andere collega's hebben dat ook al gezegd. Als door daadwerkelijk nieuw bewijs de onschuld van een veroordeelde duidelijk is, dan moet deze persoon de mogelijkheid hebben zijn naam te zuiveren. Anders zou het strafrecht ons niet beschermen tegen onrecht.

Echter, dit betekent niet dat er altijd maar gebruik kan worden gemaakt van deze mogelijkheid. Herziening is tenslotte een buitengewoon rechtsmiddel dat ingezet kan worden onder buitengewone omstandigheden. De VVD ziet dan ook geen reden voor een verdere verruiming waarbij redelijke twijfel over de juistheid van een veroordeling al voldoende zou zijn voor het doen van een herzieningsverzoek. Sterker nog, de VVD ziet juist reden om dit niet te doen. De sluizen voor herziening zouden dan te ver open worden gezet. Aan te veel strafzaken dreigt dan te vaak nooit een einde te komen, omdat in een behoorlijk aantal zaken altijd discussie kan en zal blijven bestaan. Dit zou de rechtszekerheid van slachtoffers en nabestaanden ondergraven. De vraag is wie daarop zit te wachten. Collega Groothuizen sprak hier al behartigenswaardige woorden over.

De vraag die werd opgeworpen is of het dan per se een ramp is als meer verzoeken worden gedaan. Op zichzelf is het natuurlijk geen ramp. Het is geen natuurramp, maar het is wel onwenselijk voor de rechtszekerheid. Dat heb ik zojuist ook betoogd. Dat wil niet zeggen dat er geen verbeterpunten zijn. De ACAS moet nu met beperkte middelen invulling geven aan een zware rol. Haar werklast schijnt zwaar te zijn, haar middelen beperkt en de vergoeding nogal mager. Herkent de Minister deze geluiden? En zo ja, welke mogelijkheden ziet hij dan om hier verbetering in aan te brengen en op welke termijn en met welke dekking?

In het onderzoek «Victa vincit veritas?» wordt verder aangegeven dat er bij het OM geen beleid zou zijn over de informatievoorziening aan slachtoffers en nabestaanden. Onduidelijk is welke informatie desgewenst precies wordt doorgegeven. Voorts is er tussen de betrokken organisaties geen afstemming over de informatieverschaffing aan slachtoffers en nabestaanden, zo is in dat onderzoek te lezen. Daar zit geen woord Spaans bij, zou ik zeggen. Dus wat doet het kabinet om op dit punt verbetering aan te brengen? Ook dat hoor ik graag van deze Minister.

Dank u wel.

Ik ben zo vrij om het woord weer terug te nemen.

De voorzitter:

Excuus, voorzitter. Ik zat even te lezen. Het is een bijzondere materie en ik was even vergeten dat ik u het woord moest ontnemen en weer terug moest geven. Bij dezen!

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Waarvoor dank. Ik kijk even naar de Minister. Ik schors de vergadering tot 11.10 uur, zodat iedereen eventjes kan gaan uitwaaien. Tot zo.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Fijn dat iedereen de zaal weer heeft gevonden. We gaan door met het algemeen overleg, met de eerste termijn van de Minister. Ik geef hem graag het woord.

Minister Dekker:

Voorzitter, dank u wel. We praten vandaag over een ingewikkeld onderwerp, maar ook een belangrijk onderwerp. Een onderwerp waarin een aantal van uw leden zich goed heeft vastgebeten. Ik vind dat eigenlijk ook wel heel erg mooi. Dat houdt mij scherp, maar ik ben het vaak oneens met de heer Van Nispen, op onderdelen. Ik kan wel verklappen dat wij hier een gezamenlijke belangstelling delen. Ik woonde een jaar of twintig terug een halfjaar in het Verenigd Koninkrijk, waar ik mij heb verdiept in het werk van de Royal Commission on Criminal Justice, de Runciman Commission, die werd ingesteld naar aanleiding van de gerechtelijke dwaling rond de Maguire Seven. Daar werden hele dikke rapporten geschreven over de crisis in de rechtsstaat die die dwaling daar teweeg heeft gebracht. Het laat zien hoe sterk het rechtvaardigheidsgevoel kan worden aangetast als mensen die onschuldig zijn, jarenlang achter de tralies verdwijnen, zeker in zaken die ook nog eens een keer van nationaal belang zijn en een hoop maatschappelijke onrust hebben veroorzaakt.

De heer Van Nispen daagde me uit door te spreken over «een ramp» voor de rechtsstaat. Dat is het in feite ook als zoiets gebeurt. Het is altijd vreselijk als je er niet in slaagt om de juiste daders van ernstige misdrijven in de kraag te vatten. In die zin is het ook een gerechtelijke dwaling zou je kunnen zeggen, als een echte dader wordt vrijgesproken. Dat is vreselijk voor de slachtoffers, maar het is misschien wel dubbel zo erg als een onterechte dader wordt veroordeeld. Ook dan hebben slachtoffers de echte dader niet achter de tralies, maar zit er iemand die bij wijze van spreken schone handen heeft, jarenlang vast. Dus wij moeten in ons systeem iets hebben om dat koste wat het kost te voorkomen.

Dat begint bij het begin: zorgen dat de kans dat dit soort fouten, misslagen, worden gemaakt zo klein mogelijk is. Daar hebben wij natuurlijk een bijzonder stelsel voor in die zin dat er op de uitspraak van de rechter hoger beroep mogelijk is en eventueel daarna nog cassatie. De afgelopen jaren is er heel veel werk in gestoken om de kwaliteit van de waarheidsvinding en de bewijsvoering te verbeteren met gerichte opleiding en training, ook na een aantal incidenten waar het fout is gegaan. Bijvoorbeeld naar aanleiding van de Schiedammer parkmoord is juist op dit onderdeel extra ingezet richting politieambtenaren en officieren van justitie. Ik denk dat het recht op verhoorbijstand, zeker bij kwetsbare verdachten, kan voorkomen dat er gerechtelijke dwalingen zijn of wellicht onder druk afgedwongen bekentenissen worden gedaan. Dat helpt. Er zijn in het hele strafproces waarborgen ingebouwd, de mogelijkheid om deskundigen in te roepen, ook voor de tegenpartij waarbij de mogelijkheid bestaat om dat voor een deel vergoed te krijgen. De deskundigheid die bij rechtszaken wordt ingevlogen, wordt verbeterd met de invoering van een register voor gerechtelijke deskundigen, zodat niet iedereen zich maar deskundige kan noemen, maar dat daar de lat hoger wordt gelegd. Dat zijn allemaal waarborgen aan de voorkant. Ik denk dat wij er weinig discussie over hebben dat dat goed is.

Dan toch zul je altijd zien dat er iemand nog door de mazen heen glipt. Dan hoort het in een rechtsstaat als de onze dat wij daarvoor een noodremprocedure hebben. We gaan straks praten over de vraag of die noodremprocedure adequaat genoeg is. Misschien verschillen wij daarover wel iets van mening, maar dat die procedure er moet zijn, is iets waarover niet al te veel discussie is.

Voor de manier waarop je zo'n procedure invoert, geldt dat je natuurlijk altijd die balans moet weten te vinden. Een balans tussen aan de ene kant de rechtsbescherming die zo'n procedure biedt en aan de andere kant ook de behoefte aan rechtszekerheid dat er op een gegeven ogenblik een punt achter een zaak wordt gezet. In alles wat we doen, in het systeem zoals we het nu hebben ontworpen en in de discussie die we straks gaan hebben, zie ik het als mijn taak om de balans steeds goed te bewaren.

Voorzitter. Ik wil het als volgt doen. De heer Van Nispen heeft een uitgebreide notitie geschreven, met volgens mij tien of vijftien punten. Ik zou die notitie tekortdoen als ik heel snel in een soort variablokje al die dingen ga aflopen. Ik wil het gewoon goed kunnen bestuderen en dan een goede, schriftelijke reactie geven. Daar kan dit debat dan ook wel weer voeding voor bieden. Misschien zijn er nog aanvullende vragen. Misschien zegt u: neem dat ook eens even mee. Ik pak nu de hoofdpunten eruit. Als ik dan echt iets mis en een van u zegt dat u het nu graag in het debat wil behandelen, dan kunt u mij interrumperen of dan kan het terugkomen in de tweede termijn.

Ik heb er zelf in ieder geval een aantal grote thema's uitgevist. Ik denk aan de discussie over het novumbegrip. Is dat nou echt wel verruimd? Is het ruim genoeg? Zou je dat begrip niet nog wat verder moeten verruimen? Je kunt bijvoorbeeld kijken naar het VK. Daar wordt een wat ander criterium gehanteerd. Het tweede grote blok is de werking van de ACAS. Hoe zit het precies met de onafhankelijkheid, de capaciteit en de deskundigheid? Dan wilde ik stilstaan bij alles rond de toegang, in relatie tot geld. Ik noem maar de rechtsbijstand en de discussie rond het fonds: wat kunnen onterecht veroordeelden nou doen? Dan heb ik nog een blokje varia. Daar zitten dingen in rond de doorlooptijden, rond het verzamelen van bewijsmateriaal enzovoorts. Dat zijn meestal de thema's waar één vraag over is gesteld. Die loop ik dan graag langs.

Ik begin met de verruiming van het novumcriterium. De evaluatie zegt: het is in ieder geval goed dat dat juridisch grijze gebied is verhelderd. We gingen vroeger te werk met het begrip «enige omstandigheid». Dat is nu «een gegeven» geworden. Daardoor kan ook nieuw inzicht van deskundigen een rol spelen bij een novum. Vroeger moest de Hoge Raad zich in allerlei bochten wringen om dat te doen. Ook voor de helderheid voor betrokkenen was dat niet goed. Het gaat dan dus bijvoorbeeld om nieuwe forensische expertise of om nieuwe wetenschappelijke inzichten. Het gaat niet om het anders wegen van hetzelfde bewijsmateriaal door een deskundige.

Daarbij gelden wel twee aanvullende voorwaarden. De eerste is dat het gegeven niet bij de rechter bekend mocht zijn ten tijde van de eerdere procesgang. De tweede is dat dit gegeven een ernstig vermoeden moet doen rijzen dat bij bekendheid met dat gegeven vrijspraak zou volgen of er in ieder geval een significant andere uitspraak zou zijn gedaan. Je zou dus kunnen zeggen dat ook een gewijzigd deskundigeninzicht wel een bepaalde zwaarte moet hebben. De zekerheid dat de verdachte zou zijn vrijgesproken, hoeft er niet te zijn, maar er moet wel sprake zijn van een ernstig vermoeden.

Een aantal van u zeiden: zou je toch niet willen overwegen om dat nog iets breder te maken? Ik noem het begrip «onveilige veroordeling», waarmee in het VK wordt gewerkt. Ik ben daar eerlijk gezegd erg terughoudend in. Niet alleen blijkt uit de evaluatie dat veel van de betrokkenen goed uit de voeten kunnen met het huidige novumbegrip, maar in landen waar een breder begrip wordt gehanteerd, zien we dat het aantal verzoeken tot herziening of nader onderzoek vele malen groter is dan in Nederland. Dat heeft enorme effecten op de rechtszekerheid. Ik geloof dat de heer Groothuizen het ook even kort aanhaalde, maar je zou kunnen zeggen: het lijkt hier en daar zelfs een soort vierde instantie te worden. Maar als je dan in bijvoorbeeld het VK ziet tot hoeveel echte herzieningen dat leidt, dan is dat van die hele grote bak relatief een heel klein aandeel. Wij hebben strenge eisen om te kunnen toetreden tot deze procedure, maar als je eenmaal door dat poortje heen bent, zijn we heel effectief. Ik maak op dit moment de afweging dat ik liever een hoge lat heb om te kijken of hier echt wat aan de hand is. Als er dan echt wat aan de hand is, is ook de slagingskans groot, zoals op dit moment onze systemen en procedures zijn ingericht. Dat heb ik liever dan de situatie in het VK, waarbij het gaat om tienduizenden verzoeken, waarvan er uiteindelijk maar een paar honderd op de zeef blijven liggen. Ik deel dus de opvatting van de onderzoekers van de Erasmus Universiteit dat we hiermee eigenlijk wel een goed evenwicht hebben gevonden.

Hoe zit het dan in de praktijk?

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, blijkt er een interruptie te zijn van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Die gaat over die belangrijke balans tussen de rechtsbescherming en de behoefte aan rechtszekerheid. Ik begrijp die balans; die balans moet er zijn. Maar de rechtszekerheid, de noodzaak dat er een punt achter wordt gezet, werd door de Minister heel erg benadrukt. In algemene zin is dat natuurlijk waar, maar rechtszekerheid betekent volgens mij ook dat je er zeker van kunt zijn dat je je zaak kunt voorleggen als er gerede twijfel is. Dat is ook een element van de rechtszekerheid: we willen niet dat er serieuze twijfel is of iemand mogelijk jarenlang ten onrechte in de gevangenis zit. De kernvraag moet zijn: is die persoon terecht veroordeeld of niet? Heel veel wetenschappers wijzen erop dat de zoektocht naar de beantwoording van die vraag eigenlijk nauwelijks op gang komt. Kan de Minister daarop reageren?

Minister Dekker:

Ik ben het op dit punt met de heer Van Nispen eens: je wilt natuurlijk altijd werken aan waarheidsvinding. Maar tegelijkertijd zijn er heel veel zaken waarbij er altijd enige twijfel zal zijn. Rechters gaan in dit land ook niet lichtvaardig te werk. Een rechter zal bij zijn initiële veroordeling ook altijd kijken of de bewijsvoering doorslaggevend is en of er een sterk verhaal is. Ik noem ook de hele inrichting met het Openbaar Ministerie en de goede ondersteuning van verdachten in het proces, de mogelijkheid voor de tegenpartij om argumenten aan te dragen. Als dat in eerste aanleg tot een uitspraak leidt, is er nog hoger beroep mogelijk. Vaak zijn daar ook weer meer rechters bij betrokken. Er kijken dus veel ogen naar een zaak om er überhaupt voor te zorgen dat zeker bij de zwaardere veroordelingen niet over een nacht ijs wordt gegaan.

Dan is er nog cassatie mogelijk. Stel dat er dan nog iets fout is gegaan of dat dat nog een nieuw feit aan het licht komt waarvan de deskundigen zeggen dat het een nieuw licht op de zaak werpt en dat de rechter dat destijds niet had meegewogen, dan heb je een nieuwe aanleiding om de zaak opnieuw te openen of wellicht te herzien. Dat vind ik eerlijk gezegd een hele zorgvuldige procedure. Als er wordt gezegd dat het principe van enige twijfel blijft bestaan, dan zeg ik dat dat vele malen ruimer is. Dan heb je echt kans dat je komt tot tientallen duizenden verzoeken voor herziening van onderzoeken, waarvan uiteindelijk maar een heel klein deel leidt tot een feitelijke herziening. Dat zie ik ook in het VK. Dan maak ik de afweging dat de rechtszekerheid, die inhoudt dat je de zaak op een gegeven moment moet afsluiten, niet opweegt tegen het feit dat je ook daar ziet dat onder de streep maar een heel klein aantal feitelijke herzieningen overblijft, net zoals in Nederland.

De heer Van Nispen (SP):

Ik geloof ook niet dat iemand heeft gepleit voor het criterium «enige twijfel», want als je op werkbezoek gaat in gevangenissen, hoor je dat vrij veel mensen menen dat er enige twijfel is over hun veroordeling. Daar gaat dit dus niet over. Het gaat echt over gerede twijfel over de juistheid van de veroordeling of over een reële mogelijkheid van een onterechte veroordeling. Aan dat soort criteria moeten we volgens mij gaan denken. Daar zijn we eigenlijk ook al door heel veel deskundigen toe opgeroepen. Wat daartegen in te brengen is – dat is eigenlijk wat de Minister zegt – is dat we dan heel veel verzoeken krijgen of dat er dan geen eind aan komt, maar dat is volgens mij allemaal niet aan de orde. Het gaat over de vraag of je iemand een serieuze kans geeft als er gerede twijfel is aan de juistheid van de veroordeling. Die lat ligt nu zo hoog dat we eigenlijk het volgens mij onaanvaardbare risico lopen dat mensen onterecht vastzitten en dat zij hun zaak niet heropend kunnen krijgen. Dat is waar het hier over gaat. Het argument van de Minister is dat we dan alle sluizen openzetten en dat het dan onwerkbaar wordt, maar volgens mij kan hij gewoon niet hardmaken dat dat een dermate zwaarwegend argument is om dit risico te blijven lopen.

Minister Dekker:

Ik taxeer dat net wat anders, ook op basis van de evaluatie die er ligt. Ik ken ook de advocaten die zich hierin hebben gespecialiseerd en de wetenschappers die een iets andere mening hebben. Maar goed, er ligt ook een evaluatieonderzoek. Daarbij is ook aan de Hoge Raad gevraagd of die hiermee uit de voeten kan. De communis opinio blijkt daar toch wel te zijn dat de manier waarop we het nu hebben geregeld, zorgt voor een hele goede balans. Dat was anders geweest als in dat rapport had gestaan dat het echt gewoon te krap is en als al die betrokkenen hadden gezegd dat je dit ruimer moet bekijken. Dan had ook ik er met een andere blik naar gekeken. Maar deze evaluatie zegt dat dit eigenlijk zorgt voor een goede balans. Als er nieuwe inzichten zijn en als nieuwe feiten aan het licht komen, dan moet je daar goed naar kijken. Dat vind ik volledig terecht. Dat is ook de belangrijke winst van het wetsvoorstel uit 2012. Vroeger moest je dat allemaal zelf bij elkaar zoeken en moest je dan een verzoek tot herziening indienen. Zeker bij de zwaardere zaken kun je nu ook met een veel lichter criterium, namelijk niet een ernstig vermoeden maar de aanwijzing dat er weleens sprake zou kunnen zijn van een novum, de pg van de Hoge Raad vragen om ernaar te kijken. Die heeft de mogelijkheid en in sommige gevallen zelfs de plicht om daar vervolgens advies over aan te vragen bij de ACAS. Dat haalt daarmee ook een deel van het werk dat voor 2012 bij de verdachte en zijn ondersteuning zelf lag, uit hun handen.

Ik denk dus dat dit altijd een discussie zal blijven. Ik wil hier ook echt niet met oogkleppen op zitten, maar kijkend naar wat er nu ligt en naar hoe het nu loopt, hebben we volgens mij een effectieve en een efficiënte procedure ingericht die een hele goede balans tussen rechtszekerheid en rechtsbescherming biedt. Ook kijkend naar de ervaringen elders ben ik zeer terughoudend om die procedure nu nog eens te verruimen.

De voorzitter:

Helder. Dit was op een fundamenteel punt een heldere gedachtewisseling, maar ik heb toch een punt van orde. Zoals gebruikelijk hebben we ook in de tweede termijn twee interrupties. Daarvan heeft de heer Van Nispen er nu één gehad. Er zijn ook nog een paar anderen die willen interrumperen. Ik stel wel voor dat we ons vanaf nu proberen te richten op een duidelijke vraag en dat we dus snel naar de vraag gaan, ook gevolgd door een beknopt antwoord.

Mevrouw Helder (PVV):

Met alle respect voor het evaluatierapport kijk ik liever naar wat ik hoor uit de praktijk. Ik weet dat sinds de wetswijziging alleen al bij het Innocence Project van Knoops Advocaten per jaar 60 tot 80 verzoeken binnenkomen. Dat zijn echt niet allemaal querulanten. Van die 60 tot ongeveer 80 verzoeken zijn nul herzieningsverzoeken daadwerkelijk beklijfd. Zij hebben dus niet tot een nader onderzoek geleid. Ik wil niet zeggen dat «daarmee dus...», maar ik vind dit wel een hele sterke aanwijzing dat er niet is gebeurd wat wél de bedoeling was, namelijk dat die drempel verlaagd is. Kan de Minister daar ook op ingaan?

Minister Dekker:

Er past mij natuurlijke enige terughoudendheid om commentaar te leveren op het oordeel van rechters of in dit geval ook van de adviescommissie die de pg bij de Hoge Raad adviseert, die vervolgens tot een oordeel komt. De ACAS heeft wel degelijk naar een aantal van die verzoeken gekeken, maar komt soms ook tot het oordeel dat er geen aanleiding is om te vermoeden dat er sprake is van een nieuw feit of van een nieuw feit dat doorslaggevend zal zijn bij een herziening van de zaak. Dat kan natuurlijk altijd gebeuren: iemand kan het gevoel hebben dat iets niet is meegenomen en misschien is dat feitelijk ook wel zo, maar dat wil niet onmiddellijk zeggen dat als het wél was meegenomen, dat tot een ander oordeel van de rechter had geleid. Daar zit dus ook altijd een weging in van de pg en van de ACAS: is het zwaar genoeg en is het een novum dat een ander licht op de zaak werpt?

Mevrouw Helder (PVV):

Maar dat was ook mijn vraag niet. Ik heb juist bewust geen speciale zaken uitgelicht. Ik heb juist concreet gezegd dat ik het wel heel vreemd vind dat er van 60 tot 80 verzoeken die sinds 2012 per jaar binnenkomen, nul tot een herzieningsverzoek hebben geleid. Dat is dan toch een heel sterke aanwijzing dat niet is gelukt wat wel bedoeld is, namelijk de bewijsnood verlichten? Daar gaat het mij om. Dan kan er wel een rapport zijn waarin staat dat de balans is gevonden, maar volgens mij is die balans zo echt niet gevonden. In ieder geval is niet gelukt wat beoogd was, namelijk de bewijsnood verlichten. Ik vind het toch wel uitermate jammer dat we hier om elkaar heen draaien. Dit is geen vraag, maar wel een constatering.

De voorzitter:

Geen vraag, maar er is een interruptie van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ik snap heel goed wat de Minister zegt over de balans tussen rechtsbescherming en rechtszekerheid, maar ook voor mijn gevoel ligt de nadruk nu meer op rechtszekerheid dan op rechtsbescherming. Ik heb toch nog wel een vraag over die vergelijking met het Verenigd Koninkrijk. Laat het lage percentage van zaken die daadwerkelijk onderzocht worden, juist niet zien dat er ook bij zo'n procedure met een ruimer novumbegrip een goede zeef- en filterfunctie kan zijn? Het is natuurlijk ook gewoon zo dat een lager percentage van een groter aantal uiteindelijk nog steeds een hoger absoluut aantal is dan een hoger percentage van een lager aantal. Daarmee wil ik de totale aantallen van het VK en Nederland niet vergelijken, want dan hebben we het over andere inwonersaantallen, maar het baart mij wel zorgen dat de aantallen daar zoveel hoger zijn. Want daardoor vraag ik mij wel af of hier niet méér mensen onterecht vastzitten; ik zeg het maar even heel kort door de bocht.

Minister Dekker:

Ik weet dat er in het VK meer mensen wonen dan in Nederland, maar zelfs als je het daartegen afzet, zijn het aantal nadere onderzoeken dat wordt gedaan en het aantal verzoeken dat wordt ingediend, vele malen groter dan hier. Als je ziet hoe dat vervolgens trechtert tot het aantal herzieningen, zie je dat in het VK ook de verhouding tussen enerzijds het aantal verzoeken en het aantal nadere onderzoeken en anderzijds het aantal feitelijke herzieningen enorm is. Dat betekent dat er heel veel onderzoek wordt gedaan dat ook niet leidt tot een herziening. Je zou kunnen zeggen dat we in Nederland wat dat betreft een efficiëntere procedure hebben, waarbij je wel echt met iets nieuws moet komen, maar dat wordt dan ook serieuzer opgepakt.

Er is in 2012 wel wat veranderd. De bewijsnood is verlicht. Er is een ruimer novumcriterium geïntroduceerd. Ook de mogelijkheid tot dat nadere vooronderzoek is meegenomen. Ik kijk ook gewoon naar hoe de mensen bij de Hoge Raad in elkaar zitten. Volgens mij zit daar niemand die zegt: wij zijn hier om zelfs de grootste fouten die in de rechtsstaat worden gemaakt, af te houden en af te dekken. Daar zitten echt een aantal van de Nederlandse toppers. Als zij het vermoeden hebben dat er echt wat aan de hand is, willen ze daar volgens mij serieus naar kijken en willen ze daar ook serieus werk van maken. Maar dat vraagt wel altijd een weging. Ik kom ook heel veel in gevangenissen en het kan heel goed zo zijn dat een verdachte iets zegt, maar het is echt wel even zoeken naar de gevallen waarin ondanks het doorlopen van een zorgvuldig voorproces echt iets fout is gegaan.

Ik heb niet de indruk dat de ACAS de lat heel erg hoog legt of dat zij ziet dat dingen fout zijn gegaan die tot een heel ander oordeel van de rechter hebben geleid. Integendeel zelfs, ik heb juist de indruk dat daar waar de Hoge Raad in het verleden weleens het gevoel had dat er iets aan de hand was met een zaak, maar het misschien niet helemaal niet in de regelgeving paste om daar iets mee te doen, de Hoge Raad ook heeft gezocht hoe die regelgeving en wellicht de jurisprudentie wat konden worden opgerekt. Dat was voor 2012 al zo met de destijds op basis van jurisprudentie iets ruimere opvatting over wat moest worden verstaan onder het begrip «enige omstandigheid». Dat hebben we nu gecodificeerd en daarmee hebben we het ruimer opgeschreven. Maar we zien dit ook terug in een aantal zaken: ook de Hoge Raad kan aan de bel trekken als hij echt het gevoel heeft dat er iets aan de hand is.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor de vraag van de heer Van Dam hoe het zit met een onjuiste interpretatie door de rechter.

De voorzitter:

Sorry, voordat u verdergaat, heeft de heer Van den Berge nog een vervolgvraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Ja, heel kort. Ik zou eigenlijk een verzoek aan de Minister willen doen, aangezien hij toch schriftelijk gaat reageren, ook op de plannen van de heer Van Nispen. Ik zou willen vragen of hij daarin ook iets uitgebreider kan ingaan op die vergelijking met het VK, dus ook op inwonersaantallen, criminaliteitscijfers en hoeveel herzieningen daar uiteindelijk plaatsvinden, afgezet tegen vergelijkbare Nederlandse cijfers. Want ik vind de vergelijking nu toch nog een tikkeltje kort door de bocht, omdat er puur wordt gekeken naar een percentage. Dat is geen verwijt aan de Minister, maar ik zou een wat bredere vergelijking willen zien, zodat ik daar ook een beter oordeel over kan vormen.

Minister Dekker:

Dat is goed. In de brief die ik u heb gestuurd, heb ik geprobeerd om dat kort te doen. Maar als u wat meer achtergronden wilt en als u ook wilt zien hoe dat relatief uitpakt, dan kan ik dat doen. Want volgens mij is een van de voorstellen van de heer Van Nispen om het ruimer te maken. Dan moet ik gemotiveerd aangeven wat mijn visie daarop is. Dan merkt u dat ik daar wat terughoudender in ben.

De voorzitter:

Mooi, dan noteren we dat op de toezeggingenlijst. Er is ook nog een interruptie van de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Ik luister heel nauwkeurig naar de Minister. Ik praat niet graag over een lat die te hoog is, maar wel over een te hoge drempel. Er is hier door mijn collega's gezegd dat we moeten kijken naar de zaken waar gerede twijfel is. De Minister vertaalt dat naar «enige twijfel». Daar schrik ik toch van, want dan denk ik: zijn we al aan het framen? Want daar hebben we het helemaal niet over. Het gaat om gerede twijfel. De Minister zegt dat hij terughoudend is. Dat begrijp ik, maar ik hoop toch dat hij niet onwrikbaar is en dat hij daar in zijn brief toch echt nader op wil ingaan, want er zitten hier toch echt een aantal mensen die zich echt zorg maken dat die drempel echt te hoog is.

Minister Dekker:

We moeten uitkijken dat we niet «ernstig vermoeden»... Nou, enfin, ik kan ons huidige novumbegrip, namelijk een ernstig vermoeden dat er sprake is van een nieuw gegeven dat verschil had gemaakt als het destijds in de zaak was meegenomen, best afzetten tegen bijvoorbeeld het ruimere twijfelbegrip dat in een aantal andere landen wordt gehanteerd. Dat zal ik doen langs twee lijnen: via de juridische benadering, maar ik zal ook gewoon in de praktijk kijken tot welke aantallen dit precies leidt. Want dan weet je ook gewoon welke effecten het kiezen van een iets andere juridische insteek heeft op de aantallen waar we het over hebben.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met uw betoog.

Minister Dekker:

De heer Van Dam vroeg wat dat novum precies is en hoe het zit met een onjuiste interpretatie van een deskundigenrapport door de rechter. Daarbij moeten we natuurlijk niet vergeten dat ook daar altijd sprake zal zijn van een kritische beoordeling van rechterlijke oordelen in eerste aanleg met gewone rechtsmiddelen. Er is de mogelijkheid om hoger beroep en eventueel cassatie in te stellen. Daar zitten in het hele voortraject dus al de nodige waarborgen. Er zijn diverse situaties te onderscheiden waarin het deskundigenbewijs in ieder geval een gegeven kan opleveren. De Hoge Raad heeft dat ook in zijn overzichtsarrest aangeduid. Een van die situaties is dat een nieuwe deskundige naderhand vanuit een ander vakgebied of op grond van een andere onderzoeksmethode tot nieuwe conclusies komt op grond van hetzelfde onderzoeksmateriaal. Die andere situatie kan zijn dat nieuwe deskundigen op grond van dezelfde feiten tot andere inzichten komen, omdat het eerdere deskundigenoordeel is gebaseerd op onjuiste feitelijke veronderstellingen of omdat er nieuwe ontwikkelingen zijn op het desbetreffende vakgebied. Belangrijk is dat uit het evaluatieonderzoek blijkt dat de Hoge Raad zich in het verleden nooit heeft laten hinderen door een beperkte uitleg van het novumcriterium als hij van oordeel was dat een veroordeling niet in stand zou kunnen blijven.

Ik zie de heer Van Dam ernstig denken.

De heer Van Dam (CDA):

Dat klopt.

Minister Dekker:

Nu de ACAS. Die was in 2012 natuurlijk echt nieuw. Een van de belangrijkste maatregelen in de Wet hervorming herziening ten voordele is de mogelijkheid voor een gewezen verdachte van ernstige misdrijven om ter voorbereiding van een herzieningsverzoek dat nader onderzoek te laten doen. Een van de tekortkomingen in de procedure daarvóór was dat de gewezen verdachte praktisch en financieel doorgaans eigenlijk niet in staat was om dat onderzoek zelf te verrichten. Daarom is er een verlichting gekomen: bij enige aanwijzing van een novum kan nu het verzoek worden gedaan om daar door de pg nader onderzoek naar te laten doen. Ik gaf aan dat hij bij sommige zaken de mogelijkheid heeft om daarvoor de ACAS in te schakelen en dat hij bij andere zaken de plicht heeft om dat te doen. De ACAS is niet een zelfstandig onderzoeksorgaan maar een adviesorgaan voor de pg, dat zegt of er sprake is van een aanwijzing en of nader onderzoek zou helpen.

Daarmee beantwoord ik ook direct de vraag of de ACAS niet onafhankelijker zou moeten worden of een eigen onderzoekspoot zou moeten hebben. Ook daarin ben ik terughoudend, omdat dat weer zorgt voor een andere gelaagdheid in de systematiek. Ik vind dat we juist heel erg zorgvuldig een aantal stappen hebben genomen. De pg kijkt ernaar en laat zich adviseren en die kan daar vervolgens, als er aanleiding is voor onderzoek, natuurlijk de expertise en de mankracht voor aantrekken. Want die heb je dan nodig. Dan heb je gewoon rechercheurs nodig die bij wijze van spreken opnieuw een onderzoek gaan doen. Dan heb je forensische deskundigheid nodig die opnieuw kijkt naar het bewijsmateriaal van destijds om te zien of er toch nieuwe dingen in zitten die een nieuw licht op de zaak werpen.

Er zijn dus drie elementen: het verzoek aan de pg om nader onderzoek in te stellen, het inwinnen van advies van de ACAS door de pg en het onderzoek door de pg met eventuele bijstand van een onderzoeksteam. Dat verzoek moet uiteraard worden gemotiveerd. Je moet duidelijk motiveren waarom het aannemelijk is dat er voldoende aanwijzingen zijn dat er mogelijkerwijs sprake is van een novum en welk onderzoek dan noodzakelijk is.

Mevrouw Helder vroeg hoe het nou precies zit in die gelaagdheid. Ik ben erg van de lijn dat we de wet moeten uitvoeren zoals de wetgever die heeft bedoeld – ik heb overigens de indruk dat dat ook bij de Hoge Raad en de ACAS helder op het vizier staat – en dat is dat bij een herziening sprake moet zijn van een ernstig vermoeden van een nieuw feit dat een ander licht op de zaak werpt. Bij een vraag om nader onderzoek ligt de lat lager. Dan moet er een aanwijzing zijn dat er een mogelijkheid is van een nieuw feit. Ik zal dat nogmaals onder de aandacht brengen, al denk ik dat dat niet nodig is omdat het helder op het vizier staat. Dat is de gelaagdheid in de systematiek zoals we die kennen, en ook de verlichting als het gaat om de bewijsnood ten opzichte van de procedure van voor 2012.

Zit er voldoende goede expertise in de ACAS, was een vraag die werd gesteld door de heer Groothuis en ook door de heer Van Nispen.

De voorzitter:

Voordat u daarop ingaat, heeft mevrouw Helder een interruptie op het vorige punt.

Mevrouw Helder (PVV):

Ik vind het heel jammer dat ik hier een interruptie aan moet wijden, want de Minister legt mijn tekst verkeerd uit. Ik heb dat namelijk niet gezegd. Ik heb het niet over gelaagdheid gehad. Ik heb gezegd dat de ACAS op de stoel op de Hoge Raad lijkt te gaan zitten door als criterium voor een eventueel nader onderzoek dat ernstig vermoeden al te hanteren. Daar gaat het fout, want dat is niet de bedoeling. De bedoeling is dat er – ik moet het even terugzoeken in mijn tekst – voldoende aanwijzingen bestaan dat er mogelijk sprake is van een grond tot herziening. Dat is wat de ACAS in haar advies aan de pg mee moet nemen: gaan we een nader onderzoek doen? De ACAS heeft weleens het ernstig vermoeden als criterium gehanteerd en daarvan heb ik gezegd dat die drempel te hoog is. Dat wil ik toch even, zonder interruptie, opgemerkt hebben, want anders gaat het fout.

Minister Dekker:

Hier ben ik het volledig met mevrouw Helder eens, dat het gaat om de eerste uitleg. Het moet gaan om een aanwijzing dat er mogelijkerwijs sprake is van een novum dat uiteindelijk kan leiden tot een... Ik probeer me een voorstelling te maken van waar het dan om gaat. Bij de advisering van de ACAS over of er wel of niet onderzoek moet worden gedaan, wordt natuurlijk wel gekeken naar om wat voor een nieuwe kwestie, om wat voor novum, het precies gaat. En als dat te licht wordt bevonden, wordt gezegd: om daar nader onderzoek naar te doen, gaat uiteindelijk in die zaak niet uitmaken. Ik ben het met u eens dat zij niet op de stoel moet gaan zitten van de Hoge Raad, maar bij het advies voor nader onderzoek wordt natuurlijk wel gekeken naar wat er eigenlijk wordt aangedragen als novum en hoe zwaar dat weegt.

Mevrouw Helder (PVV):

Dan komen we toch al een beetje nader tot elkaar, want in dat advies van de ACAS dat ik aanhaalde, stond dus echt: nader onderzoek is slechts dan zinvol als redelijkerwijs te verwachten is dat het tot een ernstig vermoeden kan leiden. Daarvan zeg ik dus dat de drempel te hoog is. Ik merk aan de antwoorden van de Minister dat hij dat ook vindt. Dan zou eigenlijk mijn vraag aan hem zijn of het niet een idee is om een keer aan een overleg van de ACAS deel te nemen als Minister, zodat hij ziet hoe het gaat. Daar hoeft hij verder niet bij de Kamer op terug te komen hoor, maar ik heb in het kader van tbs ook weleens bij de commissie gezeten die de verloftoetsingen doet en dat is heel verhelderend. Het is gewoon maar een idee.

Minister Dekker:

Ik ga hierop broeden. En waarom? Ik kom op heel veel plekken en ik breng ook allerlei werkbezoeken, maar zodra het gaat om de behandeling van individuele zaken wil ik enige schijn van inmenging altijd vermijden. Dat zou ook mevrouw Helder van de PVV toch moeten aanspreken.

Dan de vraag over forensische expertise van de heer Groothuizen. Die betrof volgens mij forensische expertise op het gebied van bewijslast en bewijsrecht. Ik ben het daarmee eens. Volgens mij wordt de heer Groothuizen op zijn wenken bediend. Op 1 september jongstleden is mevrouw Wilma Duijst-Heesters, hoogleraar forensische geneeskunde en gezondheidsstrafrecht, toegetreden tot de ACAS en ook de huidige voorzitter, mevrouw Cleiren, zit heel erg op het terrein, de specialisatie, van het bewijsrecht. Los daarvan is een commissie altijd beperkt en zal je altijd zien dat in een specifieke zaak extra expertise nodig is. Het staat de ACAS vrij om die in te roepen en daar eventueel kosten voor te maken.

Over de capaciteit van de ACAS wordt een aantal opmerkingen gemaakt in de evaluatie. Het blijkt dat de werklast fors is, maar niet onmiddellijk tot acute problemen leidt. We hebben ook te maken met een eerste periode, waarin al bij inwerkingtreding sprake was van een stijging. Het aantal aanvragen lijkt inmiddels wat te stabiliseren. We moeten dus de vinger aan de pols houden, maar ik heb niet onmiddellijk de indruk dat daar sprake is van een acuut probleem.

De heer Van Wijngaarden vroeg hoe het zit met de betaling, de honorering, want daar wordt de opmerking over gemaakt dat die niet zou overhouden. Ik vind dat mensen een goede vergoeding moeten krijgen. Dit zijn heel deskundige mensen. Ik wijs er wel op dat dit de reguliere vergoeding is die geldt voor al onze adviesorganen. Dat zijn vergoedingen op basis van vergaderingen, een vast bedrag per maand, wat in die zin ook niet afwijkt van andere belangrijke adviescolleges die wij hebben. Ik zou het dus lastig vinden om daarvan af te wijken voor dit specifieke geval.

Voorzitter: Groothuizen

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Wijngaarden daar een vervolgvraag over wil stellen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Er zijn natuurlijk twee wegen waarlangs je dat kan benaderen. Je kan zeggen dat die tarieven omhoog moeten. Ik begrijp dat dan het hele systeem meteen ter discussie staat, dus dat dat een bredere discussie is. Dat begrijp ik heel goed. Dan is mijn vraag in hoeverre de normering van de werklast in termen van uren goed geregeld is. Is daar niet een gesprek over mogelijk of een verkenning van of dat allemaal een beetje klopt met wat we daarvan hadden verwacht? Het is toch een nieuw instrument. Wordt daar af en toe wel even naar gekeken? Want we kunnen met zijn allen wel bedenken dat het zoveel uur per week of per maand is, maar misschien is het wel twee keer zo veel. Ik weet het niet, maar ik hoor wel dit soort geluiden. Dus toch nog graag een nadere reactie op dat punt.

Minister Dekker:

Ik heb altijd de bereidheid om daar nog eens nader te kijken. Ik vind wel dat het uiteindelijk moet passen in het stelsel zoals we dat op andere terreinen ook hebben, want anders gaat het uit de pas lopen. Ik neem het mee.

De voorzitter:

Dat roept toch nog een vervolgvraag op.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dan zou ik graag de toezegging willen dat er zodra dat is gebeurd een briefje komt over hoe de Minister dat nou taxeert.

Minister Dekker:

Ik denk dat ik dat mee kan nemen in de eerder toegezegde brief. Dan komen we nog één keer terug op dit onderwerp in al zijn facetten.

Voorzitter: Van Wijngaarden

Minister Dekker:

Voorzitter. De heer Krol deed nog de suggestie om de Onderzoeksraad voor Veiligheid hier een rol in te geven. Dat is op zich een interessant idee, ook gegeven het feit dat het OVV een heel gezagsvolle club, een gezagsvol onderzoeksorgaan, is. Als je kijkt naar waar de expertise daarvan op zit, zie je dat die op andere terreinen zit dan het forensisch onderzoek dat je nodig hebt om bijvoorbeeld bewijsmateriaal nog een keer tegen licht te houden of om te kijken naar hoe deskundigenoordelen tot stand zijn gekomen of hoe daar wellicht nu een nieuw licht op wordt geworpen. Ik zou het toch meer willen houden bij de procedure waarbij de pg daar uiteindelijk deskundigen voor kan aantrekken en dat zal van geval tot geval verschillen. Laten we de OVV behouden voor onderzoek naar rampen en grote ongevallen, om te kijken hoe in de organisatie wellicht meer op beleidsniveau of systeemniveau dingen niet in orde zijn. Daarmee houden we de casuïstiek en de systematiek, zeg maar het meer brede onderzoek, goed gescheiden.

Dan de toegankelijkheid van de procedure, ook in relatie tot kosten die moeten worden gemaakt om bijvoorbeeld een herzieningsverzoek te doen of een aanvraag te doen tot nader onderzoek. Een veroordeelde, iemand die het gevoel heeft onterecht te zijn veroordeeld, moet in staat zijn om deskundig juridisch advies en bijstand te krijgen. Het positieve vind ik dat uit de evaluatie blijkt dat die verplichte procesvertegenwoordiging in ieder geval heeft geleid tot een kwaliteitsslag en voor een heel groot deel ook zorgt voor een eerste laag in afvang. Soms hebben verdachten het idee dat ze iets nieuws hebben en zegt een advocaat: ik denk dat dit uiteindelijk onvoldoende gaat zijn. Ik vind daar de rol van de advocatuur echt een belangrijke, ook als je kijkt in termen van kwaliteit.

Uit de evaluatie blijkt daar best een punt te zitten. Dat betreft natuurlijk de bredere discussie die we hebben rond de toereikendheid van de rechtsbijstand. In principe kan je rechtsbijstand krijgen voor deze zaken. Dat zijn eerst drie punten bij het verzoeken tot nader onderzoek. Dat wordt opgehoogd als het komt tot een herziening of als je direct om een herziening vraagt zonder de aanvraag van aanvullend onderzoek. Dan is het zes punten.

Je kunt natuurlijk de vraag stellen of dat toereikend is. Ik wil dat heel graag breder trekken, omdat wij nu eigenlijk een discussie hebben over twee lijnen. De eerste is die forfaitaire systematiek, die ervan uitgaat dat je een vast aantal punten krijgt en dat je er de ene keer wat meer tijd aan kwijt bent en de andere keer wat minder. De vraag is of dat afdoende is en tegemoetkomt aan de realiteit, ook omdat er gewoon druk op staat. Dat is hier in het bijzonder het geval, omdat in het strafrecht de schoen het meest wringt – dat krijg ik het meest terug in bezoeken die ik doe en gesprekken die ik voer – bij de toewijzing van extra uren, de hele systematiek die daarin zit. Als we kijken naar de aantallen en de toewijzingspercentages, denk ik dat een heel groot deel van de aanvragen voor extra uren wordt toegekend. Als je vervolgens een toekenning extra uren hebt ontvangen, zie je ook dat geloof ik 85% van de gemaakte uren echt wordt vergoed. Maar dat strookt niet helemaal met de geluiden die ik hoor uit het veld. Dus dit is echt wel een heel drukkend punt, dat ik graag meeneem in die bredere discussie.

Dat was de eerste laag. De tweede laag is dat we met de ACAS natuurlijk wel een deel van dat onderzoek bij grote en ingewikkelde zaken uit handen hebben genomen, omdat het, op advies van de ACAS, mogelijk is om eventueel nader onderzoek door de pg zelf te laten verrichten. Daarmee wordt de bewijsnood wel serieus verlicht. Daar komt bij dat daar waar het uiteindelijk komt tot een herziening, dat de persoon in kwestie en zijn advocaat mogelijk maakt om bijvoorbeeld gemaakte kosten voor deskundigheid uiteindelijk weer te verhalen op de Staat. Dat is de driedeling die er nu in zit.

Waar volgens mij veel van de discussie over gaat, is dat je voordat je een aanvraag doet tot nader onderzoek ook wat nodig hebt. De oproep vanuit het veld of van sommige advocaten is om daar een bepaald fonds voor in te richten. Dat vind ik best een ingewikkelde, want aan de ene kant zie ik dat daar nu niks is. Omdat er niks is, vind ik – zo zeg ik in de richting van de heer Van Dam – dat particuliere initiatief, die projecten die lopen vanuit universiteiten of vanuit sommige particuliere advocaten, heel mooi en heel nobel. Tegelijkertijd krijg je zodra je daar als overheid formeel in gaat stappen, onmiddellijk de vraag, zoals we die in 2012 hadden over wat de criteria zijn voor eventueel nader onderzoek door de pg en advisering van de ACAS, welke criteria je dan hier weer op gaat toepassen. We hebben die eerste laag in ons systeem, dus dat er sprake moet zijn van een aanwijzing dat er mogelijkerwijs sprake kan zijn van een novum. Om daar weer voor te gaan zitten, vind ik echt heel ingewikkeld.

Dat blijkt ook uit de evaluatie. Die zegt precies hetzelfde: daar zit wel iets van een klein gat, maar als je dat gaat doen, moet je enorme criteria gaan opstellen. Zij kwamen er ook niet uit en deden toch de aanbeveling om nu niet die stap te nemen. Daar schaar ik me achter.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is een tweeledige interruptie op het drieledige antwoord van de Minister. Allereerst over die tarieven van de advocaten. Ik ga hier niet de discussie over de stelselherziening rechtsbijstand doen, maar ik constateer wel dat we hier een dusdanig urgent probleem hebben dat ik het ingewikkeld vind om met die tarievendiscussie over de herzieningsadvocaten, om ze zo maar te noemen, te wachten op die hele stelselherziening. Dus heel concreet is de vraag wanneer we iets kunnen verwachten op dit specifieke punt, die vergoedingen voor advocaten die dit ingewikkelde werk doen voor herzieningen. Dat is toch hopelijk niet in 2024, als ik zo vrij mag zijn.

Dan de vraag over het fonds. Ik snap ook dat dat een ingewikkelde is. Ik heb daar ooit een initiatiefnota over opgesteld en ben daar ook niet helemaal uitgekomen, zeg ik hier eerlijk. Ik had voorgesteld om dat via de Raad voor Rechtsbijstand te laten lopen, ook ingewikkeld. Het klopt dat het ingewikkeld is. Maar om die reden zeggen dat we het maar niet moeten doen en dat we maar moeten hopen op sponsoring, crowdfunding en mooie maatschappelijke projecten en private initiatieven, dat zint mij ook niet. Moeten we dan niet toch nadenken over een oplossing? Misschien is die oplossing wel – misschien zeg ik nu iets heel raars – om te kijken of je dat fonds juist kunt doen toekomen aan bijvoorbeeld het Ina Post Fonds of het Project Gerede Twijfel. Dan neem je het niet helemaal uit handen van de mensen die nu goed bezig zijn, maar zeg je wel als overheid: wij vinden het een publiek belang dat dit soort zaken onderzocht kan worden. Want we zien dat er een gat is – dat heeft de Minister erkend – en daar moeten we wat aan doen.

Minister Dekker:

U merkt mijn aarzeling. Het is een dilemma waar ik ook mee zit. Ik vind wat er gebeurt aan de ene kant natuurlijk mooi en ook goed, maar tegelijkertijd zie ik ook dat als je daar formeel als overheid in stapt, er aan je wordt gevraagd «wie dan wel en wie dan niet» met alles omkleed. Ik zie op dit moment – dat geldt ook voor de onderzoekers van de Erasmus Universiteit – geen mogelijkheid om daar nu in te stappen, maar ik vind het prima om er met het oog op de toekomst over te blijven nadenken, zodat als we wel iets zien dat zou kunnen vliegen of zou kunnen werken, we daar met open ogen naar kunnen kijken. Maar je moet wel iets van een aanleiding hebben en een perspectief dat het iets zou kunnen zijn. Ik heb dat nu niet en de onderzoekers die de evaluatie gedaan hebben ook niet. Die zijn vrij duidelijk in hun aanbeveling: stap daar nu niet in.

De heer Van Nispen (SP):

Ik hoop ook nog op een antwoord over die tarieven van de advocaten in het kader van die stelselherziening. Ik hoop dat we snel iets kunnen verwachten op dat punt.

De Minister blijft toch een beetje hangen op: het is ingewikkeld, ik zou niet weten hoe en dus zoek ik een concrete aanleiding. Die concrete aanleiding zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat de Minister hierop terugkomt in zijn brief, maar daarvoor in gesprek gaat met de initiatiefnemers van het Ina Post Fonds. Zo'n fonds is ook een keer leeg. Gaan we dan zitten wachten tot het weer gevuld wordt door bijvoorbeeld schadevergoedingen van mensen die onterecht veroordeeld zijn? Want zo is het nu. Ik vind dat heel wrang. Mooi dat het gebeurt, maar ook heel lastig te accepteren dat de overheid daar dus niks aan bijdraagt en dat de professoren, de hoogleraren en de bevlogen advocaten dat allemaal zelf moeten doen. Kan de Minister daar dan mee in gesprek om uit het veld op te halen wat de ideeën zijn en kan hij daarop terugkomen? Want misschien zit daar wel iets heel moois tussen waarvan we toch kunnen zeggen «we zien als overheid het probleem en we dragen daaraan bij», zonder dat we het helemaal uit handen nemen met alle problemen die dat met zich meebrengt.

Minister Dekker:

Een gesprek kan ik nooit weigeren, dus dat ga ik in ieder geval doen. Of dat onmiddellijk tot een oplossing leidt, is dan een tweede. Maar ik ga het gesprek zeker aan.

Het tweede punt. Ik vind het heel goed dat we het hier bespreken en ik vind het ook goed om dat over een paar weken breder te bespreken in de hele discussie over de herziening van de rechtsbijstand. Als je het daar hebt over het gebied strafrecht, staat het punt van die extra-urensystematiek wat mij betreft bovenaan.

U vraagt wanneer ik het dan heb opgelost. Ik zit nu echt in de fase van: waar zit nou het probleem nog precies? Ik duidde een beetje op die toekenningspercentages en dat die hier en daar wel op spanning staan met de signalen die ik hoor uit het veld zelf. Van der Meer gaf ook aan dat het een onderdeel is waar nog nader onderzoek naar verricht moet worden om de pijn echt goed boven te krijgen. Ik hoop tussen nu en een jaar een scherpere analyse te hebben van waar die dan precies zit. Die tijd heb je toch nodig om uiteindelijk een oplossing te vinden. Ik kan me best voorstellen dat je – even door de oogharen heen kijkend, filosoferend over waar we het over hebben – als blijkt dat er te veel spanning staat op de huidige forfaitaire systematiek en er dus heel veel aanvragen voor extra uren nodig zijn, misschien zou kunnen zeggen – als we blijven hangen bij die forfaitaire systematiek, want je zou het ook op een andere leest kunnen schoeien – dat je wellicht de forfaitaire toekenning wat moet verhogen, waardoor je wat afvang kunt doen als het gaat om de toekenning van extra uren. Maar goed, dan moeten we wel even weten wat de feiten precies zijn. Ik voer nu de gesprekken met alle betrokkenen om te kijken hoe we zo'n onderzoek kunnen inrichten.

Voorzitter. Ik heb de vragen over het fonds gehad. Dan ga ik toe naar nog een aantal losse zaken waarover vragen zijn gesteld, te beginnen bij het strafdossier. Daar spelen een aantal dingen. Je ziet dat we steeds meer te maken krijgen met digitaal materiaal. Het behoud van de mogelijkheid om te kunnen verifiëren is natuurlijk heel erg belangrijk en dat heeft zowel betrekking op belastend als onbelastend materiaal. Voor het bewaren en vernietigen van deze gegevens geldt op dit moment wet- en regelgeving die afhangt van de zwaarte van het feit. De lengte van de bewaartermijn is 20 tot 80 jaar. In het kader van het nieuwe Wetboek van Strafvordering wordt gekeken of daar wellicht iets meer in gedifferentieerd kan worden. We zijn nu bezig met het bieden van de mogelijkheid om via een algemene maatregel van bestuur aan te wijzen welke inbeslaggenomen voorwerpen en sporen voor strafbare feiten uiteindelijk bewaard moeten worden, in afwijking van die reguliere regels over teruggave, vervreemding en vernietiging van inbeslaggenomen voorwerpen. Daarmee ontstaat daar iets meer flexibiliteit.

De heer Van Dam deed de suggestie om te kijken of daar een soort generieke regels voor gemaakt kunnen worden. De suggestie van de heer Van Nispen was om alleen bij toestemming van de verdachte over te gaan tot vernietiging van het bewijsmateriaal. Ik vermoed dat de toestemming daarvoor vaak niet zal worden gegeven, want er is geen enkel belang van een verdachte om dat te vernietigen. Dan kom je praktisch misschien in de problemen. Ik wil wel het gesprek aangaan met het Openbaar Ministerie en met de zittende magistratuur, maar ook met de advocatuur over hoe we kunnen komen tot een complex dat recht doet aan de wensen die daar leven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Ik zit te graven in mijn geheugen, want het is lang geleden. Volgens mij is het probleem nog ietsjes anders. Bijvoorbeeld een verdachte wordt verhoord en daar worden opnames van gemaakt. Die worden niet altijd toegevoegd aan het procesdossier. Daar liggen misschien alleen de schriftelijke verslagen van. Bij de rechtbank wordt daar misschien wel om gevraagd, of niet. De rechtbank wijst dat af als er wel om wordt gevraagd. Dat zijn dan niet-officiële processtukken. Ik weet uit eigen ervaring dat de officier ze vaak ergens heeft, maar dat ze in een kast liggen. Volgens mij zijn dat de situaties waar het soms misgaat. Dan heb je twintig jaar na dato eigenlijk behoefte om toch eens naar die verhoren te kijken, bijvoorbeeld om, zoals in de zaak van de Arnhemse villamoord speelde, te kijken of daar geen ongeoorloofde druk is uitgeoefend. Ik zoek misschien niet zozeer naar een juridische oplossing, maar naar een praktische oplossing om te voorkomen dat dingen die wel relevant zijn en die officieel misschien niet eens een dossierstuk zijn, zoekraken in politie- en OM-archieven. Want die zijn niet allemaal helemaal van de orde die ik zou wensen dat ze zijn.

Minister Dekker:

Ik kan me daar iets bij voorstellen en dat is precies waar dat gesprek over gaat, dus ook over hoe je dit soort dingen op een goede manier kan bewaren. Daar zit een praktische kant aan. Tegelijkertijd is er de digitalisering. Ik wil niet zeggen die dat het makkelijker maakt, maar je zou kunnen vermoeden dat er daardoor mogelijkheden zijn om dingen lang te bewaren, omdat ze niet enorm veel ruimte innemen. Misschien kun je het dus in een andere vorm praktischer doen. Wellicht biedt dat nieuwe mogelijkheden voor de toekomst om dat wat gestructureerder te doen. Precies dit punt nemen we mee in de gesprekken met alle partijen.

Er was een vraag van de heer Krol en de heer Van Nispen over de redelijke termijn van de herzieningsprocedure. Daar worden ook opmerkingen over gemaakt in het evaluatieonderzoek. Het is natuurlijk bij dit soort zaken heel erg lastig om heel duidelijke normen te geven over wat dan een redelijke termijn is, doordat ze heel verschillend zijn. Soms zijn zaken heel erg ingewikkeld en zou je zeggen «neem de tijd om een misstand volledig uit te diepen, zodat het kan komen tot een herziening» om te voorkomen dat je daar klem komt te zitten. Ik vind het wel een uitdaging. Ik wil de uitdaging aangaan om ook hier in gesprek met alle betrokken partijen naar te kijken. Het feit dat het moeilijk is om normtermijnen op te stellen, moet niet een soort excuus zijn om dan maar ongebreideld de tijd te nemen. Ik heb de oplossing niet een-twee-drie, maar ik ben wel in gesprek met betrokkenen om te kijken of je waar het gaat om de verwachtingen die je wekt iets meer afspraken kunt maken over waar verdachten of veroordeelden, mensen die menen onterecht te zijn veroordeeld, dan precies op kunnen rekenen. Het zit ’m wellicht ook gewoon in een goede communicatie tijdens dat proces over waarom dingen langer duren dan je misschien vooraf zou verwachten.

Dat raakt eigenlijk ook aan de ondersteuning, een van de punten uit de notitie van de SP. Ik zie het punt wel dat het natuurlijk enorm belastend is om als je echt onterecht bent veroordeeld ook nog een keer door dat hele proces heen te moeten. Dat drukt ook psychisch enorm zwaar op mensen. Dus los van de excuses die natuurlijk altijd moeten volgen en de schadevergoeding die er moet zijn als het uiteindelijk tot een herziening komt, is die ondersteuning geboden. Ik zeg graag toe daarover in gesprek te gaan met Slachtofferhulp Nederland. Misschien dat die daar een rol in kan spelen.

Dan onze overzeese gebieden. Daar spelen twee dingen. Het punt over Aruba, Curaçao en Sint-Maarten werd al gemaakt. Dat is ingewikkeld, want die gaan over hun eigen wetgeving. Waar het gaat om de BES wordt gewerkt aan een nieuwe Wetboek van Strafvordering, dat zo veel mogelijk in lijn wordt gebracht met het Nederlandse. Daarin worden dus ook al de onderdelen ondergebracht, zoals gegeven omstandigheid en verplichte procesvertegenwoordiging, die we aan deze kant van de oceaan kennen.

Punt van discussie of van consent is volgens mij wat dan de instantie moet zijn die uiteindelijk komt tot een herziening. Dat is nu het Gemeenschappelijk Hof van Justitie. Ik hecht er op dit moment wel aan om dat zo veel mogelijk aan te houden, ook omdat er sprake moet zijn van enige nabijheid. Als je zo'n zaak op de BES-eilanden aanhangig moet maken bij de Hoge Raad hier, brengt dat ook weer allerlei praktische bezwaren met zich mee. Wat je natuurlijk niet wil – daar zal ik scherp op toezien, ook in de manier waarop we dit gaan uitwerken – is dat binnen het Gemeenschappelijk Hof zo'n herzieningszaak door dezelfde mensen wordt gedaan die ook in de eerste of tweede aanleg die zaak hebben gedaan. Er moet natuurlijk een goede scheiding zijn, zodat er met nieuwe ogen een nieuwe blik op de zaak wordt geworpen. Vanuit het oogpunt van nabijheid, zou ik er wel een groot voorstander van zijn om dat te laten liggen bij het Gemeenschappelijk Hof.

Dan tot slot.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Dank voor de beantwoording van de Minister op het punt van het Koninkrijk, maar ik vind die iets te dun. U of uw collega Grapperhaus voert regelmatig het vierlandenoverleg, waarbij al dit soort onderwerpen geagendeerd kunnen worden. Wij kunnen niet de wetgeving maken voor Aruba, Sint-Maarten en Curaçao, maar we kunnen de landen wel verleiden of aanspreken om dat te doen. Ik zou daar ook het punt van de instantie aan de orde willen stellen. Ik denk namelijk dat het heel belangrijk is voor mensen die een herzieningsverzoek doen, dat ze ook echt kunnen uitkomen bij een andere instantie. In dit geval is het ver weg, maar uit de Koninkrijksportefeuille weet ik dat er in de landen veel respect is voor instituties als de Raad van State en de Hoge Raad. Het is ver weg, maar het is het Koninkrijk. Het zijn instituties van het Koninkrijk. Ik zou toch willen vragen om dat niet meteen in de koelkast te stoppen. U kunt het niet regelen, want ze moeten het daar regelen, maar ik zou u toch willen vragen om het daar te bespreken.

Minister Dekker:

Dit is een ander onderdeel. Ik had het net over de BES-eilanden, maar dit gaat over de ABC-landen. We kunnen dit natuurlijk altijd een keer aanhangig maken in het halfjaarlijkse justitieoverleg, maar uiteindelijk moeten ze het daar zelf doen. We kunnen dit bespreken. Ik zal het zeker op de agenda laten zetten. Ik neem het punt van het Gemeenschappelijk Hof mee.

De heer Van Dam (CDA):

Mag ik dat dan ook zo opvatten dat u daar niet in concluderende zin over praat, zoals u dat net richting de Kamer deed, maar in een wat opener vorm, zoals hier de wens breder leeft?

Minister Dekker:

Dat doe ik graag, daarbij gezegd hebbende dat mijn opvatting waarom het goed zou zijn om het bij het Gemeenschappelijk Hof te laten, naar de laatste stand van zaken en kennis ook daar door instanties wordt gedeeld. Maar het kan geen kwaad om dat nog eens te toetsen.

De heer Van Dam (CDA):

Als u daar dan bij zegt dat meneer Van Dam van het CDA daar anders over denkt, ben ik helemaal tevreden.

Minister Dekker:

Voorzitter. Ik heb één laatste kwestie en dat is misschien wel de meest technische en juridische van het geheel. Die kwestie komt van de heer Groothuizen, die dat natuurlijk een beetje aan zijn stand verplicht is. Het gaat om de eenzijdige vaststelling dat sprake is geweest van schending van het EVRM, wat dat betekent en of dat niet leidt door doorprocederen. Hij vroeg naar de laatste stand van zaken. Mij staat bij dat ik in juli heb gezegd dat ik het ga oppakken en dat wij het gesprek aangaan met de Hoge Raad. We zitten inmiddels in september en daar zaten dus wel de rustige maanden juli en augustus tussen. Die gesprekken zijn inmiddels gestart. Het is best ingewikkeld om dit op een goede manier op te lossen, maar as we speak zijn de gesprekken in gang gezet.

De heer Groothuizen (D66):

Het antwoord kwam in mei, maar ik ben toch blij met de mededeling dat het inmiddels op de rails staat.

De voorzitter:

Dank voor die correctie. Ik begrijp dat de Minister klaar is met zijn beantwoording en ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Een aantal leden geeft aan dat die tweede termijn heel kort zal zijn. Ik geef de heer Groothuizen als eerste het woord.

De heer Groothuizen (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik hou het inderdaad kort. Dank voor de antwoorden van de Minister. Ik ben heel benieuwd naar de volgens mij best wel uitgebreide brief over dit onderwerp die we op enig moment gaan krijgen. Ik hoor graag nog wanneer we die kunnen verwachten. Ik ben blij met de reactie van de Minister dat er per 1 september iemand met medisch-forensische expertise aanschuift bij de commissie. Ik vroeg me nog wel het volgende af. Het klinkt alsof het toeval is, in die zin dat het nu iemand is die benoemd wordt. Ik zou ergens toch liever zien dat we dat ook een beetje bestendig kunnen maken. Kan de Minister daar nog op reageren of dat in ieder geval meenemen in die brief?

Dan heb ik nog één vraag waar we het volgens mij eigenlijk niet zo heel erg over hebben gehad, ook ik niet, terwijl die vraag wel boven de markt zweeft. Dat is de vraag naar de twaalfjaarsgrens die wel geldt bij de herziening. De vraag is of je daar niet op een makkelijkere manier aan zou kunnen sleutelen, en misschien ook wel op een terechte manier. Het ligt namelijk niet per definitie voor de hand dat er alleen sprake kan zijn van iets wat niet goed is gegaan wanneer je veroordeeld wordt voor een feit waar twaalf jaar of meer op staat. Ook daar hoor ik graag een reactie op. Dat mag wat mij betreft ook in de brief worden meegenomen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Dit is een fundamenteel onderwerp. Het gaat natuurlijk ook over het vertrouwen in de rechtsstaat, het vertrouwen dat je je zaak kunt laten herzien als je ten onrechte veroordeeld bent. De voorbeelden uit het verleden zijn bekend: de Schiedammer parkmoord, de Puttense moordzaak, Ina Post, Lucia de Berk, noem het allemaal maar op. Ik wil de Minister wel bedanken voor zijn antwoorden en het serieuze werk dat hij heeft gedaan om recht te doen aan de ingewikkelde, soms technische vragen, en ook voor het feit dat hij terug wil komen op de notitie die ik heb geschreven. Ik zit wel heel erg met de vraag: hoe nu verder? Want wanneer komt dan die brief, en hoe gaan we daar nou mee verder? Ik denk dat ik er goed aan doe om vandaag wel een VAO aan te vragen, maar ik kan mij voorstellen dat we daarmee wachten totdat we de brief van de Minister hebben ontvangen. Dat moet dan wel geen jaar gaan duren, om maar eens wat te noemen. Ik hoor dus graag van de Minister wanneer we die brief kunnen verwachten met antwoorden op de voorstellen die gedaan zijn, maar ook in hoeverre dat al kan worden meegenomen in de gesprekken die gevoerd gaan worden.

Voorzitter. Er zijn twee punten waarover ik wel echt van mening verschil met de Minister. Dat is eigenlijk ook de reden waarom ik een VAO aanvraag. Het eerste is het novumbegrip. De balans tussen rechtsbescherming en rechtszekerheid wordt hier gepresenteerd alsof dat tegengestelde dingen zijn. Volgens mij is dat niet zo, want rechtszekerheid is ook de zekerheid dat je je zaak herzien kunt krijgen als je meent ten onrechte veroordeeld te zijn en de zekerheid dat de juiste persoon veroordeeld is. Ik zie die tegenstelling dus niet zo. De kernvraag moet zijn: hebben we nou de juiste persoon veroordeeld of niet? Volgens mij is de drempel nu echt te hoog. We hebben een ingewikkeld criterium. Ik vond dat de vraag die de heer Van Dam stelde, of een fout van een rechter of een verkeerde interpretatie van een deskundigeninzicht tot herziening kan leiden, nog niet duidelijk beantwoord was. Volgens mij is het antwoord daarop gewoon nee. Het voorstel is dus nog steeds om te komen tot het criterium «gerede twijfel aan de juistheid van de veroordeling». Ik ben echt niet zo bang voor de effecten. We kunnen dat echt wel organiseren met een goede zeeffunctie. Als we het niet doen, lopen we het risico dat mensen onterecht vast blijven zitten. Dat is veel erger.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Niet flauw bedoeld, maar gewoon als verduidelijking: als de heer Van Nispen er eigenlijk een beetje voor pleit om fouten van rechters ook nog een keer aan de orde te stellen, dan is dat uiteindelijk toch gewoon een extra instantie? Dan is dat toch gewoon een andere laag die je erin schuift om nog eens een keer naar zo'n zaak te kijken? En dan heb je theoretisch toch ook nog het punt dat ook die nieuwe exercitie weer leidt tot een verkeerd oordeel? Het is echt geen flauw woordspelletje. Ik snap dat u hiervoor pleit, maar ik zou dat dan ook wel scherp willen hebben, want volgens mij voeg je dan gewoon een extra instantie toe aan een systeem waarin we er nu twee of drie hebben, afhankelijk van hoe je ertegen aan wilt kijken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp de vraag wel, maar volgens mij is het iets subtieler. Ik noem het een beetje simplistisch een fout van de rechter, maar een deskundigeninzicht kan verkeerd geïnterpreteerd worden. Dan hoeft er niet per se een nieuw deskundigeninzicht van een andere of dezelfde deskundige overheen te komen, waarbij je dan aan de drempel moet voldoen dat de rechter tot een ander oordeel zou zijn gekomen. Er kan ook een nieuwe techniek zijn op het gebied van statistiek of een andere methode, wat ertoe kan leiden dat je achteraf moet vaststellen dat het deskundigeninzicht destijds verkeerd is geïnterpreteerd. Ik noem dat een fout van de rechter, maar wat ik ermee bedoel, is dat we met de kennis van nu, vanwege gewijzigde wetenschappelijke inzichten, eenzelfde deskundigeninzicht nu anders zouden interpreteren. Volgens mij is dat subtieler. Ik zie daarin dus niet zo'n tegenstelling.

De voorzitter:

Er is tevens een interruptie van de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Ik gebruik het middel van de interruptie om dit punt toch nog even te verduidelijken en de reactie van de heer Van Nispen te vragen. Ik denk dat heel veel dingen die achteraf blijken – neem het voorbeeld van een andere statistische methode dat de heer Van Nispen noemt – al vrij snel vallen binnen de vier criteria die nu al bestaan rondom het oordeel van een deskundige. Bij het fout interpreteren van een rapport heb je eigenlijk met een eigenwijze rechter te maken. Daar komt het op neer. Dan ligt er dus een rapport en dan zegt die rechter: u kunt nog zo deskundig zijn, maar ik vind dit ervan. Voor het oordeel van de rechter hebben wij procedures: hoger beroep en cassatie. Ik wil dus heel graag van de Minister weten – maar ik heb begrepen dat hij daar nog nader op terugkomt – of er naast die eigenwijze rechter, die voor een verdachte vreselijk kan zijn, nog ruimte zit in dit bijzondere rechtsmiddel om dit daarin mee te nemen. Het kan best zijn dat dat niet nodig is; daar wil ik me ook graag van laten overtuigen. Maar ik vind dat dit punt heel duidelijk moet worden. Ik hoop dat die duidelijkheid ook gegeven wordt. Dan zal ik kijken of ik, ook politiek, op dit punt nog verdere ruimte zie om dingen te doen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank voor deze toelichting. Hier ben ik het erg mee eens. Ik denk dat het heel goed is dat we op dit punt echt duidelijkheid krijgen, ook via de brief van de Minister.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt, over de kosten. Ik zal het kort houden. Kosten moeten geen belemmering zijn. Het gaat om de waarheidsvinding. Geld mag niet de reden zijn dat mensen mogelijk onterecht vast blijven zitten. Dat lijkt nu wel de belemmering te zijn. De Minister ziet hier ook wel het probleem, maar nog geen oplossingen, niet voor de tarieven van de advocaten – dat kan nog heel erg lang gaan duren – en ook niet voor de voorfase waarin mensen zelf het onderzoek moeten bekostigen. Op dit punt gaat de Minister in gesprek. Ik doe echt een dringende oproep aan de Minister om op dit punt als overheid verantwoordelijkheid te nemen en ervoor te zorgen dat mensen er niet alleen voor staan en afhankelijk zijn van de liefdadigheid van anderen om onterechte gevangenschap aan de orde te stellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Helder voor haar tweede termijn.

Mevrouw Helder (PVV):

Voorzitter. De Minister zegt: de balans is gevonden. Ik heb hem ook horen zeggen: liever een hogere lat, want als die is gehaald, dan is er echt wat aan de hand. Ik heb gezegd – en daar blijf ik bij – dat dat voorbijgaat aan het doel van de wetgever, namelijk het verlichten van de bewijsnood. Ik heb ter onderbouwing gewezen op de 60 tot 80 verzoeken per jaar die bij het advocatenkantoor van Knoops binnenkomen. Die hebben nul keer geleid tot een concreet herzieningsverzoek. Nul keer is de drempel gehaald. De redenering van de Minister volgend zouden die mensen dus terecht vastzitten. Dat lijkt mij toch heel sterk.

Voorzitter: Groothuizen

Mevrouw Helder (PVV):

Dan heb ik nog verwezen naar de kritiek van de ACAS zelf. De ACAS introduceert zelf de term «potentieel onveilige veroordeling» en pleit tevens voor het verlagen van de toegangsgrens om een verzoek überhaupt aan de commissie voor te leggen. Wat kan je dan nog meer doen?

Als laatste poging heb ik de Minister proberen te verleiden om een keer deel te nemen aan een overleg van de ACAS – om het bij te wonen, dus niet om zijn mening in te brengen. Met alle respect: dan krijg ik een volstrekt misplaatste grap over het tegengaan van schijn, dat ik dat wel moet weten. Daarmee refereert hij natuurlijk aan het proces dat nu loopt tegen mijn fractievoorzitter. Ik kan u zeggen: mevrouw Helder weet inmiddels ook wat «zwartlakken» betekent. Dankzij vele WOB-verzoeken van RTL komt er steeds meer boven tafel. Met alle respect: ik kan mijn woede hier bijna niet meer onder controle houden. Ik mag in dit huis zeggen wat ik vind. Daarbuiten kijk ik inmiddels wel uit, want ik weet onderhand waar het toe gaat leiden. Ik word onderhand bijna niet meer in staat gesteld om mijn taak als volksvertegenwoordiger namens de PVV te vervullen. Je kunt van ons en van mijn fractievoorzitter vinden wat je vindt. Je kunt van ons verkiezingsprogramma en onze standpunten vinden wat je vindt. Dat mag allemaal. Maar wij allen hier in deze Kamer zijn via de democratische weg gekozen, en mijn fractievoorzitter wordt nu met een politiek proces pootje gelicht. Ik weiger mij daarbij neer te leggen, maar het stelt mij vandaag weer bijna niet in staat om dit debat fatsoenlijk bij te wonen en namens 1,5 miljoen kiezers mijn taak te verrichten. Dit begint me bijna de neus uit te komen. Ik ben dus echt heel boos over die misplaatste grap. Ik hoop dat de rechter uiteindelijk gaat doen wat hij moet doen. Op het oordeel ga ik niet vooruitlopen. Ik heb hier mijn taak als volksvertegenwoordiger te verrichten. Maar ik wilde het toch even opgemerkt hebben, want het begint inmiddels heel erg vervelend te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was mevrouw Helder. Dan geef ik het woord aan de heer Krol.

De heer Krol (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de beschikbaarheid van het onderzoeksmateriaal, waar nu een heel ingewikkelde weg voor bewandeld moet worden. Ik heb gevraagd of dat niet iets simpeler zou kunnen. Ik ben blij met het aangevraagde VAO. Ik hoop wel dat de brief snel komt, want het lijkt me toch wijs om dat VAO daarna pas te houden. Ten aanzien van het fonds waar toch meerderen voor gepleit hebben wil ik er nog even op wijzen dat het niet alleen gaat om de kosten van advocaten, maar ook om onderzoekskosten en deskundigenkosten. In de brief wordt teruggekomen op de te hoge drempel. Dat wacht ik graag af. Ik ben blij dat het ideetje dat ik opperde over de Onderzoeksraad niet werd afgefakkeld, maar ik zou eerder gaan zoeken naar de overeenkomsten die er zijn in plaats van naar de verschillen, want die zie ik ook. Daar ga ik dus verder op broeden en daar kom ik nog op terug.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Krol. Ik zie dat de voorzitter weer terug is, dus ik geef het woord weer aan hem.

Voorzitter: Van Wijngaarden

De voorzitter:

Ik begrijp dat er een interruptie is van de heer Van Dam. Nee? Dan is het woord aan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de collega's en ook de Minister graag voor een goed algemeen overleg. Ik vond het een vruchtbaar algemeen overleg, met aardig wat toezeggingen van de Minister. Daar ben ik verheugd over. Ik kijk dus ook uit naar de brief van de Minister. Het zou ook mooi zijn als die brief ook nog voor het algemeen overleg over gesubsidieerde rechtsbijstand zou kunnen komen. Ik weet even niet uit mijn hoofd of we daar al een datum voor hebben, maar omdat de Minister een aantal keer verwees naar de duidelijke link met de gesubsidieerde rechtsbijstand zou dat wat mijn fractie betreft mooi zijn.

Ik kijk ook uit naar de vergelijking tussen het Verenigd Koninkrijk en Nederland, die in iets meer diepgang in die brief zal staan. Ik ben daar toch wel benieuwd naar, want ik snap dat er bij het novumbegrip een precaire balans is tussen rechtsbescherming en rechtszekerheid, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat het feit dat er in het Verenigd Koninkrijk veel zaken worden aangedragen per se leidt tot minder rechtszekerheid, mits er een goede zeeffunctie is. Maar daar gaan we nog nader over van gedachten wisselen, dus dit is geen vraag voor nu. Voor nu vind ik wel dat we zijn opgeschoten. Ik kijk dus uit naar de brief. Dan gaan we kijken hoe we daar weer samen verder mee kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Dam.

De heer Van Dam (CDA):

Voorzitter. Ik wil nog één ding aan de orde stellen. Ik heb het in de eerste termijn ook al gezegd: ik zou het jammer vinden als de vragen en opmerkingen over die voorfase alleen maar vanuit de financiële hoek bekeken worden, vanuit de vraag «hebben we daar geld voor?» Ik vind dat er ook een meer principiële kant aan zit, namelijk: vind je dat nou de rol van de overheid of het rechtsstelsel, of moet de samenleving daar meer een rol in kunnen vervullen? En hoe is dat in Engeland, Wales enzovoort? Natuurlijk zit er een financiële component aan; die ga ik zeker niet uit de weg. Maar ik zou willen vragen om meer te bekijken dan dat, om het ook in principiële zin te bekijken. Ik wil de Minister vragen om in de nadere brief ook die aanvliegroute te kiezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik even het voorzitterschap aan de heer Groothuizen.

Voorzitter: Groothuizen

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dank u wel. Ik wil de Minister, maar zeker ook collega Van Nispen danken voor dit AO en eigenlijk nog één ding meegeven, want er is al ontzettend veel gezegd en ook toegezegd. De aard van deze materie is dusdanig complex en ook vanuit rechtswetenschappelijk oogpunt is er zo veel over te zeggen dat het goed is dat daar schriftelijk op wordt teruggekomen. Ik laat het verder aan de Minister wie hij daarbij betrekt. Er zijn veel knappe mensen in het land die hieraan misschien wel waardevolle bijdrages te leveren hebben. Waarom zou je die er niet bij betrekken? Dat is verder aan hem.

Ik wil wel waken voor de valkuil dat we nu heel erg focussen op dingen die mogelijk nog beter kunnen aan het huidige systeem of op zorgpunten die kleven aan het huidige systeem, dat nog maar van recente datum is. Ik wil ervoor waken dat we dan vernieuwingen van dat systeem gaan voorstellen of daarover gaan nadenken, in de veronderstelling dat dat het allemaal oplost, en zonder ook echt oog hebben voor de bezwaren die daar misschien weer aan zitten. Daar werd even op gehint door de heer Van Dam en door de heer Groothuizen, met die vierde instantie. Je moet er wel voor waken dat je een soort Droste-effect krijgt. Het moet wel ergens een keer ophouden, ook voor de rechtszekerheid. Dus ik vind het wel belangrijk dat we ook de bezwaren van eventuele aanpassingen helder blijven zien en zoeken. Maar verder wil ik de Minister danken en kijk ik uit naar zijn brief.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan zal ik kortheidshalve maar gelijk het woord aan de Minister geven voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Dekker:

Ik loop de woordvoerders langs en soms maak ik even een sprongetje, omdat door een aantal van de inbrengers dezelfde thema's zijn aangeroerd.

Voorzitter: Van Wijngaarden

Minister Dekker:

Van de ACAS vroeg de heer Groothuizen of je dat moet bestendigen. Ik weet niet precies of de verschillende disciplines zijn genoemd die in de ACAS moeten zitten, maar ik wil dat wel nagaan, om ook te kijken hoe je dat doet. Ik zie in ieder geval de behoefte vanuit de ACAS zelf om de benodigde disciplines binnen te halen. Mocht er behoefte aan zijn om dat ook meer te bestendigen, dan kom ik daarmee terug.

We gaan nu het lijstje opmaken van onderwerpen die best in die brief kunnen worden meegenomen. Dan gaan we straks de discussie voeren hoe groot de berg is en wat een redelijke termijn is voor de brief. Ik hoorde de heer Van den Berge vragen om snelheid. Of u krijgt een snelle brief, maar met oppervlakkige antwoorden, of u vraagt mij om een aantal dingen nog echt goed uit te zoeken en dan kost het iets meer tijd, zonder dat we nou gaan lopen dralen. Aan het einde van mijn inbreng zal ik daar voorstellen voor doen.

Wat de twaalfjaarsgrens betreft, vind ik het belangrijk om hier nog eens te benadrukken dat iedereen, ongeacht het delict en ongeacht de hoogte van de straf die hij opgelegd heeft gekregen, een verzoek tot herziening kan doen. Het gaat hier om een verzoek tot nader onderzoek, waarvan de wetgever destijds heeft gezegd dat je dat ook niet voor hele lichte veroordelingen moet doen maar wel voor de echt zware. Daarvan is gezegd: bied de mogelijkheid voor twaalfjaarsfeiten. Vaak is de veroordeling dan helemaal niet twaalf jaar maar veel lichter. Er bestaat een verplichting voor de procureur-generaal om dat te doen voor veroordelingen hoger dan zes jaar. Maar dat zit allemaal in de voorfase. Ook voor lichtere feiten en voor lagere veroordelingen staat de weg tot een herzieningsverzoek open, inclusief de ondersteuning daarvan door advocaten. We hebben er een discussie over of dat toereikend is, maar daar zit geen verschil in.

Zou je dan de grond voor een herzieningsverzoek, namelijk een ernstig vermoeden dat er sprake is van een feit dat niet bekend is bij de rechter en dat tot een andere uitspraak zou hebben geleid, verbreden of veranderen? De heer Van Nispen was daar scherp in door te zeggen dat het toch ook in het kader van de rechtszekerheid is dat je de zekerheid wilt hebben dat de juiste man of vrouw achter de tralies zit. Jazeker. Tegelijkertijd zie je dat er in landen waar een ruimer begrip is geweest soms na een aantal aanleggen ook voor slachtoffers geen punt achter wordt gezet. We ziet dat in het Verenigd Koninkrijk, met een aantal van ik meen 25.000 onderzoeken per jaar. Dat is echt van een heel andere orde, ook als je verdisconteert dat er meer mensen in het Verenigd Koninkrijk wonen dan in Nederland. Dat betekent dat voor ieder van die zaken betrokkenen en ook slachtoffers wederom in onzekerheid leven hoe een zaak zijn beloop zal krijgen.

Onderaan de streep zie ik dat het deel van die hele grote bak aan herzieningsverzoeken en onderzoeksverzoeken niet leidt tot heel veel meer herzieningen van gerechtelijke dwalingen. Dat is de prijs die je betaalt als je kiest voor een ruimer begrip. Je krijgt dan een veel grotere bak aan aanvragen en herzieningsverzoeken, terwijl we in het buitenland ook zien dat het aantal feitelijke herzieningen helemaal niet zo hoog is. Dat is de afweging die we willen maken.

Ik zal dit in de brief langs twee lijnen aanvliegen. Een, langs de juridische lijn, hoe moet je nou begrippen als unsafe conviction precies wegen en hoe verhoudt zich dat tot ons ernstig vermoeden van een nieuw gegeven? En twee, in combinatie met wat dat dan feitelijk betekent, door misschien van twee of drie landen eens te vergelijken welke aantallen zaken worden aangedragen en welke aantallen uiteindelijk leiden tot een herziening, zodat u dat ook kunt wegen.

De voorzitter:

Heel goed. Dan is er nog een korte vraag van de heer Groothuizen.

De heer Groothuizen (D66):

Over de cijfers. Ik meende in een brief gelezen te hebben dat er in Engeland 24.000 verzoeken waren, maar over een periode van 20 jaar. Ik hoorde nu de Minister volgens mij zeggen: 25.000 verzoeken per jaar. Wat is het nu, per jaar of over een langere periode? Ik zie dat er achter de Minister intens wordt geknikt en dat de brief de correcte weergave is.

Minister Dekker:

Daarom kiezen we ook voor de zorgvuldige route van een brief, want dan kunnen we de feiten even helder hebben. Je moet altijd uitkijken om niet uit de losse pols al te veel te goochelen met cijfers.

Dan het debatje over de interpretatie, de misslag van een eigenwijze rechter. Ook dat zal ik voor u uiteenzetten in die brief. Rechters kunnen fouten maken en daarvoor hebben we ook een aantal instanties. Tegelijkertijd merk ik, in het debatje waar het hier over gaat en in de voorbeelden die de heer Van Nispen aandraagt, dat deskundigen op basis van het empirisch materiaal dat er destijds lag, zeggen nu tot een ander oordeel te komen. Dan gaat het niet zozeer om een andere interpretatie van de rechter of om een eigenwijze rechter, maar dan gaat het gewoon om nieuwe inzichten. Dus ik merk dat in de discussie die wij hebben heel veel van de voorbeelden die worden aangedragen onder de noemer «novum» zouden vallen. Dat stelt mij in ieder geval ook weer gerust.

Als het gaat om rechters die ondanks goede, deskundige en heldere oordelen toch zeggen: «daar trek ik me niks van aan», in een proces waarbij partij en wederpartij elkaar scherp houden, en als het in eerste aanleg misgaat en ook altijd nog de mogelijkheid bestaat tot hoger beroep en cassatie, heb ik de indruk dat we ook wel de waarborgen hebben om dat soort dingen zo veel mogelijk uit te bannen. Dat ga ik meenemen, maar ik neem al even een voorschotje. In deze discussie hoor ik veel dingen langskomen die wel degelijk onder het novumbegrip zouden vallen

De voorzitter:

Er is nog wel een vraag van mevrouw Helder, begrijp ik

Mevrouw Helder (PVV):

Laat ik het concreet maken. Ik heb de tekst en het commentaar erop nageslagen, op pagina 1816. Ik kan het aan de Minister geven, dan kan hij dat in de brief meenemen en daarop antwoorden. Daar staat letterlijk: «Rechtsdwalingen leiden evenmin tot herziening». Er wordt dan verwezen naar een arrest van de Hoge Raad uit 2007, daarna staat er: «Het nieuwe novumbegrip heeft hier hierin geen verandering gebracht». Dan worden er inderdaad twee voorbeelden aangehaald. Mijn verzoek zou zijn: kan de Minister – ik zal hem de pagina geven – dat in zijn brief meenemen? Dan hebben we tenminste concrete voorbeelden.

Minister Dekker:

Dit is precies de discussie, over gerechtelijke dwaling versus novum, over de breedte van wat je toepast. In ons rechtsbestel hebben we al een aantal lagen ingebouwd om gerechtelijke dwalingen te herstellen. Als je daar een andere afslag zou nemen, komt er in feite een vierde instantie die kan corrigeren. Na de vierde instantie zouden ook weer fouten gemaakt kunnen worden, waardoor je misschien ook moet nadenken over een vijfde instantie. Dan kom je op een gegeven moment toch in de discussie: wanneer zeg je nou dat voldoende waarborgen uiteindelijk moeten leiden tot een concluderend oordeel? Dat is de kern van de politieke discussie. Ik ben daarin misschien wat terughoudender dan mevrouw Helder en de heer Van Nispen.

Mevrouw Helder had het over verlichting van de bewijslast. Daarover ben ik het echt met haar oneens. Dat blijkt ook klip-en-klaar uit de evaluatie. Je kunt natuurlijk een discussie hebben of destijds het novumbegrip echt heel erg verruimd is. Ik vind dat het in ieder geval helderder is gemaakt en dat het grijze gebied destijds is opgelost, van de enige omstandigheid naar het nieuwe gegeven. De bewijsnood met de voorloopprocedure en de mogelijkheid voor de procureur-generaal om bij zware delicten op advies van de ACAS een nader onderzoek in te stellen zijn toch echt wel iets nieuws. Daarvan zegt ook de evaluatie dat het echt wel een verlichting in de bewijslast heeft opgeleverd.

Dan houd je natuurlijk het punt dat je om een aanvraag te doen tot aanvullend onderzoek met iets moet komen. Ik deel wel het punt van de heer Van Dam dat dat geen centenkwestie moet zijn. Ik heb hier ook niet gezegd: «sorry, we doen het niet, want ik heb er geen dekking voor». We hébben er geen dekking voor, maar dat is niet mijn voornaamste argument.

Het meest ingewikkeld is welke criteria je dan gaat toepassen voor de beslissing wanneer je zoiets toekent en wanneer niet. Als je nu kijkt naar het criterium voor het doen van aanvullend onderzoek, dan leidt dat ertoe dat er sprake moet zijn van enige aanwijzing die leidt tot de mogelijkheid... et cetera, et cetera. A contrario betekent dat ook dat in die voorwaarde dus nog niet sprake zou zijn van enige aanwijzing, of misschien wel van een aanwijzing maar niet een die uiteindelijk mogelijk leidt tot een herziening. Als ik kijk naar deze formulering, weet ik niet wat een voorliggende formulering zou moeten zijn, een voorliggend principe. Want ik vind inderdaad dat we het langs de lijn van principes moeten voeren. Wanneer zeg je dan: dan kom je in aanmerking om daar ook nader onderzoek naar te doen? Ik heb dat gewoon niet gevonden.

Ook het evaluatierapport zegt dat, na heel veel gesprekken met deskundigen. Ik weet ook dat er andere deskundigen zijn, want de heer Knoops heeft zich hierin gemengd, en Peter van Koppen. Ik heb nog niet helder wat dan het voorliggende principe zou zijn om bij wijze van spreken uit een fonds met eventuele steun van de overheid iets te doen. Dus ik vind dit gewoon ingewikkeld. Ik heb toegezegd daarover wel in gesprek te gaan. Wellicht leidt dat weer tot nieuwe inzichten. Ik vind dat je altijd met een open blik dat debat moet voeren.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, denk ik dat ik de vragen zo goed als mogelijk heb beantwoord.

Dan zou ik terugkomen op de brief. Ik wil het graag snel doen, maar u heeft mij ook gevraagd om met een aantal instanties te praten. Dat vraagt even tijd en misschien na een gesprek ook enig denkwerk over wat we daarmee willen, en misschien ook nog wel een of twee vervolggesprekken. Mag ik het met uw Kamer zo afspreken dat ik toezeg dat u rond de jaarwisseling een brief kunt verwachten? Dan heeft dat volgens mij de combinatie van aan de ene kant snelheid, een maand of drie, vier, maar stelt het ons wel in staat om vóór het kerstreces een aantal serieuze gesprekken in te plannen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Dan zou ik zeggen dat we uiterlijk in het kerstreces die brief ontvangen. Vóór het kerstreces?

Minister Dekker:

Mag ik het dan kort na het kerstreces doen? Er moet een brief geschreven worden. Het is altijd heel erg druk voor het kerstreces.

De voorzitter:

Nee, daarom.

Minister Dekker:

Dan gaat er enorme spanning op staan. Als u zegt: in de twee, drie weken na het kerstreces, dan is dat volgens mij goed haalbaar.

De voorzitter:

Oké, januari. Dan hebben we daar tenminste duidelijkheid over. Anders ontstaat er irritatie over.

Er wordt een VAO aangemeld, dat wel pas na ommekomst van die brief zal worden ingepland. Dat geven we door.

Dan de toezeggingen van de Minister.

• De Minister reageert kort na het kerstreces met een brief op de notitie van het lid Van Nispen.

• Daarbij gaat hij uitgebreid in op de vergelijking met het Verenigd Koninkrijk op het gebied van inwonersaantallen, criminaliteitscijfers en het aantal herzieningen.

• Ook neemt hij een vergelijking van het Nederlandse novumcriterium ten opzichte van het Britse twijfelcriterium op in deze brief.

• Verder gaat hij in op de werklast in relatie tot de honorering van de ACAS.

• In zijn brief gaat de Minister ook in op de vraag in welke gevallen rechtsdwalingen tot herzieningen zouden kunnen leiden.

Ik zie instemmend geknik; dat heb ik dus goed verwoord

Voor de goede orde merk ik dan ook nog even op dat er een aantal gesprekken zijn aangekondigd die de Minister gaat voeren: met het Ina Post Fonds over mogelijkheden voor samenwerking; met het OM, advocatuur en politie over dossiervorming en het bewaren van bewijsmateriaal; met de betrokken partijen over doorlooptermijnen, en met Slachtofferhulp Nederland over ondersteuning bij herzieningszaken.

Dan is er verder niets meer aan de orde. Ik dank de aanwezigen, ik dank de Minister, ik dank iedereen die dit op andere wijze heeft gevolgd.

Sluiting 12.45 uur.