29 225
Wijziging van de Wet sociale werkvoorziening en de Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen met name in verband met de overgang van de indicatiestelling voor de sociale werkvoorziening van de gemeenten naar de Centrale organisatie werk en inkomen en verruiming van de mogelijkheden tot begeleid werken in het kader van de Wet sociale werkvoorziening, alsmede een aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht en de Beroepswet terzake

nr. 17¹
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juni 2004

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid² heeft op 2 juni 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Rutte van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het conceptbesluit uitvoering sociale werkvoorziening en begeleid werken en datum overdracht indicatiestelling (29 225, nr. 16).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Bruls (CDA) uit in verband met het uitstel van de overdracht van de indicatiestelling zijn verbazing, overigens in positieve zin, over het effect van moties die worden aangehouden. Ongeveer een maand na het Kamerdebat hierover kreeg hij al op een bijeenkomst in Zeeland van een vertegenwoordigster van de raad van bestuur van het CWI te horen dat de overdracht zou worden uitgesteld tot 1 januari a.s. En dat terwijl de staatssecretaris de Kamer juist had bezworen dat de motie niet zou moeten worden aangenomen, omdat betrokkenen anders alleen maar achterover zouden gaan leunen, en aan de Kamer verzekerde dat het allemaal goed zou komen. Waarom is dan nu toch voor uitstel van de overdracht van de indicatiestelling gekozen?

In de stukken worden drie randvoorwaarden voor die overdracht genoemd: geschikt CWI-personeel, een goede ICT-infrastructuur en contracten met externe (met name medische) deskundigen. In het Kamerdebat heeft de heer Bruls daar nog andere elementen bij genoemd, zoals voldoende betrokkenheid van gemeenten en SW-bedrijven bij het gehele implementatietraject waar hij nog steeds vragen over blijft krijgen. Verder vraagt hij hoe de overdracht van het huidige personeel en de aanwezige kennis wordt geregeld en hoe een en ander financieel zal worden afgewikkeld, waarbij de vraag vooral is of de gemeenten voldoende financiële middelen blijven ontvangen om te zorgen voor een goede plaatsing van mensen die geïndiceerd zijn. Kortom: kan de staatssecretaris garanderen dat de overdracht per 1 januari a.s. adequaat en vloeiend zal verlopen? Hij gaat ervan uit dat deze overdracht niet nogmaals zal worden uitgesteld, want de overdracht moet zorgvuldig, maar ook met een zekere spoed plaatsvinden.

In artikel 3 van de algemene maatregel van bestuur heeft nu, conform de afspraken die bij het Kamerdebat zijn gemaakt, de multidisciplinaire toetsing een plaats gekregen. Wel wordt er in dat artikel gezegd dat die toetsing «in een aantal gevallen» zal moeten plaatsvinden. Wat voor gevallen zijn dat dan? Hij begrijpt dat niet elke aanvraag voor een indicatiestelling multidisciplinair zal worden getoetst, maar er moet wel zekerheid zijn dat in gevallen waarin dat nodig is, zo'n multidisciplinaire toetsing zal plaatsvinden en dus niet om budgettaire redenen door het CWI achterwege wordt gelaten.

Ten slotte vraagt hij zich af of de uitwerking van artikel 10 over begeleid werken, met name de 25%-ambitie, wel past binnen de aangenomen motie-Noorman-den Uyl, waarin juist aandacht is gevraagd voor de mogelijkheid van detachering. De discussie daarover moet nog worden gevoerd en het is de vraag of die voldoende kans krijgt als te werk wordt gegaan zoals nu in artikel 10 is aangegeven.

De fractie van mevrouw Bussemaker (PvdA) heeft al eerder laten blijken dat ze zich kan vinden in overdracht van de WSW-indicatiestelling naar het CWI, mits dat zorgvuldig verloopt. Zo moeten de SW-bedrijven zekerheid hebben over de financiële middelen. Juist vanmiddag heeft zij een motie laten aanhouden over een structurele compensatie voor de SW-bedrijven in verband met het in 2006 vervallen van de SPAK, maar zij gaat ervan uit dat de staatssecretaris de wenselijkheid van zo'n compensatie onderschrijft.

Het is haar opgevallen dat in artikel 4 van de algemene maatregel van bestuur voor de geldigheidsduur van de indicatie een termijn van minimaal twee en maximaal vijf jaar wordt genoemd, terwijl nu een maximum van drie jaar geldt. Waarom is dit zo geformuleerd in artikel 4? Op dit moment wordt in bijzondere gevallen een termijn van een jaar gebruikt, d.w.z. een jaar na plaatsing. Kan er, bij korte wachtlijsten, snel geplaatst worden, dan moet de minimumtermijn van een jaar blijven gelden. Voor bepaalde groepen, zoals ouderen of mensen met een verstandelijke handicap, zou weer een langere termijn dan vijf jaar wenselijk kunnen zijn.

Straks moet uiterlijk 16 weken voor het verstrijken van de geldigheidsduur van de indicatie een herindicatie aangevraagd worden; nu is dat twee maanden of acht weken. In de algemene maatregel van bestuur heeft zij geen overgangsregeling voor lopende herindicaties aangetroffen, waardoor aanvragen voor herindicaties die aflopen in de periode 1 januari tot 1 mei 2005, niet kunnen voldoen aan de nieuwe regeling. Wordt alsnog voorzien in een goede overgangsregeling hiervoor?

De multidisciplinaire teams zijn voor mevrouw Bussemaker nog steeds een belangrijk punt. Zij wil zeker niet voor elke indicatie een multidisciplinaire keuring, maar wel in die gevallen waarin dat wenselijk is, bijvoorbeeld bij tegenstrijdige adviezen. In het Kamerdebat over het wetsvoorstel heeft de staatssecretaris gezegd dat dit allemaal goed zou komen en met het oog hierop heeft zij ook haar amendement hierover ingetrokken, maar in het derde lid van artikel 3 is nu alleen aangegeven dat hier een ministeriële regeling voor komt en die regeling ligt nog niet op tafel. Omdat zij indertijd haar amendement hierover heeft ingetrokken, lijkt het haar terecht als hier vandaag duidelijkheid over wordt gegeven. Zij heeft verder begrepen dat de multidisciplinaire teams ook kennisgroepen moeten gaan vormen. Hoe wordt dat precies geregeld?

Zij is benieuwd of de ICT-infrastructuur op tijd gereed zal zijn. Ook vraagt zij hoe de deskundigheid van de SW-bedrijven en de SW-commissies ingezet zal gaan worden. De arbeidsvoorwaarden voor nieuwe functionarissen zullen, zo heeft zij begrepen, een stuk slechter zijn dan voor de nu zittende functionarissen. Geeft dat niet het risico van vertrek van mensen en dus ook het weglekken van nu aanwezige expertise? Hoe zal de overdracht rond 31 december a.s. van gemeenten naar het CWI precies verlopen en hoe wordt voorkomen dat mensen tussen wal en schip terechtkomen? Zij krijgt graag in de loop van het jaar een overzicht van de actuele stand van zaken.

Ook zij vraagt hoe artikel 10 van de algemene maatregel van bestuur over begeleid werken past in de aangenomen motie-Noorman-den Uyl.

Ten slotte constateert zij dat de persoonlijke begeleiding niet meer automatisch wordt gekoppeld aan het hebben van een verstandelijke of lichamelijke handicap, omdat de categorie «licht gehandicapt» komt te vervallen. Zij begrijpt hieruit dat voortaan ook lichamelijk gehandicapten voor begeleid werken in aanmerking kunnen komen.

De heer Weekers (VVD) vindt het voorhangen van een algemene maatregel van bestuur in het algemeen geen goede procedure. Zaken die de Kamer zelf wil regelen, behoort de Kamer in de wet zelf vast te leggen, en de overige zaken zou ze in principe aan het kabinet moeten overlaten, in het vertrouwen dat het kabinet die goed regelt. Mocht dat laatste niet gebeuren, dan kan de Kamer daar altijd nog over in discussie gaan met het kabinet. Overigens zijn er ook zaken waarbij het de voorkeur verdient om ze niet in de wet zelf, maar in een algemene maatregel van bestuur te regelen, bijvoorbeeld omdat het dan mogelijk is om die zaken tussentijds snel aan te passen. Een voorbeeld daarvan is de multidisciplinaire toetsing, waarvan de staatssecretaris in het Kamerdebat zelf heeft bepleit om dat niet in de wet te regelen, dus daarbij is het terecht dat de Kamer er nog eens over spreekt aan de hand van een algemene maatregel van bestuur. De heer Weekers vraagt hoe die toetsing in de praktijk geregeld zal worden. Uit de algemene maatregel van bestuur blijkt dat niet, omdat dit onderwerp wordt uitgewerkt in een ministeriële regeling die er nog niet is.

Verder vraagt hij hoe de besprekingen met het CWI en de gemeenten verlopen. Niet alle gemeenten en samenwerkingsverbanden blijken gelukkig te zijn met de overdracht van de indicatiestelling, maar de Kamer heeft daar nu eenmaal een beslissing over genomen, waar hij nog steeds van harte achter staat. Hoe gaat het met de overgang van personeel van gemeentelijke toetsingscommissies en met het behoud van de aanwezige kennis? Voorkomen moet worden dat die kennis verloren gaat en enerzijds medewerkers van het CWI opnieuw moeten worden opgeleid, en anderzijds gemeenten met desintegratieschade blijven zitten.

Antwoord van de staatssecretaris

De staatssecretaris heeft gehoord dat de vertegenwoordigster van de raad van bestuur van het CWI op de bijeenkomst in Zeeland niet zou hebben gezegd dat de overdracht van de indicatiestelling tot 1 januari a.s. zou worden uitgesteld, maar dat het CWI met het ministerie in gesprek was naar aanleiding van signalen vanuit de Kamer dat de overdracht buitengewoon zorgvuldig zou moeten verlopen. Hij neemt overigens graag aan dat de heer Bruls in dezen het gelijk aan zijn kant heeft.

De voortgang van de overdracht van de indicatiestelling ligt op schema. Het ministerie heeft geen berichten gekregen dat de arbeidsvoorwaarden een knelpunt zouden zijn en er wordt ook voldoende gereageerd op de CWI-vacatures door mensen uit de SW-sector. De openbare aanbesteding voor de externe expertise is inmiddels gestart. Op dit moment worden voor 30 vestigingen 132 fte's specifiek voor de WSW gewonnen. Het CWI is nu bezig met de werving van het nieuwe personeel en de voorkeur gaat daarbij uit naar het huidige personeel uit de SW-sector dat zich met de indicatiestelling bezighoudt. Alle vacatures zijn daarom met medewerking van o.a. de VNG expliciet onder het huidige WSW-personeel uitgezet, naast de uitzetting onder het CWI-personeel en de externe uitzetting. Op basis van de eerste reacties ziet het ernaar uit, dat de vacatures voor een belangrijk deel door huidig WSW- en CWI-personeel kunnen worden vervuld. Mochten er andere signalen zijn, dan verneemt hij die graag, opdat hij daar nader naar kan kijken en de Kamer erover kan informeren.

De vraag of hij kan garanderen dat de overdracht per 1 januari a.s. adequaat en vloeiend zal verlopen, beantwoordt hij bevestigend. Hij zal in september a.s., in het kader van de hoofdlijnennotitie over de WSW, opnieuw over de voortgang van de overdracht rapporteren.

De multidisciplinaire teams zullen niet bij elke afwijzing automatisch worden ingeschakeld. Wel worden ze in ieder geval ingeschakeld als er twijfel is of iemand al dan niet tot de doelgroep behoort, en als er tegenstrijdige informatie komt uit de afzonderlijke deskundigheden. De bewindsman sluit verder niet op voorhand uit dat die teams ook zullen worden ingeschakeld bij herindicaties. Een en ander zal op deze manier verder bij ministeriële regeling worden uitgewerkt, waarmee ook voldaan wordt aan de overgenomen motie van mevrouw Noorman-den Uyl. Die regeling zal worden vastgesteld na de behandeling in de Eerste Kamer en ter kennisneming toegezonden worden aan de Tweede Kamer.

In antwoord op de vraag of de multidisciplinaire teams ook kennisgroepen moeten gaan vormen, zegt hij eerst dat het CWI straks contracten gaat sluiten met de verschillende deskundigheden die nodig zijn. Al die deskundigen dienen te beschikken over een brede kennis van het beleid ten aanzien van de sociale zekerheid, dus niet alleen de WSW-wet- en regelgeving. Verder onderscheidt het CWI drie modaliteiten voor onderzoek: dossieronderzoek, een nader enkelvoudig onderzoek door een arts, een psycholoog, een arbeidsdeskundige of een arbeidskundige, en ten slotte multidisciplinair onderzoek. De deskundigen dienen deze onderzoeken uiteraard te verrichten conform de professionele standaarden en richtlijnen van hun eigen beroepsgroep. Daarnaast zullen een aantal mensen die nu al in de SW-sector werkzaam zijn en dus de nodige kennis hebben, direct overgaan naar vacatures bij het CWI. Op die manier komt er geleidelijk steeds meer kennis binnen het CWI en ontstaan min of meer vanzelf kennisgroepen.

In artikel 10 is de oorspronkelijke formulering opgenomen, waarin ook al de 25%-ambitie stond. Daarnaast is er de aangenomen motie-Noorman-den Uyl. Met het oog hierop zal de bewindsman in september in de hoofdlijnennotitie aangeven, hoe hij de relatie tussen begeleid werken en detacheren ziet. Hij heeft goed geluisterd in het Kamerdebat en is ook zeker niet de mening toegedaan dat alles per se begeleid werken moet zijn, want voor een groep mensen zal juist detachering de beste oplossing zijn. Anderzijds ziet hij nog wel steeds grote voordelen aan begeleid werken, omdat mensen daarmee uiteindelijk bij organisaties worden ondergebracht, zij het dan onder een beschermende paraplu. Ook in andere landen is dat beleid zeer succesvol.

De geldigheidsduur van de indicatie is op dit moment minimaal twee en maximaal drie jaar, en wordt nu minimaal twee en maximaal vijf jaar. In uitzonderingsgevallen, bijvoorbeeld bij herindicatie, kunnen die termijnen verdubbeld worden. Dat geeft ruimte aan het CWI en dat is weer in lijn met deregulering en vereenvoudiging.

Artikel V, eerste lid, van het inmiddels door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel geeft duidelijkheid over de overgangsregeling. Het komt er globaal op neer dat na 1 januari a.s. iedereen door het CWI wordt behandeld, en vóór 1 januari iedereen afgehandeld wordt door de gemeenten.

Hij bevestigt dat door het vervallen van de categorie «licht gehandicapt» voortaan ook lichamelijk gehandicapten voor begeleid werken in aanmerking komen.

Uit brieven van gemeenten die ook hij krijgt, heeft hij opgemaakt dat een aantal gemeenten de WSW toch min of meer zien als een uitstroommogelijkheid voor de Wet werk en bijstand, waarmee ze de schadelast kunnen beperken. Dat is de WSW echter niet; ze is een eigenstandige voorziening die geen relatie heeft met de uitstroom-doelstellingen in de Wet werk en bijstand.

Ten slotte zegt hij dat hij zich nu beraadt over de aangehouden motie over een structurele compensatie voor de SW-bedrijven. Hij begrijpt dat er in de SW-sector zorg heerst over de financiële schade die wordt geleden door het afschaffen van o.a. de SPAK, waarbij het bij elkaar om circa 90 mln gaat. Op dit moment weegt hij deze motie af ten opzichte van het financiële beslag van zo'n structurele compensatie en het politieke feit dat zich verleden week heeft voorgedaan bij het debat over de SPAK. Hij zal in dit geheel proberen tot een verstandige conclusie te komen.

Nadere gedachtewisseling

De heer Bruls (CDA) heeft in de Voorjaarsnota gelezen dat er sprake is van een strúcturele compensatie van 24 mln voor de SW-bedrijven. Dat blijkt ook uit de brief van 11 mei jl. die is gericht aan alle gemeenten afzonderlijk. Hij wil de conclusie van de staatssecretaris afwachten, maar hem lijkt het eigenlijk wel duidelijk.

Hij heeft de afgelopen tijd veel vragen voorgelegd gekregen over de komst van de Wet maatschappelijke ondersteuning (WMO) in relatie tot de uitvoering van de Wet werk en bijstand en de overdracht van de indicatiestelling. Hij denkt dat de WMO een nog veel fundamentelere uitdaging voor de gemeenten zal gaan betekenen dan de Wet werk en bijstand al is. Daarbij gaat het immers toch in feite om voortzetting, zij het op een heel nieuwe manier, van beleid dat gemeenten al uitvoerden, terwijl gemeenten met de WMO een aantal echt nieuwe taken op hun bord krijgen. Hij zal graag zien dat hier in het komende debat over modernisering van de sociale werkvoorziening aandacht aan kan worden gegeven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA) is verheugd dat de staatssecretaris zich nu al beraadt over de aangehouden motie over een structurele compensatie in verband met het verdwijnen van de SPAK. Wellicht is die motie dus straks niet eens meer nodig. Mocht ze toch nodig zijn, dan gaat zij ervan uit dat zij verzekerd is van steun van CDA-zijde.

Nu de staatssecretaris heeft bevestigd dat voortaan ook lichamelijk gehandicapten voor begeleid werken in aanmerking kunnen komen, vraagt zij of dan ook alle mensen met een advies voor begeleid werken zullen worden toegelaten.

Omdat ook zij veel vragen krijgt over de WMO, vraagt zij de staatssecretaris om de Kamer schriftelijk te informeren over de gevolgen van de komst van deze wet voor de Wet werk en bijstand en wellicht nog andere SZW-wetten.

Ook de heer Weekers (VVD) vindt dat de WSW-sector niet met een structureel probleem belast zou moeten worden als gevolg van het vervallen van de SPAK over enkele jaren. Alleen zou hij daar liever in het najaar nog eens afzonderlijk over debatteren, wellicht in samenhang met de discussie over de modernisering van de WSW. In de Voorjaarsnota en in de brief van 11 mei aan alle gemeenten wordt inderdaad al een structurele compensatie van 24 mln genoemd, maar dat is in die stukken wel gerelateerd aan het versneld afschaffen van de SPAK en juist op dat punt heeft zich verleden week een verrassende ontwikkeling in de Kamer voorgedaan.

De vraag van mevrouw Bussemaker om schriftelijk informatie te krijgen over de gevolgen van de komst van de WMO voor de Wet werk en bijstand en andere SZW-wetten steunt hij graag, voor zover daarmee niet de eenheid van regeringsbeleid wordt doorkruist. Zo'n brief biedt ook de mogelijkheid om er op een niet-verkokerde manier naar te kijken.

De staatssecretaris merkt eerst op dat met de verzamelbrief van 11 mei jl. aan alle gemeenten wel verwachtingen zijn gewekt, maar daarmee nog geen juridisch feit is ontstaan. Verder wijst hij erop dat de brief die gisteren door zijn collega van Financiën aan de Kamer is gezonden, ook ingaat op het punt van de structurele compensatie. Hij herhaalt dat hij zich nu beraadt op de vraag hoe hij hier verder mee om dient te gaan. Nu de politieke relatie tussen de structurele compensatie en de versnelde afbouw van de SPAK verleden week door de Kamer is verbroken, hecht hij er wel aan enige tijd te krijgen voor zijn beraad hierover, met inbegrip van de aangehouden motie.

Een brief over de gevolgen van de komst van de WMO voor o.a. de Wet werk en bijstand wil hij wel toezeggen, maar niet al op korte termijn. Hij werkt op dit vlak nauw samen met zijn collega van VWS, maar op dit moment zijn alleen nog de contouren van de hoofdlijnen zichtbaar en moet de Kamer nog het debat over die hoofdlijnen voeren. Zodra de lijnen duidelijker worden en een structuur aan het ontstaan is, is het zinvol om de gevraagde brief aan de Kamer te zenden. Gisteren nog heeft hij met tien wethouders gesproken over het innovatieartikel in de Wet werk en bijstand en daarbij is uitvoerig aandacht besteed aan de vraag hoe op lokaal niveau aan wordt gekeken tegen de verknoping tussen sociale zekerheid en zorg die op nationaal niveau zo wordt gewenst. In zo'n discussie komt op dit moment nog een waaier aan opvattingen en ideeën naar voren.

Ten slotte antwoordt hij bevestigend op de nadere vraag van mevrouw Bussemaker, of nu ook alle mensen met een advies voor begeleid werken zullen worden toegelaten.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

---

1 Herdruk in verband met verbetering van kamerstuknummer en -titel. Eerder abusievelijk gedrukt onder 29 255, nr. 9, dat hiermee komt te vervallen.

2 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).