29 270 Reclasseringsbeleid

Nr. 69 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 augustus 2012

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 13 juni 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 26 maart 2012 inzake Recidivecijfers en toezeggingen en moties reclassering (29 270, nr. 66);

• de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 maart 2012 inzake Effecten isd-maatregel (31 110, nr. 13).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: De Roon

Griffier: Van Doorn

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bouwmeester, Gesthuizen, Helder, De Roon, Van der Steur, Van Toorenburg,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag dames en heren. Ik open dit algemeen overleg. Wij overleggen vandaag met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het onderwerp reclassering. Op dit moment tel ik drie woordvoerders van de kant van de Kamer. Ik stel voor dat wij in eerste termijn een spreektijd van vijf minuten hanteren. Ik zal twee interrupties per fractie toestaan.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Wij hebben allemaal de foto's gezien van de verdachten van een roofmoord op de Haagse juwelier. In de media is het bericht verschenen dat maar liefst negen instanties tevergeefs hebben geprobeerd deze gasten in het gareel te houden. Een van hen zou zelfs al eens hebben vastgezeten voor verboden wapenbezit. De PVV-fractie wil graag van de staatssecretaris weten of ook de reclassering een van die betrokken organisaties is geweest. Zo ja, waarom is het reclasseringstoezicht weggevallen? Of is dat niet weggevallen? Als de berichten in de media kloppen, hoe is het dan mogelijk dat er sprake is geweest van maar liefst negen betrokken instanties? Waarom niet één?

Het behoeft geen uitleg dat deze instanties langs elkaar heen gecommuniceerd en gewerkt moeten hebben. Maar wat zijn precies de kosten geweest van de jarenlange begeleiding door deze instanties en specialisten om deze gasten in het gareel te houden? Ofwel, hoeveel heeft dit de belastingbetaler gekost? Graag een reactie van de staatssecretaris.

De PVV heeft eerder aangegeven voorstander te zijn van het samenvoegen van de drie reclasseringsinstanties. Tijdens het vorige algemeen overleg op 8 september vorig jaar heeft de staatssecretaris aangegeven dat er met het samenvoegen van die drie instanties voordelen te behalen zijn maar dat het er destijds nog te vroeg voor was. Graag wil de PVV van de staatssecretaris weten of het nog steeds te vroeg is en zo ja, waarom.

Uit de brief van de staatssecretaris waarin de resultaten van de recidivemonitor van het WODC besproken worden, blijkt dat de recidive met 6,7% is gedaald. Dit laat onverlet dat het percentage recidivisten in 2008, het laatste moment van meting, maar liefst 48,5% bedraagt. Dat betekent dus dat bijna de helft van het aantal veroordeelden opnieuw de fout in gaat. De minister en de staatssecretaris gaan dan ook terecht door met het verminderen van de recidive. De middelen die daarbij genoemd worden in de brief kunnen op onze instemming rekenen, met name natuurlijk de minimumstraffen. Inmiddels – voortschrijdend inzicht – hebben bepaalde fracties dit wetsvoorstel controversieel verklaard, dus mijn fractie zal hier op eigen initiatief onverkort mee doorgaan.

De PVV is geen voorstander van allerlei gedragsinterventies maar is wel voor het vergroten van de veiligheid van de samenleving. Puur in dat kader kunnen de gedragsinterventies dan ook op onze steun rekenen, hoewel ik wel mijn vraagtekens plaats bij een aantal van de erkende gedragsinterventies. Wij stemmen wel in met een andere voorwaarde dan die de staatssecretaris in zijn brief voorstelt, namelijk dat de gedetineerde dit moet verdienen. De gedetineerde is zelf verantwoordelijk en dient inzet te tonen. Daar zijn wij het natuurlijk helemaal mee eens maar wat er ook staat, is dat gedragsinterventies slechts bij 13% van de gedetineerden worden toegepast vanwege het feit dat de gevangenisstraf hiervoor te kort duurt. Mede om die reden blijft de PVV-fractie dan natuurlijk ook pleiten voor strenger, lees: langer straffen.

Hiermee sla je namelijk drie vliegen in één klap. De duur is wel lang genoeg voor een gedragsinterventie, de straf heeft een afschrikkende werking en het is fysiek onmogelijk een misdrijf te plegen, want de dader zit opgesloten.

De minister van VWS voert een eigen bijdrage in voor de ggz. Uit het Kunduzakkoord blijkt dat mensen in een ziekenhuis ook een eigen bijdrage moeten gaan betalen, maar liefst € 7,50 per dag voor wat liggeld wordt genoemd. Laat er geen misverstand over bestaan dat de PVV tegen dit liggeld is, maar in dit licht is het al helemaal onbegrijpelijk dat verdachten of daders niet een eigen bijdrage hoeven te betalen voor reclasseringszorg. Tijdens het vorige algemeen overleg heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij betwijfelt of het zinvol is om justitiabelen een eigen bijdrage te laten betalen omdat het voor reclasseringsorganisaties vaak al een hele stap is om mensen over de streep te krijgen. Door een financiële bijdrage zou het dan moeilijker zijn om ze alsnog bereid te vinden aanwijzingen van de reclassering op te volgen.

Laat ik voorop stellen dat de reclassering absoluut nuttig werk verricht. Tijdens een werkbezoek werd mij echter wel verteld dat een groot deel van de mensen in de reclassering nooit eerder gewerkt heeft. In die zin heeft de reclassering ook een zorgverlenende en opvoedkundige rol. Juist door mensen wel een eigen bijdrage te laten betalen en ze daarvoor te laten werken onder reclasseringstoezicht, kunnen zij ook leren dat je moet werken voor je geld en dat hulp en begeleiding geld kosten. Dus de PVV-fractie wil graag van de staatssecretaris weten wat de mogelijkheden zijn voor de invoering van een eigen bijdrage voor de reclasseringsbegeleiding.

Is de reclassering een van de negen hulporganisaties geweest die tevergeefs vat probeerden te krijgen op de twee verdachten in de zaak van de vermoorde Haagse juwelier? Wat is de stand van zaken rond het samenvoegen van de drie reclasseringsinstanties? Vindt de staatssecretaris het nog steeds te vroeg voor zo'n samenvoeging? Wat zijn de mogelijkheden voor het invoeren van een eigen bijdrage voor de reclasseringsbegeleiding?

Mevrouw Gesthuizen (SP): De woorden van mevrouw Helder gaan vrij ver in de richting van idealen over een maakbare samenleving als het gaat om het laten werken van mensen die reclassering nodig hebben om ze zelf die reclasseringsbegeleiding te laten betalen. Nog even los van de vraag of ik dat een goed idee vind, wil ik graag van mevrouw Helder weten wat er zou moeten gebeuren als mensen dat vervolgens niet wensen te doen.

Mevrouw Helder (PVV): Die vraag is heel gemakkelijk te beantwoorden. Zij staan onder reclasseringstoezicht en worden onder reclasseringstoezicht aan het werk gezet. Dit is een van de voorwaarden om terug te keren in de maatschappij. Dus die wens speelt geen rol. Zij worden onder reclasseringstoezicht aan het werk gezet. Wij zien er totaal niets verkeerds in om daarvoor een eigen bijdrage te laten betalen. Er wordt dus niet gevraagd: wilt u werk? Je staat onder reclasseringstoezicht, het werk maakt daar onderdeel van uit, dus daarbij wordt die wens niet besproken.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Maar wat is er dan concreet anders aan de manier waarop het nu is geregeld? Want in principe gaan mensen nu dus ook al aan het werk.

Mevrouw Helder (PVV): Het verschil is dat je weet dat je met behulp van werk je eigen bijdrage zou moeten en kunnen betalen. Je leert inzien dat het geld kost en dat je ervoor moet werken als je geld wilt verdienen. Dat is een vicieuze cirkel.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Op mijn laatste werkbezoek bij reclasseringsorganisaties is mij ook weer duidelijk geworden dat het geen eenvoudige klus is die deze organisaties in Nederland met elkaar verrichten. Maar het is wel heel helder dat ze alle hetzelfde doel voor ogen hebben, wat wij ook beogen met reclassering, namelijk het terugbrengen van de recidive. Gelet op de cijfers lukt dat ook maar het resterende percentage aan recidive is wat de VVD betreft nog steeds veel en veel te hoog.

Dat betekent dus dat wij twee dingen moeten doen. We moeten ten eerste doorgaan met de activiteiten die we al ondernemen op het gebied van reclassering. Wij moeten de slag die wij hebben gemaakt voortzetten naar op een wetenschappelijke basis gebaseerde instrumenten. Maar ten tweede moeten wij ook kritisch blijven over het succes van de investering die wij doen in de reclasseringsorganisaties en steeds weer bekijken of wij inderdaad doen wat we moeten doen. In dat opzicht vertrouw ik op de staatssecretaris. Zijn we daar slim genoeg in en gebruiken we alle middelen die er zijn, ook om maximale effectiviteit te bereiken?

In dit opzicht vindt de VVD-fractie dat we de reclasseringsorganisaties aan de ene kant moeten ondersteunen en aan de andere kant moeten blijven toetsen op wat nu echt het uiteindelijke effect is van de interventies die plaatsvinden en van de instrumenten die gebruikt worden. De staatssecretaris weet, ook op grond van de hierover ingediende motie, dat wat ons betreft de financiering op die wijze zou moeten worden beoordeeld. Wanneer je als reclasseringsorganisatie grote successen boekt met aanpak die je hanteert, behoor je daarvoor ook betaald te worden.

De VVD-fractie is ook voorstander van het langdurige toezicht. We zien aan heel veel schrijnende gevallen dat mensen zich uiteindelijk vrij voelen van het reclasseringstoezicht en dan toch weer tot misdrijven komen. Het cijfer uit de recente monitor die onderwerp is van deze discussie laat toch zien dat de recidive 72% betreft van mensen die uit de reclassering komen. Dat is natuurlijk een onacceptabel hoog recidivepercentage. We zullen er dan ook alles aan moeten doen wat we kunnen om daar verandering in te brengen. Als het nodig is om daarvoor langdurig toezicht toe te passen, waarbij uiteraard op enig moment of periodiek een rechterlijke toets passend is, dan zullen wij dat moeten doen als dat effectief is.

Ik kom bij de motie-Van der Steur/ Helder over de reclasseringsorganisaties die door de Kamer is aangenomen. Daarin is de regering verzocht, nog eens goed te kijken naar een verregaande vorm van samenwerking. Er is inmiddels gebleken dat de organisaties zelf ook tot dit inzicht zijn gekomen, zoals de staatssecretaris ons heeft bericht. Dat vinden we een goede ontwikkeling. Wij wachten met spanning af. Het komt mij voor dat als je je met drie organisaties inzet voor hetzelfde doel, ook een verregaande vorm van samenwerking mogelijk moeten zijn.

Over de andere motie, de motie-Van der Steur over de financiering, zegt de staatssecretaris dat het allemaal de goede kant op gaat. Ik ben bereid om dat standpunt van de staatssecretaris te accepteren. Ik zeg er wel bij dat ik de uitleg niet de meest sterke vond, maar ik weet ook dat dit een weerbarstige materie is. Dus laat ik van de redenering zeggen dat ik de staatssecretaris met interesse zal blijven volgen, evenals de resultaten van de reclasseringsorganisaties.

Wij hebben twee brieven ontvangen, een van Reclassering Nederland en een van de SVG, die eigenlijk hetzelfde vragen. Ze maken zich grote zorgen over de scheiding tussen de jeugdreclassering en de volwassen reclassering, die zoals was voorzien in het regeerakkoord ook niet meer bestaat. Deelt de staatssecretaris de zorgen die beide organisaties hebben over deze scheiding en kan hij ons garanderen dat de jeugdreclassering in de nieuwe vorm, gedecentraliseerd naar de gemeenten, nog voldoende effectiviteit zal bieden? De organisaties zelf zeggen daarvan dat ze die zouden kunnen garanderen bij een centrale organisatie.

Het tweede punt dat uit die brief naar voren komt, is het verzoek om ook advocaten in staat te stellen om opdrachten te verstrekken aan reclasseringsorganisaties. Ik kan me daar niet zo heel veel bij voorstellen, zeg ik in alle eerlijkheid, maar ik vind het wel goed dat de staatssecretaris daarop een antwoord geeft.

Het derde punt dat wordt gevraagd is de schotten weg te werken tussen de intra- en de extramurale reclassering. Kan de staatssecretaris ook op dat punt een reactie geven?

Dan kom ik bij het punt dat ook door de reclasseringsorganisaties is aangesneden en waar de VVD-fractie, als het goed begrijp net als de PVV-fractie, veel in ziet. Wij zien het succes van de isd-maatregel – de Maatregel Inrichting Stelselmatige Daders – maar het is heel helder dat te veel wordt gezegd dat de termijn van twee jaar die daarvoor staat in een aantal schrijnende gevallen onvoldoende mogelijkheden biedt om de betrokkene met succes te behandelen. De termijn is simpelweg te kort. Deelt de staatssecretaris die visie en is hij bereid om ter bescherming van de samenleving te overwegen die termijn te verlengen? Zo ja, wat zou dan volgens de staatssecretaris een acceptabele termijn zijn waarbinnen je het succes van de behandeling kunt garanderen?

Er zijn twee belangrijke stappen gemaakt. Er wordt nu in de reclasseringswereld alleen nog maar gewerkt met wetenschappelijk verantwoorde en bewezen instrumenten die worden getoetst op effectiviteit. Dat is heel belangrijk. Ik vraag de staatssecretaris nog naar het COSA-principe dat Reclassering Nederland heeft genoemd. Deelt de staatssecretaris het succes daarvan, waarbij de recidive met 70% is afgenomen? Ik heb inmiddels begrepen dat het gaat om 70% van de standaard resterende recidive. Dat zou in Canada zijn gebleken. Dit zou betekenen dat de recidive van 72% zou dalen naar 70%. Dat is natuurlijk een gigantische stap. Deelt de staatssecretaris de visie van Reclassering Nederland op dit punt en zo ja, wat gaan we daar dan vervolgens mee doen?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. De SP hecht veel waarde aan de reclassering. Goed werkende reclassering kan daders op het rechte pad te houden en daarmee nieuwe strafbare feiten, en dus ook slachtoffers voorkomen. Bij de reclassering werken heel veel mensen die met hart en ziel naar hun werk gaan en die zich inzetten voor een veilige samenleving, door bijvoorbeeld ex-gedetineerden te begeleiden. De recidive daalt heel langzaam, zo blijkt uit de cijfers, maar gaat me echt niet snel genoeg.

Nog steeds gaan onnodig veel mensen opnieuw in de fout na het uitzitten van hun straf. Mijn fractie pleit al heel lang voor intensief toezicht en controle na de straf buiten de gevangenis. Maar ook binnen de muren van de gevangenis moeten we echt meer gaan doen en moeten wij de reclassering een belangrijker rol toekennen dan zij nu heeft.

Meer dan 70% van de gedetineerden is gestoord en/of verslaafd. Daar moet je natuurlijk mee aan de slag. Doe een poging tot het bereiken van gedragsverandering door intensieve therapie. Ik wist dat er tamelijk weinig gedragsinterventies worden uitgevoerd maar ik schrok toch van de cijfers die de staatssecretaris in zijn brief geeft. Als ik het goed heb becijferd, komt dat neer op 2,3%. 13% van de gedetineerden komt in aanmerking voor een gedragsinterventie. Dan vallen volgens de staatssecretaris de mensen af die onvoldoende gemotiveerd zijn. Er worden 1 500 gedragsinterventies geadviseerd. Daarvan wordt 62% daadwerkelijk uitgevoerd. Dat brengt mij dus op 0,023, ofwel 2,3% van alle gedetineerden. Met hen wordt dus daadwerkelijk gewerkt met een gedragsinterventie.

Wij spreken al zo lang over effectief bewezen gedragsinterventies dat ik niet goed begrijp waarom er in de praktijk nog maar zo weinig mee gebeurt. Ik vind dat een gemiste kans. Ik vraag de staatssecretaris om hieraan meer te gaan doen en de reclassering dus ook binnen de muren van de gevangenis een belangrijker rol toe te kennen.

Dan de bureaucratie en het stopzetten van het Van Velzen-experiment. Ik blijf er toch verontwaardigd over, maar daar hebben wij het vorige keer ook al uitgebreid over gehad. Volgens mij herinnert de staatssecretaris zich dat nog wel. Diezelfde staatssecretaris blijft zeggen dat het wel meevalt met de administratieve verplichtingen maar ik blijf er bij dat de reclasseringswerkers te veel bezig moeten zijn met hun computer en te weinig met hun cliënten. Dat verhaal hoor ik namelijk keer op keer als ik hen spreek. De systemen zijn nog steeds gebruiksonvriendelijk maar ook het hele financieringssysteem en het gebrek aan doorstroming is voor veel reclasseringswerkers nog steeds een crime. Ik blijf benadrukken dat ik vind dat de staatssecretaris hiervoor aandacht moet hebben en houden. Ik maak hem wel een complement voor de wijze waarop hij zich heeft laten informeren in rondetafelgesprekken met reclasseringswerkers door zelf met hen te gaan praten. Maar zijn conclusie naar aanleiding van die gesprekken is wel een andere dan de mijne.

Over de isd-maatregel was de SP bij invoering niet enthousiast, niet omdat wij tegen de gedachte waren dat je ernstige veelplegers langer van straat moet halen maar omdat de lange detentieperiode niet nader zou zijn ingevuld. Er zou niets gaan gebeuren met de mensen die je langdurig zou opsluiten. Dat is inmiddels verbeterd maar nog steeds vindt er naar mijn mening onvoldoende behandeling plaats terwijl het hier gaat om een tamelijk extreme groep. Dat blijkt uit alles. Natuurlijk, een veelpleger die je van straat haalt, kan voor een bepaalde periode geen rottigheid uithalen. Dat scheelt dus ook een hoop overlast en criminaliteit maar na die twee jaar durende, dure detentie pleegt nog steeds 72% nieuwe strafbare feiten. Bij veelplegers die geen isd krijgen, is dat volgens de laatste cijfers uit mei 84%, een verschil van 12 procentpunt. Dat vind ik niet indrukwekkend genoeg, als je ruim anderhalve ton aan detentiekosten besteedt aan één persoon. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de isd-detentieperiode effectiever zal worden gebruikt? Nader onderzoek lijkt mij in ieder geval op zijn plaats. Mij is ter ore gekomen dat het vaak maanden duurt voordat men echt aan de slag kan met iemand die een dergelijke maatregel opgelegd heeft gekregen. Dat is natuurlijk zonde. Die tijd kan veel beter worden benut. Er worden ook concrete suggesties gedaan, onder andere door de SVG, om te ontschotten en ervoor te zorgen dat er veel meer en veel betere samenwerking is.

Mevrouw Helder (PVV): Als uit het onderzoek dat de SP nu voorstaat zou blijken dat toch niet eerder met de behandeling zou kunnen worden begonnen, waar zou de SP dan wel voor kiezen? De isd op twee jaar handhaven of die verlengen, zodat de behandeling, die dus niet eerder zou kunnen starten, wel kan worden afgerond?

Mevrouw Gesthuizen (SP): Daar heb ik inderdaad ook over nagedacht. Ik begrijp ook dat er vanuit het veld al over is gezegd dat het misschien in een aantal gevallen langer moet. Dat zou dan op dit moment maximaal in 72% van de gevallen kunnen, want 72% recidiveert. Ik ben best bereid om daarnaar te kijken maar dit zou wel iets zijn waarbij je, zoals ook Reclassering Nederland voorstelt, het toezicht door de rechter zou kunnen laten verlengen. Dat lijkt me dan zeker niet in alle gevallen nodig. Laten we eerst bekijken, want dit is natuurlijk duur, of er aan de voorkant dan winst te behalen is. Ik hoor dat het soms wel vier maanden duurt voordat iemand daadwerkelijk aan de slag kan. Het lijkt me belangrijk dat we dat kippetje eerst slachten. Zoals ik al zei, dat is zonde en die tijd kan veel beter worden benut. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Mijn laatste punt is het eigen risico in de ggz. Daarover is al veel gezegd en geschreven. Ook de SP is daar fel op tegen, niet alleen omdat het onrechtvaardig is om mensen die een bepaalde aandoening hebben nog eens extra zelf te laten betalen, maar ook omdat het zorgt voor meer onveiligheid. Dat horen wij vaak van mensen uit de praktijk. Mensen die eindelijk gemotiveerd zijn om hulp te aanvaarden, laten het wel uit hun hoofd als ze dit moeten ophoesten. Sterker nog, dat kunnen ze vaak niet eens. De staatssecretaris heeft van mijn fractie eerder een compliment gekregen dat hij zijn partijgenoot, minister van volksgezondheid Schippers, hierin terechtwees, maar we doen we in de tussentijd? Laten wij het hierbij zitten en nemen wij de toenemende onveiligheid en het risico dat mensen hierdoor in de fout gaan op de koop toe? Dat vind ik niets voor deze staatssecretaris.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Laten we eerst de staatssecretaris een compliment maken, want ik vind het heel prettig om in zijn schrijven te lezen dat hij echt de noodzaak inziet van een effectieve invulling van de straf en dat hij serieus wil inzetten op gedragsverandering door middel van forensische zorg en behandeltrajecten. Misschien is hij op de valreep toch een ruwe bolster, blanke pit. Mijn fractie is ervan overtuigd dat straffen alleen zin heeft wanneer er daarnaast ook echt wordt gewerkt aan de risico's waardoor de persoon bepaald gedrag is gaan vertonen. Wij willen geen nieuwe slachtoffers en we moeten dus altijd naar de recidivecijfers kijken. Wij zien dat nog steeds te veel mensen terugvallen in oud gedrag. De recidivecijfers zijn nog steeds te hoog. Dat betekent dat we inderdaad moeten voortgaan op de lijn die is ingezet maar ook kritisch moeten blijven op wat nu effectief is en wat niet.

Daarom vindt de CDA-fractie het toch wel te betreuren dat nog steeds maar een beperkte groep in aanmerking komt voor die gedragsinterventies. Wij lezen dat het totaal aantal deelnemers met 25% is toegenomen en dat ernaar wordt gestreefd dat 75% van de geplande trajecten ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Hoeveel mensen doen nu uiteindelijk mee? Wat kan de staatssecretaris misschien nog doen om dat percentage op te hogen? Is het nu bijvoorbeeld nog steeds zo dat mensen die heel lang in voorlopige hechtenis zitten gedurende al die tijd niet ergens aan kunnen deelnemen? Je zou kunnen kijken naar mensen die in een complexe zaak een bekennende verdachte zijn, waarbij je toch al bepaalde interventies zou kunnen inzetten om die tijd beter te benutten.

Het is misschien een bijzonder voorbeeld maar ik heb er toch met verbazing naar gekeken dat een kroongetuige onlangs is vrijgelaten. Hij zou waarschijnlijk acht jaar hebben moeten zitten. Na zes jaar kwam hij vrij. Eigenlijk is er nu helemaal niets met die man gedaan. Het is toch raar dat je zes jaar lang van detentie geniet, om het zo maar even te zeggen, zonder dat er aan je gedrag gesleuteld is. Dat is verloren tijd. Daar waar mensen in voorlopige hechtenis zitten, moet er toch wel een slag kunnen worden gemaakt met gedragsbeïnvloeding. Natuurlijk is iemand nog onschuldig tot het tegendeel bewezen is maar je zou toch kunnen bekijken wat voor slag je al zou kunnen maken.

Goed dat de staatssecretaris op verzoek van collega Gesthuizen en mijzelf in gesprek is gegaan met de mensen op de werkvloer, die toch iedere keer bij ons aan de bel trokken over de regeldruk en de professionele regelruimte. Het is toch wel bijzonder dat professionals met wie je spreekt hun handelingsruimte zoveel kleiner beleven dan die feitelijk is. Het ligt dus niet zozeer aan de regelingen maar ook aan hoe die beleefd worden. Wat doe je daar nu aan? Ik weet niet of louter gesprekken genoeg is. De organisaties moeten hier wel echt iets mee, want wij horen dit iedere keer weer terug.

Wij horen wel dat een belangrijk deel van het probleem ook ligt bij de automatisering. Men is gaan stoeien met nieuwe automatisering in de volle verwachting dat straks niet alles opnieuw zou hoeven te worden ingevoerd, want gegevens zouden automatisch worden meegenomen. Die systemen zijn niet op elkaar aangesloten, waardoor iedereen alles de hele dag opnieuw zit in te kloppen. Dus mensen hebben een hoge verwachting gehad van een complex systeem dat iets zelf zou doen, maar dat gebeurt niet. Dan moet je toch bekijken of dat snel kan worden opgelost.

Wij hebben vanuit de reclasseringsorganisaties – andere leden hebben daar ook aandacht voor gevraagd – frustraties gehoord hoe lang het kan duren voordat echt een zorgtraject kan worden ingezet. Kan nu al eerder een slag worden gemaakt met een terechte behandeling?

Wat ons met name blijkt is dat het wachten is op indicaties. De keten loopt gewoon niet goed. Dat speelt met name bij de isd. Er moet uiteindelijk weer een nieuwe indicatie worden gesteld voordat de behandeling kan worden gestart maar iemand heeft toch al een isd gekregen omdat er van alles aan de hand is? Waarom dan nog een indicatie en nog meer wachten op elkaar, wat een hoop geld kost? Kan dat niet sneller en kunnen wij niet veel meer gebruikmaken van het feit dat iemand toch onder de vlag van justitie binnen zit?

Wij zijn nog steeds voorstander van het sneller uitrollen van isd voor jongvolwassenen. Daarbij is nog een enorme winst te behalen. Wat is de stand van zaken? We hebben ook wel eens een zorgelijk bericht gekregen over de isd. Wij begrijpen dat er op een bepaald moment vanuit de reclassering een plan voor wordt gemaakt en dat het voorkomt in bepaalde inlichtingen – ik hoor van Vught maar dat kan ook elders zijn – dat de trajectbegeleiders in de instelling uiteindelijk een totaal ander traject uitrollen dan vooraf was bedacht. Dat is niet wat wij methodiek integer noemen. We hebben dan iets bedacht met elkaar wat bewezen effectief is, en vervolgens gaat iemand ermee aan de haal. Hierop krijg ik graag de reactie van de staatssecretaris. Ik kan mij voorstellen dat hij dit individuele geval niet nu kan beantwoorden, maar wij willen wel dat hij hier aandacht voor heeft.

Een punt van zorg is ook, zoals andere sprekers al hebben gezegd, dat de isd soms is afgelopen terwijl het nog niet klaar is met de persoon in kwestie. Ik vind het goed dat wij gaan bekijken of het wel kan worden verlengd in bepaalde gevallen. Is het mogelijk om reclasseringstoezicht na de isd vorm te geven zodat je mensen beter in de gaten kunt houden? Ook wij maken ons grote zorgen over mensen waarvan we allemaal op onze klompen kunnen aanvoelen dat de behandeling gewoon niet klaar is. Iemand kan misschien ook nog niet over naar de reguliere zorg maar na twee jaar is het klaar. Dat is zorgelijk. Wij willen van de staatssecretaris horen wat hij daaraan zou kunnen doen.

Ook de VVD-fractie in de Tweede Kamer is blijkbaar zeer ingenomen – de staatssecretaris was het al – met het COSA-traject. Wij hebben er toch met elkaar voor kunnen zorgen dat er extra geld naartoe is gegaan om te zorgen dat dit kan doorgaan. Dus we zijn iedere keer weer blij als iemand daarover een warm woord met ons deelt.

Mevrouw Helder (PVV): Ik hoor eigenlijk door het hele betoog van mevrouw Van Toorenburg dat aan mensen in voorlopige hechtenis en gedetineerden eigenlijk een steekje los is en dat wij daar iets mee zouden moeten. Ik heb haar geen enkel moment gehoord over de eigen verantwoordelijkheid van diegenen die in detentie zitten. Het voorbeeld dat zij net aanhaalde van de kroongetuige is het prototype van iemand die calculerend gedrag heeft vertoond. Kan mevrouw Van Toorenburg namens de CDA-fractie ingaan op de eigen verantwoordelijkheid van gedetineerden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is een mooie vraag. Wij weten uit alle onderzoeken dat louter iemand opsluiten totaal niet effectief is. Daarom proberen wij mensen met bepaalde interventies, die behoorlijk verplichtend en helemaal niet lollig zijn, een beetje bij te sturen. Zelfs mensen die totaal ontspoord zijn, zelfs doorgewinterde criminelen, blijken wanneer je het op een bepaald moment gewoon heel akelig voor ze maakt wanneer ze niet meewerken goed bij te sturen. Dat kan wanneer zij arbeid aangeboden krijgen om een dag/nacht-ritme te krijgen, of wanneer zij een cursus aangeboden krijgen waar ze iets aan kunnen verdienen waardoor ze weer verder kunnen. Dat blijkt uit talloze onderzoeken. Inderdaad is het heel belangrijk dat mensen daarin een eigen verantwoordelijkheid hebben. Ook wat ons betreft is het heel jammer als mensen niet meedoen en niet mee willen. Maar wanneer mensen echt gestoord zijn, vind ik het belangrijk dat we doorgaan met de gemotiveerde bejegening binnen het gevangeniswezen. Veel gestoorde mensen, helaas een grote groep binnen onze detentie, kunnen soms met andere manieren verder worden gebracht in hun goede gedrag. De eigen verantwoordelijkheid is groter naarmate iemand meer spoort, maar iedereen zal uiteindelijk op enige manier moeten worden getriggerd om goed gedrag te laten zien in plaats van kwalijk gedrag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Een veilig Nederland, hoe komen wij daar? Wat de PvdA betreft, gaat het om harde preventie en slim straffen. Die combinatie maakt volgens ons dat Nederland veiliger wordt. Wij kunnen de staatssecretaris daarvoor deels een compliment geven, want een aantal programma's die daarop gericht zijn, heeft hij voortgezet. Maar wij zijn er nog lang niet. De staatssecretaris kent mij. Wij zijn natuurlijk altijd even kritisch.

Ik begin met de isd-maatregel, die bij uitstek valt onder het kopje «harde preventie en slim straffen». De maatregel werkt voor een deel heel goed maar zou nog zo ontzettend veel beter kunnen gaan werken. Dat zien we ook aan de cijfers: 72% vervalt weer in recidive en dat nadat wij mensen twee jaar lang hebben vastgezet waarin wij met hen konden knutselen om te zorgen dat een psychische beperking, een verslaving, anti-sociaal gedrag zou verdwijnen. Dat is vaak de reden dat mensen de fout in gaan. Dat is geen excuus maar een reden, die nog te vaak niet wordt weggenomen.

Vanaf de werkvloer hebben wij ook precies gehoord hoe dit nu komt. De verschillende reclasseringsorganisaties hebben er een brief over geschreven. Ik heb er uitgebreid over gesproken met de Stichting Verslavingsreclassering, die mij wist te vertellen dat op de een of andere manier iedereen zijn best doet maar dat het niet goed in elkaar overloopt. Dus wordt een diagnose gesteld en er komt iemand bij een volgende, waar weer een diagnose wordt gesteld en waar weer een plan wordt gemaakt, waarna er dan weer een ander plan komt. Mijn collega's wezen daar al op. Iedereen doet dit met de juiste intenties maar al met al zorgt dit ervoor dat het soms een jaar duurt voordat iemand wordt behandeld. Dan zit iemand dus een jaar kaal vast, wat als voordeel heeft dat hij zich niet kan gedragen als veelpleger. Dat is fantastisch; ik zie de staatssecretaris kijken. Dat is winst, absoluut, maar wij missen een jaar behandeling. Het effect hiervan is dat 72% van de mensen hierna weer in recidive vervalt en dus weer de fout in gaat. We besteden heel veel geld aan de isd maar we halen er nog niet het maximale resultaat uit terwijl dat is wat we moeten doen.

Dus wat de PvdA betreft moeten er twee dingen gebeuren. In eerste instantie zijn wij er een groot voorstander van dat een isd-plan helemaal klaar is, met een diagnose en een plan van aanpak, voordat iemand wordt ingesloten. Dat betekent dat het plan op vrijdag klaar moet zijn voor iemand die op maandag wordt ingesloten en dat de behandeling dan meteen begint. Dan haal je het maximale uit die twee jaar. Wij vragen de staatssecretaris of dat mogelijk is en wat hij eraan kan doen dat dit ook de nieuwe werkwijze wordt.

We hebben namelijk ook gehoord dat rechters zeggen: als mensen niet echt goed worden behandeld, dan is de isd buitenproportioneel en leggen wij die gewoon niet op. Dat is nu juist jammer, want wij hebben een goede maatregel voor een bepaalde doelgroep, dus we moeten voorkomen dat wij een soort tbs-mechanisme krijgen. De tbs werkt niet, of je zit zo lang vast dat het onduidelijk is wanneer je vrijkomt, dus denk je maar niet meer aan observatie. Dat kunnen we nu voorkomen. Vandaar de vraag aan de staatssecretaris: eerder behandelen, meteen als de isd begint.

Het tweede punt is dat sommige mensen jaren – soms wel vijftien tot twintig jaar – op straat hebben geleefd, zich slecht gedragen als veelpleger en veel overlast veroorzaakt. Voor die mensen is twee jaar soms gewoon te kort om te worden behandeld. Een heel klein deel van die mensen heeft geen isd-maatregel meer maar is zo gemotiveerd dat ze hun behandeling voortzetten. Ze zien zelf ook in dat ze moeten doorgaan omdat het anders misgaat. Terwijl de beloning is dat de justitiële titel van je hoofd afgaat, wordt er gezegd: ja, maar nu moet je het zelf betalen, nu krijgen wij de eigen bijdrage ggz en als je geen geld hebt, heb je pech. Dan stoppen die mensen ermee. We hebben het hier vaker met de staatssecretaris over had en we weten dat hij zich hierover zorgen maakt. We weten ook dat hij erkent dat deze mensen daardoor de juiste zorg niet krijgen en de fout in gaan. Maar nu hopen wij ook dat hij die zorgen omzet in daden.

De heer Van der Steur (VVD): Allereerst stel ik vast dat er een ruime Kamermeerderheid is voor het mogelijk maken van de verlenging van de isd-maatregel als dat nuttig, nodig en ernstig is. Daar ben ik heel blij om, want ik denk dat het belangrijk is voor de strijd tegen criminele veelplegers. De vraag die daarbij rijst, is of collega Bouwmeester het er dan ook mee eens is, los van de discussie over de eigen bijdragen, dat de aansluiting tussen ggz en reclassering vaak nog niet vlekkeloos verloopt. Deelt collega Bouwmeester die mening en heeft zij misschien ook een suggestie ter oplossing van dat probleem?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ja, dat deel ik zeker. Het staat verderop in mijn tekst en ik kom daar dan nog ook uitgebreid terug.

Ik ben ook blij dat er een meerderheid is voor het goed inzetten van de isd-maatregel en een verlenging daarvan. De PvdA en de SP hebben daarvoor ook vaak aandacht gevraagd, dus fijn dat de VVD zich daarbij nu ook aansluit. Op het andere punt kom ik zo terug, maar ik zeg nu alvast dat ik de zorgen van de heer Van der Steur helemaal deel.

Ik zei al dat de isd-maatregel langer moet. Wij zien als oplossing een voorwaardelijke invrijheidstelling zodat deze maatregel nog doorgaat totdat mensen hun behandeling hebben afgerond. Maar dan moet iemand dus wel meteen behandeld worden, anders gaan rechters uiteraard niet akkoord. Graag willen wij van de staatssecretaris weten of hij dit wil laten onderzoeken en of hij zo snel mogelijk met een plan van aanpak kan komen, want we houden van actie, net als deze staatssecretaris.

Een ander punt bij de isd-maatregel is dat een aantal mensen met een heel laag IQ een behandeling krijgen die niet bij hen aanslaat vanwege dat lage IQ. Dat probleem speelt al heel lang maar nog steeds is daarvoor geen oplossing, in de vorm van een instrument om te achterhalen hoe hoog het IQ van mensen is en of ze de behandeling daadwerkelijk aankunnen. Zo heb ik een keer bij een gesprek gezeten waarin iemand zei: maar meneer, haalt u die film nu eens terug. Waarop de betrokkene antwoordde: ik ben helemaal niet naar de film geweest. Dat klinkt natuurlijk heel grappig, maar de behandeling slaat totaal niet aan in dit soort situaties. Dat is zonde.

Dan kom ik op een ander punt, het voorkomen van een isd-maatregel. Mijn collega van de SP heeft daar ook over gesproken. Het merendeel van de mensen die in de gevangenis komt, betreft kortgestraften. Gemiddeld gaan er 40 000 mensen per jaar de gevangenis in. Daarvan is 13% langgestraft en krijgt een interventie, maar de overige 83% niet en komt dus de straat op. Aangezien wij die mensen laten gaan en daar te weinig mee doen, is de aansluiting tussen detentie en ggz – mijnheer Van der Steur, hier komt het! – niet op orde. Zo wachten wij net zo lang totdat iemand in aanmerking komt voor een isd-maatregel, maar die persoon heeft dan wel eerst heel wat ellende, overlast en slachtoffers veroorzaakt. Staatssecretaris, wat gaat u aan doen om die kortgestraften snel bij hun kladden te grijpen om te voorkomen dat het isd-mensen worden? Wat gaat u eraan doen om die aansluiting tussen de ggz zonder titel beter te laten aansluiten? De eigen bijdrage is een heel hoge drempel. Dat moeten wij dus niet te doen.

De opmerkingen over de jeugdreclassering zijn al gemaakt door mijn collega's. Bij het verzoek van de reclasseringsorganisaties sluit ik mij aan. Hoe staat het nu met de maatregel terbeschikkingstelling van het onderwijs voor jeugdigen die is toegezegd maar nog niet uitgewerkt? Mede namens mijn collega Marcouch wil ik graag de stand van zaken weten.

Wij hebben begrepen dat in het Kunduzakkoord is opgenomen dat om te bezuinigen minder mensen de gevangenis in zullen gaan maar meer mensen elektronische thuisdetentie krijgen. Als dat beter werkt, vinden wij dat een verstandige oplossing. We zouden ook graag een doelgroep willen aandragen die daar misschien wel heel goed voor in aanmerking komt, namelijk alleenstaande moeders met kinderen. Ik was maandag bij Exodus, waar men een heel goede manier heeft om deze moeders te straffen door hen in een superzwaar programma te zetten om te voorkomen dat zij het nog een keer doen maar ook te zorgen dat kinderen niet meer de dupe worden van de detentie van de moeder. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de staatssecretaris. Ook in deze termijn sta ik twee interrupties per fractie toe.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden in deze bijzondere situatie van het demissionaire kabinet dat dit overleg doorgang heeft kunnen vinden en dat wij met elkaar over dit belangrijke onderwerp elkaar van gedachten kunnen wisselen. Het is goed dat de Kamerleden altijd input krijgen van de reclasseringsorganisaties. Ik vind het ook goed dat die organisaties zowel hun inzet richten op het geven van informatie aan de brede kant van de samenleving als op de uitvoering van de reclasseringswerkzaamheden. Die beide taken moeten veel aandacht krijgen. Het is goed als op de uitvoering alle energie gericht is maar als er ook goede informatieverstrekking is aan de Kamer, de regering en anderzijds. Dit zijn immers toch aparte organisaties, die niet onder de rijksdienst vallen, zoals het gevangeniswezen.

Wat de beleving binnen de reclasseringsorganisaties betreft, is het natuurlijk vooral een taak van die organisaties zelf om daarmee goed om te gaan. Het is goed dat die energie door de reclasseringsorganisaties gelijkelijk wordt verdeeld tussen die informatieverstrekking en uitvoering. Daar ben ik blij mee.

Verschillende leden hebben politieke opmerkingen gemaakt die ik toch even wil duiden. Voor elke fractie heb ik daar eigenlijk wel een opmerking over.

Laat ik beginnen met mevrouw Helder van de PVV-fractie. Zij maakte een opmerking over minimumstraffen. Voor de minister en mij was het een zeer aangelegen punt geweest als we dit hadden kunnen afronden. Wij betreuren het ook buitengewoon dat de fractie van de PVV daar niet mee door is gegaan, want wij hadden het graag afgemaakt. Ik blijf toch op het standpunt staan dat ik graag had afgemaakt waarmee wij waren begonnen. Ik deel de zorg van mevrouw Helder op dit punt, maar ik vind het jammer dat wij het niet samen hebben kunnen afmaken en ik betreur dat.

De heer Van der Steur heeft een belangrijke opmerking gemaakt over de jeugdreclassering en de aansluiting daarvan op de volwassen reclassering. Daarvoor vraagt de heer Van Gennip ook aandacht in zijn brief, waarvan ik een afschrift heb gekregen. Hier staat tegenover dat wij bij de decentralisatie van de jeugdzorg nu juist de jeugdreclassering naar de gemeenten gaan brengen. In de commissie Jeugd, waarmee ik ook te maken heb vanuit de verantwoordelijkheid voor het gedwongen kader, wordt mij iedere keer gevraagd om dit laag neer te leggen in combinatie met de vrijwillige jeugdzorg. Daar zit dus een wat moeilijk overbrugbare spanning tussen enerzijds het decentraliseren van de jeugdzorg, het vrijwillige kader en het gedwongen kader, die wij bij elkaar brengen in één plan voor één gezin, en anderzijds de overloop bij 18- en 18+.

In het adolescentenstrafrecht, waarover wij eerder met de Kamer hebben gesproken, heb ik gemerkt dat eigenlijk bij alle fracties wel waardering bestaat, in ieder geval voor de zachte kant van het voorstel, de overgang van 18- naar 18+ tot 23 jaar. Voor de harde kant van het wetsvoorstel adolescentenstrafrecht bestond die waardering wat minder maar wel voor deze problematiek rond de jeugdreclassering en de volwassen reclassering. Het wetsvoorstel adolescentenstrafrecht is niet controversieel verklaard, dus dat zal binnenkort aan uw Kamer worden gezonden nadat het op 6 juli in de ministerraad is besproken. Dan kunnen wij daarover spreken, wat mij betreft ook kort na de verkiezingen.

Mevrouw Van Toorenburg zei dat kaal opsluiten eigenlijk geen zin heeft. Ik meen dat ook mevrouw Bouwmeester daar iets over zei. Die mening deel ik niet. Kaal opsluiten heeft wel degelijk zin. Daarover is ook een rapport verschenen rond de incapacitatie-effecten. Het is geen uitgangspunt van beleid, maar het is wel degelijk zo dat iemand die binnen zit niet buiten loopt. Dat betekent dat er op dat moment geen recidive is. Dat gedeelte zou je wel moeten meewegen bij het totale aspect. Dus wat mij betreft is het niet zo dat kaal opsluiten geen zin heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik hoop dat de staatssecretaris ook goed heeft geluisterd naar wat ik zei tegen mevrouw Helder, namelijk dat vanuit de positie van degene die vastzit het kaal opsluiten niet helpt. Dat ging dus niet over de recidivecijfers. Iedereen weet dat je geen delict pleegt wanneer je vastzit, althans, als je het goed doet. Ik hoop dat de staatssecretaris erkent dat alle rapporten aangeven dat het vanuit het perspectief van degene die vastzit niet zoveel zin heeft.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk voor ongeveer 80% van de gedetineerden, maar bij 20% van de gedetineerden, zeker wanneer het gaat om first of second offenders, heeft het wel degelijk zin, want dan blijkt dat de generale preventie van het opsluiten in de gevangenis toch het nut heeft dat mensen daar niet een tweede keer willen komen. Dus dat is wel degelijk een component. Dit geldt voor een klein gedeelte, dat ben ik direct met mevrouw Van Toorenburg eens. Wij zullen voor de meerderheid – ik dank haar voor de complimenten op dit punt – moeten investeren in gedragsinterventies. Die zijn wel duur maar hebben wel degelijk zin. Ik kom er straks nog op waarom dit zo weinig is geweest. Maar het is wat mij betreft iets breder dan alleen de opmerking dat kaal opsluiten geen zin heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Als de staatssecretaris een rapport heeft waaruit blijkt dat het voor 20% van de first offenders effectief is geweest dat zij alleen maar kaal zijn opgesloten, dan ontvang ik dat graag. Ik ken veel rapporten over jeugd, maar dat is nieuw voor mij.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat dat moeilijk te onderzoeken is. Daarom zegt mevrouw Van Toorenburg dit ook, maar het leerstuk van de generale preventie speelt wel degelijk een rol bij de manier waarop wij omgaan met delinquenten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Maar als de staatssecretaris spreekt van 20% en een doelgroep noemt, zou ik graag het rapport daarover krijgen, want dit herken ik niet. Ik weet wel dat een aantal mensen erg kan schrikken en dat dit dus misschien een klein effect heeft, maar de discussie is begonnen omdat wij hebben aangegeven dat het zo fijn is. Daar hoeft de staatssecretaris helemaal niet van weg te lopen, ook niet in een politiek rondje. Het is veel zinvoller, wat hij gelukkig ook overneemt, dat wij proberen de straftijd zo effectief mogelijk in te zetten, zodat wij daadwerkelijk tot een gedragsverandering komen.

Staatssecretaris Teeven: Dat delen we. Daar loop ik ook helemaal niet voor weg. Ik accepteer de complimenten graag. Ik zoek in die zin niet de confrontatie, ook niet in demissionaire status, want dan past mij juist deemoedigheid. Ik ben wel van mening dat je niet zomaar kunt zeggen dat kaal opsluiten geen zin heeft. Ik heb hier niet meer mee willen zeggen dan ik er nu mee heb gezegd.

Dan kom ik bij de PvdA-fractie, die niet het Lenteakkoord tot het hare heeft gemaakt. Dat is haar goed recht, maar ik wijs mevrouw Bouwmeester er wel op, in de sfeer van de eigen bijdrage waar zij ook een punt van maakte dat ik mij daarover zorgen heb gemaakt. Daar loop ik ook niet voor weg. In het Lenteakkoord is wel geregeld dat er 55 mln. minder eigen bijdrage wordt geheven, juist van de groep van 180 000 patiënten met ernstige psychiatrische aandoeningen. Dat is in ieder geval winst van het Lenteakkoord. Ik kan het niet anders maken; dat staat erin.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Dat is een fantastisch groot compliment, maar die eigen bijdrage kost 220 mln. waarvan 40 mln. wordt teruggedraaid. Dat betekent dat die 180 000 mensen helemaal niet zijn gered. Dus het klopt gewoon niet wat u zegt.

Staatssecretaris Teeven: Wij hadden eerst een probleem van 220 mln. Dat probleem heb ik gesignaleerd. Ik maak uit de reactie van mevrouw Bouwmeester op dat zij zegt: het is mooi dat de staatssecretaris zijn zorgen uitspreekt maar daar laat hij het bij in de discussie met de vakminister. Ik kan in ieder geval zeggen dat in het Lenteakkoord niet 40 maar 55 mln. aan eigen bijdragen is teruggedraaid. Daarvan kun je vinden wat je ervan vindt maar dat is wel gebeurd en alle begin is iets. Dat betekent dat dus in ieder geval een stap is gezet, waarvan mevrouw Bouwmeester ook graag zag dat die zou worden gezet. In die zin betreurt het kabinet het ook dat de PvdA-fractie in ieder geval op dat punt het Lenteakkoord niet heeft omarmd. Laat ik dat dan maar gewoon zeggen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Nu word ik uitgedaagd. Ik begon ermee dat alle beetjes helpen en dat wij blij zijn met alle druppels op de gloeiende plaat. Daarvoor gaf ik ook oprecht een compliment aan de staatssecretaris. Het is nu blijkbaar 55 van 220 mln. Daarmee is nog steeds niet de hele doelgroep gered. Dat probeerde ik te zeggen. De staatssecretaris zei dat dit is geregeld in het Lenteakkoord, maar dan hebben wij nog steeds een hele hoop mensen die nu buiten de boot vallen. Wij krijgen nieuwe verkiezingen. Het zou fantastisch zijn als de PvdA, de VVD en de rest van de Tweede Kamer kunnen regelen dat deze mensen niet meer buiten de boot vallen. Volgens mij kunnen wij elkaar daarin vinden.

Staatssecretaris Teeven: Ik kan mevrouw Bouwmeester zeggen dat ik mij verheug op de debatten over dit onderwerp met de vertegenwoordiging van de PvdA-fractie. Ik zie die debatten graag komen.

Dan het Lenteakkoord, waarover ik een tweede politieke opmerking maak. Mevrouw Bouwmeester sprak over de elektronische thuisdetentie. Er zijn twee componenten. Er is in dit kader een extra bezuiniging ingeboekt van 34 mln. Als voorbeeld is de elektronische thuisdetentie genoemd. Daarover maak ik de opmerking in de richting van de Kamer dat ik een begin zal maken met de wetgeving die daarvoor nodig is. Het wetsvoorstel van mijn voorgangster is door dit kabinet ingetrokken. Om dit punt van het Lenteakkoord te realiseren, zal ik in ieder geval een begin moeten maken met wetgeving. Ik weet niet hoe ver ik daarmee kom. Het zou kunnen dat dit onderwerp als je die bezuiniging anders kunt invullen wordt ingehaald door de verkiezingen, maar wij zullen zien. Ik meld u dat ik begin met die wetgeving.

Een ander deel van het Lenteakkoord op dit punt wijst op de versobering van het gevangeniswezen. Ik ben op dit moment bezig met de voorbereiding van plannen, maar daarover kunnen wij 28 juni in het AO nog spreken om de in het akkoord opgenomen versobering inhoud te geven. Dat betekent dat daar ook nog een aantal bezuinigingen zal moeten worden gehaald.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dan toch even een vraag. Het klonk een beetje alsof wij volgende week de versobering regelen en alsof de staatssecretaris ook nog een begin zal maken met de wet die er nog moet komen. Gaan wij dat nu allebei dezelfde prioriteit geven en krijgen wij nu zo snel mogelijk het wetsvoorstel over thuisdetentie, namelijk de wat minder straffe kant? Ik snap wel dat dit in de uitvoering altijd anders is maar krijgt dit wel dezelfde prioriteit van deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb er niet meer mee willen aangeven dan dat ik in het kader van de bezuiniging van 34 mln. voor het jaar 2013 meteen kan beginnen met de versobering, dus daarvoor zal ik ook al als de Kamer met reces is plannen naar het ministerie van Financiën moeten sturen. Ik kan het wetsvoorstel voorbereiden maar ik kan daar toch niet eerder mee beginnen dan na bespreking met de Kamer in nieuwe samenstelling. Het is niet zo dat ik dat rustig afwacht maar ik ben gewoon door de tijd gedwongen. Daar kan ik ook in demissionaire staat niet eerder mee beginnen dan na Prinsjesdag. Dat is ongeveer het eerste moment. Dat is een gegeven. Dat krijg ik feitelijk niet in de Kamer voor 6 juli.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij snappen wel dat het wetsvoorstel niet in de Kamer komt maar wij weten ook dat deze staatssecretaris bijvoorbeeld met het beleid inzake de kansspelen toch van plan is om het helemaal panklaar te hebben op het moment dat wij er echt iets mee kunnen. Dat willen wij maar dat zou ook hiermee kunnen beginnen, in de zin dat wij ervoor zorgen dat alles in de la van het ministerie ligt. Op het moment dat wij een nieuwe Kamer hebben en het nog steeds wordt gedragen, kunnen wij dan ook meteen doorpakken. Dat zou ons toch een lief ding waard zijn.

Staatssecretaris Teeven: Binnen de gegeven wetgevingscapaciteit zal ik alle capaciteit zoveel mogelijk te benutten om die dingen te realiseren die we met elkaar hebben afgesproken, zoals dat steeds het geval is geweest.

Mevrouw Gesthuizen had ik nog overgeslagen en niet helemaal per ongeluk. In het kader van de bureaucratisering en de motie-Van Velzen c.s. heb ik na de drie deelsessies waarvan ik er één heb bijgewoond de reclasseringsorganisaties erop gewezen dat ik dit toch vooral een zaak vindt van hen zelf, waaraan vanuit de Kamer het maximale is gedaan. Ik denk dat er vanuit het kabinet ook het maximale aan is gedaan. Ik zal dit ook kritisch blijven volgen, want ik vind dat er flexibel moet worden gewerkt.

Ik wees op het feit dat ik een budget van 1,2 mln. ter beschikking had gesteld dat niet is uitgeput en dat de volgende jaren ook nog beschikbaar is voor flexibel werken en om niet alles langs gebaande paden te doen. Er zijn dus mogelijkheden voor flexibel werken. Ik heb ook van de drie reclasseringsorganisaties begrepen dat ze dit zien en dat ze daarop hun medewerkers ook zullen aansturen. Ik zie dus niet in dat wij hier zo heel verschillend over denken.

Bij de isd is het grote probleem dat wij streven naar een goede aansluiting tussen enerzijds de forensische zorg en anderzijds de reguliere zorg. U allen bepleit een verlenging van de termijn. Ik wijs erop dat er al wat andere mogelijkheden zijn, zoals het wetsvoorstel inzake voorwaardelijke sancties waarin wij de proeftijd hebben verlengd tot drie jaar. Als het Openbaar Ministerie dat ook werkelijk vordert, betekent dit dat je ook mogelijkheden hebt, wat eigenlijk veel eenvoudiger is, om een voorwaardelijke sanctie om te zetten in een onvoorwaardelijke.

Ik wijs ook op het voorbeeld dat ik noemde dat de rechter het niet altijd proportioneel zal vinden om iemand die vier of vijf autokraken heeft gezet nog langer dan twee jaar vast te houden. Dat geeft nu al problemen bij die twee jaar, waar ook terecht op is gewezen. Het allerbelangrijkste probleem dat ik heb, zeker in demissionaire status, met het verzoek dat in meerderheid door uw Kamer wordt gedragen, is de financiële component. Een aantal uwer heeft er ook op gewezen dat isd een zeer kostbare maatregel is. Op het moment dat ik die termijn ga verlengen, krijg ik nog meer problemen. Het is dus geen onwil maar we zitten in een tijd van bezuinigen. Ik moet in het kader van het Lenteakkoord ook nog eens extra bezuinigen. Dat betekent dat als je dit gaat doen, wat een meerderheid van de Kamer als wens uitspreekt, daar dan wel de financiële middelen voor moeten worden gevonden. Die heb ik niet à la minute beschikbaar.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik denk dat de staatssecretaris een terecht punt aansnijdt. Dit is natuurlijk een kostbare behandeling, maar daarnaast zien wij dat lange behandelingen waarin echt doelgericht kan worden gewerkt aan gedragsverandering ervoor zorgen dat de recidive lager is. Wij zien toch steeds dat er sprake is van een behoorlijke recidive. Wil de staatssecretaris dan niet nog eens kijken wat nu een soort break-evenpoint wordt waarbij je iets langer kunt behandelen en een lagere recidive hebt zodat je niet een behandeling van twee jaar hoeft in te zetten? Kan hij daar als voorwerk nu eens naar kijken? Wij willen natuurlijk ook het financiële plaatje hebben.

Staatssecretaris Teeven: Een aantal van u heeft daar ook over gesproken. De heer Van der Steur heeft gevraagd om een onderzoek of je de termijn kunt verlengen. Ik zal bekijken of daarvoor nog mogelijkheden zijn maar ik heb ook gewezen op andere mogelijkheden. Het Openbaar Ministerie moet ook inventief zijn bij het omzetten van zaken die in de proeftijd spelen en moet ook een langere proeftijd vragen. Die mogelijkheid is er nu vanaf 1 april. Dat geeft nog wel problemen bij het Openbaar Ministerie en bij de zittende magistratuur omdat het automatiseringssysteem van de rechterlijke macht nog niet in staat is om dat geautomatiseerd verwerken. Het College van procureurs-generaal heeft mij echter toegezegd – want daarom hebben wij die wet drie maanden later laten ingaan, op 1 april – dat het dan wel mogelijk was om dit handmatig te doen. Er zijn inmiddels voorbeelden waarin dat is gebeurd.

Dit laat onverlet dat ik mevrouw Van Toorenburg toezeg dat ik dat onderzoek naar die verlenging van de termijn wel zal doen. Ik hoop dat dat plan klaar is op het moment dat door fracties een regeerakkoord moet worden gesloten waarbij dit punt ook ter bespreking zal voorliggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb alle begrip voor de opmerking van de staatssecretaris dat dit gewoon geld gaat kosten. Dat heb ik ook geconstateerd in mijn eerste termijn. Ik heb gezegd dat het verlengen van de isd-maatregel daar waar nodig misschien ook wel zal moeten gebeuren maar dat het dan natuurlijk geld gaat kosten en dat het logisch is om in eerste instantie te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat wij aan het begin van de behandeling effectiever zijn, dus aan het begin van die twee jaar. Daarover is ook al het nodige opgeschreven, bijvoorbeeld door de verslavingsreclassering. Die brief van 5 juni heeft de staatssecretaris ongetwijfeld ook gekregen. Kan hij daar ook nog nader op ingaan? Is hij in ieder geval bereid om te bekijken hoe wij daarin een aantal stappen kunnen zetten zodat dit wordt versneld? Want het is zonde als wij dit een paar maanden laten liggen.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal hier straks nog even op ingaan. Ik was er nog niet aan toegekomen.

De heer Van der Steur (VVD): Het is natuurlijk volstrekt juist wat de staatssecretaris zegt, niet alleen omdat het altijd juist is wat hij zegt maar in dit geval omdat het ook echt zo is, namelijk dat een verlenging van de isd-maatregel geld zal kosten. Maar er staan wel twee dingen tegenover.

Het alternatief dat de staatssecretaris schetst, namelijk de proeftijd verlengen, is afhankelijk van de pakkans. Wij weten dat de kans wel stijgt maar nog niet daar is waar wij die willen hebben. Dat betekent dat het, als we kiezen voor een alternatief voor verlenging van de isd-maatregel waarbij de betrokkene opgesloten is, afhankelijk is van de pakkans of de samenleving daar wel of niet last van heeft.

Ik wijs de staatssecretaris ook nog even op het onderzoek van de heer Vollaard van de Universiteit van Tilburg waaruit klip en klaar blijkt dat de maatschappelijke kosten van de isd-maatregel opwegen tegen de schade die de samenleving lijdt als de betrokken veelpleger gewoon aan de slag blijft. Dan praat je niet alleen over de kosten van winkeliers als gevolg van het stelen van goederen maar met name ook over de kosten van politieonderzoek, rechtszaken, de inzet van het Openbaar Ministerie en van de gevangenisdiensten bij het telkens weer vervoeren van gedetineerden, winkeldiefstal na winkeldiefstal. Dat zijn kosten die wij allemaal besparen. Vollaard heeft laten zien dat die kosten persoonlijk tegen elkaar wegvallen. Als dat zo is, is dat dus niet een kwestie voor een regeerakkoord maar kan het zelfs al eerder.

Staatssecretaris Teeven: Overigens is de heer Vollaard ook degene die het rapport heeft geschreven over de incapacitie-effecten van langere opsluiting als het gaat om recidivebeperking, maar dat even terzijde. Het WODC doet op dit moment een onderzoek naar de elementen die het best werken. Ik meld ook in mijn brief van 28 maart jl. welke elementen het best werken bij isd. Ik zal dat onderzoek en het verhaal van het tijdpad laten invlechten in dat WODC-onderzoek zodat wij daar ook duidelijkheid over krijgen.

De heer Van der Steur heeft gelijk als hij zegt dat de kosten van de isd-maatregel kunnen opwegen tegen de kosten die verhoogde recidive met zich meebrengen. Maar ik wijs er wel op dat er op dit moment, ondanks het feit dat wij een kosten-batenanalyse zouden maken zoals de heer Van der Steur zegt, wel problemen zijn met de zittende magistratuur rond de proportionaliteit bij het opleggen van isd voor de langere termijn. Dat zullen wij dus ook moeten meenemen in het WODC-onderzoek. Daar krijgt Kamer dus hopelijk kort na de verkiezingen de uitslag over.

De heer Van der Steur (VVD): Die opmerking begrijp ik maar aan de andere kant zijn wij met elkaar wel de wetgevende macht. Als wij vinden dat die ruimte er moet zijn om de isd-maatregel langer op te leggen, dan is het aan de rechterlijke macht om daarmee te doen wat hen goeddunkt, althans zolang er nog geen minimumstraffen zijn. Ik merk dit met name op omdat wij als wetgevende macht die ruimte moeten creëren wil de rechterlijke macht die ruimte willen toepassen, nog daargelaten of men dat wil. Dus het is ook niet zo dat de wetgever moet wachten totdat de zittende magistratuur aangeeft: wij zijn bereid om dat te gaan toepassen. Wij moeten de mogelijkheid creëren. Dat is de kip. Daarna komt daaruit het ei.

Staatssecretaris Teeven: Ik zie die urgentie maar ik denk dat dit mooi samenvalt met het moment waarop een nieuw kabinet aantreedt en de beschikking heeft over wat volgens het WODC-rapport helpt. Dat lijkt mij dan ook een goed moment om die wetgeving te gaan uitbreiden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De PvdA hecht toch zeer aan proportionaliteit. Het kan niet zo zijn dat als je een kraak zet in een auto, wat niet mag en heel naar is, je dan tot in lengte van jaren allerlei justitiële titels boven je hoofd hebt hangen. Dat delen wij met de staatssecretaris. Als de basis van de isd-maatregel op orde is, wat betekent dat mensen vanaf dag één ook daadwerkelijk worden behandeld en dat de rechter ziet dat het goed gaat, maar wij nog wel even een stok achter de deur nodig hebben – de voorwaardelijke titel die moet blijven hangen – is de staatssecretaris het dan met de PvdA eens dat wij er dan dus alles aan doen om die basis op orde te brengen omdat dan de kans dat een rechter gaat verlengen of een voorwaardelijke titel creëert groter is?

Staatssecretaris Teeven: Die mening deel ik. Dat moet op orde zijn. Dat was ook de essentie van mijn opmerking. Overigens kan de rechter ook nu al door de Wet voorwaardelijke sancties eerder een andere weg kiezen om te komen tot omzetting, maar ik wil nog even de vraag beantwoorden die ik nog niet had beantwoord over de pakkans.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wil graag mijn interruptie even afmaken. Dank voor deze toezegging maar de vraag die er achteraan komt is wat u er dan aan gaat doen om te zorgen dat die basis ook op orde komt.

Staatssecretaris Teeven: Die vraag zal ik nu beantwoorden. Per 1 september a.s. zal de richtlijn veelplegers van het Openbaar Ministerie worden aangepast. Daarin wordt opgenomen dat in plaats van tien processen-verbaal tien feiten voldoende zijn naast drie onvoorwaardelijke veroordelingen in de laatste vijf jaar om over te gaan tot bevordering van de isd. De verwachting is dat door aanpassing van de richtlijn, bijvoorbeeld in het arrondissement Amsterdam, 10% tot 15% meer vorderingen tot het opleggen van de isd-maatregel zullen worden gedaan. Dat is ook waar de heer Van der Steur aandacht voor vroeg: hoe zorgen wij dat meer mensen onder die groep komen te vallen? Dat kan bijvoorbeeld door tien processen-verbaal te vervangen door tien feiten.

We zullen ook in het licht van het nieuwe adolescentenstrafrecht bekijken hoe we kunnen bevorderen dat meer wordt opgelegd aan jongvolwassenen, zeer actieve veelplegers in de categorie van 18 tot 24 jaar. Dat was al onderdeel van de burgemeestersbespreking in het kader van de top 600 waarover uw Kamer ook eerder is geïnformeerd.

Daarbij hebben wij gezegd dat we juist moet kijken of voor jongvolwassenen van 18 tot 24 die veel strafbare feiten plegen ook de isd-maatregel meer kan worden toegepast. Mevrouw Bouwmeester heeft gelijk dat je wel moet blijven bekijken of je de gedragsbeïnvloedingscomponent hierop goed kunt laten aansluiten. Maar ook daarbij wijs ik erop dat het budget voor de forensische zorg in Nederland op dit moment 700 mln. bedraagt, dat ik op dit moment genoodzaakt ben om ook bezuinigingen aan te brengen in de forensische zorg en dat het kabinet voor de begroting voor 2013 daarin nog keuzes zal gaan maken. Dus wij zijn hier ook nog mee bezig. Dat knelt wel, ook met wat mevrouw Bouwmeester wil, want enerzijds moeten wij bezuinigen en anderzijds kost dit allemaal meer geld.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het klopt dat er bezuinigd moet worden en dat wij veel willen, maar op het moment dat mensen twee jaar in de isd zitten, wat heel veel geld kost en de behandeling sluit niet aan bij wat die mensen aankunnen, gooi je dus gewoon geld weg. Wij vragen dus niet om meer, hoger en duurder. Wij vragen vooral om beter en eerder en sneller. Die vraag is nog niet beantwoord.

Staatssecretaris Teeven: Dan kom ik weer terug op wat ik eerder heb gezegd. Wat het WODC nu juist doet, is bekijken welke elementen van het totale isd-traject nu hebben geleid tot verlaging van de recidive. Waar zit nu de winst? Zit die nu in het opsluiten of in een gedragsverandering? Waarmee wordt nu die concrete winst behaald? Ik denk dat het echt aan een nieuw kabinet is om de keuze te maken de isd-maatregel nader vorm te geven. Maar ik houd op dit moment, kijkend naar de problemen die we met de begroting voor 2013 hebben, wel de kosten van de forensische zorg nadrukkelijk in de gaten. Ik realiseer me dus ook dat als ik veranderingen aanbreng in het isd-traject dat kosten met zich meebrengt die ik op dit moment niet kan financieren.

Dan heeft de heer Van der Steur gevraagd of de voorwaardelijke beëindiging van de isd-maatregel kan worden ingevoerd met het oog op de verschuiving van de verslaafde veelpleger naar de jongvolwassen crimineel. Daarvan zeg ik dat het er dan natuurlijk wel om gaat wat die jongvolwassen crimineel dan voor feiten pleegt. Dat kunnen feiten zijn waarvan je nu al op voorhand kunt zien dat gedragsbeïnvloeding, gezien de justitiële documentatie van de betrokkene, niet zal leiden tot een enorme verbetering. Dan moeten we niet denken aan straatroof met geweld en overvallen met geweld. De lijn van dit demissionaire kabinet is dat we dan nog steeds moeten zoeken naar een hardere preventie.

In die zin blijf ik nog even steken bij de inleidende opmerking van mevrouw Bouwmeester op dit punt. Die pak ik er even bij omdat ik anders bang ben dat ik het niet helemaal goed zeg. Zij had het over «harde preventie en slim straffen». Ik zou liever zeggen: slimme preventie en hard straffen. Dat is nog steeds het uitgangspunt van dit kabinet en dat zal misschien ook inzet worden van de verkiezingen. Misschien is dat ook iets wat ons verdeelt. Ik weet ook wat alle fracties daarvan vinden, dus ik zal hiermee als staatssecretaris ook een beetje terughoudend moeten omgaan in mijn demissionaire status, wetende dat de verkiezingen eraan komen. Maar dit zou ook inzet kunnen zijn van het nieuwe beleid na de verkiezingen.

Dan kom ik aan wat specifieker vragen van de leden, ten eerste de vraag van mevrouw Helder of de overvallers van de Haagse juwelier onder reclasseringstoezicht stonden. Op het moment van het plegen van de feiten stonden zij niet onder toezicht. Dat was in het verleden wel het geval. Dit is natuurlijk een buitengewoon trieste zaak waardoor de directe familie buitengewoon is getroffen. Het is geen geheim, want het is ook door de media en door het Openbaar Ministerie verspreid dat de betrokkenen eerder met justitie in aanraking zijn geweest, zowel strafrechtelijk als civielrechtelijk, in het kader van de gedwongen jeugdbescherming. Die contacten dateerden van ongeveer een jaar voor deze tragische gebeurtenis, dus daar heeft iets meer dan twaalf maanden tussen gezeten.

Het is wel goed om vast te stellen dat deze zaak onder de rechter ligt en dat ik daardoor terughoudend ben met informatieverstrekking. Dat zult u begrijpen. Maar dit kabinet, ook in demissionaire status, blijft inzetten op een stevige aanpak van gewelddadige vermogenscriminaliteit. Ik deel met mevrouw Helder dat het absoluut ontoelaatbaar is wat hier is gebeurd. Daarom zijn er incidenteel ook additionele middelen ter beschikking gesteld aan de reclasseringsorganisaties om juist die groep onder langdurig verscherpt toezicht te plaatsen. De uitgangspunten hierbij zijn dat gewelddadige vermogenscriminelen in beginsel in het zwaarste toezichtsniveau worden ingedeeld. De inzet van elektronische controlemiddelen maakt onderdeel uit van dit verscherpte toezicht.

De heer Van der Steur en mevrouw Helder zijn beiden nog ingegaan op de verdergaande vormen van samenwerking tussen de drie reclasseringsorganisaties. Dit blijft een onderwerp dat bij ieder algemeen overleg over de reclassering weer terugkomt. Ik heb op 8 september vorig jaar gezegd: laat men eerst eens de boel op orde brengen en minder beleidsmatig in het rond kijken maar meer de energie richten op de uitvoering. Dat geldt overigens voor de drie reclasseringsorganisaties. Ik denk dat ze wel maximaal proberen te zoeken naar efficiënte samenwerking maar zeker op het vlak van de jeugdreclassering en de volwassen reclassering is wel meerwaarde te behalen. Daarvoor vraagt de heer Van der Steur terecht de aandacht.

Het knelt dus niet zozeer dat dit aan de reclasseringsorganisaties kan worden verweten maar het knelt wel met een ander uitgangspunt van beleid. Waar ook meerwaarde te behalen is, zoals de reclasseringsorganisaties inmiddels hebben gedaan, is bij het opleidingshuis waar u ongetwijfeld van gehoord hebt. Daar worden nu alle reclasseringswerkers van alle drie de organisaties geschoold en getraind. Dat heeft nu daadwerkelijk vorm gekregen. Verder is meerwaarde te behalen in de automatisering die nu ook vanuit één punt wordt gedaan door alle drie de reclasseringsorganisaties, zowel als het gaat om het informatiesysteem IRIS als om het gebruik van ICT op alle werkplekken. Er is ook een zeven maal 24 uurs bereikbaarheidspunt ingericht voor 3RO en daarnaast wordt ook gewerkt aan één meldkamer en één centraal nummer. Ten slotte is op dit moment het gezamenlijk kwaliteitssysteem voor het primaire reclasseringproces bijna voltooid.

Nog verdergaande samenwerking zou leiden tot een concrete samenvoeging. U kent mijn standpunt waarover. Ik heb gezegd: richt je energie op andere dingen. Desalniettemin denk ik, als ik uw Kamer zo hoor, dat het nu typisch iets is voor een nieuw kabinet om hierover, al dan niet in een regeerakkoord, een standpunt in te nemen. Ik zou het daarbij op dit moment willen laten.

Mevrouw Helder (PVV): De staatssecretaris heeft nu dit blokje afgerond over de samenvoeging. Ik hoor hem zeggen dat op het vlak van de jeugdreclassering meerwaarde te behalen is. Wij weten allemaal dat dat nu bij gemeenten is neergelegd. Dat is ook het lastige van de versnippering van commissies hier in de Kamer. Het is dan weer een andere commissie, waar een andere woordvoerder voor de PVV zit. Ik begrijp nog steeds niet wat de meerwaarde is. Reclassering is een taak van de reclassering, of het nu om jeugd of volwassenen gaat. Wanneer weten wij of er versnippering optreedt en kan die worden teruggedraaid? Ik denk dat de staatssecretaris op die meerwaarde doelt en zo nee, welke meerwaarde bedoelt hij dan?

Staatssecretaris Teeven: Decentralisatie van de jeugdzorg was in het oorspronkelijke gedoogakkoord uitgangspunt, zoals mevrouw Helder ook weet. Dat is eigenlijk gedragen door alle fracties in de Kamer. Geen enkele fractie heeft zich daar in de commissie voor Jeugd en Gezin tegen verzet. De synergie werd wel gezien. Ik ben het eens met mevrouw Helder dat het belangrijker is dat je de jeugdbescherming dicht bij de vrijwillige jeugdzorg brengt, terwijl de jeugdreclassering misschien minder voor de hand ligt. Maar dat is op dit moment wel het uitgangspunt voor het bestuursakkoord dat er nu ligt. Ik kan het niet veranderen maar zo wordt er momenteel gewerkt.

Ik ben vanmorgen in Utrecht geweest, waar ik van 11.00 tot 12.30 uur heb gesproken met reclasseringswerkers, jeugdbeschermers en mensen uit de vrijwillige jeugdzorg die in de wijken Ondiep en Overvecht met elkaar werken. Daar heeft de gemeente gezegd: wij zetten alle professionals bij elkaar vanuit de verschillende competenties. Wat het uitgaan van één plan voor één gezin betreft, refereer ik aan de behandeling van de kinderbeschermingswet waarbij met name – en terecht – de fracties van SP, VVD en CDA hebben bepleit om dit te doen vanuit één filosofie. Daar hoort die reclassering wel bij. Want als je vanuit de jeugdbescherming ziet dat er in een gezin met iemand van 12-min iets misgaat en je ziet tegelijkertijd iemand van 18+ rondlopen die zijn eerste contact heeft gehad en die voorloper is voor de rest van het gezin in normafwijkend of crimineel gedrag, dan zie ik op dit moment ook wel meerwaarde. Maar ik zie ook dat er betere afstemming moet komen, zoals de heer Van Gennip vandaag in zijn brief aan u onder de aandacht brengt. Dat hebben wij proberen te doen met het wetsvoorstel adolescentenstrafrecht, dat brede instemming heeft en waarvan ik echt hoop dat we daaraan het komend najaar kunnen beginnen. Het is niet 100% maar we hebben dit wel met het goede verenigd dat ook in de decentralisatie zit. Dat vraagt dus om veel afstemming.

Na de zomer hebben wij ook nog twee pilots in Almelo en Groningen, gericht op het uitbreiden van de wederzijdse kennis van de jeugdreclassering en de volwassen reclassering, en op het afstemmen van de werkprocessen.

Tegelijkertijd wordt hiermee al in Rotterdam, Utrecht en Amsterdam op brede schaal gewerkt. Dus ik vind het niet allemaal slecht dat de reclassering ook dichter bij het vrijwillige kader is gebracht. Daar zie ik wel de meerwaarde van. Ik had er grote twijfels over maar vanuit de praktijk wordt mij gezegd door mensen die er dagelijks mee aan het werk zijn dat dit meerwaarde heeft.

Dan heeft mevrouw Helder vragen gesteld over de eigen bijdrage voor de reclassering. Ik heb tijdens het vorige algemeen overleg daarover al gezegd dat ik er twijfels over had en dat die bijdrage vaak lastig te innen zal zijn van een kale kip. Als er bijzondere voorwaarden

aan het reclasseringstoezicht door de rechter worden opgelegd dan is het zaak ervoor te zorgen dat zo'n uitspraak van de rechter zo goed mogelijk kan worden uitgevoerd. Daarin ligt ook een verantwoordelijkheid voor mij als bewindspersoon. Ik denk dat een eigen bijdrage die optimale uitvoering van bijzondere voorwaarden wel kan bemoeilijken en dat we wel eens van de regen in de drup kunnen geraken als we die eigen bijdrage gaan invoeren.

Ik vind overigens wel – daar sta ik achter – dat vandalen moeten betalen. Zo heeft het kabinet heel concrete ideeën over de slachtoffertaks om een bijdrage te vragen van elke veroordeelde dader voor het algemene slachtofferbeleid, maar ik denk dat het wel lastig is om specifiek de kosten van de reclassering om te slaan over elke veroordeelde.

Mevrouw Helder (PVV): Van een kale kip kun je niet plukken, maar laat ik er dan ook een leuke leus tegenaan gooien. Eens een kale kip is niet altijd een kale kip. Mensen gaan hopelijk toch ook wel eens een keer centjes verdienen na succesvolle reclasseringsbegeleiding. Ze gaan toch hopelijk ooit aan het werk. Je kunt bijvoorbeeld op Teletekst lezen dat de deurwaarder tijdens de wedstrijd van Oranje tegen Duitsland langs de deuren gaat om rekeningen te innen. Je zou kunnen zeggen dat je, binnen een redelijke termijn, een eigen bijdrage een paar jaar in een la kunt houden zodat je die wel kunt innen op het moment dat de betrokkene dan wel geld heeft.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Helder heeft hier natuurlijk wel een punt. Ik wuif dat ook niet op voorhand weg door te zeggen dat we dat nooit zullen doen, maar als het gaat om prioriteiten voor kabinetsbeleid en het verhalen van de schade van slachtoffers hebben wij gezegd dat wij die 42 jaar gaan verhalen en dat wij een slachtoffertaks gaan invoeren. Dat zijn allemaal zaken die je erbovenop legt bij een veroordeelde dader. Die slachtoffertaks zit ook in het wetsvoorstel conservatoir beslag, dat gelukkig ook niet controversieel is verklaard door uw Kamer en waarmee wij dus ook kunnen doorgaan.

Dit is een nieuw idee waarvan ik niet zeg dat je het nooit moet doen maar ik wijs wel op de moeilijkheden die het in de praktische uitvoering zal hebben. Wellicht kan een nieuw kabinet dit ter hand gaan nemen. Ik zal het in ieder geval in demissionaire status niet gaan invoeren, gezien de verdeeldheid die dit op zijn minst bij de partijen in dit demissionaire kabinet oproept.

Dan hebben mevrouw Helder en de heer Van der Steur nog een vraag gesteld over een daling in de recidivecijfers. Er is nog steeds sprake van een hoge recidive maar wij zien een daling van 6,7 procentpunt. Het grootste deel van de beoogde doelstelling die was opgenomen van 7,7 punt is daarmee wel gerealiseerd maar we vinden wel dat er nog een aantal maatregelen bij moet komen. Ik noem het meer toepassen van isd voor jongvolwassenen. In de programma's Herontwerp Keten Strafrechtelijke Handhaving en ZSM wordt ketenbreed gewerkt aan de snellere tenuitvoerlegging van straffen zodat een duidelijker relatie tussen delict, berechting en straf ontstaat. Er wordt ook nog uitsluitend gewerkt met wetenschappelijk effectieve gedragsinterventies om die recidive te verminderen. We denken verder ook nog dat we met meer elektronisch toezicht zaken kunnen realiseren. Dit zijn dus de stappen die wij zetten. Ik zal er ook de komende periode op toezien dat dit de komende periode onverminderd door de reclasseringsorganisaties blijft gebeuren.

De heer Van der Steur heeft gevraagd waarom de advocatuur geen opdrachtgever van de reclassering kan worden voor het opstellen van adviesrapporten. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de noodzaak daarvan niet zie. Ik weet dat de advocatuur daar anders over denkt. Ik vind het ook wel een zeer kostbare aangelegenheid als de advocatuur die mogelijkheid zou krijgen. Je zou je ook nog kunnen voorstellen dat de dader daar misschien maar voor moet betalen en dat de advocatuur dat dan ook maar moet voorschieten als dit allemaal noodzakelijk is. Je moet het niet dubbelop doen. De kosten voor de overheid zouden daarmee explosief toenemen. Dus dit is niet op voorhand iets waarvoor ik de handen op elkaar krijg.

Hoe wordt de deskundigheid voor jongvolwassenen behouden, heeft de heer Van der Steur gevraagd, na de decentralisatie van de jeugdzorg naar de gemeente. Dan gaat het niet alleen om organisaties maar ook om individuele professionals. Hier moet een combinatie van organisaties en professionals worden gecertificeerd. Dan gaat het dus om het waarborgen van de kwaliteit en de uniformiteit van behandelingen. Dat is heel belangrijk. Dan denken wij aan kwaliteitseisen van de professional in de jeugdbescherming en de reclassering, zoals verplichte registratie in het beroepsregister, en aan permanente scholing voor werkers in de jeugdbescherming en de jeugdreclassering. De professional zal ook in de sfeer van nascholing moeten worden ondersteund. We moeten verder ook werken volgens de vaste methodieken zoals de Deltamethode.

Mevrouw Gesthuizen heeft specifiek gevraagd waarom ik het FPT-model niet toepas bij de maatregel isd en of ik de schotten niet meer zou moeten verwijderen tussen de intramurale detentiefase en de extramurale behandelfase. Die schotten zijn in feite al verwijderd. In de extramurale fase wordt er al toezicht gehouden, ook door de ggz op de isd'er. Mevrouw Bouwmeester heeft al terecht gezegd dat hiervoor meer aandacht zal moeten worden gevraagd. Inmiddels is de reclassering ook betrokken bij het integratieplan voor de isd'er. Dit plan wordt samen met de DJI opgesteld. Dit zijn geen loze woorden, want de top 600 in Amsterdam is een heel concreet voorbeeld hoe vier penitentiaire inrichtingen samen met de reclassering heel concreet praten over integratieplannen van isd's. De penitentiaire inrichtingen Lelystad, Almere,Tafelbergweg en Havenstraat zijn een heel concreet plan aan het maken met de reclassering en met de gemeente. Kortom, alle partijen zijn erbij betrokken. Hoe doen wij dat zo goed mogelijk? Daar leren wij heel veel van. Het moet ook mogelijk zijn om dit uit te rollen. Het loopt op zichzelf goed. De reclassering liep in eerste instantie een beetje achter met het realiseren van sommige van die top 600 plannen, maar is nu bijgetrokken. De reclassering kan ook goed binnenkomen bij de vier penitentiaire inrichtingen om die re-integratieplannen te maken. Dit is dus een typisch voorbeeld waar de reclassering in feite ook weer een beetje binnen is gekomen binnen de penitentiaire inrichtingen. Het is niet zo dat ik daar helemaal geen meerwaarde van zie maar we hebben goede ervaringen op dit moment met hoe het nu werkt bij die top 600.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik vraag nogmaals of de staatssecretaris die brief ook heeft gekregen en gelezen, omdat daar juist door een van de reclasseringsinstellingen zelf om wordt gevraagd. Zij melden dit in hun brief van 5 juni, dus blijkbaar was er in ieder geval tot acht dagen geleden ontevredenheid over de manier waarop zaken zijn vormgegeven. Ik hoef de brief hier niet te citeren want de staatssecretaris heeft die zelf ook gelezen. Ik vraag hem dan wel om daar ook op te reageren.

Staatssecretaris Teeven: Ik lees die brieven ook. U hoort ook een beetje de verbazing in mijn stem, want ik meld u dat ik regelmatig van de coördinator, bijvoorbeeld in de top 600 om concreet te blijven, de prestaties zie van alle deelnemende partijen in Amsterdam als het gaat om het totale traject dat daar loopt. Ik zei al dat de reclassering daar wat achterliep in dat concrete veld maar dat wij daar inmiddels een inhaalslag hebben gemaakt en dat dit op dit moment goed loopt. U hebt gelijk als u zegt dat de reclassering moeite had om soms in de penitentiaire inrichtingen binnen te komen om daar goede afspraken te maken en om die goed van binnen naar buiten te geleiden. Maar die afspraken zijn nu gemaakt en er is ook geld gegeven aan de organisaties om dat daadwerkelijk vorm te geven. Ik heb dit ook gelezen en ik heb me er een beetje over verbaasd. Ik zal dit opnemen met de reclasseringsorganisaties.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dan vraag ik de staatssecretaris om de kritiek die hij daar precies op heeft voor de Kamer op papier te zetten en ons ook een verslag te sturen van het nader overleg dat hij hierover heeft met de verslavingsreclassering. Ik vind het als Kamerlid wel heel belangrijk als ik serieuze signalen krijg. Ik neem zo'n officiële brief uiterst serieus van de SVG. Dan wil ik ook wel precies weten hoe daar in de periode na dit overleg mee wordt omgegaan.

Staatssecretaris Teeven: Ik meld u hoe daar in de periode voor het overleg mee is omgegaan. Dit is een onderdeel dat ik niet herken, want er is wel een budget ter beschikking gesteld. Dit is ook een van de opmerkingen die ik helemaal in het begin van mijn bijdrage heb gemaakt aan dit algemeen overleg in eerste termijn. Ik zei dat ik het goed vind dat er energie wordt gestopt in de informatieverstrekking aan uw Kamer. Organisaties hebben er het volste recht toe om dat te doen en dat moeten zij ook vooral blijven doen maar ze moeten zich ook goed blijven richten op de uitvoering, vooral als er wel budget beschikbaar is.

In dat verband noem ik natuurlijk ook nog even de motie-Van Velzen waar u ook aandacht voor vroeg. Daarover is in het verleden ook gezegd door medewerkers van de reclasseringsorganisaties dat zij niet voldoende vrijheid hadden, maar het budget bleek niet te worden uitgeput dat daar was om flexibel te werken. Dus ik wijs toch even op die twee punten.

Op de concrete vraag van mevrouw Gesthuizen antwoord ik dat ik op zeer korte termijn overleg zal voeren met de drie reclasseringsorganisaties. Daarbij stel ik niet de vrijheid ter discussie om uw Kamer goed te informeren op dit punt, maar vraag ik er wel aandacht voor of zij goed zicht hebben op de budgetten die ter beschikking zijn gesteld, of die maximaal worden uitgeput en of zij nu zelf ook voldoende afspraken maken, bijvoorbeeld met de DJI en de penitentiaire inrichtingen om daar toegang te krijgen.

Als er problemen zijn aan de kant van de DJI, dan hebben de reclasseringsorganisaties volstrekt gelijk als zij zeggen: staatssecretaris, los die problemen op, want dan moet je wel toegang hebben. Als ik die signalen niet krijg en u krijgt ze wel – ik heb dat gezien, want u krijgt dit op deze manier – dan zal ik dat overleg voeren. Afhankelijk van dat overleg zal ik bezien of ik u meld of wat er vooraf is gebeurd anders is dan wat er achteraf is gebeurd. Als dat iets wezenlijk anders is en de omissies aan mijn kant zitten, dan zal ik u daarover informeren. Als de omissies aan de zijde van de reclassering zitten, ga ik ervan uit dat die organisaties zelf een brief aan u sturen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Deze opmerkingen worden gemaakt door de SVG onder het kopje «isd kan effectiever». Volgens mij is hebben verschillende fracties tijdens dit overleg aan de staatssecretaris overgebracht dat de isd inderdaad effectiever kan. Er werd zelfs gesproken over een mogelijke noodzaak tot verlenging. Ik heb aangegeven dat de SVG een van de organisaties was die ervoor pleitte om de boel effectiever te maken. Onder dit kopje staat deze opmerking, dus ik vraag de staatssecretaris om dit uiterst serieus te nemen. Dat doet hij dan hopelijk ook. Misschien is dit niet alleen een geldkwestie. Ik kan mij voorstellen dat hij zegt dat zij daarvoor wel de middelen hebben, maar misschien is dit niet alleen maar een geldkwestie. Ik wacht dus met spanning af wat ik nog van de staatssecretaris en wellicht van de reclasseringsorganisaties nader zal horen.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat het goed is dat ik tegen mevrouw Gesthuizen zeg dat wij reclasseringsprestaties inkopen van de zijde van het departement. Daarvoor stellen wij een budget ter beschikking en daarvoor stellen wij beleid vast. Aan de andere kant hebben de reclasseringsorganisaties ook een partner. Die valt binnen de rijksdienst en daarvoor ben ik als het om de uitvoering gaat rechtstreeks verantwoordelijk. Het is natuurlijk wel zo dat de reclasseringsorganisaties als er beleid en geld is er als wij het daarover eens zijn, zelf ook wel enige verantwoordelijkheid hebben met betrekking tot de uitvoering. Laat ik niet zeggen: alle verantwoordelijkheid als ze niet hoeven samen te werken met de rijksdienst. Ik zal dus daarover gesprekken voeren met de reclasseringsorganisaties maar dit specifieke punt in de brief van de SVG heeft mij verbaasd. Dan druk ik mij nog vriendelijk uit.

Dan is er gevraagd door de heer Van der Steur hoe ik invulling heb gegeven aan de motie-Van der Steur/Helder over het betrekken van de eis dat alleen potentieel of effectief bewezen reclasseringsproducten worden gefinancierd. Wij hebben inmiddels duidelijke afspraken gemaakt over de inhoud van de te leveren producten, inclusief de meetbare kwaliteitscriteria en de vergoeding daarvan. Ik heb uiteraard wel kennisgenomen van de wens, niet alleen vanuit de brief die aan u is verstuurd maar ook al eerder vanuit het contact met de reclasseringsorganisaties, dat ze ook wel de mogelijkheid moeten hebben om hieraan flexibel invulling te geven. Dus van de zijde van het departement gaan wij niet alleen maar bekijken hoeveel producten je nu hebt afgeleverd maar ook hoe je dit nu op de meest flexibele manier kunt doen.

Daarnaast hebben wij ook nieuwe productie- en kwaliteitscriteria vastgesteld. Het is wel belangrijk dat wij, zoals de heer Van der Steur ook vraagt, steeds kijken naar de exacte cijfers over recidive en hoe effectief nu eigenlijk het werk is dat wij financieren van de zijde van de overheid. Dat is continu een punt. Niet-erkende gedragstrainingen mogen alleen worden uitgevoerd zolang er voor de problematiek of de doelgroep waar de training zich op richt nog geen erkende gedragsinterventies beschikbaar zijn in afwachting van erkenning. Dat gebeurt nu af en toe wel en dat financieren wij ook, maar dan doen wij dat voor een korte periode om te bekijken of daarna erkenning kan plaatsvinden.

Mevrouw Helder en de heer Van der Steur vroegen er aandacht voor hoe ik tegenover de COSA sta. Ik heb ook in mijn brief aan u gemeld dat ik echt onderstreep dat het belangrijk is dat Reclassering Nederland dit concreet in een aantal regio's doet. Ik zal de projectsubsidie om dat verder mogelijk te maken uitrollen en ik zal op basis van de effectevaluaties bepalen of dit ook structureel gefinancierd moet worden.

Naar de eigen bijdrage in de ggz is gevraagd door mevrouw Bouwmeester. Misschien is het goed om op te merken waar dat precies op ziet. In de reguliere ggz geldt sinds 1 januari 2012 de eigen bijdrage van maximaal € 200. Die geldt weer niet voor justitiabelen die tijdens een strafrechtelijke titel naar forensische zorg worden geleid. Daarnaast zijn er nog enkele groepen uitgezonderd, en wel de mensen die op basis van de Wet BOPZ zijn opgenomen, dus met een inbewaringstelling en een rechterlijke machtiging, de crisisopnames, de bemoeizorg en de jeugd tot en met 18 jaar. De vervolgvraag die mevrouw Bouwmeester waarschijnlijk gaat stellen, zal ik ook meteen beantwoorden. Wij zijn die effecten van de eigen bijdrage aan het monitoren. Dat is geloof ik al 33 keer gewisseld tussen regering en Kamer. De minister van VWS heeft daarover al talloze keren geantwoord. Op 1 september zal er meer duidelijkheid zijn wat de concrete effecten zijn van die eigen bijdrage.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik wilde een andere vraag stellen, maar die heeft uiteraard wel te maken met de eigen bijdrage, want ik heb mij eens uitgebreid laten informeren welke mensen nu vallen onder de definitie «crisis». Weet de staatssecretaris dat ook?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb het daarstraks al gezegd. Wij hebben een groep van 180 000 mensen met ernstige psychiatrische aandoeningen. Daaronder valt dit in ieder geval. De zwaarste groep van ongeveer 180 000 mensen en de mensen met lage inkomens zijn uitgezonderd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Deze staatssecretaris vertrouw ik erop dat hij ook inziet dat deze maatregel meer kwaad dan goed doet, in menselijk en financieel opzicht. Maar wat mij een beetje stoort, is dat het kabinet zegt: wij sluiten alle mensen uit, een crisis is uitgesloten, net als andere zaken. Als het kabinet zich in de praktijk zou hebben verdiept in de vraag om welke mensen het nu eigenlijk gaat, dan zou men hebben geweten dat het bij de mensen die onder de definitie «crisis» vallen gaat om 24 uur. Als je echt ontzettend in de war bent geweest, dan moet je van dit kabinet na 24 uur gewoon gaan betalen, terwijl je dan absoluut nog niet beter ben. Dus dit kabinet heeft geen idee over wie men het heeft en het roept maar wat. Dat neem ik de minister van Volksgezondheid meer kwalijk dan deze staatssecretaris, want ik snap dat hij niet alle definities uit zijn hoofd kent. Maar niet de hele doelgroep is gered door het Kuduzakkoord. Er is een heel grote groep mensen die gewoon keihard buiten de boot valt en die buiten de boot blijft vallen.

Staatssecretaris Teeven: Ik begrijp dat mevrouw Bouwmeester opnieuw een stuk van haar verkiezingsprogramma vertelt. Dat vind ik op zichzelf prima, maar ik heb al gezegd, net als de minister van VWS die dit ook al een keer of vijf in de Kamer heeft gezegd – dan overdrijf ik echt niet – dat op 1 september die monitoring is afgerond en dat de minister van VWS dan in de commissie voor Volksgezondheid over dit onderwerp opnieuw zal communiceren.

Ik weet inderdaad niet wie er binnen VWS precies allemaal in die groep valt. Als het gaat om de forensische zorg gaat, heb ik dat wel scherp. Ik heb daar ook inderdaad zorgen over. Ik stel toch vast – dat kan mevrouw Bouwmeester leuk vinden of niet – dat de problemen wel voor 55 mln. zijn verminderd als gevolg van het Lenteakkoord en niet zijn vermeerderd. Daaraan heeft de PvdA eigenlijk geen bijdrage geleverd. Dat is jammer, want mevrouw Bouwmeester spreekt wel haar zorgen uit. Ze deelt mijn zorgen maar zij stelt er concreet niets tegenover.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Wij stellen er concreet heel veel tegenover, als je bijvoorbeeld ziet hoe wij de zorg zouden inrichten. Wij zetten natuurlijk niet onze handtekening onder een pakket dat rechts, asociaal en averechts werkt. Daarom steunen wij dat pakket niet. Maar het ging niet over die verlichting voor een klein deel van de doelgroep waarvan nog steeds niemand weet over wie het gaat. Het gaat erover dat dit kabinet keihard zegt: crisis, dwangopname is uitgezonderd. Dat is gewoon niet waar. Daarbij kan ik concluderen dat dit kabinet niet eens weet welke mensen onder zijn eigen definitie vallen. Het is dus pijnlijk, het is dom en het is asociaal tegenover de mensen om wie het gaat. Ik weet dat deze staatssecretaris dat inziet. Daarvoor heb ik grote waardering. Misschien kan hij deze conclusie overdragen aan zijn collega, Edith Schippers.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat het mevrouw Bouwmeester net als de rest van Nederland bekend is dat de staatssecretaris daarover al eens een open discussie heeft gevoerd met de minister van Volksgezondheid. Dus daarop hoef ik niet opnieuw terug te komen. Het was vooral Nederland zichtbaar dat die werd gevoerd, ook tot groot plezier van de PvdA. Dat komt ook doordat ik serieuze zorgen heb, die ik nog steeds heb en die ik ook niet onder stoelen of banken steek. Ik vind niet dat je moet bezuinigen op onderdeel A als je vervolgens twee keer zoveel geld moet uitgeven bij een ander departement om de problemen weer op te lossen die wij niet terug willen in de grote steden en die er vijftien jaar geleden wel waren. Dus daar zit mijn zorg.

Dit laat onverlet dat ik moet constateren dat, toen er een oplossing werd gezocht bij het Lenteakkoord en in ieder geval de problemen in financiële zin iets werden verlicht, de PvdA-fractie niet thuis gaf. Dat heeft mij buitengewoon verbaasd. Daar gaan wij dit algemeen overleg niet voor gebruiken. Ik ga graag in debat, maar wij komen elkaar tegen in de campagne op dit punt. Ik zou bijna zeggen: bereid u goed voor op dit punt.

De campagne is overigens niet begonnen; dat wilde ik hiermee niet zeggen.

Mevrouw Gesthuizen (SP): Volgens de premier wel. Hij zei dat hij 24 uur per dag de leider van de VVD is en dus ook de campagne leidt.

Staatssecretaris Teeven: Dit is een vraag buiten de orde, maar ik moet vaststellen dat, zoals de heer Roemer 24 uur per dag leider is van de SP-fractie, de heer Rutte natuurlijk ook de VVD aanvoert als politiek leider. Dat kan ik niet ontkennen. Dus ik kan de minister-president alleen maar gelijk geven in zijn opmerking. Daar heeft iedereen recht op. Als je naar verkiezingen toe gaat, wordt het allemaal iets scherper en verdiepen de tegenstellingen zich wat. Ik deel met mevrouw Bouwmeester – dat is geen tegenstelling – wel de zorg die zij heeft. De oplossing deel ik misschien ook nog wel. Ik ben alleen realistisch, want ik constateer dat er grote financiële problemen zijn en mevrouw Bouwmeester zegt: geef het geld maar uit terwijl je het niet hebt. Dat verdeelt ons wel.

Mevrouw Van Toorenburg zei dat er uit het veld veel signalen komen dat indicatiestellers voor administratieve lasten en een langere looptijd gesteld worden en dat zittingen worden aangehouden. Zij vroeg of ik dat beeld herken en wat ik er nu concreet aan ga doen. Dat heeft natuurlijk niets met nieuw beleid te maken, maar gewoon met de vraag wat je nog in de uitvoering kunt verbeteren. De indicatiestelling is van belang binnen het stelsel van forensische zorg. Het doel van die indicatiestelling omvat een aantal concrete punten, zoals het realiseren van passende zorg, het krijgen van meer inzicht in de zorgbehoefte van de justitiepopulatie en het beheersen van de kosten van de forensische zorg. Dat zijn kortweg de drie doelstellingen.

De indicatiestelling naar ambulante zorg en beschermd wonen geeft weinig problemen, zo stel ik vast, maar wat de klinische zorg betreft, is er een verandering doorgevoerd. Het NIFP indiceert nu voor alle klinische zorg. Ik heb daarvoor gekozen omdat bij het NIFP een indicatie altijd onder verantwoordelijkheid van een BIG-geregistreerde wordt gesteld. Bij zwaardere, en daarmee duurzame zorgtrajecten vind ik dit kwaliteitsvereiste van die indicatiestelling noodzakelijk. Vorig jaar zijn er ook wachtlijsten geweest bij het NIFP. Dat heeft te maken gehad met het toenemend aantal vragen naar klinische zorg, maar die wachtlijsten hebben wij zoals u weet voor een groot gedeelte kunnen wegwerken.

Wij hebben dus wel forse verbeteringen gerealiseerd maar wij hebben het optimum nog niet bereikt. Zo krijgen bijvoorbeeld spoed- en crisiszaken voorrang, alsmede dossiers die binnen een bepaalde termijn voor de rechter moeten komen, zodat zaken niet hoeven te worden aangehouden. Het laatste was ook de zorg van mevrouw Van Toorenburg. Maar daarmee zijn niet alle problemen, ook de problemen die door het veld zijn gesignaleerd, opgelost.

Ik heb het NIFP gevraagd om dit heel inzichtelijk te maken. Zij hebben prestaties geleverd waarvoor ik ze complimenteer maar hoe hebben ze dat nu gedaan? Dan kunnen wij de knelpunten die er op dit moment nog zijn ook wat beter in kaart brengen en aanpakken.

Het rapport van de Algemene Rekenkamer schetst een beeld van de strafrechtketen waaruit blijkt dat de doorlooptijden in algemene zin ook sterk moeten worden verbeterd. Dat geldt niet alleen op dit punt en dat is ook de reden waarom we inzetten op het versterkingsprogramma, om de opsporings-, vervolgings- en executiefasen beter in elkaar te schuiven. Verder ben ik nog bezig met het USB-programma bij de executie van de strafrechtketen. Dat programma loopt nog door want ook daarvan heeft de Kamer niet gezegd dat ik daarmee moet stoppen, in tegenstelling tot de zaak rond de kansspelen. Bepaalde zaken gebeuren nu nog op negentien parketten afzonderlijk en worden straks geconcentreerd aangepakt vanuit het departement. Daarmee kunnen wij ook voortgaan en daarmee kunnen wij ook de aanhouding van bepaalde zaken voorkomen. Er wordt nu soms wel heel fragmentarisch gewerkt in de executiefase.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De staatssecretaris gaat praten met het NIFP om te bekijken wat er nog kan gebeuren. Kunnen wij daarover dan ook een brief krijgen binnen een bepaalde termijn?

Staatssecretaris Teeven: Ik hoop u daarover in het najaar te kunnen informeren.

Dan heeft mevrouw Bouwmeester een punt dat de laatste tijd ook veel in de publiciteit is geweest. Zij heeft daarvoor terecht vanuit de oppositie een aantal jaren aandacht gevraagd. Daarmee complimenteer ik haar, want dit is een zeer aangelegen punt, namelijk dat moeders in detentie ook contact kunnen hebben met hun kinderen. Want je kunt kinderen uiteraard niet verwijten waarvoor hun ouders zijn veroordeeld. Ik ben enthousiast over wat we daarin hebben bereikt. Dat geldt niet alleen voor dit kabinet maar wij zijn in die zin ook in de voetsporen van een vorig kabinet getreden.

Hierin zijn goede resultaten bereikt. Het project Betere Start staat gegarandeerd. Ik denk dat wij daarover moeten doorspreken tijdens het algemeen overleg van 28 juni a.s. U weet dat wij hiermee op dit moment op vijf locaties werken, waarbij Amerswiel en Heerhugowaard en de inrichting in Ter Peel de meest in het oog springende zijn. Daar worden de beste resultaten bereikt. We hebben samen het project Betere Start bekeken in Ter Peel. Daarover heb ik de Kamer ook geïnformeerd. Maar het loopt ook in Amerswiel.

Ik constateer tegelijkertijd wel, zeg ik maar even als voorschot op het algemeen overleg over het gevangeniswezen op 28 juni a.s., dat er op dit moment wel meer capaciteit is in vijf vrouweninrichtingen om dit mogelijk te maken dan de capaciteit die nodig is. Dus wij hebben minder vrouwen die behoefte hebben aan het programma waarbij moeder en kind samen kunnen zijn. Dat betekent dat er mogelijk wel een capaciteitsreductie moet plaatsvinden. Ik zal buitengewoon goed bekijken waar die reductie zal moeten plaatsvinden. Ik praat hierover graag met u door op 28 juni, want ik weet dat hierover binnen DJI wordt nagedacht.

Maar wat ik in ieder geval niet ga doen – dat zeg ik nu maar gewoon, dan kunnen wij daarover op 28 juni doorpraten – is mij eerst hardmaken voor dit onderwerp, ook uitgaande van de filosofie dat moeders en kinderen elkaar goed kunnen ontvangen en dat dat goed geregeld is om dat dan vervolgens rücksichtslos om zeep te helpen omdat er ergens een overschot is. Dat is niet de insteek van mijn beleid. Ik vind dat je wel moet bezuinigen en dat je geen capaciteit leeg moet laten staan maar dat je ook wel moet kijken naar de verwachtingen die je binnen de doelgroep van moeders wekt. Daarmee zal ik dus zeer voorzichtig omgaan, zeker in mijn demissionaire status.

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor deze beantwoording in eerste termijn. Ik stel in de tweede termijn een spreektijd voor van tweëenhalve minuut per fractie. Ik zal één interruptie ter fractie toestaan.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Hij begon ermee dat ik een politieke opmerking heb gemaakt over de minimumstraffen. Dat klopt. Niets menselijks is ook de staatssecretaris vreemd, want hij deed het vervolgens ook, door het weglopen van de PVV, wat inmiddels een mantra is van de bewindslieden, maar weer eens aan te halen. Dan moet ik er toch even op ingaan door te zeggen dat dit een andere kant is van dezelfde medaille. Je kunt natuurlijk ook zeggen dat er geen oor was voor de redelijke tegenargumenten die de PVV heeft ingebracht. Een uitlating als «ik ga die partij van jou decimeren» getuigt nu ook niet echt van redelijkheid.

Terug naar de inhoud van vandaag. Ik heb gevraagd naar de kosten van de begeleiding door de negen instanties van de twee verdachten. Hoewel die zaak onder de rechter is, kan daarop denk ik wel worden ingegaan. Daarom herhaal ik mijn vraag toch maar even. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken welke kosten ongeveer zijn gemaakt voor de begeleiding van deze twee verdachten?

Bij de eigen bijdrage ziet de staatssecretaris uitvoeringsproblemen. Ik zie dat minder. Hij noemt dit ook een goed punt. Daar ben ik blij mee. Ik ben dan ook voornemens om een VAO aan te vragen omdat ik hierover een motie wil indienen. Ondanks het feit dat dit kabinet demissionair is, zegt de staatssecretaris wel een onderzoek te doen naar de mogelijkheid van verlenging van de isd-maatregel. Ik zou mij dan ook kunnen voorstellen dat je een onderzoek gaat doen naar de mogelijkheden van invoering van een eigen bijdrage voor de reclasseringsbegeleiding. Ik verwijs ook naar een andere brief van de staatssecretaris waar ik heel blij mee ben. Hij laat namelijk ook op verzoek van de PVV onderzoek doen naar de mogelijkheid van de invoering van een eigen bijdrage die hij gaat opleggen aan verdachten in strafzaken. Als de staatssecretaris zegt dat hij dit een goed punt vindt maar het hierbij laat, dan wil ik een VAO aanvragen. Als de staatssecretaris zegt dat hij best bereid is om hiernaar een onderzoek te laten doen, wat hij als demissionair staatssecretaris wel kan doen, dan zou ik dat graag van hem horen.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen die werden gesteld. Ik proef, niet alleen bij hem maar ook bij de Kamer, brede ondersteuning van het uitgangspunt van de reclassering, namelijk het terugdringen van recidive door middel van wetenschappelijk beoordeelde instrumenten. Ik ben blij met zijn opmerkingen over de samenwerking tussen de drie organisaties. De VVD wil hen in ieder geval altijd weer stimuleren om vooral door te gaan met die samenwerking en die te intensiveren waar dat nuttig en nodig is.

Ik ben heel blij met het door de staatssecretaris toegezegde onderzoek naar een verlenging van de isd-maatregel. Dit blijkt niet alleen uit economisch onderzoek heel positief te werken, aangezien het heel veel bespaart op de inzet van politie en justitie maar ook bij rechtbanken, maar het betekent vervolgens ook dat de samenleving tijdens de detentie van de betrokken personen gevrijwaard blijft van criminaliteit. Ik ben heel blij met de brede steun daarvoor van de zijde van CDA en PVV en met de in eerste instantie wat meer enthousiaste maar later iets minder enthousiaste ondersteuning van de PvdA-fractie. Het laatste zoeken wij dan in de verkiezingscampagne wel uit.

We kunnen terugkijken op een nuttige bijeenkomst die veel lijn geeft aan wat er in de komende maanden moet gebeuren. Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris de ingezette lijn ook gewoon zal voortzetten, ondanks het feit dat wij in politiek roerige tijden zitten.

Ik vraag de staatssecretaris om voor mij nog even in tweede termijn helder te formuleren hoe hij precies het onderzoek gaat inrichten naar de isd en op welke termijn hij voorziet dat de resultaten daarvan beschikbaar zijn. Als hij dat doet, ben ik daar zeer tevreden over.

De voorzitter: Ik meld even dat mevrouw Gesthuizen om dringende redenen is vertrokken en zich laat excuseren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Omwille van de tijd sluit ik mij aan bij de laatste woorden van de VVD. Wij zijn ook heel benieuwd wanneer we iets kunnen verwachten over de duur van de isd. Wordt daar dan ook in meegenomen of wij gedragsinterventies wat eerder kunnen inzetten wanneer nog geen straf is opgelegd? Wanneer wij met een bekende verdachte te maken hebben en wanneer iemand heel erg lang zit, kun je dan die tijd efficiënt gebruiken? Daarop krijgen wij ook graag een antwoord.

Wij zijn blij dat de staatssecretaris aan de slag gaat met het NIFP om te kijken hoe het met indicatiestellingen zit.

Gelet op het politieke debat vind ik het toch wel aardig om iets te zeggen over de eigen bijdrage. Wij hebben daar geen principieel bezwaar tegen. Mensen die het geld hebben, zouden wat ons betreft absoluut een eigen bijdrage kunnen betalen maar laten wij dan wel duidelijk zijn dat wij daarin een volgorde zien. Wat ons betreft is dat 1. plukken, 2. slachtoffers compenseren en 3. aan het werk, waarbij je zult zien dat mensen daar meestal weinig geld mee verdienen. Maar mocht er iemand zijn die wel vermogend is, dan hebben wij er geen principiële bezwaren tegen dat hij daar dan ook een bijdrage voor levert. Onze prioriteit gaat toch uit naar het plukken van de daders en het compenseren van de slachtoffers.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging over een onderzoek naar de verlenging van de isd-maatregel. Ik vraag hem nadrukkelijk om daarbij ook mee te nemen hoe de isd-maatregel nu snel kan worden ingevoerd, dus op dat één waarop iemand wordt ingesloten.

Hoe leg je nu aan liberalen uit dat je je geld slim moet uitgeven in plaats van alleen maar te bezuinigen? Nu kost de isd-maatregel heel veel geld. Dat hebben wij er zeker voor over als dat de samenleving veiliger maakt. Maar doordat die maatregel te laat worden ingezet en daardoor het grootste deel van de effectiviteit mist, zet je geld in dat je niet terughaalt. Dat is niet slim, zeg ik tegen de staatssecretaris. Ik vraag hem daarom ook het geld eerder en beter in te zetten. Dat werkt effectiever en efficiënter, is sociaal en scheelt ook nog eens geld. Ik denk dat PvdA en VVD elkaar daarin op een fantastische manier kunnen vinden.

Dan heb ik nog wel een vraag over de terbeschikkingstelling van het onderwijs voor de jeugd. Wil de staatssecretaris daarop nog ingaan?

Tot slot mijn vraag over moeders in detentie. Ik heb wel eens gevraagd of deze voor boeven strenge staatssecretaris de lieve staatssecretaris voor deze onschuldige kinderen wil zijn. In woord bewijst hij weer dat hij dat is, Dank daarvoor. Mijn vraag was heel gericht: als u nu meer inzet op elektronische thuisdetententie en minder op opsluiting in de gevangenis, dan is er een groep die een lager recidiverisico heeft en grote risico's op maatschappelijke problemen. Dat zijn met name alleenstaande moeders met kinderen. Die zou je bijvoorbeeld kunnen plaatsen in een Exodushuis. Dan heb je namelijk zowel de straf, de thuisdetentie, als een strikt programma, gericht op resocialisatie, en voorkom je dat de kinderen van deze moeders ook nog eens afglijden. Dit is een herhaling van mijn vraag in eerste termijn.

De staatssecretaris zei dat er te veel capaciteit is in vrouwengevangenissen ten opzichte van het aantal vrouwen. Zou hij dan thuisdetentie voor deze groep, die een laag recidiverisico loopt, willen overwegen? Het zijn vaak vrouwen die de gevangenis in moeten omdat zij een «crime of poverty» hebben begaan vanuit enorme problemen, bijvoorbeeld drugssmokkel. Dat mag allemaal niet en is heel erg maar er zit een verhaal achter. Graag een reactie.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Allereerst even de vraag van mevrouw Bouwmeester, want die heb ik nu nog scherp.

Haar vraag had ik inderdaad niet beantwoord in eerste termijn wat de stand van zaken is met de TBO. In mijn brief over het adolescentenstrafrecht in 2011 heb ik al geschreven dat ik hier invulling aan zou geven in het wetsvoorstel. Dat heb ik ook gedaan. Ik doe dit concreet door een verplichting in de wet op te nemen om onderwijs te volgen als bijzondere voorwaarde. Ik heb daar overigens ook met de indiener van de motie over gesproken, die dat ook een werkbaar model vond. Dat wetsvoorstel zal binnenkort worden aangeboden.

Dan heeft mevrouw Bouwmeester gesproken over moeders in detentie. Ik heb niet gezegd dat ik capaciteit over heb voor vrouwen. Ik heb gezegd dat ik capaciteit over heb met betrekking tot het onderwerp waar je moeder- en kindfaciliteiten creëert in detentie-inrichtingen. Zoals mevrouw Bouwmeester ook zegt, zijn dit soms vrouwelijke veroordeelden die ernstige strafbare feiten hebben gepleegd, soms heel ernstige strafbare feiten. Wij verschillen er van mening over dat hiervoor geen rechtvaardiging is, wat de reden ook mag zijn. Daar houdt de rechter in de concrete zaak rekening mee, dus daar ga ik niet over.

Wij delen de opvatting dat kinderen er niet de dupe van mogen zijn dat hun ouders die feiten plegen. Dus we zullen erop blijven inzetten dat je moet voorkomen dat de volgende generatie, doordat er juist in de vroege jaren van een kind geen contact is geweest met de moeder, blijvend wordt geschaad in de opvoeding en ontwikkeling. We blijven daarop investeren. Die capaciteitsoverschotten zitten dus specifiek waar moeder en kind samen zijn.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Even vooruitlopend op het debat dat wij nog voeren over het gevangeniswezen vraag ik de staatssecretaris om voor dat algemeen overleg inzichtelijk te maken hoe het nu komt dat die moeder-kindplaatsen zo weinig worden benut. Wij krijgen juist signalen dat dit komt doordat er gewoon geen doorstroming is en onvoldoende alertheid bij andere instellingen om te zorgen dat die moeders met kinderen op de juiste plekken komen. Dat zouden wij betreuren. Er is veel ingezet om die moeder-kindplaatsen in te richten. Dan is het ook belangrijk dat ze uiteindelijk ook voor de juiste moeders worden benut.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal in ieder geval voor dat algemeen overleg van 28 juni ervoor zorgen dat wij dat inzicht hebben. Mogelijk stuur ik uw Kamer daarover ook een brief en anders zal ik de Kamer daarover informeren.

Je zou ook kunnen zeggen dat er weinig vrouwelijke veroordeelden met kinderen zijn. Dat zou ook gewoon de reden kunnen zijn als dit afneemt. Ik hoor dat wel. Om de vraag concreet te beantwoorden, de vijf inrichtingen waar dit speelt, zijn natuurlijk ook de vijf inrichtingen waar die vrouwen zitten. Dus binnen zo'n inrichting moeten zij dan van afdeling één naar afdeling twee. In Heerhugowaard is dat bijvoorbeeld wel zo, om maar eens een heel concreet voorbeeld te geven. Ik zal hiernaar kijken. Maar een reden zou kunnen zijn dat er gewoon heel weinig vrouwelijke veroordeelden met kinderen zijn.

Dit laat onverlet dat je, als je vrouwen die gebruikmaken van de faciliteit met kinderen in zo'n inrichting plaatst en waar kinderen het gewend zijn om op bezoek te komen, nu niet rücksichtslos kunt zeggen: wij hebben overcapaciteit en daarom gaat de faciliteit morgen dicht. Dat is in ieder geval een lijn die ik als staatssecretaris niet ga volgen; niet nu ik demissionair ben maar ook niet als ik missionair zou zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is heel fijn om te horen dat u dit niet gaat doen. Wat gaat u wel doen? Overweegt u om die alleenstaande moeders met kinderen juist in thuisdetentie te plaatsen met elektronisch huisarrest? Dat is de Kunsuzmaatregel van minder in de gevangenis en meer buiten de deur. Dan lijkt mij dit bij uitstek een goede doelgroep vanwege het lage recidiverisico en omdat het goed is voor de kinderen.

Staatssecretaris Teeven: Mevrouw Bouwmeester gaat uit van een aantal premisses die niet noodzakelijkerwijs zo zijn. Er zijn ook gedetineerden bij die een hoog recidiverisico hebben, maar dat even terzijde. Dus het een heeft niet direct iets met het ander te maken. Over elektronische detentie heb ik gezegd dat daarvoor wetgeving nodig is. Ik ga niet, zoals mijn voorgangster deed, contra legem, dus tegen uitspraken van rechters in terwijl dat wettelijk niet mogelijk is. Dat ben ik echt niet van plan. Ik vind dat ik dat als lid van de regering niet kan doen. Ik vind dat er eerst een wet moet zijn, aangenomen door beide Kamers en dat ik dan pas kan overgaan tot deze maatregel. Maar ik ben het met u eens dat als er een laag recidiverisico is en een relatief korte straf dit een alternatief zou kunnen zijn, enerzijds om het contact te vergemakkelijken en anderzijds om op kosten van detentie te besparen.

De andere opmerkingen die mevrouw Bouwmeester heeft gemaakt hebben wij denk ik uitgebreid besproken. Die komen terug in de verkiezingscampagne.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ga nu niet een verkiezingsdebatje met de staatssecretaris voeren, maar ik wil wel even, ook voor het verslag, vermeld hebben dat ik de eigen bijdrage in de ggz niet als een verkiezingsdebatje zie. Ik vind dit echt een wezenlijk probleem in de samenleving. Daar hoeft de staatssecretaris niet op te reageren maar ik wil niet dat mijn grote zorg over deze doelgroep wordt weggezet als verkiezingsretoriek. Zo zien wij dat echt niet.

Staatssecretaris Teeven: Dat was ook helemaal niet mijn bedoeling. Ik vind dit ook een probleem. Daarom heb ik dit ook al ver voordat het kabinet demissionair werd aan de orde gesteld, zoals u weet.

Dan mevrouw Helder. Ik voel mij helemaal niet aangesproken door de opmerking die zij maakte, want er zullen ongetwijfeld bewindslieden zijn geweest die teksten hebben gebruikt die mevrouw Helder citeert in haar tweede termijn. Ik herken dat ook wel, maar zij is vandaag met mij in debat over mijn taakveld. Ik daag haar uit met één citaat te komen waarin ik heb gesproken over het weglopen van de PVV. Ik heb dat vandaag voor het eerst gedaan, maar dat was toen mevrouw Helder vroeg waarom er niets komt van minimumstraffen. Toen heb ik gezegd: dat hadden wij graag gerealiseerd maar toen was u weg. Dat is een feitelijke vaststelling. Er zijn natuurlijk allerlei redenen voor die de fractie van mevrouw Helder daarvoor heeft. Die respecteer ik ook, want dat is haar politieke vrijheid, maar ik heb de nare teksten niet gebruikt die zij aanhaalde, dus ik voel mij niet zo aangesproken. In een politiek leven kom je elkaar altijd weer tegen.

Dan de eigen bijdrage in strafzaken. Ik neem kennis van de opmerking van mevrouw Helder dat zij daarover een VAO wil aanvragen. Ik ben het eigenlijk wel eens met wat mevrouw Van Toorenburg hierover zei. Ik houd een iets andere volgorde aan en begin bij de compensatie voor slachtoffers, gevolgd door plukken en vervolgens werk. Ik heb niet gezegd dat ik het helemaal uitsluit maar ik zie op dit moment geen rol voor mij als demissionair staatssecretaris. Wellicht is dit voor een nieuw kabinet wel de rol.

Dank overigens voor de opmerkingen van de heer Van der Steur. Het WODC-onderzoek waarnaar hij vraagt naar de effecten van de isd-maatregel is in 2013 klaar. Dat onderzoek moet ook inzicht geven in de elementen die dan ook bereikbaar zijn en hoe de isd-maatregel in de toekomst effectiever kan worden.

Ook het verlengen van de isd-maatregel zal daarin worden meegenomen. Dat is de toezegging die ik uw Kamer nu doe. Daar vraagt u ook in meerderheid om. Wij weten niet hoe lang de kabinetsformatie gaat duren, maar wellicht zal het aflopen van dit onderzoek dan toch mooi synchroon lopen met het meenemen in een regeerakkoord. Uiteindelijk zal inzichtelijk worden of het verlengen van de isd-maatregel ook effectief bijdraagt aan het verminderen van recidive, maar dan ook wel in relatie tot de kosten.

Mevrouw Helder (PVV): Op het gevaar af dat de staatssecretaris niet verder aan mijn vragen uit de tweede termijn toekomt, zeg ik dat ik hem niet heb gehoord over de kosten van het begeleiden van de twee verdachten. Als hij daar niet meer aan toekomt, neem ik de vrijheid om te concluderen dat die dan vast heel hoog zullen zijn.

Ik heb de staatssecretaris gevraagd om een onderzoek naar de mogelijkheid van de invoering van een eigen bijdrage. Ik heb niet gezegd dat die nu zou moeten worden ingevoerd, maar je zou dat kunnen onderzoeken, net zoals je laat onderzoeken of er misschien een eigen bijdrage voor verdachten in strafzaken mogelijk is.

Het stoort mij toch wel dat ik nergens een prioriteit zou hebben aangebracht. Natuurlijk gaat het plukken voor. Dat heb ik ook meerdere malen gezegd in AO´s over financieel-economische criminaliteit en slachtoffers, want dat hebben wij met zijn drieën toen het kabinet nog missionair was ook goed afgesproken. Dus die prioriteit gold voor alle partijen. Ik werp dan ook verre van mij dat de PVV denkt: plukken, en dat de slachtoffers niet zo belangrijk zouden zijn. Zij staan voorop, daar is geen discussie over. Daarom vraag ik de staatssecretaris toch even of hij bereid is om de mogelijkheid van invoering van een eigen bijdrage voor reclasseringsbeleiding te onderzoeken. Zo nee, dan respecteer ik dat, maar dan wil ik daarover wel een VAO aanvragen.

Staatssecretaris Teeven: Wat het laatste betreft, hoor ik graag eerst het oordeel van uw Kamer. Ik weet niet of een meerderheid dat onderzocht wil hebben. Ik heb er op zichzelf geen overwegende bezwaren tegen maar ik vind dat de Kamer dat maar moet uitspreken. Dan hoor ik als demissionaire staatssecretaris of ik dat moet gaan doen of niet.

Het was absoluut niet de bedoeling om een spelletje te spelen over de prioriteiten. Als mevrouw Helder dat heeft opgemaakt uit mijn woorden, moet ik tegen haar zeggen dat dat natuurlijk niet de bedoeling is geweest van mijn kant.

De conclusie mag zij niet trekken dat de kosten van begeleiding heel hoog zijn geweest. Wij weten niet concreet wat die kosten zijn geweest tot een jaar voor het moment van de verdenking die nu is ontstaan. Als mevrouw Helder zegt dat dat wel veel zal zijn geweest, zou dat kunnen, maar het zou ook weinig kunnen zijn geweest. Ik weet dat niet. Ik zie niet in waarom wij in de individuele zaak van die twee verdachten nu de Kamer zouden moeten informeren over de kosten, te meer omdat de zaak nog onder de rechter is.

Dank voor de complimenten die mevrouw Van Toorenburg mij heeft gemaakt.

Zij heeft nog de vraag gesteld of de gedragsinterventie meteen aan iemand in voorlopige hechtenis kan worden opgelegd. Je hebt natuurlijk de mogelijkheid om dat te doen als er een bijzondere voorwaarde is in het kader van de schorsing van de voorlopige hechtenis. Dat is op dit moment mogelijk. Dus als je de voorlopige hechtenis schorst, dan is het mogelijk om die gedragsinterventie in het kader van de bijzondere voorwaarde wel mogelijk te maken. Als partijen in dit geval, het OM of de advocatuur, een verzoek doen om dit mogelijk te maken op die manier, dan kan dat, maar het is niet zo dat wij het werken met gedragsinterventies vooruitlopend op de berechting standaard gaan doen als er nog geen uitspraak van de rechter is. Dan moet het wel gebeuren in het kader van de schorsing van de voorlopige hechtenis op basis van artikel 80 Wetboek van Strafvordering.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De kracht van het jeugdveld is juist dat daar wordt geprobeerd om zo min mogelijk rekening te houden met de titel waarop iemand zit maar gewoon iedere minuut te benutten. Dus daar kun je ook al iets in behandeling doen. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat je bij mensen die een serieus delict hebben gepleegd en dat erkennen en bekennen gaat bekijken wat wij kunnen doen, bijvoorbeeld toch een verslavingsmodule in een instelling aanbieden waardoor je die tijd niet verprutst. Ik zou zo graag willen dat de staatssecretaris ons kon toezeggen dat hij er toch eens naar kijkt, als hij toch een onderzoek doet naar de isd, wat voor interventies wij zouden kunnen inzetten, ook bij de voorlopige hechtenis van mensen die lang zullen vastzitten, om die tijd efficiënt te benutten.

Staatssecretaris Teeven: Ik wil mevrouw Van Toorenburg wel toezeggen dat wij gelijklopend met dat WODC-onderzoek hiernaar zullen kijken.

De voorzitter: Dan gaan wij nu de toezeggingen opsommen die de staatssecretaris heeft gedaan.

– De staatssecretaris stuurt de resultaten van het onderzoek naar de mogelijkheden van verlenging van de isd-maatregel naar de Kamer voor het einde van dit jaar.

Staatssecretaris Teeven: Nee, dan is de toezegging niet goed begrepen, want er loopt een WODC-onderzoek naar wat nu de goede elementen zijn van de isd-maatregel. Daar zal ik het onderzoek in passen naar de termijn maar ik ben niet in staat om voor het einde van het jaar de Kamer daarover te informeren. Dat onderzoek wordt in 2013 afgerond, dus dat gaat echt niet.

De voorzitter: Dan schrappen wij dat.

• De staatssecretaris informeert de Kamer het komend najaar over de uitkomsten van het overleg met het NIFP over de indicatiestellingen.

• Indien nodig zal de staatssecretaris een terugkoppeling geven van zijn gesprek met de drie reclasseringsorganisaties over hetgeen de SVG in haar brief van 5 juni onder «isd kan effectiever» heeft geschreven.

• De staatssecretaris zal de Kamer indien mogelijk voor het AO gevangeniswezen van 28 juni a.s. informeren over de redenen van het niet benutten van moeder-kindplaatsen.

Dan merk ik nog op dat het verslag van dit algemeen overleg zal worden aangemeld voor plaatsing op de plenaire agenda, met als eerste spreekster mevrouw Helder.

Ik dank de leden voor hun inbreng, de staatssecretaris voor de beantwoording, allen voor uw belangstelling en ik sluit dit overleg.