Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2009-201029279 nr. 104

29 279
Rechtsstaat en Rechtsorde

nr. 104
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2010

De vaste commissie voor Justitie1 heeft op 10 februari 2010 vervolgoverleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie over:

– de brief van de minister van Justitie d.d. 5 augustus 2009 met de adviezen van de Raad voor de rechtspraak en College van procureurs-generaal inzake de herziening van de gerechtelijke kaart (29 279, nr. 94);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 20 november 2009 met het kabinetsstandpunt inzake herziening van de gerechtelijke kaart (29 279, nr. 97);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 13 januari 2010 met het afschrift van de brief van de Raad voor de rechtspraak over kosten herziening gerechtelijke kaart (29 279, nr. 99);

– de brief van de minister van Justitie d.d. 29 januari 2010 inzake de herziening gerechtelijke kaart (29 279, nr. 100).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Wonen, Wijken en Integratie,

Nava

Voorzitter: Joldersma

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Heerts, Joldersma, Gerkens, Van Vroonhoven-Kok, Teeven en Azough,

en minister Hirsch Ballin, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Justitie.

De heer Heerts (PvdA): Voorzitter. Iets minder dan een jaar geleden zeiden wij dat wij met mes en vork aan deze discussie moesten beginnen, maar vandaag laten wij het bestek liggen en ronden wij de zaken af. Ik weet niet of wij kunnen spreken van een toetje; dat wordt in het land zeer verschillend beleefd, zoals wij weten uit de reacties die wij allemaal hebben gekregen. De laatste brief was voor de NVvR aanleiding om te stellen dat de minister op alles is teruggekomen en dat het onbestaanbaar was. De Raad voor de rechtspraak gaf aan dat zij zich wel in deze gedachtegang kunnen vinden. De verschillen werden hiermee verder vergroot.

Voor mijn fractie is dit de lijn die wij moeten volgen. Ik ben de minister zeer erkentelijk dat hij middels de brief van 29 januari 2010 een eind maakt aan het gedoe rond vestigingsplaatsen, zittingsplaatsen, nevenzittingsplaatsen, waar komt het bestuur, waar komt de zetel, waar blijft wie, kantoorfuncties en desinvesteringen. Wij maken in dit land nieuwe arrondissementen langs de lijn van overzichtelijke gebieden. Daarbinnen worden rechtspraaklocaties in stand gehouden, waarvan er 32 in de wet worden vastgelegd. Dat lijkt mij prima.

De arrondissementen zullen andere benamingen krijgen en daarover heb ik nog wel een vraag. Wij hebben eerder gezegd dat Rotterdam-Rijnmond Rotterdam-Drechtsteden zou worden. Daarbinnen zouden rechtspraaklocaties ontstaan. Zo zou je ook Zeeland-West-Brabant kunnen noemen, maar je hebt ook nog Oost-Brabant. Dat lijkt ons meer een woordenspel dan dat het tot wezenlijke problemen leidt.

De brief van de Raad voor de rechtspraak slaat de spijker op zijn kop. Daarin staan twee belangrijke pijlers voor de toekomst van de rechtspraak: het versterken van blijvende waarden, van onafhankelijkheid, onpartijdigheid, integriteit en professionaliteit – ik wil er nog beschikbaarheid aan toevoegen – en op de tweede plaats het aansluiten bij de behoeften en problemen in de samenleving waar behoefte is aan rechtspraaklocaties. In dat kader heb ik mij laten vertellen dat de nieuwe gerechtsbesturen van de nieuwe rechtsgebieden kunnen bestaan uit niet-rechters. Is het dan mogelijk dat in een bestuur van vijf twee niet-rechters zitting nemen, zodat de verschillende lokale lijnen en belangen van regio’s in dat bestuur plaats kunnen nemen?

Mijn fractie is het op een punt niet eens met de minister. Wij willen graag een arrondissement Oost-Nederland als samenvoeging van Overijssel, Gelderland-Noord en Gelderland-Midden Zuid. Daardoor krijgen wij heel duidelijk een Landsdeel Noord en een Landsdeel Oost. Maar mij bereiken ook geluiden dat, als er geen bestuurszetels in Almelo komen, deze worden opgeheven. Dat misverstand moet gewoon weg. Het is niet zo dat de macht zich concentreert waar het bestuur zetelt. Dan zouden de belangen in dat nieuwe bestuur niet evenwichtig worden samengesteld. Kan de minister dat nog eens duidelijk maken?

De minister geeft in zijn brief aan dat er rekening wordt gehouden met veiligheidshuizen, het lokale bestuur, de reclassering, juridische beroepsgroepen, zorg en jeugdhulpverlening. De Raad voor de rechtspraak krijgt dat ook opgedragen. Dat moet het misverstand wegwerken dat als het bestuur in Breda zetelt, de commissaris van de Koningin in Zeeland zich zorgen maakt dat Middelburg ook verdwijnt. Wij hebben met dat soort gevoelens te maken en het is goed om dat misverstand voor eens en altijd uit de wereld te helpen. Bij de samenstelling van het bestuur geldt niet het recht van de sterkste, de grote stad, maar het bestuur wordt in wijsheid samengesteld.

Ik hoop dat het niet nodig is om een motie over Oost-Nederland in te dienen, maar mocht dat wel zo zijn dan kondig ik dat nu alvast aan. De rechtspraaklocaties staan wat mij betreft niet ter discussie, maar de flexibiliteit wordt vergroot.

Mevrouw Gerkens (SP): Op welke wijze denkt de heer Heerts dat hij waarborgen in het systeem kan inbouwen? Laat ik een voorbeeld geven. Stel dat Rotterdam en Dordrecht straks samengaan en er komt een financiële opgave waarvan Rotterdam vindt dat het geld bij de Drechtsteden kan worden weggehaald op het kantongerecht na. Als wij het als Kamer daarmee oneens zijn, dan hebben wij geen enkele mogelijkheid meer om dat tegen te gaan. Is dat niet zorgelijk?

De heer Heerts (PvdA): Nee, dat vind ik helemaal niet zorgelijk omdat wij de rechtspraaklocatie Dordrecht in de AMvB hebben vastgelegd. Rond die zaakstromen moet een protocol komen en moeten de gerechtsbesturen reglementen opstellen waar welke zittingen worden gehouden en vaststellen hoe dat zich onderling verhoudt. Hoewel wij het basispakket van de NVvR niet in de wet verankerd willen zien – want dan wordt de flexibiliteit weer verkleind – is dat wel een belangrijke richting.

Wat wij ook doen, het leidt altijd wel ergens tot pijn. Ik heb in de vorige termijn iets lelijks over Assen gezegd en dat heb ik geweten. Dat hebben wij nu ook weer over Eindhoven: een rechtbank geeft een grote stad kennelijk status. Dat is helemaal niet de bedoeling van onze fractie. Wij willen bestuurlijke opschaling en verdere flexibiliteit in de diepte. Dat is zowel politie als justitie als de rechterlijke macht. Het is niet alleen de strafrechtketen. Als er in een bepaald deel van het land onvoldoende volume is, dan moeten wij niet iets in stand houden waaraan geen behoefte is omdat wij geld overhebben. Juist daarom heb ik er alle vertrouwen in dat er voldoende beschikbaarheid is voor burgers en bedrijven om naar de dichtstbijzijnde rechtspraaklocatie te gaan. Daar zitten wij zelf bij.

Mevrouw Gerkens (SP): Wat als er voldoende volume is, maar te weinig geld? Dan kan een gerechtsbestuur die locatie wegsnijden. Wat kunnen wij dan nog doen?

De heer Heerts (PvdA): Wij zouden geld kunnen toevoegen. Maar Rotterdam zou wel gek zijn om de macht te concentreren in Rotterdam. De Drechtsteden weten een zodanig volume achter zich dat ik niet bezorgd ben dat dit soort discussies zal gaan spelen. Er moet een juiste balans ontstaan in het kwantitatieve aanbod versus het specialisme waaraan burgers en bedrijven behoefte hebben. Ik heb alle vertrouwen in de verdere uitwerking van de wetsvoorstellen. Ik heb alleen het punt Oost-Nederland gemaakt, maar verder niet.

Mevrouw Gerkens (SP): Voorzitter. Ik wil beginnen met een kort punt over de pseudorechtbank e-Court. De minister heeft inmiddels mijn schriftelijke vragen beantwoord en ook de Raad voor de rechtspraak heeft zich hierover uitgesproken. Net als de SP-fractie maakt de Raad bezwaar tegen het gebruik van de termen rechters, rechtbank en rechtspraak. De minister heeft aangegeven dat er op korte termijn een gesprek met de mensen van e-Court zal plaatsvinden. Ik wil van de minister horen welke verdere stappen er worden ondernomen en op welke termijn. Wanneer kan ik hierover meer informatie verwachten?

Dan de echte rechtbanken. De minister is eruit. Geen eersterangsrechtbanken, geen tweederangsrechtbanken, geen gezeur meer over vestigingsplaatsen en zittingsplaatsen, geen brieven meer voor burgemeesters en commissarissen van de Koningin. Het lijkt erop dat de minister in het naderend carnaval inspiratie heeft gevonden voor zijn oplossing: elf arrondissementen met elf gerechtsbesturen. De minister overhandigt feestelijk de sleutel van de rechtsstaat Nederland en de gerechtsbesturen lossen het verder zelf maar op. Alle wettelijke verankeringen worden losgelaten. Ik neem de minister bijzonder serieus, maar dit kan toch niet de oplossing zijn. De minister kan toch niet werkelijk menen dat de wetgever buitenspel moet worden gezet bij het bepalen waar welke rechtszaak straks zal worden aangeboden? Als deze plannen werkelijkheid zouden worden, dan is het straks de minister van Financiën die bepaalt hoe de rechtspraak in Nederland wordt ingericht. Ik kan daarom kort zijn over dit voorstel: het is niet het onze en wij zullen het dan ook niet steunen.

De heer Teeven (VVD): De vraag is dan: wat wil de SP-fractie? Moet die plaats in de wet, moet het in een AMvB worden geregeld? Wat wil de SP-fractie eigenlijk?

Mevrouw Gerkens (SP): Ik stel voor dat de heer Teeven mijn gehele betoog afwacht. Aan het eind daarvan heb ik zijn vraag volledig beantwoord.

De heer Teeven (VVD): Dat heb ik al een paar keer gehoord, ook bij eerdere AO’s. Het blijft altijd stil en het komt uiteindelijk nooit bij het maken van een keuze. Wij hebben weinig geld, er moeten keuzes worden gemaakt en als ik goed blijf luisteren, hoor ik de keuze van de SP-fractie.

Mevrouw Gerkens (SP): Deze santenkraam – laat ik dat woord gewoon maar noemen – is niet begonnen omdat wij te weinig geld hadden. Het idee was om de rechtspraak op een andere manier in te richten, het ging om efficiëntie. En ja, ik vind dat dingen wel in de wet moeten worden vastgelegd. De onzin die de heer Teeven verkondigt als zou de SP-fractie geen keuzes maken, werp ik ver van mij.

Wij zijn voorstander van een efficiënte rechtspraak, maar wel een efficiëntie die ook door de burgers als zodanig wordt ervaren. Het doelmatig leiden van gerechtsgebieden door een klein aantal gerechtsbesturen is natuurlijk een pluspunt. Kostenbeheersing als leidend criterium wijst mijn fractie echter af en dat is waar dit plan op aanstuurt. Het zal leiden tot een permanente onrust bij iedereen die bij de rechtspraak is betrokken. De Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak is tegen, evenals de commissaris van de Koningin in Zeeland. Eindhoven ziet nieuwe kansen om alsnog de gewenste rechtbank te krijgen. Dit zijn de eerste reacties en ik voorspel dat het hiermee niet stopt.

De minister brengt de gerechtsbesturen in een onmogelijke positie. Alle correspondentie die wij op ons af hebben gekregen, inclusief de opmerkingen van de heer Heerts over Assen, zullen die gerechtsbesturen straks op zich af krijgen. Het is niet moeilijk uit te tekenen dat de kantongerechten straks de rekening gaan betalen. Wanneer de kantongerechten worden gesloten, wordt de meest efficiënte vorm van rechtspraak de nek omgedraaid. De SP-fractie zal zich hard maken voor het voortbestaan van de kantonrechtspraak zoals wij die kennen: no nonsense en met beide voeten stevig op de grond.

De heer Heerts (PvdA): Mevrouw Gerkens maakt het nu wel erg gortig. Toen wij begonnen met de Witte Donderdag- of Goede Vrijdagbrief werd er nog minder in de wet vastgelegd. Er worden nu 32 rechtspraaklocaties in de wet vastgelegd en ik dacht dat de SP-fractie dat zou ondersteunen. Het is meer dan wij hadden bij het gedoe met die provincies en grote steden en wat wij zoal niet hebben gehad. Dat is toch eigenlijk pure winst? Wij leggen als wetgever 32 locaties vast en dat is meer dan wij ooit hebben gehad. Mevrouw Gerkens zegt dat het efficiënt moet zijn. Ik zie het voorstel als een vervolmaking van de efficiency van de kantonrechtspraak omdat ook de sectoren zullen verdwijnen. Er zal heel veel worden geleerd van de kantonrechters die het heel goed hebben gedaan. Waarom juicht mevrouw Gerkens eigenlijk niet?

Mevrouw Gerkens (SP): Door het kanton niet meer vast te leggen in de wet, wordt de kantonrechtspraak per definitie de nek omgedraaid. Ik heb dat bevestigd gekregen in gesprekken. Uiteindelijk zullen de financiën leidend worden. Als het te duur wordt om een locatie open te houden, zal de meest efficiënte vorm van rechtspraak ter ziele gaan, namelijk die rechtspraak die recht spreekt te midden van de mensen en met de voeten in de klei.

De heer Heerts (PvdA): Een aantal kantons heeft voldoende volume voor een dag in de week. Wat mij betreft houden wij die rechtspraak in de zalen van het stadhuis, maar dat ter zijde. Dan is het toch een enorme efficiencyslag dat wij nu flexibiliteit inbouwen? Bij voldoende volume in een regio krijgen de besturen in de grotere rechtsgebieden de flexibiliteit om tijdelijk of misschien wel structureel rechtspraak te organiseren. Het woord wijk wordt zelfs genoemd. Vanwaar die somberheid?

Mevrouw Gerkens (SP): Misschien omdat ik ervan uitga dat ook financiën een rol spelen. Wij weten allemaal dat er een financiële heropgave aankomt en ik voorzie dat er op die locaties bezuinigd moet worden. Als er geen noodzaak is voor een eigen gebouw moeten wij daarmee creatief en flexibel omgaan. Het hoeft voor mij niet specifiek in een speciaal gebouw, het kan ook op een andere locatie zolang het maar geen gymzalen of kantines zijn. De SP-fractie vindt de kantonrechtspraak zo belangrijk dat wij het aanbod en de plaats waar dit gebeurt toch in de wet geregeld willen zien.

Mijn fractie wil het pad dat de minister heeft ingeslagen zo snel mogelijk verlaten. Het kan niet de basis zijn voor een wetsvoorstel voor een nieuwe gerechtelijke kaart. Daarbij komt nog dat de minister het allemaal budgetneutraal wil invoeren. De rechtspraak hoeft nu en in de komende jaren niet te rekenen op extra financiële middelen van de overheid. De uitkomst laat zich dus makkelijk raden: een flink aantal locaties zal worden gesloten. Op deze manier wordt de rekening gelegd bij de rechtzoekende burger, waarbij de kloof met de rechtspraak wordt vergroot. Burgers hebben recht op toegankelijke hoogwaardige rechtspraak en met wat de minister nu voorlegt, wordt het tegendeel bereikt.

Ik kan helder zijn. Ik roep de minister op om op zijn schreden terug te keren en met een voorstel te komen waarbij voor burgers, gemeenten en provincies helderheid wordt verschaft. In een tijd waarin rechtspraak onder druk staat, moeten wij de burger zekerheid bieden. Het vertrouwen in de rechtspraak moet worden heroverd en dat doe je door duidelijke criteria te verankeren voor spreiding en aanbod.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Wil mevrouw Gerkens de laatste brief van de minister van tafel? Tijdens het vorige AO was zij over de brief die toen voorlag ook niet onverdeeld gelukkig. Of wil mevrouw Gerkens dat alle brieven van tafel gaan en er een geheel nieuw plan komt? In mijn ogen komt de brief die nu voorligt voor een heel groot deel tegemoet aan de bezwaren die zij tijdens het vorige overleg heeft geuit.

Mevrouw Gerkens (SP): Wij willen dat de kantonrechtspraak en de plaatsen waar dat gebeurt in de wet verankerd blijven. Dat zit niet in deze brief. Deze brief gaat nog veel verder dan de vorige brief, want de minister laat het nu helemaal los. Natuurlijk was er ook op de vorige brief veel aan te merken, maar het zag er wel beter uit dan deze brief.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mevrouw Gerkens heeft het steeds over de kantonrechtspraak, maar daarbij gaat het om locaties die nooit in de wet zijn vastgelegd. Wij gaan nu over op een systeem dat meer flexibiliteit biedt. Als die kantonrechtspraak inderdaad zo efficiënt is, zal die rechtspraak zich ook kunnen uitbreiden naar de civiele sector.

Mevrouw Gerkens (SP): Ook als je de kantonrechtspraak in de wet verankert, houdt je nog steeds flexibiliteit. Je regelt niet dat je kantonrechtspraak op die en die dagen in de week om zo en zo laat houdt in dat en dat gebouw met zoveel personeel. Ik wil alleen vastleggen in welke plaatsen er een aanbod is. Hoe dat wordt ingevuld, is wat mij betreft volledig flexibel.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. In de eerste termijn hoorde de minister onze steun voor deze operatie. Opschaling is noodzakelijk, maar wij hadden vragen bij het tempo. Ons advies was om niet meer overhoop te halen dan strikt noodzakelijk is, vooral omdat de financiële consequenties onduidelijk zijn. Bij het zetten van te grote stappen dreigde de minister het draagvlak voor de operatie te verliezen. Wij waren daarom gecharmeerd van de insteek van de Raad voor de rechtspraak, die de nieuwe kaart in zekere zin ook een beetje organisch van onderaf wilde laten groeien. De minister was in zijn eerdere brief heel concreet en heel duidelijk en dat deed dan ook pijn. Vooral Lelystad en Dordrecht zagen hun rechtbank degraderen tot een zalencentrum. Natuurlijk kun je dat beeld nuanceren, maar het blijft een feit dat vanuit Rotterdam bepaald kan worden wat er in Dordrecht behandeld mag worden.

De minister geeft terecht aan dat hij ongelukkig is met het beeld dat nu is ontstaan van eerste- of tweederangsrechtbanken. Iedere rechtbank moet de burger volwaardig kunnen bedienen. Wij vinden het een sublieme oplossing om nu alle rechtbanken onder een noemer te brengen, of zij nu oorspronkelijk vestigingsplaatsen of zittingsplaatsen waren. Laat de praktijk maar uitwijzen waarop de nadruk in het arrondissement komt te liggen.

Vanuit Zeeland kwam er wel paniek. Daar had men een plek die verankerd lag in de wet, maar nu zien zij zich gelijkgesteld aan plaatsen als Tilburg of Bergen op Zoom. Ik deel die paniek niet, maar begrijp de zorgen die daar leven. Zeeland heeft als een leeuw gevochten voor een plek. Ik heb in een eerdere inbreng al gezegd dat het ook een sociale voorziening is en je wilt niet dat al die voorzieningen wegtrekken. Ik vraag de minister of hij deze provincie op de een of andere manier enigszins kan geruststellen.

In de AMvB komen 30 rechtspraaklocaties te staan. Houdt de minister vast aan het opzetten van de rechtbanken in Eindhoven en Almere? Vanuit financieel oogpunt heeft het opzetten van nieuwe rechtbanken niet de hoogste prioriteit van de Kamer. Deelt de minister deze visie?

Het CDA is blij dat de minister de gelijkwaardigheid van alle gerechten als uitgangspunt neemt. Om te borgen dat alle rechtbanken ook overeind blijven, moet in onze ogen worden voldaan aan twee voorwaarden. Het overkoepelende bestuur moet evenwichtig zijn samengesteld en dan moeten wij ook kijken naar die brede zaakspakketten. De minister heeft de eerste voorwaarde in zijn brief goed geborgd. Wij hopen dat hij straks een goed oogje in het zeil houdt om ervoor te zorgen dat de samenstelling van de gerechtsbesturen ook echt evenwichtig zal zijn en dat alle stakeholders hun stem kunnen laten gelden.

Ik ben het eens met de heer Heerts dat er ruimte moet zijn voor specialisatie. Dat is belangrijk en ik vind dat je dat aan de gerechtsbesturen moet overlaten. In de vorige brief stond de minister nog op het standpunt dat er sprake moet zijn van minimumbasispakketten. Waarom heeft hij dat principe losgelaten? Is hij het eens met de CDA-fractie dat je de zaakspakketten evenwichtig over een arrondissement kunt verdelen wanneer je een goed afgewogen bestuur hebt waarin alle stakeholders en alle gerechten binnen een arrondissement goed zijn geborgd?

Ten slotte worden in de AMvB straks 30 rechtspraaklocaties opgenomen. Voor de rest is het aan de Raad voor de rechtspraak om te bepalen waar recht wordt gesproken en waar zaken kunnen verdwijnen. De vrijheid die de Raad hierin wordt gegund riep bij ons bij het vorige overleg de nodige vragen op. Deze zijn in de eerste termijn nog onvoldoende beantwoord. Hoe garanderen wij dat het schrappen van zittingsplaatsen evenwichtig, zorgvuldig en voorzichtig gebeurt? Welke criteria hanteert de Raad voor de rechtspraak? Kijkt deze raad naar bevolkingsaantallen of gaat het om bereikbaarheid? Heeft men normen voor ogen? Hoe is de inspraak van de stakeholders geregeld? Ik noem als voorbeeld een locatie als Delft, waar men zich in een onzekere positie weet; deze mensen weten niet op basis van welke voorwaarden zij worden getoetst. Ik wil hierover graag meer helderheid.

Wanneer ik over deze punten meer duidelijkheid heb, geeft de CDA-fractie graag het groene licht voor deze operatie.

Mevrouw Gerkens (SP): Stel dat op die punten stappen gezet worden waarmee wij het niet eens zijn? Welke mogelijkheden ziet mevrouw Van Vroonhoven voor de politiek om in te grijpen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Daar is mevrouw Gerkens zelf bij. De plekken zijn genoemd in de AMvB en dat is ook regelgeving. Zij heeft een stem in de Kamer, volgt het op de voet, heeft een standpunt en is het oor voor wat er uit het veld komt. Die garanties worden niet per se door opname in de wet geboden. Een plek in de AMvB is voor mij evenveel waard.

Mevrouw Gerkens (SP): Mevrouw Van Vroonhoven wil wel een basispakket in de wet vastgelegd zien.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Dat heeft mevrouw Gerkens verkeerd begrepen. Ik heb gezegd dat rechtspraak voor iedereen toegankelijk en bereikbaar moet zijn. Dat betekent dat er ook een breed zaakspakkettenaanbod moet zijn. Wij hebben de arrondissementen niet voor niets zo vastgesteld. Ik wil van de minister weten wat er is gebeurd in de tijd tussen de vorige brief en deze brief waarin hij meer op de toer zit van specialisatie. Ik val hem bij dat specialisatie belangrijk is, maar laten wij wel de goede balans behouden die de rechtzoekende burger nodig heeft. Die zoekt dicht bij huis een oplossing voor zijn geschillen.

De heer Heerts (PvdA): Mevrouw Van Vroonhoven noemt als voorbeeld Delft. Ik had ook nog veel andere plaatsen kunnen opnoemen, want iedereen heeft wel wat gedaan. Is zij het met mij eens dat het juist in de nieuwe samenstelling van die grotere rechtsgebieden van belang is om niet te spreken over de macht van de grote steden, maar dat die besturen rekening houden met de lokale besturen, waardoor Delft misschien meer zeggenschap gaat krijgen in het bestuur van Haaglanden dan Haaglanden zich op dit moment realiseert?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De charme van het voorstel is dat het onderscheid tussen eerste-, tweede- en derderangsrechtbanken wegvalt. Ik vind dat goed bedacht en uitgewerkt, maar het valt en staat natuurlijk bij de samenstelling van de gerechtsbesturen. Zeeland hoeft niet bang te zijn, want het zal zich altijd in zo’n bestuur vertegenwoordigd voelen. Toch begrijp ik de angst wel. Het is voor Zeeland wel van belang om een sociale voorziening als de rechtspraak in de provincie vast te houden. Die zorg leg ik nu op tafel.

De heer Heerts (PvdA): Die zorg deelt mijn fractie met de CDA-fractie. Het maakt niet uit of wij van het platteland of uit de stad komen. Daarom wil ik van mevrouw Van Vroonhoven weten hoe zij staat tegenover mijn voorstel voor Oost-Nederland. Op het laatst krijgen wij berichten alsof Almelo het loodje zou leggen, maar Almelo blijft een rechtspraaklocatie. Twente is een sterke regio en hoeft geen angst te hebben dat de zaak vanuit Arnhem gedicteerd gaat worden. Misschien komt het bestuur wel in Zutphen. Dat is toch de flexibiliteit die wij inbouwen, of niet?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik begrijp deze vraag heel goed. De CDA-fractie heeft hierover gesproken en vindt het een wenselijke ontwikkeling. Je gaat dan de facto naar tien arrondissementen in plaats van naar elf en je laat het parallel lopen aan het OM. Dat komt de efficiency absoluut ten goede. Het hoeft voor ons niet al te abrupt. Laat het vooral een groeiproces zijn.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Waarom legt mevrouw Van Vroonhoven haar zorg hier neer? Wat wil zij ermee bereiken? Het komt mij nu wat vrijblijvend over: zij heeft een zorg en die moet de minister serieus nemen. Heeft zij dadelijk haar antwoord gekregen als de minister zegt dat hij haar zorg deelt?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Onze fractie is gerustgesteld wanneer de minister kan garanderen dat de samenstelling van de besturen evenwichtig is, waardoor in Zeeland recht gesproken blijft worden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Afgezien van de samenstelling van het gerechtsbestuur, is het niet veel beter om duidelijk te zijn dat er een zeker minimum moet worden gesteld aan de zaakspakketten? Daardoor zorg je ervoor dat die zorg in Middelburg wordt weggenomen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik zie het als een balans. Je denkt vanuit de burger en wilt de burger de hoogste kwaliteit bieden. Soms zoekt hij zijn heil voor eenvoudige problemen dicht bij huis. Wellicht is hij ook geholpen bij een rechtspraak op hoger niveau met specialisatie. Ik wijs specialisatie absoluut niet af en denk dat het op termijn de kwaliteit alleen maar ten goede zal komen. Laten wij die drang naar specialisatie alsjeblieft niet remmen.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ook deze vertegenwoordiger van de VVD-fractie heeft het verwijt gekregen dat hij onvoldoende oog heeft voor Eindhoven, te veel op schoot zit bij zijn vorige werkgever en niet in de gaten heeft dat rechtbanken naast strafrecht ook nog civielrecht en bestuursrecht doen. Ik zou zelfs het voortbestaan van Almelo in gevaar brengen door mijn uitspraken. Ik roep nog maar eens in herinnering dat dit hele proces ooit begonnen is met de opzet van de minister om Almelo op te heffen en vervolgens met de gerechtelijke kaart aan de gang te gaan. Dat is door een Kamermotie tegengehouden. Het wordt wel eens vergeten, maar dat was het begin.

De VVD-fractie is buitengewoon tevreden met de opname van 32 locaties in de wet en blij dat het onderscheid tussen eersterangs en tweederangsrechtsbanken is verdwenen. Ik denk dat er heel mooie combinaties gemaakt kunnen worden. Ik kijk bijvoorbeeld naar Rotterdam en Drechtsteden, waar je mooie combinaties kunt maken met brede zaakspakketten op meerdere locaties en met de specialisaties waar dat nodig is op de plaatsen die daarvoor zijn geoutilleerd.

De VVD-fractie heeft er lang over moeten denken – ik zeg dat ook tegen de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak – of een aantal van de andere locaties bovenop die 32 in de wet moet worden opgenomen. Ik doel met name op de kantonrechtspraak. Wij vinden dat wij uiteindelijk voldoende vertrouwen moeten hebben in de Raad voor de rechtspraak en in de gerechtsbesturen dat zij verstandig omgaan met de vrijheid die zij hebben. Enige mate van flexibiliteit moet er wel zijn. In zijn eerste brief noemde de minister nog aanzienlijk meer locaties en ik denk dat in het land voldoende duidelijk wordt gemaakt aan de gerechtsbesturen en aan de Raad voor de rechtspraak dat die kantonlocaties op een aantal plaatsen moeten worden gehandhaafd. Wij vinden dat winst. De vorige voorstellen leidden tot veel onrust en hadden niet veel toegevoegde waarde.

Wij vinden ook dat er een vorm van evenwichtigheid is ontstaan in deze kaart en hebben een goed begrip bij tien van de elf combinaties. Bij één combinatie hebben wij dat evenals collega Heerts niet. Dat is niet omdat ik het door de bril van mijn vorige werkgever bekijk alsof het strafrecht het enige onderdeel zou zijn waarvoor de VVD-fractie interesse heeft. Dat is absoluut niet zo. Ik denk wel dat je zo veel mogelijk aansluiting moet zoeken bij de wijze waarop het OM is georganiseerd. Volgens mij heeft niemand veel bezwaar gemaakt tegen de koppeling die het OM sinds 2004 heeft gemaakt. Met collega Heerts is ook de VVD-fractie van mening dat de minister moet streven naar een rechtbank Oost-Nederland met een zestal locaties waar recht wordt gesproken. Daarnaast zijn er natuurlijk nog kantongerechten, maar daarover heb ik al gesproken.

Over de zaakspakketten het volgende. Wij hebben berichten ontvangen dat met name in de civiele sectoren en in de kantonrechtspraak de behoefte bestaat om het niet kunstmatig uit elkaar te trekken. Er bestaat een grote wens tot samenwerking binnen de civiele sectoren en de vroegere kantonsector. Goede integratie komt de rechtspraak inhoudelijk ten goede. Wij horen uit het veld dat daarop voorzetjes worden genomen en dat vinden wij winst.

Ik ben ook benaderd over het temporiseren van Eindhoven. Anders dan sommige anderen aan tafel ziet onze fractie wel dat de bomen niet tot in de hemel groeien; deze reorganisatie moet wel betaald worden en het geld van de minister is niet onuitputtelijk. In Zwolle zijn personele problemen, daar wordt de rechtbank echt gesplitst. Flevoland wordt er uitgehaald en wordt samengevoegd met Utrecht. Onze fractie heeft er een grote voorkeur voor om het geld dat je in Eindhoven zou gaan besteden te gebruiken om de reorganisatie in Zwolle personeelsmatig goed af te ronden. Er moet niet te lang te veel onzekerheid zijn. Je moet het geld uitgeven waar de personele consequenties het grootst zijn.

Toch nog een enkele opmerking over het Openbaar Ministerie, met name in de tweede lijn. Ik wil daarover vandaag iets meer duidelijkheid van de minister horen. Onze fractie zou graag zien dat in de nieuwe structuur duidelijk wordt aangegeven dat de tweedelijnsorganisatie vanuit het Openbaar Ministerie centraal wordt aangestuurd door een coördinerend hoofdadvocaat-generaal. Nu kennen wij vier aparte hoofdadvocaat-generaals die elk de resortspakketten bij de hoven aansturen. Wij zijn een groot voorstander van een organisatie op landelijk niveau, want dat borgt ook de kwaliteit van het OM in de tweede lijn op een betere wijze. Op die manier kun je voor specialisatie en voor generalisatie de goede man of vrouw op de goede plaats op de goede zaak krijgen met voldoende distantie van wat er in de eerste lijn is gebeurd. Wij zien graag dat de minister dat wettelijk beter verankert in plaats van met allerlei mandateringen.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. De herziening van de gerechtelijke kaart sleept zich bijna letterlijk voort. Ik begin mij af te vragen welke problemen wij hiermee wilden oplossen en welke oplossingen daarvoor zijn geformuleerd. Onaardig geformuleerd ging het om de bestuurlijke obesitas van Vrouwe Justitia. Haar getailleerde toga moest een beetje flexibeler en soepeler om haar heupjes vallen. Daarvoor werd het onderscheid tussen zittingsplaats en vestigingsplaats geïntroduceerd et cetera. Mijn fractie heeft zich van het begin af aan redelijk flexibel opgesteld, maar de vraag dringt zich op of het dieet gezond of ongezond is.

In de brief van 29 januari komt de minister terug op een aantal heel cruciale keuzes die hij de afgelopen tijd heeft gemaakt. Wat is nu precies zijn visie op die gerechtelijke kaart? De laatste brief maakt dat mij niet duidelijk. In eerste instantie was ik het niet helemaal eens met de minister, maar was het wel duidelijk. De laatste brief creëert een tabula rasa waarin de minister als wetgever geen zelfstandig beeld aangeeft en dat verbaast mij. De minister komt terug op het onderscheid tussen zittingsplaats en vestigingsplaats en voor alle 32 rechtspraaklocaties worden wettelijke verankeringen gecreëerd. Misschien heb ik het verkeerd gelezen, maar in hoeverre worden er per AMvB wel regels gesteld voor die verdeling? Volgens de brief is het aan het gerechtsbestuur om te bepalen hoe zaken worden verdeeld over de hoofdplaats en de nevenlocaties. Wel kunnen bij algemene maatregelen van bestuur regels worden gesteld voor deze verdeling. Dat kan ertoe leiden dat er wel degelijk A-locaties en B-locaties ontstaan, niet alleen vanuit de wettelijke verankering, maar ook vanuit organisatorische praktijken. Veel partijen hebben ons die zorg de afgelopen tijd doen toekomen en er komt geen antwoord op de vraag of dat wordt voorkomen.

Voor GroenLinks heeft voorop gestaan dat de bereikbaarheid en toegankelijkheid en transparantie van rechtspraak bij de herziening gebaat moet zijn. Onze fractie deelt de mening dat flexibiliteit daarbij een belangrijk uitgangspunt is. Ik kan mij goed voorstellen dat specialisatie noodzakelijk is, maar dat hoeft niet haaks te staan op het aanbieden van een breed zaakspakket. Je kunt immers spreken van een rechtspraaklocatie dichtbij waar veel wordt aangeboden, maar waar bepaalde zaken niet onmiddellijk geregeld kunnen worden. Als burger kun je daarvoor pas na enige tijd terecht, terwijl je op een verder gelegen locatie wel sneller aan de beurt bent. Met die methode waarborg je de flexibiliteit van de inhoud alsmede de flexibiliteit van de praktijk.

Ik vraag mij echt af wat wij hiermee precies bereiken, welke problemen straks zullen opdoemen. Nu lijken wij iets op te lossen, maar straks heeft de rechterlijke macht alsnog de verantwoordelijkheid om lastige keuzes te maken. Die lastige keuzes zullen ertoe leiden dat betrokkenen opnieuw bij de Tweede Kamer aankloppen met allerlei bezwaren, met kritische brieven, met zorgen et cetera. De Tweede Kamer wordt dan opnieuw bewerkt om toch een andere richting in te slaan. Dat komt omdat wij geen heldere visie neergelegd hebben gekregen met heldere criteria voor de richting waar het naartoe moet. Met het wegnemen van het onderscheid vindt een zekere verhulling plaats. De praktijk en de realiteit zijn nu eenmaal weerbarstiger en ik vind het heel lastig om hierin een standpunt in te nemen.

De minister heeft met het veld gepolderd, dat moge duidelijk zijn uit de brief van de Raad voor de rechtspraak, maar ook met een aantal fracties in de Kamer. Dat is zijn goed recht. Er is een meerderheid ontstaan voor zijn inzet, maar het laat mijn fractie enigszins in het ongerede. Ik kan hiermee niet uit de voeten. Ik weet namelijk niet wat het gaat betekenen, zeker omdat er voor het zaakspakket geen wettelijke verankering zal zijn en er geen minimale eisen worden gesteld. Dat was van begin af aan voor mijn fractie een prioriteit. De burger moet weten waarvan hij zeker kan zijn. Met het vastleggen van 32 locaties ben je er niet. Het is zorgwekkend dat wij niet zeker weten welke kant wij opgaan. Het is uiteraard prima dat de Raad voor de rechtspraak er blij mee is, maar in hoeverre de burger hiermee iets opschiet, is voor mij de vraag.

De heer Heerts (PvdA): Op zich houd ik wel van polderen, maar ik begrijp niet goed waarom mevrouw Azough niet begrijpt welke kant wij opgaan. Dit proces is al in vele AO’s aan de orde geweest. Hoor ik haar zeggen dat er maar niets moet veranderen? Zij heeft het over de burgers, maar ook wij komen op voor de burgers. Ik ben blij dat wij straks kunnen zeggen dat er 32 locaties in de wet vastliggen, waarbij het uitgangspunt een zaakstroom is zoals het basispakket van de NVvR. De ambtenaren en de minister zullen goed luisteren naar wat wij daarover hebben gezegd. Die beschikbaarheid en bereikbaarheid zijn juist beter gegarandeerd dan toen wij met deze discussie begonnen. Mevrouw Azough vraagt welk probleem wij oplossen. Wij garanderen dat in heel veel gebieden kwalitatief goede en beschikbare rechtspraak overeind blijft. Het werd tijd om de rechtspraak te reorganiseren omdat er kantons overbleven die niets te doen hadden.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp waarom de heer Heerts deze vraag bij mij neerlegt. Hij wil dat er ook vanuit GroenLinks geen kritiek meer komt op dit voorstel. Dat is alleen iets te makkelijk. Mijn fractie is van begin af aan heel coöperatief geweest. Wij hebben geenszins gezegd dat er niets kon of niets mocht. Integendeel. Ik vind het wel van belang om naast de 32 verankerde locaties een zekere verankering aan te brengen van het basispakket, het zaakspakket dat bij die rechtspraaklocaties plaatsvindt. Daarop is de minister niet ingegaan en is ons niet tegemoetgekomen. Dat is zijn goed recht, maar dat leidt bij mij tot de vraag of dit niet uitmondt in een verarming en verschraling van het aanbod. Ik wil niet akkoord gaan met een voorstel waarvan ik de risico’s niet ken. Die risico’s worden ook door andere fracties onderkend. De CDA-fractie maakt zich zorgen over Middelburg en die zorg deel ik. Dat is geen kunstmatige zorg maar een reële zorg. Hetzelfde geldt voor Rotterdam en de Drechtsteden. Wij kunnen wel zeggen dat er sprake moet zijn van een uitgebalanceerd gerechtsbestuur waarin alle locaties evenveel te zeggen hebben, maar ik zou willen dat dat in alle besturen in Nederland het geval was. Wij weten allen hier aan tafel dat de realiteit een stuk weerbarstiger is. Er kan ook bij die gerechtsbesturen sprake zijn van onbalans. Welke gevolgen heeft dat dan? Dat wordt des te pijnlijker wanneer je te maken krijgt met een financiële krapte. De keuzes die dan moeten worden gemaakt, laten wij over aan de Raad voor de rechtspraak. Daarover maak ik mij grote zorgen.

De heer Heerts (PvdA): De wetgeving en de AMvB over de basispakketten moeten nog langskomen. Wij zijn er nog steeds zelf bij. Misschien wijzigen de locaties nog wel. Sommigen willen sneller dan snel verkiezingen en dan kan het allemaal weer gaan schuiven. Voorlopig doen wij het hiermee. Begrijp ik goed dat mevrouw Azough de minister vraagt om rules of engagement waar het basispakket voor de 32 locaties uit zou moeten bestaan?

Mevrouw Azough (GroenLinks): Rules of engagement bevinden zich meer op militair terrein en ik wil hier niet in termen van oorlog spreken. Een strijd is het wel, maar oorlog is weer iets anders. Ik vraag de minister om een zekere leidraad voor het basispakket, dat is correct. Die is mij nu nog onvoldoende helder. Mijn fractie is het afgelopen jaar heel helder geweest. Wij vinden de flexibilisering erg belangrijk maar willen ook een waarborg voor een breed zaakspakket.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik voel mij een beetje verkeerd geciteerd. Ik heb niet gezegd dat de CDA-fractie de zorg van Zeeland deelt, maar dat wij begrip hebben voor de zorg van Zeeland.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Begrip klinkt mij wat te vrijblijvend in de oren.

Ik heb ons uitgangspunt voor het basispakket tijdens de interruptie inmiddels duidelijk aangegeven. Ik vraag mij echt af of wij te maken hebben met een verbetering en zal mijn standpunt vooralsnog voor mij houden tot aan de behandeling van het wetsvoorstel. Dan zullen de details wellicht duidelijker worden. Op dit moment hebben wij te maken met een briefje van drie kantjes dat eerdere brieven weerspreekt. In die eerdere brieven heeft de minister een heel andere zienswijze geschetst en dat is mijn probleem. Wij hebben te maken met een poldering waarbij iedere keer een andere groep wordt gepaaid. Waar hebben wij het nog over? Ik vroeg mij dat een paar weken geleden af en zit er nog steeds mee. De verankering van 32 rechtspraaklocaties is prima, maar dat op zich biedt onvoldoende zekerheid.

De voorzitter: Ik sluit hierbij de tweede termijn van de Kamer en wij gaan over naar de tweede termijn van de minister.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Mijn dank voor de instemmende reacties op de verdere ontwikkeling van het standpunt waarover wij in het vorige AO hebben gesproken. Ik ben het met de heren Heerts en Teeven en mevrouw Van Vroonhoven eens dat wat ik in de brief heb uitgewerkt een doortrekken is van de lijn die in de eerdere benaderingen was gekozen, en wel op een wijze die de bezwaren en zorgen op de aanvankelijke uitwerking wegneemt. Ik vind het jammer dat mevrouw Azough zich minder aangesproken voelt en hoop dat ik dat kan wegnemen. Dat geldt uiteraard ook voor mevrouw Gerkens.

De uitgangspunten van aanwezigheid van de toegankelijke rechtspraak blijft in deze benadering recht overeind staan. De Kamerleden en hun opvolgers kunnen er zelf op toezien in samenspel met mij en met mijn opvolgers. Dat wordt structureel in de wetgeving vastgelegd, ook met de voorhangprocedure voor de AMvB en dus met de mogelijkheid om, mocht er ooit een wijziging nodig zijn, dat aan dezelfde procedure te onderwerpen. Ik zal dadelijk ingaan op de zaakspakketten, maar het uitgangspunt is gelijke kwaliteit van de rechtspraak voor alle burgers van ons land in alle delen van ons land. Daarom is gekozen voor de opzet met elf rechtsgebieden waarin recht wordt gesproken en waarin het Openbaar Ministerie zijn functies vervult. Ik zal straks ingaan op alle punten van zorg rondom de zaakspakketten, maar één ding is nog veel sterker dan welke wettelijke regeling dan ook: de simpele behoefte, zowel uit het oogpunt van de rechtspraak als van de burger, voor een goede en verstandige verdeling van te behandelen zaken over de gegarandeerde 32 locaties voor de rechtspraak. Je hoeft in de wet ook niet vast te leggen dat het water naar de zee moet stromen, dat doet het vanzelf. Evenzeer staat vast dat de vastgestelde locaties ook benut moeten worden voor de civiele rechtspraak en voor de strafrechtspraak en zeker voor de sector kanton. Ik heb in de vorige ronde al gezegd dat het voor de specialismen binnen het civiel- en strafrecht en voor de bestuursrechtspraak niet over de hele linie geldt. In de eervorige kabinetsperiode zijn voorstellen gedaan voor de omgevingsvergunning. Van toen af stond vast dat je zoiets niet kunt regelen in 32, laat staan in 19 locaties, omdat dat te veel specialistisch werk vereist.

Dan over de kantonfunctie waarvoor mede door mevrouw Gerkens aandacht is gevraagd. Het gaat om aantallen. Ik zal dadelijk de cijfers geven waarbij het simpelweg ondenkbaar is dat het tot iets anders leidt dan tot een spreiding over de vastgelegde locaties, misschien met uitzondering van een locatie als Haarlemmermeer die een specifieke functie heeft voor Schipholzaken.

De vraag of het land in tien of in elf gebieden moet worden ingedeeld, heeft in de verdere uitwerking bijzondere aandacht gekregen. Er is geen verschil van inzicht dat er rechtspraak moet zijn op de locaties in Overijssel, Almelo, Enschede en Zwolle – ik laat de lezingen van de geschiedenis aan toekomstige historici over, zeg ik in een bijzin tegen de heer Teeven – maar dat hij zeer geijverd heeft voor Almelo zal niemand bestrijden. Natuurlijk moet er voor Overijssel in Almelo, Enschede en Zwolle rechtspraak zijn en voor Gelderland in Arnhem en Nijmegen, twee van de tien grootste gemeenten in Nederland. Ook zijn de locaties Zutphen met zijn sterke tradities en Apeldoorn evenmin omstreden.

De vraag welke indeling het beste past, heeft ons inderdaad hoofdbrekens gekost. Het Openbaar Ministerie had al geruime tijd voor een benadering gekozen waarbij de Overijsselse zaken en de Gelderse zaken werden gecoördineerd en waarbij de lusten en lasten van de pakketten tussen deze krachtenbundeling van de twee maal twee betrokken arrondissementen werden verdeeld. De rechtspraak heeft een andere voorkeur ontwikkeld: Zutphen en Overijssel aan de ene kant en de rest van Gelderland aan de andere kant. Ik kan mij voorstellen dat de omvang van de zaakspakketten en het relatief beperkte aantal zaken dat in deze benadering overblijft voor Arnhem, al is dat inclusief Nijmegen, aanleiding geeft tot andere gedachten.

Ik heb de duidelijke voorkeur van de heer Heerts en mevrouw Van Vroonhoven en de heer Teeven gehoord om dan maar te kiezen voor een Oost-Nederland-benadering. Ik doe niets af aan de argumenten die ik eerder heb gegeven in de lastige afweging over de twee alternatieven. In mijn oordeel waren dat geen foute argumenten en dat is ook niet gezegd. Als er zich een wens manifesteert van een meerderheid in de Kamer om in plaats van met elf gebieden te werken nu met tien gebieden aan de slag te gaan, waarvan één Overijssel en Gelderland omvat, dan zal ik dat uiteraard verwerken in de voorbereiding van het wetsvoorstel.

Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik begrijp zijn overweging, maar de minister had in eerste instantie terechte bezwaren tegen de voorstellen van de CDA-fractie, de PvdA-fractie en de VVD-fractie voor de constructie die zij prefereren. Zijn die bezwaren nu ineens verdwenen?

Minister Hirsch Ballin: Die zijn in het licht van de verdere ontwikkeling van het denken inderdaad minder geworden. Daarbij speelt de benadering van de 32 locaties die minder een A- en B-indeling volgt ook een rol. Ik zag uit alle reacties de bezwaren opkomen tegen zo’n gedachtegang. Ik realiseer mij dat wij niet van de weeromstuit in de gedachten moeten terechtkomen dat nu alles B of zelfs C is geworden. Daarop zal ik straks ingaan. De benadering waarin de beschikbaarheid van de rechtspraak centraal staat in voldoende draagkrachtige gebieden in Nederland, plus de gedachte die geleidelijk aan vorm heeft gekregen van gerechtsbesturen die qua samenstelling herkenbaar zijn voor het gehele rechtsgebied nieuwe stijl, maakt het voor mij mogelijk om nu niet afwerend of negatief te reageren op de gedachte dat dan Overijssel en Gelderland het beste samen kunnen gaan. Ik heb in een vorig overleg aangegeven dat Arnhem zonder het arrondissement Zutphen een klein geheel is. Ik heb mij gerealiseerd dat dat een risico is in de benadering van elf gebieden. Mevrouw Azough vroeg mij of ik verder heb nagedacht en het antwoord op die vraag is: ja.

Mevrouw Azough (GroenLinks): De constructie die de minister nu prefereert is wel heel groot en massaal. Is hij niet bang dat de risico’s die de Raad voor de rechtspraak op dat punt naar voren heeft gebracht straks realiteit kunnen worden?

Minister Hirsch Ballin: Een tekentafelindeling voor gerechtelijk Nederland is niet mogelijk. Daarvoor is Nederland te verscheiden en daarvoor zijn de verschillen in aantallen zaken en de dichtheid van de bevolking te groot. Het uitgangspunt is gelijke rechtspraak van hoge kwaliteit in heel Nederland.

Dan kom ik op de gerechtsbesturen nieuwe stijl. Ook dit maakt een flexibele benadering mogelijk van de aantallen gebieden. In de benadering die wij nu kiezen is het niet zo dat de zetel van het rechtbankbestuur de andere locaties tot tweederangs maakt. Dat heeft een aantal redenen. Bezien vanuit de rechtspraak zal de evenwichtige verdeling van zaken alle locaties moeten omvatten. Bezien vanuit het bestuur moet het bestuur qua samenstelling een band hebben met de verscheidenheid binnen het arrondissement.

Dat is ook van belang omdat de gerechtsbesturen hun omgeving moeten kunnen kennen. Dat is niet alleen het Openbaar Ministerie maar dat is ook de maatschappelijke omgeving. Ik heb uit eerste contacten met de Nederlandse Orde van Advocaten begrepen dat ook zij in dezelfde richting denken en werken als wij doen voor de gerechtelijke indeling. Er zijn meer indelingen waarin zich dezelfde tendens aftekent. Ook de afstemming van de buitengrenzen van de veiligheidsregio’s zal daarin verzekerd moeten zijn in verband met de positie van het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Moeten wij het doen met deze toezegging of wordt het uitgangspunt dat besturen evenwichtig worden samengesteld over de arrondissementen straks ook verwoord in de wet?

Minister Hirsch Ballin: Dat zal in ieder geval uit de wet duidelijk moeten blijken. Evenwichtsbepalingen zijn in andere wetsfamilies wat gebruikelijker dan in de gewoonlijk strak geredigeerde justitiewetgeving. Ik denk dat er goede argumenten zijn om een dergelijke strakke redactie te handhaven, maar ik moet eerst nog bezien of het op de een of andere wijze in de wettelijke bepalingen kan worden verwerkt. In ieder geval zal de toelichting op dat punt eenduidig moeten zijn.

De heer Heerts (PvdA): De minister heeft de flexibele bestuursvorm al aangekondigd voordat hij het met de Raad voor de rechtspraak nader heeft uitgewerkt. Het gaat erom dat de rechtspraaklocaties en de gebieden daarachter zich goed vertegenwoordigd weten in het gezamenlijk bestuur.

Minister Hirsch Ballin: Zeker. Ik heb dat goed begrepen en genoteerd en dat zal in het wetsvoorstel en/of in de toelichting terug te vinden zijn.

De heer Heerts (PvdA): Ik zie dat het liefste in de wet geregeld.

Minister Hirsch Ballin: Ik gebruikte de woorden en/of opzettelijk. De heer Heerts luistert terecht scherp naar wat ik zeg. Ik heb op dit moment nog niet een wettelijke redactie voor ogen die dat goed regelt, maar ik zal ernaar kijken. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat dit eenduidig zal zijn in de wetstekst en/of toelichting.

Wij kunnen naar de nieuwe gerechtelijke kaart toewerken via personele unies tussen gerechtsbesturen. Dat is ook voorzien in het wetsvoorstel Evaluatiewet modernisering rechterlijke organisatie dat naar ik heb begrepen over een paar weken op de agenda staat. Dan kan er verder worden gewerkt en dat is ook de reden dat het goed is dat de eenduidigheid van Kameruitspraken een bevestiging krijgt in de naaste toekomst.

De vraag of er ook niet-rechters in het gerechtsbestuur een plaats kunnen krijgen, is een wens die door de heer Heerts opnieuw is verwoord. Het antwoord op die vraag is: ja. Dat blijft het ook. In het kabinetsstandpunt van 20 november staat op pagina 7: ten minste de helft rechterlijke ambtenaren. Dat betekent dus dat de anderen ook niet-rechters kunnen zijn. Daarbij zal uiteraard ook worden gelet op het belang van een kwalitatief hoogwaardig bestuur van de gerechten en het vermogen om goed contact te onderhouden met het Openbaar Ministerie en met de maatschappelijke omgeving.

Ik ben nu gekomen bij de punten die door mevrouw Gerkens zijn aangesneden. Daarbij hoort ook het gerechtsbestuur. Zij heeft ook het e-Court ter sprake gebracht. Er heeft een gesprek plaatsgevonden met de Raad voor de rechtspraak over het e-Court. Naar aanleiding daarvan wordt nu binnen enkele weken een gesprek gevoerd met het bestuur van de rechtspersoon die het e-Court aanbiedt. Het doel van dat gesprek zal zijn om ervoor te zorgen dat het e-Court kan doen waar het goed in is, namelijk het uitbrengen van bindend advies, zonder dat er verwarring ontstaat over wat rechtspraak eigenlijk is door de betrokkenheid van mensen die een deel van hun leven binnen de rechtspraak doorbrengen. Een e-Court is wel «e-» maar geen «court» in de zin van onze wetgeving.

De heer Teeven (VVD): Worden er ook gesprekken gevoerd met leden van het comité van aanbeveling?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb inmiddels twee leden van het comité van aanbeveling bij de Kamers der Staten-Generaal mogen ontwaren, de een in de Tweede Kamer en de ander in de Eerste Kamer. De plaats waar zij zich willen manifesteren, laat ik aan hun beoordeling over.

Mevrouw Gerkens (SP): De minister vertelt wat ik al wist, want dat stond ook in de beantwoording van mijn schriftelijke vragen. Heeft hij er al enig zicht op wanneer dat gesprek gaat plaatsvinden en kan hij toezeggen dat hij de Kamer informeert over de uitkomst van dat gesprek?

Minister Hirsch Ballin: De afspraak moet nog worden gemaakt. Uiteraard hebben wij genoteerd dat die afspraak binnenkort moet plaatsvinden. Wij zullen de Kamer uiteraard graag informeren over het verloop ervan, al was het maar om te voorkomen dat alleen de leden van het comité van aanbeveling op de hoogte zijn.

Dan heeft mevrouw Van Vroonhoven gesproken over het basispakket. Ik heb al gezegd dat het voor een belangrijk deel voortvloeit uit de noodzaak die er is om de zaak te verdelen qua rechters, qua gebouwen, qua werkdruk en qua nabijheid ten opzichte van de plek waar de zaken spelen. Ik heb ook de uitgangspunten al vermeld. De cijfers over 2009 worden op dit moment nog nageteld, maar in 2008 waren er ruim 262 000 uitspraken in de sector civiel, ruim 1,1 mln. in de sector kanton, 81 000 in de sector bestuur inclusief de belastingzaken en 214 000 in de strafsector waarvan ongeveer 23 000 meervoudigekamerzaken betroffen. Bij deze aantallen is het licht te bevroeden dat de sectoren civiel, kanton en straf overal moeten zijn, met de bijzondere aantekening voor het gerecht dat Haarlemmermeer wordt genoemd maar dat feitelijk voor Schiphol is bedoeld.

De locatie. Ik ben ook al ingegaan op het bestuur. De Raad voor de rechtspraak kan aanwijzingen geven aan de gerechtsbesturen als er onverhoopt een verkeerde spreiding of een tekort aan spreiding over de voorgeschreven locaties zou plaatsvinden. Gesteld dat de raad daarin nalatig zou zijn, dan kan de minister van Justitie een aanwijzing geven aan de raad en is hij over het geven als over het niet geven van die aanwijzing verantwoording schuldig aan de Kamer. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Azough over de manier waarop dat voorzien zal zijn in het wetsvoorstel dat wij voorbereiden.

Uiteraard zal het proces van het sluiten van de huidige zittingsplaatsen die niet onder die 32 locaties vallen zorgvuldig geschieden. Al naar gelang de situatie zich voordoet, moet dat voldoen aan de eisen van verstandigheid en geleidelijkheid. Ik kan dat niet onder een noemer brengen voor alle betrokken 26 plaatsen, maar dat is de werkwijze waarop dat zal geschieden.

Dan Middelburg en Eindhoven. Middelburg is een provinciehoofdstad. Het argument van een provinciehoofdstad weegt daar, gelet op de eigenheid van het Zeeuwse, heel zwaar. Om die reden zal er in het rechtsgebied dat het midden en westen van Noord-Brabant en Zeeland omvat een balans moeten zijn en blijven met de locatie van de rechtspraak te Middelburg. Dat is eenvoudig niet weg te denken. Mij staat hetzelfde voor ogen als bij de vorige opzet, namelijk een zichtbare en herkenbare presentie van de rechtspraak in Middelburg, en wel op zo’n manier dat de rechters die in Middelburg rechtspreken geen oneigenlijke impulsen ontvangen om naar Tilburg te verhuizen. Ik heb ook begrepen dat de commissaris der Koningin die een geboren en getogen Tilburgse is, zich in Middelburg zeer wel bevindt. Ik denk dat dat voorbeeld navolging verdient, zeg ik als Tilburger die niet van plan is naar Middelburg te verhuizen.

Dan Eindhoven, ook zo’n mooie stad. Als vijfde plaats van het land geldt ook daar volop het argument dat ons nog eens door de burgemeester van Eindhoven en een aantal burgemeesters uit zijn regio is ingepeperd, namelijk dat het erg belangrijk is, ook in relatie tot de criminaliteit, dat die locatie ook echt wordt ontwikkeld. Hij verwees daarbij naar een rapport dat onder leiding van professor Fijnhout is voorbereid.

De heer Heerts (PvdA): Al die brieven hebben wij natuurlijk ook gehad. Het is niet voor niets dat de minister in zijn brief wijst op de ontwikkelingen rondom veiligheidshuizen, waarbij een belangrijke positie voor Eindhoven is weggelegd. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Hirsch Ballin: Jazeker. Dat is ook de relatie met de veiligheidshuizen. Het landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen dat wij in Nederland hebben gerealiseerd in het afgelopen kalenderjaar heeft een grotere spreiding over het land dan de bestaande of de toekomstige indeling in rechtsgebied. Dat is heel bewust zo gedaan omdat de taken in de veiligheidshuizen, waar een afstemming plaatsvindt tussen politie, justitie, gemeenten, zorginstellingen en jeugdzorg, een hoge graad van nabijheid tot de lokale problemen vereist. Met het feit dat er onder andere in Eindhoven, de vijfde stad van het land, veiligheidshuizen moeten zijn, is nog niet vanzelf voorzien in het punt waarop het onderzoek van professor Fijnhout de vinger heeft gelegd, namelijk dat in een stad met zoveel dynamiek, economisch zowel als crimineel, de afstand tot justitie niet te groot mag zijn. Dat is de reden waarom Eindhoven zonder enige twijfel telt onder de locaties die substantieel ontwikkeld moeten worden.

De heer Heerts (PvdA): Het is niet zo dat bij alle veiligheidshuizen een rechtspraaklocatie moet zijn. De flexibiliteit is er wel dat de Raad voor de Rechtspraak daar al dan niet tijdelijk bepaalde zaken kan afdoen.

Minister Hirsch Ballin: Er zijn 43 veiligheidshuizen. Dat is meer dan het aantal locaties voor de rechtspraak. In de landelijke spreiding van veiligheidshuizen is er overal waar rechtspraak is een veiligheidshuis. Soms zijn de argumenten om ergens rechtspraak te organiseren sterk gerelateerd aan specifieke problemen. In zekere zin is de behoefte aan de locatie Haarlemmermeer daarvan een duidelijk voorbeeld. Het is overwegend gerelateerd aan het aantal zaken dat zich op Schiphol voordoet. Zou dat in de toekomst anders worden, dan houdt dat op. Ik voorzie dat op dit moment niet, maar de flexibiliteit voor dat soort besluiten is aanwezig.

De heer Teeven (VVD): Wij zijn het eens over de inhoudelijke wenselijkheid van een rechtbank in Eindhoven. De middelen die de minister ter beschikking heeft voor deze reorganisatie zijn niet onuitputtelijk. Gaat hij die middelen wel bij voorrang inzetten waar de personele consequenties aanzienlijk zijn, zoals in Zwolle?

Minister Hirsch Ballin: Het antwoord is: ja. Dat is ook een van de doelstellingen van deze hervorming. Ik ga even terug naar het startpunt, ook in antwoord op de vraag van mevrouw Azough. Wij hebben geen ruimte gezien de schaarste in deze hooggespecialiseerde juridische professie om ergens rechters zonder werk te laten zitten, of met een werkdruk die in geen verhouding staat tot die van hun collega’s ergens anders. Ik heb het niet alleen over de budgettaire schaarste, maar ook over de kwalitatieve schaarste. Dat is een praktische noodzaak om gespreid over deze 32 locaties ook het zaaksaanbod te verdelen.

De toegankelijkheid van de rechtspraak is een van de gezichtspunten die bij de verdeling van zaken over de locaties in acht moet worden genomen. Dat is mijn antwoord op de vraag van mevrouw Gerkens.

De heer Teeven heeft mij gevraagd of ik wil bevestigen dat de landelijke hoofdadvocaat-generaal wettelijk wordt geregeld. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het veel overleg vergt met het OM en dat wij een tussenlaag willen voorkomen. Ik realiseer mij dat dit ook een argument is voor de door de heer Teeven bepleite wettelijke regeling. Het bezwaar van alleen maar mandateren is dat de positie van de hoofdadvocaat-generaal puur een afgeleide zou zijn van de eigensoortige taken van het College van procureurs-generaal. Het gaat in de gedachtegang van de heer Teeven om een positie van die hoofdadvocaat-generaal ten opzichte van zijn collega’s. Dat vergt inderdaad een passende wettelijke basis. Wij zullen het overleg met de leiding van het OM daarover verder voeren en afronden en het zal terug te vinden zijn in het wetsvoorstel.

Ik heb hiermee de vraag van de heer Teeven over Eindhoven beantwoord. Wij zullen uiteraard ook rekening houden met de gebouwen. Het punt van de kapitaalvernietiging is al eerder onder de aandacht gebracht, maar dat is ook een van de voordelen van deze benadering. Wij kunnen ook de nodige flexibiliteit betrachten waar het gaat om gebouwen en de ontwikkeling zo laten gaan dat die ook letterlijk niets afbreekt van wat nu nodig is, maar dat die ontwikkeling een duurzaam stelsel van rechtspraak voor ons hele land helpt realiseren.

Bestuurlijke lasten verminderen omwille van de kwaliteit van de rechtspraak was inderdaad een van de uitgangspunten. Mevrouw Azough riep dat terecht in herinnering. Ik verzeker haar dat dat ook zo blijft.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Misschien heb ik het gemist, maar nog even over de rechtspraaklocaties die niet in de AMvB worden opgenomen. De Raad voor de rechtspraak heeft de vrije hand om die te schrappen. Ik vroeg in eerste termijn al of er bepaalde criteria zijn waaraan de Raad voor de rechtspraak moet voldoen. Hoe wordt dat getoetst?

Minister Hirsch Ballin: Ik heb daarop geantwoord dat dit geleidelijk en verstandig zal gebeuren. Het is uiteraard de bedoeling om, zodra dat mogelijk is, de niet productieve druk op de capaciteit van de rechtspraak en de voorzieningen te beëindigen die nu voortkomt uit de overdaad aan locaties. Dat betekent uiteraard dat die locaties waar in feite nog maar heel weinig gebeurt als eerste in aanmerking komen. Dat zijn de locaties waar de onbalans het meest zichtbaar is en waar de inzet, de besteding van mensen en middelen, het laagst is. Als het een van die 26 locaties betreft en wij onvoldoende zittingszalen op een andere locatie hebben, dan moet eerst die capaciteit worden aangevuld. Het omgekeerde is ook waar. Wanneer een zittingszaal weinig wordt benut en in de winter warm gehouden moet worden en zomers koel, dan gaat die er als eerste uit. Dit soort overwegingen wordt gehanteerd.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voor de helderheid. De Raad voor de rechtspraak krijgt de vrije hand en er is geen toets of controle meer mogelijk?

Minister Hirsch Ballin: Er is altijd een aanwijsbevoegdheid naar de Raad. Als de Raad buitengewoon onverstandige dingen zou doen, wat ik mij nauwelijks kan voorstellen, dan kan de Kamer mij aanspreken op de nalatigheid om de aanwijzingsbevoegdheid uit te oefenen dan wel met vreugde constateren dat ik die heb gebruikt. Het lijkt mij evenwel een zeer onwaarschijnlijke situatie.

De heer Heerts (PvdA): Wij hebben weer een aanwijzingsbevoegdheid naar de minister in de vorm van moties. Ik kondig bij deze aan dat ik een VAO zal aanvragen om over de positie van Oost-Nederland geen onduidelijkheid te laten bestaan.

De voorzitter: Ik dank allen voor hun inbreng en sluit deze zitting.


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Roemer (SP), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Besselink (PvdA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Leijten (SP), Sterk (CDA), Ulenbelt (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Van Gent (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Karabulut (SP), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Smilde (CDA) en Slob (ChristenUnie).