29 240
Veiligheid op school

nr. 38
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 19 mei 2009

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 9 april 2009 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en staatssecretaris Dijksma van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

– de brief van de minister en staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2009 over veiligheid in en om het onderwijs(29 240, nr.30);

– de brief van de minister en staatssecretarissen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 januari 2009 over veiligheid in en om het onderwijs (29 240, nr. 31).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Ferrier Griffier: De Kler

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De voorzitter: Ik heet beide staatssecretarissen welkom, evenals hun medewerkers. Dat geldt ook voor degenen die plaats hebben genomen op de publieke tribune.

Ik stel voor dat wij een spreektijd aanhouden van zes à zeven minuten per fractie. Het woord is als eerste aan de heer Depla.

De heer Depla (PvdA): Voorzitter. Veilig naar school en veilig op school, dat is een voorwaarde voor een fijne schooltijd voor leerlingen en alle medewerkers op school en voor een succesvolle schoolcarrière. In een onveilige omgeving kun je niet zo goed leren. Het is ook een voorwaarde voor leraren om goed les te kunnen geven. Veiligheid is dus geen extra taak, maar een belangrijk onderdeel van de kwaliteit van het onderwijs op school. Elke ouder wil eigenlijk ook niets liever dan dat hun kinderen zich veilig voelen op school en zich er thuis voelen. Maar er zijn helaas ook leraren, ouders en leerlingen die daar anders over denken.

Een veilige school is een kwestie van lange adem. Wij moeten dus niet elk jaar met nieuwe plannetjes komen, maar zorgen dat afgesproken maatregelen ook daadwerkelijk in de praktijk worden gebracht. Daarom ben ik blij dat wij hier elk jaar over debatteren, want dan kunnen wij de voortgang zien. Tegen die achtergrond wil ik een paar punten bespreken.

Elke school heeft een veiligheidsplan. Daar zijn wij het over eens. Scholen moeten hun eigen veiligheidsbeleid formuleren en zijn ook verantwoordelijk voor de uitvoering daarvan. Het is namelijk nogal een verschil of het gaat om een categoriaal gymnasium in Doetinchem of een vmbo-school in Amsterdam-West. Die scholen vragen toch echt om een verschillende aanpak. Daarom willen wij geen uniforme veiligheidsplannen. Maar van papier wordt een school niet veiliger. Jaarlijks zouden de veiligheidsplannen met docenten, leerlingen en mogelijk ook ouders besproken moeten worden. Het motto moet zijn: zo gaan wij met elkaar om op school. Is bekend hoeveel scholen op dit moment al een veiligheidsplan hebben? Om een goed veiligheidsplan te kunnen maken, is het belangrijk om te weten wat de veiligheidbeleving van docenten en leerlingen is. Wij lazen in de vele brieven en rapportages van de bewindspersonen dat nog maar weinig scholen dat meten. Hoe zit dat?

De inspectie moet verder vooral kijken of de scholen in de praktijk voor een veilig schoolklimaat zorgen. Als ik de risicoanalyses zie, lijkt het of er vooral naar de papieren wordt gekeken. Kunnen de bewindspersonen aangeven hoe de inspectie het veiligheidsbeleid beoordeelt? Wordt er niet alleen naar papieren plannen gekeken, maar ook naar werkelijke veiligheid?

Vorig jaar hebben wij uitgebreid stilgestaan bij het punt van pesten. De afspraken in het veiligheidsplan moeten niet alleen gericht zijn op het voorkomen van incidenten, maar ook op het tegengaan van pesten op school. Pesten bederft de schooltijd van kinderen en maakt dat kinderen zich onveilig voelen. Vaak is het ook een opmaat naar grotere geweldsincidenten. Als het gaat om veiligheid op school en om de wijze waarop je met elkaar omgaat, is pesten een van de speerpunten.

Het punt van digitaal pesten is vorig jaar ook besproken. Tijdens de hoorzitting die onlangs is gehouden, bleek dat dit ook echt toeneemt. Wij hebben vorig jaar op dit punt een motie ingediend en gevraagd of het kabinet bereid was om met de providers te gaan praten om te komen tot een gecoördineerde gezamenlijke aanpak. Als scholen met digitaal pesten te maken hebben, hebben zij namelijk de medewerking van de providers nodig. YouTube werd tijdens de hoorzitting als positief voorbeeld genoemd, maar er werden ook punten genoemd waar het niet zo goed werkt. Er werd een verband gelegd met de wijze waarop het bij de KPN gaat. Als je gepest, geterroriseerd wordt via de telefoon kun je de KPN bellen. Die gaat dan niet meteen de naam doorgeven, maar neemt contact op met die persoon om duidelijk te maken dat het afgelopen moet zijn en dat anders actie zal worden ondernomen. Als ik de stukken lees, heb ik het idee dat onze motie toch wel erg mager uitgevoerd is. Is het gesprek met de providers en de websitebeheerders gevoerd en, zo ja, wat heeft dat opgeleverd? Wat wordt er nog meer gedaan? Daar worden door de scholen nog steeds vragen over gesteld.

Vorig jaar speelde ook heel prominent een rol dat er niets onder de pet moet worden gehouden. Het registreren van incidenten is noodzakelijk, want als die niet worden geregistreerd, hebben docenten het idee dat zij er alleen voor staan. Verder is vorig jaar besloten dat wij overgaan tot een verplichte registratie. Die registratie moet dan worden besproken met de eigen medezeggenschapsraad. Er wordt nu gestart met een aantal pilots in de regio. Hoe lang gaat het dan duren voordat het overal uitgerold wordt? Kunnen de bewindspersonen ook iets zeggen over het manifest dat het FNV afgelopen maandag heeft uitgebracht over agressie en geweld? De staatssecretaris schrijft in haar brief dat zij het vooral met de sectororganisaties uit gaat werken. Als zij dat alleen met de werkgeversorganisaties gaat doen, vinden wij dat te mager. Er moet niet alleen worden gesproken met de VO-Raad en PO-Raad, maar ook met het personeel en de vakbonden.

Wij krijgen nog steeds signalen dat docenten niet altijd aangifte durven te doen, omdat zij bang zijn voor represailles. Mensen kunnen anoniem aangifte doen als het gaat om seksueel geweld en seksuele intimidatie. De PvdA zou ook graag zien dat het bij geweldsincidenten op school ook mogelijk wordt dat schoolbesturen namens het slachtoffer anoniem aangifte doen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Is dat mogelijk? Als dat niet kan, loop je kans dat docenten ervoor terugdeinzen om aangifte te doen en dan wordt het moeilijk om de incidenten aan te pakken.

Ik wil benadrukken dat iedereen met zijn handen van onze docenten af moet blijven. Daarom is afgesproken dat, net als bij andere publieke functionarissen, de strafeis hoger is op het moment dat men een strafrechtelijk iets onderneemt tegen docenten. Is er al zicht op hoe vaak dat in de praktijk heeft plaatsgevonden?

Een ander punt dat ook tijdens de hoorzitting naar voren kwam, betreft de slachtoffers van geweld. Als er iets fout gaat bij een incident, moeten snel de hulptroepen worden ingeschakeld, maar bij ernstige incidenten kan het nodig zijn dat de dader niet meer terug komt op de school. Scholen zijn dan echter verantwoordelijk voor het vinden van een andere onderwijsplek voor die leerling, want wij vinden dat iedereen recht heeft op een tweede kans en dus ook op een kans op een tweede school. Niemand mag thuiszitten. In Amsterdam heeft één loket binnen het samenwerkingsverband zich er verantwoordelijk voor gesteld dat elk kind op een schoolplek terecht komt. Kent de staatssecretaris die aanpak? Is die ook in te zetten voor andere regio’s? Wij moeten namelijk voorkomen dat kinderen thuiszitten.

De andere kant van diezelfde medaille is dat het soms gebeurt dat de leerling die slachtoffer is van het geweld de school moet verlaten en niet de dader. De ouders van de dader moeten namelijk uiteindelijk een handtekening zetten voor de alternatieve school waar die leerling dan heen zou moeten. Ouders van kinderen die geweld hebben gebruikt, verspelen wat ons betreft echter toch een beetje hun rechten. Die kinderen zouden gemakkelijker naar een andere school overgeplaatst moeten kunnen worden. De rechten van dat kind moeten dan uiteraard wel beschermd worden, in die zin dat willekeur voorkomen moet worden en dat er een second opinion moet zijn. Kan de staatssecretaris ons er inzicht in geven hoe het in de praktijk werkt en of het mogelijk is om de rechten aan te passen? Kan dat binnen de bestaande wetgeving of zou dat op een andere manier moeten worden geregeld?

Wij zijn allemaal opgeschrikt door de schietpartijen in Duitsland en de Verenigde Staten, maar ook die op een kinderdagverblijf in België. Het is de grootste nachtmerrie van elke ouder, leerling of docent. Na deze gruwelijke incidenten hebben een paar wetenschappers gezegd dat dit voorkomen had kunnen worden als risicoleerlingen vroegtijdig gesignaleerd zouden worden. Op de hoorzitting hebben andere wetenschappers juist gezegd dat je daar niet aan moet beginnen. Achteraf zijn het namelijk altijd risicoleerlingen, maar als je alle risicoleerlingen gaat registreren, is de «trefkans» wel erg klein. Zij gaven aan dat het belangrijker was om ervoor te zorgen dat er geen wapens beschikbaar komen en dat er van scholen geen bunkers worden gemaakt, aangezien dat leidt tot bunkergedrag. Ik zou het zeer op prijs stellen als de regering in een brief zou ingaan op die vreselijke incidenten en op de maatregelen die wel of niet helpen. Dan kunnen wij daar in een «rustige» tijd eens met elkaar over van gedachten wisselen, in plaats van dat wij dat doen als zich weer zo’n incident heeft voorgedaan.

Veilig naar en veilig op school, alle leerlingen verdienen dit. De praktijk laat zien dat dat in alle buurten van Nederland haalbaar is. Het vraagt echter wel een gezamenlijke inspanning. Die verwachten wij van het kabinet. Wij hopen daar elk jaar weer een stap voorwaarts in te zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had gehoopt dat de heer Depla ook nog iets zou zeggen over de inspectie. Daar hebben wij vorige week nog verontrustende berichten over gehoord. De inspectie werd node gemist op de scholen. Vindt de heer Depla ook niet dat de inspectie weer veel meer op de scholen zou moeten komen?

De heer Depla (PvdA): Je moet onderscheid maken tussen twee dingen. Aan de ene kant het punt dat de inspectie niet alleen met de besturen moet praten, maar ook op de scholen moet komen. Aan de andere kant kregen wij als het om veiligheid gaat, tijdens de hoorzitting te horen dat de inspectie vooral kijkt naar de papieren. De inspectie zou bij incidenten die gemeld worden, nogal op afstand staan en de scholen eigenlijk alleen laten staan. Dat is een van de dingen die ik helaas niet meer naar voren kon brengen, maar ik ging er ook vanuit dat u dat aan de orde zou stellen en dat ik dan met uw spreektijd mee kon liften. Ik wil daar namelijk ook graag opheldering over. Ik ben het met u eens dat wij van de inspectie toch meer zouden kunnen verwachten dan alleen maar het registreren van zaken. Wij hebben een schoolleider horen zeggen dat hij door de inspectie alleen wordt aangesproken op het aantal mensen dat eruit is gestuurd, maar dat hij verder niet echt hulp krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat ben ik zeer met u eens, maar volgens mij moeten wij dan als Kamer ook de daad bij het woord voegen. Als u zegt dat de inspectie weer op de scholen moet komen en ook moet spreken met docenten, dan moeten wij daar een voorstel voor doen, want nu gebeurt dat niet. U zegt terecht dat de inspectie alleen spreekt met de besturen. Kan ik ervan uitgaan dat wij hier samen een voorstel voor kunnen doen?

De heer Depla (PvdA): U ging in uw tweede vraag al weer een stapje verder dan in uw eerste vraag. Het hangt heel erg af van het concrete voorstel dat u wilt doen. Verder hebben wij in de debatten over de inspectie altijd gezegd dat wij vinden – daar zijn al meerdere moties over ingediend – dat niet alleen met het schoolbestuur moet worden gesproken, maar dat de inspectie ook de scholen moeten bezoeken. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ik antwoord dus niet meteen ja op uw vraag, zeker niet als ik die motie nog niet heb gezien.

De voorzitter: Straks hebt u uitgebreid de gelegenheid om hierop in te gaan, mijnheer Van Dijk. U hebt twee keer de mogelijkheid gehad om te interrumperen. Ik moet ook de tijd bewaken. Het woord is nu dan ook aan de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Het is goed dat wij nu over dit onderwerp praten. Ik kan mij het vorige debat nog herinneren. Het is wel grappig, want altijd als ik onderweg ben naar huis – ik woon in Amsterdam Slotervaart, dat opnieuw in het nieuws is dankzij de heer Marcouch – kom ik langs een school die reclame maakt met de leus: spannend leren. Ironisch genoeg zie ik dat de leerlingen op het schoolplein eerst langs een poortje en twee bewakers moeten lopen voordat zij naar binnen kunnen. GroenLinks wil voorkomen dat wij van scholen een vesting of een fort maken. Het is een logische reactie op allerlei gruwelijke incidenten – de heer Depla noemde er al een paar – maar, hoe logisch ook, van de school een vesting maken, vergroot de onveiligheid alleen maar. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris zegt dat van leraren en leerlingen die zich niet veilig voelen niet verwacht kan worden dat zij volwaardig deelnemen aan het onderwijs.

De heer Bosma (PVV): Ik hoorde het van de heer Depla zojuist ook al: de scholen moeten geen bunkers worden. De heer Dibi zegt het nu ook en ik heb het de heer Jan Jacob van Dijk ook al horen zeggen in de plenaire zaal. Ik vind het wel leuk om tegen luchtkastelen c.q. windmolens te vechten, maar heeft er ooit iemand voorgesteld om scholen te veranderen in bunkers? Zo ja, wie en wanneer?

De heer Dibi (GroenLinks): Volgens mij heeft de PVV en hebt u wel eens voorgesteld om camera’s op te hangen en detectiepoortjes te plaatsen. Daar voel ik echter niets voor. Ik ben ook blij te kunnen constateren dat tijdens de hoorzitting met allerlei deskundigen, ook in het besloten gedeelte, er niemand was die van scholen een bunker wilde maken. Als u zich daarbij aansluit, mijnheer Bosma, kunnen wij dat meteen tot het verleden laten behoren.

De heer Bosma (PVV): Dat staat dan nu in de notulen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik stel vast dat de PVV dan van standpunt is veranderd.

Voorzitter. Geweld op scholen ontstaat niet zomaar. Vaak gaat er een langdurige periode van pesten en verwaarlozen aan vooraf, thuis en op school. Daarom is het mijn overtuiging dat het beste beleid preventief beleid is, waar leerlingen, ouders, managers, docenten, besturen, overheid, politie, jeugdzorg en media bij betrokken zijn. Er komen namelijk steeds meer opvoedtaken te liggen bij scholen, maar het mag niet allemaal alleen op het bordje van de docent landen. Dat is ook mijn vraag aan beide bewindspersonen: hoe ziet u de taak van de docent als het gaat om die opvoedtaak, wat moet de docent doen en wat kan door anderen uit handen van de docent worden genomen? De staatssecretaris schrijft dat er op 95% van de scholen een zorgcoördinator is. Wat doet die zorgcoördinator precies? Heeft hij ook een taak als het gaat om pesten? Er zijn ook zorg- en adviesteams. Houden die ook rekening met pestbeleid? Hoe gaan zij daarmee om?

De staatssecretaris stelt verder trots dat 96% van de scholen begeleiding geeft via het mentoraat. Dat klinkt goed, maar in de gesprekken met docenten horen wij toch heel andere verhalen, namelijk dat er van begeleiding weinig terechtkomt, omdat er zo veel tijd aan andere dingen besteed moet worden.

Tijdens de hoorzitting werd ook duidelijk dat er bij veel politiebureaus bezettingsproblemen zijn, waardoor de buurt-/wijkagent niet meer zo betrokken is bij het onderwijs als voorheen. Bijvoorbeeld de heer Slim van het Varias College vindt het heel jammer dat door bezettingsproblemen bij het bureau op de Jan Hendrikstraat er geen buurt-/wijkagent meer is. Kan de staatssecretaris in contact treden met minister Ter Horst om te bezien of dat misschien kan veranderen?

Wij hebben in het vorige debat gezegd dat de uitspraken van de klachtencommissie een meer bindend karakter zouden moeten krijgen bij een conflict over pesten. Als de ouders in het gelijk worden gesteld, dient de school ook met passend beleid te komen. Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Volgens mij heeft de heer Depla hier ook een aantal vragen over gesteld. Het is heel moeilijk – dat bleek ook tijdens de hoorzitting – om een moeilijk kind van de ene naar de andere school over te plaatsen. Wij hebben ook gehoord dat dat na 1 oktober niet meer kan. Moet daar niet verandering in komen? Moet dat niet gemakkelijker worden gemaakt?

Dan het rijksbrede programma Veilige Publieke Taak. Ik zie daar twee rare tegenstrijdigheden in. Op pagina drie van de brief van de staatssecretaris staat dat uit het onderwijsverslag 2006–2007 blijkt dat het percentage geweldsincidenten tussen leraren en leerlingen en tussen leraren en ouders vrijwel in alle sectoren is afgenomen ten opzichte van het voorgaande schooljaar, terwijl op bladzijde negen staat dat uit de cijfers van het personeels- en mobiliteitsonderzoek 2008 blijkt dat in de laatste twee jaar het aantal onderwijsmedewerkers dat minstens één keer met agressie door cliënten te maken heeft gehad, met 4% is gestegen. Die cijfers verhouden zich niet tot elkaar. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Passend onderwijs zal ertoe leiden dat heel veel kinderen uit het speciaal onderwijs het regulier onderwijs ingaan. Wij gaan daar later nog uitgebreid over praten. Houdt de staatssecretaris rekening met het feit dat die kinderen dan ook meer gepest kunnen gaan worden? Wil zij ons daarover informeren als wij zullen spreken over passend onderwijs?

De heer Marcouch heeft terecht een punt gemaakt van de veiligheid van homoseksuelen in het onderwijs, zowel leerlingen als docenten. Volgens hem blijkt uit onderzoek dat docenten die het thema seksuele en relationele vorming behandelen in het voortgezet onderwijs zich niet altijd competent voelen om de vele misverstanden en de hardnekkige vooroordelen die leerlingen hebben over homoseksualiteit, tegen te gaan. Daarnaast blijkt uit onderzoek dat aan leerlingen van middelbare scholen weinig voorlichting wordt gegeven over homoseksualiteit. Slechts drie op de tien jongeren krijgt voorlichting. Hoe denken de bewindspersonen daarmee om te gaan? Wil vooral staatssecretaris Van Bijsterveldt ingaan op het verwijt van de heer Marcouch dat religieuze leiders de volgelingen van de islam legitimeren in hun intolerantie, doordat zij zich onvoldoende uitspreken tegen intolerantie tegen homoseksualiteit?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Voorzitter. De term «veiligheid in en om het onderwijs», vinden wij een beetje zuinig klinken. Wat ons betreft, zouden wij moeten streven naar geborgenheid in en om het onderwijs. Ik zal proberen een aantal kernpunten naar voren te brengen die duidelijk maken hoe wij ertegen aankijken.

Iedere leerling moet zich niet alleen veilig voelen, maar moet zich ook thuis voelen op de school. Dat bedoelen wij in belangrijke mate met het begrip «geborgenheid». Een van de elementen is dat de leerling daar dan ook een veiligheid moet hebben gecreëerd, veilig ten opzichte van zijn medeleerlingen en veilig ten opzichte van docenten. Maar docenten moeten zich ook veilig voelen ten opzichte van het gedrag van ouders en van leerlingen. Een van de elementen waar wij steeds meer tegen aanlopen, is dat de straatcultuur en de mediacultuur invloed hebben op het gedrag binnen de scholen. Dat hebben wij vorige week tijdens de hoorzitting ook te horen gekregen. Daar werd aangegeven dat de straatcultuur een andere cultuur is, waar andere regels gelden en andere krachten een rol spelen. Als je die cultuur binnenlaat op een school, krijg je een heel ongezonde, onveilige en ongeborgen situatie voor de leerlingen. Datzelfde geldt voor de invloed van de media.

De vraag waar wij nu voor staan is: hoe zorgen wij ervoor dat de cultuur op de school niet te zeer beïnvloed wordt door datgene wat er vanaf de straat en vanuit de media op de school afkomt? Volgens mij is dat het grote dilemma waar wij permanent tegen aanlopen. Een van de manieren waarop je dat zou kunnen doen – dat werd vorige week ook naar voren gebracht – is ervoor te zorgen dat er helderheid bestaat over de regels die gelden op school. Daarover moet worden gesproken met de ouders, de leerlingen en de docenten en er moet met elkaar een soort afspraak worden gemaakt over de regels die op de school gelden. Het blijkt dat daarmee het draagvlak veel groter is en dat je ouders en leerlingen gemakkelijker kunt aanspreken op hetgeen is afgesproken. Daarmee kan de geborgenheid op een school substantieel toenemen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe zij daar tegen aankijkt.

Een ander element dat een belangrijke rol speelt, is – dat blijkt ook uit diverse rapportages en uit de reactie van het kabinet daarop – dat mensen die binnen de school actief zijn, die binnen de school werkzaam zijn, moeten weten hoe zij met conflicten moeten omgaan, hoe zij conflicten kunnen beheersen en kunnen oplossen. Op dat punt blijken er met name in de lerarenopleidingen serieuze problemen te zijn. Maar wij moeten ons overigens ook niet vergissen als het gaat om de rol die onderwijsondersteuners hebben, bijvoorbeeld conciërges. Vorige week gaf iemand aan dat 50% van de conflicten op zijn school opgelost werd door een conciërge. In hoeverre kunnen wij die conciërges beter faciliteren om die rol nog beter te kunnen vervullen dan zij op dit moment al doen? Ik denk dat daar in de komende periode nog wel wat meer aandacht voor zou mogen komen.

Een ander element is dat wanneer er dan een conflict is – het komt wel eens voor dat ouders een conflict hebben met een school – ouders een gevoel van machteloosheid hebben. Zij hebben het gevoel dat zij tegenover de school komen te staan en dat de school daar met een batterij aan mensen en specialisten zit en dat zij daar volstrekt machteloos tegenover staan. Dan zou niet meteen de weg naar de onderwijsinspectie moeten worden bewandeld, hoewel dat uiteindelijk wel moet, maar dan zou eerst moeten worden gekeken of het conflict in de school kan worden opgelost. In hoeverre kunnen wij ouders meer ondersteunen in dat soort processen? Daar werd vorige week ook naar gevraagd. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat ouders meer bijgestaan worden? Ik hoor hier graag de visie van de bewindspersonen op.

Als het dan gaat om die machteloosheid van ouders en over de rol die ouders hebben, wordt wel eens gedacht dat de conflicten in belangrijke mate ontstaan bij allochtonen of bij mensen met een lager opleidingsniveau of een lagere sociaaleconomische klasse. Vorige week hebben wij echter nadrukkelijk ook verhalen gehoord dat het juist bij andere groepen gebeurt. Wij zien dat er een bepaalde betrokkenheid van ouders bij hun kinderen is, waarin zelfs de stelling geponeerd zou kunnen worden dat kinderen worden gezien als een project dat niet mag mislukken en dat ouders echt alles opzij «meppen» om ervoor te zorgen dat hun kind uiteindelijk tot zijn recht kan komen. Dat is een gedrag waar scholen op dit moment veel last van hebben. Hoe gaan wij daar nu precies mee om? Ik kom dan weer bij mijn eerste punt: kunnen wij daar niet een aantal afspraken over maken?

Ik sluit mij volledig aan bij de opmerkingen die de heer Depla heeft gemaakt over digitaal pesten. Ik wil nog twee onderwerpen bij de kop pakken. Het eerste betreft de integrale veiligheidsplannen die gemeenten moeten opstellen. Daarin zou wat ons betreft ook het onderwerp van de school en de wijkagent een belangrijke rol kunnen spelen. In hoeverre hebben gemeenten die integrale veiligheidsplannen al opgesteld? Hoe goed is dat al georganiseerd? In de stukken staat dat dat voor 1 januari 2010 gerealiseerd moet zijn. Dat is nog negen maanden. Hoeveel gemeenten hebben die plannen al op een goede manier handen en voeten gegeven?

Mijn laatste punt betreft een onderwerp waar wij tot op dit moment weinig aandacht aan hebben besteed. Dat is het onderwerp van seksuele intimidatie op scholen. Er is een wet, de Wet wijziging van enkele onderwijswetten in verband met ondermeer de bestrijding van seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs (25 979). Dat is een wet uit 1998. In die wet wordt geregeld dat op het moment dat minderjarigen in aanraking komen met seksuele intimidatie op scholen, er verplicht aangifte moet worden gedaan bij de politie. Dat geldt echter alleen voor het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en de bve-sector en niet voor het hoger onderwijs. Tijdens de behandeling van die wet is daar aandacht voor gevraagd en toen werd gezegd dat het probleem zich niet zo veel voordoet in het hoger onderwijs, omdat daar weinig minderjarige kinderen zijn. Verder zou dat probleem opgelost worden via gedragscodes. Er zijn heel veel leerlingen die vanuit het havo in de richting van het hoger onderwijs gaan. Die zijn dan 16 of 17 jaar. Er zijn dus behoorlijk wat minderjarige studenten die daarmee in aanraking kunnen komen.

Verder blijken gedragscodes niet te werken en blijkt niet automatisch aangifte te worden gedaan. Ik heb een paar voorbeelden gehoord waarbij een leerling seksueel geïntimideerd werd, naar de klachtencommissie is gegaan en in het gelijk is gesteld. De docent heeft het bekend en heeft zelfs bekend dat hij het met meerdere studentes heeft gedaan. Hij heeft daar een berisping voor gekregen, maar is verder niet vervolgd. Die leerling ontmoet die docent nog steeds en men weet wat voor effecten dat heeft. De school weigert op dit moment aangifte te doen bij de politie. Ik zou graag zien dat de wet, zoals die nu op tafel ligt, uitgebreid wordt, zodat ook voor minderjarige leerlingen in het hoger onderwijs geldt dat een verplichte aangifte door de school wordt gedaan. Deze studente was niet in staat om het zelf te doen. Ik heb dat van meerdere studentes gehoord. Ik zou hen er ook niet mee willen belasten om aangifte te moeten doen. Dat zou door de school moeten worden gedaan. Ik hoor hier graag de reactie van de bewindspersonen op.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil nog even terugkomen op de inspectie. Er is gezegd dat de inspectie juist in de conflicten tussen ouders en scholen als een soort smeerolie zou kunnen werken. Deelt u de zorg van die mensen die zeggen dat het niet goed is dat de inspectie niet meer op scholen komt om die rol te kunnen spelen?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De inspectie komt nog steeds op scholen. Dat doet zij sowieso eens per vier jaar en wanneer er aanleiding toe is, komt zij nog veel vaker op school. Als er een conflict is, moet dat echter in belangrijke mate binnen de school worden opgelost. De eerste weg die bewandeld moet worden, is dat wanneer er een conflict is, die problemen binnen de school worden opgelost. Op het moment dat er voldoende aanleiding is om te laten zien dat de school dat onvoldoende kan oplossen, komt de inspectie weer in beeld. Ik heb aangegeven dat je eigenlijk moet zien te voorkomen dat er conflicten ontstaan. Daar zouden wij veel meer aandacht voor moeten hebben en wij zouden nu niet weer moeten gaan spreken over de rol van de onderwijsinspectie. Uw suggestie dat de onderwijsinspectie helemaal niet meer op scholen komt, is niet conform de werkelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): U mag het niet eens zijn met de mensen die die zorg hebben, maar er werd toch duidelijk gezegd dat de rol van de inspectie als smeerolie tussen de verschillende spelers op de scholen wordt gemist. Vroeger kwam de inspectie vaker aan bod door een regelmatiger bezoek, niet meer eens per vier jaar, maar vaker. U deelt die zorg blijkbaar niet, maar dan stel ik wel vast dat u van mening verschilt met die mensen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij werd er door die mensen in belangrijke mate op geduid dat de onderwijsinspectie een belangrijke rol zou kunnen spelen op het moment dat een conflict op een school uit de hand is gelopen en een leerling of een docent niet meer handhaafbaar is en naar een andere plek zou moeten gaan. Er is nooit of te nimmer, ook niet door die mensen, aangegeven dat de onderwijsinspectie bij een conflict in de school met een leerling, het probleem wel even op zou lossen. Ik denk ook dat wij zuiver moeten zijn in de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat is een probleem dat op de school zelf moet worden opgelost.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Dit is niet een onderwerp waar wij heel vrolijk van kunnen worden. De veiligheid op scholen wordt namelijk maar niet beter: 4% meer incidenten in twee jaar en een enorme groei van de reboundscholen. De Stichting TegenZinloosGeweld heeft gezegd dat gemiddeld één leerling per klas een pistool bij zich heeft. De AOB stelt dat 36% van het onderwijzend personeel wordt uitgescholden. Een klap of een trap is een aanvaard beroepsrisico. Het messenbezit is met 20% omhoog gegaan. De AOB deelt ons ook mee dat slechts in 8% van de gevallen aangifte wordt gedaan. Te veel mensen gaan met angst naar school. Veiligheid op school is heel belangrijk, want goede scholen zijn veilige scholen. Scholen zijn echter geen eilanden. Alles wat in de maatschappij gebeurt, zowel in positieve als in negatieve zin, heeft zijn weerslag op de scholen. Dat heeft te maken met zaken als straatcultuur, criminaliteit, spijbelen, pesten, homoseksualiteit, verruwing van de maatschappij. Er is verder een relatie – zoals bij veel problemen – met massa-immigratie. Wij zien etnische spanningen en antiwesterse denkbeelden.

Een belangrijk element is ook dat het gezag op scholen is geërodeerd. Het moet op school allemaal leuk en gezellig zijn. De «alles moet leuk»-cultuur heeft om zich heen gegrepen. De leraar heet Henk of Harrie. Leraren moeten zich scheldwoorden laten welgevallen. Er zijn veel meldingen dat docenten zich onvoldoende gedekt voelen door de leiding. Er bestaat onvoldoende afstand tussen leerlingen en docenten. Wij zien de gsm-filmpjes ook. Collega Depla stelde op de hoorzitting de beste vraag: wat is er nu eigenlijk in één jaar veranderd? Daar kon eigenlijk niemand op antwoorden dat het ten goede veranderd is. Dat is heel vervelend.

Ik wil een paar punten naar voren brengen die wellicht tot verbetering kunnen leiden. Er wordt veel onder de pet gehouden. Je bent als school slechter af als je aangifte doet of de incidenten op de een of andere manier laat registreren en ermee naar buiten komt. Dat leidt, zoals dat heet, tot strategisch gedrag. Dat is gewoon een doofpotcultuur. Het CNV heeft er wel eens voor gepleit om registratie verplicht te stellen. Daar sluit mijn fractie zich graag bij aan. Meten is weten. Wij moeten nu echt eens weten wat er op de scholen gebeurt. Wij moeten daar een inventarisatie van maken, want het mag niet langer onder de pet worden gehouden.

De heer Depla (PvdA): Vorig jaar is door het kabinet min of meer toegezegd dat een wettelijk verplichte registratie ingevoerd gaat worden. Wat is hetgeen de heer Bosma nu vraagt, meer dan vorig jaar is afgesproken?

De heer Bosma (PVV): Er is nu niet echt een stok achter de deur. Het is wel verplicht, maar wie zegt dat het ook gebeurt?

Voorzitter. Een belangrijk element, dat wij vorige week tijdens de hoorzitting ook tevoorschijn zagen komen, is de samenwerking met de wijkagent. De mensen in het veld zijn daar zeer content mee. Die wijkagent verschijnt – wij zagen dat in het voorbeeld van Den Haag – op school en hij kan ook bij mensen langs gaan en bij gezinnen naar binnen gaan. In dezelfde hoorzitting kwamen wij er echter achter dat het contact met die wijkagent vaak weer verdwijnt. Kunnen de bewindspersonen ervoor zorgen, uiteraard in samenwerking met Binnenlandse Zaken, dat die wijkagenten in ieder geval in de probleemwijken terugkomen of dat er een andere reguliere voorziening komt? Allerlei tijdelijke voorzieningen kunnen helpen, zoals poortjes en detectoren. Het zou mooi zijn als die gewoon op scholen in de kast liggen, zodat als er een serie incidenten is, die kunnen worden uitgerold.

De reboundscholen groeien als kool. Ik weet niet of dat een goed teken is, maar het is goed dat ze bestaan. De Onderwijsinspectie zegt dat die scholen in zekere mate efficiënt lijken. Wellicht dat de staatssecretaris daar iets meer over kan vertellen. Hoe streng zijn die scholen? Dat haal ik onvoldoende uit het inspectierapport. De PVV is groot voorstander van tuchtscholen. Ik denk echter dat er een flink gat gaapt tussen echte harde tuchtscholen en de reboundscholen. Hoe verklaart de staatssecretaris de tomeloze groei van 70%? Overplaatsing naar zo’n reboundschool is altijd het gevolg van overleg. Daar zijn onder andere ouders en docenten bij betrokken. Moet dat niet met wat meer dwang gebeuren, zodat de rotte appels van scholen kunnen worden verwijderd en een reisje richting die reboundscholen krijgen aangeboden? Dit bijvoorbeeld als er sprake is van geweld tegen docenten, bedreigingen of mes-, dan wel wapenbezit.

De heer Depla (PvdA): De heer Bosma was lid van de commissie-Dijsselbloem. Die commissie heeft aangegeven dat er een verschil is tussen wat en hoe en dat de beoordeling daarvan aan professionals moet worden overgelaten. Is hij bij de reboundvoorziening nu geïnteresseerd in de effectiviteit of wil hij vooral dat zo’n school streng is? Hoe sluit dat dan aan bij de wat en hoe-indeling die de commissie heeft gemaakt?

De heer Bosma (PVV): Ik wil een strengheid die effectief is.

De heer Depla (PvdA): Wat is belangrijker, de effectiviteit of de strengheid?

De heer Bosma (PVV): Het moet effectief zijn, maar ik ben ervan overtuigd dat strengheid daarvoor een noodzaak is. Als u ergens iemand met geitenwollen sokken aantreft die het op kan lossen met het drinken van thee, dan houd ik mij aanbevolen voor het desbetreffende rapport.

De heer Depla (PvdA): Dus alles wat anders is dan thee drinken, is streng. Dan zijn wij het snel eens.

De heer Bosma (PVV): U kwam aan met bunkers. Ik dacht daarom: ik sla even terug met thee.

Voorzitter. Als het gaat om seksueel geweld kan al aangifte worden gedaan door het schoolbestuur of de schoolleider. Dat zou ook het geval moeten zijn bij geweldsincidenten. Te veel leraren doen nu namelijk geen aangifte, omdat zij bang zijn dat hun naam op papier verschijnt. Op de pabo zou hier veel meer aandacht aan besteed moeten worden via agressietrainingen en veel meer contact met de realiteit op het gebied van veiligheid.

Er is eerder al gevraagd wat de invloed is van passend onderwijs, dat in 2011 gaat spelen. Kinderen met gedragsproblemen komen dan op het regulier onderwijs. Ook de conciërges zijn al even aangestipt, evenals de rol van de inspectie. Maar daar gaat de heer Van Dijk nog een paar dingen over zeggen.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat een zwartgalligheid en wat een somber beeld over hoe het onderwijs er uitziet. Als u zo’n somber beeld schetst, zou u ook, zeker als partij die in de peilingen hoog staat en niet kan wachten tot zij op het pluche zit, met een paar effectieve oplossingen moeten komen. U wilt meer registreren. U wordt op dat punt op uw wenken bediend, want dat gaan wij al doen. Verder noemt u de wijkagent en de conciërges. Dat proberen wij echter allemaal al te regelen. Heeft de PPV ook een visie welke preventieve maatregelen kunnen worden genomen op een school? Was dit het: een heel groot angstbeeld en vervolgens een paar slappe maatregelen?

De heer Bosma (PVV): Ik ben begonnen met het noemen van een aantal cijfers. Die kan de heer Dibi natuurlijk wel ontkennen...

De heer Dibi (GroenLinks): Die cijfers heb ik zelf ook genoemd.

De heer Bosma (PVV): Vorige week was er een hoorzitting. De heer Dibi was slechts bij een klein gedeelte van die hoorzitting aanwezig. Het zou leuk zijn als hij het gehele verhaal tot zich nam. Ook bij het symposium van BON (Vereniging Beter Onderwijs Nederland) van afgelopen zaterdag schitterde hij vooral door afwezigheid. De heer Dibi roept om oplossingen, maar er zijn problemen die grosso modo niet zijn op te lossen, maar hoogstens zijn aan te pakken, zijn te beïnvloeden. U zult mij en u heeft mij, mijnheer Dibi, ook niet horen zeggen dat er zoiets bestaat als dé oplossing, want die is er niet. Het probleem is breder dan de scholen alleen. Ik heb al gezegd dat scholen geen eiland zijn. Oplossingen as such zijn er dus niet, maar je kunt het probleem wel aanpakken. Daar heb ik voorstellen voor gedaan. Het is jammer dat u niet hebt geluisterd naar mijn bijdrage.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben Doekle Terpstra niet; ik kan u direct van repliek dienen. Ik stel vast dat u een heel groot verhaal ophangt over hoe slecht het gaat met het onderwijs. Wij hebben allemaal onze zorgen. Ik stel vervolgens vast dat u geen enkele oplossing biedt voor die problemen, afgezien van verplicht registreren, maar die maatregel is al genomen. Ik hoop in de toekomst wat meer onderwijsvisie van de PVV te horen.

De heer Bosma (PVV): Ik heb niet gezegd dat het slecht gaat met het onderwijs. Wij hebben het vandaag ook niet over hét onderwijs, wij hebben het slechts over één element van het onderwijs, namelijk de veiligheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Veiligheid is van groot belang voor de school. Zonder veiligheid is onderwijs niet mogelijk, maar scholen moeten geen bunkers worden. Daar is iedereen het nu over eens, ook het CDA en de PVV.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Waar leidt u uit af dat wij ooit hebben gezegd dat scholen wel bunkers zouden moeten zijn?

De heer Bosma (PVV): Ik sluit mij aan bij deze vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb helemaal niet gezegd dat het CDA en de PVV dat ooit hebben gezegd. Ik heb alleen vastgesteld dat iedereen hier van mening is dat scholen geen bunkers moeten worden, inclusief het CDA en de PVV. Dat is alles.

De grote meerderheid van leerlingen en leraren voelt zich gelukkig veilig op school, maar ik heb nog eens teruggekeken naar het debat van vorig jaar januari. De regering heeft toen gezegd in te zetten op een verbetering van de aanpak. Vandaag is het april 2009 en wij kunnen nu bezien of dat is gelukt. Wat lees ik echter? Er is geen eenduidig beeld te geven. Er zijn verbeteringen, maar ook verslechteringen. Het onderwijspersoneel heeft 4% meer incidenten gerapporteerd. Er is een lichte stijging van het aantal scholen dat met geweldsincidenten te maken heeft. Docenten zijn vaker getuige van geweld geweest. Dat is toch wel triest, zeker als er ook nog eens 90 mln. aan dit onderwerp wordt besteed. Wat voor conclusies trekt de staatssecretaris hieruit? 8% van de leerlingen voelt zich onveilig op school. Dat zou je kunnen vertalen als gemiddeld ongeveer twee leerlingen per klas. Regelmatig staan er in de kranten berichten over dodelijke steekpartijen en ernstig pestgedrag. Een kind dat gepest is, draagt dit vaak een levenlang met zich mee.

Een eerste voorwaarde voor veiligheid is kleinschaligheid en geborgenheid. Dat hebben wij vorige week ook van de deskundigen gehoord, onder andere van pedagoog Micha de Winter. Ik vind het echt verbazingwekkend dat de regering dit probeert te bagatelliseren. Ik lees namelijk steeds weer dat de schaal er niet toe doet. De Winter zei het goed: een school moet zo klein zijn dat je er zelf naartoe zou willen. Wat wilt u liever voor een kind, een school met 500 of een school met 5000 leerlingen? Daarom moet de staatssecretaris eens goed naar de roc’s kijken, want die hebben duizenden leerlingen en daar is anonimiteit aan de orde van de dag en de leerlingen verzuipen in het gebouw. Het gaat niet zozeer om geweld of agressie, maar het gaat om een gevoel van leefbaarheid en thuis voelen en gekend worden. Dat kan niet in die enorme gebouwen. Ook een conciërge is van groot belang. Wij pleiten daar ook voor in ons plan «De buurt, de schaal van de toekomst». Het gaat om interactie in de buurt. Ook de school moet een onderdeel van de wijk en de buurt zijn. Er is een positief verband tussen interactie in de buurt en de school. Deelt de regering die mening?

Ik wil verder een vraag stellen over het project Schoolwacht. Ik heb gelezen dat er pilots gehouden worden en dat het goed bevalt. Ik ben daar ook een groot voorstander van. Kunnen de bewindspersonen mij een update geven? Hoe gaat het met het project Schoolwacht, waarbij leerlingen elkaar aanspreken? Het lijkt mij een heel goed project en het past ook in de opvatting dat leerlingen en inwoners met elkaar zo’n buurt maken.

De vragen over passend onderwijs zijn al gesteld door mijn voorgangers. Ik sluit mij daar volledig bij aan. Komt passend onderwijs de veiligheid wel ten goede of toch ten kwade? Een kind dat om wat voor reden ook afwijkt, is een makkelijk mikpunt, maar kan zelf ook voor onveilige situaties zorgen. Wordt daar rekening mee gehouden bij passend onderwijs? Welke maatregelen worden genomen?

Er zijn veel zorgen over de inspectie. Veel gasten zeiden vorige week in de hoorzitting dat de rol van de inspectie marginaal is geworden. Zowel ouders als schoolleiders missen de inspectie als bemiddelende partij. De inspectie was vroeger de smeerolie van het onderwijs, zo werd gezegd. Ouders kunnen nu niet zo goed meer terecht bij de inspectie. Als ze er al doorheen komen, wordt ze gezegd: los het op de school zelf op. Of het wordt meegenomen in een themaonderzoek. Is het niet gênant dat de inspectie uit moet gaan van krantenartikelen om misstanden te ontdekken? Dan is het toch al veel te laat?

De inspectie is op afstand gezet en praat vooral nog met schoolbesturen. Verder zijn er vooral verslagen en formulieren. Er ontstaat een papieren werkelijkheid. En dit allemaal onder het mom van horizontale verantwoordelijkheid. Maar tegelijkertijd wordt er 20% bezuinigd. Is dat niet de echte reden voor de kaalslag onder het toezicht? Mijn visie is: zorg dat de inspectie weer op school komt en met directie én leerkrachten praat in plaats van alleen met het bestuur. Idealiter komt de inspectie eens per jaar op school. Staatssecretaris Dijksma heeft dat zelf ooit een keer voorgesteld en kreeg daarvoor brede steun. Ook de heer Depla heb ik net horen zeggen dat de inspectie weer in de school moet komen. Ik wil daar graag een voorstel voor doen. Als ik op dit punt geen toezegging krijg, zal ik dat voorstel wellicht in een motie verwoorden.

Er zijn ook vragen gesteld over pesten. Vorig jaar heb ik op dat punt een motie ingediend. De staatssecretaris wilde die niet steunen, want zij vindt dat scholen hun eigen aanpak moeten kiezen. Hoe staat het daarmee? Zij heeft ook gezegd dat zij voorstander is van een evidence based aanpak. Wat zijn de meest gebruikte methodes? Heeft zij daar zicht op? Het is namelijk nogal omstreden. Sommige methodes werken niet, andere verdwijnen in een la. Heeft zij daar zicht op?

In het onderzoek van ITS (Instituut voor Toegepaste Sociale wetenschappen) staan opmerkelijke cijfers. Er is een afname van 14% van scholen die iets doen tegen spijbelen. Hetzelfde geldt voor drugs. Daar is een afname te zien van 17%. En bij scholen die iets doen tegen wapens is er sprake van een afname van 7%. Wat vindt de staatssecretaris hiervan?

Vorige week kwam de minister met een plan tegen seksualisering op school en seksueel geweld. Wordt daarin ook de problematiek rond loverboys meegenomen? Wat heeft de staatssecretaris daarover in haar eigen beleid staan? Gisteren las ik daar ook weer alarmerende berichten over. Er gebeurt eigenlijk weinig tegen. Loverboys kunnen nog steeds veel te veel hun gang gaan. Dat is een foute zaak.

Conclusie: er gebeurt van alles op het gebied van veiligheid, maar het begint met goede omstandigheden. Dat vergt een structurele aanpak. Voor mij is dat: kleine scholen die geworteld zijn in de buurt, geen passend onderwijs, goed beleid tegen pesten en de inspectie weer regelmatig, minstens één keer per jaar, terug op de school.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik was blij om te lezen dat het wat beter gaat met de veiligheid. Dat is een lichtpuntje. Een van de belangrijkste opmerkingen die gemaakt is bij de hoorzitting, is dat veiligheid begint bij goed onderwijs en de kwaliteit van het personeel. Ik vond dat de kern van de zaak raken. Dat is volgens mij precies waar het om gaat. Voor je het weet raken wij verstrikt in de fuik van goede bedoelingen en wordt er met allerlei projectjes die weer met allerlei subsidies worden bekostigd, weer helemaal niets bereikt. Laten wij dus maar eens beginnen met de kwaliteit van de leraren, die ook hier weer de sleutel blijkt te zijn, tot zoiets belangrijks als veiligheid.

Veiligheid kent natuurlijk veel invalshoeken. Ik zal er een paar noemen. Een van de dingen die mij trof en waar ik steeds meer over hoor, is dat de school langzaam maar zeker niet meer van de ouders blijkt te zijn. De positie van de ouders moet wat mij betreft zeer stevig versterkt worden. Ouders zijn vaak helemaal niet op de hoogte van hun rechten. Ik wil graag de opvatting hierover weten van de bewindspersonen. Zeggen wij nu dat de school het maar uit moet zoeken, dat die maar moet zorgen dat er een medezeggenschapsraad is? Eén ouder op 400 leerlingen, lijkt mij echter niet zo’n sterke positie voor ouders. Bovendien durven veel ouders vaak niets te zeggen, omdat in zo’n medezeggenschapsraad ook leraren en het bestuur zelf zitten. Dat is toch wel een beetje vreemde situatie.

Ten aanzien van de leerlingdossiers weten ouders vaak ook helemaal niet wat hun rechten en plichten zijn, wat er wel in zou moeten en wat niet, wat zij er zelf uit mogen halen, hoe zij het op kunnen vragen, enzovoort. Het is dus toch een beetje raar verhaal.

De heer Depla (PvdA): Ik ben ook erg voor zeggenschap van ouders, maar ik wil het iets concreter maken. U zegt dat het in de medezeggenschapsraad gaat om één ouder op de 400 kinderen en dat ouders niets durven te zeggen. Hebt u dan zelf een idee hoe het dan wel moet? Als u zegt dat medezeggenschap niets is, moet de overheid het dan van de ouders overnemen? U zegt namelijk ook dat ouders niets durven, omdat zij bang zijn voor repressie. Hebt u een begin van een idee wat u dan anders zou willen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik heb eerder al gepleit – ik ben bezig met de uitwerking daarvan – voor een onderwijskamer, een waakhond op onderwijsgebied. Ik stel mij daarbij voor dat de positie van de ouders daarin wordt versterkt. Het kan dan gaan om een helpdesk waar ouders terecht kunnen met hun vragen. Verder moet ervoor worden gezorgd dat de klachten van ouders daar ook in ontvangst worden genomen en dat er iets mee gebeurt. Maar wat wij ook doen, de positie van de ouders moet versterkt worden.

De heer Depla (PvdA): Ik concludeer dat u met niet veel meer komt dan met een onderwijsautoriteit. Dat zegt echter niets over de positie van ouders op school. U zegt dat ouders meer invloed moeten hebben, maar het enige antwoord dat u daarop hebt, is dat ouders een klachtenlijn moeten krijgen. Ik hoop dat u bij de uitwerking een slagje verder gaat en iets concreter wordt, want anders schieten de ouders daar niet zo veel mee op.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Het is volgens mij ook een nadrukkelijke wens van de ouders zelf om dat beter te regelen, liefst op deze manier. Ik wil niet alles door de overheid laten regelen, want ik vind dat ouders hun rechten moeten kennen en moeten weten waar ze naartoe kunnen. Dat is op dit moment helemaal niet het geval.

De heer Jasper van Dijk (SP): U sprak over een onderwijskamer. Ik weet dat u daar een voorstander van bent, maar bent u het met mij eens dat, zolang die er nog niet is, de inspectie wat actiever op de scholen moet komen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Laten wij alles doen wat wij kunnen om te zorgen dat de veiligheid op de scholen verbetert. Ik neem aan dat u het daarover hebt. Of dat op deze manier moet gebeuren, daar heb ik mijn twijfels bij, maar het is nu in ieder geval zo dat de ouders niet terecht kunnen bij de inspectie. Dat vind ik een slechte zaak. Dat is ook wat ik bedoel met mijn onderwijswaakhond, die eigenlijk de inspectie zoals die nu opereert moet vervangen. De huidige inspectie zou dan een auditcommissie moeten worden die kijkt of het geld op de juiste manier wordt besteed aan de juiste dingen. De onderwijskamer zou dan een waakhond kunnen zijn op onderwijsgebied waar ook ouders terecht kunnen met hun klachten: een soort ombudsman voor ouders.

De heer Jasper van Dijk (SP): Volgens mij zijn wij het qua intentie met elkaar eens. Er moet een plek zijn waar de ouders terecht kunnen. Er is nu een inspectie, maar ik stel wel vast dat daarop wordt bezuinigd en dat die nu niet meer op de scholen komt. Waarom zegt u dan niet dat u het qua intentie met mij eens bent dat de inspectie weer wat vaker op de scholen moet komen?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wij moeten het misschien nog over de uitwerking hebben, maar laten wij in ieder geval al vaststellen dat wij de juiste intenties hebben.

Over het leerlingdossier is het nodige te zeggen. Ik wil graag horen wat de bewindspersonen daarvan vinden. Een tijdje geleden is nog in de publiciteit geweest dat leraren een beetje quasi psycholoog gaan spelen en ook informatie over de ouders in de leerlingdossiers opnemen. Vinden de bewindspersonen dat in de leerlingdossiers alleen maar informatie over de leerlingen moet staan of moeten daar ook aantekeningen over ouders in staan? Waar moeten de leerlingdossiers bewaard worden? Moeten die bij de ouders bewaard worden of op school?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Als het relevant is voor het gedrag van een kind op de school om te weten hoe ouders daarmee omgaan, mag dat dan wel of niet vermeld worden in een leerlingdossier?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik wil dat wel eens van de bewindspersonen horen. Ik hoor dat daar zware kritiek op is. Ik wil de Bolderkaraffaire in herinnering roepen waar een leraar als quasi-psycholoog bedacht had dat er sprake was van, ik meen, incest. Dat bleek achteraf helemaal niet waar te zijn. Ik wil daarom graag helderheid over wat wij op dat punt nu eigenlijk van de leraar verwachten. Mag die dit soort psychologische conclusies trekken en dat in een dossier zetten, waar ouders dan vervolgens misschien helemaal niets van weten?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): De Bolderkaraffaire is een affaire van vijftien tot twintig jaar geleden. Volgens mij is er sindsdien behoorlijk wat verbeterd. U hebt mijn vraag echter niet beantwoord. Mijn vraag was of u vindt dat als het gaat om het gedrag van het kind en als wordt geconstateerd dat de invloed van de ouders behoorlijk groot is, dat mag worden opgeschreven in een dossier. Dan moet u even niet kijken naar wat de bewindspersonen vinden, want ik vraag nu wat u ervan vindt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Wat mij betreft liever niet als dat erop neerkomt dat een leraar een psychologische conclusie gaat trekken.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Met andere woorden, u vindt het belang van de ouders belangrijker dan het belang van het kind.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Nee, ik zet het belang van het kind centraal. Maar, mijnheer Van Dijk, wat wordt er allemaal al niet bijgehouden? Mensen krijgen tegenwoordig onaangekondigd huisbezoek vanuit een consultatiebureau, waarbij een hele lijst met vragen over het kind moet worden beantwoord door de ouders. Joost mag weten waar die lijsten blijven en wie daarnaar kijkt. Wij hebben een ekd. En nu krijgen wij ook nog leerlingdossiers, waarin ik weet niet wat allemaal wordt bijgehouden! Wie kijken daar allemaal naar en wie heeft daar zicht op? Is zo’n maatschappij iets dat u voorstaat?

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Volgens mij maakt u een karikatuur van hetgeen ik beoogd heb. Het enige wat ik gevraagd heb, is of u vindt dat de informatie die relevant is om het gedrag van een kind te kunnen beoordelen, in zo’n dossier mag staan. Het enige wat u zegt is: nee, ik vind dat dat eigenlijk niet kan, want er zijn al zo ontzettend veel andere plekken waar die informatie ook al staat. U stelt wat dat betreft het belang van het kind ondergeschikt aan de privacy van de ouders.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dit is een interessant debatje. Dit raakt namelijk de kern van de zaak. Geeft u dan eens voorbeelden van aantekeningen over ouders die u graag in zo’n leerlingdossier geplaatst wilt zien.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik denk dat het niet onverstandig is om het in zo’n dossier aan te tekenen als men weet dat er mishandeling plaatsvindt.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Dat moet gemeld worden.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Of als er iets is omtrent alcoholisme, drugsverslaving, een criminele achtergrond of psychiatrische problemen binnen een gezin. Vindt u dat geen relevante informatie voor zo’n dossier? Ik vind het prima als u die mening toedraagt, maar ik vind het van belang, ook voor de professionaliteit binnen een school, om kinderen op een goede manier te begeleiden. U vindt dat allemaal niet relevant. U vindt dat allemaal onzin. U vindt de privacy veel belangrijker. Dat is prima.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Er zijn inderdaad grenzen aan privacy. Sommige dingen zijn wellicht relevant, maar ik zet wel een streep. Ik vind het goed als een leraar op huisbezoek gaat om de thuissituatie te bekijken. Ik zou dat prima vinden. Een leraar hoort zijn kinderen te kennen, maar daar zitten ook grenzen aan. Wij moeten dat niet overdrijven. Als het dan gebeurt, dan moet dat met allerlei waarborgen omkleed zijn, niet zoals het nu gaat. Ouders zijn er nu niet eens van op de hoogte dat er iets in het leerlingdossier staat, laat staat dat zij dat eruit kunnen halen. Sterker nog, ouders weten niet eens dat hun kinderen binnen bijvoorbeeld het ZAT (Zorg Advies Team) worden besproken. Dat is een wel heel vreemde situatie. Ik wil dat ouders meer grip hebben op hun eigen informatie en op de informatie over hun eigen kinderen. Ik wil niet dat iedereen daar zomaar mee aan de haal kan gaan. Dat zou ik een slechte zaak vinden.

De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog en kom daarmee ook tot een afronding.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Ik heb ook zorgen over wat er met gebeurt met autisten. Zij worden vaak het slachtoffer van pesterij vanwege hun sociale gedragsproblemen. Zij zitten vaak thuis omdat zij in de klas niet meer te handhaven zijn. Dat heeft ook te maken met de veiligheidssituatie en daar heb ik ook wel begrip voor. Ik heb er alleen geen begrip voor dat zij vaak lang thuis zitten en geen onderwijs krijgen omdat er op het speciaal onderwijs geen plaats is. Dat neemt inmiddels ernstige vormen aan.

Ouders en COO stelt voor om per klas te bepalen hoeveel kinderen met gedragsproblemen er maximaal in mogen zitten. Denken de bewindspersonen ook in die richting? Het gaat dan om het bepalen van een maximum aan kinderen met een bepaalde indicatie in één klas. Hoe ziet het kabinet dit?

Het begrip «schoolwijkagenten» is ook aan de orde geweest in de hoorzitting. Ik ben daar een groot voorstander van. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretarissen.

Het punt van sport en spel lijkt klein, maar juist daarop vindt geen Inspectietoezicht plaats in relatie tot de veiligheid. Ik vraag mij af hoe dat mogelijk is. Dat lijkt mij namelijk niet onbelangrijk.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): U spreekt over gedragsstoornissen en over een maximum aantal leerlingen per klas. Vaak wordt gedurende de schoolloopbaan pas duidelijk dat er problemen zijn ten aanzien van het gedrag. Stel dat er in een klas vier leerlingen zitten en het maximum op vier is gesteld. Als dan op basis van onderzoek blijkt dat er nog sprake is van een vijfde en zesde, wie moet er dan weg?

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kan mij daar van alles bij voorstellen. Ik zeg ook niet dat ik daarvoor pleit. Ik zeg dat Ouders en COO dit idee heeft geopperd en ik vraag om een reactie op de voor- en nadelen daarvan. Ik kan mij voorstellen dat zo’n situatie onwenselijk is, maar ik zie ook wel in dat een klas met een net afgestudeerde lerares van 21 of 22 jaar, vol met probleemgevallen, kan leiden tot onveilige situaties.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij spreken vandaag over een heel belangrijk onderwerp. Als er bij dit onderwerp iets fout gaat, doet dat ontzettend veel pijn. Op school moet het gewoon veilig zijn. Het mag geen projectje zijn in de zin van «dit jaar doen wij de veilige school en volgend jaar doen wij de groene school». Een school moet altijd veilig zijn. Veiligheid moet een gegeven zijn. Het is in dat verband goed om te zien dat er de laatste tijd veel aandacht voor is. Desalniettemin nemen de zorgen nog steeds toe. Er zijn ook de laatste tijd weer vervelende incidenten geweest. Hoewel het om incidenten gaat – ik noem de vreselijke schietpartijen in het buitenland – ontstaat er een enorm onveilig gevoel door. Het is echt een kwestie waar aandacht aan besteed moet worden.

Het rijtje sprekers voor mij heeft gelukkig het bunkerverhaal gedaan. Ik vind het belangrijk dat in het hele debat overeind wordt gehouden dat de school er is voor de vorming. Het verhaal is niet: wij voelen ons onveilig dus wij moeten een soort muur, al dan niet met poortjes, om de school bouwen. Verwacht mag worden dat de school erop reageert met de vorming. Opvoeden wordt niet alleen door de school of alleen door de ouders gedaan; die twee hebben veel met elkaar te maken. In onze kring wordt daar in het kader van de triangelgedachte de kerk aan toegevoegd. De school speelt in elk geval een ontzettend belangrijke rol. Ik maak in dat kader een paar opmerkingen.

Voor proeven met het project Schoolwacht is ooit bij een begroting geld vrijgemaakt. Dat blijkt heel goed te bevallen. Het is een leerprogramma waarbij kinderen worden opgeleid om in het derde schooljaar schoolwacht te zijn en toe te zien op het schoolplein. Dat heeft een ontzettend goed effect op de school en de leerlingen krijgen er een stukje normstelling bij mee. De kern van het succes van het project is dat er echt aandacht aan wordt besteed. Daar zit een coördinator op die dat ook echt begeleidt. Het mag niet iemand zijn die dat nog eventjes doet naast het maken van de roosters. De heer Van Dijk sprak net over de rol van de conciërge die heel erg belangrijk is. Met zo’n project moet echt worden doorgegaan en daar moet ruimte voor worden gemaakt, misschien ook financiële ruimte. Ik vraag de staatssecretaris hoe zij daartegenover staat.

De heer Jasper van Dijk (SP): U vraagt het de staatssecretaris en ik vraag het u. U bent heel helder. Ik ben het er ook helemaal mee eens. Dat project is goed en moet gesteund worden. Ik neem dus aan dat wij van de fractie van de ChristenUnie een voorstel krijgen als de regering dit niet oppakt.

De heer Anker (ChristenUnie): Wij hebben er in het verleden al een keer een voorstel voor gedaan. Dat betrof een pilot. Daarbij leeft altijd de hoop dat de pilot wordt overgenomen als deze goed gaat. U kent de tijden waar wij in zitten, maar u wilt direct zien dat ik schuif in de zin dat ik met geld kom. Wij zijn een warm voorstander van het project en ik hoop dus dat wij daar in de komende tijd ruimte voor zien als de regering het niet zelf oppakt. Meer kan ik op dit moment helaas niet aanbieden.

Een ander lopend project waar scholen veel mee te maken hebben, valt meer onder het ministerie van BZK. Het betreft het project handvest verantwoord burgerschap. Dat wordt echt een verhaal van een dialoog met de samenleving. Scholen kunnen daar ontzettend belangrijk werk in doen. Ik vraag de staatssecretarissen welke aansluiting zij daarmee zien. Een ander belangrijk programma is natuurlijk Veilige Publieke Taak. Bij BZK pleit ik vaak voor het terugbrengen van de wijkagent in de klas. Wat is vaak het probleem? De raad van hoofdcommissarissen of de burgemeester bedenkt vaak dat dat geen prioriteit krijgt. Ik ben ervan overtuigd dat een eerste positief contact met een hulpverlener, ongeacht of het een brandweerman of politieagent is, belangrijk is. Dat eerste contact mag niet negatief zijn en bestaan uit een boete of een waarschuwing. Als vanuit deze kant van de regering daarvoor een warm pleidooi kan worden gehouden, dan ondersteunen wij dat van harte. Dat is erg belangrijk.

Ik kom te spreken over de reboundvoorzieningen. Het is fijn om te zien dat iets groeit of succes heeft. In dit geval is het wel erg vervelend dat het een voorziening is voor een zware vorm van opvang. De resultaten worden geëvalueerd. Dat staat natuurlijk vrij open. Ik stel voor om ook een evaluatie te houden van de effecten. Wat zijn de effecten van een reboundvoorziening voor de school? Gaat het beter op de school? Wordt het niet te gemakkelijk een overloopvoorziening, waarbij de drempel steeds lager wordt? Wij moeten daar scherp op zijn.

Geadviseerd wordt om lokale samenwerking te stimuleren. Het kabinet neemt dat advies met liefde over, maar wie zou dat nu niet overnemen? Wij willen allemaal wel lokale samenwerking, zo laagdrempelig mogelijk, waarbij mensen hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat is prima maar ook zo open dat je er helemaal de mist mee in kan gaan. Wat is die lokale samenwerking precies? Er is overleg tussen hulpdiensten en scholen en soms vindt dat plaats in Zorg Advies Teams. Misschien moet daar wat meer richting aan worden gegeven. Er worden pilots gehouden op andere beleidsterreinen. Ik noem als voorbeeld de Advies- en steunpunten huiselijk geweld. Zij brengen organisaties die rond een gezin staan met elkaar in contact. Het «Effe kappen»-project en het «Doe normaal»-project werken op dezelfde manier. Als je ervan uitgaat dat de problemen op school te maken kunnen hebben met de problemen op straat, dan is het logisch om daar op deze manier mee om te gaan. Leg dat niet eenzijdig bij de school, maar trek het breder. Een relatie met de politie kan daarbij belangrijk zijn, maar ook een relatie met de leerplichtambtenaar en natuurlijk de ouders, zoals de spreekster voor mij ook al zei.

Registratie is goed. Ik vraag aandacht voor het lerend effect van registratie. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Jasper van Dijk over loverboys en lovergirls op het punt van seksuele intimidatie. Het is vreselijk om te horen dat juist zwakkere leerlingen en zelfs leerlingen met een licht verstandelijke handicap vaak het slachtoffer zijn van dat soort vreselijke zaken.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mij bekruipt elke keer weer een gevoel van gêne om over dit onderwerp te moeten spreken. Het zou niet nodig behoren te zijn. Dat zijn wij natuurlijk met elkaar eens. Een pedagogisch-didactisch klimaat in de school vraagt om openheid, zich openstellen voor het onderwijsprogramma, zich openstellen voor elkaar en «geborgenheid». Dat is een prima term die collega Jan Jacob van Dijk aanreikte. Dat gaat veel verder dan veiligheid. Veiligheid die af te dwingen is door kadaverdiscipline levert geen open onderwijssetting op. Daarvoor is echt wel wat meer nodig.

Ik ga mijn collega’s niet overtreffen in het aanreiken van allerlei incidenten die er de laatste tijd toch weer zijn geweest. Eergisteren is een kennis van mij die een basisschool in Ede ruw geconfronteerd met een incident waarbij een zevenjarig meisje na schooltijd van het schoolplein werd geplukt door twee 27-jarige mannen. Zij werd in de auto gedwongen en was een nacht spoorloos. Gisterochtend is zij op een camping in Zeeland aangetroffen en inmiddels is zij weer thuis. Dit kan overal gebeuren; ik verwijt dit niet de gemeente Ede of de school. Ik verwijt het niemand behalve de twee knapen die dat hebben gedaan. Het gaat mij om de impact in de school en in de omgeving. Die is gigantisch. Het stond in de krant van vanmorgen en gisteren. Het is een werkelijk gebeurd incident dat in mijn kennissenkring heeft plaatsgevonden. Het dwingt tot optimale aandacht voor dit probleem.

Wij moeten de mensen die het echt moeten doen binnen de school en daaromheen alle support en middelen geven om de strijd aan te gaan. Die strijd is aanwezig en eigenlijk veel breder dan scholen, het schoolplein en het schoolgebouw, zelf. Er werd in dit verband al gesproken over de straatcultuur en de media. Het is een illusie om te denken dat dat maar door mag gaan. Ik begrijp heel goed dat wij heel weinig middelen hebben om daartegen in te gaan. Het lukt nooit om de school daarvan te vrijwaren. Het is voor mijn fractie dan ook een breder probleem. Wij zouden de discussie op die terreinen moeten openen, voor zover die nog niet wordt gevoerd. Uiteraard wordt die wel gevoerd.

Bij het bepalen van wat er moet gebeuren, wil ik zoveel mogelijk vrijheid voor de scholen zelf. Ik heb opgeschreven welke suggesties mijn collega’s gedaan hebben. Daar zitten heel redelijke en reële suggesties bij. De keuze moet echter bij de school liggen. Die kan het beste bepalen wat het beste georganiseerd kan worden binnen de eigen school. De school moet daar vervolgens mogelijkheden en middelen voor krijgen. Het gaat mijn fractie om een zorgplicht voor veiligheid en de menselijke maat in het onderwijs gegeven de school, het team, de omgeving van de school en een stuk verantwoordelijkheid voor de schoolleiders en het schoolteam. Het is niet de bedoeling om al te inhoudelijk voor te schrijven wat er moet of kan gebeuren. Laat er ruimte worden gelaten voor de scholen zelf.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik snap het punt van scholen vrijlaten om op de eigen manier om te gaan met vraagstukken. Ik maak mij echter zorgen over het feit dat veel docenten zich niet competent voelen op het punt van seksuele en relationele vorming. Daarbij gaat het om het onderwijzen van leerlingen over vooroordelen rond homoseksualiteit en andere aspecten van seksualiteit. Slechts drie op de tien jongeren krijgt voorlichting op school. Hoe kijkt u daartegenaan, met name gelet op de uitspraken van stadsdeelvoorzitter Ahmed Marcouch die zegt dat juist religieuze partijen een bepaalde intolerantie voeden als zij zich niet uitspreken tegen die vooroordelen.

De heer Van der Vlies (SGP): In mijn herinnering, maar ik weet niet meer wie er namens de GroenLinks-fractie bij was, hebben wij vorig jaar uitvoerig gesproken over het thema van homoseksualiteit in het onderwijs. U hebt uit mijn woorden toen kunnen begrijpen dat ik niet houd van vooroordelen, dat ik houd van een «open mind» en dat ik houd van goede voorlichting. Elke school die zichzelf respecteert, moet daarmee bezig zijn, maar wel vanuit de eigen identiteit. Dat is de lijn die mijn fractie blijft verdedigen.

De heer Dibi (GroenLinks): Kan dat ook betekenen dat een school zegt: vanwege onze identiteit doen wij het maar gewoon niet en hebben wij het er maar liever niet over.

De heer Van der Vlies (SGP): In mijn perceptie komt dat niet voor.

Voorzitter. Ik wilde een punt van zorg aansnijden dat ik in toenemende mate heb. Er is een probleem dat wij moeten zien te tackelen, maar dat kan heel gemakkelijk tot overkill leiden. Wij zien het nu gebeuren dat allerlei beschrijvingen waarmee bescherming wordt beoogd en waarmee bedreiging moet worden tegengegaan, vanuit het motief van veiligheid uitwaaieren over allerlei schoolinhoudelijke functies. Dat kan leiden tot een vertroebeling van de inzet. Ik denk dan aan trajecten voor zorgleerlingen, om het heel concreet te maken. Natuurlijk moet er passend onderwijs zijn, juist voor leerlingen die kwetsbaar zijn en daardoor een gemakkelijke prooi vormen voor pesterij. Wij moeten zaken echter blijven onderscheiden want anders worden scholen opgezadeld met een onmogelijke opdracht terwijl de kernachtige inzet voor het onderwerp veiligheid dan vertroebelt. Ik hoor graag een reactie op dit punt.

Komend schooljaar komt er een proeftuin voor de verplichte registratie van incidenten. Wij begrijpen dat. Voordat er een wetgevingstraject wordt ontwikkeld, moeten wij de toegevoegde waarde uitdrukkelijk vaststellen. Die moet er zijn voordat wij scholen aan een verplichting binden die lang niet overal even urgent is; ik lees dat 92% van de leraren en leerlingen zich nog altijd veilig voelt in het onderwijs.

Ik heb een vragenlijst voor schoolleiders van de inspectie onder ogen gekregen. De inhoud betreft de sociale cohesie en de veiligheid in het onderwijs. Zowel vanuit het perspectief van de regeldruk als vanuit de autonomie en de verantwoordelijkheid van scholen vind ik dat wij nog eens kritisch moeten kijken naar de uitgebreidheid van die lijst. Die overkill waarover ik sprak, moeten wij amputeren. Er ontstaat anders het risico van een contraproductieve sfeer. Ik zou graag horen dat staatssecretarissen toezeggen om nog eens kritisch naar die lijst te kijken, overigens met behoud van het recht dat de Inspectie heeft om vragen te stellen en informatie in te winnen. Daar heb ik het niet over. Het gaat mij om de uitgebreidheid van de lijst. Als collega’s de lijst niet kennen, dan kunnen zij hem hier inzien. Ik heb de lijst bij mij. Het is nogal een karwei om al die vragen te beantwoorden. Dat gaat heel ver en diep. Ik vraag mij af of dat niet een beetje te ver en diep gaat.

Antwoord van de bewindslieden

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. De afsluiting door de heer Van der Vlies was treffend. Wij vergaderen over dit onderwerp en wij kijken daar vaak zakelijk naar, maar het raakt heel direct mensen. Ik vond zijn voorbeeld heel indrukwekkend. Je moet er inderdaad niet aan denken dat zoiets je overkomt als ouder. Het maakt het des te belangrijker dat wij een en ander zo goed mogelijk proberen te faciliteren en dat scholen proberen om zo goed mogelijk vorm en inhoud te geven aan het veiligheidsbeleid.

Gelukkig voeren veel scholen een actief veiligheidsbeleid. Wij zien dat in de praktijk en het blijkt ook uit de signalen van de inspectie. Vrijwel alle scholen scoren een voldoende voor hun veiligheidsbeleid. Scholen hebben daar in de afgelopen jaren flink aan gewerkt, wat niet betekent dat wij ermee doorgaan. Alle partijen die erbij betrokken zijn, kunnen een bijdrage leveren: werkgevers, werknemers, scholen zelf, ouders, docenten, leidinggevenden, leerlingen.

De heer Depla gaf terecht aan dat wij van jaar naar jaar gaan. Wij willen niet op elk incident inspringen maar jaarlijks goed vergaderen en dan zaken afspreken. Het lijkt mij goed om aan te geven wat wij in het afgelopen jaar gericht gedaan hebben. Wij zijn heel concreet bezig met de incidentenregistratie. Dat is een wat langgerekt maar zeer zorgvuldig proces. Dat is nodig, want het ligt best gevoelig op de scholen. De heer Van der Vlies stelde zelfs de vraag van de toegevoegde waarde. Het is een punt dat continu in beweging blijft. Ook de heer Van Dijk zei dat wij voorzichtig moeten zijn. Het is dus een traject dat voorzichtig gevolgd moet worden. Wij zijn er wel volop mee bezig. Ik ga straks overigens dieper in op het registratiegebeuren.

De Kwaliteitsteams Veiligheid zijn volop bezig. Er zijn inmiddels 200 scholen bezocht. Er worden goede adviezen gegeven en aanbevelingen gedaan, bijvoorbeeld om over het veiligheidsplan te praten met alle betrokkenen op school. Dat versterkt het draagvlak van alle betrokkenen op school bij het veiligheidsbeleid. Het maakt mensen ervan bewust dat veiligheid niet vanzelfsprekend is. Wij zijn ook volop bezig met het versterken van de ondersteuning van de scholen. Het Centrum School en Veiligheid is verbeterd en verder uitgebreid. Wij merken dat de bewustwording toeneemt. In het najaar wordt een bewustwordingscampagne gehouden onder scholen en bij scholen betrokken groepen zodat iedereen actief nadenkt over dit belangrijke onderwerp.

Ik heb mijn praatje opgedeeld in de volgende onderdelen: algemeen, prioriteiten rondom incidentenregistratie, kwaliteitteams en ondersteuning van de scholen, leerlingenparticipatie, personeel en vo-bve. Ik begin bij de vraag van de heer Anker over een landelijke norm. Wat is de waarde van de landelijke norm van ongewenst gedrag op scholen? Komen er landelijke sancties?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben ontzettend benieuwd naar het antwoord maar ik kan mij niet herinneren dat ik deze vraag heb gesteld. Ik heb wel aandacht gevraagd voor de normstelling waar de school een belangrijke rol in speelt omdat deze een deel van de opvoedingstaak verzorgt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is dan even een foutje in de registratie.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben wel razend geïnteresseerd.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is goed dat u mij hierop wijst. Overigens geef ik waarschijnlijk hetzelfde antwoord dus dat is dan ook weer een voordeel.

Wij ondersteunen het rijksbrede actieplan Veilige publieke taak. Op 29 mei 2008 is die landelijke norm voor de veilige publieke taak gepresenteerd. Het uitgangspunt is dat die norm ook de norm voor ongewenst gedrag is in het onderwijs. Wij willen dat rijksbrede programma Veilige publieke taak ook vanuit het onderwijs steunen. Daarmee bedoelen wij dat wij normen en waarden willen handhaven op de scholen en willen voorkomen dat er agressie en geweld plaatsvindt, op allerlei manieren. De aanpak is dadergericht; mensen die over de schreef gaan, moeten daadwerkelijk in beeld komen. De heer Van Dijk heeft daar vragen over gesteld en ik ga daar straks op in. Verder proberen wij werkgevers te ondersteunen op dit punt; wij zijn heel actief richting po- en vo-raden.

Er zijn verschillende vragen gesteld over incidentenregistraties. Het begon bij de vraag van de heer Van der Vlies naar de toegevoegde waarde. Wij hebben die discussie vorig jaar met elkaar gevoerd. Daaruit kwam naar voren dat het een goede zaak is om het te doen, maar wel op een heel zorgvuldige manier. Wij zijn er dan wel iets langer mee bezig dan even binnen een halfjaartje. De vraag «mensen, kan het allemaal niet wat sneller» was afkomstig van de heer Depla en heb ik overigens zelf ook wel gesteld. Het vergt goed overleg om het op een manier te doen die van toegevoegde waarde is zonder het effect te krijgen van een Telegraaflijstje met steden en aantallen incidenten. Het moet heel zorgvuldig worden gedaan. Uit het punt dat de heer Dibi aan de orde stelt, dat van de verschillende cijfers, blijkt wel dat het nodig is. Wij moeten meer de feiten in beeld krijgen; landsbreed mag dat openbaar in beeld worden gebracht.

Wij gaan toe naar een wettelijke verplichting van registreren. In het afgelopen jaar heb ik overleg met alle betrokken partijen. Ook de werknemers zullen daar in de komende tijd bij betrokken zijn. Wij zijn echt nog gaande met dat project. Het gaat om een goede definitie van «incident». Dat is heel subjectief en wij moeten dus goed met elkaar kijken naar wat echt als incident kan worden beschouwd en wat wettelijk geregistreerd moet worden. Dat moet vervolgens vastgelegd worden. In elk geval zullen deze gegevens niet naar buiten worden gebracht. Die zijn bedoeld voor de school, de gemeente, de politie en de Inspectie. De partijen die zicht moeten houden op de ontwikkeling van de veiligheid in de school krijgen daarmee inzicht. Dat is op dit moment de stand van zaken. Overigens merken wij dat scholen het steeds vaker vrijwillig doen en dat is een goede zaak.

De heer Bosma (PVV): Die registratie wordt verplicht. Wat wordt de sanctie?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat om het niet nakomen van wettelijke voorschriften. De Inspectie ziet daarop toe. Als het ernstig is, dan zal de Inspectie proberen om de zaak bij te sturen. Ik kom in tweede termijn terug op de concrete sancties die wij voor ogen hebben in dit soort situaties. In principe gaan wij ervan uit dat de scholen het gaan doen en dat de inspectie erop toeziet dat het gebeurt. Het hoort ook bij de gedragscode Goed bestuur, maar straks is het natuurlijk gewoon een wettelijke zaak.

De heer Depla (PvdA): Ik heb twee puntjes. U stelt dat het noodzakelijk is omdat wij landelijk niet precies weten wat de cijfers zijn. Volgens mij is echter de eerste noodzaak van registreren dat de school er open over is en het niet onder de pet gehouden wordt en docenten er alleen voor staan. Dat moet centraal staan. Verder begrijp ik dat het niet op de website hoeft te staan op welke school incidenten hebben plaatsgevonden, maar ik vind het wel belangrijk dat de medezeggenschapsraad een van de betrokken partijen is die geïnformeerd wordt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vergat de MR inderdaad te noemen, maar die wordt wettelijk verplicht. Ik ben het met u eens dat docenten centraal staan. Het kan echter ook jongeren betreffen. Het moet gewoon wettelijk gebeuren en daarmee wordt ook het beeld weggehaald wat in de afgelopen jaren nog wel eens gehoord werd, dat men liever niet registreerde. Iedereen weet straks dat het wettelijk verplicht is, dus de school kan daar vanuit de eigen organisatie op aangesproken worden.

De heer Anker (ChristenUnie): Die hele angst voor registreren, is natuurlijk wel relevant. U zegt dat het geen publiek bezit is, maar ik vermoed wel dat scholen er behoefte aan zullen hebben om te weten waar zij ongeveer staan. Zit daar toch iets van een rangorde in of een soort benchmark of wordt dat bewust vermeden?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan mij voorstellen dat de inspectie een gemiddelde per school bepaalt, maar ik wil voorkomen dat dit soort lijstjes naar buiten wordt gebracht. Rankings zijn het begin van het einde. Daarmee schieten wij ons doel voorbij.

De heer Dibi (GroenLinks): U wilt een landelijk, eenduidig beeld. Ik zei net al dat in uw eigen brief op pagina 3 staat dat het aantal incidenten is gestegen en op pagina 9 staat dat het aantal is gedaald, of omgekeerd. Dat komt volgens mij omdat er allerlei trajecten naast elkaar lopen. Kunnen die trajecten niet samengevoegd worden zodat er nog maar één traject is? Hoe wilt u dat eenduidige beeld anders krijgen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat inderdaad om eenduidige definities. Nu loopt een en ander langs elkaar heen. De discussie over de definities heeft nogal wat tijd in beslag genomen. Wat beschouwen wij als een incident? De registratie van wie het op school veilig vindt, is vaak erg afhankelijk van hoe vragen gesteld worden. Wij moeten voorkomen dat wij allerlei zaken naast elkaar leggen. U wijst er terecht op dat in één brief twee verschillende punten staan. Ik trek mij dat aan. Wij moeten erop letten dat wij met een zekere eenduidigheid informatie naar buiten brengen of toelichten waarom het is zoals het is.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Ik heb twee vragen. Ten eerste: hoe voorkomen wij dat de cijfers, wanneer ze bij de Onderwijsinspectie liggen, via een Wob-procedure naar buiten worden gebracht? Dat is ook een van de manieren waarop uiteindelijk de lijst bij Trouw terecht is gekomen. Ten tweede: is het niet verstandiger om ervoor te zorgen dat de registratie niet alleen beperkt wordt tot het incident maar ook de manier waarop het is opgelost beslaat? Daarmee kan de school aantonen hoe goed ermee is omgegaan.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat laatste zal natuurlijk breder zijn dan het incident. Het in beeld brengen van de afhandeling is een punt waarover wij spreken. Wij zullen er alles aan doen om dat niet onder de Wob te laten vallen, want dan schieten wij ons doel voorbij. Mogelijk bepalen wij dat de Inspectie op de school de gegevens moet kunnen inzien en er op die manier kennis van moet kunnen nemen. Wij moeten gewoon nog kijken naar een manier om dat goed juridisch af te kaarten.

De heer Jasper van Dijk (SP): De regering kiest er echt voor om die registratie niet openbaar te maken, om allerlei redenen. Het moet echter wel aan de medezeggenschapsraad bekend worden gemaakt. Is dat dan niet openbaar?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zaken rond openbaarheid en Wob brengen wij momenteel scherp in beeld. Wij zorgen ervoor dat het wetsvoorstel houdbaar is. Anders moeten wij opnieuw met elkaar in gesprek.

De heren Van Dijk en Anker gaven aan dat het niet alleen om veiligheid op de school gaat, maar ook om veiligheid in de omgeving. Het is belangrijk om interactie tussen school, buurt en omgeving te hebben. De Zorg Advies Teams vertegenwoordigen die interactie. Over de integrale veiligheid binnen gemeenten is een vraag gesteld waar ik zo op terugkom, evenals op de wijkagent. Al die elementen tonen aan dat er interactie is en dat de school geen eiland is maar positieve invloeden kan hebben van buitenaf. Wij moeten echter ook rekening houden met de negatieve invloeden van buitenaf. Allerlei andere kringen spelen daarin een rol; op die van de ouders gaat straks staatssecretaris Dijksma in.

Ik kom bij het onderdeel personeel. Mevrouw Dezentjé Hamming zei dat het personeel een belangrijke basis is voor de veiligheid en kwaliteit van leraren. Ik ben dat met haar eens. Goed signaleren, zaken onderkennen en actie kunnen ondernemen, zijn heel belangrijk. De heer Van Dijk van het CDA vroeg of leraren daartoe in staat zijn. De lerarenopleidingen moeten aandacht besteden aan dit onderwerp. Vanaf 1 augustus 2006 zijn de bekwaamheidseisen voor het onderwijspersoneel van kracht. Daarin zitten ook de competenties die leraren helpen om om te gaan met agressie, geweld en aspecten rond veiligheid. Daarbij is te denken aan het scheppen van een veilig klimaat, het onderhouden van goede contacten met leerlingen en ouders, het signaleren van gedragsproblemen, het aanspreken van leerlingen op ongewenst gedrag en het stimuleren van gewenst gedrag. De lerarenopleidingen zijn er verantwoordelijk voor om dat op een goede manier in te vullen en om daar vorm en inhoud aan te geven.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Vorige week werd bij de hoorzitting telkens aangegeven dat er een tekortkoming zit in de opleiding. U zegt dat dat de verantwoordelijkheid is van de lerarenopleidingen maar ik vind dat antwoord te gemakkelijk. Vorig jaar hebben wij u gevraagd om het overleg aan te gaan met de lerarenopleidingen. Wat is daaruit naar voren gekomen?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik spreek natuurlijk met de lerarenopleidingen sowieso over alle elementen in het schoolbeleid. Ik moet er even oven nadenken of ik dit punt aan de orde heb gesteld, want dat is dan vorig jaar gebeurd. Ik heb het ongetwijfeld gedaan als ik dat beloofd heb, maar ik vraag mij af of het in dit kader gebeurd is. Laat ik afspreken dat ik het alsnog doe en het voor het eerstvolgende overleg agendeer. Ik kijk nu ook even naar de mensen naast mij. Ik zal vragen hoe men hiermee omgaat.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): En rapporteer daarover aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is geen probleem.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik was het helemaal eens met het punt van mevrouw Dezentjé Hamming dat veiligheid veel te maken heeft met een goed opgeleide docent. Een kwart van de docenten in de onderbouw van het voortgezet onderwijs is echter onbevoegd. Kan in het veiligheidsbeleid voor scholen niet geregeld worden dat juist op scholen waar veel onbevoegde docenten lesgeven de Inspectie vaker op bezoek gaat en dat juist daar ingezet wordt op de wijkagent? Dan wordt het toezicht toegespitst op factoren. Het beleid wordt dan toegespitst op scholen met veel risico’s.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een vraag voor staatssecretaris Dijksma want dat gaat over de inspectie. Voor de wijkagenten geldt echter hetzelfde. Wij zetten in op wijkagenten; het is niet zo dat de wijkagent uit beeld verdwijnt. Sterker, wij zetten meer wijkagenten in. In de periode van 2007 tot 2011 komen er 500 wijkagenten bij. In de afgelopen jaren was sprake van een heel concrete oploop van 2400 naar 2700 in 2008. Die wijkagenten moeten in hun wijken het contact met kwetsbare scholen versterken. Het is een verantwoordelijkheid van de politie om dat op een goede manier te doen. Het is de verantwoordelijkheid van de school om af te dwingen dat men dat doet en het gesprek aan te gaan over het bevorderen van de veiligheid. Dat mag gewoon verwacht worden van een politie die verantwoordelijkheid neemt in de wijk. Wij faciliteren, maar daar ligt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering.

De heer Dibi (GroenLinks): De staatssecretaris vergeet voor het gemak het punt dat mij het meeste zorgen baart, namelijk dat van de onbevoegde docenten.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U maakte een statement en stelde mij twee vragen.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn statement is dat juist op de scholen waar de onbevoegde docenten les geven, er grotere risico’s zijn.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat weet ik niet. Ik heb daar geen bewijzen voor.

De heer Dibi (GroenLinks): Mijn vraag is wat uw beleid is ten aanzien van die onbevoegde docenten. Dat aantal neemt alleen maar toe in de toekomst. Hoe zorgen wij ervoor dat wij goed zicht hebben op wat er daar gebeurt?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dan komen wij allereerst bij het risicogericht toezicht van de Inspectie. Verder zijn wij volop bezig met de professionalisering van het leraarschap. Ik wil niet de hele LeerKracht van Nederland herhalen want dan lopen wij echt uit, maar dat is een geweldig groot beleidsplan waar veel middelen aan vast zitten. Er wordt in elk geval heel sterk ingezet op de professionalisering van leerkrachten. Ten slotte heb ik in de afgelopen maand de nieuwe zij-instroomregeling naar voren gebracht waarbij mensen die vanuit een ander vak instromen en dus onbevoegd zijn met goede ondersteuning van onze zijde geschoold kunnen worden tot bevoegde docent. Wij doen op dit terrein dus alles wat wij kunnen. Het is uiteindelijk aan de school zelf om leerkrachten aan te stellen.

De heer Anker (ChristenUnie): Op het punt van de agenten vind ik uw antwoord over de verantwoordelijkheden prachtig, maar zo gebeurt het niet. Ik spreek te veel wijkagenten die zeggen dat zij graag weer naar de scholen zouden gaan, maar men besloten heeft dat het geen prioriteit heeft. Ik spreek ook burgemeesters die zeggen dat zij daarvoor gewoon geen tijd hebben. Als wij het met zijn allen wel belangrijk vinden en lokale samenwerking stimuleren met een regionaal veiligheidsplan, waarom zetten wij dat er dan niet gewoon in?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij maken natuurlijk niet zelf de plannen want die worden gemaakt op schoolniveau en op gemeentelijk niveau. Scholen zijn bij de totstandkoming daarvan betrokken. Een groot deel van de gemeente heeft trouwens inmiddels een dergelijk integraal veiligheidsplan. Daar moet ook de interactie plaatsvinden. Bij scholen die echt onveilig zijn, moet de wijkagent dichter betrokken zijn, ook vanuit veiligheidsoptiek. Ik vind dat echt een zaak van de gemeenten. Veiligheid in en rondom de school is van de gemeenten. Daar hoort het thuis.

De heer Depla (PvdA): Natuurlijk is op lokaal niveau de burgemeester verantwoordelijk voor de inzet van de politie. Uit de hoorzitting bleek echter dat juist de scholen waarop het veilig is een goede relatie met de wijkagent hebben. Het zou dan ook mooi zijn als u met uw collega van BZK contact opneemt zodat die met de korpsbeheerders kan afspreken dat dat niet te gemakkelijk weggestreept wordt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb er geen probleem mee om dat bij de minister van BZK aan te kaarten. Ik vind echter dat de verantwoordelijkheid op lokaal niveau ligt. Daar ligt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering. Wij faciliteren maar zij moeten het doen.

Ik kom op het punt rondom het personeel: hoe staat het met de invoering van de dubbele strafmaat? Die dubbele strafmaat is per 1 december 2006 een feit. Bij geweld tegen beroepsbeoefenaars wordt die strafeis daadwerkelijk verdubbeld. Op dit moment wordt gewerkt aan een eenduidige, landelijke afspraak tussen politie en Openbaar Ministerie. Het streven van het ministerie van BZK is gericht op uitvoering in de zomer van 2009. Er is daarin een belangrijke rol weggelegd voor werkgevers en werknemers in het onderwijs om de aanpak tegen agressie en geweld binnen een organisatie daadwerkelijk effectief vorm te geven. Een goed voorbeeld is het Manifest tegen agressie en geweld op het werk dat de bonden, waaronder de Aob, deze week aan de minister van BZK hebben aangeboden. Dat is volop gaande. De wettelijke randvoorwaarden zijn geregeld op dat vlak.

Ik ben het volstrekt eens met de heer Van Dijk dat conciërges belangrijke conflictoplossers zijn. Over scholing rond agressie en geweld zijn ook afspraken gemaakt in de cao van deze werknemers. Twee jaar geleden zijn in het kader van middelen voor scholen voor professionalisering convenantsgelden gegaan naar po en vo. Die kunnen worden benut. Verder is er divers opleidings- en cursusaanbod. Een school kan ervoor kiezen om de rol van de conciërge, die inderdaad steeds dominanter wordt, te versterken.

De heer Van Dijk vroeg ook hoe het staat met de integrale veiligheidsplannen. Onderwijs is een onderdeel van het integraal veiligheidsplan, maar dat gaf ik net al aan. 81% van de gemeenten heeft inmiddels zo’n integraal veiligheidsplan. Het ministerie van OCW wijst samen met het ministerie van BZK de gemeenten erop dat het belangrijk is om scholen daar echt in mee te nemen. Het punt van de politie kan daar ook in meegenomen worden. Dat lijkt mij praktisch.

Ik kom bij het idee van de landelijke politie-eenheid die ingrijpt in de wijk waar dat nodig is, als wijkagenten niet meer helpen. De heer Bosma vond het zelfs beter om dat door een dienst van buitenaf te laten doen.

De heer Bosma (PVV): Ik heb in het verleden wel eens een motie ingediend op dit punt.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U zei net iets over geen wijkagent maar een aparte dienst.

De heer Bosma (PVV): In de hoorzitting is gesproken over een project in Den Haag van wijkagenten die nauw verbonden zijn aan scholen. Dat project is helaas gestaakt. De insprekers vonden dat heel jammer want die wijkagenten droegen bij aan meer veiligheid op school. Ik heb het in mijn bijdrage niet gehad over aparte units.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U stelde: het hoeft niet met wijkagenten want er is ook een groep die zo ingezet kan worden op scholen. Zo heb ik het u horen zeggen, maar blijkbaar heb ik mij daarin vergist. Mijn excuses. De wijkagent is de logische partner van scholen, maar daar heb ik het net uitgebreid over gehad.

Er zijn ook vragen gesteld over de schoolwacht. Het project Schoolwacht betreft een training in normen en waarden. Er doen op dit moment tien scholen aan mee. Eigenlijk is het nog volop in ontwikkeling. De vraag is hoe er na afloop mee om wordt gegaan. Het is gefinancierd met een opstartsubsidie. Wij hadden niet als doel om er ook in de toekomst mee door te gaan wat de subsidiëring betreft. Eigenlijk hopen wij gewoon dat scholen het een goede zaak vinden en het zelf oppakken. Ik kan mij voorstellen dat dit type activiteiten net als peer support, mentoring en coaching in het kader van de maatschappelijke stage heel goed kunnen worden ingevuld binnen de gemeenschap van de school. Er zijn zeker mogelijkheden om het te continueren. De resultaten zijn tot nu toe behoorlijk positief, maar het project loopt nog.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is goed om te horen dat u daar positief over denkt en dat de berichten positief zijn. Krijgen wij dan ook bericht als de pilot is afgelopen in de vorm van een soort evaluatie met uw standpunt over het al dan niet doorzetten met financiering? Krijgen wij bericht na afloop van de pilot over hoe u ermee verder wilt gaan?

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In principe ging het om een startsubsidie. De pilot zou uiteindelijk door de scholen zelf opgepakt moeten worden. Het kan zijn dat vanuit de pilot aanbevelingen komen waar wij iets mee kunnen, maar in beginsel gaan wij ervan uit dat als de pilot succesvol is, het veld zelf het vervolg oppakt.

De heer Dibi heeft de rol die religieuze leiders kunnen spelen bij de homo-emancipatie aan de orde gesteld. Sommige religieuze leiders hebben inderdaad geen goede invloed op de homo-emancipatie. Ik denk dan vooral aan opruiende uitspraken van deze leiders over homoseksuelen. Dergelijke uitspraken zijn heel ernstig en wij moeten dat dan ook niet willen.

Scholen doen behoorlijk wat aan homo-emancipatie. Zo maakt het deel uit van het integrale veiligheidsbeleid van het onderwijs. Scholen hebben verder een rol bij het bespreekbaar maken van homoseksualiteit. In opdracht van de minister wordt daarvoor een praktische handleiding ontwikkeld. Het is namelijk niet altijd eenvoudig voor een school en zeker niet voor scholen van een bepaalde denominatie om dit onderwerp aan de orde te stellen. Daarnaast heeft de minister de Onderwijsinspectie gevraagd om een themaonderzoek uit te voeren naar homofoob gedrag. Dat onderzoek is in mei gereed en het is dan ook goed mogelijk om hierover op korte termijn verder te spreken aan de hand van dit onderzoek. Er gebeurt het nodige en het heeft zeker de aandacht van de minister, maar dat laat onverlet dat het aan de scholen is om hieraan vorm en inhoud te geven.

De heer Dibi (GroenLinks): De heer Marcouch verwijst naar onderzoek waaruit blijkt dat slecht drie van de tien leerlingen voorlichting krijgen over dit onderwerp. Dat sluit aan bij mijn ervaring dat heel veel docenten zich niet bekwaam achten om hiermee op een goede manier om te gaan. Vindt u dat alle scholen hiermee aan de slag moeten gaan? Daarbij staat natuurlijk voorop dat iedere denominatie het op haar manier mag doen.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die voorlichting wordt natuurlijk ook in meer algemene termen gegeven, bijvoorbeeld wanneer gewezen wordt op het belang van respect voor andersdenkenden en seksuele diversiteit. Uw opmerking laat overigens wel goed zien hoe zinvol de handreiking is. Meer mensen dan de heer Marcouch en u hebben dit probleem geconstateerd en dat is de reden dat de minister hiermee aan de slag is gegaan.

Ten slotte. Het Centrum School en Veiligheid informeert scholen over de beste manier om met het probleem van de loverboys om te gaan.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Ik heb mijn beantwoording geclusterd in een aantal thema’s en wel: actualiteit en incidenten, de Onderwijsinspectie, ouders en het leerlingdossier, pesten en passend onderwijs.

Actualiteit en incidenten. De heer Van der Vlies wijst er terecht op hoe ingrijpend incidenten zijn, zeker de ontvoering van een jong meisje of het neersteken van een overblijfkracht op een school in Amsterdam. Ik heb twee weken geleden met burgemeester Cohen de school van de vermoorde overblijfkracht bezocht. De indringende gesprekken met schoolleiders en leraren maakten mij duidelijk dat een dergelijk drama veel meer mensen raakt dan je op het eerste gezicht zou denken. Tegelijkertijd werd ik ook getroffen door de professionele manier waarop de leerkrachten hun leerlingen door deze moeilijke dagen heen slepen. Even indrukwekkend was de zorg die het lokale bestuur paraat had om deze mensen op te vangen, mensen die dag in dag uit voor ons bijna letterlijk in de vuurlinie staan. Ik noem dit zo nadrukkelijk, omdat preventie natuurlijk heel belangrijk is, maar niet minder belangrijk dan de reactie nadat zo’n incident onverhoopt toch plaats heeft gevonden.

Scholen krijgen steeds vaker te maken met risico’s die het gevolg zijn van ontwikkelingen buiten de school. Daarbij valt te denken aan fysieke bedreiging, maar ook aan gezondheidsrisico’s en geweld. Onlangs is in het zuiden van het land een jongeman opgepakt die via internet scholen bedreigde. Wij hebben daar letterlijk wakker van gelegen, want wij hebben de hele nacht gewacht op het bericht dat hij gevonden was. Als wij van tevoren weet hebben van een melding van bedreiging bij de politie of het Openbaar Ministerie, nemen wij onmiddellijk contact op met de scholen over de maatregelen die moeten worden getroffen.

Wij steunen een school natuurlijk ook als men signaleert dat een leerling een potentieel risico vormt. De KLPD kan zo’n school overigens bijstaan met een lijst met experts, experts die kunnen helpen bij de signalering. Al met al is er sprake van een structurele aanpak die gericht is op het inschatten van risico’s. Bij die aanpak horen ook de veiligheidsplannen. Daarin staan draaiboeken die van tijd tot tijd tegen het licht worden gehouden en zo nodig worden aangepast.

Iedere crisis vraagt om een andere respons. Wij hebben onlangs allemaal de beelden gezien van de schietpartij in Wingerden en de steekpartij in het kinderdagverblijf in Dendermonde. Ik moet eerlijk toegeven dat dergelijke incidenten, wat wij ook doen, nooit helemaal te voorkomen zijn. Wij leven in een risicovolle samenleving en het is aan ons om alles op alles te zetten om incidenten te voorkomen. Maar dan nog zullen wij van tijd tot tijd moeten constateren dat wij niet alles kunnen voorkomen.

Op dit moment onderzoeken wij hoe wij het onderwijs zo goed mogelijk kunnen toerusten om dreigingen van buiten af te weren. Uit de hoorzitting is echter wel gebleken dat deskundigen hierover verdeeld zijn. Op dit moment bezien wij verder met het ministerie van Binnenlandse Zaken en de politie hoe wij ons moeten voorbereiden op extreme incidenten. Wat kunnen wij nog doen om ons daar beter tegen te weren? Wij zijn met deskundigen in gesprek en ik zeg toe dat ik de Kamer op de hoogte zal stellen van de uitkomst van die gesprekken. Gezegd blijft echter dat incidenten nooit volledig te voorkomen zijn.

De Onderwijsinspectie. Verschillende leden hebben gevraagd hoe de inspectie omgaat met incidenten en signalen. Het is toch zeker niet zo dat ze daarover in de krant moeten lezen? Het aantal incidenten en de aard ervan zijn een belangrijk signaal voor de inspectie. Aan de hand van die signalen bepaalt de inspectie hoe zij het toezicht gaat invullen. Het is natuurlijk mogelijk om heel kritisch te zijn over het risicogestuurd toezicht, maar het voordeel hiervan is wel dat de inspectie vooral daar aanwezig is waar zij, gezien de signalen, aanwezig moet zijn. Signalen die bij het departement en de inspectie binnenkomen, zijn altijd aanleiding voor een gesprek van een inspecteur met de school. Ik zeg nadrukkelijk tegen de heer Van Dijk «de school», want de inspecteur neemt zeker niet alleen contact op met het bestuur.

In dat gesprek wordt nagegaan wat de oorzaak is van het incident. Incidenten zijn zeker niet altijd het gevolg van tekortschietend preventief beleid of een gebrek aan toezicht. De verplichte incidentenregistratie is dan ook mede bedoeld om het de inspectie mogelijk te maken zich een beeld te vormen van waar haar aanwezigheid het meest noodzakelijk is.

Risicogestuurd toezicht betekent dus dat wij de inspectie inzetten waar zij het hardst nodig is. Dat laat onverlet dat de inspectie ook het veiligheidsbeleid van alle scholen beoordeelt, onderzoek doet naar de beleving van de veiligheid door leerlingen en personeel, nagaat of een school over preventief veiligheidsbeleid beschikt en bekijkt of incidenten adequaat zijn afgehandeld. Als een school aan twee van de drie criteria voldoet, dan krijgt die school een voldoende voor zijn veiligheidsbeleid. Ten slotte doet de inspectie regelmatig themaonderzoeken op het gebied van veiligheid.

De huidige periodieke bezoeken vinden even vaak plaats als voor de invoering van het risicogestuurd onderzoek. Dat is de Kamer ook toegezegd. Daar doet het feit niets aan af dat ook de inspectie invulling heeft moeten geven aan de personeelstaakstelling. Deze taakstelling is vooral gerealiseerd bij de bureautaken en daardoor is het aantal inspecteurs niet kleiner geworden. Met minder inspecteurs zou het ook heel moeilijk zijn geworden, gezien alles wat wij van de inspectie vragen. De inspectie doet dan ook meer dan vroeger. Ik zeg het maar om mythevorming te voorkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het eens met de regering dat risicogericht toezicht een goede zaak is. Je moet inderdaad strakker controleren bij scholen waar het evident niet goed gaat. Tegelijkertijd is de algemene rol van de inspectie naar de achtergrond verdwenen. Deelt de staatssecretaris de kritiek die is geuit op de hoorzitting dat de bindende rol van de inspectie is weggevallen? Het jaarlijkse bezoek is omgezet in een vierjaarlijks bezoek. Deelt zij mijn zorgen daarover of houdt zij vast aan het risicogestuurde toezicht in combinatie met een regulier vierjaarlijks bezoek?

Staatssecretaris Dijksma: Dat vierjaarlijkse bezoek is niet nieuw. U citeerde mij als Kamerlid en dat citaat dateert dus van een aantal jaar geleden. Toen hanteerde de inspectie echter dezelfde frequentie. Laten wij dan ook niet doen of door het risicogerichte toezicht scholen minder frequent worden bezocht dan vroeger. De Kamer wenste dat scholen waar niets aan de hand is, even frequent zouden worden bezocht als voor de introductie van het risicogerichte toezicht. Aan die wens hebben wij voldaan. Een en ander neemt niet weg dat binnen het onderwijs wordt gedebatteerd over de positie van de inspectie. Dat debat spitst zich niet toe op de frequentie van het bezoek, maar op de aard van die bezoeken. Sommige scholen hebben behoefte aan een «friendly shoulder», maar wij vinden dat de inspectie zich vooral moet richten op haar rol als toezichthouder. De lumpsumfinanciering biedt scholen bovendien voldoende ruimte om schoolbegeleidingsdiensten in te huren als «friendly shoulder».

De heer Jasper van Dijk (SP): In een breed ondersteund amendement van uw hand uit 2001 drong u nog aan op een jaarlijks inspectiebezoek. Dat is een vierjaarlijks bezoek geworden en dat is aanzienlijk minder.

Het is mij verder een doorn in het oog dat de inspectie a priori spreekt met schoolbesturen. Op de hoorzitting zei een schooldirecteur: «Ik mocht er niet bij zitten. Ik heb dat toch maar gedaan, want het schoolbestuur heeft totaal geen kijk op wat er op mijn school gebeurt.» Houdt u desondanks vast aan uw visie?

Staatssecretaris Dijksma: Ook in 2001 was er sprake van een bezoek eens in de vier jaar.

De heer Jasper van Dijk (SP): Uw amendement is aangenomen.

Staatssecretaris Dijksma: Daarvoor is een ander debat nodig.

De voorzitter: Dat doen wij niet.

Staatssecretaris Dijksma: Ik stel vast dat de regering zich aan haar woord houdt. Wij hebben toegezegd dat de huidige frequentie van de periodieke, reguliere onderzoeken onveranderd blijft. Er verandert daaraan niets ten nadele van de scholen.

U zei dat een schooldirecteur had gehoord dat hij niet bij een gesprek aanwezig mocht zijn. Dat is niet aan de orde. Schoolleiders mogen namelijk altijd bij gesprekken van de inspectie met het schoolbestuur aanschuiven. In het door u genoemde voorbeeld stelde het schoolbestuur daar kennelijk geen prijs op.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan moet u scholen daarover beter informeren.

Staatssecretaris Dijksma: Daarvoor gebruik ik dit soort overleggen.

De heer Depla (PvdA): Ouders zeiden op de hoorzitting dat ze niet bij de inspectie terecht kunnen als ze een incident willen melden. Kunt u daarop reageren?

U noemt vier criteria aan de hand waarvan de inspectie bepaalt of een bezoek nodig is. Drie van die vier criteria zijn echter papieren criteria. Zo is het niet zozeer van belang of een school over een veiligheidsplan beschikt, maar of een school op een goede manier met dat veiligheidsplan aan de slag is gegaan.

Staatssecretaris Dijksma: Ouders kunnen met hun meldingen natuurlijk ook bij de vertrouwensinspecteur terecht. Ouders kunnen dus altijd melden. De rol van de vertrouwensinspecteurs is precies vastgelegd en ouders, leerlingen, personeel en andere betrokkenen kunnen altijd bij deze mensen terecht met hun klachten over fysiek en psychisch geweld en pesten. De vertrouwensinspecteur fungeert als aanspreekpunt en kan adviseren over te nemen stappen, begeleiden en mensen helpen bij het doen van aangifte.

Ouders. Ik ben het zeer met de Kamer eens dat ouders onze steun verdienen. Wij steunen ouders overigens al, bijvoorbeeld door het ouderinformatiepunt 5010 te subsidiëren. Verder kan ik de zojuist besproken vertrouwensinspecteurs noemen en de klachtenprocedure waarover een school dient te beschikken. Mevrouw Dezentjé sprak de wens uit om een ouderkamer op te richten. Ik kan haar op haar wenken bedienen, want het departement beschikt daar al over. Los van medezeggenschapsraden en dergelijke spreken wij met enige regelmaat met vertegenwoordigers van de ouderorganisaties. In die gesprekken passeert een keur aan onderwerpen de revue. Ouders maken goed gebruik van deze mogelijkheid en dat biedt ons een aangrijpingspunt om ouders betrokken te houden bij het onderwijs.

Wat is de praktische betekenis van de klachtenprocedure? De eerste stap is dat ouders en de school met elkaar in gesprek gaan. Als je niet met elkaar praat, vind je immers nooit een oplossing. Als men het bijvoorbeeld over de plaatsing van kinderen niet eens kan worden, kunnen ouders een formele klacht indienen bij de klachtencommissie. Elke school is wettelijk verplicht om over een klachtenregeling en een klachtencommissie te beschikken. Scholen moeten ouders en kinderen daarover informeren in de schoolgids. Nadat een formele klacht is ingediend, kunnen ouders eventueel terecht bij de vertrouwensinspecteur. Hieruit blijkt dat ouders uit een keur aan mogelijkheden kunnen kiezen om hun recht te halen als zij zich onheus bejegend voelen.

Het leerlingdossier. Mevrouw Dezentjé vroeg welke informatie hierin wel en niet mag worden opgenomen. Naar aanleiding van een artikel in het Algemeen Dagblad zijn hierover schriftelijke vragen gesteld. Deze vragen zijn inmiddels beantwoord en dat antwoord kwam er plat gezegd op neer dat wij ons niet herkennen in het beeld dat deze krant met heel veel aplomb schetste. Zo werd er gesuggereerd dat heel onzorgvuldig wordt omgegaan met leerlingdossiers. Een leerlingdossier is bedoeld voor de school zelf. Het hoort dan ook op school te liggen, net zo goed als een medisch dossier bij de huisarts ligt en niet bij de patiënten thuis.

Ouders hebben het recht om het leerlingdossier in te zien. Dat recht is wettelijk geborgd. Voor het functioneren op school relevante informatie over de thuissituatie van een kind hoort natuurlijk thuis in het leerlingdossier. Of die informatie relevant is, kunnen ouders controleren door het dossier in te zien. Het lijkt mij echter uitgesloten dat informatie over de thuissituatie die relevant is voor de ontwikkeling van een kind, niet meer mag worden opgenomen in het leerlingdossier. Als wij dat zouden doen, kunnen wij het leerlingdossier net zo goed afschaffen. Of wij hebben het en het stelt wat voor of wij hebben het niet!

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Blijkbaar weten maar heel weinig ouders wat er in het leerlingdossier staat en wat hun rechten zijn. Vindt u dat ouders en scholen dit samen maar moeten uitzoeken?

Staatssecretaris Dijksma: Ouderorganisaties weten u goed te vinden, zie de hoorzitting. Ik neem aan dat deze organisaties zich zo verantwoordelijk voelen dat ze ook hun achterban informeren over de mogelijkheden die de wetgever biedt. In de eerste plaats is het dus de verantwoordelijkheid van de school om ouders in de schoolgids te wijzen op hun rechten. In de tweede plaats subsidiëren wij niet voor niets ouderorganisaties. Het is zeker ook aan hen om dit soort zaken bekend te maken bij hun achterban.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): De heer Van Dijk zei dat ook het vermoeden van kindermishandeling in het leerlingdossier moet worden opgenomen. Ik hoop echter dat hij het met mij eens is dat een dergelijk vermoeden onmiddellijk bij een AMK moet worden gemeld. Wat mij betreft mogen alle professionals een meldplicht krijgen, want dan worden er vast en zeker eindelijk meer gevallen van kindermishandeling gemeld.

Staatssecretaris Dijksma: U weet ook dat er voor kindermishandeling al een meldplicht bestaat. Daar houden scholen zich uiteraard aan.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Er is geen meldplicht. Er is alleen maar een verplichte meldcode.

Staatssecretaris Dijksma: Inderdaad, maar die meldplicht komt eraan.

De heer Dibi (GroenLinks): U zegt dat scholen wettelijk verplicht zijn om een klachtencommissie in te stellen. Is de uitspraak van die commissie bindend?

Tijdens de hoorzitting wees een van de sprekers erop dat het toch wel heel vreemd is om als klagende ouder of leerling bij de behandeling van je klacht geconfronteerd te worden met een zware delegatie van de school: juristen, de schoolleider of de schooldirecteur, en de docent. Hierdoor hebben de klagende ouder en de leerling een heel slechte onderhandelingspositie.

Een ander punt dat ik aan wil snijden, is het probleem dat sommige kinderen die van school worden verwijderd, niet door een andere school worden geaccepteerd.

Staatssecretaris Dijksma: Op dat laatste punt kom ik graag wat uitgebreider terug. U wijst er terecht op dat scholen kinderen soms als een hete aardappel naar elkaar doorschuiven. Daar moeten wij zeker iets aan doen.

Een klacht bij een klachtencommissie kan niet tot een formele uitspraak leiden. Een school moet natuurlijk wel van heel goede huize komen om een uitspraak van de klachtencommissie te kunnen negeren. Een school heeft andere ouders dan heel wat uit te leggen.

Pesten. Pesten moeten wij tegengaan met preventief beleid. Wat doen wij in dat verband met al die onverkwikkelijke zaken die soms op het internet gebeuren? Wij sluiten ons aan bij de gezamenlijke inzet van de ministeries van EZ en Justitie. Zij hebben namelijk op andere terreinen toch al een appeltje met de providers te schillen. Omdat wij geen relatie onderhouden met de providers, hebben wij de minister van Justitie gevraagd om in zijn gesprekken met de providers dit onderwerp aan de orde te stellen. Ik ben het namelijk met de Kamer eens dat providers op hun verantwoordelijkheid moeten worden gewezen. Dat is lastig, want de grens tussen censuur en het verbieden van overduidelijke misstanden is soms moeilijk te trekken.

De heer Depla (PvdA): Wanneer vinden die gesprekken plaats? Ik vraag dat, omdat de motie al een jaar geleden is ingediend. Het is soms niet alleen nodig om zaken van een website te halen, maar ook moeten providers soms bereid zijn om scholen te helpen bij het vinden van de jongen of het meisje dat deze zaken op het web heeft gezet.

Staatssecretaris Dijksma: Ik heb begrepen dat die gesprekken gaande zijn. Zodra dat zinvol is, zal de minister van Justitie de Kamer melden wat de uitkomst daarvan is.

Overigens zitten wij zeker niet stil! Naar aanleiding van eerdere verzoeken van de Kamer verlenen wij via het Centrum School en Veiligheid structurele ondersteuning aan het preventieve beleid op schoolniveau. Verder zijn inmiddels de Kwaliteitsteams Veiligheid aan de slag gegaan. Zij helpen scholen onder meer bij specifieke vragen over pesten. Ten slotte besteden wij ook op het ouderinformatiepunt 5010 aandacht aan dit vraagstuk en wordt er hulp verstrekt bij digitaal pesten via Kennisnet, Diploma Veilig Internet, www.digibewust.nl en het Mediawijsheid Expertisecentrum. Wij stellen scholen op deze manier hulpmiddelen ter beschikking, die zich in de praktijk bewezen hebben. Het is ons beeld dat scholen in de praktijk serieus werk maken van dit onderwerp.

De heer Depla (PvdA): Dat moge zo zijn, maar wij hebben op de hoorzitting nu juist gehoord dat scholen de schakel met de providers en de websitebeheerders missen. Ik wacht de uitkomst van de gesprekken van de minister van Justitie af, maar ik wil daarna wel door u geïnformeerd worden over wat het betekent voor de scholen. Ik vraag dat, omdat ik anders een heel algemeen verhaal krijg over het weghalen van berichten, terwijl ik heel specifiek wil weten hoe providers en websitebeheerders scholen gaan helpen bij het tegengaan van digitaal pesten.

Staatssecretaris Dijksma: Ik zal ervoor zorgen dat u antwoord krijgt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Op 31 januari vorig jaar hebt u gezegd dat u uit zou zoeken welke methodes tegen pesten goed werken. Hebt u dat inmiddels gedaan en, zo ja, welke methodes zijn dat dan?

Staatssecretaris Dijksma: U hebt toen een methode genoemd die het volgens u verdiende om aan alle scholen ter beschikking te worden gesteld. Wij hebben die methode inmiddels via het Centrum School en Veiligheid ter beschikking gesteld. Ons doel is dus het zelfde; alleen heb ik er iets meer vertrouwen in dan u dat scholen hun verantwoordelijkheid nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag van de heer Depla luidde: «Kunt u in beeld brengen welke initiatieven goed werken?» U reageert daarop met: «Wat een goed voorstel. Ik ben zeer bereid om dat verzoek in te willigen.»

Staatssecretaris Dijksma: Dat is de reden dat een aantal methodes beschikbaar is gesteld via de organisaties die zich hiermee bezighouden. Wij hebben dus gedaan wat de heer Depla vroeg.

Passend onderwijs. Blijkbaar bestaat het beeld dat alle zorgleerlingen in de toekomst naar het reguliere onderwijs gaan. Dat beeld klopt dus in het geheel niet! De scholen voor het speciaal onderwijs, inclusief het vso, zijn niet voor niets groter dan ze ooit zijn geweest. Geïndiceerde leerlingen kunnen met een rugzak naar een reguliere school. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Daarom hebben wij extra geld beschikbaar gesteld voor de ambulante begeleiding. Uiteraard moeten leerlingen met een extra zorgvraag zich ook in het reguliere onderwijs veilig voelen. Per kind moet beoordeeld worden wat het beste is: een plek in het reguliere onderwijs met eventueel extra steun of een plek in het speciaal onderwijs.

Wij proberen om de wachtlijsten voor het voortgezet speciaal onderwijs, bijvoorbeeld die in de regio Eindhoven, samen op te lossen. Wij schromen ook niet om dat met onorthodoxe maatregelen te doen. Mevrouw Dezentjé wees er in dit verband op dat autistische kinderen extra kwetsbaar zijn. Natuurlijk is dat zo! Wij hebben allemaal de voorbeelden gezien. Wij hopen dan ook dat leraren daar oog voor hebben. Verder helpen wij leraren in het reguliere onderwijs door middel van scholing te herkennen wat er met deze kinderen aan de hand is en hoe zij hiermee om moeten gaan. Als je een autistisch kind verkeerd benadert, ook al is het met de beste bedoelingen, dan zit dat kind binnen de kortste keren aan het plafond.

Onderwijsconsulenten krijgen een steeds belangrijker rol bij de bemiddeling tussen scholen en ouders over de plaatsing van kinderen. Is het niet verstandig om daarbij een maximum te hanteren voor het aantal geïndiceerde kinderen per klas? Ik ben daar absoluut op tegen. Mevrouw Dezentjé gaf het extreme voorbeeld van meerdere geïndiceerde kinderen in een klas. Als ik zo’n voorbeeld krijg voorgelegd van een schoolbestuur, vraag ik altijd: Hoe kan het toch dat die leraar er alleen voorstaat? Als je zo veel kinderen met een goed gevuld rugzakje hebt, hoe kan het dan dat die leraar er alleen voorstaat? Zo’n rugzakje bevat immers vier keer zo veel geld als bij de reguliere bekostiging. Ik hoop hierover in een ander debat uitgebreider te kunnen spreken met de Kamer, maar ik kan nu al zeggen dat wij hard werken aan een antwoord op die vraag.

Ik ben het ermee eens dat het aantal kinderen met een rugzak in een klas niet onbegrensd kan zijn. Waar die grens ligt, is afhankelijk van de grootte van de klas en van wat de leraar aankan. Het blijft immers mensenwerk. Die grens is verder ook afhankelijk van de aard van de problematiek van de kinderen. Het is dan ook niet doenlijk om landelijk een norm vast te leggen voor het aantal indicaties. Dat zou echt onverstandig zijn.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik kan mij goed voorstellen dat hieraan grote nadelen kleven. Het trof mij echter in mijn gesprekken met betrokkenen over passend en speciaal onderwijs dat heel veel leraren niet weten welke leerlingen in hun klas een rugzakje hebben.

Staatssecretaris Dijksma: Dat is inderdaad bizar. Het is ook de reden waarom wij een breed accountantsonderzoek naar het gebruik van alle middelen hebben ingesteld. U wijst erop dat er iets scheef zit tussen de middelen die de school ter beschikking worden gesteld voor kinderen met een rugzakje en wat de leraren daarvan op de werkvloer merken. Als ik dat een matching-probleem noem, druk ik mij nog heel voorzichtig uit.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Ik deel uw zorg dat leraren er soms alleen voorstaan. Een leraar moet weten welke leerlingen in zijn klas een rugzakje hebben. Als een leraar daarvan niet op de hoogte is, wordt het natuurlijk niets met zo’n kind. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris het laat onderzoeken.

De heer Jasper van Dijk (SP): De staatssecretaris wil het aantal kinderen per klas met een zorgindicatie niet aan een maximum binden. Ik begrijp dat het heel ingewikkeld is om dat landelijk te regelen, omdat je het aan allerlei randvoorwaarden moet binden. De andere kant van de medaille is echter dat u het niet doet en dat klassen kunnen vollopen met leerlingen met speciale zorgvragen. Wilt u hier niet nog eens naar kijken, want u zou docenten en leerlingen ontzettend blij maken als u hiervoor een kader opstelt?

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. Wij glijden nu echt een ander debat in. Ik vind dat niet erg, want ik kan hierover uren praten. Ik maak er wel bezwaar tegen dat veiligheid op school in deze discussie één op één gekoppeld wordt aan kinderen met een zorgvraag. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat kinderen met een zorgvraag kwetsbaar kunnen zijn. Het mag tegelijkertijd natuurlijk nooit een reden zijn om sommige kinderen een plek te weigeren in het reguliere onderwijs, omdat de omgeving deze kinderen onvoldoende accepteert. Ik zal mij daar altijd tegen teweer blijven stellen, want wij mogen niet accepteren dat er voor sommige kinderen geen plaats is in onze samenleving omdat zij anders zijn dan andere kinderen. Als het voor een kind beter is om naar het speciaal onderwijs te gaan, moet dat natuurlijk kunnen. Het ligt dus allemaal veel genuanceerder dan wij nu in dit debat doen voorkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het helemaal met u eens. Het is allemaal waar, maar u geeft geen antwoord op mijn vraag. Wij weten verder ook allemaal dat steeds meer docenten horendol worden van de stijgende werkdruk als gevolg van het stijgende aantal kinderen met een zorgvraag in hun klas. Bent u bereid om deze docenten te helpen door te kijken naar de mogelijkheid van een maximum?

Staatssecretaris Dijksma: Mijn antwoord daarop heb ik al luid en duidelijk gegeven: nee.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik had mij gemeld met een interruptie, maar de laatste opmerkingen van de staatssecretaris hebben de aandrang daartoe weggenomen. Zij markeerde namelijk terecht dat zorgleerlingen niet voorgesorteerd mogen worden op een speciale positie bij het thema veiligheid. In de brief over veiligheid werd dit verband overigens naar mijn smaak ook al te sterk gelegd. De staatssecretaris is hierop ingegaan, maar ik wil toch benadrukken dat wij leerlingen niet automatisch mogen plaatsen in een context die zij niet verdienen. Alle leerlingen hebben recht op veiligheid en het veiligheidsbeleid moet dan ook gelijkelijk gericht zijn op alle leerlingen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat er geen maximum mag komen. Het is verder een schande dat er blijkbaar mensen zijn die voor elke kind dat anders is, een aparte voorziening in het leven willen roepen.

Kinderen met een gedragsstoornis lopen in het regulier onderwijs een verhoogde kans om gepest te worden. Zal de staatssecretaris bij de invoering van het passend onderwijs aandacht te besteden aan de veiligheid en dan niet alleen voor zorgleerlingen, maar voor alle leerlingen?

Staatssecretaris Dijksma: Bij de invoering van het passend onderwijs staat het belang van het kind voorop. Dat geldt uiteraard ook voor zorgleerlingen.

De heer Depla vroeg of ik op de hoogte ben van het Amsterdamse plan om met één loket te gaan werken voor kinderen met een probleem. Hij doelt daarmee op het Altra College. Ik heb deze school bezocht en ik weet dan ook uit eigen ervaring dat het een heel goed voorbeeld is van het nut van een gezamenlijke aanpak. Hiermee wordt namelijk voorkomen dat kinderen tussen wal en schip vallen.

De heer Dibi wees er terecht op dat 1 oktober de teldatum voor de bekostiging is. Als leerlingen na die datum op een school voor speciaal onderwijs of voor voortgezet speciaal onderwijs worden geplaatst, geldt de groeiregeling voor het voortgezet speciaal onderwijs. Op 16 januari wordt er opnieuw geteld, maar daarna kan geen aanspraak meer worden gemaakt op de groeiregeling. Wij onderzoeken in het kader van het passend onderwijs de financieringssystematiek en de groeiregeling maakt daar onderdeel van uit. Kinderen die verhuizen, kunnen soms niet de middelen die voor hen zijn uitgetrokken, meenemen naar hun nieuwe school. Dat maakt het niet gemakkelijker voor een ontvangende school om ja te zeggen tegen deze leerling. Ik kan dit probleem niet nu oplossen, maar ik zal deze belemmering zeker meenemen in mijn plannen voor het passend onderwijs.

Nadere gedachtewisseling

De heer Depla (PvdA): Ik bedank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Volgend jaar moeten wij rond dezelfde tijd weer een debat als dat van vandaag organiseren om te zien of wij niet zijn blijven steken in goede bedoelingen. Wij zullen nu echt voortgang moeten gaan boeken, want veilige scholen zijn een voorwaarde voor goed onderwijs. Cruciaal is verder dat op scholen gepraat wordt over hoe men met elkaar hoort om te gaan en wat wel en niet gepast gedrag is.

Ik ben blij met de toezegging dat wij geïnformeerd worden over het digitale pesten. Verder is ook toegezegd dat staatssecretaris Van Bijsterveldt met de minister van Binnenlandse Zaken in gesprek gaat over de wijkagenten. Ik zou graag geïnformeerd worden over de resultaten van dat gesprek. Het debat over de registratie zou niet moeten gaan over de vraag of het moet, maar over de vraag hoe het moet. Het is namelijk belangrijk dat incidenten niet onder de pet worden gehouden.

Ouders van een zich misdragend kind dat niet meer op school te handhaven is, moeten akkoord gaan met een overplaatsing. Ik heb staatssecretaris Dijksma gevraagd of niet bezien moet worden of die verplichting moet verdwijnen. Op dit moment gebeurt het namelijk te vaak dat het slachtoffer en niet de dader van school verdwijnt.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording.

Ik ben het eens met de heer Jan Jacob van Dijk dat goede en veilige scholen niet accepteren dat de straatcultuur of de thuiscultuur de schoolcultuur domineert. Scholen die duidelijke regels stellen, zijn veilige scholen.

Staatssecretaris van Bijsterveldt zei dat ze contact op zou nemen met minister Ter Horst over de wijkagenten. Ik zie al voor mij hoe dat gaat: «Hé, Guusje, de Kamer zeurt over buurt- en wijkagenten. Wil je daar wat aan doen?»

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zou ik nooit durven te zeggen. Oprecht niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Dan bent u vast bereid om de Kamer hierover samen met de minister van Binnenlandse Zaken een serieuze brief te sturen.

De heer Jan Jacob van Dijk (CDA): Dank voor de antwoorden. Dank ook voor de toezegging over de lerarenopleiding: ik hoop dat wij op korte termijn een reactie ontvangen.

De staatssecretaris gebruikte in haar beantwoording van de vragen over de registratie het woord «Wob-able». Dat is voor mij een nieuw woord. Ik maak mij over de registratie echter wel veel zorgen, want ik wil niet dat straks De Telegraaf of een andere krant komt met een lijstje van het aantal registraties per school. Ik zou graag op korte termijn horen hoe dit geregeld gaat worden.

Ik ben teleurgesteld over de opmerking dat de Kamer in de loop van dit jaar een rapport zal ontvangen over de omgang met seksuele intimidatie in het hoger onderwijs. Ik wil dat rapport ontvangen, voordat wij de Wet op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek bespreken. Als dat niet mogelijk is, overweeg ik om een amendement in te dienen. De staatssecretaris heeft dus nog vier of vijf weken de tijd om het te regelen.

In eerste termijn heb ik gevraagd of het verstandig is om scholen aan te moedigen om samen met ouders en leerlingen regels op te stellen en bespreekbaar te maken. Daardoor wordt het commitment en de handhaafbaarheid groter.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Dank aan de staatssecretarissen voor de beantwoording.

Laten wij eerlijk zijn: de verplichte registratie is helemaal niet verplicht! Scholen die zich hieraan onttrekken, kunnen namelijk helemaal geen sanctie opgelegd krijgen. Het is eigenlijk net zo iets als de verplichte inburgering: daar staan ook de klassen leeg. Ik zal hierover een motie indienen.

Een verband tussen wijkagenten en scholen is heel belangrijk. Daaraan zullen wij meer aandacht moeten besteden, want dit moet wel op een goede manier worden georganiseerd. Ik overweeg ten slotte om een motie in te dienen over de rebound-scholen. Het verwijzingsbeleid voor deze scholen moet stringenter worden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het verhaal over de schoolwacht vond ik wat vrijblijvend. Het gebeurt in principe slechts één keer, ook al zou het wel eens een enorm succes kunnen worden. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om hier nog eens goed naar te kijken.

De staatssecretaris zegt dat er aandacht wordt besteed aan loverboys door het Centrum School en Veiligheid. Is dat niet te vrijblijvend?

Ten slotte een opmerking over de Onderwijsinspectie. Ik blijf met staatssecretaris Dijksma van mening verschillen over de rol van de inspectie. Ik kies voor een bindende rol, een rol die door scholen, ouders en docenten wordt gemist. Die rol vervult de inspectie niet, mede omdat daarvoor de middelen ontbreken. Ik zal de Kamer hierover een uitspraak voorleggen.

Mevrouw Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD): Voorzitter. Het is toch opvallend dat er geen dag voorbij kan gaan of wij gaan met elkaar in debat over mankementen in de lerarenopleiding. Het begint zo langzamerhand zorgwekkende vormen aan te nemen. Gisteren spraken wij over het Engels. Een derde van de leraren krijgt geen Engels op de pabo. Nu blijkt weer dat leraren soms onvoldoende in staat zijn om zaken te herkennen en om te gaan met zaken die van belang zijn voor de veiligheid op school. Ik kan nog wel een paar voorbeelden noemen, maar ik zal dat nu niet doen, want er komt nog een overleg over de lerarenopleiding. Wij komen hierover dus nog uitgebreid te spreken.

Het kabinet lijkt niet erg gemotiveerd om de positie van ouders te versterken. Dat valt mij eigenlijk een beetje tegen. Ik zal op dit punt nog wel wat initiatieven nemen, overigens niet in een VAO, maar op een ander moment.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van Dijk over de schoolwacht. Ik hoop dat de Kamer na afloop van de pilot niet alleen een rapportje krijgt over de resultaten, maar ook hoort hoe het verder gaat. Ik vind het prima dat het initiatief bij de scholen ligt, maar dan moet het wel haalbaar zijn.

Ik wil af van die eeuwige opmerking dat lokale samenwerking gestimuleerd gaat worden. Of nog erger: wij proberen de gemeenten in een regierol te plaatsen teneinde... Ik kan vergelijkbare opmerkingen op steeds meer beleidsterreinen tegen. Het klinkt mij echter allemaal gratuit in de oren, zeker als het geen concrete invulling krijgt. De staatssecretaris geeft nu duidelijk aan waar de verantwoordelijkheden liggen. Dat is prima, maar dan moet zij ons ook haar visie geven op hoe het eruit moet gaan zien.

Ten slotte sluit ik mij van harte aan bij het verzoek om een brief over de wijkagenten. Ik heb namelijk eerder op dit punt bot gevangen bij de minister van Binnenlandse Zaken.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik zorg dat die brief er komt. Ik zal het punt aan de orde stellen en in overleg met de minister van Binnenlandse Zaken zal ik de Kamer over dit punt rapporteren.

Dat de registratie niet «Wob-able» is, is een belangrijke voorwaarde. Als niet aan die voorwaarde is voldaan, beginnen wij er niet mee. Ik wil namelijk ook geen ranking-lijstjes, want daarmee zouden wij ons doel voorbij schieten. De Kamer kan erop rekenen dat wij het in de wetgeving goed zullen borgen.

Seksuele intimidatie. Ik vind het niet zo vreemd dat je niet zegt wat je precies gaat doen als het onderzoek nog loopt. Mijnheer Van Dijk is ook iemand die op basis van onderzoek zijn conclusies trekt. Er loopt een onderzoek. Dat onderzoek wordt in mei afgerond en daarna kunnen wij aan de hand van dat onderzoek een debat voeren. Dat debat is dan niet gebaseerd op één incident, maar op een breder beeld van de situatie. Ik zal de minister erop wijzen dat de heer Van Dijk hiermee haast wil maken.

De heer Bosma zei dat de wettelijke verplichting nergens toe leidt. Scholen kennen wel meer wettelijke verplichtingen en als scholen zich daar niet aan houden, wacht hen uiteindelijke een bekostigingssanctie. Ik weet verder niet hoe je iets verplichtender kunt regelen dan bij wet. De inspectie zal erop toezien en in het uiterste geval een sanctie opleggen.

De heer Van Dijk en de heer Anker hebben nogmaals iets gezegd over de schoolwacht. De pilot loopt nog. Ik kan mij goed voorstellen dat er na afloop van de pilot aanbevelingen worden geformuleerd. Als dat ook hier het geval is, zal ik de Kamer die aanbevelingen uiteraard doen toekomen. Overigens loopt deze pilot nog wel een paar jaar. Na afloop kunnen wij bepalen of het de moeite waard is om de VO-raad het te laten overnemen en wat wij zelf willen stimuleren. Het uitgangspunt was echter wel dat wij een goed idee neerleggen en dat het veld die vervolgens landelijk uitrolt.

De mankementen in de lerarenopleiding. Zo ken ik mevrouw Dezentjé weer! Zij generaliseert nu wel heel erg, want er gaat heel veel goed bij de lerarenopleiding. Wij leggen steeds meer neer bij het onderwijs en vervolgens moeten de lerarenopleidingen dat allemaal verwerken in hun lesprogramma’s. Er is een kennisbasis en er worden eisen gesteld waaraan de scholen moeten voldoen. Dat moet een vertaling krijgen in de lerarenopleidingen. Ik heb niet de indruk dat er op de lerarenopleidinggeen aandacht wordt besteed aan het onderwerp dat wij vandaag bespreken. Integendeel! Leerlingen zullen hun eigen ervaringen en actuele incidenten zeker in de klas bediscussiëren. De heer Van Dijk vraagt mij om hieraan aandacht te besteden in mijn gesprekken met de HBO-raad. Dat zal ik doen, maar het gaat mij echt te ver om te blijven spreken over enorme mankementen bij de lerarenopleidingen.

De regierol van de gemeenten. Ik ben het met de heer Anker eens dat dit geen loze kreet mag worden. Wij geven gemeenten dan ook zo veel mogelijk een wettelijke regierol. Gemeenten moeten die rol vervolgens wel zelf vorm en inhoud geven. Daarbij moeten wij ervoor waken dat wij dat niet voor de gemeenten gaan doen. Zo werkt het nu eenmaal niet. Sommige dingen moeten ook echt op lokaal niveau worden geregeld. Ik ben het met de heer Anker eens dat het gemeentebestuur hiervoor een zware verantwoordelijkheid draagt. Dat is echt geen loze kreet.

Staatssecretaris Dijksma: Voorzitter. De heer Depla vroeg hoe het zit met de plicht van ouders om akkoord te gaan met overplaatsing. Ik begrijp heel goed vanuit welke gedachte hij deze vraag stelt. Het is namelijk inderdaad onacceptabel dat het slachtoffer van pesterijen uiteindelijk van school gaat en de dader achterblijft. Wij hebben overigens natuurlijk wel meer middelen dan alleen het overplaatsingsbeleid. Het is immers ook mogelijk om een leerling van school te verwijderen. Wij zullen er dan ook over moeten gaan nadenken hoe je scholen de ruimte kunt geven om hiermee verstandig om te gaan.

De heer Jasper van Dijk stelt dat de inspectie een bindende rol moet spelen en dat daarvoor de middelen ontbreken. Het is echt geen geldkwestie, maar een kwestie van opvatting. Wij hebben een andere opvatting over de rol van de inspectie als toezichthouder en de dubbele pettenproblematiek. Met dat laatste bedoel ik de situatie dat de inspectie adviezen geeft die men later zelf moet gaan controleren. Wij zijn het hierover fundamenteel met elkaar oneens. Er moet echter ook iets overblijven om het over oneens te blijven.

Mevrouw Dezentjé vindt de regering weinig gemotiveerd om de rol van ouders te versterken. Ik ben heel benieuwd naar waarmee zij straks op de proppen komt, want volgens mij is het niet mogelijk om veel meer te doen dan wij nu al doen. Wij subsidiëren dat het een lieve lust is. Wij hebben verder de positie van ouders wettelijk geborgd. Wij eisen van de scholen dat ze dat bekend maken. Ik zou zeggen: kom maar op!

Toezeggingen

– Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal in overleg treden met de lerarenopleidingen over de basisvaardigheden voor het omgaan met agressie en geweld en de Kamer rapporteren over de stand van zaken.

– Het kabinet zal de Kamer informeren over de resultaten van het overleg met de providers over digitaal pesten.

– Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties overleggen over de inzet van buurt- en wijkagenten in scholen en de Kamer daarover informeren.

– Ruimschoots voor het overleg over de Wet op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek wordt de Kamer geïnformeerd over de werking van de code rond aangifte bij seksuele intimidatie van minderjarigen in het hoger onderwijs. Staatssecretaris Van Bijsterveldt zal de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap informeren over het feit dat hij de Kamer zo spoedig mogelijk moet informeren over de werking van de code.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Van Bochove (CDA), voorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Leerdam (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Langkamp (SP), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks) en Smits (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gill’ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Ferrier (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Jacobi (PvdA), Elias (VVD), Bouchibti (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Ten Broeke (VVD), Van Bommel (SP), Leijten (SP), Timmer (PvdA), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks) en Gerkens (SP).