29 237 Afrika-beleid

Nr. 129 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 2 december 2010

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 17 november 2010 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 november 2010 over de stand van zaken inzake Sudan (29 237, nr. 125);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 mei 2010 met nadere informatie inzake Sudan over de verkiezingen, de mandaatverlenging van UNMIS, de focus van UNMIS op het beschermen van de burgerbevolking en de vooruitzichten richting het referendum van januari 2011 (29 237, nr. 120).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Albayrak

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Albayrak

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Albayrak, El Fassed, Voordewind, Dikkers, Kortenoeven, Ormel, Irrgang en Nicolaï,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, van harte welkom.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. De bemoeienis van de wereld bij conflicten in Sudan is te weinig en te laat. Dat zei oud-minister voor Ontwikkelingssamenwerking Van Ardenne vijf jaar geleden. Zij deed toen haar beklag over de afnemende aandacht voor Sudan. Zij zei destijds: het lijkt erop dat de wereld de tragedie in Sudan aan het vergeten is. En dat is nog steeds het geval. Nederland gaf Sudan onder leiding van Van Ardenne wél prioriteit. Dit is voortgezet door haar opvolger. Door de bijzondere betrokkenheid heeft Nederland een belangrijke positie opgebouwd. Ook de Kamer heeft vorig jaar bij de begrotingsbehandeling door haar steun voor de motie van oud-collega Vendrik aangegeven dat Sudan prioriteit moet zijn in het ontwikkelingsbeleid. De GroenLinks-fractie hoopt dat de regering, ondanks de bezuinigingen die op komst zijn, de inspanningen voor Sudan zal intensiveren.

De minister en de staatssecretaris leggen in de stand-van-zakenbrief terecht de vinger op veel zere plekken. Ondanks het enorme falen van het Comprehensive Peace Agreement (CPA) en de overweldigende problemen en twistpunten die nog onopgelost zijn, zijn er kansen om te voorkomen dat de verkeerde afslag wordt gekozen door zowel Noord- als Zuid-Sudan.

In een land als Sudan, het grootste land in Afrika, zijn 30 EU-waarnemers om het registratieproces te controleren veel te weinig. Deelt de minister deze mening? Is er een mogelijkheid om meer waarnemers te sturen? Als politicoloog moet de minister weten dat de meeste kiesfraude plaatsvindt voorafgaande aan verkiezingen. Zuid-Sudan heeft veel meer hulp nodig bij capaciteitsopbouw. Het is naar alle waarschijnlijkheid straks een nieuw land. Zijn de bewindspersonen bereid om naast de bestaande middelen, de bijdrage op dit gebied te intensiveren? Wij denken daarbij aan civiele politie, de justitiesector en het beëindigen van straffeloosheid. Ook op economisch vlak kan Nederland een belangrijke bijdrage leveren, met name op het gebied van landbouw. Is de staatssecretaris bereid om financiële hulp en kennisoverdracht in te zetten voor landbouwontwikkeling van kleine boeren? Hoe staat het met de oppositie van zuiderlingen in Noord-Sudan? Hoe zit het met hun veiligheid en eigendommen? Zij worden nu al geïntimideerd. Het lijkt of er maandag een akkoord hierover is gesloten, maar hoe beoordeelt de minister dit? Wordt de veiligheid van de zuiderlingen in Noord-Sudan hiermee gegarandeerd?

Bij onafhankelijkheid van Zuid-Sudan wordt de SPLA alleenheerser. Is er voldoende ruimte voor democratische invloeden en het maatschappelijk middenveld? Zal de minister hierover de dialoog met Zuid-Sudan starten?

Er wordt in de stand-van-zakenbrief niets geschreven over de ontbossing en de milieuproblematiek. Deze problemen zijn zeer ernstig in Sudan. Wat zijn de plannen van de bewindslieden hieromtrent? Zal de minister zich inzetten voor behoud van het CPA-recht van slachtoffers van oliecontracten op compensatie voor geleden schade tijdens de oorlog?

Nu de aandacht zich richt op het zuiden, moeten wij voorkomen dat een herhaling plaatsvindt van wat destijds in Darfur gebeurde. Laten wij onze ogen niet sluiten voor de andere gebieden: Darfur, het noorden en ook het oosten. Zullen de bewindspersonen hun aandacht richten op het hele land? De regering en de veiligheidsdienst van Noord-Sudan begaan grove mensenrechtenschendingen in Noord-Sudan en Darfur nu alle internationale ogen gericht zijn op het referendum. Zal de regering de druk op de regering van het noorden verhogen om de African Union/United Nations Hybrid operation in Darfur (UNAMID) toegang te verlenen tot alle delen van Darfur? Is de minister bereid UNAMID kennis en kunde te bieden op het gebied van de bescherming van burgers, op welk gebied zij nog veel te leren heeft? Ik denk bijvoorbeeld aan nachtelijke patrouilles, die nu te weinig worden uitgevoerd.

Sudan kan nog de juiste afslag nemen. Het land, binnenkort de twee landen, zijn nog niet verloren. Laten wij nu intensief steun bieden, hopend dat wij niet over vijf jaar moeten concluderen dat onze bemoeienis te weinig en te laat is geweest.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. In de brief van 25 mei 2010 werd een viertal scenario's geschetst, waarbij de laatste twee («afscheiding geen geweld» en «afscheiding wel geweld») de meest reële zijn. Sudan zit in spanning in afwachting van de twee referenda, een voor Zuid-Sudan en een voor Abyei. Volgens president Al-Bashir staat de uitslag al vast: het moet een eenheidsstaat blijven. Dat maakt het heel lastig om positief te zijn over het referendum en over het uitblijven van geweld. Ik maak mij erg veel zorgen als het gaat om de vluchtelingen rondom Khartoem. Dat zijn er een miljoen tot anderhalf miljoen. Ik heb daar een paar keer een bezoek aan gebracht. De mensen zitten daar onder de meest vreselijke levensomstandigheden. Als het geweld aan de grens tussen het noorden en zuiden uitbreekt en de mensen terug willen, dan kan dat niet. Tegelijkertijd zal Al-Bashir dan zeggen dat de hulp aan zuiderlingen zal stoppen. Die mensen zitten als het ware als ratten in de val rondom Khartoem.

Het lijkt wel alsof de internationale gemeenschap zich niet bewust is van de situatie waarvoor wij nu staan. Het lijkt wel alsof wij aan de vooravond van een grote oorlog tussen het noorden en het zuiden staan. Ik moest denken aan de conferentie in München, waarop er vrolijk onderhandeld werd in de hoop een oorlog af te wenden. Wij zien dat Amerika beweegt. Amerika belooft Sudan om het land van de schurkenstatenlijst af te halen als het referendum positief verloopt. De Veiligheidsraad heeft besloten om het mandaat uit te breiden, maar niet de troepen. Nederland levert twaalf militaire waarnemers en vijftien politietrainers voor een land zo groot als West-Europa met 41 miljoen inwoners. Kortom, onderschat de internationale gemeenschap een mogelijke geweldsuitbarsting na het referendum niet? Wat doen de EU en Nederland als het zuiden inderdaad de onafhankelijkheid uitroept? Wordt daarover nagedacht?

Nederland ondersteunt Sudan al jaren, zowel het CPA als de joint integrated units. Als er een afscheiding komt, wat gaat Nederland op dat laatste gebied dan nog doen? Die units hebben wij altijd gesteund, maar dat was nog onder het CPA. Dat zal allemaal gaan veranderen.

Het mandaat is al aangepast, maar zoals collega El Fassed al zei: nog steeds wordt 's nachts en in bepaalde regio's niet gepatrouilleerd. Met name de plaats Heglig wordt ontzien op verzoek van de Sudanese overheid. Bestaat er internationaalrechtelijk gezien geen mogelijkheid om juist de heel gevoelige gebieden die nu onder vuur liggen wel te bezoeken? Nu hebben wij er helemaal geen zicht op wat daar precies gebeurt. Is de minister bereid om in overleg met United Nations Mission in the Sudan (UNMIS) te bekijken of hogererangofficieren betrokken kunnen worden bij deze missie, opdat wij onze invloed daar kunnen vergroten?

Wij hebben nog geen verzoek ontvangen om waarnemers te sturen naar Abyei, terwijl het een van de drie gebieden is waarvoor wij verantwoordelijk zijn. Kan de regering er bij UNMIS op aandringen om alsnog waarnemers naar Abyei te sturen, zodat wij in ieder geval kunnen monitoren wat er gebeurt?

Zuid-Kordofan en Blue Nile zijn de twee andere gebieden waar wij verantwoordelijk voor zijn. Daar zullen voor het einde van het CPA, dus in juli 2011, popular consultations gehouden worden. Hoe staat het daarmee en hoe verhoudt zich dat tot het referendum? Ik heb grote zorgen over de humanitaire situatie. Gelukkig wordt er aangekondigd dat er 4,5 mln. bovenop de 7 mln. wordt vrijgemaakt. Dat is echter nog met een slag om de arm. Waar hangt het vanaf? Waar wachten wij op om dat besluit te nemen, gezien de grote humanitaire nood?

De Sudanese regering lijkt voornemens de kampen te ontmantelen en de IDP's gedwongen te laten terugkeren naar de dorpen waar zij vandaan kwamen. Het is toch tegen de regels van de UNHCR om mensen gedwongen terug te sturen? Kunnen wij daar bij de Sudanese regering niet op aandringen?

Wordt al nagedacht over het verlengen van het mandaat van UNMIS en UNAMID? Dat loopt namelijk voorjaar, zomer 2011 af.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. De PvdA maakt zich grote zorgen om de situatie in Sudan. Na lang onderhandelen is in 2005 eindelijk een akkoord gesloten, maar toen kon al op de achterkant van een sigarenkistje worden berekend wat de effecten daarvan zouden kunnen zijn in 2011. Wij zouden aan de vooravond kunnen staan van een nieuwe oorlog en dat stemt heel erg droevig. De mensen daar hebben al zo ontzettend veel geleden. Wij moeten onze inzet verhogen. Het kan niet zo zijn dat wij over een paar jaar terugkijken en zien dat wij te laat zijn geweest en te weinig gedaan hebben. De grondstoffen van met name de Chinezen, de betrokkenheid van Noord-Afrikaanse en Arabische staten bij het noorden en het ontbreken van een wenkend perspectief voor de leiders in het noorden maakt dat dit conflict niet simpel op te lossen is. Wij maken ons zorgen over de burgerbevolking, die klem zit tussen incompetente leiders, die over de ruggen van de mensen hun zaakjes aan het regelen zijn.

Wij roepen de regering op om nauw betrokken te blijven bij de bevolking van Sudan. Welke rol ziet de regering voor zichzelf weggelegd? Wordt het beleid van de voorgangers gecontinueerd? Welke bewindspersoon gaat het dossier Sudan op zich nemen? Wie kunnen wij daar de komende tijd op aanspreken?

Het referendum zal doorgang vinden en Zuid-Sudan is nog niet in staat om voldoende voor de eigen bevolking te zorgen. Onze steun uit het westen blijft enorm belangrijk. Wij moeten aandacht blijven houden voor de bevolking in Noord-Sudan en in de vergeten regio's.

Uit Zuid-Sudan komen berichten dat er een akkoord bereikt zou zijn met de centrale overheid in het noorden over het erkennen van het referendum. Hoe haalbaar vinden de bewindslieden dit? Stel dat de Zuid-Sudanezen straks hun onafhankelijkheid uitroepen. Gaan Europa en Nederland het land dan erkennen? Wat wordt de rol van de VN dan? Het hele speelveld wordt dan anders.

Ik kom op de rol van de zuiderlingen die nu in het noorden verblijven. Welke rol kan Nederland vervullen bij het verlichten en oplossen van hun humanitaire situatie en hun terugkeerproblemen? Gaat Nederland dat samen met de EU-partners doen?

Wij hebben een overweldigende inzet getoond op de waarnemers: er zijn 30 korte- en 30 langetermijnwaarnemers in een gebied zo groot als West-Europa neergezet om de boel te beoordelen. Dat is natuurlijk veel te weinig. Hoe kunnen wij het best gebruikmaken van ngo's in de regio om ons van goede informatie te voorzien over de manier waarop het referendum verloopt en over wat er na het referendum gebeurt?

Nederland draagt 10 mln. bij aan het UNDP Basket Fund voor aandacht in Abyei, maar er is nog geen referendumcommissie benoemd. Hoe staat het daarmee?

De VN hebben besloten dat UNMIS geen beschikking krijgt over extra militair personeel. Wij vinden dat heel erg jammer. Er komt 600 extra man civiel. Zuid-Sudan is meen ik 35 keer Nederland. Wat kan een extra inzet van 600 man daar uitrichten? Het is erg slecht als wij niet voldoende inzet tonen en over een paar jaar terugkijkend moeten zeggen dat wij aan het begin hebben gestaan van een nieuwe burgeroorlog en dat wij onvoldoende gedaan hebben.

De VN heeft een aanvullend verzoek tot financiering gedaan aan de internationale gemeenschap. Wij lezen dat Nederland overweegt een extra bijdrage van 4,5 mln. te geven. Kunnen wij ruime steun van Nederland verwachten aan de wederopbouw van Sudan of is de vrede van de Sudanezen wegbezuinigd omdat volgens het WRR-rapport onvoldoende economische groei in de regio kan worden gegenereerd?

Wij hebben kritiek op de Chinezen en de mensenrechtensituatie, maar ook de Chinezen en de Kenianen hebben belang bij de veiligheid. In welke mate zijn Nederland en de EU in overleg met China en buurlanden om te komen tot ondersteuning van Sudan?

De omvang en de aard van de staatsschuld is niet geheel bekend, maar hoe gaat dit verdeeld worden? Dit zal absoluut inzet van het conflict worden.

Ik maak mij er zorgen over dat voor het behouden van de rust in de regio straks Al-Bashir off the hook wordt gehouden en als douceurtje krijgt dat hij niet vervolgd zal worden. Ik neem aan dat de bewindslieden hier bovenop zullen zitten. Ik vind het heel erg belangrijk dat deze man verantwoording aflegt voor zijn daden.

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Zoals verwacht zijn de verkiezingen in Sudan in april dit jaar volkomen mislukt. Volgens de EU-verkiezingswaarnemingsmissie komt dit omdat de verkiezingen niet aan internationale standaarden voldeden. Hier zit een les voor de toekomst. Er was sprake van intimidatie en geweldpleging, waardoor diverse oppositiepartijen in het noorden zich genoodzaakt voelden zich terug te trekken. Het resultaat: Al-Bashir won de verkiezingen in Noord-Sudan met een grote meerderheid. Al in de aanloop had men ernstige zorgen over de mate waarin de verkiezingen vrij en eerlijk zouden verlopen. Deze zorgen bleken gegrond.

Ook de voortekenen van het referendum op 9 januari aanstaande voorspellen niet veel goeds. De reden waarom Al-Bashir en de zijnen geen afscheiding willen tussen het islamitische noorden en het christelijk-animistische zuiden is gelegen in tribale tegenstellingen en in de wens van het noorden om de sharia tot het zuiden van Sudan uit te breiden. Al-Bashir heeft in maart dit jaar duidelijk aangegeven niets te zien in een seculiere staat, mochten de Zuid-Sudanezen zich uitspreken tegen afscheiding van Noord-Sudan. Ook de zeer waardevolle Zuid-Sudanese energiebronnen en andere hulpbronnen die het noorden door de afscheiding dreigt kwijt te raken, spelen hierbij een hoofdrol.

Op 25 september jongstleden verkondigde de minister van informatie van Al-Bashir op de staatsradio dat zuiderlingen hun staatsburgerschap zullen verliezen als bij het referendum in januari de meerderheid in Zuid-Sudan kiest voor onafhankelijkheid: «Zij zullen geen banen en uitkeringen meer hebben, zij zullen niet meer mogen kopen of verkopen op de markt in Khartoem en zij zullen niet meer in ziekenhuizen behandeld worden.» Al-Bashir zelf waarschuwde twee weken later voor een nieuwe oorlog in Zuid-Sudan als men zich niet aan de afspraak zou houden om de Sudanese eenheid te propageren. Met andere woorden, door middel van bedreiging en intimidatie wordt wederom een poging gedaan de uitslag te beïnvloeden.

Voor mijn partij is het opkomen voor mensenrechten wereldwijd een belangrijk speerpunt. Wij maken ons grote zorgen over de gevolgen voor de Zuid-Sudanezen die het referendum van 9 januari aanstaande hoogstwaarschijnlijk zal hebben. De huidige infrastructuur lijkt onvoldoende om een succesvolle en onafhankelijke staat op poten te zetten. Er is geen adequate voorbereiding voor een werkend staatsapparaat en het is maar de vraag hoe Zuid-Sudan in de levensbehoeften van zijn burgers kan voorzien. Het is evident dat het islamitische noorden de afscheiding niet wil en geen plannen heeft om een eventuele onafhankelijkheid van Zuid-Sudan succesvol te laten verlopen. Ik vraag de minister of door de internationale gemeenschap een concrete visie is ontwikkeld op de zelfredzaamheid van een onafhankelijkheid van Zuid-Sudan.

Wij staan aan de vooravond van een totaal veranderde wereldorde, ook gezien de ontwikkeling en snelle opkomst van nieuwe economische supermachten als China. Dit land gedraagt zich als een predator, als een roofdier in de internationale verhoudingen. Kijk naar wat er in Madagaskar gebeurt, waar hele wouden op een nihilistische manier worden omgekapt. Dit kan ook in Sudan leiden tot een politiek van kannibalisme door de Chinese grootindustriëlen als zij zich meester maken van de hulpbronnen. Er mag geen gat ontstaan waar predators als China in springen. Wij zien een rol weggelegd voor het westerse, internationale bedrijfsleven als mogelijke partner in de ontwikkelingsslag van de Zuid-Sudanezen. Wij moeten nadenken over de mogelijkheid dat grote bedrijven als Shell met hulp van de Wereldbank en andere VN-organisaties concessies krijgen in het gebied die de mensen daar ten goede komen. Er moet een humanitair en sociaal programma worden opgezet in relatie met de exploitatie van economische hulpbronnen. Wij zijn medeverantwoordelijk, omdat wij de afscheiding in beginsel hebben gesteund. Ook de PVV is voorstander van de afscheiding. Co-existentie tussen de culturen van het noorden en het zuiden van Sudan is onmogelijk. Dat zal na de afscheiding ook wel zo blijven.

Mijn fractie vindt het onacceptabel dat Al-Bashir nog steeds niet is uitgeleverd aan het Internationaal Strafhof. Het is een aanmoediging en vrijbrief voor alle genocideplegers op deze planeet. Bovendien kan deze man daardoor in de gelegenheid worden gesteld een recidivist te worden na het referendum van januari. Wij dringen aan op onmiddellijke actie. Er moeten sancties komen tegen de landen die weigeren deze misdadiger te arresteren en aan het Internationaal Strafhof uit te leveren. Landen die willens en wetens voorbijgaan aan deze wens, zoals Kenia, waar Al-Bashir onlangs opdook, moeten worden bestraft. Ik ben van plan hierover een motie in te dienen.

De heer Irrgang (SP): U had veel zorgen over de rol van Chinese bedrijven in Sudan. Die zorgen over bijvoorbeeld Chinese oliebedrijven deel ik met u. Wat mij vervolgens verbaasde, is dat u suggereerde dat Shell daar een rol moet gaan spelen. Bent u bekend met de praktijken van Shell in Nigeria? Daar is het land vernield door dit fantastische Nederlandse VOC-bedrijf. Denkt u dan: dat moeten ze ook maar eens in Sudan gaan doen? Of meet u met twee maten en vindt u de praktijken van Shell in Nigeria wat minder veroordelenswaardig?

De heer Kortenoeven (PVV): Wij zijn uiteraard op de hoogte van wat Shell in Nigeria heeft gedaan, maar wij hopen dat het bedrijf geleerd heeft van de verschrikkelijke dingen die daar gebeurd zijn. Shell is een beetje de BV Nederland. Wij gaan ervan uit dat de normen en waarden die wij hier aan deze tafel hanteren, ook naar Shell worden doorgestraald. Shell en andere grote bedrijven zouden een betere partner voor de Zuid-Sudanezen zijn dan de Chinese bedrijven, die zonder enige moraliteit opereren. Madagaskar biedt een inkijkje in wat wij dadelijk medeveroorzaken in Sudan als wij geen alternatief bieden.

De heer Irrgang (SP): Als ik kijk wat Shell in het land van de Ogoni's heeft aangericht, dan word ik ook niet vrolijk. Dat roept bij mij geen associaties op met Nederlandse waarden en normen. Waar baseert u eigenlijk op dat Shell dat beter zal gaan doen?

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb er vertrouwen in dat Shell geleerd heeft van de vreselijke fouten die men gemaakt heeft in Nigeria. Ik ga ervan uit dat wij als overheid met Shell kunnen praten over gedragsnormen in gebieden als Zuid-Sudan. U schuift dat van u weg omdat er in het verleden iets gebeurd is. Dat lijkt mij niet handig.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Kortenoeven heeft veel zorgen uitgesproken over de afscheiding en straks mogelijk de onafhankelijkheid van Zuid-Sudan. Hij maakte politieke opmerkingen, maar er voltrekt zich ook een humanitaire ramp. De regering is voornemens om daar extra geld voor uit te trekken. Ik weet dat de heer Kortenoeven voorstander is van noodhulp bij rampen. Deze ramp loopt al heel veel jaren. Gelden die wij beschikbaar stellen voor Sudan, zijn echter niet alleen directe voedselhulp. Wij proberen ook wat aan de wederopbouw te doen. Kan dat alsnog de instemming van de heer Kortenoeven krijgen?

De heer Kortenoeven (PVV): U kent onze positie met betrekking tot de besteding van belastinggeld in het buitenland. Ik wil een VAO aanvragen omdat het nu om een heel bijzondere situatie gaat. Er moet worden gewerkt aan een internationaal fonds om dit soort «failed states in the making» te voorkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Zulke fondsen zijn er al: UNHCR, UNDP, enz. Daar doneert Nederland geld aan, juist voor wederopbouwactiviteiten die de stabiliteit in de regio vergroten. Dat gebeurt ook om te voorkomen dat die vele mensen naar Nederland komen. Je moet het je, bij wijze van spreken, niet voorstellen. Er gaat dus geld naar de VN. Heeft dat de instemming van de PVV?

De heer Kortenoeven (PVV): De bestaande allocaties zijn een fact of life. Daar doen wij het mee. Ik voeg eraan toe dat wij in internationaal verband een opdracht zien om een apart noodfonds voor Zuid-Sudan op te richten, zodat niet uit de restantjes van bestaande middelen hoeft te worden geput. Met bijdragen van alle beschaafde landen moet specifiek worden gebouwd aan de opbouw en de stabiliteit van Midden-Afrika.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Ik ben blij dat de PVV constructief nadenkt over de manier waarop wij met zijn allen met ontwikkelingshulp Sudan er bovenop kunnen helpen.

De heer Kortenoeven (PVV): Ik heb het woord «ontwikkelingshulp» niet genoemd.

De heer El Fassed (GroenLinks): Als u het woord «ontwikkelingshulp» niet hebt genoemd, vraag ik mij af of u denkt aan capaciteitsopbouw.

De heer Kortenoeven (PVV): Dit moet geen woordspelletje worden. Het is een serieuze zaak. U hebt gehoord welke zorgen wij hebben over de situatie in Zuid-Sudan. Wij leggen die verantwoordelijkheid niet buiten onze fractie. Ik leg die verantwoordelijkheid ook niet buiten mijzelf. Ik probeer met een constructief voorstel te komen om in een VAO nader te praten over fondsen. Daar lopen wij niet voor weg. Wij vinden dat de wereld, in ieder geval ons deel van de wereld, de beschaafde wereld, moet proberen te garanderen dat er enige stabiliteit in die regio komt en dat de situatie voor de Zuid-Sudanezen verbetert. Dat heeft met economie te maken, dat heeft met organisaties te maken, dat heeft met geld te maken. Wij moeten spreken over verantwoordelijkheden die wij zelf creëren door voor die afscheiding te zijn. Daar loop ik niet voor weg, want wij zijn ook voor die afscheiding. Daar moeten wij constructief over praten. En ik hoop dat de leden mij niet gaan vastpinnen op oude uitspraken over financieringen en over de allocatie van gelden. Daar ben ik niet van gediend. Ik wil hier constructief opereren.

De voorzitter: Mag ik u erop wijzen dat het in de Kamer goed gebruik is dat u een aankondiging van een VAO en van moties bewaart voor de tweede termijn. Dan geeft u de bewindslieden nog een kans om heel erg welwillend te antwoorden.

De heer Kortenoeven (PVV): Het zal mijn onervarenheid zijn. Bovendien heb ik mij nauwelijks kunnen voorbereiden op dit AO, omdat ik een collega moest vervangen.

De voorzitter: Het zal ook uw ongetemde enthousiasme voor het onderwerp zijn.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Twee jaar geleden mocht ik een Kamerdelegatie naar Sudan leiden. Het was een indrukwekkende reis, tijdens welke bleek dat met Sudan bijna sprake is van een continent, met heel veel conflicten. Wij hebben een noodlanding moeten maken op de grens van Noord- en Zuid-Sudan. Daarmee kwamen wij in handen van een Indiaas VN-contingent, dat ons zeer goed heeft opgevangen.

Er is sprake van een groot Sudanconflict in den brede, waar al vele vragen over zijn gesteld. Wij moeten ons goed afvragen wat de Nederlandse positie hierin is. Dat is in dit algemeen overleg met name van belang. Ik richt mij daarbij op drie punten: het referendum, de situatie erna en de interferentie van het conflict in Zuid-Sudan met andere conflicten in Sudan.

De grotendeels analfabete bevolking kan in het referendum kiezen uit twee symbolen: twee handen op elkaar voor eenheid en een zwaaiend handje voor afscheiding. Het is een prestatie van formaat dat de organisatiecomités hiermee volop bezig zijn in de aanloop naar 9 januari. Denkt de regering dat het lukt om op 9 januari dat referendum te houden? Ik vraag ook naar de positie van waarnemers. Er zijn maar weinig EU-waarnemers. Zijn de bewindslieden bereid om eventueel meer waarnemers te sturen? Wat is de positie van de Afrikaanse Unie hierin? Zou het niet met name wenselijk zijn als er Afrikaanse waarnemers komen?

Wij hebben enkele militairen in Zuid-Sudan die zich zorgen maken om hun eigen veiligheid. In een artikel 100-procedure hebben wij de militairen naar Zuid-Sudan gestuurd. Daarin vragen wij altijd aandacht voor de extractiemogelijkheden. Hoe zit het daarmee? Bereidt de Nederlandse regering een situatie voor waarin het nodig is om onze militairen terug te trekken als hun veiligheid in het geding is? In Zuid-Sudan is sprake van een zich uitbreidende epidemie van kala azar. Het is een vrij vervelende ziekte die door muggen wordt overgebracht. Het kan ook voor onze militairen een risico zijn.

Er is al gesproken over de eisen die Sudan stelt rond het grensconflict met Abyie en het al dan niet doorgaan van het referendum daar. Er mag absoluut geen koehandel met Sudan plaatsvinden over het Internationaal Strafhof, het opheffen van sancties of wat dan ook. Wij vragen de regering hoe zij daarin staat.

Ik kom op de situatie na 9 januari. De regering in Zuid-Sudan richt zich dusdanig op het referendum dat het net lijkt alsof na 9 januari de wereld ophoudt te bestaan. Wij maken ons daar zorgen om. Wordt er ook gewerkt aan scenario's om om te gaan met de verschillende uitslagen van het referendum? Hoe draagt Nederland bij aan het binnen de perken houden van de onrust die dan ongetwijfeld zal ontstaan? Stel dat de Zuid-Sudanezen in grote meerderheid aangeven dat zij zich willen afscheiden van het noorden. Nederland en als het kan de andere lidstaten van de EU moeten dan spoedig overgaan tot erkenning van Zuid-Sudan. Hoe staat de Nederlandse regering daarin? Wij moeten ook een bijdrage leveren aan de opbouw van de statelijke ontwikkelingen in Zuid-Sudan.

Wij maken ons zorgen over de burgerrechten van de Zuid-Sudanezen in Noord-Sudan en de Noord-Sudanezen in Zuid-Sudan. Dreigt niet het risico van een enorme volksverhuizing? Rond Khartoem leven zeer vele Zuid-Sudanezen. Wat gaat er met hen gebeuren? Wordt hun veiligheid gewaarborgd?

Ik kom op de interferentie met andere conflicten. De implementatie van het CPA met Zuid-Sudan liep vertraging op omdat iedereen indertijd gefocust was op Darfur. Nu lijkt het andersom ook te gebeuren. Nu is iedereen gefocust op Zuid-Sudan, terwijl ook in Darfur sprake is van een verslechterende situatie. Wij vragen daar aandacht voor. Ook in andere gebieden is de onrust groeiend door de onrust in Zuid-Sudan. De mensenrechten wordt daar geweld aangedaan. De journalist Jaafar Alsabki Ibrahim is zonder enige vorm van proces opgepakt. Niemand weet waar hij is. Kan de regering daar aandacht voor vragen? Daarnaast wordt de doodstraf uitgesproken tegen minderjarigen. Wordt daartegen geprotesteerd? Wil de regering alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat humanitaire organisaties onbeperkt toegang hebben tot de vluchtelingenkampen in Darfur? Toen wij daar waren, spraken wij met de militair attaché. Bij het vluchtelingenkamp dat wij bezochten, heeft UNAMID weliswaar een vestiging, maar men durft alleen overdag de kampen in. Dat kan natuurlijk niet. De militair attaché gaf aan dat er mogelijkheden zijn om niet standaard van acht tot vijf de kampen te bewaken, maar om ook 's avonds en 's nachts te patrouilleren. Is er al voortgang geboekt op dit terrein? Is de Nederlandse militair attaché daar actief bij betrokken?

Anderen hebben gezegd dat China roofzuchtig opereert. Laten wij slim zijn. China heeft een enorme betrokkenheid bij Sudan. Het land haalt er olie vandaan. Als er één land gebaat is bij het niet uitbreken van een burgeroorlog in Sudan, dan is het China. Kan de Chinese autoriteiten worden gevraagd om hun internationale verantwoordelijkheid te nemen en om met hun betrokkenheid te voorkomen dat een humanitaire ramp plaatsvindt?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. In 2005 kwam een einde aan de langste en bloedigste oorlog in Afrika met een alomvattend vredesakkoord. Aan dat akkoord was duidelijk te zien dat het een compromis was. De kwestie van de onafhankelijkheid van Zuid-Sudan werd vooruitgeschoven tot 2011. In dat jaar zou een referendum worden gehouden. Nu het inmiddels bijna zover is, komt het moment dat een beslissing moet vallen dichterbij. De vrees van velen is dat het zaad van de oorlog weer begint te ontkiemen. Delen de bewindslieden deze vrees? Hoe reëel schatten zij het risico in dat wij aan de vooravond staan van het opnieuw uitbreken van een bloedige oorlog in Afrika?

Hoopgevend in de afgelopen week was dat een akkoord is bereikt over de grenzen tussen noord en zuid, waarbij sprake is van het uitgangspunt van zachte grenzen. Mensen kunnen gemakkelijk de grens over en hoeven niet al te nadrukkelijk te zeggen dat zij in Noord- of Zuid-Sudan wonen. Dat idee van zachte grenzen was eerder gesuggereerd in een rapport van de International Crisis Group, waarin wordt gesproken van complementaire mechanismen om het concept van zachte grenzen te versterken. De VN zouden daarin een belangrijke rol kunnen spelen. Zet Nederland zich hiervoor in? Wij spelen een niet onbelangrijke rol als voorzitter van de commissie voor de drie gebieden Abyie, Zuid-Kordofan en Blue Nile. Je moet proberen aan te haken bij wat hoop biedt.

Als Zuid-Sudan onafhankelijk wordt, is de steun van de Nederlandse regering op zijn plaats. Is Nederland van plan het land te erkennen? In de brief wordt gesproken over het waar mogelijk ondersteunen van het prioriteitsplan van de regering van Zuid-Sudan, maar ook over het mogelijk ombuigen van reeds gecommitteerde bedragen. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Is dat geen verkeerd signaal op dit moment? Waarvan is de overweging afhankelijk of Zuid-Sudan een extra bijdrage van 4,5 mln. krijgt voor humanitaire hulp?

Zuid-Sudan zal in ieder geval een land worden dat over belangrijke olie-inkomsten de beschikking krijgt. Die olie-inkomsten gaan nu vooral naar het noorden, maar de velden liggen vooral in het zuiden. Uit de geschiedenis van Afrika weten wij dat het hebben van inkomsten uit grondstoffen niet altijd een voordeel is. Er wordt wel eens gesproken van de vloek van grondstoffen (resource curse). Als Nederland Zuid-Sudan blijft ondersteunen, moet de regering zich ervoor inzetten dat de regering in Zuid-Sudan gaat publiceren welke inkomsten zij uit de olie krijgt. Het moet duidelijk worden welke bedragen van welke landen waar binnenkomen. Dat komt de transparante besteding van middelen ten goede. De regering van Zuid-Sudan in oprichting staat bekend om amateurisme, corruptie en verspilling van geld. Als Nederland gaat steunen, is de vraag gerechtvaardigd of men transparant wil zijn over inkomsten en besteding. Het geld moet ten voordele komen van de bevolking van Zuid-Sudan. Het gaat niet alleen om China, maar ook om Total Final. Het is echt niet alleen China dat een kwalijke rol kan spelen in Sudan.

De Amerikaanse regering is in ruil voor erkenning van de onafhankelijkheid door Noord-Sudan bereid om allerlei concessies te doen aan de regering in Khartoem. Het opschorten van het arrestatiebevel is daarbij niet genoemd, maar wordt buiten de tafel om mogelijkerwijs wel besproken. Wat is de Nederlandse positie hierin?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik deel alle zorgen die door andere woordvoerders zijn geuit, en ik ben heel benieuwd naar de reactie van de bewindspersonen. De brief is iets minder bezorgd getoonzet dan ik nu ben. Hoe schatten de bewindslieden de situatie inmiddels in? In de brief staan enkele scenario's die zich volgens mij absoluut niet zullen voordoen, en dat zijn dan net de rooskleurige scenario's. Wij moeten ons instellen op de moeilijke scenario's. Ik hoor graag hoe wij daarop voorbereid zijn.

Wij zitten in de fase voorafgaand aan het referendum. Terecht is door de heer Kortenoeven gewezen op de situatie voor de vorige verkiezingen. Ook nu zien en horen wij weer dreigementen. Wat doen wij als in de aanloop naar het referendum meer onzekerheid ontstaat over de geloofwaardigheid ervan?

Als het referendum niet eerlijk verloopt, wat zijn dan de mogelijkheden om iets te doen? En wat kunnen wij erna doen? Er is terecht gewezen op de mogelijk hachelijke positie van de zuiderlingen in het noorden.

Wat doen wij met onze eigen mensen? Zijn de Nederlandse militairen daar voorbereid op een escalatie?

Ik hoor graag een precieze beantwoording inzake Al-Bashir en het Internationaal Strafhof. Wat is het oordeel van de bewindslieden over Tsjaad en Kenia, landen die Al-Bashir gewoon hebben ontvangen? Wat is de positie van het strafhof zelf? Wij kunnen never nooit meewerken aan een deal met Al-Bashir, ook al zou dat de problemen daar kunnen verminderen.

Een van de grote problemen die kan ontstaan als het niet goed gaat, betreft de migratiestromen daar. Hoe is het land, hoe zijn de regio's daarop voorbereid? Stel dat er migratie op gang komt verder dan de regio, bijvoorbeeld in de richting van Europa. Wat doen wij dan?

Wij kunnen heel boos naar China kijken, maar wij kunnen ook proberen om in te spelen op de Chinese positie. Enerzijds kunnen wij het land aanspreken op het eigen belang bij stabiliteit. Anderzijds kunnen wij zelf doen wat de Chinezen doen, maar dan net een beetje beter. Ik ben benieuwd naar de stappen van de regering. Er zijn al landen die consulaten in Zuid-Sudan openen met het oog op handelsbelangen en olie. Weten wij het Nederlandse belang op de juiste wijze te combineren met grotere stabiliteit in de regio?

De heer El Fassed (GroenLinks): Gezien de zorgen die u en andere collega's met mij delen over de situatie, maar ook gezien de kansen die wij zien, vraag ik mij af of u mijn mening deelt dat wij onze assistentie richting Sudan moeten intensiveren, los van de bezuinigingen?

De heer Nicolaï (VVD): Dat is in zijn algemeenheid een beetje een lastige vraag. Ik kijk vooral naar de Afrikaanse Unie. Daar mag bijvoorbeeld voor waarnemers echt een groter beroep op worden gedaan. Wij hebben een heel duidelijke afspraak gemaakt over het totaal van het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Dat geeft ruimte, ook om hier iets te doen. Daar ga ik dus niet aan tornen. Als de ruimte op een juiste manier wordt benut, dan is dat de ruimte die er is. Dat laat onverlet dat de VVD andere prioriteiten stelt als onafhankelijke partij dan als coalitiepartner die afspraken heeft gemaakt. Ik kan dus in zekere zin ja zeggen, met deze toelichting erbij.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Dank dat ik vandaag met deze commissie mag spreken over de situatie in Sudan. Het is een cliché om te zeggen dat Sudan zich op een cruciaal punt in zijn geschiedenis bevindt. Nederland blijft zich volop inzetten in en ten behoeve van Sudan. De regering deelt de zorgen van de commissie, maar kijkt ook naar mogelijkheden en zelfs kansen die er zijn.

Ik zal ingaan op de ontwikkelingen na het CPA, op het belang dat Nederland vanzelfsprekend hecht aan respect voor de mensenrechten en aan het tegengaan van straffeloosheid in Sudan. Collega Knapen zal zo meteen ingaan op de situatie in Darfur, de tot zorg stemmende migratiestromen die rond het referendum al op gang gekomen zijn en zich zullen voortzetten – het gaat om heel grote aantallen – en de Nederlandse inzet voor en hulp aan Sudan. Sinds de toestanden rond het strafhof geeft Nederland vrijwel uitsluitend hulp aan het zuiden. Voor zover er nog hulp aan het noorden wordt gegeven, gebeurt dat via multilaterale kanalen.

Nederland heeft het CPA als waarborger ondertekend. Daarmee is een specifieke verantwoordelijkheid gemoeid. Hoe je het ook wendt of keert, het akkoord maakte een einde aan meer dan twintig jaar volkomen burgeroorlog. Dat het daarna nog volop problematisch is gebleven, zij gezegd. Nu de spanning in de aanloop naar het referendum weer oploopt, zal de internationale gemeenschap er natuurlijk alles aan moeten doen om die spanningen te kanaliseren en geweld zo veel mogelijk te voorkomen.

Voor de Nederlandse regering is cruciaal dat stabiliteit in Sudan stabiliteit in de totale regio betekent. Sudan is een land met negen buurlanden. De geschiedenis leert dat instabiliteit in Sudan meteen gevolgen heeft voor de buurlanden. En dat heeft dan weer internationale gevolgen. Zie de toenemende dreiging van terrorisme. Er is de Nederlandse regering samen met een aantal andere landen die het CPA hebben ondertekend – de VS liepen daarbij voorop – veel aan gelegen om de regio niet opnieuw tot een brandhaard van conflicten te laten terugvallen. Dat is ook waarom die betrokkenheid van Nederland volop aanwezig is.

Afgelopen vrijdag heb ik een onderhoud gehad met de minister van Buitenlandse Zaken van Sudan, Ali Karti. Met alle kracht die ons toekomt heb ik hem aangesproken op een aantal zaken. In de eerste plaats heb ik gesproken over de borging van het referendum. Het moet op tijd en op een ordentelijke manier plaatsvinden. Met nadruk heb ik hem aangesproken op de positie van president Al-Bashir, de gouverneur van Zuid-Kordofan, Haroun, en nog een, twee anderen die naar het Internationaal Strafhof moeten. Ik heb Ali Karti samen met collega Knapen aangesproken op de wantoestanden die je als straffeloosheid zou kunnen betitelen, inclusief het punt dat door de heer Ormel is aangereikt: de bejegening van journalisten. Inzake het borgen van het referendum en de zachte grenzen, zoals het sinds het akkoord van Addis Abeba van afgelopen weekend wordt genoemd, heeft Ali Karti een verhaal gehouden dat in ieder geval verbaal doorkwam. Op het punt van de positie van Al-Bashir en Haroun kwamen er echter zoals gebruikelijk zeer onbevredigende antwoorden. Dat betekent dat wij daar simpelweg de boodschap niet overgebracht krijgen. Landen die Al-Bashir tegemoetkomend bejegenen, zoals Kenia en Tsjaad, moeten steeds weer worden aangesproken. Wij moeten steeds weer benadrukken dat op dit punt geen concessies kunnen worden gedaan. Het gaat om zware beschuldigingen aan het adres van Al-Bashir. Koehandel is daaromtrent niet te bedrijven. Daarover mag geen misverstand bestaan.

De Nederlandse regering hecht zeer aan de lijn vanuit het CPA naar de huidige situatie. Zij houdt zich in haar beleid aan haar belofte om voortdurend druk uit te oefenen op de regering van Sudan om de uitstaande laatste fase van het CPA uit te voeren. Daar gaat het nu natuurlijk om. Daarin wordt zij gesteund door de aanbevelingen van de commissie onder leiding van Mbeki. In de laatste fase gaat het om een duidelijke afbakening van de grens tussen noord en zuid, waarbij het agreement van afgelopen weekend wijst op zachte grenzen, inclusief het omstreden grensgebied Abyie. Het gaat om de verdeling van de opbrengsten van de oliewinning en op de status van zuiderlingen in het noorden. Als zij gaan stemmen in het zuiden, moeten zij de mogelijkheid krijgen om terug te keren.

Nederland speelt een speciale rol in de onderhandelingen over Abyie, Blue Nile en Zuid-Kordofan. Wij hebben het niet alleen over het grote referendum, maar ook over wat in het jargon wel eens het kleine referendum wordt genoemd: het referendum in Abyie. Ook daar mag volgens het CPA in januari een keuze worden gemaakt richting noord of zuid.

Nederland zet in op stabilisatie van het sterk onderontwikkelde zuiden van Sudan. Voor de Nederlandse regering is het van groot belang dat er geen nieuw zwak land ontstaat. Dan gaat het alleen maar van kwaad tot erger. De inzet van Nederland in financieel opzicht, bilateraal en multilateraal, zal door de staatssecretaris worden besproken. Ik kan al wel zeggen dat Nederland een substantiële financiële bijdrage aan de organisatie van het referendum levert en ook de grootste donor is van het VN Basket Fund. De inzet van Nederland komt daar volop tot gelding.

De heer El Fassed vroeg naar het aantal waarnemers. Is 30 waarnemers niet te weinig? Voor het referendum geeft Nederland geld en technische expertise. Daarnaast leveren wij waarnemers aan de EU-missie bij het referendum. Moet Nederland niet ook op hoger niveau worden vertegenwoordigd binnen UNMIS? Bij de VN-missies is het een kwestie van beschikbaarheid van mensen, middelen en opportuniteiten. Het is niet anders. De VN hebben geen formeel of informeel verzoek aan de Nederlandse regering gedaan om kandidaten aan te dragen voor hogere functies. Ik pak de handschoen op dit punt wel op. Ik zeg toe dat wij dit nog eens goed zullen onderzoeken. Wij zullen actie ondernemen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik wil terugkomen op het punt van de EU-waarnemers. Wil de minister maandag in Brussel bij collega's bepleiten of er meer mogelijk is?

Minister Rosenthal: Er zijn natuurlijk sowieso veel meer waarnemers dan alleen de Nederlandse. Er is een groot aantal waarnemers uit de VS en uit de Afrikaanse Unie. Ik wil dit met alle plezier bespreken, maar het is de vraag welk resultaat daaruit komt. De inspanningsverplichting wil ik met alle plezier op mij nemen.

Ik kom op de positie van de zuiderlingen in het noorden en de positie van de democratie in het zuiden na het referendum. Er is een reeks van vragen gesteld over het referendum, over de mogelijke afscheiding van Zuid-Sudan en over de houding van de Nederlandse regering daartegenover. Het is ook voor de Nederlandse regering duidelijk dat een groot deel van de bevolking van Zuid-Sudan voorstander lijkt van afscheiding. Ik zeg erbij dat wij het onverstandig achten om vooruit te lopen op de uitkomst. Natuurlijk moeten wij aan de hand van scenario's wel voorbereid zijn op de verschillende mogelijke situaties. Vooralsnog gaat het erom dat de internationale gemeenschap aandringt op volledige implementatie van het CPA, inclusief het goed organiseren van het referendum en het regelen van uitstaande zaken als grensafbakening en het nationaliteitsvraagstuk.

Vervolgens komt de transitieperiode na het referendum. De Nederlandse regering ziet op dit moment geen reden om erkenning van Zuid-Sudan nu al in beeld te hebben. Daarvoor zijn verschillende redenen. In de eerste plaats zou hierover eerst een standpuntbepaling moeten komen van de Afrikaanse Unie en de buurlanden van Sudan. In de tweede plaats moet ook bij dit punt worden gekeken naar het CPA dat er ligt. In de derde plaats moeten we in eerste instantie zo mogelijk vooral inzetten op stabilisatie van Zuid-Sudan en verbetering van de situatie aldaar. De Nederlandse regering is er dus niet aan toe om du moment dat Zuid-Sudan zich zou afscheiden, over te gaan tot erkenning.

De heer Irrgang (SP): Ik kan me goed voorstellen dat de Nederlandse regering bij het moment van erkenning een zekere timing hanteert die ook ten voordele is van de situatie daar, maar de Nederlandse regering is ook voorstander van volledige uitvoering van het vredesverdrag, zoals u zelf zei. Het vredesverdrag houdt in dat er een referendum over onafhankelijkheid plaatsvindt en dat er dus logischerwijs onafhankelijkheid komt op het moment dat de bevolking van Zuid-Sudan zich daarvoor uitspreekt. Het is daarom op zijn plaats als u hier zegt dat erkenning in beeld komt op het moment dat de uitspraak van dat referendum er ligt en de Zuid-Sudanese regering conform het vredesverdrag wil overgaan tot afscheiding. Ik begrijp dat u met een zekere voorwaardelijkheid spreekt over het precieze moment, hoewel het niet te lang moet duren, maar natuurlijk moet erkenning door de Nederlandse regering in beeld zijn op het moment dat er bij referendum een uitspraak voor onafhankelijkheid ligt.

Minister Rosenthal: Het gaat erom dat de Nederlandse regering niet van zins is om vooruit te lopen op uitkomsten van het referendum. We mogen – of moeten, het ligt eraan hoe je het bekijkt – de feiten onder ogen zien en dus ook de waarschijnlijkheid dat een groot deel van de Zuid-Sudanezen zich wil afscheiden. Dat is duidelijk. De Nederlandse regering loopt daarop echter niet vooruit en houdt vast aan het traject van het CPA.

De heer Irrgang (SP): Ik heb een aanvullende vraag. De minister zegt dat erkenning nu niet in beeld is. Dat is een wel heel formele reactie. De minister geeft zelf al aan dat de verwachting reëel is dat die uitspraak voor afscheiding uit het referendum zal komen en dat vervolgens door de regering van Zuid-Sudan zal worden overgegaan tot afscheiding. Er moet nu door de regering geen twijfel gecreëerd worden of Nederland dan tot erkenning zal overgaan. In Sub-Saharisch Afrika is er weliswaar een praktijk waarbij men vasthoudt aan de koloniale grenzen, maar er ligt nu een vredesverdrag waarin wordt gestipuleerd dat er een referendum komt dat bij een positieve uitspraak tot onafhankelijkheid kan leiden.

Minister Rosenthal: Er mag geen enkel misverstand over bestaan dat de Nederlandse regering vindt dat de uitslag van een referendum in alle opzichten zal moeten worden gerespecteerd. Laat dat gezegd zijn, maar van onmiddellijke erkenning van een eventueel afgescheiden Zuid-Sudan zal geen sprake zijn. Wij hebben het traject voor ogen dat ik zojuist heb geschetst. Het zal er in eerste instantie op neerkomen dat we zullen kijken naar de positie die de Afrikaanse Unie en de buurlanden zullen innemen.

De heer Irrgang (SP): Ik heb het woord onmiddellijk niet in mijn mond genomen. U spreekt over een traject naar erkenning. Daarmee zegt u dat erkenning wel in beeld is, maar het zal niet onmiddellijk zijn, en er is sprake van een traject. Dat is wel van belang.

Minister Rosenthal: Antwoord: ja.

De heer Ormel (CDA): Ik denk dat het antwoord van de minister prudent is. Weet wel dat de CDA-fractie van mening is dat een duidelijke uitslag van een referendum heel serieus moet worden overwogen. Dat heb ik de minister in tweede instantie gelukkig ook horen zeggen.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zal kort ingaan op een aantal vragen over UNAMID, de vredesmissie in Darfur van de Afrikaanse Unie en de Verenigde Naties, maar collega Knapen zal hierop straks nog verder ingaan. Laat ik melden dat Nederland financieel voor 30 à 35 mln. bijdraagt aan UNAMID. Bovendien levert Nederland twee stafofficieren. De voortzetting van de bijdrage wordt per jaar bekeken; dat is een formele mededeling. Het mandaat voor de bijdrage aan UNAMID, met twee stafofficieren, loopt tot 31 juli 2011. Dan loopt ook het CPA af. Formeel is de mededeling dus: de Nederlandse bijdrage aan UNAMID wordt per jaar bekeken. Ik kan echter toezeggen dat we een voortzetting welgezinde opvatting hebben, mocht men dat nodig vinden. Mag ik het zo zeggen tegen de heer El Fassed?

De heer El Fassed (GroenLinks): Betekent dat ook dat de regering bereid is in diplomatiek opzicht te bekijken hoe we de toegang voor UNAMID kunnen vergroten?

Minister Rosenthal: Ja. Ik wil hieraan nog toevoegen dat UNAMID het ongelofelijk zwaar en moeilijk heeft. Dat wil ik hier extra benadrukken. Sinds de start van de missie, eind december 2007, zijn er 73 personeelsleden van UNAMID omgekomen. De relatie tussen de Sudanese regering en UNAMID is zeer bekoeld – dat is echt een understatement – door de onrust in de ontheemdenkampen in augustus en september. UNAMID heeft problemen omdat enkele kampleiders toevlucht hebben gezocht bij UNAMID en UNAMID zeer begrijpelijk weigert deze mensen uit te leveren aan de Sudanese autoriteiten. UNAMID zit met gebrek aan capaciteit en materieel. Men wordt in dezen vooral belemmerd door de moeilijkheden die worden opgeworpen door de regering van Sudan. Dat brengt me ertoe om toch te zeggen dat Nederland inderdaad op alle mogelijke manieren probeert om de zaken bij UNAMID effectiever te maken; daarover zijn verschillende vragen gesteld. De Nederlandse regering steunt ACOTA, het Amerikaanse trainingsprogramma voor Afrikaanse vredestroepen. Via dat programma wordt volop steun gegeven aan die Afrikaanse vredestroepen voordat ze worden uitgezonden naar het buitengewoon moeilijke gebied. Het is wat dat betreft goed nieuws dat UNAMID inmiddels meer troepen ter beschikking heeft dan voorheen. Toch is de situatie lastig. Vandaar de toezegging die ik zojuist heb gedaan.

Ik zal nu ingaan op een paar concrete vragen over verschillende onderwerpen. Allereerst zijn er vragen gesteld over de rol van China in Sudan. Er is gevraagd: is er contact met China over zijn involvement in Sudan? Het antwoord is ja. Er is de laatste drie jaar tijdens verschillende politieke en ambtelijke consultaties met China gesproken over Sudan. Ik zeg erbij: op Nederlands initiatief. Ik wil in dezen benadrukken dat China vooral is geïnteresseerd in stabiliteit in de regio, vanuit welbegrepen eigenbelang, zou ik bijna zeggen. Dat heeft natuurlijk te maken met de economische belangen die China in de regio heeft met betrekking tot olie en andere zaken. De Nederlandse regering vindt dat niet erg, want het werkt ten positieve. Ik wijs er bovendien op dat China ook deelneemt aan de Darfurgesprekken die Nederland faciliteert. Misschien is dat een zekere geruststelling.

De heer Ormel heeft gevraagd wat de mogelijkheden zijn van nachtelijke patrouilles door UNAMID in Darfur. Diverse betrokkenen hebben naar voren gebracht dat UNAMID bepaald effectiever zou kunnen zijn. Na wat ik al heb gememoreerd, is het op zijn plaats om voorzichtig te zijn met vanuit Den Haag te gaan vertellen hoe de militairen in UNAMID hun operationele taken moeten uitvoeren. We dienen daarin een zekere terughoudendheid te betrachten. Desondanks is de kritiek die hier op tafel wordt gelegd, wel overgebracht in die richting. Het lijkt erop dat de nieuwe commandant van UNAMID zich die kritiek ook ter harte neemt. De indruk is dat de operationele inzet van UNAMID in het afgelopen halfjaar, bij alle moeilijkheden die ik heb genoemd, verbeterd is en effectiever is geworden.

Dit brengt mij meteen bij de veiligheidssituatie als zodanig en de veiligheidssituatie voor de troepen daar in het bijzonder. Ik meen dat de heer Nicolaï daar ook naar heeft gevraagd. De beveiliging van het Nederlandse personeel op de reguliere teamsites en tijdens patrouilles is in handen van de VN; laat daarover geen misverstand bestaan. Natuurlijk is er sprake van grotere onrust in de aanloop naar het referendum van 9 januari aanstaande. De onlusten die daaruit voortkomen zijn echter niet tegen VN-personeel of buitenlanders gericht. Ik zou namens de regering bijna zeggen dat dit een schrale troost is, want de onlusten zijn natuurlijk even erg voor degenen onder de bevolking die eronder moeten lijden. Defensie zit hier dicht bovenop en houdt de veiligheidssituatie in de gaten. Als daartoe aanleiding is, zullen zeker nadere maatregelen worden getroffen om de veiligheid van de Nederlandse militairen in UNMIS te waarborgen. Dat geschiedt dan mede op advies van en in overleg met UNMIS, de missie in Sudan. In het uiterste geval, moet ik meedelen, kan en zal worden besloten het Nederlandse personeel terug te trekken uit de missie. Dat is het antwoord dat ik op de vragen hierover kan geven.

De heer Ormel (CDA): Het is een beetje ingewikkeld omdat de minister af en toe praat over de situatie in Darfur en dan weer over Zuid-Sudan. Als het over veiligheid gaat, wil ik de minister er wel op wijzen dat in Darfur op dit moment drie Letse piloten al langdurig gegijzeld zijn. We weten niet waar die zijn. De veiligheidssituatie in Darfur is dus in ieder geval niet optimaal. Ik vroeg aandacht voor de veiligheidssituatie van de mensen die wij hebben uitgezonden. Die zitten in Zuid-Sudan. Daar is op dit moment nog geen sprake van ontvoeringen en dergelijke, maar wat in Darfur gebeurt, kan daar ook zomaar gebeuren. Wat zijn in dat geval de extractiemogelijkheden? Zijn we dan alleen afhankelijk van VN-militairen? Kan de minister ook nader ingaan op de volkgezondheidsaspecten met betrekking tot onze mensen daar, met name omtrent de kala-azarepidemie?

Minister Rosenthal: Een eventuele terugtrekking zal toch via de VN-route moeten verlopen. Dat is het antwoord op de eerste vraag. Voor het punt van de epidemieën kijk ik verwachtingsvol naar collega Knapen. Overigens krijg ik zojuist de mededeling dat de risico's voor de UNMIS-soldaten gering zijn, want de ziekte treft met name kinderen tot vijftien maanden. De trieste mededeling is dat 70% van de slachtoffers in die categorie valt. Het aantal gevallen loopt inderdaad op: 6 500 sinds 2009. UNMIS en de Nederlandse regering doen er wel alles aan om daarin via medicijnen hulp te bieden.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog.

De voorzitter: Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben?

Minister Rosenthal: Niet veel, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik vrij veel antwoorden heb verstrekt. Tot mijn eigen verbazing en wellicht ook tot verbazing van de leden van de commissie, die sommige antwoorden misschien niet hebben gehad, heb ik zelfs de indruk dat ik de vragen in eerste termijn inmiddels redelijk heb beantwoord.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een aantal vragen gesteld waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, onder andere over Abyei. Daar gaan geen waarnemers heen en Nederland is ook niet van plan om er waarnemers naartoe te sturen. Zijn daar nog mogelijkheden voor? Verder heb ik een vraag gesteld over de popular consultations die zouden moeten worden gehouden in Zuid-Kordofan en Blue Nile. Ik heb ook een vraag gesteld over de joint integrated units die we tot nu toe hebben gesteund. Wat zijn de toekomstplannen daarmee?

Verder heeft de minister gezegd mogelijke uitbreiding van UNMIS en het aantal politietrainers te gaan bespreken in Europa. Collega El Fassed heeft hier reeds naar gevraagd. We hebben daar nu vijftien politietrainers zitten. In perspectief: in Afghanistan hebben we 2000 mensen gehad. We overwegen nu een iets bescheidener missie, maar vijftien lijkt me nog steeds heel bescheiden en weinig voor een onmetelijk groot land als Sudan.

Minister Rosenthal: Ik neem deze vragen graag mee naar de tweede termijn. Staatssecretaris Knapen zal de vraag over popular consultations meenemen.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik zal proberen herhalingen te voorkomen en zo veel mogelijk aanvullende antwoorden te geven. Wat betreft de capaciteitsopbouw in Zuid-Sudan is het misschien goed om de film even terug te draaien naar 2005. Toen was er niets. Er waren geen basisvoorzieningen, er was geen infrastructuur, er waren geen instituties en er was geen overheid. Hoezeer ik ieders zorgen over deze kritieke fase in het proces, dat hopelijk tot geordende verhoudingen zal leiden, ook deel, in die zin is er de afgelopen vijf jaar wel het nodige gebeurd. Er zijn functionerende ministeries. We hebben vorig jaar in het Compact-programma in Juba een aantal transparante afspraken gemaakt met andere donoren, onder meer over corruptiebestrijding. Met name in Juba zelf en de omgeving is goede vordering geboekt op een niet onbelangrijk onderwerp als ontmijning. Er zijn scholen, er zijn intussen gezondheidscentra en er wordt gewerkt aan training. Er lopen via de lokale besturen programma's op het gebied van watervoorziening en op het gebied van landbouw en veeteelt. Er wordt dus gewerkt aan wederopbouw en armoedebestrijding. Een steeds groter percentage van de middelen gaat daarheen in plaats van naar het leger.

Nederland heeft als lead donor het voortouw genomen in het Joint Donor Office in Juba. Ik hoop daar volgende week zelf te gaan kijken. Ik heb sterk het gevoel dat dit zo'n kritieke fase is dat het goed is om daar poolshoogte nemen, juist nu. We hebben daar een aanspreekpunt en steunen programma's, samen met Canada, het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen, Zweden en Denemarken, de belangrijkste nationale donors, en de Wereldbank. Het Joint Donor Office is ook belangrijk omdat dit een voorbeeld is van een situatie waarbij je iets kunt doen aan de gemaakte afspraken over de omgang met en begeleiding van fragiele staten. En fragiel is het. Als dit lukt, is het oneindig veel beter, menselijker en goedkoper dan wanneer we daar straks een groot drama aantreffen waarbij we op allerlei ongewenste manieren in actie moeten komen.

Mij is verzekerd dat we dat kantoortje vrij recent met een paar goede stafleden hebben kunnen uitbreiden. Ik hoop mezelf daar ook nog van te vergewissen. Het blijft echter een feit dat we daar met 400 000 ontheemden zitten en met 4 miljoen mensen die in leven worden gehouden door voedselhulp. Op zichzelf is het dus een heel lastige situatie. Het is altijd riskant om te speculeren, maar hier komt ook nog bij dat het proces rondom het referendum, de uitslag na het referendum en de wijze waarop die uitslag wordt geabsorbeerd, veel momenten geven die tot euforie of geweld kunnen leiden. Er is dus alle reden om waakzaam te blijven. Dit zou heel mooi kunnen aflopen, maar het kan ook het begin zijn van de nodige tegenslagen.

We zullen nog uitvoerig spreken over de gewijzigde begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen. We zullen ons uiterste best doen om alle middelen voor Sudan te ontzien bij bezuinigingen. We hebben overigens vandaag nog 3,5 mln. uit de reserveringen voor noodhulp vrijgemaakt in reactie op een verzoek van de Verenigde Naties.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Is dat in plaats van de 4,5 mln. waar om gevraagd is of is het additioneel?

Staatssecretaris Knapen: Dit is in plaats van de 4,5 mln. waar om gevraagd is.

Omwille van de overzichtelijkheid zal ik eerst nog enige aanvullende vragen over Zuid-Sudan beantwoorden. Daarna zal ik ingaan op de vragen over Darfur. Er is van diverse kanten gevraagd hoe we na het referendum moeten omgaan met deze gebieden, in het bijzonder met Zuid-Sudan. Ongeacht de uitslag van dit referendum willen we onze steun aan Zuid-Sudan voortzetten. Natuurlijk maakt het uit wat de uitslag zal zijn. In een nieuwe staat moeten instituties worden opgebouwd. Als het om een nieuwe staat gaat, vraagt dat om een andere omgangsvorm dan wanneer dit niet het geval is. We zullen in elk geval blijven bijdragen aan de pooled funds: het Capacity Building Trust Fund, het Sudan Recovery Fund en het Multi-Donor Trust Fund for Southern Sudan.

We zullen ons sterk maken voor de sectoren waarin we verschil kunnen maken. Daar is naar gevraagd en het lijkt me goed om daar apart de aandacht op te vestigen. We zijn daar overigens al mee bezig. Het gaat om de sectoren landbouw en water. Recentelijk heeft een Nederlandse missie bekeken in hoeverre in Zuid-Sudan een privatesectorbenadering mogelijk is. We werken daar dus aan.

De heer El Fassed heeft gevraagd hoe het zit met de compensatie voor slachtoffers. Die compensatie maakte onderdeel uit van het akkoord, maar moet nog worden uitgevoerd. Er is wel sprake van wederopbouw in door oorlog getroffen gebieden en er is aandacht voor voorzieningen, maar er is nog geen slachtofferfonds als zodanig.

Mevrouw Dikkers had vragen over buitenlandse schulden. De schuld van Sudan bedraagt ruim 30 mld. Dat is twee derde van het bruto nationaal product van Sudan. Het grootste deel van die schuld loopt via bilaterale kanalen, grotendeels via de Club van Parijs. Natuurlijk moet er naar die schulden worden gekeken, maar we vinden het inopportuun en voorbarig om nu te spreken over het redresseren van deze problemen. We willen eerst wachten tot de toezeggingen op het gebied van de referenda gestalte hebben gekregen alvorens daarover te spreken. Dat betekent impliciet dat de verdeling van deze schulden tussen Noord- en Zuid-Sudan, voor zover de Club van Parijs daarmee bemoeienis heeft, ook pas dan aan de orde komt. De verdeling van de schuld is een onderdeel van de afspraken die tussen Khartoem en – afhankelijk van de uitslag van het referendum – een eventuele nieuwe regering moeten worden gemaakt.

De voorzitter: Voordat u verder gaat, inventariseer ik even of de Kamer nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Aan de vingers te zien is dat het geval. Dat betekent dat ik vanaf nu wat strakker zal in het toestaan van interrupties. Ik verzoek de staatssecretaris om zijn beantwoording ongeveer binnen tien minuten af te ronden.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een kleine technische vraag die ik beter nu kan stellen. Sudan heeft ook een schuld aan Nederland, ongeveer 16,9 mln. Hoe staat Nederland tegenover die schuld? Is dit onderwerp van discussie? Ik vind niet dat strafsancties en ICC-zaken onderwerp van discussie moeten zijn, maar het spreken over de schuld die Sudan bij westerse landen heeft, zou kunnen bijdragen aan het oplossen van conflicten die er nu nog zijn.

Staatssecretaris Knapen: Als die 16 mln. als zodanig hier en nu een verschil zou kunnen maken in de wijze waarop de regering handelt, zou dat onderwerp van discussie zijn, maar dat is niet zo. We behandelen dit in overleg met de Club van Parijs. Daar hebben we vastgesteld dat het momenteel niet nodig dan wel voorbarig is om over deze schulden te gaan spreken. Er moet namelijk eerst zicht zijn op de manier waarop de Sudanese regering hiermee nu omgaat. Vervolgens moeten we zien hoe – afhankelijk van de uitslag van het referendum – beide partijen na het referendum omgaan met deze schulden, want dat kan van invloed zijn.

Voorzitter. Er liggen nog enkele wat specifiekere vragen. Allereerst heeft de heer Voordewind gevraagd of er in het zuiden voldoende ruimte is voor democratische ontwikkeling. Sinds de afspraken die vorig jaar in het kader van het Compact-programma zijn gemaakt, proberen we een dialoog te voeren over democratische ontwikkeling. De relatieve eensgezindheid in Sudan wordt ook gestimuleerd door de fase waarin de regio op dit moment verkeert. We zullen de uitslag van het referendum moeten afwachten om te weten te komen hoe groot de bereidheid zal zijn om daarna aan een democratisch proces te blijven meewerken. Daar doen we ons best voor. We spreken erover via ngo's en via de VN. In alle contacten die we hebben, staan de thema's corruptiebestrijding en goed bestuur bovenaan de agenda.

Door onder anderen de heer Ormel en de heer Nicolaï is gevraagd naar de risico's van vluchtelingenstromen. Uiteraard is dit een buitengewoon gevoelig en kwetsbaar punt. De grote problemen met de opvang van vluchtelingen liggen bij de buurlanden. Tsjaad, Uganda en Kenia zijn in feite al door hun mogelijkheden heen om ordelijk met de opvang om te gaan. De UNHCR, waar wij onze informatie van hebben, vermoedt dat het aantal mensen dat terugkeert van Noord- naar Zuid-Sudan wel eens lager zou kunnen uitvallen dan aanvankelijk werd vermoed. Dat zou dus kunnen meevallen. We hebben er bij de Sudanese minister ernstig op aangedrongen om iedereen de ruimte te geven om terug te keren en zo de druk om te vluchten minder te maken.

Ik denk dat ik in grote lijnen de vragen heb beantwoord. Ik heb alleen nog niet over Darfur gesproken.

De voorzitter: Als er vragen zijn blijven liggen, zullen de Kamerleden u daaraan herinneren. U kunt die dan in tweede termijn nog beantwoorden. Ik verzoek de Kamerleden hun inbreng in tweede termijn binnen een minuut af te ronden.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor de antwoorden. Ik bedank de minister ook voor zijn toezegging om in Brussel te pleiten voor meer EU-waarnemers. Ik ben blij dat de bewindspersonen onze zorgen delen, maar ook de kansen zien. De conclusie is dat het niet te laat is om hiervan echt werk te maken en dit land verder te helpen. Ik ben ook blij met de voorzichtige toezegging over steun aan UNAMID.

Ik snap dat de staatssecretaris niet wil vooruitlopen op de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking, maar ik meen toch brede steun te kunnen bespeuren voor het intensiveren van onze aandacht voor en hulp aan Zuid-Sudan. Zelfs als je moet bezuinigen, kun je ervoor kiezen om Sudan een hoge prioriteit te geven. Ik hoop dat de ministers en staatssecretarissen eveneens deze mening zijn toegedaan.

De staatssecretaris noemde de twee sectoren landbouw en water, maar volgens mij zijn we sterk in meer sectoren, zoals justitie en politie, en kunnen we helpen bij de opbouw van een degelijke rechtstaat. Juist in Zuid-Sudan zie ik daartoe een mogelijkheid. Verder zei hij dat het slachtofferfonds er nog niet is. Wat is de Nederlandse inzet daarbij? Gaan we ervoor zorgen dat er zo snel mogelijk een slachtofferfonds komt? Zo ja, wat gaat de minister of de staatssecretaris daarvoor doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de minister en de staatssecretaris. Ik heb zojuist al een aantal vragen teruggelegd bij de minister. Ik bedank hem voor de toezegging met betrekking tot officieren met hogere rangen. Zoals hij heeft gezegd, zijn we de grootste donor van het basket fund voor Zuid-Sudan. Ik houd dit punt in de gaten. Ik heb nog een aantal vragen neergelegd over waarnemers, politietrainers, joint integrated units en Abyei.

Mevrouw Dikkers (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen. Een aantal vragen is nog niet helemaal goed beantwoord, met name over de rol van Europa. Europa is nu nog heel afwezig in Sudan. Wij willen graag dat Europa een actievere rol speelt. Zet Nederland zich daarvoor in en, zo ja, in welke mate? Ik ben uitermate teleurgesteld dat we 1 mln. minder gaan geven aan een land dat op zo'n cruciaal punt van ontwikkeling staat. Ik hoop dat de minister het bedrag wil heroverwegen.

Stabiliteit in Zuid-Sudan is cruciaal en daar ging het debat in grote mate over, maar hoe zorgen we ervoor dat Noord-Sudan niet zal vervallen tot een schurkenstaat, een staat zonder olie-inkomsten, met Arabische buren die er flink aan gaan trekken? De belangen in Sudan zijn afgenomen. Het land heeft een staatsschuld waarvan het de aflossing voorlopig niet kan betalen omdat het weinig inkomsten heeft. Ik leg dat probleem maar even op het bordje van de bewindspersonen en hoop dat zij hierop een antwoord kunnen geven.

Het Multi-Donor Trust Fund for Southern Sudan schijnt erg inefficiënt en traag te zijn. Kan de minister daarover een oordeel geven? Kan hij toezeggen dat hij nog eens goed zal bekijken of dat kan worden verbeterd? Verder snap ik dat we in Noord-Sudan niet makkelijk met de overheid kunnen werken en dat raad ik ook af, maar we moeten daar wel met ngo's aan de slag. Is de minister bereid om extra budget beschikbaar te stellen waarvoor ngo's kunnen intekenen ter ondersteuning van organisaties in het noorden?

De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Ook mijn dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vrees dat mijn vraag niet helemaal is beantwoord. Ik heb de minister gevraagd om wat nader in te gaan op de risico's van het Chinese involvement. Kan de minister daarvan binnen afzienbare tijd een risicoanalyse overleggen? Dat is belangrijk, mede gezien de wijze waarop Chinese bedrijven Madagascar naar de vernieling hebben geholpen.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik bedank beide bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog enkele openstaande vragen en wat vragen naar aanleiding van de beantwoording. Ik heb in eerste termijn gevraagd om aandacht voor onbeperkte toegang voor humanitaire organisaties. Er is sprake van «sudanisatie», zoals dat heet. Dat werkt niet. Als dat zich dadelijk ook in Zuid-Sudan gaat uitrollen, is dat een recept voor ellende.

Ik vraag de Nederlandse regering om uitdrukkelijk te protesteren tegen de doodstraf voor minderjarigen; dat heb ik in eerste termijn ook al gevraagd. Sudan heeft internationale verdragen ondertekend dat het niet de doodstraf aan minderjarigen zal geven. Ik vraag ook om vrijlating van Jaafar Alsabki Ibrahim; ik struikelde wat over de naam in eerste termijn. Dit is een journalist die gewoon is opgepakt en verdwenen. Niemand weet waar hij is. Er zullen er meer zijn, maar aan de hand van dit geval vraag ik aandacht voor dat probleem.

De staatssecretaris gaat in Zuid-Sudan bij het Joint Donor Office kijken. Wij zijn daar twee jaar geleden ook geweest. Het is inderdaad een mooi kantoor waar een aantal landen hun donoractiviteiten bundelen. Er zijn ook landen, waaronder Noorwegen, die in Zuid-Sudan met een consulaat zijn vertegenwoordigd. De politieke positie van Nederland in Zuid-Sudan is belangrijk; dat zal de staatssecretaris merken. Ik vraag de Nederlandse regering om nog eens na te denken over het vestigen van een consulaat – dus niet van een ambassade, maar van een consulaat – want de contacten over en weer zullen de komende maanden wellicht wat moeilijker zijn en het is van belang dat we daarbij betrokken zijn.

Als laatste wil ik me aansluiten bij collega Dikkers: we moeten ook investeren in contacten in Noord-Sudan. We kunnen dat land makkelijk neerzetten als een schurkenstaat en zeggen dat er niks van klopt – een aantal zaken kloppen inderdaad niet – maar we kunnen niet zonder Noord-Sudan. We zullen dus in dat land moeten blijven investeren. Daarvoor wil ik graag de aandacht van de bewindslieden.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Dit was mijn eerste kennismaking met dit nieuwe duo op de apenrots, als ik het zo oneerbiedig mag zeggen. Ik vond het een aangename kennismaking. Sommige dingen blijven hetzelfde, bijvoorbeeld dat de eerste bewindspersoon alle moeilijke vragen doorschuift naar de tweede bewindspersoon. Als Kamerlid zie je dan enige verontrusting ontstaan op het gezicht van de tweede bewindspersoon en vervolgens worden je vragen niet beantwoord. Dan ben ik weer verontrust. Dit geldt bijvoorbeeld voor mijn vraag over de olie-inkomsten. Is de Nederlandse regering bereid om tegen de regering van Zuid-Sudan te zeggen dat we bereid zijn haar te helpen, maar dat we dan wel meer transparantie willen over de olie-inkomsten en de besteding daarvan, aangezien dat ook in het belang van de Zuid-Sudanese bevolking is?

Ik was ook mee op de reis van de Kamer en ben het eens met de heer Ormel: de voorstelling die de staatssecretaris geeft van functionerende ministeries, scholen en een gezondheidscentrum, gaat nog veel te veel alleen over Juba en omgeving. Dat is echt een probleem. Ik wens de staatssecretaris veel nieuwe inzichten en een interessante reis in Sudan.

Ik snap dat de minister wil kijken naar wat de Afrikaanse Unie doet, maar ik ben er niet voor dat Nederland zich daaraan helemaal ophangt. Dan kan het nog jaren duren; dat hoeft niet, maar het kan wel. Ik heb ook een vraag gesteld over de complementaire mechanismen voor monitoring van de grenzen (complementary border-monitoring mechanisms) waar de International Crisis Group voor pleit. Daarbij zou ook de VN een rol kunnen spelen. Kan Nederland daarvoor pleiten in zijn rol als voorzitter van de driegebiedencommissie?

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ook ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb daarover geen vragen. Er is op één punt niet gereageerd, terwijl het zo'n interessante suggestie behelsde: mijn punt van het Nederlands belang. Zoals bekend staan in het VVD-verkiezingsprogramma andere ideeën over de financiële kant van het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid dan wat uiteindelijk uit de akkoorden is gekomen, maar de teksten in de akkoorden over buitenlands beleid en ontwikkelingssamenwerking zijn wat mij betreft mooi liberale, moderne en effectieve teksten. Dat is niet door de bewindspersonen genoemd, terwijl ik expliciet op Zuid-Sudan wees. De heer Ormel haalde zojuist ook aan dat andere landen zich daarop, puur uit welbegrepen eigenbelang, oriënteren en consulaten starten of daartoe voornemens hebben. De VVD en de Kamer zijn geen voorstander van grote uitbreiding van het postennetwerk, maar dat gaat meer over ambassades. Misschien kun je heel effectief en goedkoop een kleine andersoortige post openen op plaatsen waar je wel belang hebt, waar olie zit en waar grote Nederlandse of gedeeltelijk Nederlandse bedrijven actief zijn of zouden kunnen zijn. Je kunt daar wel degelijk meer doen. Naast alle bedreigingen en risico's liggen er dus ook kansen. Wat doet de regering met deze kans?

Mevrouw Dikkers (PvdA): We hebben het ORET-programma voor het bedrijfsleven afgeschaft. We hebben dat omgebogen in de ORIO-regeling omdat bewezen was dat het juist niet effectief bijdroeg aan ontwikkelingssamenwerking, maar de heer Nicolaï pleit er nu voor om het bedrijfsleven hierbij wel te betrekken omdat dit wel effectief en efficiënt zou zijn.

De heer Nicolaï (VVD): Bij het begrotingsdebat en bij het wetgevingsoverleg zal hierover lang en uitvoerig worden gesproken. De VVD is ervan overtuigd dat het wel heel effectief kan zijn en is heel verheugd dat dit op een goede manier is verwoord in de afspraken tussen de coalitiepartijen.

De heer Ormel (CDA): Ik ben verheugd dat de heer Nicolaï mijn pleidooi voor een consulaat ondersteunt. Ik pleit daar inderdaad ook voor omdat daarin een Nederlands belang schuilt. Ik ben het met de heer Nicolaï eens dat er weinig kosten aan verbonden kunnen zijn. Ik begrijp dat de heer Nicolaï nu niet direct een toezegging kan doen, maar is hij bereid om met mij de regering te verzoeken de Kamer hierover nader te consulteren?

De heer Nicolaï (VVD): Voor alle duidelijkheid: de regering mag regeren en de Kamer houdt dat in de gaten. Nu en dan mogen we de regering een beetje stimuleren. Ik heb niet het voorstel gedaan om daar nu een consulaat te openen. Er is een motie aangenomen om het hele postennetwerk door te lichten. Die is Kamerbreed aangenomen, zeg ik mede tegen de partijen ter linkerzijde. In die weging is het Nederlands belang een duidelijke factor. Ik kan mij voorstellen dat een consulaat zoals de heer Ormel voorstelt juist wel goed in het postennetwerk past, want er wordt in die motie op gewezen dat er niet overal minder posten hoeven te komen. Het kunnen er ook meer worden. Dat moet wel effectiever en efficiënter gebeuren. Ik roep de regering dus op om te bekijken hoe Nederland in dezen een beetje verder kan komen. Als dat in de vorm van een consulaat kan, hoor ik dat graag.

Minister Rosenthal: Voorzitter. Ik zal mij nu niet oriënteren op algemene beschouwingen, maar naar aanleiding van de eerste termijn wil ik toch één ding in het algemeen zeggen, aansluitend bij de opmerking van de heer El Fassed: natuurlijk kijkt de Nederlandse regering heel nauwlettend en met zorg naar de komende ontwikkelingen in Sudan. Tegelijkertijd kijken we echter ook naar de mogelijkheden en kansen die er liggen, naar stabilisatie van die regio. Vanaf het moment dat Nederland het CPA in 2005 mede heeft ondertekend, hebben we die lijn getrokken. Als ik kijk naar de inspanningen die Nederland sindsdien heeft verricht in het gebied, kan voorwaar worden gezegd dat die tot nog toe stevig zijn geweest. Ze zullen ook stevig blijven.

Ik bied de heer Voordewind mijn verontschuldigingen aan voor het feit dat ik in eerste termijn niet op zijn drie concrete vragen ben ingegaan. In de eerste plaats heeft hij een vraag gesteld over de waarnemers in Abyei. We wachten eventuele verzoeken van Sudan op dat punt af en zullen deze zonder meer bespreken in VN-verband, want dat is het daarvoor bestemde kanaal. Ten tweede heeft de heer Voordewind gevraagd naar de toekomst van de joint integrated units. Ook dat punt wordt bekeken in het internationale, multilaterale verband. Het gaat er daarbij om dat er integratie plaatsvindt in de veiligheidsmacht van Noord- en eventueel Zuid-Sudan. Het lijkt me echter niet verstandig om daarop vooruit te lopen. De derde vraag van de heer Voordewind ging over het zenden van meer politietrainers. Dat is allereerst afhankelijk van de vraag daarnaar. Verder hebben we daarover contact met UNMIS. Op dit moment kan ik niet zeggen dat we voornemens zijn om meer politietrainers naar het gebied te zenden. Daaraan wil ik toevoegen dat er, zover wij nu kunnen weten, zo'n 250 à 260 waarnemers aanwezig zullen zijn in het gebied. Overigens zullen bij de waarnemingen bij het referendum ook twee parlementariërs actief zijn.

Op de vraag van mevrouw Dikkers over de EU kan ik zeggen dat er intensieve contacten op EU-niveau zijn over Sudan. Vanuit de EU zijn er bovendien intensieve activiteiten in de richting van Sudan. In antwoord op de vraag van mevrouw Dikkers over de regering in Khartoem wijs ik erop dat we realistisch moeten zijn in onze verwachtingen van Noord-Sudan. Het gaat niet om de vraag of we de regering van Noord-Sudan terwille zijn, het gaat om de bevolking. Dat geschiedt middels contact met de regering. We blijven zitten met het probleem omtrent de weigering om Ahmed Haroun aan het International Criminal Court uit te leveren. Daar zijn sancties op gezet. De bilaterale hulp aan Noord-Sudan is hierom afgesneden. Via de multilaterale kant blijft Nederland hulp bieden. We moeten hiermee omzichtig blijven omspringen. Ik kan op dit punt nog zeggen dat de Sudanese minister van Buitenlandse Zaken, tijdens het gesprek dat collega Knapen en ik vorige week met hem voerden, weliswaar woorden heeft gesproken die pasten in het kader van het traject van het CPA, maar dat we op het punt van het ICC bleven steken.

De heer Kortenoeven heeft gevraagd naar de positie van China. De Nederlandse regering volgt actief de ontwikkelingen van de Chinese activiteiten in Afrika at large. Ik herinner mij in dat opzicht nog dat ik vorig jaar op het vliegveld van Nairobi stond en daar zo ongeveer uitsluitend Chinezen zag langstrekken die zich in alle richtingen van Afrika begaven. We zijn ons er dus van bewust dat daar van alles speelt, maar in Sudan is China, wellicht vanuit welbegrepen eigenbelang, volop bezig om mee te werken aan de pogingen die ook Nederland doet om de stabiliteit in het gebied te verzekeren.

Ik zeg de heer Ormel zonder meer toe dat de Nederlandse regering stevig actie zal ondernemen op het punt van de doodstraf voor minderjarigen. Dat is een absolute bottomline waar we niet onderdoor kunnen gaan. Ik zal me nader laten informeren over de vrijlating van de journalist die de heer Ormel noemde. Het is natuurlijk schande dat het nog niet is gebeurd. Ik ga me hierover laten informeren en zal er het nodige aan doen.

De heer Irrgang is bij mij aan het goede adres zodra het gaat om de International Crisis Group. Dit is een van de beste denktanks ter wereld in de monitoring van internationale crises. Als de ICG zegt dat we alert moeten zijn op de monitoringteams op de grenzen, pak ik dat graag op. Ik zal bekijken wat we in dat opzicht ten goede kunnen doen.

Ten slotte kom ik op de vraag van de heer Nicolaï. Het schaamrood staat me op de kaken als ik hem hoor zeggen dat door mij en de staatssecretaris niet is gesproken over het Nederlands belang. Laat ik zeggen dat het primaire belang van Nederland in Sudan de stabiliteit in de regio is. Daarmee begint het; dat is cruciaal. Die stabiliteit is vanaf 2005 dan ook inzet geweest van de Nederlandse regering. Je hebt stabiliteit in de regio nodig om er welvaart te brengen en om er voor je eigen land welvaart te halen. Na de discussie gehoord te hebben, zie ik alweer een discussie gloren over de befaamde motie-Nicolaï over de herijking van het postennet. Dit punt zal daarbij zeker worden meegenomen. Vooralsnog blijven we bij het hulpkantoor voor coördinatie in Juba en volstaat het feit dat we daar een politieke antenne hebben, zoals ik in mijn stukken heb gezien. Dat zal wel betekenen dat we daar mensen hebben zitten die de politieke zaken goed monitoren. Tot op dit moment heb ik geen reden om aan die monitoring te twijfelen.

Staatssecretaris Knapen: Voorzitter. Ik bied de heer Irrgang mijn excuses aan dat ik niet ben ingegaan op zijn heldere vraag over de olievloek. Dit is inderdaad een levensgroot probleem in staten van dit type. Er zijn afspraken gemaakt over transparantie in dezen. Er zijn ook vorderingen gemaakt. De in 2009 gemaakte afspraken sorteren al effect. Gelukkig is ook Noorwegen hier actief. Dat land specialiseert zich in de hulp aan gebieden en landen waar de risico's van zo'n energievloek zich kunnen voordoen. Noorwegen biedt transparantieprogramma's aan. Daardoor kunnen inkomsten zelfs via internet worden gevolgd. Zo kan men zien wat er gebeurt. We hebben daar de vinger aan de pols en overleggen met de autoriteiten over het verbeteren van de transparantieprogramma's, waar het in eerste instantie om gaat.

Er is 4,5 mln. gevraagd en we geven 3,5 mln. Mevrouw Dikkers heeft hiernaar gevraagd. We vinden de 3,5 mln. genoeg in het kader van de behoeften die tot nu toe zijn gemeld. Een drama dat zich daar zou kunnen afspelen, zal niet doorgaan op basis van 1 mln. meer of minder. Dat zal mevrouw Dikkers begrijpen.

Ik had graag nog een uitvoerige discussie gevoerd over het spanningsveld tussen failed states, stabiliteit en het Nederlands belang, maar de tijd is om en dit punt is in het kort al door minister Rosenthal toegelicht. Misschien komen we hier in een volgende sessie nog uitvoeriger op terug, want het is interessant genoeg.

De voorzitter: De heer Kortenoeven had aangegeven behoefte te hebben aan een plenaire afronding om een motie in te dienen. Is dat nog steeds het geval?

De heer Kortenoeven (PVV): Dat klopt, voorzitter. Met grote bezorgdheid hoor ik ook nu dat er wat lankmoedigheid is ten opzichte van staten in de periferie van Sudan. De minister zegt weliswaar dat hij ze aanspreekt op het feit dat ze de daders, Al-Bashir en consorten, gelegenheid geven om te ontkomen aan gerechtigheid, maar ik vind dat we hierover nog een keer moeten praten. Ik wil een motie indienen over die andere staten, die hieraan naar mijn mening te weinig doen.

De heer Ormel (CDA): Om een motie te voorkomen vraag ik een heel kleine toezegging ten aanzien van een consulaat. Twee fracties hebben voor zo'n consulaat gepleit. De staatssecretaris gaat volgende week naar Juba. Kan hij bekijken of de politieke antenne in Juba voldoende is en of het wellicht toch zinvol is dat er een consulaat komt? Is de regering bereid haar definitieve oordeel op te schorten tot na het bezoek en is de staatssecretaris bereid om kond te doen van dat definitieve oordeel?

Staatssecretaris Knapen: Ik neem deze vragen graag mee, zo specifiek als ze gesteld zijn, en zal er na afloop in deze vorm op terugkomen. Daarover zal ik de Kamer berichten.

De voorzitter: Dat noteren we als toezegging. Er zijn in totaal drie toezeggingen gedaan:

• De staatssecretaris zal de Kamer berichten of hij naar aanleiding van zijn werkbezoek aan Juba de noodzaak ziet om een standpunt in te nemen over het al dan niet vestigen van een consulaat aldaar.

• Aanstaande maandag zal de minister in de EU-ministerraad bekijken of er een grotere Europese bijdrage aan de waarnemingsmissie mogelijk is.

• Bij de VN zal worden nagegaan of er de mogelijkheid is om hogere posities te verkrijgen voor Nederlanders die deelnemen aan UNMIS.

Ik neem aan dat we ook op deze laatste twee punten zullen worden geïnformeerd wanneer er informatie over te geven is. Ik bedank de bewindspersonen en hun uitgebreide ondersteuning voor hun komst naar de Kamer en wens eenieder een prettige voortzetting van deze dag.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA) (Voorzitter), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA, Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Cöruz (CDA), Muider (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD), Bontes (PVV) en Halsema (GroenLinks).