29 278
VN-vredesmacht Liberia

nr. 2
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 november 2003

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ en de vaste commissie voor Defensie² hebben op 4 november 2003 overleg gevoerd met minister De Hoop Scheffer van Buitenlandse Zaken, minister Kamp van Defensie en minister Van Ardenne-van der Hoeven voor Ontwikkelingssamenwerking over Nederlandse deelneming aan de VN-stabilisatiemacht voor Liberia.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Haan

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Albayrak

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Stenografisch verslag van een algemeen overleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie

Dinsdag 4 november 2003

20.00 uur

De voorzitter: De Haan

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Eurlings, Wilders, Vos, Koenders, Van Velzen, Herben, Huizinga-Heringa, Bakker en De Haan,

en de heren De Hoop Scheffer, minister van Buitenlandse Zaken, en Kamp, minister van Defensie, alsmede mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven, minister voor Ontwikkelingssamenwerking.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 24 oktober 2003 inzake het besluit van het kabinet tot deelneming van Nederlandse militaire eenheden aan de VN-stabilisatiemacht voor Liberia (United Nations Mission in Liberia; UNMIL) (29278, nr. 1).

De voorzitter:

Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissies voor Buitenlandse Zaken en voor Defensie. Dit is een debat in drie termijnen. Ik zal in de laatste termijn aan alle partijen vragen of zij pro of contra het voorstel van de regering zijn. De heer Van der Staaij van de SGP kan hier vanavond niet zijn vanwege een begrotingsbehandeling, terwijl zijn collega bij een belangrijk debat over landbouw zit. Ik kom daar in derde termijn op terug.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie onderschrijft de hoofddoelstellingen van het Nederlandse buitenlandse beleid, waaronder het bevorderen van de internationale rechtsorde. Nederland levert tegen deze achtergrond zijn bijdrage in Afghanistan en Irak. De noodzaak tot het bevorderen van de internationale rechtsorde geldt niet alleen voor deze gebieden, maar zeker ook voor vele landen in Afrika.

Mijn fractie juicht het toe dat dit kabinet werk wil maken van een actief Afrika-beleid. Deze noodzaak geldt voor Afrika in het algemeen maar in het bijzonder voor de schrijnende situatie in een land als Liberia. Ruim veertien jaar burgeroorlog heeft Liberia geteisterd. Weinig landen hebben zoveel massamoorden, afslachtingen – 300.000 mensen – en een totaal afglijden van welvaart en welzijn moeten ondergaan als dit land. Nu er door zware internationale druk een vredesakkoord is en er sprake is van een effectieve samenwerking tussen Afrikaanse landen zelf, is het van groot belang ook ruimer internationaal samen op te trekken.

Er is niet alleen een vredesakkoord tussen de strijdende partijen, maar er is in Liberia momenteel sprake van een redelijk stabiele situatie. Het is daarom van belang dat dit land nu niet in de steek wordt gelaten. Nu zich deze kans op een betere toekomst aandient, is internationale hulp vereist. Als de internationale gemeenschap haar verantwoordelijkheid nu niet neemt en Liberia in de steek laat, kan dit al snel tot dramatische gevolgen leiden.

Voorzitter. Er bestaat over de wenselijkheid van internationaal optreden in Liberia en een Nederlandse bijdrage daaraan voor de CDA-fractie geen twijfel. In dit debat dient de vraag beantwoord te worden of deze missie niet alleen wenselijk maar ook verantwoord is. De brief van de regering roept vanuit deze vraagstelling bij de CDA-fractie de nodige vragen op. Er wordt in de brief duidelijk aangegeven dat de kans op nieuwe vijandelijkheden reëel is en zeer zeker zal toenemen in de richting van de verkiezingen in 2005. Dat de stabiliteit broos is, blijkt onder meer uit berichten dat er gisteren en vandaag tot de nodige schermutselingen is gekomen, maar ook uit het feit dat de belangrijkste rebellenorganisatie LURD de wapens niet zonder meer wil inleveren. De leider van de LURD heeft gezegd dat daarvan pas sprake kan zijn als de onlangs benoemde leider van de interim-regering in Liberia de heer Bryant opstapt.

Voorzitter. Het staat als een paal boven water dat UNMIL een risicovolle operatie is. Ik wil daarom uitgaande van het toetsingskader een aantal vragen stellen, die zich erop toespitsen of het voorliggende mandaat de risico's van die operatie op het vasteland voldoende afdicht. Het valt op dat de grotere landen zoals de Verenigde Staten, Frankrijk, Duitsland en Engeland weliswaar een aantal stafofficieren leveren, maar niet daadwerkelijk bijdragen aan de UNMIL-operatie. Wat betekent dit voor het commitment van deze grote landen? Is afgezekerd dat zij extra bijspringen indien dit noodzakelijk is? Of zijn deze stafofficieren de eersten die bij problemen met het vliegtuig huiswaarts keren?

Een ander belangrijk punt is de bijdrage van Rusland, waarover nog niets bekend is. Hoe verhoudt zich dit tot de uitspraak van de betrokkenheid van een groot land in het toetsingskader? Vindt de regering dat bij deze deelname gesteld kan worden dat er een afdoende bijdrage geleverd wordt door één groot land, zoals het toetsingskader vereist? Of vervult China die rol? Ik ontvang graag nadere uitleg van de ministers op dit punt.

De heerKoenders(PvdA)

Ik heb het toetsingskader altijd goed bestudeerd. Ik heb nooit de zin gelezen dat één groot land moet meedoen.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. De heer Koenders en ik hebben op dit punt weleens van mening verschild, maar de heer Koenders kent de opvatting van de CDA-fractie op dit punt. We hebben sinds een redelijke tijd de lijn dat bij risicovolle operaties, hoofdstuk VII, de echte betrokkenheid van een groot land zeer belangrijk is. Wij hebben als CDA-fractie niet voor de eerste keer de voorwaarden van het toetsingskader op deze wijze uitgelegd en geïnterpreteerd. Dat is de betekenis die wij eraan geven.

De heerKoenders(PvdA)

Het is juist dat de CDA-fractie dit destijds bij het afwijzen van de missie in Ethiopië en Eritrea aan de orde heeft gesteld. Ik wijs erop dat het hier om een missie gaat op zee en niet op land. Verder stelt geen enkele zin in het toetsingskader het vereiste van betrokkenheid van een groot land. Het mag de interpretatie van de CDA-fractie zijn om op die manier misschien een bepaald risicoprofiel te schetsen. Wij zullen dat straks ook doen. Laat ik hier echter vaststellen dat deze zin niet in het toetsingskader voorkomt. Het is dus niet juist om daaraan te refereren. U bent uiteraard vrij in uw eigen interpretatie.

De heerEurlings(CDA)

De heer Koenders zou deze bijdrage als constructief moeten zien. Ik kom dadelijk op het punt van het vasteland en de zee. De heer Koenders gaat nu wat gemakkelijk voorbij aan de grote risico's die in eerdere debatten besproken zijn. We hebben in juni nog een belangrijk debat gevoerd.

De heerKoenders(PvdA)

Geeft u nu eens antwoord op mijn vraag. Ik heb gezegd dat het niet in het toetsingskader staat.

De heerEurlings(CDA)

Mijnheer Koenders, windt u zich niet zo op. Daar is geen enkele reden toe. Ik heb u zojuist gezegd dat de CDA-fractie niet voor de eerste maal de zorgvuldigheidsvoorwaarden, zoals deze in het toetsingskader staan, op deze manier heeft toegespitst. U heeft daar formeel een punt, maar de CDA-fractie heeft dit in de vele debatten steeds als een belangrijk punt naar voren gebracht. De vraag is daarom hoe dit zich verhoudt met de zorgvuldigheidsvoorwaarden, zoals de CDA-fractie die wil zien.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben het met de heer Koenders eens dat dit niet als een allesomvattende harde voorwaarde in het toetsingskader is geformuleerd. Waarom brengt de heer Eurlings dit punt als eerste naar voren in zijn bijdrage? Waarom is dit, terwijl het om een bescheiden bijdrage van Nederland gaat, zo'n belangrijk punt voor zijn fractie dat hij nu al stelt dat Nederland het om die reden wellicht niet moet doen?

De heerEurlings(CDA)

U legt mij de woorden in de mond dat Nederland het om die reden niet zou moeten doen. Ik breng dit punt naar voren omdat wij als Kamer onze controlerende taak op deze momenten uitermate serieus moeten nemen. Eenieder kan zijn eigen conclusies trekken. Ik vind dat uit de terugblik op wat er in Srebrenica is gebeurd, valt op te maken dat het feit dat geen enkel echt groot land zich voor een dergelijke operatie heeft gecommitteerd, een zeer groot risico kan zijn.

Voorzitter. Ik kom dadelijk toe aan de positie van ons schip op zee. Ik wil eerst de bredere vragen rond het mandaat voor de operatie op het land geschetst hebben. Ik vind dat dit in een dergelijk debat thuishoort. Als dat in dit debat niet thuishoort, waar dan wel?

MevrouwVos(GroenLinks)

U mag alle vragen die u wilt stellen, stellen in dit debat. Het valt mij alleen op dat u als eerste punt direct stelt dat er geen groot land meedoet. Kortom: help, Nederland heeft een enorm probleem. Wat wilt u neerzetten met dit signaal? We weten allemaal dat het om een bescheiden operatie gaat. We sturen een schip de zee op. Dit schip zal voor de kust van Liberia liggen. U kunt dat toch meteen meewegen in uw afweging?

De heerEurlings(CDA)

Of wij een bescheiden schip, een groot schip of een paar stafofficieren sturen, wij zullen de analyse van het mandaat op een zorgvuldige manier moeten uitvoeren. Deze vragen horen daarbij. Het heeft mij negatief verbaasd dat zeer veel grote landen weliswaar politiek een grote mond hebben gehad, maar niet thuis geven als het erop aankomt om iets te doen in zo'n land. Dat baart mij zorgen. Het kan een analyse zijn vanuit het humanitaire imperatief om als Nederland aan deze operatie mee te doen, zoals de regering stelt in haar brief, omdat de grote landen niet meedoen. Dat is een goede, idealistische benadering. Er kleeft echter wel een veiligheidsrisico aan. Want wie springt er met voldoende kracht bij op het moment dat het misgaat? Ik vind dat deze vragen hier moet gesteld moeten kunnen worden. Ik leg deze vraag voor aan de regering. Ik ben zeer ontvankelijk voor haar antwoord. Ik vind dat die vraag nadrukkelijk beantwoord dient te worden.

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Ik maak er ernstig bezwaar tegen dat de CDA-fractie een vergelijking maakt met Srebrenica. Ik heb in de enquêtecommissie Srebrenica gezeten. Het gaat hier om een boot die uitgezonden wordt met oog op een humanitaire noodsituatie, om de veiligheidspolitiek in West-Afrika dichterbij te brengen. De heer Eurlings moet ophouden om deze vergelijking te maken. We kijken allemaal naar de risico's. De heer Eurlings moet wel goed bekijken of hij het risico van het uitzenden van deze boot veel risicovoller vindt dan een nachtje op de Neeltje Jacoba. Probeert u om geen misplaatste vergelijkingen te maken, mijnheer Eurlings. Het gaat erom of de operatie verantwoord is voor onze militairen. We kijken daar allemaal naar, niet alleen de CDA-fractie. Srebrenica heeft daar niets mee te maken.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. De heer Koenders zou geen misplaatste vergelijkingen zoals die over de Neeltje Jacoba in dit debat moeten introduceren. Hij zou het respect moeten tonen om iedere woordvoerder op een eigen serieuze manier met deze vraag om te laten gaan. Hij moet er geen partijpolitiek potje van maken, maar het einde van mijn betoog afwachten voordat hij dit soort conclusies trekt.

Voorzitter. Los van het ontbreken van de betrokkenheid van grote landen, valt verder op in het mandaat dat er niet is tegemoetgekomen aan het verzoek van de VN om een strategische reserve in het geval van een noodsituatie. Heeft er wel voldoende voorbereiding plaatsgevonden op het scenario waarbij de vlam in de pan slaat, juist in een zo gevaarlijk land als Liberia? Ik ontvang graag een duidelijk antwoord op deze vragen, ook in het licht van het toetsingskader.

Voorzitter. Ongeacht mogelijke probleempunten ten aanzien van de operatie op het vasteland, kan een humanitaire bijdrage met onze LPD (Landing Platform Dock) verantwoord zijn, als deze activiteit voldoende los te koppelen is van de operatie op het vasteland. Ik wil daarom enkele specifieke vragen stellen over deze loskoppeling. Op het eerste oog lijkt deze loskoppeling voldoende gewaarborgd. De vraag is echter of dit in een noodsituatie ook zo zal blijven. In de brief wordt gesteld dat onze helikopters geen gewonden of zieken zullen ophalen, met uitzondering van het vervoer vanaf een vastgestelde, goed beveiligde plek. Hoe is afgezekerd dat dit de werkelijke situatie zal blijven? De Italiaanse generaal voert het commando over de Nederlandse inzet. Wat gebeurt er als deze commandant besluit dat de situatie zo ernstig is dat het ophalen op andere plekken noodzakelijk is? Of wat gebeurt er als de beveiligde plek niet veilig is? Stoppen dan hospitaliserende activiteiten van onze manschappen? Waarom is er in dit verband niet voor gekozen om het schip onder Nederlandse vlag en een Nederlandse bevelstructuur te laten opereren? Levert het feit dat de operatie op het land zoals eerder in deze inbreng geconcludeerd, onvoldoende is toegesneden op noodsituaties, geen extra risico op? Zal ons schip in een noodsituatie niet in een evacuatieoperatie worden gezogen, terwijl het daar niet voldoende voor toegerust is? Of worden onze soldaten voor het onmogelijke dilemma geplaatst tussen niets doen of iets doen dat ze niet hoeven te doen en ook niet goed kunnen?

Voorzitter. Ook wanneer Nederland operationeel in control blijft, zoals mogelijk is met een Italiaanse commandant, is het voor onze fractie van belang dat in dit debat richting Kamer en richting VN wordt afgezekerd dat onze mannen en vrouwen zich louter zullen bezighouden met de in de voorliggende brief beschreven taken. Kunnen de ministers dat nadrukkelijk garanderen? Kunnen zij op die manier de operatie op zee qua risico loskoppelen van de gaten die in het mandaat van de operatie op het vasteland zitten? Ik heb die gaten met nadruk genoemd. Ik vind dat deze risico's beter afgezekerd hadden moeten worden door een bijdrage van de grote landen. Als wij de operatie van onze mannen op zee daarvan voldoende kunnen loskoppelen, zodat zij niet worden meegezogen als het misgaat, dan kan onze operatie alsnog verantwoord zijn. Ik ontvang graag grote duidelijkheid op dat punt.

MevrouwVos(GroenLinks)

U zegt dat Nederland alleen maar mag doen wat aan Nederland is opgedragen. Een van de taken die Nederland gaat uitvoeren, is gewond VN-personeel ophalen uit de veilige gebieden. Stel dat daar toevallig ook een gewonde inwoner van Liberia bij is, mag Nederland die persoon dan nooit en te nimmer meenemen, omdat dit niet de opdracht was?

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. Er wordt nu voor de derde maal een discussie in het extreme getrokken. Het gaat erom dat wij niet worden meegezogen in een proces waarop we zelf geen invloed meer hebben. Wij moeten zeggen: wij houden ons aan deze taken. Als de regering of het parlement op een gegeven moment vindt dat wij daarvan moeten afwijken, dan zien we dat wel. Wanneer je echter gaat vanuit de twee doelstellingen: hospitaliseren en in veilige omstandigheden troepen van haven naar haven verplaatsen, dan mag het niet gebeuren dat je straks, als de nood aan de man komt, in een totaal ander scenario wordt meegezogen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Ik stel die vraag omdat de heer Eurlings zo stellig zei: we willen alleen deze taken doen en verder niets. Ik begrijp nu dat hij ook vindt dat er mogelijk een situatie kan ontstaan waarin we nog eens moeten kijken of een iets andere taak wellicht noodzakelijk is.

De heerEurlings(CDA)

Ik ga op dit moment niet zover. U noemt het specifieke voorbeeld dat er één gewonde man uit Liberia op die veilige plek zou liggen. Ik vind dat u daarmee zaken in het extreme trekt. De taken staan in de brief duidelijk vermeld. Er dient een garantie te komen dat dit de taken zijn. Er had anders een andere brief moeten liggen. We hadden in dat geval op basis van een andere brief en ruimere taken de discussie moeten voeren. De brief moet de lading dekken.

Voorzitter. Ik rond af met twee korte opmerkingen. Piraterij in de wateren rondom Liberia is een niet te onderschatten probleem. Kan duidelijk worden onderbouwd dat de militaire presentie op de boot krachtig genoeg is om hier een antwoord op te geven? Kan de regering de garantie verschaffen dat zal worden vastgehouden aan de operatietermijn van drie maanden?

Concluderend is de CDA-fractie zeer voor een Nederlandse bijdrage aan UNMIL, als deze verantwoord blijkt. Zij heeft twijfels over het mandaat van de operatie op het land. Zij hoopt dat de regering haar tijdens dit algemeen overleg kan overtuigen dat de operatie op zee zodanig zelfstandig kan zijn dat Nederland in nood niet wordt meegezogen in de problemen op het vasteland.

De heerWilders(VVD)

Voorzitter. Velen van ons hebben over het zenden van het amfibisch transportschip naar Liberia via de media reeds opmerkingen en analyses gemaakt. Er is mijn fractie en mij weleens voor de voeten geworpen dat wij onvoldoende betrokkenheid zouden hebben vanwege kritische vragen en een kritische houding ten opzichte van de ontwikkelingen in Afrika en dat wij daarom kritisch tegenover deze uitzending zouden staan.

Voorzitter. Ik werp deze kritiek verre van mij. Ik verwijs naar het feit dat mijn fractie enige jaren geleden een groot voorstander was van de Nederlandse deelname als leading nation in de VN-operatie Ethiopië/Eritrea. Ook deze operatie werd toen zorgvuldig door mijn fractie getoetst aan het toetsingskader. Deze toetsing viel bij de VVD-fractie toen positief uit. Bij de operatie van UNMIL geeft een toetsing aan het toetsingskader mijn fractie evenwel aanleiding tot meer zorgen. Ik kom daarover dadelijk te spreken.

Voorzitter. Afrika is en blijft voor de VVD-fractie een zeer belangrijk continent, maar de huidige inzet van onze krijgsmacht is op andere gebieden gericht. Er zijn nu ongeveer 2700 Nederlandse militairen actief in de wereld: 1100 in Irak, 1273 op de Balkan, ook de komende maanden nog, en tientallen in Afghanistan. Nederland heeft ook de ambitie om de presentie in Irak met nog een half jaar te verlengen. Het kabinet wil verder samen met de Duitsers de presentie in militaire activiteiten in Afghanistan buiten Kabul vergroten. Wie weet komen er in de toekomst ook nog verzoeken over Sudan en het Midden-Oosten.

Voorzitter. Mijn fractie zal op al deze punten steeds bezien onder welke voorwaarden zij daarmee al dan niet kan instemmen. In gebieden als Irak en Afghanistan vindt op dit moment een grote worsteling plaats, die vanuit een mondiaal perspectief nog aanzienlijk belangrijker moet worden geacht dan de onrust waarvan thans in Liberia sprake is, hoewel deze ook zeer serieus dient te worden genomen. Het verloop van de worsteling in Irak en Afghanistan kan zeer aanzienlijke gevolgen hebben voor de rest van de wereld, ook voor Europa. Wij zijn bij het Midden-Oosten reeds betrokken via onze mariniers in Zuid-Irak en een meer bescheiden aanwezigheid in Afghanistan, die aanzienlijk uitgebreid zou kunnen worden.

Voorzitter. Er is veel voor te zeggen om de Nederlandse betrokkenheid bij crisisbeheersingsoperaties op een beperkt aantal gebieden te concentreren en niet op zeer veel plaatsen een heel klein beetje te willen doen. Onderkend moet worden dat het welslagen van de operatie UNMIL in Liberia niet staat of valt met de aanwezigheid van het Nederlandse amfibische transportschip voor de kust met een zeer beperkte opdracht. Ik merk overigens ook op dat het gebied van de Grote Meren en de Hoorn van Afrika tot de eigen prioriteitsgebieden van het kabinet voor het Afrika-beleid behoren. Volgens de argumentatie van het kabinet valt Sudan daar wel onder, maar Liberia niet.

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. De heer Wilders zegt dat Afrika voor de VVD-fractie belangrijk is maar dat een aantal andere conflicten veel belangrijker is, omdat daar een ware worsteling gaande is die van meer importantie zou zijn voor het Nederlandse belang. Mag ik hem erop wijzen dat het aantal doden in West-Afrika momenteel boven het miljoen mensen ligt, dat zich daar een humanitaire ramp voltrekt die zijn weerga niet kent en dat het wegvallen van West-Afrika volgens vele analisten een voedingsbodem voor terrorisme in de toekomst is? De heer Wilders stelt verder dat Nederland geen doorslaggevende bijdrage heeft in Liberia. Hij weet even goed als ik dat wij ook geen doorslaggevende bijdrage in Afghanistan of Irak hebben. Zijn redenering is dus niet goed te volgen. Hij moet gewoon eerlijk zeggen dat hij Afrika minder belangrijk vindt en dat hij vandaag deze buitenlandse politieke prioriteit naar voren wil brengen.

De heerWilders(VVD)

Voorzitter. Ik zal proberen serieus op de vraag van de heer Koenders in te gaan. Mijn fractie hecht vanzelfsprekend veel waarde aan een goed Afrika-beleid. De VVD-fractie was een aantal jaren geleden, zoals ik zojuist al zei, een zeer groot voorstander van de bijdrage aan UNMEE in Ethiopië en Eritrea. Het kabinet heeft zelf in het Afrika-beleid geen prioriteit gegeven aan dit deel van West-Afrika. Politiek is een kwestie van kiezen. Mijn fractie vindt het niet vanzelfsprekend dat Nederland altijd en overal meedoet. Nederland kan zijn eigen prioriteiten stellen en ook andere landen kunnen hun verantwoordelijkheden nemen. Ik ben nog niet in de fase dat ik hier concluderend over spreek, maar ik vind deze afweging zeer legitiem.

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Ik wil toch graag weten wat de inzet van de VVD-fractie is. Aan de positie die de heer Wilders nu inneemt, kan geen enkel antwoord van de regering iets veranderen. Vindt hij dit nu wel of geen prioriteit?

Het gaat verder om een zeer bescheiden bijdrage in de vorm van een schip dat momenteel geen emplooi vindt in de andere regio's die de heer Wilders kennelijk belangrijker vindt. Wat is erop tegen om een substantiële bijdrage te leveren aan het voorkomen van een eventuele verloedering en het verder uiteenvallen van West-Afrika en de risico's voor Nederland op termijn? Het gaat om een bootje buitengaats. De heer Wilders moet het wel een beetje relativeren.

De heerWilders(VVD)

Ik heb de eerste vraag al beantwoord. Ik kom op de tweede vraag nog terug.

Voorzitter. Het valt bij de argumentatie van de regering voor de uitzending naar Liberia op dat argumenten die verwijzen naar ontwikkelingsinspanningen in Afrika een prominente plaats innemen. Zoals bekend, streeft mijn fractie ernaar dat er bij vredesoperaties vaker meer OS-gelden kunnen worden ingezet, maar dat lijkt bij deze bijdrage niet het geval te zijn. Kan het kabinet daarop reageren?

Voorzitter. Nederland is een middelgroot land. De Nederlandse krijgsmacht heeft de afgelopen jaren de nodige bezuinigingen voor de kiezen gehad en Nederland hoeft niet altijd overal aan mee te doen, zoals ik al zei in antwoord op een interruptie van de heer Koenders. Dit zijn meer overwegingen van politiek beleidsmatige aard.

Ik kom nu te spreken over zaken die het toetsingskader betreffen of de kwestie van deelname van de grote landen, die een belangrijk punt zijn bij de deelname van Nederland aan vredesmissies. De operatie UNMIL is een hoofdstuk VII-missie, een missie met een robuust mandaat. Zij moet worden beschouwd als een missie waarbij het er stevig aan toe kan gaan. Feitelijke militaire deelname van een van de betrouwbare militaire partners van enige omvang, zoals de VS, Frankrijk of het Verenigd Koninkrijk, wordt node gemist. Het grootste land dat deelneemt is China met 450 man. Geen westers land van enige omvang neemt aan deze operatie deel. Het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk sturen slechts een klein aantal stafofficieren en militaire waarnemers, terwijl de Verenigde Staten ook slechts enkele tientallen personen sturen en een politiecommissaris. Wij vinden dit bijzonder mager. Een commitment van deze landen zou pas blijken uit de deelname van manschappen aan de feitelijke uitvoering van deze operatie. Afgezien van het niet deelnemen van de betrouwbare militaire partners is het ons ook niet duidelijk geworden of het streefgetal van 15.000 militairen door UNMIL wordt gehaald. Er wordt een aantal landen genoemd, maar ons is niet duidelijk of en zo ja, wanneer dit aantal zal worden gehaald.

Mijn tweede kritiekpunt betreft het feit dat de VN tot op heden geen VN-land bereid of in staat heeft gevonden om UNMIL te voorzien van een strategische extractiereserve voor een noodscenario. Het kabinet dat hier normaal zeer aan hecht, stelt nu dat dit geen onoverkomelijk bezwaar is, omdat de Nederlandse bijdrage vooral op zee plaatsvindt en transporten van land naar het LPD behelst. Wat mijn fractie betreft blijft dit bezwaar voor de beoordeling van de gehele missie van UNMIL als zodanig overeind staan.

Voorzitter. Wanneer wij inderdaad niet willen delen in de risico's van de totale UNMIL-missie, krijgen we te maken met een ander probleem. Indien de situatie op land verslechtert en extractie ontbreekt, zal dit leiden tot meer gewonden en mogelijk zelfs doden. Dat zal mogelijk ook leiden tot meer moeilijk bereikbare en gevaarlijke plekken bij het ophalen van de gewonden. Als de helikopter niet meer kan landen op de afgesproken plekken omdat deze niet meer veilig zijn, dan kunnen de Nederlandse militairen ervoor kiezen om op het schip te blijven. Dit lijkt mij weinig heldhaftig en zal wat de beeldvorming naar buiten betreft niet worden gewaardeerd. Als de Nederlandse militairen ervoor kiezen om de gewonden toch te gaan transporteren, dan zal dit moeten gebeuren vanuit onveilig gebied. Ook het kabinet zal geen van deze beide opties willen. Op basis van het voorstel dat nu voorligt, zullen de gewonden, wanneer het fout gaat, slechts kunnen worden opgehaald op onveilige plekken of niet worden opgehaald. Het Nederlandse schip ligt dan voor de kust. Er zijn dan wellicht gewonden van andere VN-landen die wel op het land actief zijn. Nederland zou dan niets doen. Wij zouden niet moeten willen dat deze beeldvorming ontstaat over onze krijgsmacht, waar wij trots op zijn.

MinisterKamp

Voorzitter. Welk verschil is er tussen de beeldvorming dat wij niet gaan en niets doen of dat wij daar zijn en niets doen?

De heerWilders(VVD)

Nederland gaat ernaar toe om met de helikopters naar veilige gebieden te gaan en daar de gewonden op te halen. Op het moment dat de veilige gebieden niet meer veilig zijn, ligt het Nederlandse schip voor de kust en kunnen de Nederlandse militairen vervolgens niets doen. Er ontstaat dan een beeld van een Nederlandse militaire missie en twee helikopers die niets zullen doen, terwijl wellicht andere VN-militairen in de problemen komen. Ik waarschuw hiervoor, omdat ik dit beeld niet graag zou willen zien ontstaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Het betoog van de heer Wilders begint mij in hoge mate te storen. Wat wil de heer Wilders? Wil hij dat iedereen tegen Afrika en de VN zegt: bekijk het maar, wij doen niet mee? Wat wil hij van de regering te weten komen? Op welke voorwaarden wil hij er wel heengaan? Is het voor hem belangrijker dat een operatie van Nederlandse militairen mogelijk geen schoonheidsprijs verdient dan dat Nederland hulp biedt in een noodsituatie op een concreet verzoek van de VN?

De heerWilders(VVD)

Mijn fractie vindt het belangrijk dat Nederland bij deelname aan deze operatie deelneemt onder de goede condities en dat er geen dingen gebeuren die wij niet willen. Ik trek de conclusie over het al dan niet deelnemen nu nog niet. Ik ben aan mijn tweede punt en er zullen er nog meer komen. Nogmaals, als de VVD-fractie een operatie niet verantwoord vindt of grote bezwaren ziet, is het legitiem dat zij kritische vragen stelt, ook al is de situatie nog zo schrijnend en ook al maakt u een andere afweging. Ik stel deze vragen en zal deze blijven stellen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Gaandeweg het debat wordt het mij duidelijk dat de regering de missie op het water nadrukkelijk wil ontkoppelen van de rest van de missie. De heer Wilders doet dit niet. Vindt hij dat de regering, wanneer je het voorstel voor de missie langs het toetsingskader legt en het totaal te water en op het land bekijkt, een politieke verantwoordelijkheid heeft voor het welslagen van de gehele missie of alleen voor het kleine deelterrein op het water?

De heerWilders(VVD)

Het is heel moeilijk los te koppelen. Wanneer Nederland onderdeel uitmaakt van de missie, moet het welslagen van de totale missie ook voor Nederland relevant zijn. Het is veel te simpel om te zeggen dat Nederland verantwoordelijk is voor de veiligheid van het schip en de militairen, maar dat het zich terugtrekt als het fout gaat en de gebieden niet meer veilig zijn. We moeten oog hebben voor de rest van het land. Het valt niet te scheiden. Als het op land fout gaat, er geen extractiemacht is en er vervolgens meer gewonden komen, dan zal Nederland de consequenties moeten aanvaarden van de taak die het op zich heeft genomen om gewonden op te halen. In de brief staat dat de VN niemand bereid of in staat heeft gevonden om landen te vinden voor een noodextractiescenario. Het is te eenvoudig om het te splitsen. Ik vind het principieel belangrijk dat Nederland niet alleen naar zichzelf kijkt, maar ook naar de totale missie.

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Ik begrijp er niets van. We kijken allemaal naar verantwoorde risico's. We zijn dat langzamerhand gelukkig gewend in deze Kamer. De blik van de VVD-fractie is inmiddels verengd tot het beeld dat Nederland in het buitenland zou kunnen krijgen, als Nederland iets wel of niet doet. De heer Wilders is pas toe aan zijn tweede punt, maar er komen kennelijk nog een heleboel punten. Het risicoprofiel en de duizenden vragen geven de indruk dat hij niet zozeer bezig is met verantwoorde risicoafweging maar meer met spijkers op laag water zoeken. Als hij deze risicoprofilering op Irak zou loslaten, zou Nederland morgen de troepen moeten terugtrekken. Laat hij nu eens aangeven wat hij wil met deze missie. Deze vragen hebben niets te maken met het realiteitsgehalte van een boot buitengaats.

De heerWilders(VVD)

Voorzitter. Dit heeft heel veel te maken met het realiteitsgehalte. Ik heb al gezegd dat de "boot buitengaats" zeer veel consequenties kan hebben. Nederland moet rekening houden met de situatie op land, het ontbreken van extractie, een groot land, veilige gebieden waar de helikopers kunnen landen en het beeld dat Nederland daar vervolgens niets aan doet. Ik vind het dus zeer legitiem om deze vragen te stellen. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. Vragen zijn altijd legitiem bij dit soort debatten. Loskoppelen wil niet zeggen dat Nederland vanaf het schip niet bezig is met wat op het land gebeurt. Het kardinale punt is alleen dat Nederland moet voorkomen dat het in de onvolkomenheden van de operatie op het land wordt gezogen en daardoor van de oorspronkelijke taken gaat afwijken. Onderschrijft collega Wilders dat dit erg belangrijk is, evenals het loskoppelen in de zin van het elimineren van het risico? Onderschrijft hij dat Nederland, als dit mogelijk is, veel meer voor de mensen op het land betekent door er wel dan door er niet te zijn?

De heerWilders(VVD)

Voorzitter. Ik heb het antwoord al gegeven. De bemanning van het schip heeft de taak gewonden op te halen op veilige plekken. Als het op het land niet veilig is vanwege gebrek aan extractie, dan heeft dat consequenties voor de taken van de Nederlandse mensen op het schip. We kunnen het op papier loskoppelen, maar de praktijk kan een stuk weerbarstiger zijn.

Voorzitter. Een volgend punt betreft de bevelstructuur. Er is gelukkig geen dubbele sleutel. De missie wordt militair geleid door de VN. Gevaarvolle missies zouden niet militair door de VN geleid moeten worden. Dat is ook het standpunt van de regering. De minister van Defensie heeft onlangs nog aan de Kamer laten weten in antwoord op vragen over de Prinsjesdagbrief dat een van de lessen van Srebrenica is dat de militaire structuur van de VN ontoereikend is om risicovolle operaties in hogere delen van het geweldsspectrum te leiden. Uit het gegeven dat dit een hoofdstuk VII-missie is – UNMEE was een hoofdstuk VI-missie – kan niet anders dan worden afgeleid dat het geweldsspectrum hoog kan zijn of worden. Het kabinet spreekt zelf over het risico dat de gewapende strijd door de verschillende krijgsheren kan worden hervat en meldt terecht dat buiten Monrovia nog allerlei gewapende milities en criminele elementen actief zijn, al zijn deze over het algemeen licht bewapend.

Voorzitter. Baart het de regering geen zorgen dat ook onder dergelijke omstandigheden de Nederlandse bijdrage feitelijk onder een VN-commandant uit Kenia staat? Ik kan geen voorbeelden noemen van een hoofdstuk VII-operatie die op deze manier door een VN-militair is geleid. De ministers zullen mij wel corrigeren als ik het mis heb.

Voorzitter. Ik rond af. De Nederlandse bijdrage is gemaximeerd op drie maanden. Hoe hard is dit voornemen van het kabinet? Hoe zal worden voorzien in de opvolging? Gezien de termijn van drie maanden zou dit nu reeds moeten zijn geregeld. Mijn fractie heeft een aantal serieuze reserves ten aanzien van de uitzending van het schip naar Liberia. Wij wachten de antwoorden van de regering met spanning af. Ik loop niet vooruit op de conclusies. Mijn fractie is zeer bereid om met de missie in te stemmen, als de antwoorden van de regering bevredigend zijn. Is dit niet het geval, dan zal mijn fractie niet schromen om haar instemming aan de missie te onthouden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Op welk punt kan de missie voor de VVD-fractie afketsen? Er is inderdaad geen grote westerse mogendheid bij de missie betrokken en dat zal in de komende weken ook niet het geval zijn. Zult u op grond van dit punt eventueel uw steun aan de missie onthouden? Er is verder geen strategische extractiereserve en ook deze zal er binnen enkele weken niet zijn. Is dat een punt op grond waarvan u eventueel uw steun zult onthouden? Is er kans dat u "ja" gaat zeggen? Of zegt de VVD-fractie bij voorbaat al dat zij hier niet aan kan beginnen?

De heerWilders(VVD)

De kans bestaat dat ik "ja" ga zeggen maar ook dat ik "nee" ga zeggen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Er is in Liberia al vele jaren een afschuwelijke humanitaire ramp gaande. Er is nu gelukkig hoop op vrede en een perspectief voor de burgers dat er in vrede geleefd kan worden. Er zijn ongelooflijk veel doden gevallen, zeer veel mensen zijn van huis en haard verdreven en er lopen nog 30.000 militieleden met bewapening rond in het land, die een dagelijkse bedreiging vormen voor de bevolking. Massale verkrachtingen en plunderingen zijn aan de orde van de dag. Kortom, het is een afgrijselijke situatie, waarvan Nederland zich als land in de wereldgemeenschap moet afvragen of het kan blijven toekijken.

Voorzitter. Het is daarom voor mijn fractie zeer belangrijk om heel serieus naar het verzoek dat voor ons ligt te kijken. Er is vanuit de VN een klemmend beroep op Nederland gedaan om een bijdrage te leveren. Nederland voldoet uiteindelijk aan dit verzoek door het schip de Rotterdam te sturen, hoewel dit niet het eerste verzoek van de VN was. Het is ons door wat de heer Cammaert publiek heeft gemaakt duidelijk geworden dat de VN in eerste instantie een klemmend beroep op Nederland heeft gedaan om meer te doen, namelijk niet alleen de Rotterdam te leveren maar ook logistieke ondersteuning te geven en special forces te sturen. Het kabinet heeft die inzet niet willen plegen. Het heeft blijkbaar de risico's daarvan te groot geacht. Het kabinet heeft wel toegezegd om dit schip met 270 militairen te sturen om daar een aantal taken te gaan vervullen. Mijn fractie is daar blij mee.

Voorzitter. Mijn fractie vraagt zich af waarom er niet is ingegaan op het bredere en klemmende beroep van de VN. Waarom worden er geen special forces geleverd en wordt er geen logistieke ondersteuning gegeven? Waarom wordt er slechts voor drie maanden een bijdrage geleverd? Zal de chirurgische capaciteit inderdaad slechts voor drie tot vier weken aanwezig zijn? Hoeveel chirurgen zullen er aanwezig zijn? De medische hulp die geleverd wordt is alleen bestemd voor VN-personeel. Gewonden zullen niet worden opgehaald vanuit het strijdgebied maar alleen vanuit veilige gebieden. Wat zal er gebeuren wanneer het Nederlandse chirurgische team gewonde Liberianen aangeboden krijgt? Keren wij hen de rug toe? Of zal Nederland ruimhartig zijn? Mijn fractie vindt dat we op dit vlak breder moeten kijken dan onze strikte taakopvatting. Wat gaat Nederland doen, als er weer gevechten uitbreken? Vaart het schip dan weg?

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Wat zouden we volgens mevrouw Vos moeten doen? Ik krijg uit haar gretige verhaal de indruk dat zij vindt dat we veel meer zouden moeten doen. Zij gaat daarbij voorbij aan de ernstige beperkingen die uit het mandaat en de opzet van de missie voortvloeien. Als zij de vraag of Nederland kan blijven toekijken beantwoordt met "nee" en vindt dat Nederland er zo zwaar mogelijk in moet, dan moet zij ook een antwoord kunnen geven op de vraag of dit haalbaar is. Ik heb het dan niet alleen over de vraag of Nederland daartoe is uitgerust, maar ook over de vraag of het haalbaar is om er daar op de grond in te gaan. Welke risico's loopt Nederland daar? Ik hoor mevrouw Vos daar niet over. Ik hoor haar alleen over het arme Afrika, waar Nederland nu eindelijk iets gaat doen. We hadden het zojuist over het ons aan elkaar ergeren in dit debat. Ik erger me al vanaf het begin aan die gretigheid.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. De heer Bakker trekt erg snel bepaalde conclusies.

De heerBakker(D66)

U deed dat zojuist ook.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb vragen gesteld aan de regering.

De heerBakker(D66)

U stelde na twee zinnen al vragen aan de heren Eurlings en Wilders, terwijl zij zeer reële en terechte vragen aan de regering voorlegden. U hebt nu drie zinnen uitgesproken en u bent gretig. U vraagt of Nederland kan blijven toekijken. U zegt dat het een ramp is en u vraagt waarom de regering niet kan meedoen. Wilt u dan eens even kijken wat wij van het verleden geleerd hebben? Ik spreek u daarop aan, want u hebt ook aan dat debat meegedaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Wij hebben een VN-missie voorliggen met een robuust mandaat, een hoofdstuk VII-mandaat. Wij hebben allen geleerd van het verleden dat een missie waar dit soort risico's aan kleven, met een robuust mandaat dient te worden aangegaan. Mijn fractie vindt dat belangrijk. Er zijn heldere afspraken gemaakt over de bevelstructuur. Er is op dat punt in deze missie aan een aantal belangrijke voorwaarden voldaan. Ik zeg niet dat mijn fractie vindt dat Nederland zomaar op de grond had kunnen gaan deelnemen. Ik stel echter wel de vraag aan de regering waarom dat niet bespreekbaar is geweest. Wij hadden dat hier op zijn minst moeten bespreken. Mijn fractie ziet op zich ook risico's. Wij moeten heel goed afwegen wat haalbaar is en wat Nederland op een verantwoorde wijze kan doen. Ik vind het echter teleurstellend dat de vraag of Nederland meer kan doen dan het schip sturen blijkbaar niet aan de orde is geweest. Ik vraag aan de Nederlandse regering waarom dat niet het geval is geweest. Is daar een discussie over gevoerd? Ik wil daar graag een antwoord op hebben.

De heerBakker(D66)

Ik hoor mevrouw Vos vooral zeggen: Waarom doet Nederland niet meer? Waarom doen we het maar voor drie maanden? Waarom is de chirurgische capaciteit slechts voor drie weken? Waarom is Nederland niet ruimhartig ten aanzien van de Liberianen? Er is geen robuuste missie maar er zijn een paar blotevoetenbataljons. Er is geen leading nation, geen bevelstructuur in de zin dat er een serieuze militaire optie onder hoofdstuk VII ontwikkeld zou kunnen worden. Mevrouw Vos wil ons bataljon daar inzetten zonder deze nadere vragen te stellen. Ik vind haar benadering onzorgvuldig.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Ik werp dit verre van mij. Ik heb gevraagd waarom er niet is ingegaan op het klemmende beroep om meer te doen. Ik wil dat graag weten. Dit had bespreekbaar moeten zijn. Wij hadden in die situatie moeten afwegen wat wel en niet mogelijk was. De verdere vragen die ik stel, zijn ook zeer terecht. Ik vind drie maanden kort. Ik zie niet waarom het niet een langere periode zou kunnen en welke grote risico's daaraan kleven. Ik hoor daar graag een antwoord op van de regering. Mijn vraag is verder waarom wij ons, wanneer wij gewonden gaan ophalen, beperken tot de veilige gebieden. Daar zijn wellicht goede redenen voor, maar we moeten die vraag wel onder ogen zien. Ik wil het antwoord daarop graag van de regering horen. Ik begrijp niet waarom de heer Bakker direct al begint te roepen dat mijn benadering onzorgvuldig is. Ik zou graag willen dat Nederland meer doet, uiteraard binnen wat verantwoord is. Ik wil graag van de regering horen waarom er blijkbaar niet meer mogelijk was dan nu het geval is.

Voorzitter. Er zijn Britse, Franse en Amerikaanse officieren aan de missie verbonden als teken van solidariteit aan UNMIL. Dat is een magere solidariteit. Had Nederland behalve het schip niet ook een aantal officieren aan de missie kunnen verbinden? Is daarom gevraagd? Mijn fractie is overigens teleurgesteld vanwege het feit dat de VS, die historische banden met Liberia hebben, niet verder zijn gekomen dan een schip voor de kust afgelopen zomer. Heeft Nederland daarover gesproken met de VS? Is de regering bereid met de VS te spreken over de inzet die zij zouden kunnen plegen?

Voorzitter. Er is nu sprake van een vrijwillige demobilisatie-, demilitariserings- en reïntegratieoperatie. Het inleveren van wapens gebeurt op vrijwillige basis. Is Nederland bereid om zich in politiek verband in te zetten voor een verdergaande operatie dan alleen het op vrijwillige basis inleveren van wapens? Kan uiteindelijk een duurzame vrede gerealiseerd worden, als we er niet voor zorgen dat de wapens massaal worden ingeleverd? Is dit punt in de VN besproken? Is Nederland bereid daarover in nadere discussies nog vragen te stellen? Is hier wellicht een extra financiële bijdrage noodzakelijk?

Een ander belangrijk punt betreft de sancties tegen landen die nog steeds wapens leveren aan bendes en milities in Liberia. Dit is verboden, maar worden deze embargo's gehandhaafd? Dit zou wat mijn fractie betreft sterker moeten gebeuren dan nu het geval is. Is Nederland bereid om zich er in VN-verband voor in te zetten dat de sanctiemaatregelen niet alleen op papier bestaan maar in de praktijk effect sorteren?

Voorzitter. Ik sluit af. Mijn fractie vindt het jammer dat er niet meer bespreekbaar is gebleken dan de inzet die nu gekozen wordt. Wij steunen die inzet van harte en zijn blij dat Nederland deze bijdrage levert. Het gaat hier om een missie in Afrika. Het valt ons op dat Nederland op verzoeken tot deelname aan allerlei andere missies in het verleden, onder andere in Irak en Afghanistan, gemakkelijker is ingegaan dan op het verzoek dat nu vanuit Afrika is gedaan. Mijn fractie vindt dat jammer. Er had wat ons betreft meer mogen gebeuren. Ik zou ten slotte een vraag aan minister Kamp willen stellen. De minister pleit in een breder en ander verband voor extra inzet van commandotroepen. Waarom was dat in dit geval bij voorbaat onmogelijk?

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Wereldoorlog I was op 4 juni van dit jaar, wereldoorlog II op 25 juni en wereldoorlog III op 18 juli 2003. Op deze wijze beschreven de Liberianen de drie grote aanslagen op Monrovia van dit jaar. Een culminatiepunt van veertien jaar bijna onafgebroken burgeroorlog met vele duizenden doden, 500.000 binnenlandse vluchtelingen en 280.000 buitenlandse vluchtelingen. Deze aantallen vallen in het niet bij de vele doden in andere regio's waar wij ons terecht engageren. Dit humanitaire drama vindt zijn oorzaak in de destabilisatie van geheel West-Afrika, waar een huurlingenleger van vooral gedrogeerde kindsoldaten vrij ronddwaalt en zelfs nu de altijd stabiele staat van Ivoorkust weet aan te tasten. Eindelijk is aan dit enorme humanitaire drama met regionale en buitenlands-politieke consequenties een eind gekomen. Het gaat hier terecht om morele en humanitaire vragen – dit heeft niets met gretigheid te maken – maar ook om de grote gevaren van de toekomst in West-Afrika voor Europa en van een nieuwe voedingsbodem voor terrorisme. Daarover zijn analisten het eens.

Zoals de Fransen optraden in Ivoorkust en de Engelsen in Sierra Leone, hebben de Amerikanen de verantwoordelijkheid genomen om deze vredesovereenkomst voor elkaar te krijgen. Ik vind dat een goede zaak. Zij zijn nu achter de horizon vertrokken naar andere regio's, maar wel met achterlating van een mandaat. Dit is anders dan in Bosnië. Het mandaat is sterk peace-enforcing, 15.000 militairen met een sterke regionale inbreng, breed gelegitimeerd en voor het eerst sinds tijden een onbetwist VN-mandaat. Nogmaals, dit is gekatalyseerd door de Amerikanen en het Verenigd Koninkrijk vanuit het besef dat conflictpreventie belangrijk is.

De PvdA-fractie vindt het belangrijk dat Nederland na deelname in Ethiopië en Eritrea Afrika om buitenlandse veiligheidspolitieke en humanitaire redenen weer serieus neemt. Het is weliswaar een zeer bescheiden en veilige bijdrage in de vorm van een amfibisch transportschip, maar er is nu terecht gekozen voor het voldoen aan een direct verzoek van de secretaris-generaal van de VN, terwijl de afgelopen tijd de keuzes vooral waren gebaseerd op de wensen van onze grote bondgenoten. Inmiddels was Nederland gezakt naar de 60ste plaats als het gaat om directe bijdragen VN-missies. Mijn fractie staat positief tegenover dit humanitaire en veiligheidspolitieke engagement in Afrika.

Welke criteria hanteert het kabinet bij het kiezen van bepaalde missies? Falende staten zijn ook een buitenlands-politiek risico voor Europa. Welke verzoeken heeft de secretaris-generaal van de VN formeel of informeel precies aan Nederland gedaan? Het parlement heeft er recht op om dat te weten. Bestonden over de invulling van die verzoeken verschillen van mening tussen de ministers van Buitenlandse Zaken en Defensie? In ieder geval ging het ook om speciale troepen en om helikopters. De minister van Defensie heeft in een interview in de Volkskrant een nogal grote broek aangetrokken over risicovolle operaties van special forces. In dit geval, waarbij het gaat om kindsoldaten, wordt de inzet van special forces kennelijk te gevaarlijk geacht. Elders in de brief staat echter dat er eigenlijk geen risico is voor VN-personeel. Dat lijkt tegenstrijdig. Wat is het risicoprofiel? Is er gesproken over de inzet van special forces? Ik neem aan dat generaal Cammaert, die van wanten weet, die inzet verantwoord vond. Waarom vond het kabinet dat niet? Ik zeg niet dat wij daar direct voor zijn, maar ik verneem graag de motieven waarom in een missie die geëigend is voor de inzet van special forces, dit kennelijk voor Nederland niet aan de orde is. Hoe verhoudt zich dit overigens tot het toetsingskader? De brief schiet op dit punt tekort. De PvdA gaat uiteraard alleen akkoord met missies die verantwoord zijn.

Het is van belang dat er zekerheid is over "the horizon" van de VS. Is daarover met de VS gesproken? Zij zijn bereid stafofficieren op de grond in te zetten, al is dit aantal bescheiden, maar zij hebben ook andere prioriteiten.

Is er overwogen om in plaats Lynx helikopters Cougars in te zetten?

De besluitvorming is essentieel, ook al wordt er een bijdrage geleverd in de vorm van een boot buitengaats. Wordt Nederland betrokken in het overleg van troepenleverende landen? Op pagina 9 van de brief staat dat de Europese leden van de Veiligheidsraad aangesproken kunnen worden op hun verantwoordelijkheid voor het welslagen van UNMIL. Ik heb heel veel vertrouwen in de Fransen en de Engelsen, maar toch verwacht ik niet dat zij heel goed naar Nederland zullen luisteren als het gaat om hun bijdrage in de Veiligheidsraad. Die les hebben wij wel geleerd. Ik hoop dat het in de toekomst beter gaat, maar zover zijn wij nog niet. Hoe wordt de missie aangestuurd door de Keniaanse commandant? Hoeveel chirurgen gaan er mee?

Ik herinner eraan dat de heer Klein de zeer succesvolle hoofdstuk VII-operatie in Oost-Slavonië heeft geleid. Deze man staat aan het hoofd van deze operatie en dit zou de heer Wilders een zeker vertrouwen moeten inboezemen.

De enige overlevingskans voor Liberia, voor West-Afrika is security first. Het aantal troepen en de kwaliteit daarvan zijn cruciaal. Het is overigens interessant dat China, een lid van de Veiligheidsraad, nu mee doet. Hoe waardeert de minister van Defensie dit? Wat is de inzet van het kabinet om te bereiken dat het speciale hof in Sierra Leone ook jurisdictie krijgt over Liberia?

Ik ben blij dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij dit overleg aanwezig is. Naast de Hoorn van Afrika en Centraal-Afrika wordt ook deze regio een aandachtsgebied. De nieuwe regering maakt niet zo'n beste indruk. De baantjes zijn snel verdeeld en nu wordt getracht geld op te halen via de aanwezige grondstoffen. Is het Kimberly-proces nu onderwerp van discussie?

Burkina Fasso was een grote steun voor Charles Taylor. Dit land krijgt veel OS-geld van Nederland, maar wordt nooit aangesproken op zijn vaak slechte gedrag in de regio.

Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de missies in Ivoorkust, Sierra Leone en Liberia op elkaar aansluiten? Inmiddels is er sprake van een regionaal probleem. Een aantal van de troepen die de zaak kunnen verzieken, bevinden zich in Libera en Ivoorkust.

Voor een kans op vrede zijn demobilisatie en ontwapening van groot belang. In Irak is dit helaas verkeerd gegaan. De financiering van de demobilisatie en de ontwapening zijn nog niet rond. Dit is overigens vaak het geval. De middelen voor ontwapening komen vaak een jaar te laat beschikbaar. Is overwogen om daarvoor geld uit het vredesfonds vrij te maken?

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Het kabinet heeft besloten een bijdrage te leveren aan de UNMIL-operatie, die de komende maanden tot een zodanige stabilisering moet leiden dat de bevolking van Liberia de draad weer kan oppakken en een normaal maatschappelijk en politiek leven kan ontwikkelen. Niet voor het eerst is er een vredesmacht in Liberia. Het optreden van ECOMOG in de eerste helft van de jaren negentig heeft een bittere nasmaak bij de bevolking nagelaten. Dit betreft dan met name de losse handjes van de uitvoerende militairen. Feitelijk kan gesteld worden dat de operatie mislukt is. Taylor is teruggekeerd en de ontwapening en de demilitarisering van het land zijn niet significant dichterbij gekomen. De verdeeldheid is toegenomen. Het optreden van ECOMOG heeft de oorlog verlengd in plaats van bekort.

Inmiddels is er een nieuwe burgeroorlog achter de rug in Liberia. Opnieuw is Taylor verjaagd, maar eveneens opnieuw is hij nog niet compleet van het politieke toneel verdwenen. In zijn ballingschap in Nigeria blijft hij invloed uitoefenen op de politieke processen in Liberia. Dat ik de geschiedenis van ECOMOG kort heb geschetst, wil niet zeggen dat ik van mening ben dat met UNMIL hetzelfde zal gebeuren. Dit kan echter ook niet uitgesloten worden.

UNMIL is een missie met een onzekere uitkomst. De regering geeft met haar brief uiting aan twijfels die ook mijn fractie heeft. Er zijn vooral aarzelingen over de haalbaarheid en de risico's van de grondmissie. Op dat punt is de SP-fractie het eens met de regering. Wel hebben wij nog een groot aantal vragen. Ik hoop dat deze vanavond beantwoord kunnen worden.

Welke politieke of morele verantwoordelijkheid voelt de regering voor het welslagen van het geheel van deze missie? Het militair operationele plan voor de tweede fase ontbreekt. Voelt de regering zich verplicht om ervoor te zorgen dat dit plan nog op tafel komt voordat hieraan deelgenomen kan worden? Uit de brief maak ik op dat hier geen verband tussen is. Is Nederland niet volledig ingelicht of ontbreekt dit plan echt? Wat betekent "inzicht" in dit verband? Heeft Nederland geen inzage in dit plan? Is het een mindere god in deze missie?

Zijn er toezeggingen gedaan op het punt van de benodigde 15.000 soldaten? Welke landen doen mee en welke landen hebben het verzoek om deel te nemen geweigerd? Hoeveel troepen komt men nu te kort? Wat doet Nederland als blijkt dat helemaal niet aan die vraag voldaan kan worden? Wordt het inschakelen van huursoldaten overwogen? Ik stel die vraag niet zo maar. Ik las gisteren in The Vanguard – een belangrijke krant in Nigeria – dat de VS 2 mln dollar hebben uitgetrokken om met behulp van huursoldaten Taylor te ontvoeren. Kent de minister deze berichten en, zo ja, wat vindt hij daarvan?

Is een exitstrategie noodzakelijk? Kan Nederland deze bijdrage leveren, terwijl het grote plan eigenlijk niet voldoet aan het toetsingskader? Hoe kan voorkomen worden dat UNMIL-troepen worden betrokken in het conflict tussen de strijdende partijen? Hoe groot is dit risico?

In het verleden zijn verkiezingen niet voldoende gebleken om de schurken te verdrijven uit het centrum van de politieke macht in Liberia. Kan nu wel een dergelijke garantie worden gegeven? Wil de regering zich daarvoor inzetten. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Koenders over het strafhof in Sierra Leone. Hoe wordt verkomen dat Taylor opnieuw aan de macht komt na de geplande verkiezingen? Voelt de regering zich daar verantwoordelijk voor?

Voor ons zijn twee zaken cruciaal voor een gunstig uitgangspunt in Liberia, namelijk daadwerkelijke ontwapening en voorkomen van de terugkeer van Charles Taylor. Behalve een hoofdstuk VII-missie is dit vooral een "god zegene de greep"-missie. Wij kunnen eraan meedoen, maar wij weten niet waar het op uitloopt. Vooralsnog ziet mijn fractie in het voorstel van de regering een mogelijke positieve bijdrage aan het verbeteren van de positie van de Liberiaanse bevolking.

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. De ontwikkelingen in Afrika baren de fractie van de Lijst Pim Fortuyn grote zorgen. De humanitaire nood is groot. Er vallen honderdduizenden slachtoffers. Met inzet van betrekkelijk weinig militaire middelen kan daar veel worden bereikt. Er spelen ook geopolitieke motieven een rol. De regering wijst er terecht op dat 10% van de asielzoekers in de EU afkomstig is uit landen uit West-Afrika. Wij horen steeds vaker dat Afrikaanse landen een toevluchtsoord worden voor terroristen, mede vanwege de anarchie ter plaatse. Naast het feit dat de internationale rechtsorde in het geding is, zijn er ook nationale redenen om een handje toe te steken in Afrika.

Dit betekent niet noodzakelijkerwijs dat wij er grote hoeveelheden troepen heen moeten sturen. Ik kan het billijken dat ons niet land niet deelneemt aan de landoperatie. Daar zijn goede praktische redenen voor. Onze bataljons doen goed werk op de Balkan en in Irak. Ik vind het nogal schimmig om verhalen te houden over risico's. Het gaat mij te ver om als argument aan te voeren dat het operatieplan onvoldoende is en dat er geen grootmachten aan de missie deelnemen. Naar Afrikaanse maatstaven is Nederland een grootmacht. Als wij meer veiligheid willen, zouden wij een groter deel van de operatie op ons moeten nemen. Het korps mariniers of de luchtmobiele brigade zijn superpowers naar Afrikaanse begrippen.

De heer Wilders had het over een hoog geweldspectrum. Dan denk je aan Irak of Afghanistan, maar niet aan gedrogeerde kindsoldaten. Wij worden in Liberia met een heel ander probleem geconfronteerd. Ik ben het wel met de heer Wilders eens dat het gevaarlijk is, maar wij spreken nu over een operatie van een andere militaire dimensie.

De heerWilders(VVD)

Het geweldspectrum in Liberia kan heel hoog zijn. De VN hebben de missie niet voor niets tot een hoofdstuk VII-operatie verklaard. Bij een laag risicoprofiel wordt het een hoofdstuk VI-actie. Ik denk dat u iets te snel en te positief bent.

De heerHerben(LPF)

Ik ontken niet dat er risico's aan die operatie verbonden zijn, maar die kunnen worden beheerst door de Nederlandse krijgsmacht en door iedere andere goed opgeleide krijgsmacht. Er zijn geen problemen die onze macht te boven gaan. Ik wijs erop dat een gerenommeerde organisatie zoals SHIRBRIG een interim-hoofdkantoor heeft opgericht en dat de Nederlandse VN-generaal Cammaert erbij betrokken is. Dan kun je niet zeggen dat je niet meedoet omdat de risico's onvoldoende duidelijk zijn. Als dat namelijk het geval is, zou je er zelf meer energie in moeten steken om die risico's tot aanvaardbare proporties terug te brengen. Ik kan het billijken dat wij die opdracht aan ons voorbij laten gaan, want onze infanteriebataljons worden elders ingezet. Bovendien is voorzien in voldoende mankracht, namelijk niet minder dan 15.000, vier brigades. In een dergelijk klein land is dat een enorme macht. Het zijn zeker geen blotevoetenbataljons, want daarmee doe je Ierland, Jordanië, de Filippijnen, de Oekraïne en Pakistan onrecht. Dat zijn gerenommeerde militaire naties. Het ontbreekt deze operatie echter wel aan logistiek, aan commandostructuur, aan gevechtshelikopters en aan special forces.

Nederland is gevraagd om een bijdrage aan deze missie te leveren. Naar mijn inschatting gebeurt dit op redelijk adequate wijze door een amfibisch transportschip ter beschikking te stellen. In het begin van deze operatie is dit schip essentieel, want de troepen moeten langs de kust verplaatst worden. Het is een nuttige bijdrage. Het is niet mogelijk om Apaches mee te sturen, want die kunnen niet opereren vanaf een schip. De Britten studeren op mogelijkheden om hun Apaches geschikt te maken voor maritieme operaties. Daar kan Nederland wellicht ook van profiteren. Zeven van de in 1995 bestelde Cougars zijn geschikt voor operaties vanaf een schip. Dit is een aandachtspunt voor de toekomst. De spullen die wij hebben, moeten beter inzetbaar gemaakt worden, zoals ook de Britten doen.

Het gaat om 15.000 mensen uit 17 landen. China is een grootmacht. In de geschiedenis heeft menig andere grootmacht angst voor deze mogendheid gehad. Ik begrijp werkelijk niet dat hier gesproken wordt over risico's die voor Nederland onaanvaardbaar zijn. Wij moeten af van dat Calimero-complex. Wij zijn niet klein, maar groot. Naar Afrikaanse begrippen waren zelfs Portugal en België grootmachten en dan zijn wij een superpower. Wij moeten de zaak in het juiste perspectief zien.

Mijn fractie kan instemmen met de uitzending van het transportschip de HM Rotterdam.

MevrouwVan Velzen(SP)

U pleit voor het inzetten van special forces.

De heerHerben(LPF)

Dat mag van mij, maar ik pleit er niet voor. De VN hebben erom gevraagd, maar ik heb er geen moeite mee als de minister in zijn afweging uiteindelijk voor het sturen van de Rotterdam kiest. Je hoeft niet alles te doen wat de VN vragen. Wij leveren als een van de 17 landen een adequate bijdrage.

MevrouwVan Velzen(SP)

U vindt dat special forces eventueel ingezet hadden kunnen worden. In de brief van de regering staat dat deelname aan de grondmissie een uiterst riskante onderneming is. Het kabinet acht de risico's daarvan niet aanvaardbaar. Op welk punt wijkt de risicoanalyse van de LPF af van die van de regering?

De heerHerben(LPF)

De VN zijn zo goed als de lidstaten willen. Als wij willen dat de VN een robuuste troepenmacht op de been brengen, dan moeten wij daar zelf een bijdrage aan leveren. De VN zetten in dit geval geen rem op de inzet van strijdkrachten, maar zij verwelkomen een uitvoerige Nederlandse bijdrage. Wij kunnen zelf het risico mede bepalen. De militaire kracht die je wilt ontplooien, het operatieplan dat je zelf kunt schrijven, bepaalt hoe risicovol die operatie is. Als wij daar geen bijdrage aan willen leveren, omdat wij toch niet deelnemen aan de landoperatie, dan kan ik dat billijken. Dat mag echter niet het argument zijn om geen grondtroepen te sturen.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Mijn fractie staat in principe positief tegenover de voorgestelde missie naar Liberia. De ministers geven in hun brief heldere gronden voor deelname van Nederland: verbetering van de humanitaire noodsituatie, bevorderen van de stabiliteit in de regio en voorkomen dat terrorisme en internationale misdaad een steunpunt krijgen in Liberia. Ook de conclusie om vooralsnog geen grondtroepen te sturen, maar deel te nemen vanuit zee, heeft de steun van mijn partij. Wij onderschrijven de afweging in de brief dat er op te veel terreinen onduidelijkheid is over de risico's. Voor ons is daarbij ook een afweging dat er geen omvangrijke militaire bijdrage van relevante landen is. Willen wij inderdaad lessen leren uit het verleden, dan is het niet verantwoord om deel te nemen aan de missie op de grond. Mijn partij wil zich niet in de val laten lokken van een onverantwoorde missie door de wens om goed te doen in Liberia.

De Keniaanse commandant stuurt de Nederlandse eenheid direct aan. Ook ik vraag mij af wat er gebeurt als die commandant de opdracht geeft om gewonden op te halen op plekken die niet veilig zijn. Het schip zal slechts gedurende enkele weken als hospitaalschip fungeren, namelijk tot het moment dat er voldoende militaire capaciteit in Liberia is opgebouwd. Is het niet een beetje zonde om dat schip met alle hospitaalfaciliteiten voor de kust te laten liggen, zonder gebruik te maken van de hospitaalmogelijkheden?

Overweegt de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, nu de situatie in Liberia daartoe mogelijkheden biedt, om steun te verlenen aan humanitaire programma's in Liberia, zoals dat ook in beide buurlanden gebeurt?

De heerBakker(D66)

Voorzitter. Een vele jaren durende gruwelijke burgeroorlog kan nu beëindigd worden. Het vredesproces is nog pril, maar het is begonnen. Het is goed nieuws dat de VN het mandaat hebben om daar een vredesmacht op te bouwen. De opbouw van de vredesmacht blijkt echter veel tijd te kosten. Al met al duurt dat een halfjaar. Wat is de achtergrond daarvan? Is het totale aantal van 15.000 man verzekerd?

D66 heeft een positieve grondhouding ten opzichte van een bijdrage aan een vredesmacht in een Afrikaans land waarin recent gruwelijk geweld heeft plaatsgevonden. Dat geldt voor Liberia, maar ook voor de desbetreffende regio in Afrika. Europa – en Nederland is daar onderdeel van – heeft een bijzondere verantwoordelijkheid jegens het dichtbij gelegen continent Afrika.

Naast deze positieve grondhouding, spelen ook militaire en ideologische motieven een rol. Wat hebben de VN previes gevraagd? Is in eerste instantie verzocht om een aanmerkelijk grotere bijdrage van Nederland in de opbouw van de vredesmacht? Waarom is de regering daar niet op ingegaan? Het argument van de beperkt inzetbare troepen kan een rol hebben gespeeld, maar er kunnen ook andere redenen voor zijn. Ik hoor graag hoe die afweging exact is gemaakt.

De regering doet het voorkomen alsof het schip voor de kust een soort veerdienst zal verzorgen om troepen, materieel en goederen van Monrovia naar Harper en Buchanan te brengen. Het lijkt erop dat de inzet van het schip is losgekoppeld van de operatie op het land. Ik deel de zorgen van de heer Eurlings over de kans dat wij worden meegezogen in de verwikkelingen op het land. Als het schip in de haven ligt, kan het betrokken raken bij schermutselingen. Het is niet uitgesloten dat er ook humanitaire hulpgoederen worden vervoerd en dan bestaat de kans dat anderen daar de hand op willen leggen. Wat doet men op dat moment? Welke middelen heeft men daartoe? Wat doet men als de veilige plaatsen niet echt veilig blijken te zijn, terwijl men er naar onderweg is of er al is? Wat doet men als de medische ondersteuning op het land niet snel genoeg wordt opgebouwd of wanneer zich grote calamiteiten voordoen en toch om steun in een onveilige situatie wordt gevraagd? Het kan gebeuren dat een VN-post of zelfs het hoofdkwartier onder vuur komt te liggen. In dat geval kunnen er veel gewonden zijn en is er geen sprake van een veilige situatie. Wat doet men als gewonde leden van de bevolking zich melden, bijvoorbeeld in de haven, op een van de veilige plaatsen of bij het VN-hoofdkwartier, waar onze helikopters gewonden komen ophalen? Wij kunnen wel zeggen dat het onze taak niet is om op de grond op te treden of om medische calamiteiten onder de bevolking te helpen opvangen, maar in de praktijk kun je daar wel voor komen te staan. Zijn daarvoor scenario's ontwikkeld?

In het toetsingskader staat niet dat de deelname van een groot land vereist is. In het verleden is echter wel uitgesproken dat bij voorkeur een groot land aan een missie moet deelnemen. Dat was ook aan de orde bij Ethiopië en Eritrea. Daarbij gaat het niet eens zozeer om de militaire aspecten als wel om de politieke. Met de deelname van een groot land is er dekking in de Veiligheidsraad. De grote landen leveren in dit geval een zeer beperkte bijdrage aan de grondtroepen. Er worden wel staffunctionarissen gestuurd, maar geen troepen, ook niet voor de strategische reserve. De regering schrijft dat zij, mede in het licht van de bijdragen van andere landen, besloten heeft om ook een bijdrage te leveren. Hoe moet ik dat begrijpen? Leveren wij om die reden ook een beperkte bijdrage of doen wij juist om die reden een stevige duit in het zakje?

De heerKoenders(PvdA)

Voor de geschiedschrijving, maar ook met het oog op de toekomst is het van belang dat wij niet de indruk wekken dat er secundaire afspraken buiten het toetsingkader om zijn gemaakt. Ik vind het prima dat u vindt dat de deelname van een groot land noodzakelijk is, maar wij moeten niet het toetsingskader herinterpreteren. Er staat wel in het toetsingskader dat per geval afgewogen moet worden of de missie voldoende kracht heeft, ook door de bijdrage van grotere landen. U moet niet het toetsingskader gebruiken om de visie van uw fractie naar voren te brengen. Ik herinner eraan dat Nederland de leidende natie was bij Ethiopië en Eritrea, al was dit een hoofdstuk VI-missie.

De heerBakker(D66)

Ik zou het toetsingskader niet zo maar durven herschrijven. Ik heb ook gezegd dat dit er niet in staat. In de vele debatten die wij daarover hebben gevoerd, is altijd naar voren gekomen dat bij voorkeur een groot land mee moest doen vanwege de politieke dekking op het moment dat het fout gaat.

Ik ben niet zo onder de indruk van de politieke invloed van de missie. Wij zijn bij een aantal briefings geweest van landen die mogelijk troepen zullen leveren. Er worden regelmatig besloten vergaderingen gehouden van vertegenwoordigers van troepenleverende landen. Verder kunnen wij proberen invloed uit te oefenen via de Europese leden van de Veiligheidsraad. Die constructie heb ik weleens eerder gezien. Daarmee zijn wij niet verzekerd van daadwerkelijke invloed op de besluitvorming als het erop aankomt. Wij kunnen de Engelsen en de Fransen er wel op aanspreken, maar ik vermoed dat die landen niet voor niets wel staffunctionarissen sturen, maar geen grondtroepen. Hoe groot is het politieke commitment? Wreekt zich hier niet de afwezigheid van een leidende natie waarmee Nederland bovendien al militaire ervaring heeft? Ik begrijp dat China een dergelijke rol wil vervullen, maar ik geloof niet dat de militaire samenwerking met de Chinezen van dien aard is dat wij daar heel veel aan hebben op het moment dat het fout gaat.

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de opmerkingen van de heer Koenders en mevrouw Huizinga over het regiobeleid. Op welke wijze wordt de onmisbare poot van Ontwikkelingssamenwerking aan de missie verbonden?

De vergadering wordt van 21.39 uur tot 21.45 uur geschorst.

MinisterDe Hoop Scheffer

Voorzitter. Het risico van dit soort debatten is dat je te snel geneigd bent, elkaar de maat te nemen. De leden die hier al vaker mee te maken hebben gehad, zullen dat met mij eens zijn. Wij moeten voorkomen dat het een strijd wordt in de trant van: wie is het meest humaan, wie wil het meest, wie wil het minst, wie is er overdreven kritisch en wie is te weinig kritisch. Ik zeg dit met nadruk, omdat alle vragen en alle interrupties uitermate relevant zijn voor de uiteindelijke afweging waar elke fractie voor staat. Aan dit soort besluiten zitten altijd een heleboel haken en ogen. Het is geen keuze tussen goed of slecht of zwart of wit, maar een afweging in verband met de vraag of deze missie verantwoord is of niet. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Eurlings dat vandaag de vraag aan de orde is of deze missie wenselijk is, maar ook de vraag of zij verantwoord is. De meningen over de eerste vraag lopen minder uiteen dan die over de tweede. Weinigen zullen, de situatie in Liberia kennende, een positieve reactie op een verzoek van de VN om bij te dragen aan een vredesmissie per definitie niet wenselijk vinden. De regering heeft die positie niet ingenomen, maar ook geen enkele fractie heeft dat gedaan.

De Kamer en verschillende regeringen hebben grote ervaring opgedaan met het nemen van dit soort beslissingen. Dat is altijd moeilijk en geen beslissing is gelijk aan een andere. De situaties, de scenario's zijn nooit gelijk. Er zijn mij terecht vragen gesteld over het toetsingskader. De heer Bakker, de heer Koenders en mevrouw Vos hebben daar veel ervaring mee. In verschillende verantwoordelijkheden heb ik mij daar ook intensief mee beziggehouden. Wij zullen het erover eens zijn dat het toetsingskader nooit op dezelfde manier van toepassing is op iedere situatie. Operaties verschillen naar aard en karakter.

Deze missie wordt aangestuurd door de VN en er is geen leidende natie. De discussies in het verleden over door VN aangestuurde operaties zijn bekend. Ik herinner aan dubbele sleutels en wat dies meer zij. Er ligt nu een keuze voor op basis van een hoofdstuk VII-resolutie van de Veiligheidsraad. Dit betekent dat de Veiligheidsraad dit conflict een bedreiging acht voor de internationale vrede en veiligheid, waaraan normaliter een robuust mandaat is gekoppeld. Overigens kan een missie op grond van hoofdstuk VI ook een robuust mandaat bevatten. Ik maak dit onderscheid om duidelijk te maken dat een hoofdstuk VII-missie niet per definitie een hoog en een hoofdstuk VI-missie een laag geweldspectrum kent. De VN zijn van oordeel dat 14.000 à 15.000 man aan troepen in Liberia voldoende is om te voldoen aan het criterium "robuust". Dat wil overigens niet zeggen dat er geen risico's zijn. Minister Kamp zal daar straks nader op ingaan.

Waarom acht de regering deelname aan deze missie wenselijk? Ik wijs op wat dit kabinet van het begin af aan met Afrika heeft voorgehad, neergelegd in de Afrika-notitie, die de Kamer nog niet zo lang geleden heeft ontvangen. Op dat continent is het overgrote deel van onze ontwikkelingsinspanningen geconcentreerd en dat is terecht, hoe je het ook wendt of keert. Ontwikkelingssamenwerking zonder enige vorm van politieke betrokkenheid heeft buitengewoon weinig zin. Je zult buitenlands-politieke en ontwikkelingspolitieke doelen aan elkaar moeten koppelen. Ik verwijs naar de reizen die ik samen met mijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking naar Afrika heb gemaakt. Mevrouw Van Ardenne zal dit ongetwijfeld in gezelschap van een andere minister van Buitenlandse Zaken blijven doen.

Wij concentreren ons inderdaad op bepaalde regio's, zo zeg ik tegen de heer Wilders. Wij leveren een zeer aanzienlijke inspanning op het gebied van ontwikkelingssamenwerking in de regio waar wij het nu over hebben. De wenselijkheid van zo'n missie in politieke zin moet worden afgewogen. Ik zeg met nadruk dat het een VN-operatie is en dat de secretaris-generaal van de VN ons heeft verzocht om in deze missie te participeren. De missie past in het Afrika-beleid van de Nederlandse regering. Als je van mening bent dat je buitenlands-politieke elementen en ontwikkelingsaspecten moet combineren, kun je niet een noodzakelijke militaire missie afwijzen. Dit betekent dat je zult moeten deelnemen als de risicoafweging positief uitvalt. De focus van dit kabinet op Afrika moet ook gelden voor West-Afrika.

De heer Herben en anderen hebben terecht op het Europese belang gewezen. Migratie komt voort uit armoede, instabiliteit en onveiligheid. Vergeet niet dat onze Engelse vrienden in Sierra Leone aanwezig zijn en onze Franse vrienden in Ivoorkust. Je kunt niet zeggen dat Europa zijn verantwoordelijkheid niet neemt. Mede daarop gelet, moet Nederland tot de conclusie komen dat deelname aan deze missie gewenst is.

De VN achten hetgeen Nederland voornemens is te doen van vitaal belang voor het succes van de missie in Liberia. De regering vindt dat ook en daarom legt zij dit voorstel duidelijk en krachtig aan de Kamer voor.

Ik ben het volstrekt met de heer Eurlings eens dat de stabiliteit broos is. De operatie op het land is risicovol. Zelfs zo dat de regering heeft gemeend het woordje "te" voor risicovol te moeten plaatsen op het moment dat gevraagd werd om deel te nemen. Collega Kamp zal ingaan op hetgeen precies door de VN aan Nederland is gevraagd. Deze regering dient, zoals iedere regering, de Kamer volledig te informeren over wat gevraagd is en welke keuzen zijn gemaakt. De heer Kamp zal dit straks ook doen. Ik heb het niet geapprecieerd dat generaal Cammaert, de uitermate capabele en competente militaire adviseur van de secretaris-generaal van de VN, zelf actief de media heeft gezocht en deel heeft genomen aan het debat, terwijl dat hier in Nederland nog niet eens werd gevoerd. Hij bracht de regering daarmee in een positie waarin zij zich niet wil bevinden. De regering dient te regeren en de Kamer dient te controleren. In dit geval dient de Kamer te beslissen. Ik wil een volledige vrije afweging kunnen maken naar aanleiding van wat ons gevraagd wordt. Ik vind het onjuist dat de heer Cammaert – en dat is hem ook meegedeeld – uit het hoofdkantoor van de VN in New York zijn commentaar geeft op de operatie en daarbij meningen uit over hetgeen Nederland wel of niet moet doen. Ik moest dit even kwijt en ik hoop dat dit in de toekomst niet weer zal gebeuren.

De heerKoenders(PvdA)

Niemand zal de risico's in Liberia naïef benaderen. Toch staat in de brief van de regering dat Liberia door de VN wordt omschreven als een "low intensity, small armed"-conflict waarin de dreiging tegen VN-personeel als gemiddeld laag wordt ingeschat. Klopt dit? Ik meen de minister hier iets anders over te horen zeggen.

Wat is het bezwaar dat iemand van de VN een mening heeft over de inzet van een missie en de bijdrage die daaraan moet worden geleverd? Kennelijk heeft deze functionaris daarvoor ook het groene licht gekregen van de secretaris-generaal. Ik meen dat deze man daar verder vrij in is. Ik vind het onjuist dat de minister van Buitenlandse Zaken de heer Cammaert – ik weet niet of hij nog een militaire carrière in Nederland heeft – als internationaal ambtenaar berispt.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik vat kort samen wat mij niet bevalt. Als ik lees dat de heer Cammaert vindt dat Nederland moreel verplicht is om mee te doen, vind ik dat een volstrekt onjuiste en niet passende opmerking. Dat is zijn taak niet. Ik acht hem zeer hoog. Hij heeft buitengewoon competent en capabel UNMEE geleid. Hij is een buitengewoon gekwalificeerde militair. Ik vind alleen dat hij zich bij zijn leest moet houden.

De heerKoenders(PvdA)

Heeft u daarover contact opgenomen met de secretaris-generaal van de VN? U gaat daar niet over. U hebt geen hiërarchische relatie tot de heer Cammaert. Ik zie er absoluut geen bezwaar in als de heer Cammaert oordelen uit over belangrijke missies. Hij is de eerste adviseur van de secretaris-generaal, dus ik neem zijn visie hierover serieus. Als u dat niet doet, is dat uw goede recht. U mag zich daarover uitspreken, maar u doet dit op een manier waardoor de heer Cammaert wordt gekapitteld. Hierdoor kan hij problemen krijgen in de hiërarchische verhoudingen in Nederland.

MinisterDe Hoop Scheffer

Er is met de heer Cammaert hierover gecommuniceerd. Als hij mij via de media aanspreekt, heb ik het volste recht om iets terug te zeggen. Ik heb mij aan die opmerkingen gestoord en dat zeg ik ook en plein public.

De heerKoenders(PvdA)

Ik zeg niet dat u geen visie mag hebben op hetgeen de heer Cammaert zegt. Iedereen is vrij om te spreken, maar u gaf duidelijk aan dat u hem heeft gekapitteld. U zult het met mij eens zijn dat u niet in een hiërarchische relatie tot de heer Cammaert staat.

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat is volstrekt duidelijk.

De heerKoenders(PvdA)

Dat wilde ik maar even weten.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik heb geen hiërarchische relatie met de heer Cammaert nodig om hem te kapittelen. Ik draag de verantwoordelijkheid voor dit besluit dat aan de Kamer wordt voorgelegd. Voordat in Nederland een debat is ontstaan, hoor ik al in allerlei commentaren dat Nederland verplicht is om mee te doen. Ik houd daar gewoon niet van.

De heerKoenders(PvdA)

Ik hoop dat u straks, als u een andere positie heeft, de mensen aanspreekt die onder u in de hiërarchie staan. Het is uw goed recht om hier een publiek debat te voeren met Nederlandse ambtenaren van de VN, maar ik zou mij in uw geval iets matigen, want u gaat daar niet over.

MinisterDe Hoop Scheffer

Op dit punt verschillen wij fundamenteel van mening. Een hiërarchische verhouding is absoluut irrelevant voor hetgeen ik als minister in dit geval over de heer Cammaert zeg. Hij mag natuurlijk iets over het beleid van de Nederlandse regering zeggen, maar dan moet hij niet verbaasd zijn dat ik daar wat op terug zeg. Dat heeft niets te maken met een hiërarchische verhouding.

MevrouwVos(GroenLinks)

U zei dat u hem heeft gekapitteld en dat dit niet meer zal gebeuren. Heeft hij zelf gezegd dat hij dat niet meer zal doen of heeft de heer Annan dat gezegd?

MinisterDe Hoop Scheffer

Hij is zijdens het ministerie van Defensie hierop aangesproken.

De heerKoenders(PvdA)

Hoe kunt u nu zeggen dat dit niet meer zal gebeuren?

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik heb gezegd dat ik hoop dat het niet meer zal gebeuren.

De heerKoenders(PvdA)

U zei: het zal niet meer gebeuren. Als u dat terugneemt, vind ik het prima.

MinisterDe Hoop Scheffer

Ik weet niet precies meer welke woorden ik gebruikt heb, maar ik ga ervan uit dat het niet meer zal gebeuren. Ik vind wel dat u nu van een mug een enorme olifant maakt.

De heerKoenders(PvdA)

Dat is het recht van de Kamer.

De voorzitter:

De meningen zijn duidelijk. De minister vervolgt zijn betoog.

MinisterDe Hoop Scheffer

Voorzitter. In het toetsingskader staat inderdaad dat ook de aard en de omvang van de bijdragen van relevante landen hierbij een rol spelen. Die passage heeft in de vele debatten hiervoor een bepaalde interpretatie gekregen. Ook bij deze operatie moeten we alle elementen van het toetsingskader afwegen om tot een verantwoord besluit te komen. Daarbij kan echter niet een a contrario-redenering gevolgd worden. Je mag die passage niet omdraaien en op die grond een bijdrage van Nederland aan een missie afwijzen. De Nederlandse regering beschouwt het toetsingskader niet als een panacee voor iedere missie. Het is wel een belangrijke meetlat waarlangs iedere operatie gelegd moet worden. Dat hebben wij gedaan en dat heeft tot het besluit geleid dat nu aan de Kamer wordt voorgelegd.

De heer Wilders heeft over de buitenlands-politieke focus gesproken. Hij noemde Afghanistan en Irak, maar hij had ook Namibië en Cambodja kunnen noemen. Die laatste missie is door onze mariniers succesvol, maar niet zonder risico uitgevoerd. Wij hebben een verzoek gekregen van de VN waarin het woordje "vitaal" voorkwam. Met onze krijgsmacht kunnen wij technisch, operationeel en logistiek voldoen aan een deel van dat verzoek. Gezien ons Afrika-beleid en alle andere argumenten die ik heb genoemd, kunnen wij in dit geval volstrekt gerechtvaardigd zeggen: wij richten ons op Liberia. Via ontwikkelingssamenwerking investeren wij zwaar in West-Afrika, waar immense vormen van instabiliteit voorkomen. Als een en ander verder escaleert, kunnen grote delen van Afrika hierdoor letterlijk in brand gezet worden met alle gevolgen van dien. Die buitenlands-politieke afweging rechtvaardigt dit besluit volledig. Nederland heeft de ambitie om te beschikken over een expeditionaire krijgsmacht. Daar vloeit dan de technische en politieke keuze voor een regio zoals West-Afrika uit voort.

De heerWilders(VVD)

Hoe substantieel is de Nederlandse bijdrage daar in vergelijking met de bijdragen van Nederland in de landen die u eerder noemde? Dat moet ook een rol spelen. Het is legitiem om ons te concentreren op de landen waaraan wij een meer substantiële bijdrage leveren. Ook al kunnen wij aan een verzoek voldoen, wij hoeven daar niet altijd zonder meer positief op te reageren.

MinisterDe Hoop Scheffer

Daar heeft u gelijk in. De Nederlandse regering hoeft niet in te gaan op ieder verzoek van de VN. Ik wijs er echter op dat de Veiligheidsraad en de militaire deskundigen hetgeen wij kunnen en willen bieden als "vitaal" beschouwen voor het welslagen van deze operatie. Je weet tevoren niet of deze operatie zal slagen. Ook al is de Nederlandse bijdrage relatief bescheiden in aard omvang, het feit dat zij van vitaal belang is voor de missie, rechtvaardigt dit besluit.

Er is tot nu toe geen enkel verschil van mening geweest tussen Buitenlandse Zaken en Defensie. Als wij een ding uit het verleden hebben geleerd, dan is dat wel er een grote kans is dat het proces ontspoort als Defensie en Buitenlandse Zaken niet naadloos gezamenlijk optrekken. Wij letten daar buitengewoon scherp op.

De VS en andere grote landen doen niet mee aan de missie met grondtroepen. De VS leveren wel de heer Klein als vertegenwoordiger van de secretaris-generaal. Zij leveren de politiecommandant en een aantal politieofficieren. De VS hebben dus belang bij het slagen van de operatie. Tijdens een diner met de heer Powell – dat niet bij iedereen in deze Kamer in goede aarde viel – heb ik uitgebreid kunnen praten over de Amerikaanse rol in verband met "the horizon". De Amerikanen zijn vertrokken en vertonen niet de ambitie om een macht gereed te hebben na die horizon. Ik heb die vraag met nadruk aan de heer Powell gesteld. Zijn antwoord was: wij doen het niet en wij vinden het gezien de aard van de missie ook niet nodig. Je had kunnen hopen dat het anders was, maar dat is niet het geval.

De heerWilders(VVD)

Had u het niet meer dan wenselijk gevonden als landen zoals de VS wel deel hadden genomen aan de grondmissie? Daaruit blijkt volgens mij het feitelijk commitment en niet uit het sturen van stafofficieren.

MinisterDe Hoop Scheffer

Daarmee heeft u een punt. De heer Powell heeft mij erop gewezen dat de VS met hun enorme krijgsmacht toch behoorlijk onder druk staan, vanwege het grote beslag als gevolg van de situatie in Irak. De VS hebben zich terecht gedurende een bepaalde periode met Liberia bemoeid. Als de VS straks met een groot aantal politieofficieren in Liberia aanwezig zijn, hebben zij ook belang bij een goed verloop van de grondoperatie. In onze risicoafweging is deelname met grondtroepen aan de verkeerde kant van de streep terechtgekomen.

De heerKoenders(PvdA)

Het verbaast mij dat de VS, gezien de aard van de missie, van mening zijn dat hun aanwezigheid over "the horizon" niet vereist is. Volgens mij is dat wel nodig. Hoe is die opstelling te verklaren? De VS zijn wel bereid om belangrijke aantallen mensen op de grond in te zetten. Waarom neemt Nederland een compleet andere positie in?

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat is een lastige vraag, want u vraagt mij nu om woorden van een collega te interpreteren. De VS hebben kennelijk op het punt van de politieofficieren een andere afweging gemaakt dan wij. Dat is een verschil van inschatting. Het commitment van de VS kan op een later moment leiden tot een fysieke aanwezigheid in Liberia. Dat acht ik van belang.

Er is een wapenembargo tegen Liberia ingesteld. Er vinden af en toe onderscheppingen van leveranties plaats. Zo is gisteren nog een grote container met wapens geconfisceerd door de Nigeriaanse peace keeping forces. Ik heb groot respect voor de wijze waarop ECOWAS in politieke en in militaire zin lange tijd in die regio heeft geopereerd. De heer Wilders heeft terecht opgemerkt dat landen uit de desbetreffende regio hun verantwoordelijkheid moeten nemen. De Westerse landen zijn daar lang niet geweest, met uitzondering van de Fransen in Ivoorkust en de Britten in Sierra Leone. Ik heb respect voor de Afrikaanse landen die de verantwoordelijkheid voor hun regio hebben genomen. Dat is een extra argument om positief te reageren als ons gevraagd wordt een handje toe te steken.

Ik zeg tegen mevrouw Vos dat uitbreiding van de jurisdictie van het hof voor Sierra Leone tot Liberia weinig waarschijnlijk lijkt. Het is een uitermate ingewikkelde kwestie. De partijen in Liberia voelen daar om begrijpelijke redenen niet voor. Het hof in Sierra Leone heeft nu al geweldige financiële problemen. President Obasanjo van Nigeria, die de heer Taylor "in huis heeft", is zeer geïrriteerd over diens gedrag. Taylor bemoeit zich van tijd tot tijd driftig met de situatie in Liberia. Vooralsnog is Nigeria echter niet bereid – wat het natuurlijk wel zou moeten zijn – om Taylor uit te leveren aan het speciale hof in Freetown, dat hem heeft aangeklaagd wegens misdaden tegen de menselijkheid. De VS hebben een aantal malen aangedrongen op uitlevering van Taylor en de Nederlandse regering is daar ook een groot voorstander van. In de EU hebben wij het initiatief genomen om namens de EU deze boodschap over te brengen aan president Obasanjo. Helaas is dit tot op heden nog zonder resultaat gebleven.

Mevrouw Van Velzen heeft naar de haalbaarheid van de missie gevraagd. De uitkomst van de missie is natuurlijk niet zeker. Was dit wel het geval, dan zou de beslissing vanavond een stuk gemakkelijker zijn. Ik zeg eerlijk dat de Nederlandse regering geen politiek-morele verantwoordelijkheid voelt voor het welslagen van de totale missie. Het is wel duidelijk dat Nederland met het besluit dat nu aan de orde is een bijdrage wil leveren aan het welslagen van de missie. In de woorden van de VN is dit een vitale bijdrage.

Met de heer Herben zeg ik dat Afrika moet en dat het schip een nuttige bijdrage kan leveren. Het is niet alleen een wenselijk, maar ook een verantwoord besluit dat vanavond aan de Kamer wordt voorgelegd.

Ik ben het met de heer Bakker eens dat niet zozeer het militaire gewicht van grote landen een rol speelt in onze afweging als wel het politieke gewicht van die landen. De Engelsen spreken in dit verband van "political clout". Gelet op de deelnemende landen hebben wij een moeilijke afweging moeten maken. Het kwartje had ook de andere kant op kunnen vallen, maar op grond van alle ons ter beschikking staande gegevens zijn wij tot een positieve conclusie gekomen.

MinisterKamp

Voorzitter. Ik zal niet de woorden van mijn collega van Buitenlandse Zaken herhalen, maar bij uitzondering breng ik naar voren dat ik met hem van mening ben dat er alleen maar relevante vragen zijn gesteld en opmerkingen zijn gemaakt. De genoemde punten zijn ook allemaal aan de orde geweest in de besprekingen met de collega's van Buitenlandse Zaken en voor Ontwikkelingssamenwerking over dit onderwerp en in de besprekingen op de onderscheiden ministeries.

Als de VN tot een missie hebben besloten, kunnen wij geen afstandelijke, kritische houding aannemen. De VN zijn wij ook zelf. Hetgeen de VN presteren, bepalen wij mede. Als de VN van mening zijn dat wij een bijdrage kunnen leveren die van vitaal belang is voor een operatie, zullen wij dat moeten doen als dat mogelijk, redelijk en verantwoord is.

Alle vijf permanente leden van de Veiligheidsraad dragen op een of andere wijze bij aan deze operatie. Je kunt dan niet volhouden dat zij er niet bij betrokken zijn. Dat is wel degelijk het geval, maar deze landen zijn ook elders actief. Frankrijk heeft 4500 man in Ivoorkust. Het Verenigd Koningrijk heeft op eigen houtje de boel in Sierra Leone op orde gekregen. Men heeft daar het afgelopen jaar opmerkelijke vooruitgang geboekt. De VS zijn zeer betrokken in Afghanistan en Irak. Er wordt nog met Rusland overlegd over de precieze inbreng en China doet met 450 man mee. Al met al is sprake van een redelijke bijdrage van de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad aan UNMIL.

UNMIL is een vervolg op ECOMIL. De landen in de regio hebben hun verantwoordelijkheid genomen. Tot voor kort hadden zij 3000 man in Liberia. Inmiddels hebben de VN het aantal op kunnen voeren tot 4500 man. Eind november verwacht men daar 9000 man te hebben en dit loopt op tot 15.000 man per 1 maart 2004. In totaal hebben 18 landen hiervoor toezeggingen gedaan, waaronder 7 Afrikaanse landen. Dit is op zichzelf een basis voor vertrouwen.

Wij hebben waardering voor de wijze waarop de VN de ECOMIL-operatie omzetten in de UNMIL-operatie. Zij hebben direct gekozen voor een mandaat op basis van hoofdstuk VII. Daaraan ligt een unaniem aangenomen resolutie van de Veiligheidsraad ten grondslag. Het is een robuust mandaat. Als de zaak uit de hand loopt, kan er met extra kracht worden opgetreden. Het wekt vertrouwen dat de leiding in handen is gelegd van een ervaren Keniaanse generaal. Het wekt ook vertrouwen dat hij op zijn beurt weer wordt aangestuurd door een oud-generaal van de VS, die al eerder moeilijke klussen heeft geklaard. Alles bijeen is dit een redelijke basis voor deze operatie.

Er is meer aan Nederland gevraagd dan wij nu voorstellen om te leveren. Er is gevraagd om intelligence-personeel, special forces, inzet van Apaches en logistieke ondersteuning in de vorm van enabling forces. Verder is gevraagd om de inzet van een schip en van stafofficieren. Vervolgens hebben wij de volgende afweging gemaakt: willen wij betrokken raken bij de operatie op het land en, zo niet, kunnen wij op een andere wijze een waardevolle bijdrage leveren?

Bij de beantwoording van de vraag of wij bij de operatie op het land een rol willen spelen, heeft het toetsingskader een belangrijke rol gespeeld. Dit kader is geen lijst met eisen, maar bevat een aantal aandachtspunten. Wij hebben beoordeeld of er relevante landen meedoen. Terecht is opgemerkt dat nergens staat dat de deelname van een groot land vereist is. Er staat letterlijk dat aard en omvang van bijdragen van relevante landen een aandachtspunt is. Wij hebben dat betrokken bij onze afweging.

Wij hebben ook het conceptoperatieplan beoordeeld. Er is nog geen uitgewerkt plan. Verder hebben wij de eventuele extractie bezien. De VN achten de kans daarop uitermate onwaarschijnlijk. Met 15.000 man goed bewapende troepen is de operatie zo robuust dat men de zaak aan zal kunnen. Men denkt dat er geen echte strategische reserve nodig is, maar desondanks is er wel een operationele reserve in de vorm van een gevechtsbataljon dat niet direct ingezet wordt. Als er gaten vallen, kan dit bataljon aanvullend optreden. Wij hebben wel vastgesteld dat de extractie niet geregeld is zoals wij het graag hadden gezien.

Ik ben het met de heer Wilders eens dat de voorkeur moet worden gegeven aan een commandostructuur in de vorm van een NAVO-hoofdkwartier. Als dat niet kan, dan kan dit adequaat geregeld worden met een nationaal hoofdkwartier van de Amerikanen, de Fransen, de Duitsers of de Engelsen. De VN zitten daar qua operationele commandovoering net iets onder. Zij kunnen deze operatie wel aan, maar de commandostructuur is niet op de meest ideale wijze ingevuld.

Al deze dingen overwegend, plus het gegeven dat wij met onze grondtroepen behoorlijk bezet zijn met name in Bosnië en Irak, zijn wij tot de conclusie gekomen dat er geen grondtroepen in Liberia ingezet moeten worden. Wij kunnen op een andere wijze een bijdrage leveren en dat is ook de bijdrage die uiteindelijk formeel door de VN is gevraagd. Al het andere heeft zich in de sfeer van het sonderen afgespeeld. De VN praten met ons en ook met andere landen, waarbij de landen aangeven in hoeverre zij aan de verzoeken van de VN kunnen voldoen.

Voorzitter. Wij stellen nu voor om een Landing Platform Dock ter beschikking te stellen. In de eerste fase zullen er vijf officieren in Monrovia gestationeerd worden. Zij zullen ervoor zorgen dat wij voldoende inzicht in de gebeurtenissen hebben en dat er goede contacten zijn. Gedurende de periode van drie maanden dat wij daar zijn, is er een Nederlandse liaisonofficier in Monrovia. Na drie maanden wordt hij teruggetrokken en dan is het afgelopen.

Er is gevraagd naar het risico dat wij worden meegezogen in de actie op het land. Men weet precies wat men aan Nederland heeft, wat men van Nederland kan verwachten. De eerste drie, vier weken zorgen wij voor een noodhospitaal. Daarna is er een noodhospitaal op land opgebouwd en komt die voorziening te vervallen. Vervolgens zorgen wij voor transport van goederen, materieel en troepen tussen de verschillende havens. Als wij voor een haven liggen en er wordt een aanvullend beroep op ons noodhospitaal gedaan, dan zullen wij daaraan voldoen. Er kan worden gezorgd voor aanvullende drinkwatervoorziening. Via het Landing Platform Dock kan drinkwater voor 500 mensen geleverd worden. In de periode dat het noodhospitaal op het schip functioneert, zijn er twee helikopters beschikbaar om VN-gewonden van een gestabiliseerde omgeving op het land naar het schip te brengen.

Een gewonde Liberiaan wordt niet meegenomen. Deze mensen moeten naar ziekenhuizen in Monrovia. Ik weet dat die niet geweldig functioneren, dus daar moet nog veel aan gebeuren en daar zal ook hard aan gewerkt worden. Als er één gewonde Liberiaan naar het schip wordt gebracht, is de vraag waarom er geen vijf, tien of honderd worden opgenomen. Dan zijn de honderd bedden vol en kunnen er geen VN-militairen meer terecht, terwijl wij daar juist zijn om ervoor te zorgen dat de VN-militairen op verantwoorde wijze ingezet kunnen worden. Een dergelijk noodhospitaal, op het land of op een schip, wordt altijd uitsluitend gebruikt voor VN-militairen. Er kunnen geen burgers worden opgenomen. Er is dus geen gevaar dat wij op die manier worden meegezogen in een operatie op het land.

De gewonden worden uitsluitend opgehaald als sprake is van een veilige omgeving. Alleen dan is het verantwoord om daar met onze Lynx-helikopters heen te vliegen om de gewonden naar het schip te vervoeren.

De heerEurlings(CDA)

De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat een eventuele extractie van de grondtroepen niet ideaal is geregeld. Wij moeten ook uitgaan van worst-casescenario's. Wij lopen niet alleen het risico, vluchtelingen te moeten vervoeren, maar wij kunnen ook worden meegezogen in een extractie. U zegt dat men precies weet wat van ons verwacht kan worden. Kunt u de Kamer garanderen dat wij niet worden meegesleept in een grote evacuatie?

MinisterKamp

Ik heb aangegeven wat wij wel en wat wij niet doen. De VN achten het uiterst onwaarschijnlijk dat er zich een extractieoperatie zal voordoen. Om die reden is voor deze opzet van de missie gekozen. Wij hebben daar door onze Nederlandse bril en met het toetsingskader in de hand zeer kritisch naar gekeken. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij niet aan een operatie op het land moeten meedoen. Over onze eigen extractie zijn geen vragen gesteld. Het zal duidelijk zijn dat dit met een schip geen probleem kan zijn.

Er wordt nu gevraagd naar de zeer onwaarschijnlijke situatie dat er toch chaos ontstaat en dat er een beroep op ons wordt gedaan. Ik stel vast dat onze mensen daartoe geen opdrachten kunnen krijgen. De Keniaanse generaal kan onze mensen alleen dingen opdragen die binnen afspraken vallen. Alles wat daarbuiten valt, wordt geweigerd. Mocht er echter toch een noodsituatie ontstaan waarin ons wordt verzocht om bij te dragen aan de oplossing, zal ik in overleg met andere betrokkenen bezien of het verantwoord is om daar op een bepaalde manier een bijdrage aan te leveren. Dat is een besluit dat ik te zijner tijd zal nemen en waarvoor ik op dat moment verantwoordelijk ben. Op dit moment zeg ik dat de VN het onwaarschijnlijk achten, dat het niet binnen de opdracht valt en dat wij niets zullen doen waardoor wij in de landoperatie meegezogen worden. Mocht er een absolute noodsituatie ontstaan, dan zullen wij op dat moment hier bezien welke verantwoordelijkheden wij moeten dragen.

De heerEurlings(CDA)

U garandeert dus dat wij niet meegezogen kunnen worden. Het is dus niet aan de orde dat wij langzaam maar zeker in de situatie terechtkomen dat wij niet anders kunnen dan meedoen met de operatie op het land.

MinisterKamp

Het is absoluut uitgesloten dat wij daarin meegezogen worden. Er is geen onduidelijke opstelling ten opzichte van gewonde Liberiaanse burgers. Daar zijn wij niet voor. Er worden alleen VN-militairen opgehaald als dit veilig kan. Er bestaat geen onduidelijkheid over opdrachten van de Keniaanse generaal die buiten onze toezeggingen vallen. Als er in die drie maanden een absolute noodsituatie ontstaat, zal ik op dat moment bezien wat er eventueel gedaan moet worden.

Wij hebben toegezegd om gedurende drie maanden actief te zijn. Ik heb bij een vorige gelegenheid tegen de heer Eurlings gezegd dat wij op 10 februari uit Afghanistan zouden vertrekken en dat is ook gebeurd. Ik zeg nu dat wij half maart 2004 weg zullen zijn uit Liberia en dat zullen wij dan ook zijn. Ons is gevraagd om een bijdrage te leveren aan de tweede fase van de operatie waarin men de troepen opvoert van 3000 tot 15000 militairen. Dat is onze opdracht. Na drie maanden is het gewenste aantal militairen bereikt en dan vertrekken wij mede om functionele redenen uit Liberia.

De heer Wilders heeft terecht opgemerkt dat dit deel van Afrika niet onze prioriteit heeft bij de inspanningen van defensie ten behoeve van vrede en veiligheid in de wereld. Tien jaar geleden hebben wij prioriteit gegeven aan het gebied rond Bosnië. Wij zijn actief in Irak en Afghanistan. In Afrika richten wij ons op de Hoorn en op het Grote Meren-gebied. Ik wijs er echter op dat er op jaarbasis 5000 asielzoekers uit dit gebied naar Nederland komen en dat er in vijf jaar 670 mln euro aan Nederlands ontwikkelingsgeld in dit gebied is geïnvesteerd. Nederland heeft er dus wel degelijk belangstelling voor. Wij plegen nu een defensie-inspanning die daar goed bij aansluit.

Mevrouw Vos heeft gevraagd waarom er geen commando's worden gestuurd, terwijl ik daar eerder wel voor gepleit zou hebben. Dat heb ik overigens niet gedaan. Ik heb gewoon antwoord gegeven op vragen die mij gesteld zijn. Ik heb erop gewezen dat wij op dit moment een goed commandokorps hebben. De Kamer en de regering willen dit korps niet alleen in stand houden, maar ook uitbreiden. Dit gebeurt natuurlijk niet om schoenen te poetsen, maar om daadwerkelijk ingezet te worden. Wij hebben echter ten aanzien van Liberia geen aparte afweging inzake special forces gemaakt. Wij hebben de afweging gemaakt of wij daar op het land militair actief moesten zijn. Als dit het geval was geweest, was de inzet van special forces een van de mogelijkheden. Wij doen echter niet mee aan de operatie op het land. Het komt niet in mijn hoofd op om in Liberia special forces in te zetten zonder eerst die bredere afweging te maken of wij überhaupt deel kunnen nemen aan de missie op de grond.

De heer Koenders heeft gevraagd waarom geen Cougars ingezet worden. Die helikopters zijn niet gecertificeerd voor operaties vanaf een Landing Platform Dock. Bij een dergelijke operatie ga je niet experimenteren, dus gebruik je schepen en helikopters die bij elkaar passen. De Lynx past op het Landing Platform Dock en straks de NH90 ook. Met wat kunst- en vliegwerk kunnen er misschien ook andere helikopters landen, maar Cougars of Apaches zijn er niet voor gecertificeerd.

De VN kennen twee soorten overleg. Het ene overleg is alleen voor de troepenleverende landen en het andere is toegankelijk voor alle VN-landen. Gedurende de drie maanden dat wij actief zijn, nemen wij deel aan het overleg van troepenleverende landen.

Mevrouw Van Velzen vroeg welke morele verantwoordelijkheid wij voelen voor het geheel van de operatie. Wij zijn een van de VN-landen. De VN zetten zich ervoor in om te proberen in de zeer moeilijke situatie in Liberia weer een basis voor vooruitgang te creëren, zoals de Fransen dat in Ivoorkust doen en de Engelsen in Sierra Leone deden. Wij voelen ons als een van de VN-landen moreel verantwoordelijk voor de operatie. Daarom zijn wij ook bereid om een bijdrage te leveren die door de VN als vitaal wordt aangemerkt. Ik vind zeker dat dit een substantiële inzet is: een bootcompagnie, mariniers, een medisch team plus de bemanning van het Landing Platform Dock, in totaal 270 militairen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mijn vraag was niet of de Nederlandse bijdrage adequaat is of niet. Er is een aantal onzekerheden. De commandostructuur is niet op de meest ideale wijze ingevuld. Er zijn vraagtekens ten aanzien van een eventuele extractie en het operatieplan. Voelt u daar een verantwoordelijkheid voor nu de Nederlandse bijdrage deze missie mede mogelijk maakt?

MinisterKamp

Er zijn verantwoordelijkheden en verantwoordelijkheden. Wij voelen ons er natuurlijk verantwoordelijk voor dat er door de VN op een verstandige manier wordt opgetreden. Mijn voornaamste verantwoordelijkheid betreft het mede namens mijn collega's aan de Kamer voorleggen van dit voorstel om Nederlandse militairen naar het buitenland te sturen in het kader van een crisisbeheersingsoperatie waarbij zij ook risico lopen. Daarom hebben wij zeer gedetailleerd aan de hand van het toetsingskader bezien of wij die verantwoordelijkheid kunnen waarmaken. Ik heb al aangegeven waarom wij in dit geval niet tot de inzet van grondtroepen hebben besloten.

Tegen mevrouw Huizinga zeg ik dat het niet jammer is dat ons noodhospitaal maar drie of vier weken gebruikt wordt, want een noodhospitaal op het land is beter. Dat wordt in die tijd gebouwd. Zodra dat er is, vervalt die taak van ons. Daarna zullen wij nog een aantal andere taken vervullen. Incidenteel kan er dan eventueel nog van de noodhospitaalvoorziening gebruikgemaakt worden.

De heer Bakker heeft gevraagd waarom de ontplooiing een halfjaar moet duren. Eigenlijk is het maar vier maanden. In de maand november zijn de meeste deelnemers nog onderweg naar Liberia. Het meeste zal gebeuren tussen 1 december en 1 maart. Wij nemen enige speling en daarom zeg ik dat wij daar half maart zullen vertrekken.

Onze invloed als troepenleverend land is behoorlijk. Als het desbetreffende overleg naar onze smaak te weinig bij elkaar komt, zullen wij erop aandringen dat dit vaker gebeurt. Wij zullen ervoor zorgen dat wij in die drie maanden voldoende invloed kunnen uitoefenen.

De heerBakker(D66)

In dit overleg worden volgens mij geen besluiten genomen. Als het mis mocht gaan, worden eventuele besluiten in de Veiligheidsraad genomen.

MinisterKamp

Ja. De speciale VN-vertegenwoordiger, de heer Klein, is verantwoordelijk voor de directe aansturing van de Keniaanse generaal.

Nederland kon niet blanco op alles ingaan, omdat het ook nog andere verplichtingen heeft. Wij doen dan wel niet mee aan de operatie op het land, maar wij leveren wel gedurende drie maanden een zodanige bijdrage dat deze door de VN als "vitaal" wordt aangemerkt. Ik heb helder gesproken over de situaties die zich kunnen voordoen. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij niet meegezogen kunnen worden in de grondoperatie omdat er geen enkel misverstand bestaat over hetgeen wij wel en niet doen. Als er uiteindelijk toch chaos ontstaat – hetgeen uitermate onwaarschijnlijk is – zullen wij een apart besluit nemen over een eventuele bijdrage aan een oplossing. Daar zal de Kamer dan ook bij betrokken zijn.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Ik heb niet veel meer toe te voegen aan hetgeen mijn collega's hebben gezegd over het belang van de Nederlandse bijdrage aan UNMIL. Nederland doet meer. Het ondersteunt het demobilisatie- en ontwapeningsprogramma en de reïntegratie van oud-strijders, waartoe ook kinderen en vrouwen gerekend kunnen worden, in deze regio. VN-instellingen zijn samen met de Wereldbank bezig met een actieplan in wording, opdat de ambitie uit resolutie 1509 waargemaakt kan worden. Binnenkort zal dit actieplan aan de donoren voorgelegd worden. Wij zullen bezien op welke wijze wij kunnen bijdragen aan dit belangrijke programma. Wij zijn al een actieve donor ten aanzien van de demobilisatie in Sierra Leone. Ik wijs erop dat wij 8,5 mln dollar aan dat programma besteed hebben. Zoals bekend, hebben wij ook een hoge bijdrage toegezegd aan het demobilisatieprogramma in het Grote Meren-gebied.

De economische en humanitaire situatie in de regio is dramatisch. Ik verwijs ook naar de brief die vanavond aan de orde is. Wij richten ons op opvang en ondersteuning van ontheemden. Daarbij gaat het om de meest kwetsbaren: vrouwen, kinderen, mensen die met hiv/aids zijn besmet en ouderen. Tot nu toe hebben wij ruim 1,6 mln euro bijgedragen. Verder is er 3,2 mln euro via de VN voor de gehele regio beschikbaar gesteld. De hele regio is min of meer op drift. In Guinee, Liberia, Sierra Leone en Ivoorkust gaat het om voedselhulp, watersanitatie, basisgezondheidszorg en de reïntegratie van kinderen. Voor 2004 staat de voortzetting van die programma's op de rol. Daarnaast is er aandacht voor de wederopbouwprogramma's in de sfeer van voedselproductie en het ter beschikking stellen van seeds and tools. Volgend jaar wordt er een donorconferentie gehouden, naar alle waarschijnlijkheid in de VS. Wij zijn van plan om daar positief op in te steken, maar wij wachten eerst de verzoeken af.

Nederland streeft niet naar een structurele ontwikkelingsrelatie met Liberia. Als er een direct verband is tussen steun aan een militaire operatie en het aangaan van een structurele ontwikkelingsrelatie legt dit een extra druk op het toetsingskader. Nederland is een belangrijke speler, maar zeker niet een van de belangrijkste. Wij zullen vooral behulpzaam zijn bij de wederopbouw. Het is niet de bedoeling om in te zetten op een regionale benadering zoals wel gebeurt ten aanzien van de Hoorn van Afrika en het Grote Meren-gebied.

De voorzitter:

Het lijkt mij dat de Kamer in tweede termijn aan twee minuten per fractie meer dan genoeg heeft.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. Ik dank de drie ministers voor de beantwoording in eerste termijn. Ik ben blij met deze beantwoording, omdat daarbij wordt uitgegaan van het adagium dat het de taak van de Kamer is om alle relevante zaken hier aan de orde te stellen. Deze lijn is door collega Bakker in eerste termijn ook nadrukkelijk gestipuleerd. Het is belangrijk dat wij op deze wijze met dit debat omgaan.

Voorzitter. De regering is in haar beantwoording niet om de hete brij heen gedraaid. Ik heb in eerste termijn nadrukkelijk een aantal bezwaren aangeduid met betrekking tot het mandaat voor de operatie op het vasteland. Ik heb de gebrekkige deelname van krachtige landen, de onvolkomenheden van de operatie en de extractie genoemd. De regering is er niet omheen gedraaid. Er kleven volgens haar, hoewel er op bepaalde punten sprake is van robuustheid, aan een deelname op het land onder deze voorwaarden te veel risico's. Ik vind dit een juiste constatering.

Vervolgens is de vraag aan de orde of het risico bestaat dat de onvolkomenheden van de operatie op het vasteland Nederland meezuigen zonder dat het hier iets aan kan doen. Dit zijn vragen richting de Keniaanse commandant. De vragen of Nederland zijn taken duidelijk heeft afgebakend en of het er straks iets aan kan doen als het wordt meegezogen, zijn voor de CDA-fractie cruciaal in dit debat. Mijn fractie wil te allen tijde voorkomen dat onze mannen en vrouwen eerstdaags in een taak worden meegezogen die zij niet hoeven te doen en waarvoor zij niet zijn toegerust. De beantwoording van de minister van Defensie op dit punt bevalt ons. Ook de minister van Buitenlandse Zaken is hierop ingegaan. In het interruptiedebat is nadrukkelijk naar voren gekomen dat de taken duidelijk zijn gedefinieerd. Niemand anders dan de Nederlandse regering, gecontroleerd door de Nederlandse Kamer, heeft de positie om in een onvoorspelbare situatie te besluiten om toch iets anders te gaan doen. Nederland zal dus op geen enkele manier worden meegezogen. Dat is voor de CDA-fractie een cruciale constatering in het debat. De onvolkomenheden die ik in het mandaat voor de operatie op het vasteland blijf constateren, vormen voor de Nederlandse bijdrage niet een zodanig risico dat mijn fractie blijft zeggen dat Nederland de belangrijke inspanning die het voor Liberia kan plegen, niet moet plegen.

Voorzitter. De formele uitspraak zal in derde termijn zijn. Mocht de Kamer tot uitzending besluiten, dan wens ik onze mannen en vrouwen alle succes van de wereld toe. De beantwoording van de regering heeft mijn fractie overtuigd.

De heerWilders(VVD)

Voorzitter. Ik zal het staccato moeten doen, gezien de tijd die de voorzitter ons geeft. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord, behalve de minister voor Ontwikkelingssamenwerking. Zij is niet ingegaan op de enige vraag die ik haar heb gesteld, namelijk waarom niet meer van deze operaties direct uit de OS-pot gefinancierd worden. Misschien kan zij hier alsnog een antwoord op geven.

Voorzitter. De beide ministers, vooral die van Buitenlandse Zaken, zijn ingegaan op de wenselijkheid van de missie. Het kan zijn dat deze missie wenselijk is. De relevante vraag die wij hier vanavond moeten beantwoorden is echter of de Nederlandse deelname aan die missie gewenst is onder deze voorwaarden en omstandigheden, ook gelet op de andere ambities en prioriteiten die Nederland heeft. Ik zal de eerste termijn niet herhalen. De minister is het met mij eens dat het een bescheiden operatie is qua omvang en aard. Ik blijf vasthouden aan mijn standpunt dat bij het maken van keuzes voor gebieden waar wij actief zijn of actief willen worden, een onnodige versnippering niet gewenst is. Er zijn ook andere landen die hun verantwoordelijkheid daar kunnen nemen.

Voorzitter. De niet-deelname van de grote landen is enigszins gerelativeerd door de minister van Buitenlandse Zaken. Hij stelde overigens terecht dat er geen a contrario-redenering moet komen. Het toetsingskader is inderdaad geen spoorboekje. Hij heeft echter ook gezegd dat het om verschillende redenen beter was geweest dat een groot land als de Verenigde Staten op de grond had meegedaan. Een commitment van een land blijkt toch vooral daaruit. Het gaat over de geloofwaardigheid van de missie en de extractie, ook al zegt de minister van Defensie dat ook de VN denkt dat de kans daarop erg klein zou zijn. De geschiedenis heeft ons zeker ook in Afrika geleerd dat de werkelijkheid weleens anders zou kunnen lopen. De deelname van de grote landen is voor mijn fractie met oog op het succes van de missie zeer relevant.

De minister van Defensie spreekt uit dat het kabinet vertrouwen heeft in een ervaren Keniaanse generaal, maar dat het liever had gezien dat de NAVO-grote landen of anderen het bevel voerden. Ik heb nog eens opgezocht wat de minister van Defensie zei over de onwenselijkheid en ontoereikendheid van de militaire structuur van de VN in gevaarlijke situaties. We weten niet of dit voor de wijze van deelname van Nederland ook zal gaan gelden. Het is echter niet voor niets een hoofdstuk VII-missie. Ik heb al iets gezegd over verbanden met de operatie op het vasteland, ondanks de toezeggingen die nog kunnen plaatsvinden in de eerste maanden als Nederland de hospitaalfunctie heeft. Ik vind het erg jammer dat de bevelstructuur bij de VN ligt.

Voorzitter. Ik wil tot slot even ingaan op de veilige plekken. Ik heb in eerste termijn de belangrijke vraag gesteld of we niet moeten willen voorkomen dat er een bepaald beeld ontstaat op het moment dat het fout gaat. De minister van Defensie heeft niet ontkend dat dit kan gebeuren. We hebben vandaag in de media kunnen lezen dat het weer enigszins fout gaat in Liberia. Wij zullen op het moment dat de veilige gebieden waar de helikopters nu landen, niet meer veilig zijn, volgens de minister van Defensie niet gaan landen en niets doen. Ik kan dat vanuit zijn redenering billijken, maar mijn fractie heeft grote moeite met dit beeld. Er kan dan een situatie ontstaan dat wij geen gewonden gaan ophalen, terwijl deze er wellicht wel zijn en dat wij op het schip blijven zonder iets aan de situatie te doen.

Voorzitter. Ik zal in derde termijn de uiteindelijke conclusie trekken. Alles bij elkaar optellend, vind ik dat het kabinet zijn best heeft gedaan om overtuigend over te komen en op de antwoorden in te gaan, maar ik ben op de meeste punten niet tevredengesteld.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de regering voor haar duidelijke stellingname dat Afrika belangrijk is. Het verzoek van de VN aan Nederland met de motivatie dat het vitaal is voor deze VN-operatie, is heel belangrijk. Wij zijn ook zelf de VN. Die inzet en inspiratie van het kabinet doen mij zeer goed.

Mijn fractie is blij dat het kabinet het aanbod heeft aanvaard en deze inzet pleegt. Ik blijf de vraag houden wat de belangrijkste reden is om als Nederland niet op de grond mee te doen. Het kabinet heeft in de brief de risico's en het ontbreken van militaire bijdragen van de grote landen genoemd, maar er is door minister Kamp ook gesproken over te veel grondtroepen elders. Ik hecht eraan om scherp te krijgen wat dé reden was om die beslissing te nemen. Mijn fractie is niet helemaal overtuigd dat het niet anders had gekund en dat er niet meer mogelijk was geweest.

Voorzitter. Minister Kamp heeft gezegd dat Nederland opereert binnen het mandaat en daar geen meter buiten gaat. Ik vind dat helder en duidelijk. Mijn fractie heeft er moeite mee dat Nederland die ene gewonde Liberiaan die de manschappen kunnen aantreffen, niet zal meenemen. Ik begrijp echter het dilemma waarin de minister zit. Ik waardeer zijn opmerking dat hij, als zich onverwacht een noodsituatie voordoet, zal bekijken of het wellicht verantwoord is om iets te doen. Ik waardeer die inzet van de minister.

Mijn laatste vraag is waarom er niet meer Nederlandse officieren worden ingezet op de grond. Kan de minister daar nog iets over zeggen?

De regering is helder op het punt van de sancties. Mijn fractie wil graag meer handhaving van die sancties. Gebeurt er op dat punt nog meer?

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Ik denk dat niemand een missie, waar ook ter wereld, onderschat. Iedereen probeert hier verantwoorde afwegingen te maken en iedereen heeft legitimiteit om die vragen te stellen. Ik ben dat met de minister van Buitenlandse Zaken eens. Toch valt het me op dat wij nu al drie uur spreken over het uitzenden van een schip. De regering heeft op zich scherp en adequaat geantwoord, maar het heeft geen jota toegevoegd aan de brief die er al lag. Ik stel daarom de vraag aan de fracties die veel vragen hebben gesteld of zij enig verschil zien tussen de situatie voor het debat en die erna. Er is echt niets nieuws gezegd.

Dat wijst op iets anders. Laat ik dat hier eerlijk gezegd hebben. Het zal zeer moeilijk zijn voor dit kabinet om, zelfs als de coalitiepartijen vanavond misschien hiermee instemmen, opnieuw met een voorstel te komen voor een actie in Afrika. Ik betreur dat, want Afrika is geen ander continent. Er wordt met twee maten gemeten. Als wij dezelfde risico's op een situatie in Irak of Afghanistan zouden toepassen, zouden wij morgen moeten terugkeren. Ik constateer dat als een politiek feit. Ik hoop dat dit niet zo blijft, want het is buitenlands-politiek, veiligheidspolitiek en moreel gezien van belang om ook iets aan Afrika te doen.

Voorzitter. Dat brengt mij op het volgende punt. Het is duidelijk dat mijn fractie hier een belang ziet. Wij zullen in derde termijn dan ook instemmen met deze missie. Ik vind echter de opmerkingen over het risicoprofiel van deze missie enigszins schimmig. Er is geen onderschatting van mijn kant. Ik heb zelf in vredesmissies in Afrika gewerkt. Wie dat onderschat, zit op de verkeerde plek. Toch valt het mij op dat er een aantal dingen gezegd is. De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij een extractiereserve als zodanig niet nodig vindt. Ik vind dat een belangrijk feit. Extractie is in de situatie Ethiopië/Eritrea iets heel anders dan in Joegoslavië of als het gaat om kindsoldaten. Daar gaat het vooral om quick reaction forces. Extractie is hier dus een heel ander fenomeen.

Ik blijf het verder vreemd vinden dat in de brief staat dat dit een low intensity small arms conflict is, waarin de risico's voor de mensen op de grond gering zijn.

Verder is de politieke cloud van bijna alle belangrijke landen op het ogenblik aanwezig om deze missie te laten slagen, zoals de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd. Alle vijf de landen zijn erbij betrokken. Ik merk ook op dat Nederland al een tijdje een aantal mensen in Monrovia op de grond heeft, die de missie moeten voorbereiden. Ik weet niet of de collega's hiermee kunnen instemmen.

Mijn fractie zou er nu niet voor zijn om special forces uit te zenden. Ik ben echter niet overtuigd van de argumentatie die de regering heeft gegeven waarom hieraan gezien de aard van dit conflict niet voldaan zou kunnen worden. Ik had een betere redenering willen zien, want de gevolgde redenering heeft weinig te maken met het daadwerkelijke risicoprofiel. Ik denk dat de regering niet in staat geweest zou zijn om dit door de Kamer te krijgen.

Dat brengt mij op het laatste punt, het geïntegreerde beleid. Ik wil de minister voor Ontwikkelingssamenwerking vragen wat de status van deze regio is, als het gaat om haar inzet met betrekking tot ontwikkelingssamenwerking en demobilisaties. Dat is mij uit haar antwoord niet geheel duidelijk geworden.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden op de vele vragen die ik gesteld heb. Ik concludeer echter dat een aantal vragen nadrukkelijk is blijven liggen. Deze zijn niet beantwoord hoewel er toch veel woorden worden gebruikt.

Nederland zal aan deze missie deelnemen vanaf de zijlijn. De regering zal geen verantwoordelijkheid nemen voor het welslagen van de missie. Nederland levert daarmee een bijdrage, terwijl het weet dat aan een aantal voorwaarden van het Nederlandse toetsingskader niet is voldaan. Ik wijs op de extractieplannen, het gebrek aan operatieplannen en de gebrekkige structuur. De minister wijst daar zelf ook op.

Het staat voor mijn fractie voorop dat deze missie ertoe moet leiden dat de positie van de Liberiaanse bevolking verbetert, dat er stelselmatig en effectief ontwapend zal moeten gaan worden en dat de dictator Taylor niet kan terugkeren. Op die vragen is nu geen antwoord gekomen. Ook de vraag hoe voorkomen gaat worden dat de UNMIL-missie betrokken raakt in het conflict en dat de noodzaak ontstaat om langdurig aanwezig te blijven, wordt niet beantwoord. De regering scheidt deze missie in twee onderdelen: het deel te water en het deel op het land. Zij verbindt deze delen niet met elkaar. Ik kan desalniettemin de redenering waarom de missie gescheiden wordt, volgen vanuit het principe: God zegene de greep, als dit een vooruitgang zou kunnen zijn voor de positie van de bevolking, dan moeten we in Godsnaam maar instemmen met deze missie.

De voorzitter:

Wilt u zich wat matigen in uw woordgebruik?

MevrouwVan Velzen(SP)

Mocht ik u in mijn woordgebruik gestoord hebben, dan bied ik daarvoor mijn excuses aan. De intentie van mijn woorden mag duidelijk zijn voor degenen aan wie ik deze gericht heb.

De heerHerben(LPF)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden die helder uiteengezet hebben waarom deze missie nuttig en nodig is. Ik vond het een competente samenvatting door de minister van Buitenlandse Zaken van de brief die wij al ontvangen hadden. Ik gaf daarom ook al in eerste termijn mijn toestemming, want ik had de brief heel goed gelezen. De minister van Defensie heeft terecht gezegd: de VN zijn wij zelf. Ik heb daarom grote moeite met het verhaal over de risico's en de schijnbewegingen over het wel of niet sturen van troepen voor landoperaties omdat de risico's te groot zijn. Mevrouw Vos heeft daar terecht een vraag over gesteld. Ik hoor ook graag heel duidelijk van de minister van Defensie wat werkelijk de reden is om niet deel te nemen aan die landoperaties. Nederland heeft zelf hoofdkwartiercapaciteit. We hebben dat in Afghanistan en we hebben dat in Macedonië gehad. Het was politiek niet opportuun dat Nederland net nu een derde brigade schrapt met die capaciteit en zes apaches die toevallig erg nuttige diensten zouden kunnen bewijzen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit op de achtergrond heeft meegespeeld bij de afweging om niet in te gaan op het verzoek van de VN. Ik kan overigens heel goed billijken dat Nederland dat al 2700 mensen in het buitenland heeft, niet wil meedoen aan die landoperatie. Maar laat de regering dat dan als reden gebruiken en geen schijnbeweging uitvoeren over risico's. Risico's en extractie is allemaal onzin. Als er georganiseerd militair verzet van enige omvang ontstaat, dan is een operationele reserve van een bataljon voldoende. De minister van Defensie heeft dat ook duidelijk uitgelegd.

Ik kom nog terug op het punt van het Stabilisatiefonds. De minister van Buitenlandse Zaken en de minister voor Ontwikkelingssamenwerking weten dat dit mij al maandenlang bezighoudt. Gelden van het Stabilisatiefonds kunnen worden aangewend voor dergelijke operaties, alleen niet voor Nederlandse troepen maar wel voor Afrikaanse troepen. Ik heb al gezegd dat de troepen van een gangster als Mugabe wel ingezet mogen worden vanuit het Stabilisatiefonds, maar dat onze geneeskundige troepen niet betaald zouden mogen worden vanuit het Stabilisatiefonds. Ik vraag de minister voor Ontwikkelingssamenwerking of een van de acht landen uit Afrika die gaan meedoen aan UNMIL een beroep gedaan heeft op het Stabilisatiefonds. Vindt zij dat het Stabilisatiefonds in het licht van deze operatie ruimer zou moeten worden opgevat?

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Wilders om hiervoor structureel geld vanuit Ontwikkelingssamenwerking ter beschikking te stellen, al vind ik het een beetje ketelmuziek van de VVD. De heer Wilders had dan vanmiddag met zijn fractie moeten stemmen voor de motie die wij hebben ingediend en waarin wij hebben gevraagd om dit te bepleiten.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de ministers voor de duidelijke antwoorden. Het is goed dat de Nederlandse regering op het verzoek van de VN om iets te doen is ingegaan met het aanbod van een hospitaalschip. Het antwoord van minister Kamp met betrekking tot de handhaving van het mandaat stelt mij gerust. Het lijkt mij alleen wel erg moeilijk om, wanneer ik mij de situatie voorstel dat zich ergens een catastrofe voordoet, waarbij er gewonden zullen zijn die niet naar een veilige plaats gebracht kunnen worden en daarom dus niet opgehaald kunnen worden, ons dan aan het mandaat te houden. Laat ik daarom de hoop uitspreken dat een dergelijke situatie zich niet zal voordoen.

Voorzitter. Ik wil de minister voor Ontwikkelingssamenwerking ook hartelijk danken voor haar antwoorden. Ik begrijp dat er diverse donorconferenties zijn op verschillende gebieden en dat Nederland openstaat om waar dit nodig is een bijdrage te geven. Dat lijkt mij een goede zaak.

De heerBakker(D66)

Ook van mijn kant dank voor de antwoorden. Ik deel alles wat door de regering is opgemerkt over de rol en de betekenis van het toetsingskader. Ik deel ook wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd over de heer Cammaert. Ik vind dat het niet de taak van de VN is om een loyale lidstaat moreel de maat te nemen en onder druk te zetten, voordat het land zelf aan een afweging toe is.

Voorzitter. Ik wil graag nog enkele korte vragen stellen. De minister van Defensie heeft gezegd dat de VN Nederland ook gevraagd heeft om intelligence. Kan hij antwoord geven op de vraag of aan dat verzoek inmiddels op een andere manier is voldaan en of dat relevant is voor onze bijdrage? Kunnen wij daar een beroep op doen?

Ik heb bij interruptie al opgemerkt dat de besluitvorming uiteindelijk in de Veiligheidsraad ligt. Als het er echt om gaat, zit Nederland er niet met een eigen stem bij. Ik heb ook nog een vraag over het schip dat heen en weer gaat varen langs de havens om goederen te vervoeren. Gaat het daarbij eventueel ook om humanitaire hulpgoederen? Zo ja, is voorzien in scenario's waarbij de humanitaire goederen op een reële manier de bevolking bereiken? Ik kan me letterlijk de honger voorstellen op het moment dat zo'n schip aankomt. De vraag is hoe je daarmee omgaat.

Voorzitter. Concluderend heb ik twee opmerkingen. De regering heeft in grote eerlijkheid alle elementen langslopend gezegd dat de operatie op een aantal punten niet in elkaar zit zoals zij idealiter zou willen. Het gaat daarbij om elementen die het optreden op het land betreffen, met name fase 3. Het gaat bij de Nederlandse inzet om een vitale bijdrage om de uitvoering op land mogelijk te maken. Ik denk dat de regering vanuit die beperkte verantwoordelijkheid gezien de juiste afweging maakt als zij stelt dat er geen reden is om te weigeren, maar dat er integendeel in het kader van het Afrika-beleid reden is om daar positief op in te gaan.

Ik voeg daar een laatste opmerking aan toe, in reactie op een opmerking van de heer Koenders. Er is in ieder geval vanuit mijn fractie geen huiver om tegen te zijn, als zich een nieuwe operatie in Afrika zou voordoen en de regering zou besluiten om met een voorstel te komen om ook op land te gaan deelnemen, mits op een juiste manier aan alle voorwaarden is voldaan. Integendeel, Afrika verdient het om daar op die wijze serieus aan deel te nemen. Ik deel echter de afwegingen die op dat punt ten aanzien van deze operatie gemaakt zijn.

De voorzitter:

De verschillende leden van de Kamer hebben in tweede termijn meer verklaringen afgelegd dan concrete vragen aan de ministers gesteld. Ik verzoek de drie ministers daarom om in hun beantwoording uitermate kort te zijn.

MinisterDe Hoop Scheffer

Voorzitter. Het standpunt van de heer Wilders dat hij zich op andere gebieden zou willen concentreren, is volstrekt legitiem. Hij blijft bij dat standpunt. Ik heb in eerste termijn getracht vanuit de politieke achtergrond aan te tonen – collega Kamp heeft dat vanuit de militaire achtergrond gedaan – dat het "ja" zeggen tegen deze missie vanuit het Afrika-beleid niet betekent dat er een versnippering optreedt. De heer Wilders en ik hebben op dat punt een verschil in appreciatie. Wat hij zegt is legitiem. Ik wil hem alleen voorhouden dat het, gezien alles wat wij in West-Afrika doen en gezien de omstandigheden die ik heb geschetst, alleszins gerechtvaardigd is om de wenselijkheid van deze operatie te onderschrijven.

Ik vind het flauw dat de heer Koenders zegt dat hij niets nieuws heeft gehoord. Ik zou dat kunnen pareren met de opmerking dat hij dan ook niets nieuws heeft gevraagd. Ik zou ook kunnen zeggen dat het dus een goede brief is.

De heerKoenders(PvdA)

Het was inderdaad een goede brief en zoals de heer Herben zei een goede samenvatting uwerzijds. Maar u zei geen nieuwe dingen die de posities van fracties zouden veranderen. Daar gaat het politiek om.

MinisterDe Hoop Scheffer

Dat laatste was en blijft mijn ambitie. Ik heb geprobeerd nog eens zeer uitgebreid en uitgebreider dan in de brief de afwegingen te geven die ten grondslag liggen aan zo'n besluit. Dat was kennelijk in de brief goed opgeschreven. Ik zeg met de heer Bakker dat de heer Koenders na dit debat zeker niet mag constateren dat dus op de korte, middellange of lange termijn geen voorstellen meer aan de Kamer zullen worden voorgelegd om te participeren in crisisbeheersingsoperaties in Afrika. Bij het voeren van een serieus Afrika-beleid kun je die stelling nooit betrekken. Ik betrek die stelling ook niet en de regering betrekt die stelling ook niet. Er moet na dit debat op dat punt geen misverstand blijven hangen.

Ik maak nog een opmerking over de heer Powell, opdat ik niet zijn woorden ga interpreteren. Hij zei tegen mij dat hij niet snel zag dat extractie in de klassieke zin aan de orde zou komen bij deze operatie. Ik hoor Herben spreken over 15.000 mensen met een robuuste bewapening. Ik kan die analyse alleen maar steunen.

Wij doen niet vanaf de zijlijn mee, zeg ik tegen mevrouw Van Velzen.

De heer Bakker heeft gelijk dat uiteindelijk de Veiligheidsraad het orgaan is binnen de VN dat de politiek relevante beslissingen neemt. De minister van Defensie heeft aangetoond dat Nederland alles heeft gedaan om de invloed op de besluitvorming zo maximaal mogelijk te maken.

De heer Eurlings en anderen hebben gelijk dat bij dit soort missies altijd beter mogelijk is. Maar ook al is op een bepaald moment niet het beste mogelijk, dan betekent dit niet dat de afweging voor het iets mindere per definitie tot een "nee" zou moeten leiden. Ik heb geprobeerd in eerste termijn dit soort zaken rond de wenselijkheid en de aanvaardbaarheid uiteen te zetten.

MinisterKamp

Voorzitter. Zoals de heer Koenders heeft gesteld, is het wel degelijk een probleem voor de regering als een van de coalitiefracties de steun niet zou kunnen geven aan deze operatie. Wij proberen voor dit soort operaties brede steun te krijgen in de Kamer. Ik vind iedere fractie belangrijk, maar de steun van de coalitiefracties is voor de regering erg belangrijk. De heer Wilders haalt mij aan als hij zegt dat ik dit geen ideale commandostructuur vind van de VN. Stel dat de NAVO op dit moment niet bereid is om in Afrika een commando te gaan voeren. De NAVO heeft buiten het NAVO-grondgebied pas één commando gevoerd. Dat is op dit moment in Afghanistan. Stel dat de Amerikanen dit commando ook niet willen voeren, omdat ze zeer zwaar belast zijn vanwege Afghanistan en Irak. Zij zetten zelfs reserve-eenheden in. Er zijn mensen naartoe gegaan, hoewel ze een andere baan hebben. Ze dachten na drie maanden weer terug te komen, maar ze zitten daar na anderhalf jaar waarschijnlijk nog. De Amerikanen willen het op dit moment niet. Stel dat de Fransen het ook niet willen, omdat ze in Ivoorkust zitten. De Engelsen willen het ook niet, omdat zij net in Sierra Leone hebben gezeten en daar goed werk hebben geleverd. De Duitsers willen het niet, omdat ze helemaal niet meedoen aan deze operatie. Moet Nederland dan zeggen dat het afgelopen is? Moet het dan zeggen: Wij doen het niet in Liberia, bekijken jullie het maar? Er is in Liberia een werkloosheid van 85%, een kwart van de bevolking is op de vlucht, er zijn honderdduizenden doden gevallen, de grootste boef is daar de grootste baas, maar Nederland doet niet mee omdat Nederland het niet ideaal vindt dat de commandostructuur bij de VN ligt. Ik vraag me af of de heer Wilders dat voor zijn rekening wil nemen.

De heerWilders(VVD)

De minister daagt mij enigszins uit.

De voorzitter:

De minister maakt eerst zijn betoog af. U krijgt daarna nog een derde termijn.

MinisterKamp

Voorzitter. Ik krijg graag een spiegel voorgehouden van de zijde van de Kamer, maar ik mag de Kamer misschien ook een spiegel voorhouden. De heer Wilders zegt dat het een raar beeld geeft als je uiteindelijk niet wilt landen met een helikopter als het niet veilig is. Stel dat ik gezegd zou hebben dat we er wel gaan landen als het niet veilig is. De heer Wilders zegt dan dat dit een onduidelijke situatie is, waarbij de mensen in moeilijke situaties terechtkomen. Kan ik de heer Wilders op die vraag een antwoord geven dat hem tevreden stelt? Ik hoop dat dat kan. Er zijn van de kant van de heer Wilders allerlei vragen en opmerkingen gemaakt die van mijn kant een serieuze reactie vergen. Ik hoop zeer dat de reactie van onze kant ook invloed kan hebben op het uiteindelijke standpunt van de VVD-fractie.

Voorzitter. De heer Bakker heeft de vraag gesteld over de intelligence. Er is Nederland om intelligence gevraagd maar Nederland heeft daaraan geen gehoor gegeven. De heer Bakker vraagt hoe daar nu in wordt voorzien. Ik weet niet precies hoe in alles wat aan Nederland gevraagd is, wordt voorzien. Er zijn in het begin een heleboel dingen gevraagd. De VN hebben de verantwoordelijkheid voor de operatie als geheel. Nederland heeft vooral gekeken naar zijn eigen risico's en zijn eigen informatie nodig voor de veiligheid van de eigen mensen. Dat is op dit moment onze directe verantwoordelijkheid, ook in de verantwoording die de regering naar de Kamer toe heeft af te leggen. Wij gaan er met een schip heen, met een radarinstallatie die op 50 kilometer alles in de gaten kan houden. Dit schip heeft een overmaat aan bewapening om adequaat te kunnen reageren op wat zich daar kan voordoen. Nederland heeft in het begin vijf man in het hoofdkwartier, zodat we precies weten wat daar allemaal speelt en we hebben gedurende de gehele aanwezigheid één man op het hoofdkwartier. Een van de leden vroeg waarom er niet meer officieren aanwezig waren. Er is Nederland niet om meer officieren gevraagd. Eén officier is wat Nederland betreft voldoende. Daar komt bij dat de Nederlandse MIVD over informatie met betrekking tot Liberia beschikt en goede relaties heeft met zusterdiensten, waardoor deze informatie ook voor Nederland beschikbaar komt. Wij hebben daarmee een adequate intelligencepositie met betrekking tot de Nederlandse veiligheid die daar in het geding is.

Voorzitter. Ik ben op de opmerkingen van de heer Wilders al ingegaan. Ik begrijp dat hij kritisch is. Ik ben het met hem eens dat versnippering van de Nederlandse inzet een argument is. Ik ben het ook met hem eens dat het beter is als de grote landen zwaar meedoen. Ik vraag hem echter om ook te willen begrijpen dat bij de regering de afweging heeft gespeeld van een aantal zaken. De heer Herben heeft gevraagd wat dé reden is dat Nederland op de grond niet meedoet. Ik kan het niet anders zeggen dan ik het gezegd heb. Er is niet dé reden dat Nederland niet meedoet. Er zijn een aantal redenen. Nederland heeft naar de commandostructuur, de extractie, de grote landen, de veiligheidsanalyse, het militaire plan en de slagingskans gekeken. We kunnen daar een aantal vraagtekens bijzetten. U kunt dat. Wij kunnen dat. Ik koppel hieraan het feit dat wij drie crisisbeheersingsoperaties gelijktijdig willen doen met luchtmacht, landmacht en zeemacht. We hebben nu al twee grote operaties met de landmacht. Een derde operatie daarbij met de landmacht is te veel. Dit alles samen heeft ons tot de conclusie gebracht dat Nederland op de grond niet mee kan doen, ondanks het feit dat het een VN-operatie is, Nederland de operatie erg belangrijk vindt en de VN erg graag wil dat Nederland meedoet. Maar Nederland kan wel een schip sturen. Dat voorstel heb ik nu aan de Kamer voorgelegd. Ik stel het zeer op prijs dat de heer Herben recht voor de raap heeft gezegd dat hij de uiteindelijke uitkomst acceptabel vindt en de verantwoordelijkheid daarvoor wil nemen.

Ik heb mevrouw Vos daarmee ook beantwoord. Er is niet dé reden, er is een complex van redenen waarbij de regering een afweging gemaakt heeft.

De heer Koenders sprak over het risicoprofiel. Ik kan er met andere woorden nog een keer hetzelfde over zeggen, maar hij weet hoe het risico daar ligt. Als Nederland zijn mensen op het vasteland in Liberia risico's zou laten lopen, zou de heer Koenders er veel meer met een vergrootglas naar gaan kijken dan nu Nederland zijn mensen op een Nederlands schip in een gecontroleerde situatie laat meedoen, die niet buiten het mandaat gaat. De mensen gaan daar voor drie maanden iets doen. De heer Koenders kijkt er nu anders naar. Wij kijken er ook anders naar. Uiteindelijk hebben wij vooral het risico beoordeeld dat wij nu lopen. Ik heb de Kamer daar de afweging van gegeven.

Mevrouw Huizinga denkt dat het heel moeilijk kan zijn om je uiteindelijk strikt aan het mandaat te houden. Zij heeft gelijk. Het is een vreselijke situatie in Liberia. Het liefst pak je ieder kind beet en bescherm je iedere vrouw die daar risico loopt. Dat is echter op dit moment niet aan de orde. Er moet onder moeilijke omstandigheden door de internationale gemeenschap een actie worden ondernomen. Nederland neemt ook aan andere acties deel. Duitsland is vijf keer zo groot als Nederland, maar het doet niet vijf keer zo vaak mee aan crisisbeheersingsoperaties. Ik vraag me af of Duitsland even vaak meedoet als Nederland. Nederland hoort niet voor niets bij de top drie van de NAVO qua inzet. Nederland kan dit op een verantwoorde manier doen. De NAVO kan wat dit betreft op ons rekenen. De optelsom van alle inspanningen die Nederland in de wereld levert, afgezet tegen het risico dat Nederland zijn mannen en vrouwen laat lopen, is verantwoord. Wij kunnen de Kamer redelijkerwijze vragen om ons te steunen als wij dat risico willen lopen.

Voorzitter. Ik heb aan de opmerkingen van de heer Bakker over het feit dat de laatste besluitvorming plaatsvindt in de VN niets toe te voegen. Hij heeft ook een vraag gesteld over humanitaire hulpgoederen. Wij zijn daar niet voor het verschepen van humanitaire hulpgoederen. Wij zijn daar voor het transport van militairen, militaire goederen en militaire voertuigen. Om die reden gaan wij daar naar toe.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. De vraag is gesteld waarom niet meer van dit soort operaties vergoed wordt uit de OS-gelden. Het gaat hier om een VN-operatie. De kosten daarvan worden via een bestaande verrekeningsmethodiek door de VN vergoed. In algemene zin wordt het uitzenden van Nederlandse troepen voor vredesoperaties niet uit de OS-gelden betaald. Dat is niet gebruikelijk. Hiervoor is een aparte budgetlijn en dat blijft zo.

De heer Herben heeft gevraagd of de landen die deelnemen, een beroep gedaan hebben op het Nederlandse Stabiliteitsfonds of andere ontwikkelingsgelden. Dat is niet het geval. Wij hebben wel rechtstreeks uit non-ODA-middelen ECOWAS helpen financieren. Er is 1,5 mln euro bijgedragen. Daaruit worden de vergoedingen betaald aan de deelnemende troepenmachten. Het is nu een VN-operatie geworden. Daardoor ontstaat een geheel andere verrekeningssystematiek.

De heer Koenders heeft gevraagd naar de status van de regio West-Afrika. We beschouwen deze regio anders dan het gebied van de Grote Meren en de Hoorn van Afrika. We zijn daar proactiever structureel met een regionaal beleid bezig. Dat geldt niet voor deze regio. Wij concentreren ons op een aantal landen. Wij zijn desgevraagd actief zoals nu het gaat om de regionale veiligheid. Frankrijk heeft gevraagd of wij actief willen zijn om de onderscheiden troepenmachten in Liberia, Sierra Leone en Ivoorkust meer geïntegreerd met elkaar te laten optreden. Wij doen daar actief aan mee. Wij zijn echter niet de trekker in dit soort initiatieven.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden, in derde termijn in uiterst korte bewoordingen aan te geven of zij voor of tegen de Nederlandse deelneming aan de VN-stabilisatiemacht in Liberia zijn. Ik mag namens de SGP-fractie opmerken dat zij op basis van de brief van de regering voor deze deelneming is.

De heerEurlings(CDA)

Voorzitter. Zoals gezegd, is het mandaat voor de operatie op het land in Liberia onvolkomen op een aantal punten. De vraag van mijn fractie was of Nederland meegezogen kon worden in deze onvolkomenheid. Het debat heeft voor de CDA-fractie extra duidelijkheid opgeleverd op het gebied van de garantie dat dit niet mogelijk is. De CDA-fractie zegt daarom met overtuiging dat de operatie niet alleen wenselijk is maar qua risico ook verantwoord. Het is mooi dat wij na Afghanistan en Irak nu ook wat kunnen doen voor Afrika. Ik wens de mannen en vrouwen daar nogmaals alle succes bij het verrichten van een mooie missie.

De heerWilders(VVD)

Voorzitter. De missie mag dan wenselijk zijn, voor mijn fractie is de vraag of de Nederlandse deelname ook wenselijk is op de wijze waarop deze is vormgegeven. Wij hebben daar grote moeite mee. Ik heb daar beleidsmatig politieke afwegingen voor gemaakt. Die gingen over prioriteit, Nederlandse belangen, tegengaan van versnippering en andere ambities. Deze gingen ook over sommige tekortkomingen die wij hebben geconstateerd en waarover ik concrete vragen heb gesteld op het gebied van grote landen, bevelstructuur, beelden die ontstaan. Ik wil niets afdoen aan de antwoorden die het kabinet heeft gegeven. De regering is serieus op die vragen ingegaan. Ik kan helaas toch niet anders dan constateren dat deze antwoorden voor mijn fractie tot een andere afweging dan die van het kabinet hebben geleid. Ik denk dat dit zeer legitiem is. Ik moet tot mijn grote spijt maar wel met overtuiging meedelen dat de VVD-fractie haar steun aan deze missie zal moeten onthouden. Desalniettemin, als een grote meerderheid van deze Kamer dat besluit zal steunen, wensen wij uiteraard ook de mannen en vrouwen succes bij hun opdracht.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Mijn fractie steunt de deelname van Nederland in de vredesmissie in Liberia. Het mag duidelijk zijn dat een wellicht intensievere deelname voor mijn fractie bespreekbaar zou zijn geweest. Het kabinet heeft echter een andere afweging gemaakt. Het kabinet heeft zeer overtuigend duidelijk gemaakt dat dit wat betreft risico's en inzet een volstrekt verantwoorde bijdrage is. Er is op dat punt voor mijn fractie geen enkele twijfel.

De heerKoenders(PvdA)

Voorzitter. Los van het feit dat er zich een belangrijk politiek feit voordoet, gezien de uitlatingen van de minister van Defensie dat de regering een probleem zou hebben als een van de regeringsfracties niet akkoord zou gaan met dit besluit, kan ik op dit moment alleen de bijdrage van mijn fractie naar voren brengen. Mijn fractie heeft naar voren gebracht dat zij de missie van belang vindt vanuit humanitair en moreel oogpunt, maar ook vanuit buitenlands-politiek oogpunt, de toekomst van West-Afrika, de risico's van eventueel terrorisme in het gebied en de veiligheid. Deze regio mag niet uit elkaar vallen. Deze missie is een uiterst bescheiden maar verantwoorde bijdrage, waaraan de fractie van de PvdA haar steun zal geven. Ik ben gezien de uitlatingen van de minister van Defensie benieuwd naar de reactie van het kabinet.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik heb in tweede termijn duidelijk aangegeven met welke vraagtekens en onzekerheden mijn fractie te kampen heeft. Wij zullen desalniettemin deze missie steunen in de hoop dat deze een bijdrage levert aan de verbetering van de positie van de bevolking in Liberia.

De heerHerben(LPF)

Voor.

MevrouwHuizinga-Heringa(ChristenUnie)

Mijn fractie steunt het uitzenden van Nederlanders naar deze missie. Ik wens de Nederlandse militairen daarbij veel succes.

De heerBakker(D66)

Voorzitter. De fractie van D66 vindt het belangrijk dat Nederland waar mogelijk bijdraagt aan de stabiliteit in Afrika. Hoewel de missie in haar totaliteit tekortkomingen vertoont, is de beperkte missie van Nederland een belangrijke voorwaarde om het totaal van UNMIL zo goed mogelijk van start te laten gaan. Mijn fractie deelt in dat licht de afweging van de regering dat het een verantwoorde missie is. Ik sluit me aan bij de wensen van succes en sterkte die aan het Nederlandse detachement zijn overgebracht.

De voorzitter:

De minister van Defensie wil nog een aantal opmerkingen maken over het inzetschema.

MinisterKamp

Voorzitter. Wij stellen het op prijs dat de Kamer zich kan vinden in het besluit dat wij genomen hebben. Dat betekent dat de Rotterdam morgen vroeg of zo spoedig mogelijk daarna zal vertrekken. Het schip zal rond 20 november met het werk voor de kust van Liberia kunnen beginnen. Het schip gaat rond 20 februari 2004 terug naar Nederland. Ik verwacht het begin maart weer in de haven in Nederland. Daarmee zal de actie naar wij hopen met goed resultaat zijn afgerond.

De voorzitter:

Tot slot een paar woorden namens de hele Kamer. Wij zijn het niet helemaal met elkaar eens. Dat neemt niet weg dat de totale Kamer zeer begaan is met de troepen die naar Liberia toegaan. Wij wensen hen daar allemaal veel succes en een behouden terugkeer. Ik dank de regering en de haar begeleidende ambtenaren voor de beantwoording van de vragen.

Sluiting 23.35 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Terpstra (VVD), Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Van Baalen (VVD), Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Oplaat (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA), Sterk (CDA), Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA), Geluk (VVD) en Dittrich (D66).

2 Samenstelling:

Leden: Klaas de Vries (PvdA), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek (VVD), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Albayrak (PvdA), voorzitter, Wilders (VVD), Balemans (VVD), Van Baalen (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Van Winsen (CDA), Van den Brink (LPF), Mastwijk (CDA), Herben (LPF), ondervoorzitter, Kortenhorst (CDA), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), Algra (CDA), Haverkamp (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Straub (PvdA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA) en Brinkel (CDA).

Plv. leden: Van Dam (PvdA), Lambrechts (D66), Waalkens (PvdA), Cornielje (VVD), Halsema (GroenLinks), Fierens (PvdA), De Ruiter (SP), Van den Brand (Groen-Links), Adelmund (PvdA), Hofstra (VVD), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Oplaat (VVD), De Haan (CDA), Nawijn (LPF), Smilde (CDA), Hermans (LPF), Bruls (CDA), Van der Staaij (SGP), De Wit (SP), Jan de Vries (CDA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Van Heemst (PvdA), Tichelaar (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA) en Van Dijk (CDA).