29 200 XI
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2004

nr. 106
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 27 april 2004

De vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer¹, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken², de vaste commissie voor Economische Zaken³, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit⁴ en de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat⁵ hebben op 19 april 2004 overleg gevoerd met de heer Brinkhorst, minister van Economische Zaken, de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de nota Duurzame daadkracht.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Buijs

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

De Haan

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,

Hofstra

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Ten Hoopen

De griffier van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer,

Van der Leeden

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat

Maandag 19 april 2004

10.00 uur

De voorzitter: Buijs

Aanwezig zijn 9 leden der Kamer, te weten:

Buijs, Duyvendak, Van der Ham, De Krom, Samsom, Spies, Van der Staaij, Szabó en Van Velzen,

en de heer Brinkhorst, minister van Economische Zaken, de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer.

Aan de orde is de behandeling van:

Brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking d.d. 29 november 2002 over het Actieprogramma Duurzame Ontwikkeling (BuZa-02-477);

Brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 16 juli 2003 over Duurzame Daadkracht (VROM-03-480);

Brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 15 december 2003 met Voortgangsrapportage internationale strategie Actieprogramma voor Duurzame Ontwikkeling (VROM-03-990).

Bij dit overleg kunnen de volgende stukken worden betrokken:

- Brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 december 2001 over de Nederlandse rapportage aan de Verenigde Naties: "Ten years after implementing sustainability in the Netherlands since 1992" (VROM-01-1265);

- Brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 17 januari 2002 met de Verkenning van het Rijksbeleid in het kader van de Nationale strategie voor duurzame ontwikkeling (VROM-02-67);

- Brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 19 juni 2002 met Verslag van de Maatschappelijke verkenningen Nationale Strategie voor duurzame ontwikkeling (VROM-02-677);

- Brief van de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 18 oktober 2002 over Follow-up Wereld Top voor Duurzame Ontwikkeling (WSSD) (BuZa-02-421) alsmede brief van de staatssecretarissen van Buitenlandse Zaken en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 oktober 2002 over Verslag World Summit on Sustainable Development, Johannesburg, d.d. 26 augustus-4 september 2002 (28600 V, nr. 4);

- Brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 1 juli 2003 met Uitkomsten van de 11de sessie van de Verenigde Naties Commissie over Duurzame Ontwikkeling (Commissie on Sustainable Development 11, CSD 11), die heeft plaatsgevonden van 28 april t/m 9 mei 2003 in New York (VROM-03-431);

- Brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 16 september 2003 met reactie op het advies van de VROM-raad "Milieu en Economie: Ontkoppeling door innovatie" (25405, nr. 31);

- Brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 2 oktober 2003 met reactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid "Naar nieuwe wegen in het milieubeleid" (27801, nr. 23);

- Brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 5 november 2003 over voortgangsbericht transities (VROM-03-0830);

- Brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 november 2003 over Stimuleringsprogramma Burger en Milieubeleid Subsidieregeling Maatschappelijke Organisaties en Milieu (28663, nr. 10);

- Brief van de minister van Economische Zaken d.d. 28 november 2003 over Derde investeringsimpuls in de kennisinfrastructuur (25017, nr. 45);

- Brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 13 januari 2004 met Verslag Negende Conferentie van partijen bij het Klimaatverdrag (VROM-04-26);

- Brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 15 januari 2004 over kabinetsreactie op SER-advies Duurzaamheid vraagt om openheid (29402, nr. 1);

- Brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 4 februari 2004 inzake OESO Environmental Performance Review Netherlands (VROM-04-109);

- Brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 16 maart 2004 inzake de reactie op het Raad voor Ruimtelijk, Milieu- en Natuuronderzoek (RMNO)-advies "Omgaan met kennis in transities" (29200 XI, nr. 86).

De voorzitter:

Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Het overleg van vandaag gaat over de nota Duurzame daadkracht. De minister van Verkeer en Waterstaat is verhinderd, maar er zijn toch nog vier bewindslieden aanwezig. Ik heet hen en hun ambtenaren hartelijk welkom. Het risico bestaat dat de behandeling van dit onderwerp leidt tot uitgebreide vergezichten. Ik roep de leden op, hun interrupties te beperken. Ik verzoek de bewindslieden, in directe zin antwoord te geven op de vragen van de leden.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. De afgelopen weken en maanden is door tal van onderzoeken nog eens bevestigd dat veel Nederlanders belang hechten aan een gezonde, veilige en schone leefomgeving. Voor bedrijven blijken dit bovendien doorslaggevende vestigingsfactoren te zijn. Veel meer dan misschien werd verwacht, blijken mensen zich zorgen te maken over de wereldwijde vervuiling, de snelle temperatuurstijging als gevolg van klimaatverandering en de bedreiging van de biodiversiteit. Wie nog durft vol te houden dat milieu "uit" is, hoeft maar kennis te nemen van de uitkomsten van dergelijke onderzoeken of gewoon eens in zijn of haar eigen buurt een praatje te maken, om zich van het tegendeel te laten overtuigen. Het is wel een feit dat het woord "milieu" de lading nauwelijks nog dekt. Thema's zoals gezondheid, verandering van klimaat, bedreiging van biodiversiteit en het veel bredere begrip duurzaamheid scoren hoog. Er is dus zeker een gevoel van urgentie met betrekking tot duurzaamheid. Jammer genoeg blijkt uit diezelfde onderzoeken ook dat ongeveer 75% van de burgers verwacht dat de overheid de duurzaamheidsproblemen wel oplost. Zij zijn maar heel beperkt bereid om het eigen gedrag te veranderen of om mee te betalen aan maatregelen.

Er spreekt grote eenstemmigheid uit de adviezen van de SER, de WRR, de VROM-raad en de RMNO. Het milieubeleid van de afgelopen decennia is succesvol geweest. Veel problemen zijn mede dankzij inspanningen van bedrijven opgelost of beheersbaar geworden. Er resteren hardnekkige vraagstukken die niet via de traditionele sectorale werkwijze kunnen worden opgelost. Oplossingsrichtingen en suggesties voor het te voeren beleid verschillen wel wat, maar bevatten samen een heel behoorlijke instrumentenmix: wat meer eigen verantwoordelijkheid via verhandelbare emissierechten, wat meer financiële prikkels voor gedragsverandering, het stimuleren van innovatie en soms ook gewoon dwingend voorschrijven wat wel en niet mag.

Het kabinet concludeert uit dit alles dat het spoor van de transities dat met het NMP 4 in gang is gezet, het juiste spoor is en dat er een breed draagvlak bestaat voor de transities naar een duurzame energiehuishouding, duurzame landbouw, duurzame mobiliteit en het behoud van biodiversiteit wereldwijd. De CDA-fractie onderschrijft die analyse, net zoals de noodzaak om een aantal hardnekkige milieuproblemen zoals luchtverontreiniging aan te pakken. Die aanpak moet vooral bestaan uit het zoeken naar dragers van duurzaamheid buiten het traditionele sectorale milieuveld. Het transitiebeleid is ook naar ons oordeel een goede aanzet. Ik denk dat wij het daarover vandaag redelijk vlot eens zijn.

Dat is echter nog niet alles. Wij zijn op de goede weg, maar wij zijn er pas als duurzaamheid een integraal onderdeel is van het brede overheidsbeleid in nationaal, maar zeker ook in internationaal verband. Op de wat langere termijn moeten wij af van de waardevolle actieprogramma's van nu met hun projectgerichte aanpak. Deze wat softe aanpak moet naar het oordeel van de CDA-fractie volledig worden geïntegreerd in de harde werkelijkheid van alledag. Een nota over mobiliteit is pas compleet wanneer duurzaamheid als een integraal onderdeel wordt meegewogen in de te maken keuzes. Innovatie leidt pas echt ergens toe, wanneer zij ook een bijdrage levert aan duurzaamheid. Het CDA wil toe naar een houding waarin duurzaamheid vooral als kans wordt gezien. Ik heb het dan over kansen op concurrentievoordelen, op kostenbesparingen, op meer gelijke rechten wereldwijd en op het behoud van de bijzondere kwaliteiten van onze aarde, ook voor generaties die na ons komen. Dat legt een verantwoordelijkheid bij ons allemaal, burgers, bedrijven en overheid. Van de overheid wordt verwacht dat zij heldere kaders stelt die iets verder reiken dan de komende vier jaar, en dat zij betrouwbaar is in gemaakte keuzes en in de te stellen financiële randvoorwaarden. Dat zijn de wortel, de stok en de preek waarover het RIVM op 8 april sprak.

Een belangrijk aandeel in de transitie naar een meer duurzame samenleving ligt besloten in economische ontwikkeling. Terecht concludeert het kabinet dat voluit moet worden ingezet op innovatie. Hier liggen tal van mogelijkheden om onze internationale concurrentiepositie via duurzame innovaties te versterken. Op welke wijze richt de minister zich op duurzaam innoveren? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de motie-De Krom/Spies? Hoe ver staat het met de mogelijkheden om duurzaamheid als een indicator voor financiële markten op te nemen? De staatssecretaris heeft vorig jaar voorzichtig positief gereageerd op de suggestie voor een "sustainability index". Sindsdien is het oorverdovend stil geweest. Wanneer horen wij hier meer over?

De transitie naar duurzame energie is van grote betekenis en wordt geregeld besproken. Vandaag wil ik vooral horen op welke wijze de minister verwacht dat de verhoging van de REB per 1 januari 2005 wordt ingevuld. Daarnaast horen wij veel te vaak dat consumenten nog steeds geen productievergoeding krijgen voor het teveel aan energie dat zij met behulp van zonne- of windenergie hebben opgewekt en willen terugleveren aan het net. Wat is de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van het amendement-Kortenhorst? Welke voorstellen op het gebied van vergroening kunnen wij van de minister van Economische Zaken tegemoet zien?

De minister van Verkeer en Waterstaat is jammer genoeg niet aanwezig, maar ik stel toch een aantal vragen over duurzame mobiliteit, in de hoop dat de staatssecretaris als coördinerend bewindspersoon hierover iets kan zeggen.

De heerVan der Ham(D66)

Mevrouw Spies heeft een aantal voorbeelden genoemd die kunnen bijdragen aan een meer duurzame energiehuishouding. Bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van VROM hebben wij gezegd dat de EPC wel wat naar beneden kon. De staatssecretaris heeft toen het aannemen van een motie met een dergelijke strekking ontraden. Is mevrouw Spies nu bereid om hier werk van te maken en de EPC terug te brengen tot 0,8? Dat zou een directe impuls geven aan het meer duurzaam bouwen.

MevrouwSpies(CDA)

Ik kom straks nog over dit onderwerp te spreken, maar als ik goed ben geïnformeerd, wordt de EPC inderdaad naar 0,8 bijgesteld. Dat lijkt mij een goed voornemen.

De heerVan der Ham(D66)

Dat dit ergens in de toekomst gaat gebeuren, heb ik ook vernomen. Is mevrouw Spies bereid om eraan mee te werken om de druk op te voeren zodat het net wat sneller gaat?

MevrouwSpies(CDA)

Ik ben bereid om dat zo snel mogelijk te helpen realiseren. Dat moet echter wel uitvoerbaar zijn. Volgens de genoemde motie moest de EPC per 1 januari 2005 naar beneden worden bijgesteld. Dat was praktisch gezien niet haalbaar, omdat alle bestekken, aanbestedingen en voorschriften met betrekking tot nieuwbouw al in contracten vastlagen. Dan hadden al die contracten moeten worden opengebroken. Dat leek ons geen begaanbare weg.

Voorzitter. Bij duurzame mobiliteit wordt terecht vooral ingezet op innovatie in internationaal verband. Moeten wij behalve allerlei stimulansen op het gebied van productontwikkeling en innovatie, in lijn met bijvoorbeeld Californië, ook denken aan Europese normen waaraan de automobielindustrie over tien jaar zou moeten voldoen? Wat is de stand van zaken inzake het verplicht stellen van een roetfilter voor dieselmotoren, nu Duitsland dat inmiddels verplicht heeft gesteld? Wanneer acht het kabinet het moment gekomen om keuzes te maken tussen alternatieve brandstoffen? Zetten wij in op het schoner maken van de huidige brandstoffen, moeten wij overstappen op ethernol of wordt het toch waterstof? Of is het kabinet van oordeel dat wij de markt zijn werk moeten laten doen, zodat wij toegaan naar een situatie van tien of vijftien verschillende pompen per tankstation? Kan de nota over mobiliteit straks de duurzaamheidstoets doorstaan? Mogen wij er van uitgaan dat hierin ook voorstellen worden gedaan om de slechte effecten van het verkeer op de gezondheid te beperken? De staatssecretaris van VROM heeft ons recentelijk een nota over verkeersemissies in het vooruitzicht gesteld. Zal in Europees verband inderdaad btw op vliegtickets en accijns op kerosine worden geheven en zullen vrachtauto's minder worden belast naarmate zij schoner zijn?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Dit zijn weer een hoop mooie woorden van mevrouw Spies, maar het gaat vandaag ook om de daden. Op het gebied van het verkeer wordt de steun van de CDA-fractie nog node gemist voor het invoeren van een vorm van beprijzing van kilometerheffing. Heeft mevrouw Spies ons op dat vlak ook iets te bieden?

MevrouwSpies(CDA)

Mijn fractie gaat uit van het principe "eerst rijden, dan beprijzen". Inmiddels hebben wij goede hoop dat het kabinet voorstellen zal doen over bijvoorbeeld accijnzen, differentiatie en vergroening. Voor het overige wachten wij de voorstellen uit de nota inzake mobiliteit af.

Voorzitter. Als er één transitie is waaraan een gedragsverandering van burgers een belangrijke bijdrage kan leveren, is het de transitie naar duurzame mobiliteit. Het lijkt echter wel alsof hierop nauwelijks wordt ingezet. Klopt dit? Is het kabinet bereid om dit te heroverwegen?

Steeds meer akkerbouwers, veehouders en glastuinders zijn zich ervan bewust dat het imago van producten in belangrijke mate wordt bepaald door de manier van produceren. Ook hier bepalen de criteria gezond, schoon en veilig steeds meer de keuze van de consument. Jammer genoeg blijkt ook hier de portemonnee nog steeds doorslaggevend te zijn bij het aankoopgedrag. Het fiasco van de biologische producten ligt ons nog vers in het geheugen. Welke effectieve prikkels wil de minister inzetten? Het is belangrijk om hiernaar op zoek te gaan, zodat ook via vraagsturing producenten worden gestimuleerd tot een duurzame productie. Moet op dit vlak ook worden gedacht aan voorstellen in de fiscale sfeer?

Hoe ziet de minister de toekomst van de land- en tuinbouw op de langere termijn? De eerste resultaten van de duurzaamheidsverkenning van het RIVM laten zien dat op termijn duidelijke keuzes moeten worden gemaakt, ook over het verdelen van de ruimte. Kiest de minister ervoor om in lijn met Frankrijk, maar ook in lijn met datgene wat de CDA-fractie voorstaat, een belangrijk deel van het voedsel in het eigen land en in de eigen regio te blijven produceren? Wereldwijd wordt meer vis gevangen dan erbij komt. Als garnalenvissers afspraken willen maken die in het belang zijn van een duurzame ontwikkeling, schijnt dat vast te lopen in de wet- en regelgeving op het gebied van mededinging. Garnalenvissers zouden aan kartelvorming doen. Omdat dit niet mag, gaat ieder voor zich op pad, met prijsdaling en overbevissing als buitengewoon negatieve effecten. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het belang van duurzaamheid als een ontheffingsmogelijkheid wordt opgenomen bij kartelvorming?

Mijn volgende onderwerp is de transitie naar biodiversiteit en natuurlijke hulpbronnen. Een derde deel van de totale CO₂-uitstoot wordt veroorzaakt door bosbranden. Het is dus van immens belang dat wij proberen om de ontbossing in de greep te krijgen. Dit thema staat gelukkig ook internationaal prominent op de agenda. Wat is naar het oordeel van de minister nodig om tot concrete resultaten te komen?

In Nederland worden boeren als beheerders van het landschap en als beschermers van biodiversiteit door kleine vergoedingen in staat gesteld om bijvoorbeeld een goed weidevogelbeheer te voeren. De CDA-fractie kan zich voorstellen dat ook inheemse volken voor het beheer van bijzondere ecosystemen en het behoud van biodiversiteit iets vergelijkbaars in het vooruitzicht wordt gesteld. Dat kan een bijdrage leveren aan de in Johannesburg gemaakte afspraak dat het verlies aan mondiale biodiversiteit in 2010 significant minder moet zijn. Is de minister bereid, hiervoor in internationaal verband het initiatief te nemen?

De minister richt zich naar het oordeel van de CDA-fractie terecht op partnerschappen en op het stimuleren van bedrijven om te investeren in ontwikkelingslanden. Wij gaan ervan uit dat deze bedrijven dat niet alleen doen om tegen lagere kosten elders te produceren, maar vooral ook om in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen hun kennis toe te passen. Worden deze bedrijven verplicht om geen bestrijdingsmiddelen of andere grondstoffen te gebruiken die in Nederland zijn verboden omdat zij aantoonbaar schadelijk zijn voor de gezondheid? Daarnaast ben ik nieuwsgierig naar wat er afgelopen donderdag en vrijdag verder is afgesproken. Vrijdagavond hebben wij daar al iets van kunnen horen en zien, maar wat is er bijvoorbeeld inzake CDM verder aan de orde geweest?

Ik wil het graag hebben over de coördinerende verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. De verantwoordelijkheid voor het totale actieprogramma gaat vanzelfsprekend verder dan het bezien in hoeverre de actieprogramma's van de collega's worden uitgevoerd. Ik vraag specifiek de aandacht voor een aantal onderdelen. Het gaat daarbij in de eerste plaats om het continu werken aan de bewustwording, het gevoel van urgentie en het draagvlak voor het beleid. Er moet draagvlak voor het beleid bij burgers worden gecreëerd, omdat zij door verandering van hun gedrag een substantiële bijdrage kunnen leveren aan het slagen van de transities. Mensen willen wel, maar zij moeten eerst bewust worden gemaakt van de mogelijkheden die zij hebben om een eigen bijdrage te leveren. Het is van belang dat wordt gezocht naar andere prikkels voor gedragsverandering. Vergroening is al een aantal keer genoemd. Een andere mogelijkheid is om het milieu in algemene zin te laten doorwerken in de prijzen van goederen. Hoe staat het met de maatregelen die zouden worden getroffen op het gebied van niet-duurzame subsidies? Eerder heeft mijn fractie al gezegd het terecht te vinden dat een substantieel deel van het budget voor milieubeleid wordt ingezet voor programma's zoals Burger en Milieu. Hoe wil de staatssecretaris bevorderen dat hieraan ook bij andere departementen meer aandacht wordt gegeven?

Om draagvlak voor het beleid bij bedrijven te creëren, moet worden gezorgd voor een gelijk speelveld en voor continuïteit in overheidsbeleid. Bedrijven moeten weten waar zij aan toe zijn, omdat zij anders geen investeringsbeslissingen kunnen nemen. Dit beleid werkt alleen als de overheid het goede voorbeeld geeft. Dat is momenteel niet het geval. Welke EPC geldt bijvoorbeeld voor nieuwbouw bij overheidsgebouwen? Waarom wordt de motie-Van den Akker over het uitrusten van 50% van de overheidsnieuwbouw met vormen van duurzame energie, niet uitgevoerd? Het inkoopbeleid van de overheid wordt nog onvoldoende bepaald door duurzaamheid. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? In het verleden is bij de staatssecretaris van Economische Zaken aangedrongen op het maken van een plan inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen en duurzaamheid. Er zouden allerlei toezeggingen zijn gedaan, zowel in nationaal als in internationaal verband. Ook op dat gebied is het sinds 2002 behoorlijk stil geweest.

Een tweede belangrijke factor voor het slagen van transities is het wegnemen van belemmeringen. Zowel het ministerie van EZ als dat van VROM heeft inmiddels een loket ingericht waar bedrijven die tegen belemmeringen in wet- en regelgeving aan lopen, zich kunnen melden. Zijn er al veel van die meldingen? Ik heb het voorbeeld van de garnalenvissers in de mededingingswetgeving al genoemd.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb een vraag over de rol die de overheid kan spelen op de markt. Wij hebben al eerder gesproken over zaken zoals de kerosineheffing op vliegreizen. Ook daarin zou de overheid een mooie rol kunnen spelen, namelijk door milieu- en klimaatgecompenseerd te vliegen. Een paar ministeries doen dat al. Is mevrouw Spies met de D66-fractie van mening dat de gehele overheid eigenlijk klimaatgecompenseerd zou moeten vliegen?

MevrouwSpies(CDA)

Ik sta daar positief tegenover.

MevrouwVan Velzen(SP)

Mevrouw Spies heeft net een ballonnetje opgelaten over bestrijdingsmiddelen. Nederlandse bedrijven die hier bepaalde middelen niet mogen gebruiken, zouden dat in andere landen ook niet moeten doen. Ik vind dat een fantastisch voorstel, maar hoe gaan wij het aanpakken? Het kabinet wil geen koppen op de Europese richtlijnen en wil geen milieubeleid introduceren dat niet Europees wordt gedragen. Zo kunnen wij toch niet snel vooruitgang boeken?

MevrouwSpies(CDA)

Ik denk dat het buitengewoon goed mogelijk is om snel vooruitgang te boeken. Ik heb mijn vraag gesteld in relatie tot de partnerschappen die in het kader van ontwikkelingssamenwerking worden aangegaan. Ik vind het niet meer dan vanzelfsprekend dat bedrijven met wie je partnerschappen aangaat en die dus ontwikkeling in de ontwikkelingslanden gaan stimuleren, wordt gevraagd om in ieder geval te voldoen aan de Europese afspraken en de Europese wet- en regelgeving.

MevrouwVan Velzen(SP)

U bent ook bereid om dit door te voeren als het alleen gaat om Nederlandse bedrijven, en de rest van Europa ons niet volgt op dit punt?

MevrouwSpies(CDA)

Het zou inderdaad goed zijn als deze eis wordt gesteld bij partnerschappen die de Nederlandse overheid aangaat met bedrijven die investeren in ontwikkelingslanden.

Een andere belemmering is het sectorale en verkokerde denken en doen van de rijksoverheid. Dat leidt in het uiterste geval tot het afschuiven van de verantwoordelijkheid voor het zoeken naar oplossingen. Discussies over het NIDO en de EPR zijn er een illustratie van, dat het op dit punt nog veel beter kan. Dat problemen rond klimaatverandering en biodiversiteit Nederland ver te buiten gaan, is een open deur. De staatssecretaris is naar ons oordeel in het bijzonder de aangewezen persoon om in internationaal verband afspraken te maken over Kyoto en de periode daarna. Afgelopen vrijdag heeft het kabinet hierover een zeer hoopgevend besluit genomen. Er is een duidelijke ambitie neergelegd, die recht doet aan de voorbereidingen die van een aanstaand voorzitter van de Europese Unie gevraagd mogen worden.

De CDA-fractie voegt hier nog een suggestie aan toe. De wereldwijd snelst groeiende economie is op dit moment die van China. Die groei vertaalt zich ongeveer 1:1 in de uitstoot van broeikasgassen. Waarom sluit de Europese Unie niet een soort handvest met China, op basis waarvan Europese kennis en technieken worden geëxporteerd op een zodanige manier dat de groei die China doormaakt, ook een meer duurzame kan zijn? Naar ons idee sluit dat naadloos aan op het Europees actieplan inzake milieutechnologieën. Het zou ook een goed voorbeeld zijn van een meer kansengerichte benadering, exportbevordering en winst voor duurzaamheid.

Uiteindelijk zal de staatssecretaris ook aan moeten geven waar dit kabinet op kan worden afgerekend waar het gaat om de transities en duurzaamheid in meer algemene zin. Op 8 april hebben wij kennis kunnen nemen van de voorlopige resultaten van de Duurzaamheidsverkenning. Heel interessant, maar vooral ook bruikbaar, omdat het zichtbaar maakt op welke wijze het totale beleid rond bijvoorbeeld mobiliteit of energie bijdraagt aan het realiseren van een duurzame ontwikkeling. Wij zijn op zoek naar een koppeling van een wat meer softe benadering van de transities en de bijbehorende actieprogramma's, en het meer harde beleid zoals is neergelegd in de begrotingen. Op welke wijze kan bijvoorbeeld de Duurzaamheidsverkenning straks een plaats krijgen in een meer jaarlijkse cyclus van beleidsvoorbereiding en beleidsverantwoording? Welke voorstellen kunnen wij op dat vlak van de staatssecretaris verwachten?

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter. Ik heb naar dit overleg uitgekeken, zelfs erg lang uitgekeken. Ik heb er zin in en hoop dat dit ook geldt voor de bewindspersonen en de meegekomen ambtenaren. Ik ga ervan uit dat mijn collega's zich eveneens vol overgave hebben gestort op de nota Duurzame daadkracht. Daarmee heb ik echter wel bijna iedereen met interesse in deze nota gehad. De publieke tribune bevat nog een aantal bewonderenswaardige diehards, maar dit debat mag zich verder niet verheugen in noemenswaardige interesse van buitenaf. Dat is niet omdat het buiten toevallig mooi weer is geworden, of omdat iedereen vanochtend vroeg is opgestaan om André Kuipers de lucht in te zien gaan, en nu weer in bed ligt. De minister van Economische Zaken is er immers ook gewoon.

Deze radiostilte is symptomatisch voor het gebrek aan interesse in dit onderwerp. Het is de moeite waard om ons eens af te vragen hoe dat komt en wat wij daaraan kunnen doen. Een basisvoorwaarde voor het slagen van duurzame ontwikkeling is immers dat mensen meedoen. Dat woord moet de coalitiepartijen aanspreken. Om mensen te laten meedoen, moet je ze enthousiasmeren. Dat lukt ons echter niet zo best. Dat ligt niet aan het gebrek aan interesse van mensen bij dit onderwerp, want keer op keer geven enquêtes aan dat mensen belang hechten aan het milieu, een schone leefomgeving, armoede en ongelijkheid op wereldschaal en andere onderwerpen die met duurzame ontwikkeling te maken hebben. Het CDA wees daar zojuist al op, maar zei ook dat het wel jammer is dat de burgers er zelf niets aan willen doen. Dan moet de domme burger het zelf maar weten: eigen schuld, dikke bult. Nee, mevrouw Spies: de analyse gaat verder dan dat. Mensen hechten nog steeds evenveel belang aan een schoon milieu als vroeger, maar zien dat de problemen zich hebben verplaatst van de sloot achter het huis en de schoorsteen in de buurt naar de wereldschaal van woestijn, oceaan, oerwoud en klimaatsysteem. Voor een aanpak op die schaal verwacht de burger terecht iets van de overheid.

De overheid geeft op dit moment echter niet thuis. Wij hebben een staatssecretaris die bij zijn eerste aantreden zei dat milieu in dit kabinet nu eenmaal wat minder belangrijk was. Wij hebben een kabinet dat er in de complete rijksbegroting van het afgelopen jaar, met duizenden pagina's, een half A4'tje over duurzaamheid uit wist te persen. Wij hebben een Kamer die erin slaagt om een nota die nota bene uitkwam in december 2002, pas vandaag te behandelen. Het is dus niet de burger die als eerste is afgehaakt. Het is hier in Den Haag, dat milieu tot een objecta non grata is verklaard. Als wij mensen weer mee willen laten doen met milieu en duurzaamheid, zal allereerst hier in Den Haag de mentaliteit over dit onderwerp moeten veranderen. Die oproep doe ik niet alleen tot de bewindspersonen, maar ook tot de aanwezige Kamerleden.

De heerVan der Ham(D66)

Een aantal opmerkingen zijn mij uit het hart gegrepen, maar kijkt u nu toch even naar uzelf. U komt uit de milieubeweging – net als sommige anderen aan deze tafel – en u hebt dat werk jaren gedaan, maar blijkbaar bent u er niet in geslaagd, ook niet als Kamerlid, om dit onderwerp meer op de agenda te krijgen. Kennelijk is hier wat mis gegaan.

De heerSamsom(PvdA)

Ik vraag mij dat ook dagelijks af, maar ik kan niet beter. U moet het hiermee doen.

De heerVan der Ham(D66)

Doet u eens een poging.

De heerSamsom(PvdA)

Ja, ik ga verder. Ik sprak over de mentaliteitsverandering die nodig is, waar deze nota een aanzet voor had kunnen geven. Er zijn in Den Haag nota's met een grote N. Die vormen een keerpunt in het beleid en daar wordt door ministeries, politici en maatschappelijke organisaties naar verwezen als referentiepunt. Die zijn omstreden maar richtinggevend, en begrotingen en andere belangwekkende beleidsbrieven worden daaraan getoetst. Ik constateer dat de nota Duurzame daadkracht niet zo'n nota is. Die nota is een catalogus van projecten en projectjes die samen een indrukwekkend beeld zouden moeten schetsen van de duurzame daadkracht van dit beleid, maar het totale resultaat is mat en flets. De sense of urgency ontbreekt volledig in de nota. Waar is de woede over het feit dat miljarden mensen geen toegang hebben tot energie en schoon water? Waar is de visie op het duurzame wereldbeeld dat het kabinet voor ogen heeft? Waar spat de urgentie van het papier over de ontwikkelingen in Oost-Azië, waar iedere twee weken een kolencentrale zo groot als wij die op de Maasvlakte hebben staan, op het net gaat en waar de grondstoffenbonanza inmiddels dramatische vormen aanneemt? Waar is de dringende haast die geboden is bij het verkleinen van onze eigen ecologische voetafdruk? Waar is de leiderschapsrol die de regering op dit punt zou moeten opeisen? Duurzame ontwikkeling zou het programma van de komende eeuw moeten zijn, en dit kabinet maakt er een pauzenummer van. Een gemiste kans om de mentaliteit van het milieubeleid nu te veranderen.

Ik moet zeggen dat de nota Duurzame daadkracht er waarschijnlijk anders had uitgezien als dit stuk nu was geschreven, in plaats van een jaar geleden. Ik zie wel enige ontwikkeling in de mentaliteit van de verantwoordelijke staatssecretaris: offensiever en met meer elan, bijvoorbeeld onderstreept door de initiatieven die de afgelopen week zijn aangekondigd op het gebied van dieselauto's en klimaatbeleid. Ik heb in dit huis al heel wat gemopperd, dus ik wil nu beklemtonen dat ik die ontwikkeling zeer waardeer en toejuich. Nog een paar tandjes erbij, zou ik zeggen. Het is bijna een gewetensvraag, maar ik hoor graag van de staatssecretaris of hij, als hij de nota nog eens terugleest met zijn huidige "state of mind", niet ook vindt dat er wel wat meer drive, enthousiasme en lef bij gekund had.

Tot zover de mentaliteit van de nota Duurzame daadkracht. Ik heb daar enige tijd bij stilgestaan, omdat bij dit soort beleid mentaliteit net zo belangrijk is als de woordelijke inhoud.

De heerVan der Ham(D66)

Ook nu heeft de heer Samsom enige opmerkingen gemaakt waar ik mij van harte bij kan aansluiten, maar hij weet toch wel dat het grootste deel van deze nota tot stand is gekomen onder verantwoordelijkheid van de heer Pronk, partijgenoot van de heer Samsom?

De heerSamsom(PvdA)

Ja, dat klopt. Ik heb er geen enkele moeite mee om mijn kritiek door te trekken naar de voorgangers van de staatssecretaris. U moet mij maar niet kwalijk nemen dat ik probeer te zeggen waar het op staat en hoe ik erover denk.

Over de inhoud van de nota zijn nog wel wat noten te kraken, vooral over wat er niet in staat: politieke keuzes voor duurzame ontwikkeling. Het kabinet presenteert duurzame ontwikkeling als een telefoonboek van projecten die bovenop al het andere worden geplakt. Daarmee stelt het kabinet duurzame ontwikkeling voor als slagroom op een toetje, als een extraatje dat niet ten koste gaat van de hoofdmaaltijd. Duurzame ontwikkeling als economie zonder schaarste.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Nu de heer Samsom in één moeite door de heer Pronk verantwoordelijk houdt voor een nota die hij tot op de grond toe afkraakt, en een fel pleidooi houdt voor een andere politiek, is het toch wel interessant om te horen wat er dan de afgelopen periode binnen de PvdA gebeurd is.

De heerSamsom(PvdA)

Hebt u een uurtje? Maar goed, ik ging er zojuist misschien iets te gemakkelijk overheen. Dit weekeind heb ik ook nog eens uitgebreid de andere nota gelezen, het NMP-4 die helemaal onder verantwoordelijkheid van Pronk tot stand is gekomen. Ik zie wel een groot verschil. In de richting van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die vrijdag iets heeft gezegd over Pronkianen, kan ik zeggen dat ik op dit gebied een Pronkiaan ben. De visie en de drive die afspatten van het NMP-4, deel ik. Misschien was het wat te veel mooischrijverij, wat te veel analyse en inhoud, maar vergeleken met het wat magere notaatje Duurzame daadkracht kies ik voor de Pronkse benadering. Het NMP-4 kwam volledig onder verantwoordelijkheid van Pronk tot stand, de voorliggende nota maar voor ongeveer een kwart. Ik kan overigens niet ontkennen dat wij op het punt van duurzame ontwikkeling in het denken binnen de PvdA wel wat ontwikkeling hebben doorgemaakt. Ik ben daar zelf ook heel gelukkig mee.

MevrouwSpies(CDA)

Bent u ook van de leer van boter bij de vis? Het NMP-4 is indertijd met heel veel prachtige woorden vastgesteld, maar er lag toen ook een gat van 4 mld waar het ging om het uitvoeren van die mooie ambities, met steun van de PvdA-fractie.

De heerSamsom(PvdA)

Boter bij de vis hebben wij geleverd bij de begrotingsbehandeling eind vorig jaar. Toen hebben wij voor 1 mld euro voorstellen tot vergroening ingediend, die allemaal direct terug te leiden zijn tot maatregelen die u ook noemde in uw eerste termijn en waar u het kabinet naar vroeg. Ik zou zeggen: lees die voorstellen en u hebt alle antwoorden. Over de financiële verantwoording van de nota Duurzame daadkracht kan ik niet veel zeggen, want daar staat ongeveer anderhalve zin over in, die erop neerkomt dat er geen financiële verantwoording is. U vraagt mij nu naar het principe van boter bij de vis, maar ik kan de bal dan net zo goed terugkaatsen. Het gaat erom dat in een beleid voor duurzame ontwikkeling keuzes worden gemaakt die vervolgens in begrotingen neerslaan. Ik kom straks nog op de vraag, hoe dat gebeurt onder dit kabinet.

Ik sprak over duurzame ontwikkeling als economie zonder schaarste en het feit dat dit een valse voorstelling van zaken is. Er zijn keuzes nodig en over die keuzes hoort het politieke debat te gaan, niet over een stapel voorbeeldprojectjes. Om het debat hier dan toch te voeren, draai ik het om: ik schets kort de keuzes van de PvdA-fractie en vraag het kabinet om daar in eerste termijn op te reageren. Die keuzes voor duurzame ontwikkeling houden, wat ons betreft, allereerst een keuze voor armoedebestrijding in. De keuze voor duurzame bestrijding van armoede is de absolute prioriteit. In de eerste plaats omdat de enorme armoede in de wereld onweersproken de meest schrijnende vorm van onduurzaamheid is, in de tweede plaats vanwege onze beginselen waarin solidariteit met kwetsbare groepen aan de onderkant van de in dit geval mondiale samenleving centraal staat. De PvdA legt zich dus niet neer bij een wereld waar aan de ene kant een klein deel van de bevolking letterlijk alles kan doen en laten, terwijl aan de andere kant een groot deel van de wereldbevolking onder zeer erbarmelijke omstandigheden verder moet.

De tweede keuze is die voor maatregelen thuis. Het is een misverstand om te denken dat de focus op armoedebestrijding betekent dat er slechts werk is in het Zuiden. Het kabinet presenteert de maatregelen thuis omdat ze nodig zijn om het goede voorbeeld te geven, maar het gaat echt veel verder dan dat. Wij zullen onze eigen ecologische voetafdruk moeten verkleinen om ontwikkelingsruimte te scheppen voor andere regio's. Het Noorden heeft de afgelopen twee eeuwen zoveel milieuruimte in beslag genomen, dat er voor de rest van de wereld simpelweg niet voldoende meer is. Aangezien de ontwikkeling in het Zuiden gepaard zal moeten gaan met een kleiner beslag op het ecosysteem dan het Noorden heeft gedaan, is bovendien overdracht van techniek en systeeminnovaties noodzakelijk. Allereerst echter moeten wij zelf onze eigen ecologische voetafdruk verkleinen.

De derde keuze is misschien wel de meest omstreden: duurzame ontwikkeling gaat niet samen met maximalisatie van de economische groei. Hier is het kabinet oorverdovend stil over. Onbegrijpelijk, want dit is met afstand het meest prangende dilemma bij de keuze voor duurzame ontwikkeling. Wie suggereert dat duurzame ontwikkeling geen implicaties hoeft te hebben voor de klassieke economische groei, draait mensen een rad voor ogen. Interessant is dat in dit kabinet een minister van Economische Zaken zit die zich presenteert als een minister van milieu én als een minister die de economische groei op Amerikaanse leest wil schoeien, gegeven zijn pleidooi voor harder werken en minder vakanties. Dat kan niet allebei. Wie zich instelt op het winnen van de ratrace met de Verenigde Staten, kan niet tegelijkertijd streven naar duurzaamheid. Alle economische modellen laten zien dat zelfs bij heroïsche scenario's over technologische ontwikkeling de economische groei wordt afgevlakt wanneer duurzaamheid echt moet worden waargemaakt. De economische groei wordt afgevlakt, wordt dus niet stilgezet, maar wordt wel minder. De ratrace met de Verenigde Staten hoort daar niet bij. In een duurzame economie geldt niet het groeipercentage als de centrale parameter, maar de kwaliteit van de groei. Ik ben benieuwd hoe deze minister van Economische Zaken zijn eigen dubbeldoelstelling wil waarmaken.

Onze vierde keuze is, dat Nederland zich focust. Nederland moet zijn sterktes en zwaktes kennen. Wij kunnen een bijdrage leveren aan het mondiale duurzaamheidsvraagstuk, maar niet op alle facetten evenveel. Het Nederlandse duurzaamheidsbeleid moet zich richten op drie thema's: energie, water en landbouw.

De heerDe Krom(VVD)

De heer Samsom snijdt een buitengewoon interessant thema aan: een mogelijk dilemma tussen duurzame ontwikkeling en economische groei. Gelet daarop wil ik hem de vraag voorleggen hoe hij dan verklaart dat een volkomen failliet economisch systeem zoals wij in de Sovjet-Unie en de Oostbloklanden hebben gezien, gepaard ging met een ecologische ramp. Daaruit zou je toch de conclusie moeten trekken dat economische groei een voorwaarde is voor duurzame ontwikkeling en voor een goed milieubeleid.

De heerSamsom(PvdA)

Dat heb ik ook niet ontkend. U draait de logische implicatie verkeerd om. Ik heb gezegd dat het streven naar maximalisatie van economische groei niet samen kan gaan met het streven naar een duurzame economische groei. Die twee facetten moeten gebalanceerd worden. Als wij een ratrace met de Verenigde Staten aangaan, zal dat ten koste gaan van duurzame keuzes, en dat willen wij niet. Aan de andere kant geldt dat een economische groei die tot nul is teruggebracht, niets kan bijdragen aan het milieu en ook niet aan de andere parameters bij duurzame ontwikkeling, zoals de sociale dimensie. Het is dus volgens mij nog steeds een heldere en logische keuze. Als ik lees dat mensen willen streven naar 3% structurele economische groei, is dat goed en wel, maar dan moeten die mensen ook eerlijk aangeven dat dit ten koste van duurzaamheid gaat.

De heerDe Krom(VVD)

Wat is dan in de ogen van de heer Samsom de rol van de overheid om de groei richting te geven? Hij doet het nu voorkomen alsof hij in Den Haag wil beslissen op welke sectoren ingezet moet worden om de groei te realiseren. Hoe ziet hij de sturende rol van de overheid hierin?

De heerSamsom(PvdA)

Dat is vrij simpel, namelijk het beprijzen van de milieuschade. Als je dat consequent doet, betekent dit – de minister van LNV weet er alles van – dat producten duurder worden en dat ook energie wat duurder wordt. Dat werkt, in de huidige klassieke economische modellen, remmend op de groei, maar is bevorderlijk voor het welzijn van mensen.

De heerDe Krom(VVD)

Dit begrijp ik niet helemaal. U spreekt over maximalisatie van economische groei, maar ik hoor vrijwel niemand in Nederland daarvoor pleiten. Kunt u iemand hier of buiten deze Kamer aanwijzen die pleit voor maximale economische groei waar alles voor zou moeten zwichten? Verder zult u het, als het gaat om armoedebestrijding, toch met mij eens zijn dat het buitengewoon belangrijk is dat de tariefmuren rond Europa verdwijnen, waardoor er meer handel en meer economische groei komt, bijvoorbeeld in landen in de Derde Wereld? Daar kan Europa toch heel veel aan bijdragen door de tariefmuren weg te halen? Waar haalt u het vandaan dat handel en economische groei haaks staan op duurzame ontwikkeling?

De heerSamsom(PvdA)

Dat heb ik helemaal niet gezegd. Op uw eerste vraag wie er streeft naar maximalisatie van de groei, kan ik zeggen: nogal wat mensen. Maar laat ik de vraag omdraaien: wie streeft er expliciet naar een duurzame economische groei en dan niet duurzaam in de zin van groei die altijd maar lekker doorgaat, maar in de zin van duurzaamheid? Daar hoor ik niemand expliciet voor pleiten.

De heerVan der Ham(D66)

Dat zult u mij straks expliciet horen zeggen. Bijvoorbeeld het duurzamer maken van de energievoorzieningen in China, om maar iets te noemen, betekent handel voor de Nederlandse industrie en is ook nog goed voor het milieu. Dat is prachtig en wij kunnen er heel veel procenten economische groei mee bereiken.

De heerSamsom(PvdA)

Als je consequent tariefmuren slecht, zal dat grote positieve gevolgen in ontwikkelingslanden hebben. Het zal in Europa leiden tot enige afvlakking van onze groei. Gelukkig maar, want dat is ook eerlijk delen. Het is een interessante discussie die niet op basis van absolute getallen valt te voeren, maar wij moeten in ieder geval afstand nemen van het idee van de ratrace met de Verenigde Staten, waar wel degelijk veel mensen in ons land naar verwijzen. Maar goed, ik denk dat de minister van Economische Zaken daar straks wel iets over gaat zeggen, als ik zijn lichaamstaal goed begrijp.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik vind het een doorbraak dat de PvdA-fractie dit zo helder zegt. Ik ben daar zeer verheugd over. Misschien kan de heer Samsom nog iets preciezer zijn, want hij spitst het nu nogal toe op minder werken en langere vakanties, wat inderdaad leidt tot minder productie en minder economische groei. Je kunt het ook van de andere kant af bekijken, door na te gaan welke economische sectoren nu zo zwaar vervuilen, zoals landbouw en vervoer. Zegt de PvdA-fractie dat het daar wel wat minder kan?

De heerSamsom(PvdA)

Als je kiest voor een radicale vergroening van het belastingstelsel – en daar kiezen wij voor – kies je er ook voor om de energie-intensieve of de milieubelastende sectoren wat zwaarder aan te slaan dan andere sectoren. Ik vind het daarom zo jammer dat wij bij innovatie die expliciete keuze niet hebben gemaakt; daar hebben wij een kans gemist. Maar inderdaad gelden ook hier impliciete keuzes. De overheid zegt dus niet dat de ene sector niet mag groeien en de andere sector maar zijn gang moet gaan, maar jaagt door de randvoorwaarden die ze stelt, de ene sector wel wat méér aan dan de andere.

De heerDe Krom(VVD)

De heer Samsom pleit voor een radicale vergroening, maar vergroening heeft ook koopkrachteffecten, met name voor lagere inkomens, want daar komen de effecten van vergroeningsmaatregelen grotendeels terecht. Neemt hij dit dan maar voor lief?

De heerSamsom(PvdA)

Lees onze laatste begrotingsvoorstellen over die vergroening. Daarin zijn de koopkrachteffecten, met name voor de minima, juist beperkt. Dat hangt weer samen met andere maatregelen die wij ook graag zouden nemen en waar wij van de VVD nooit steun voor krijgen. Het gaat om vergroenen en om eerlijk delen. Beide aspecten zijn even belangrijk.

De laatste keuze van ons betreft de rol van de overheid. Daarover staat wel iets in de nota, maar misschien was het duidelijker geweest als er helemaal niets over was gezegd. Het kabinet kiest voor de volgende omschrijving van zijn rol: mobiliseren, initiëren, richting geven, instrumenteren, ondersteunen, faciliteren, illustreren, communiceren en leren. Het staat er echt allemaal achter elkaar. Mooi gevonden, maar duidelijker wordt het er dus niet op. De nota vermeldt ook nog trots dat het transitiebeleid een voorbeeld is waarin al die rollen door de overheid worden gespeeld. Misschien schiet het daarom niet zo op.

Ik ben sceptisch over de huidige aanpak van het transitiebeleid. Ontdoe die transitieaanpak nu eens van alle mooie terminologie, en kijk wat er dan van overblijft. Goed beschouwd is de op dit moment best lopende transitie – de energietransitie – niet veel meer dan een schuchtere projectgroep en een subsidiepot. Dat hadden wij tien jaar geleden ook al bij de Novem. Dat liep toen ook niet zo hard, maar in ieder geval is er nu weinig aan verbeterd. Wat is er dan nu zo anders, waardoor wij wél die doorbraak gaan bereiken? Zouden wij de modieuze transitiebenadering niet eens wat voortvarender moeten invullen? Waarom kiezen wij niet voor een echte aanpak, die van de verbeelding aan de macht? Wij kunnen Rotterdam hét wereldcentrum van de biobrandstoffen maken, met een complete productie-eenheid op de Maasvlakte. Kennis en infrastructuur zijn aanwezig, doorpakken is gewenst. Wij kunnen de IJmond hét centrum van de offshore windindustrie maken, compleet met haven en productie van masten, wieken en turbines. Infrastructuur en kennis zijn aanwezig, nu nog even doorpakken en je hebt een business waar honderden miljoenen per jaar in omgaan.

Dat kost geen bakken met subsidiegeld, zeg ik in de richting van mijn collega van de VVD. Voor die biobrandstof of voor die windenergie wordt gewoon betaald door de klant, net zoals voor elektriciteit van kolencentrales of voor benzine wordt betaald. Bij kolen en benzine gebeurt dat echter niet alleen direct door de klanten, maar daarnaast ook nog eens indirect omdat de ziektekostenpremies hoger moeten worden omdat mensen ziek worden van de uitstoot van de centrales, in de vorm van belastinggeld dat moet worden ingezet om de effecten van klimaatverandering tegen te gaan, of via gemeentebelastingen omdat de grond rond benzinestations is verontreinigd.

De heerDe Krom(VVD)

Moet ik begrijpen dat de heer Samsom er nu voor pleit om de subsidieregelingen en de fiscale faciliteiten ter stimulering van bijvoorbeeld windenergie maar af te schaffen, omdat ze niet langer nodig zijn?

De heerSamsom(PvdA)

Nee, maar ik ga nog even door met mijn betoog, want dan geef ik hier expliciet antwoord op. Uitgebreide Europese studies wijzen uit dat de kosten, in de vorm van ziektekostenpremies of belastinggelden voor het tegengaan van klimaateffecten, bij kolencentrales fors zijn. Die zijn zelfs zo hoog dat windenergie uiteindelijk even duur of zelfs goedkoper is. Dát is de economische werkelijkheid van windmolens. Het enige dat een overheid die duurzaamheid nastreeft, moet doen is ervoor zorgen dat de kosten van vervuilende activiteiten niet verborgen blijven, maar worden verrekend in de prijs van het product, en dan niet alleen een beetje, maar volledig. Wie met de mond belijdt dat milieukosten in de prijs moeten worden verwerkt, maar tegelijkertijd jammert over de hoogte van subsidies, heeft het of niet begrepen, of meent niet wat hij zegt.

Gelukkig deelt het kabinet niet volledig de mening van de VVD op dit punt, maar het lijkt wel alsof het kabinet zich daardoor toch laat tegenhouden. Anders kan ik de lamlendigheid niet verklaren. Aan het eind van deze maand krijgen wij een brief van de minister van Economische Zaken over de energietransities en de voortgang daarin. Ik hoor nu al berichten dat hij daarin misschien zal aangeven dat de Europese verplichting die wij op dit terrein hebben, niet kan worden waargemaakt. Dat zou een schande zijn. Ik hoop dat de minister hier kan bevestigen dat dit niet het geval is.

De PvdA-fractie verschilt op onderdelen dus fors van mening met het kabinet over de keuzes die nodig zijn voor duurzame ontwikkeling. Dat is niet zo mooi, maar het zou nog te overzien zijn wanneer het kabinet op z'n minst zijn eigen actieprogramma serieus zou nemen. Dan komt er in ieder geval nog íets terecht van een poging tot duurzame ontwikkeling. Maar niets is minder waar. Eén voordeel van het feit dat wij de nota zo schandalig laat bespreken is, dat wij de beloften van dit kabinet kunnen spiegelen aan de daden van hetzelfde kabinet. Geheel indachtig de uitspraak van de premier in Johannesburg: stop talking, start walking. Anderhalf jaar na die uitspraak kunnen wij eens kijken, welke walk Nederland eigenlijk aan het walken is. Ik kan u verzekeren dat dit niet zo mooie wandeling is. Ik maak graag van de aanwezigheid van maar liefst vier bewindslieden gebruik om hen eens een aantal schrijnende gebroken beloften voor te leggen, met de vraag om daar een reactie op te geven.

Ik begin bij de visserij. De nota put zich uit in mooie woorden over een verantwoord biodiversiteitsbeleid en eerlijke handel. Hoe is het dan te rijmen dat Nederland nog steeds instemt met het leegvissen van de Afrikaanse kustwateren door Europese (inclusief Nederlandse) vissers? Graag een verklaring van de minister van LNV.

Het volgende punt betreft de minister van Economische Zaken. Wat houdt de toezegging in om innovatie te richten op duurzaamheid, als ik van dezelfde minister – de trekker bij dit thema – zie dat hij in de innovatiebrief over dit thema ontluisterend helder is? Het innovatiebeleid van Economische Zaken is generiek van aard, zo staat er. Wat Economische Zaken betreft, is het dus prachtig als een bedrijf heel innovatief mosterdgas gaat maken en daar vette winst mee boekt. Duurzaamheid wordt dan maar door de vakministeries geregeld, zo staat er letterlijk. In de nota die wij nu bespreken, staat echter dat innovatie zich zal richten op duurzaamheid, en zo zijn wij weer van het kastje bij de muur en staat het milieu met lege handen.

Volgens de nota is Verkeer en Waterstaat verantwoordelijk voor duurzame mobiliteit. Ik kan mij indenken dat dit doel niet één-twee-drie bereikt is, maar het huidige mobiliteitsbeleid rijdt gewoon de verkeerde kant op, bijvoorbeeld door de regels voor de fiscale behandeling van de auto. Het CPB heeft haarfijn uitgerekend dat dit extra CO₂ en extra files gaat opleveren. Hoeveel vervuiling levert wegverbreding op? Wat heeft dat te maken met duurzame ontwikkeling?

Ook VROM doet soms rare dingen. Wat betekent bijvoorbeeld het mantra "het betrekken van burgers bij het milieubeleid", als tegelijkertijd de EPR is afgeschaft, de énige maatregel die milieubeleid nog min of meer bij de burgers thuis bracht? Of kan de staatssecretaris nog iets redden? De bezuinigingsronde is afgelopen vrijdag afgelopen, dus zijn gesprekken met Zalm zijn beëindigd, naar ik aanneem. Ik ben heel benieuwd of het hem gelukt is om 20 mln vrij te spelen voor een vorm van een regeling in 2004.

De nota Duurzame daadkracht doet verder heel ingewikkeld over een afwegingskader dat moet bepalen of duurzaam gedrag hier leidt tot onduurzaamheid elders. Dat kan heel ingewikkeld zijn, maar het kan ook heel simpel zijn. Ik zal een eenvoudig voorbeeld geven: de verwijderingsbijdrage op auto's. In Nederland wordt op die manier geld opzij gezet voor een verantwoorde recycling van al die materialen. Punt is wel dat honderdduizenden afgedankte auto's per jaar niet in Nederland wordt ontmanteld, maar naar Afrika gaan voor een tweede, derde, vierde of vijfde leven. Daar bereiken ze uiteindelijk de schrootstatus, maar daar is geen rooie rotcent beschikbaar voor verantwoorde verwerking. Dat geld staat allemaal hier in Nederland op de bank. Ziedaar de inconsistentie van ons beleid. Wat gaan wij daaraan doen?

Dan Ontwikkelingssamenwerking. De 0,8 BNP voor ontwikkelingssamenwerking is natuurlijk te weinig. Dat staat ook voortdurend in de internationale strategie. Daarom moeten wij op zoek naar de hefboomfunctie, opdat die 0,8% een hefboom wordt voor veel hogere investeringen door de private sector. Dat klinkt goed, maar die hefboom is de afgelopen week wel weer een stuk korter geworden, doordat allerlei andere uitgaven op militair terrein en op het gebied van klimaatverandering met succes in het ODA-budget zijn geschoven. Mooi gedaan, handig voor de begrotingsperikelen, maar wat het met duurzame ontwikkeling te maken heeft, ontgaat mij volledig.

Energie voor de allerarmsten is een belangrijke doelstelling, de millenniumdoelstelling, tijdens de duurzaamheidstop nog eens herhaald. Indachtig het onderwerp van die top is onderstreept dat dit op een duurzame manier moet plaatsvinden. Het kabinet wil hier vorm aan geven door 10 miljoen mensen van energie te voorzien. Dat klinkt prachtig. Het heeft daar 65 mln euro voor over. Nu het financieel wat tegenvalt, lijkt het erop dat de duurzaamheidscriteria volledig worden losgelaten. Ik heb al uitspraken vernomen in de trant dat het geld dan maar aan EDF moet worden gegeven en dat die het dan maar regelen, een huiveringwekkende gedachte. Hoe zit dat?

Nog één voorbeeld. Ondernemen voor armoede, een verantwoordelijkheid van Economische Zaken, klinkt als het summum van duurzame ontwikkeling. Maar waarom worden bedrijven die meegaan op handelsmissies nog steeds niet verplicht om de OESO-richtlijn voor maatschappelijk verantwoord ondernemen te onderschrijven? Uit een rapport uit India bleek onlangs hoe hard het nodig is om bedrijven continu te wijzen op hun verantwoordelijkheden. Anders is ondernemen tegen armoede vooral veel ondernemen en schiet die armoede erbij in.

Tot slot: het meest illustratief voor de situatie is de belofte in de nota om in alle begrotingen een duurzaamheidsparagraaf op te nemen. Wij hebben de begrotingen er even op nageslagen. In de begroting 2004 produceren in totaal twee ministers in totaal een half A4'tje over duurzaamheid. Dát moet de coördinerend staatssecretaris van Milieu zich anders hebben voorgesteld, denk ik zo.

Dit is zo maar een tiental voorbeelden waarin de praktijk van het kabinetsbeleid lijnrecht indruist tegen de mooie woorden in de nota Duurzame daadkracht. Start walking, ja zeker, maar niet in de verkeerde richting! De realiteit van het duurzaam ontwikkelingsbeleid is dus dat er een nota is die bol staat van de mooie projecten, maar dat de echte verankering van het duurzaamheidsdenken in de ministeries er op geen enkele manier door wordt vormgegeven.

Dat is ook niet zo verwonderlijk. Hier speelt bij uitstek de hardnekkige Haagse kwaal van verkokering en stammenstrijd tussen de departementen. Ministers gaan, als zij al kennis nemen van de nota, gewoon hun eigen goddelijke gang. Zo bekeken kun je de verantwoordelijke staatssecretaris het gebrek aan coördinatie eigenlijk nauwelijks kwalijk nemen. Dat is echter wat anders dan dat wij het erbij willen laten. Daarvoor is duurzame ontwikkeling veel te belangrijk en zijn wij eigenlijk al veel te laat. Het is echt vijf voor twaalf. De nota is, los van de kritiek op de inhoud, duidelijk niet voldoende om de omslag in het duurzaam ontwikkelingsdenken teweeg te brengen.

In plaats van een nieuwe nota te vragen, met veel praktisch tijdverlies – ik geloof ook niet dat het zo zinvol is – doet mijn fractie een praktisch voorstel. Benoem een speciale commissaris voor duurzame ontwikkeling, analoog aan de commissaris jeugdbeleid, die een half jaar geleden is benoemd. Voormalig staatssecretaris Van Eijck gaat als onafhankelijk gezant van de regering de verkokering in het jeugdbeleid te lijf. Deze constructie lijkt mij geknipt voor het beleid van duurzame ontwikkeling. Onze observatie is dat het hier om een nog hardnekkiger probleem gaat dan het jeugdbeleid. Mijn fractie stelt dan ook voor een commissaris met zware bevoegdheden aan te stellen, iemand die gemachtigd is om departementen door te lichten op duurzaamheid, met directe adviserende bevoegdheden aan de ministerraad. Alleen zo is het mogelijk om duurzaamheidsdenken echt door de ministeries heen te verankeren. Ik zie de ministers protesteren. Dat onderstreept het succes van mijn voorstel.

De heerVan der Ham(D66)

Een commissaris is weer een extra functionaris, die je weer een salaris moet geven. Daar hebben wij toch een staatssecretaris of een minister voor? Wees dan een man en zegt tegen de staatssecretaris dat hij de commissaris in het kabinet moet zijn. Hij moet daar op tafel slaan. Het parlement moet hem ruggensteunen als anderen tegenstribbelen. De staatssecretaris wordt ervoor betaald. Hij heeft al een ministerie en een auto met chauffeur. Waarom moeten wij nu weer een commissaris gaan benoemen? Dat is extra bureaucratie en extra papier.

De heerSamsom(PvdA)

Als u het afgelopen jaar goed naar mij hebt geluisterd, hebt u gehoord dat ik niets anders heb gedaan dan tegen de staatssecretaris roepen dat hij met zijn vuist op tafel moest slaan. Het probleem is dat hij niet zo vaak aan die tafel zit. Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat het beter had gemoeten. Dat heb ik helder uitgesproken. Ik wil ook voortgang maken. Zoals er bij het jeugdbeleid voor is gekozen om er bij wijze van spreken een crisismanager op te zetten, zou ik die poging hier ook willen wagen.

Ik heb ook al een suggestie voor een naam. Pieter Winsemius zou wat ons betreft een geschikte persoon zijn om deze taak op zich te nemen.

MevrouwSpies(CDA)

Ik ben het spoor volledig bijster. Ik heb een poging gedaan, maar het is mij niet meer helder. Waar staat de fractie van de PvdA nu? Ik was juist blij dat wij eens geen nota, maar een actieprogramma Duurzame daadkracht hadden. Die nota was het NMP-4 al. Die is nota bene net nog met veel enthousiasme door de heer Samsom aangehaald. Is het nu wel of niet goed om door te gaan met de transities? De heer Samsom roept van alles, maar een consistente lijn heb ik nog niet kunnen ontdekken.

De heerSamsom(PvdA)

Om te beginnen heb ik geconstateerd dat de nota niet veel meer is dan een stapel projecten met een nietje erdoor.

MevrouwSpies(CDA)

Een actieprogramma!

De heerSamsom(PvdA)

Het actieprogramma Duurzame daadkracht is niet meer dan een stapel projecten met een nietje erdoor. Wij vinden dat onvoldoende. Dat heb ik ook aangegeven in mijn betoog over mentaliteitsverandering, het laten doorwerken van duurzaamheidsdenken bij ministeries. Dat werkt kennelijk niet voldoende. Vervolgens heb ik gezegd dat ik nog enige consideratie zou kunnen opbrengen als het actieprogramma daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Ik constateer echter dat er een soort actieprogramma is dat niet in het stuk staat, maar in het kabinetsbeleid is verwerkt en lijnrecht hier tegenin werkt. Dan heb je het over verkokering, inconsistentie en incoherentie van beleid. Dat wil ik aanpakken. Daar doe ik een voorstel voor. Ik ben heel benieuwd wat mevrouw Spies daarvan vindt. Ik probeer voortgang te boeken op een uiterst ingewikkeld dossier. In plaats van te blijven hangen in kritiek doe ik een voorstel om het anders aan te pakken.

MevrouwSpies(CDA)

Om het te kunnen begrijpen: stelt u nu voor om het actieprogramma in de prullenbak te gooien en vervolgens het wiel opnieuw uit te vinden?

De heerSamsom(PvdA)

Dat hebt u verkeerd begrepen. Ik heb gezegd dat ik zou kunnen vragen om een nieuw actieprogramma, maar dat ik dat verspilde moeite en tijd vind. Ik denk ook niet dat het veel oplevert. Ik doe dus een ander voorstel. Kom met een commissaris duurzame ontwikkeling, die het regeringsbeleid doorlicht, net als dat bij jeugdbeleid gebeurt. Het is aardig dat wij dat bij jeugdbeleid allemaal heel interessant en heel belangrijk vinden, terwijl bij duurzame ontwikkeling iedereen denkt: moet dat nou?

MevrouwSpies(CDA)

Dan zegt u toch dat het actieprogramma wat de fractie van de PvdA betreft de prullenbak in moet?

De heerSamsom(PvdA)

Nee hoor. Het kabinet moet vooral doorgaan met het actieprogramma, maar het moet het actieprogramma dat onduurzaam is stop zetten. Dat gaat over alle maatregelen die ik net heb aangegeven, die lijnrecht indruisen tegen duurzaamheidsdenken. Dat moet worden stopgezet. Dan heb ik het niet over dit actieprogramma; dan heb ik het over een heel ander probleem, het gebrek aan duurzame mentaliteit bij dit kabinet. Dat wil ik aanpakken en daar doe ik een voorstel voor.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik kom even terug op de regeringscommissaris voor het milieu. U zegt dat u een jaar lang Van Geel hebt aangespoord, maar dat dit niet heeft geholpen. U wilt nu in feite een schaduwstaatssecretaris, een parallelle functionaris, hebben. U noemt Winsemius. Die moet het werk van Van Geel echt gaan doen. Klopt dat beeld?

De heerSamsom(PvdA)

In zekere zin ben ik wat coulanter geweest dan u nu zegt. Ik heb de staatssecretaris geprezen voor enige voortgang, maar ik vind het niet voldoende. Zoals het bij sommige dossiers – ik noem maar weer het jeugdbeleid – nodig is om iemand van buiten af aan te stellen, een onafhankelijke expert die doorbraken kan bereiken, meen ik dat zoiets hier nuttig is, alleen al om de praktische reden dat onze staatssecretaris het komende halfjaar in Europa bezig is en dus de eigen ministers verrekte weinig achter de broek zal kunnen zitten op het gebied van duurzame ontwikkeling.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Het blijft toch een brevet van onvermogen voor de coördinerend bewindspersoon duurzaamheid?

De heerSamsom(PvdA)

Het is maar net hoe je dat ziet. Ik hoop dat de staatssecretaris het niet zo ziet en constructief aan de slag wil met het voorstel. Ik geeft het kabinet als geheel wel een brevet van onvermogen of althans, ik vind dat het onvoldoende vorm geeft aan het duurzame ontwikkelingsbeleid. Ik doe dus een voorstel om dat te doorbreken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik wil de discussie over het brevet van onvermogen nog even voortzetten. Wij kunnen natuurlijk moeilijk voor elke bewindspersoon die in onze ogen niet functioneert een commissaris neerzetten. Als de staatssecretaris naar uw idee niet functioneert, moet u met uw fractie gaan praten en een motie van wantrouwen indienen. Dan krijgen wij een nieuwe staatssecretaris, met een lege agenda, die gewoon met de Kamer kan debatteren. Als dat niet gebeurt, moet de huidige staatssecretaris aangespoord worden om zijn werk te doen. Daar zit hij namelijk voor.

De heerSamsom(PvdA)

Ik vind het onderwerp net even te belangrijk voor dat soort spelletjes. Ik vraag niet om een commissaris voor bodembeleid. Ik vraag ook niet om een commissaris voor duurzaam bouwen. Ik vraag niet om een commissaris voor alle andere dossiers van de staatssecretaris. Ik ga gewoon het debat aan met de staatssecretaris en spoor hem aan om harder te werken. Dit gaat over het thema heen. Het overstijgt de bevoegdheden en mogelijkheden van de staatssecretaris.

Hij had ook minister moeten zijn; laten wij daar maar eens op terugkomen. Dat is hij echter niet. Ik kan geen motie van wantrouwen doen aannemen en vervolgens een minister terug krijgen. Ik doe een constructief voorstel, om voortgang te boeken. Wij kunnen dan wel zeggen dat wij impliciet vinden dat de staatssecretaris tot nu toe onvoldoende presteert, maar met hem geldt dat voor het hele kabinet op dit dossier. Daarom wil ik graag voortgang boeken.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb helemaal geen probleem met uw voorstel om een speciale commissaris op dit onderwerp te zetten. Als echter een koppeling wordt gemaakt met het niet functioneren van de staatssecretaris, moet er boter bij de vis worden gedaan. Wees dan duidelijk en trek uw conclusies.

De heerSamsom(PvdA)

Dat is echt een politiek spel dat ik hier helemaal niet hoef te spelen. Ik heb voldoende kritiek op de staatssecretaris om mijn voorstel te kunnen onderbouwen. Hij moet vooral doorgaan in Europa. Ik heb nota bene expliciet aangegeven dat ik vind dat hij op dat punt qua mentaliteit, inzet en elan voortgang boekt. Het zou zonde zijn om hem nu te laten gaan. Dat lijkt mij al helemaal niet constructief. Ik wil een duurzaam ontwikkelingsbeleid van en gedragen door het hele kabinet. Net als bij de jeugdzorg sturen wij niet de verantwoordelijke bewindspersoon weg – dat is zelfs een minister – maar er loopt gewoon een commissaris binnen. Daar hoeven wij helemaal niet zo dramatisch over te doen. Het kan allebei.

MevrouwSpies(CDA)

Ik hoor spreken over een brevet van onvermogen. Als ik het goed heb gehoord, heb ik ook het woord lamlendigheid nog een keer gehoord. Het zijn weer buitengewoon veel holle woorden. Bovendien is er al weer een voorstel om een commissaris in te stellen, die alle bewindslieden hier ontslaat van hun verantwoordelijkheid om zelf nog wat te doen. Ik kan er geen soep meer van koken.

De heerSamsom(PvdA)

Die commissaris ontslaat ze niet van hun verantwoordelijkheden, maar wijst ze op hun verantwoordelijkheden, hetgeen tot nu toe kennelijk niet voldoende is gebeurd. Wij moeten geen woordspelletjes spelen. U kent mij goed genoeg. Ik heb mij in dit debat nog wat milder uitgedrukt dan ik normaal doe. Ik heb echt niet altijd om een motie van wantrouwen of om het aftreden van de staatssecretaris gevraagd. U moet na een jaar wel gewend zijn aan mijn stijl van debatteren. Die heeft tot nu toe niet geleid tot een motie van wantrouwen. Ik kijk wel uit!

De voorzitter:

De heer Samsom is ondanks alle interrupties ruim binnen zijn tijd gebleven. Het woord is aan de heren De Krom en Szabó, beiden van de VVD.

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Ik spreek de heer Samsom maar direct aan. De heer Samsom is ongetwijfeld verheugd dat de fractie van de VVD vanmorgen met twee man is uitgerukt om dit buitengewoon belangrijke onderwerp te bespreken. In die zin voel ik mij positief aangesproken door de heer Samsom. De commissaris laat ik echter nog even buiten beschouwing.

Na het lezen van de stukken die voor vandaag zijn geagendeerd – dat zijn er nogal wat – moet mij het volgende van het hart. Het kabinet zegt direct dat duidelijkheid en communicatie over het beleid nodig zijn. Ik weet niet hoeveel mensen in de zaal de stukken echt hebben gelezen. Vervolgens wordt een appelmoes van ambtenarentaal over ons uitgestort. Ik doe zo maar een greep. Wat denkt u van tienjarenraamwerken, monitoring- en assessmentmechanismen, bewustwordingsprogramma's, transitiepaden en -arena's, duurzaamheidsstrategieën, ladders, effectrapportages, spiegels en rapporten, evaluatoren en versterking van de burgeroriëntatie? Als klap op de vuurpijl wordt van ons verwacht dat wij gaan denken in termen van meerdere domeinen en verschillende actoren. Wie het nog begrijpt mag het zeggen. Hoe zo, kloof tussen burger en overheid? Ik mag hopen dat dezelfde adviseurs van de departementen die gaan helpen bij de communicatiestrategieën ook bij deze stukken worden betrokken, want dit soort taalgebruik draagt bepaald niet bij aan vergroting van het draagvlak. De heer Samsom vroeg zojuist waarom het onderwerp niet meer zo hoog op de agenda staat. Als je de stukken leest, begrijp je dat wel. Daarom een oprecht gemeende oproep aan het kabinet: kan het wat korter, simpeler en duidelijker?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Zou het taalgebruik dat u zo treffend typeert ermee te maken hebben dat het kabinet noodzakelijke keuzes uit de weg gaat?

De heerDe Krom(VVD)

Daar mag het kabinet op antwoorden.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik vraag het aan de fractie van de VVD.

De heerDe Krom(VVD)

Ik vind het een goede vraag. Ik ben benieuwd naar het antwoord van het kabinet.

Het tweede dat opvalt is de enorme hoeveelheid projecten, programma's en initiatieven. Je ziet door de bomen bijna het bos niet meer. Dit roept bij mij toch een aantal vragen op. Wat gebeurt er nu echt? Hoeveel manjaren is de rijksoverheid eigenlijk kwijt aan alle plannen en nota's over dit onderwerp? Wat levert dat op? Hoe moet ik controleren of de inzet van het kabinet en alle manjaren die eraan zijn besteed ook een positief effect hebben gehad? Ik ondersteun overigens wat de heer Samsom zojuist heeft gesuggereerd, het opnemen van passages over duurzaamheid in de begrotingen. Als wij dat doen, kunnen wij de regering in de VBTB – overigens weer zo'n woord – de regering op de resultaten afrekenen. Hoe passen al die initiatieven in elkaar? Hoe worden zij gemanaged? Het krachtenveld overziende lijkt dat mij nogal een probleem.

Aan mooie beleidsvoornemens dus geen gebrek, maar papier is geduldig. Wat mij daarom zo mateloos interesseert is hoe de bewindslieden in hun dagelijkse werk bezig zijn met het onderwerp duurzaamheid. Zij nemen dagelijks talloze beslissingen, maar hoe vaak betrekken zij de duurzaamheid in hun afweging? Wees eens eerlijk. Zij zeggen dat verinnerlijking – weer zo'n woord – essentieel is. Maar doen zij dat zelf eigenlijk wel? Het gedrag van de mensen die voor hen en met hen werken wordt met name bepaald door hetgeen zij doen en niet door hetgeen zij schrijven. Voorbeeldgedrag, verinnerlijking, zij spreken er zelf over. Daarom vraag ik of ieder nu eens een paar voorbeelden kan noemen van beslissingen die zij zelf hebben genomen, waarbij de gevolgen voor de duurzaamheid expliciet een rol hebben gespeeld. Hoe heeft dat het besluit beïnvloed? Waaruit blijkt eigenlijk dat duurzaamheid in het werk op het departement een structurele plaats heeft gekregen in denken en doen van de mensen die er werken? Wat hebben zij zelf gedaan om een duurzaamheidstoets binnen hun departement te introduceren? Er is sprake van in de stukken, maar ik hoor graag hoe het in de praktijk gaat.

De heerSamsom(PvdA)

U formuleert het als een open vraag. Ik had het wat kritischer omschreven, maar komt het niet op hetzelfde neer? Vindt u niet dat wat u allemaal vraagt op dit moment te weinig gebeurt?

De heerDe Krom(VVD)

Vandaar mijn vragen aan het kabinet. U bent over een aantal zaken veel kritischer dan ik. Ik ben inmiddels gewend aan uw debatteerstijl. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van het kabinet op mijn vragen.

Uit vele onderzoeken blijkt dat consumenten duurzaamheid belangrijk vinden, maar daar als consument tegelijkertijd niet voor willen betalen. De reden is dat mensen als individu niet het gevoel hebben het verschil te kunnen maken, terwijl zij als collectief wel gebaat zijn bij een bepaald gedrag. Dat roept de vraag op wat hier eigenlijk de rol van de overheid is. Waar een uitruil van belangen in het maatschappelijk verkeer niet tot stand komt en/of de markt onvolkomen is, is een overheid nodig om grenzen te stellen en af te dwingen en een stimulerende rol te spelen. Daarbij teken ik aan dat de instrumenten die worden gebruikt aan herziening toe zijn. Wij lopen tegen de grenzen van de regelgeving voor het sturen van het maatschappelijk verkeer aan. Wij hebben hier al dikwijls over gesproken in de Kamer. De tweede aantekening die ik maak is dat de overheid bij de instrumenten die zij inzet zoveel mogelijk uitgaat van de keuzevrijheid van het individu.

In dat licht ondersteunt de VVD de inzet van marktconforme instrumenten, zoals vergroening en de verrekening van externe milieukosten in de prijzen. De mensen maken dan zelf hun keuze en stemmen met hun voeten. Dit past uitstekend in het liberale gedachtegoed. Maar deze instrumenten kunnen niet ongeclausuleerd worden ingezet. De effectiviteit ervan moet van geval tot geval worden bekeken, afhankelijk van een aantal factoren. Ik noem de elasticiteit van de vraag en de ruimte die wij in Europees verband hebben om nationale maatregelen te nemen. Wij weten dat die ruimte steeds kleiner wordt, maar dat betekent dat onze rol in Europa steeds actiever moet worden, om het beleid daar te beïnvloeden. Vervolgens is het de vraag in hoeverre het milieuprobleem wordt verplaatst naar elders en wat de sociaal-economische effecten zijn. Duurzaamheid gaat niet alleen over milieu, maar ook over die effecten.

Ik ben benieuwd naar de vergroeningsnotitie van het kabinet en de inzet van instrumenten die het kabinet heeft aangekondigd. Ik neem aan dat daarin ook wordt ingegaan op de vraag wanneer de inzet van welk beleidsinstrument effectief is en moet worden overwogen. Hoe staat het trouwens met het voornemen van het kabinet om een methode te ontwikkelen om subsidies te toetsen op hun duurzaamheid? Welke acties gaat het kabinet, en meer in het bijzonder deze bewindslieden, nemen om onze tanende invloed in Europa om te buigen? Hoe gaat het kabinet de slag in Europa winnen?

Concurrentie en welvaartsgroei zijn nodig om milieuproblemen op lange termijn te verminderen. Dit lijkt paradoxaal, maar dat hoeft het niet te zijn. Omdat het milieubelang voor mensen zwaarder gaat wegen naarmate de welvaart toeneemt, mensen dan geld voor milieubeleid over hebben en concurrentie en economische groei dwingen tot efficiëntere productie komen niet alleen middelen voor milieubeleid vrij, maar kunnen de ontwikkeling van technologie en innovatie worden gestimuleerd. Juist daar ligt de sleutel om tot grootschalige toepassingen van milieutechnologie te komen.

Ik heb al enkele vraagtekens gezet bij het op grote schaal subsidiëren van markten terwijl de effecten daarvan op lange termijn niet helder of zelfs contraproductief zijn, als het erom gaat de transitie naar een duurzame samenleving zo snel mogelijk te maken. Ik heb ook al eerder gezegd dat ik vind dat de overheid tegelijkertijd veel ambitieuzer moet zijn als het om de ontwikkeling van technologie en innovatie gaat. Waar blijft het innovatieplatform? Waar zijn de aansprekende onderzoeksprogramma's die de Nederlandse overheid samen met het bedrijfsleven zou kunnen uitvoeren? Welke leidende rol voorzien de bewindslieden eigenlijk voor Nederland als het gaat om de ontwikkeling van technologie en innovatie op hun specifieke terrein? Wanneer kunnen op hun beleidsterrein grote doorbraken worden verwacht?

De heerSamsom(PvdA)

U zei vijf minuten geleden dat u het ermee eens bent dat milieuschade in de milieuprijs moet worden verwerkt. Vervolgens zegt u nu dat u bezwaar hebt tegen het op grote schaal subsidiëren van markten. Ik neem aan dat u daarmee doelt op uw gebruikelijke betoog tegen windenergie. Dat is echter toch niet anders dan het verwerken in de prijs van de milieueffecten? U kunt toch niet het een steunen en bezwaar hebben tegen het andere, als het hetzelfde is?

De heerDe Krom(VVD)

Hier haalt de heer Samsom toch echt twee dingen door elkaar. Subsidiëren en fiscaal stimuleren is toch echt wat anders dan vergroening. U noemt zelf het voorbeeld van de windenergieparken. Het subsidiëren daarvan is echt een ander instrument. Ik zie maatregelen in de fiscale sfeer echt als iets anders. Ik heb aangegeven dat ik daar in principe voorstander van ben. Ik heb ook aangegeven waar naar mijn gevoel de grenzen liggen van wat in Nederland kan worden gedaan. Wij vormen nu eenmaal geen eiland.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Zegt de fractie van de VVD dat zij liever een heffing ziet dan een subsidie?

De heerDe Krom(VVD)

De fractie van de VVD zegt precies wat ik net heb gezegd. De heer Duyvendak weet dat wij in het algemeen vrij terughoudend zijn met subsidies. De heer Samsom noemde de EPR. Ik ben net bij een zonne-energiebedrijf op bezoek geweest. Wat je daar hoort over het gebruik of zo men wil het misbruik van dat soort regelingen in de praktijk, bewijst voor mij nog maar eens dat wij met subsidies uiterst terughoudend moeten zijn.

MevrouwVan Velzen(SP)

De heer De Krom bejubelde zojuist het appelmoestaalgebruik "internaliseren van externe kosten". Ik heb wel een idee wat het kabinet daarmee bedoelt, maar ik zie er niets van. De heer De Krom zei terecht dat dit tegen Europese drempels aan botst en allerlei problemen geeft. Wat zijn nu praktisch zijn top drie onderwerpen? Waar zou zijn fractie voor kiezen om met het internaliseren van externe kosten te beginnen?

De heerDe Krom(VVD)

In het regeerakkoord is bijvoorbeeld al afgesproken om de REB met 10% te verhogen. Overigens ben ook ik erg benieuwd wat dit in de praktijk gaat betekenen. Ik heb al gezegd dat een van de criteria de elasticiteit van de vraag moet zijn. Ik ben erg benieuwd wat de verhoging van de REB in de praktijk voor het milieu gaat betekenen.

Ik wijs ook op de beprijzing van het verkeer, van de mobiliteit. Mijn collega Hofstra heeft daarvoor uitgebreide voorstellen gedaan. De prioriteiten liggen dus al een beetje vast.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat wijkt dus niets af van wat het kabinet neerzet. Concreet betekent het niets.

De heerDe Krom(VVD)

Mijn insteek is dat wij nu gewoon eens dingen moeten gaan doen in plaats van steeds weer nieuw beleid verzinnen, maar wel met de randvoorwaarden die ik heb geschetst.

Liberalen staan achter de toepassing van het voorzorgbeginsel. Het ontbreken van geheel sluitend wetenschappelijk bewijs mag geen reden zijn om niet in actie te komen tegen mogelijke bedreigingen, met een ernstig of onomkeerbaar karakter. Voor de VVD betekent dit echter niet dat ecologische risico's bij voorbaat moeten worden uitgesloten en dat wij per definitie moeten afzien van alle handelen met mogelijk schadelijke effecten. Deze dienen echter te worden geminimaliseerd, waarbij het uitgangspunt is dat het rendement van de ingezette milieu-euro zo groot mogelijk moet zijn. Dat is voor mij een heel belangrijke toetssteen voor de concrete plannen van het kabinet. Geheel afzien van handelen met schadelijke effecten brengt dit het gevaar met zich dat alternatieven buiten beeld blijven en stimulansen tot verder onderzoek worden weggenomen.

Welke technologieën zullen op het gebied van verkeer en vervoer voor doorbraken zorgen, zo vraag ik aan de staatssecretaris, bij afwezigheid van de minister van Verkeer en Waterstaat. Moeten wij geld steken in de ontwikkeling van bio-ethanol of moeten wij inzetten op het verhogen van de energie-efficiency van auto's? Welke technologieën zijn eigenlijk het meest veelbelovend op het gebied van landbouw? Kunnen de bewindslieden meer in het algemeen hun visie geven op het belang van technologieontwikkeling binnen hun specifieke beleidsterrein?

Ik rond af en vat samen. Milieurisico's moeten worden geminimaliseerd, maar niet uitgesloten, want dat kan leiden tot ongewenste economische en sociale effecten. De fractie van de VVD wil de risico's minimaliseren, door het stimuleren van kennisontwikkeling, onderzoek en innovatie, het internaliseren van milieukosten en verdere vergroening binnen de randvoorwaarden die ik heb geschetst, vernieuwing van het bestuurlijk instrumentarium, duurzaamheid op te nemen als element in de strategische beleidsontwikkeling van de overheid en een veel actievere rol van Nederland in Europa, om daar het beleid effectief te beïnvloeden.

De heerSzabó(VVD)

Voorzitter. Ik zal ingaan op ontwikkelingssamenwerking en duurzaamheid. De heer Samsom zeg ik even heel kort, dat ik geen Pronkiaan ben. Dat komt vooral door een interview met de heer Pronk op 8 maart 1973 in de Internationale Spectator. De heer Pronk gaf aan dat een optimaal ontwikkelingssamenwerkingsbeleid een socialistisch beleid is. Daarmee heeft hij mij die dag buitengesloten, aangezien ik geen socialist ben.

Duurzame ontwikkeling is een mooi begrip, maar is tevens een vaag begrip. Natuurlijk moet ontwikkeling duurzaam zijn; wat heeft ontwikkeling anders voor zin? Duurzaamheid houdt ook in dat rationele keuzes moeten worden gemaakt. Dat is dan ook de kritiek van de fractie van de VVD op het ontwikkelingsbeleid. Voor zover er resultaten zijn geboekt, zijn die niet altijd duurzaam geweest. De reden hiervoor is: "Wij hebben de normen waaraan onze inspanning moet voldoen te laag gesteld, waardoor zij geen aansporing vormen om ze ook werkelijk uit te voeren. Wij kunnen de ontwikkelingssamenwerking uit het verleden niet voortzetten. Op onze schouders ligt de taak een fundamentele herwaardering van ontwikkelingssamenwerking uit te voeren." Was getekend: de voorzitter van de commissie voor ontwikkelingshulp van de OESO, Maurice J. Williams, in zijn OESO-DAC review van 1974. Dit is dus al dertig jaar geleden uitgesproken.

Duurzame ontwikkeling had ons inziens kunnen slagen indien de westerse wereld de afspraken binnen de VN-commissie voor ontwikkelingsplanning van 1970 inzake haar inspanningsverplichting was nagekomen. Probleem was echter dat deze afspraken geen bindende rechtskracht hadden. Ontwikkelingssamenwerking is internationaal gezien voor velen een vrijblijvend onderwerp en een sluitpost op de begroting. Op het niet voldoen aan de verplichting door landen die niet willen staat geen sanctie. Dit brengt ons tot de absurde situatie dat bijvoorbeeld onze minister voor Ontwikkelingssamenwerking afgelopen week in de HLM in Parijs met landen aan tafel zat die willens en wetens afspraken die reeds in 1969 zijn gemaakt over de 0,7%-norm nog steeds niet nakomen, met alle gevolgen van dien. Terugkijkend op de 35ste verjaardag van deze norm constateert de VVD dat doordat landen bewust deze norm niet zijn nagekomen de derde wereld op achterstand is gezet. Discussies als vandaag in dit notaoverleg en tijdens peperdure congressen zoals in Johannesburg hadden niet behoeven plaats te vinden als landen zich op basis van internationale solidariteit aan hun afspraken hadden gehouden en de Europese koe niet meer inkomen per dag zou krijgen dan meer dan een miljard mensen op aarde.

Praten over de millenniumdoelstellingen is hypothetisch zolang landen weigeren een substantiële injectie te geven door de beschikbaarstelling van ODA-middelen. Welke activiteiten gaat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking tijdens haar voorzitterschap ontplooien, met als doel het bereiken van de millenniumdoelstellingen? Is de minister van mening dat de 18 geformuleerde doelstellingen nog kunnen worden bereikt? Zo niet, op welke wijze past de minister haar beleid in dezen aan?

De volgende feiten liggen op tafel. Ontwikkelingssamenwerking zit in een crisis. Nederland is een roepende in de woestijn als het gaat om internationale solidariteit en er is geen sprake van coherentie. Iedereen mag meepraten, ook zij die de oorzaak zijn van deze crisis. Ontwikkelingssamenwerkingsbeleid wordt voor Nederland geformuleerd door landen die in feite geen recht van spreken hebben. Ik vraag de minister of het niet tijd wordt om het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid nader te concentreren op een klein aantal landen waarmee Nederland zelf een duurzame relatie kan opbouwen; landen die op basis van self-reliance een relatie met ons willen aangaan. Ons inziens kunnen in het kader van duurzaamheid hiermee significant meer resultaten worden behaald dan met het beleid tot op heden, waarbij wij uitgaan van ongeveer 50 landen.

De VVD stelt voor om in de toekomst het onderwerp duurzame ontwikkeling in relatie tot het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid als gevolg van de diversiteit en complexiteit van het onderwerp afzonderlijk van dit VROM-overleg te behandelen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik heb net als de heer De Krom een fantastisch weekend gehad. Bij het lezen van al die nota's, actieprogramma's, brieven en dergelijke is het mij opgevallen dat wij een prachtige taal hebben. In de Nederlandse taal kun je zoveel woorden gebruiken dat je jezelf aan het einde van het lezen van die overvolle agenda nog steeds afvraagt: wat gebeurt er nu eigenlijk, wat doen wij nu eigenlijk, waar blijft de daadkracht? Een bekend staatsman zei: let's stop talking and start walking. Volgens mij is het een soort tango, waarbij je ontzettend veel bewegingen kunt maken op een gebiedje dat kleiner is dan wat hier voor de tafel ligt. Die walk komt niet ver. Duurzaamheid is volgens mij gewoon een kwestie van keuzes maken. Je moet de status quo doorbreken. Je moet je nek uitsteken. Je moet verder durven gaan dan anderen. Je moet je niet verschuilen achter een Europees draagvlak, maar gewoon in actie komen. Mevrouw Spies zei terecht: wij hebben hier een actieprogramma. Volgens mij hebben wij hier dan ook geen notaoverleg, maar een actieoverleg dat ertoe moet leiden dat er concrete acties plaatsvinden: stappen voorwaarts, geen tango's maar marsen. Dat zou toch de conclusie moeten zijn, maar ik zie er weinig van. Na anderhalf uur heb ik niet meer zo'n behoefte aan grote bespiegelingen en visies, maar wil ik overgaan tot een aantal concrete voorstellen. Het kabinet heeft veel bruikbare en ook veel onbruikbare stenen neergelegd. Laten wij nu maar gaan bouwen.

Een van de belemmeringen die ik in de stukken tegenkom, is de Mededingingswet. Mevrouw Spies refereerde er al kort aan. De Mededingingswet belemmert duurzaamheidsafspraken. Daar moeten wij iets aan doen. De supermarkten gingen via het CBO overleggen hoe zij gezamenlijk winterwortelen konden inkopen. Winterwortelen, Hollandser kunnen wij het niet hebben. Zij wilden die biologisch maken en dan in een keer met zijn allen tegelijk, want duurzaamheid is in de regel kostprijsverhogend. Dus als alle supermarkten het doen, hoeven zij daar niet op te concurreren. Fantastisch, dat lijkt mij een heel concrete manier om aan de slag te gaan. Maar binnen 72 uur kwam de NMa aan de deur kloppen: dat zijn prijsafspraken en dat mag niet. Ik hoef hier niet veel woorden aan te besteden. Laten wij hier iets aan doen. Ik dacht aan de volgende dingen. Wij moeten een positieflijst opstellen voor niet-economische belangen die in aanmerking komen voor brancheafspraken. Voor minister Veerman dacht ik aan dierwelzijn, voor de minister van Economische Zaken aan duurzame consumptie en voor de staatssecretaris of misschien de minister voor Ontwikkelingssamenwerking aan biodiversiteit. Verminderde emissie kunnen wij ook bij de Mededingingswet inbrengen. Aan de slag en ik hoor er wel van.

Als wij dat hebben uitgewerkt, moeten wij er niet te lang op blijven kauwen en nota's uitbraken. Ik moest het hele weekend aan mijn fractiegenote Agnes Kant denken, die kampioen vragensteller was. Misschien moeten wij een jaarlijkse prijs kampioen nota-uitstoter instellen. Laten wij daar eens naar kijken, want dit kan natuurlijk niet. Het ligt natuurlijk ook aan de Kamer, die erom vraagt. Dan komen wij uit op concrete voorstellen om de Mededingingswet aan te passen. De coördinerend bewindspersoon, naar mijn inschatting staatssecretaris Van Geel, moet maar eens een speciale procedure voorstellen: een versnelde procedure, een soort proeftoets, zodat wij de Mededingingswet zo snel mogelijk zodanig kunnen aanpassen dat die geen belemmering meer vormt. Laten wij concrete terreinen aanpakken waarop wij concrete duurzaamheidssuccessen willen boeken. Dan kunnen wij inderdaad, zoals de heer Samsom aangeeft, in een begroting niet met een half A4'tje prachtig Nederlands taalgebruik, maar met een half A4'tje concrete successen komen. Daarop kunnen wij u dan afrekenen.

Ik noem er nog eentje: de zelfregulering. Dit kabinet kiest ervoor om veel bij de sector neer te leggen: laat de sector het zelf maar doen. De consument geeft richting, de sector moet er maar zelf in meegaan; nadrukkelijk niet al te veel regelgeving. Minister Brinkhorst gaf een prachtige brief over certificatie. Als je ervan uitgaat dat de sector het zelf regelt en via certificatie aangeeft wat al dan niet duurzaam is, dan zal de overheid toch enige richting moeten geven hoe die certificaten er uitzien. Als ik een winkel binnenloop, zie ik een totale wildgroei aan keurmerken, stempeltjes en plakkertjes. Wij hebben de discussie over de "grüne Punkt" al gehad. Mensen weten niet meer waar zij aan toe zijn. Ik noem er nog een: "dolphin friendly". Ik ben vegetariër, maar dat staat op de blikjes tonijn. Als je dat koopt, denk je: als ik deze tonijn eet, zijn er geen dolfijnen in de netten blijven hangen. Dat blijkt helemaal niet waar te zijn. Er zit helemaal niets achter. Certificaten moeten diepgang hebben en moeten ergens over gaan. Op het terrein van minister Veerman noem ik het scharrelei, het volière-ei en het grasei. U en ik weten wel waar het over gaat, maar ik denk dat de gemiddelde consument denkt: dat klinkt goed, dat koop ik wel. Dus heeft het geen effect meer. Als er overal een plakkertje op zit, komen wij daarmee niet vooruit. Die plakkertjes moeten natuurlijk nadrukkelijk gericht zijn op vooruitgang. Wij moeten een sprong vooruit gaan. De keurmerken moeten substantieel verschillen van de grote gemene deler, want anders hebben wij geen keurmerk meer nodig. Het is juist aan de overheid en niet aan de sector om daarin duidelijkheid te geven, af te stappen van misleidende officieuze kenmerken en over te gaan tot duidelijke regelgeving die gericht is op meerwaarde ten opzichte van wat wij nu hebben, een sprong voorwaarts. Binnen een wettelijk kader zul je een strafrechtelijk kader moeten hebben voor die producenten die met een onterechte claim komen. Er moeten beperkingen worden gesteld aan het aantal keurmerken in specifieke sectoren, zodat de helderheid voor de consument gegarandeerd is. Met een beetje politieke wil kunnen mogelijke hindernissen zoals kostprijsverhogende effecten daarmee worden opgevangen. De uiteindelijke winst is dat die certificatie betrouwbaar is en een effectief instrument kan zijn voor een overheid die terugtreedt. Maar een overheid die terugtreedt en een sector die met een wildgroei aan keurmerken komt is twee stappen achteruit. Dat schiet niet op. Dat is geen "start walking" in de termen van Balkenende. In dit specifieke dossier krijg ik graag een reactie van minister Brinkhorst hoe wij met een paar stappen voorwaarts winst kunnen boeken.

"Internaliseren van milieukosten" is een leuke term. In de tussentijd hebben wij allemaal wel begrepen waar het over gaat. Dat is er ook eentje van voor mijn geboorte. In 1972 werd het principe "de vervuiler betaalt" door de OECD als een agendapunt, als een principe van officieel beleid vastgesteld. Er ligt nu een SER-rapport en de staatssecretaris zegt dat de markt tekortschiet. Die markt schiet al 31, 32 jaar tekort op dat punt. Dan wordt het toch tijd om te zeggen dat dit kabinet ervoor gaat zorgen dat dit principe, het internaliseren van externe kosten, concreet beleid wordt. Dat gaat wij even boeken: winst maken, stappen voorwaarts zetten. Laten wij een paar concrete punten eruit halen en die uitwerken. Mijn voorstel aan minister Brinkhorst is: laten wij kernenergie eens doorlichten. Er zijn externe kosten: Covra, afvalopslag. Wij kunnen het nog breder gooien: uraniumontginning, effecten op het milieu en de volksgezondheid. Wilt u voor de Kamer een doorberekening maken van de daadwerkelijke externe kosten van kernenergie? Wij hebben te maken met een liberalisering van de energiemarkt, dus het zou sowieso een goede exercitie zijn om dat eens door te werken. Ik wil een beeld hebben van de kosten die de overheid maakt om een kerncentrale te runnen van A tot Z, van het ontginnen van de delfstoffen tot de eindopslag van het kernafval. Het is niet specifiek omdat ik nu eenmaal iets met kernenergie heb. Misschien komt die berekening heel positief uit en valt het allemaal wel mee, maar u wilt dat ook weten. Ik krijg er graag een reactie op.

De heerSamsom(PvdA)

Ik kan mevrouw Van Velzen een beetje helpen. In een groot Europees project zijn al die kosten berekend. Dan kun je heel goed zien wat de externe kosten van kernenergie zijn. Als je die bij de gewone economische kosten van Borssele zou optellen, zou kernenergie iets duurder zijn dan windenergie, iets duurder dan biomassa en iets goedkoper dan zonne-energie. Het rijtje verandert fundamenteel van volgorde ten opzichte van de huidige rij met kolen als goedkoopste, maar die kosten zijn berekend. Het is nu een kwestie van het verwerken van die kosten in de daadwerkelijke prijs.

De heerDe Krom(VVD)

Ik vind het verhaal van mevrouw Van Velzen prachtig. Alleen vraag ik mij af waarom zij nu juist kiest voor kernenergie? Of gaat zij nu weer haar "hobby horse" berijden over kernenergie? Het gaat toch om het afwegen van de alternatieven ten opzichte van elkaar? Je kunt toch niet alleen naar kernenergie kijken? Laten wij er ook kolen, gas en windenergie bij betrekken, want die leggen ook allemaal beslag op iets. Dan gaat het er uiteindelijk om welke keuze je maakt.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik volg u helemaal, mijnheer De Krom. Ik dacht alleen: laten wij het zo klein mogelijk houden, zodat wij concrete stappen voorwaarts kunnen zetten in plaats van de hele energiesector door te lichten. Ik ben dan wel jong en blond, maar ik weet ook wel dat die feiten er allemaal al liggen. De heer Brinkhorst hoeft alleen even te kijken wat er ligt en te zeggen dat hij het ermee eens is. Dan kunnen wij verder. Dan kunnen wij over een week of twee in het volgende debat al concreet voorwaarts gaan. Als u het breder wilt aanpakken, vrees ik dat wij over een jaar nog geen stap verder zijn. Maar goed, ik wacht uw voorstellen af.

De heerDe Krom(VVD)

Ik deed het voorstel niet. Dat deed mevrouw Van Velzen zelf.

MevrouwVan Velzen(SP)

U deed het voorstel om het te verbreden naar kolen, gas en wind. Het mag van mij ook wind zijn, maar over kernenergie liggen de feiten al op tafel. Dan kunnen wij gewoon verder.

Ik wil ook voorstellen om dezelfde exercitie op het terrein van LNV te doen. Ik dacht aan de bio-industrie en de varkenssector. Dan kun je twee dingen naast elkaar zetten, namelijk de reguliere varkenssector en de biologische varkenssector. De laatste heeft grote problemen; wij komen er binnenkort over te spreken. Laten wij eens kijken naar de beschikbare cijfers over vermesting. Dat is niet specifiek alleen naar varkens terug te rekenen, maar die exercitie moet u dan maar even doorgaan. Het gaat om 250 mln per jaar voor de reiniging van grond- en drinkwater door vermesting en 650 mln per jaar voor de bestrijding van dierziekten. Is het mogelijk om specifiek voor de varkenssector een doorberekening te maken van externe kosten richting internaliseren om te kijken of het prijsverschil tussen duurzaam biologisch en regulier nog zo hoog zal zijn, als je het doorberekent in de kiloprijs? Ik ben er erg benieuwd naar en neem aan dat de minister het zelf ook wil weten. Ik hoop op een positieve reactie van deze minister.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. In negen minuten moet ik de hele wereld rond. Dat is nogal wat. Het is ongelooflijk veel. Iedereen heeft erover gesproken en er zijn heel veel dingen gezegd waarbij ik mij snel kan aansluiten, maar ik wil een paar dingen eruit lichten.

Duurzame ontwikkeling komt er eigenlijk op neer dat wij wel weten waar wij naartoe moeten en wat de oplossingen en de einduitkomsten moeten zijn om de wereld beter en groen te krijgen, maar dat wij nog niet precies weten hoe wij daar komen. Hoe los je de problemen met energie op? Dat doe je door allerlei renewables te introduceren. Maar de discussie hoe je daartoe komt ligt nu voor. Het is niet zozeer zo dat wij nog niet weten waar wij willen uitkomen of wat de doelstellingen zijn, want die weten wij wel. Het gaat om de weg ernaartoe.

"Let's stop talking and let's go walking", zei de premier al bij de duurzaamheidstop. Het is een beetje steenkolen-Engels, wat natuurlijk niet echt past bij een duurzaamheidstop, maar het was wel heel goed bedoeld. Hij gaf ook een ander citaat: "you must be the change you wish to see in the world". Dat is een prachtig citaat: je moet de verandering zijn die je wilt voor de rest van de wereld. Laat dat maar eens even op je inwerken. Dat heeft de premier toch heel mooi gezegd. Overigens was het niet van hemzelf, maar van Mahatma Gandhi. Maar dat is helemaal niet erg. Je kunt beter goed stelen dan slecht zelf doen. Hoe staat de regering tegenover de aanbevelingen in het rapport "Omgaan met kennis in transities" van de Raad voor het ruimtelijk milieu- en natuuronderzoek dat vernieuwing niet kan zonder nieuw en dwars denken? De raad zegt wel dat je daarin niet te ver mag gaan, maar waar wil Nederland, eventueel met een paar andere landen, constructief dwarsliggen, het anders doen dan in de afgelopen 50 jaar? En met wie gaan wij die nieuwe dingen doen? De grote problemen in de wereld, armoede, energie, biodiversiteit en dergelijke, moeten wij eerst Europees en internationaal oplossen. Ik zal straks ingaan op de vraag wat wij nationaal moeten doen. Maar daar zit mijn grootste probleem.

Ik vind het actieprogramma op zichzelf wel aardig, maar het gaat allemaal over Nederland. Ik maak mij er zorgen over hoe Nederland zich opstelt in Europa en de rest van de wereld. Ik zie dat Nederland zich niet goed begeeft in de internationale diplomatie. Het is te versnipperd, waardoor er niet een heel krachtig signaal kan worden gegeven in Europa en daarbuiten. Er is onlangs een onderzoek uitgekomen van de heer Liefferink, die zegt: Nederland heeft een gebrek aan middelen en/of interne coördinatie om echt een constructieve beïnvloeding in de EU te bewerkstelligen, laat staan internationaal. Nederland heeft in de afgelopen jaren ook zijn positie in Europa op het gebied van duurzaamheid een beetje verspeeld door steeds te laat te zijn met het implementeren van richtlijnen. Op dit moment ligt er benzeen en CO₂ in de lucht, grote stookinstallaties, nationale emissieplafonds, gevaarlijke stoffen in drinkwater. Wij zijn steeds te laat. Daarmee hebben wij onze positie verspeeld. Wij hebben eigenlijk geen poot om op te staan. Sterker nog, daarnaast doet Nederland vrij weinig. Ik ben onlangs in Brussel geweest en heb daar gevraagd: wat ziet u hier van dat ambitieuze natuur- en milieubeleid en het landbouwbeleid? Daar moest men nadenken. Behalve dat wij ons niet snel genoeg aan de regels houden, zie je ook dat vooral andere landen de intellectuele toon voeren in het debat over het milieubeleid. Kunnen wij dat niet omdat wij een klein land zijn? Welnee, Oostenrijk en Denemarken zijn heel actief in dat intellectuele debat en in het debat waar wij naartoe moeten in de EU. Is dat omdat het allemaal links-radicale onzinregeringen zijn? Welnee, Denemarken en Oostenrijk hebben toch niet echt heel progressieve regeringen; het zijn over het algemeen wat conservatieve regeringen. Daar heeft het allemaal niets mee te maken. Het heeft iets te maken met de ambitie.

De heerDe Krom(VVD)

Ik vraag mij af hoe Trees for travel past in het intellectuele debat.

De heerVan der Ham(D66)

Ik kom er zo meteen op. Dat heeft te maken met wat je in Nederland kunt doen om duurzaamheid concreet te maken voor burgers. Maar daar heb ik het nu niet over. Ik heb het over de internationale houding, de manier waarop Nederland zich profileert in het internationale debat hierover en daarmee kopgroepen en vrienden probeert te vinden op het gebied van duurzaamheid en milieu.

De heerSamsom(PvdA)

Ik vraag mij af wat de heer Van der Ham zich voorstelt bij een links-radicale onzinregering. Welke coalitie heeft hij daarbij in gedachten?

De heerVan der Ham(D66)

Dan denk ik ongeveer aan u.

Ik heb het over landen van eenzelfde omvang met regeringen die op ongeveer eenzelfde manier zijn samengesteld als in Nederland, maar die veel meer doen in het organiseren in Europa van allerlei zaken. Wij zien dat Nederland steeds minder een rol speelt in de totstandkoming van natuur-, milieu- en energieprojecten. Bij het vijfde milieuactieprogramma van het directoraat-generaal van de Europese Unie speelde Nederland nog een grote rol, maar bij het zesde waren er amper nog Nederlandse ambtenaren. Ik begrijp dat ambtenaren op Nederlandse ministeries het nog steeds als een soort degradatie zien, als zij in Brussel stage moeten lopen of daar rond moeten lopen om kennis te krijgen over de Europese en internationale regelgeving. Dat hoor ik ongelooflijk veel om mij heen. Dat is een slechte zaak. Je ziet bijvoorbeeld dat Deense en Britse milieuambtenaren voortdurend naar Brussel gaan en heel veel kennis krijgen van de processen. Daardoor spelen die landen een veel grotere rol bij de totstandkoming van regels en beleid. Nederland heeft eigenlijk een provinciale houding. Dat is een slechte zaak, want wij moeten actief meedoen in de duurzame ontwikkeling, zoals overigens ook staat in het regeerakkoord. Ook moeten wij meedoen aan het debat over de temperatuur van het water. Nu meten wij die veel te veel. Wij kijken hoe de vlag er ongeveer bij hangt, terwijl wij eigenlijk bezig moeten zijn om de vlag extra wind te geven.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U spreekt over een aftakeling van de rol van Nederland in het EU-milieubeleid. Uw partij was de afgelopen tien jaar mederegeringspartij. Voelt u zich daar verantwoordelijk voor? En wat gaat u eraan doen om te voorkomen dat het doorzet?

De heerVan der Ham(D66)

Ik voel mij er niet zozeer verantwoordelijk voor. Wij hebben in de afgelopen jaren juist gepleit voor een zeer actief internationaal milieubeleid. D66 is naar mijn mening een van de meer Europese partijen in de Kamer, zo niet de meest Europese partij. Wij vinden dat je daar dingen moet bereiken. Daar moet je zijn. Je moet je niet afkeren van internationale bijeenkomsten en internationale besluitvorming, maar je moet je actief opwerpen en daarvan deel uitmaken.

De heerDe Krom(VVD)

Het is een prachtig betoog, maar begin nu eens bij uzelf. U heeft het over meedoen; u heeft het over Trees for travel. Af en toe komen er symboolpolitieke ideeën uit de mond van de heer Van der Ham. Als u nu gewoon eens begint door het komende jaar elke keer als wij in de Kamer over milieu praten daadwerkelijk erbij te zijn en dan ook echt mee te praten. Ik vind het een prachtig betoog, maar de helft van de tijd bent u er zelf niet eens en zitten wij hier het werk te doen.

De heerVan der Ham(D66)

Het interessante is – daar heeft u van harte gelijk in – dat heel veel van de belangrijke besluiten over milieubeleid niet bij de staatssecretaris van Milieu liggen, maar bijvoorbeeld bij mobiliteit.

De heerDe Krom(VVD)

Maar daar bent u ook niet.

De heerVan der Ham(D66)

Dat is het probleem van een kleinere fractie. Wij kunnen niet overal bij zijn. Wanneer het gaat om de kilometerheffing en om de praktische uitvoering van milieubeleid, hoor ik de VVD inmiddels in onze richting opschuiven. Dat hoor ik overigens van het CDA nog heel erg weinig. Wanneer het over dit soort onderwerpen gaat, hoort u een zeer actieve bijdrage van ons. Helaas kunnen wij niet overal bij zijn. In een fractie met zes Kamerleden moeten wij nu eenmaal onze keuzes maken. Maar u heeft gelijk over de actieve houding van het Nederlandse parlement dat alle fracties aanwezig zouden moeten zijn, bijvoorbeeld bij de Milieuraad. Wij hebben inmiddels besloten dat zo in te passen dat wij daarbij zullen zijn. Dat heeft u de afgelopen tijd ook kunnen zien.

Over de kopgroepgedachte heb ik al diverse keren debatten gevoerd met de minister van Landbouw. Bijvoorbeeld in het kader van het dierenwelzijnsbeleid is het belangrijk dat Nederland met een aantal andere landen voorop durft te lopen in de Europese Unie. Wat het kopgroepdenken betreft, is het interessant om het idee van de heer Richard eens goed te bezien over de netwerkmodellen die een alternatief kunnen vormen voor de enorm grote en logge apparaten zoals de EU en de VN, die heel traag tot besluitvorming komen. Hij geeft aan dat je dat kleinschaliger zou moeten doen, zoals met de CFK's. Ook noem ik de Global dams commission, die actief en flexibel tot regelgeving, afspraken en minimumnormen is gekomen, waardoor er veel sneller beleid in gang is gezet. Met de enorme machines die de VN opzet, bijvoorbeeld bij de Johannesburgtop, kun je in de toekomst niet meer tot snellere besluitvorming komen. Ik vraag hoe in de visie van de regering de EU en de VN anders moeten samenwerken om tot meer snelheid te komen dan wel welke alternatieve samenwerkingsverbanden nodig zijn.

MevrouwSpies(CDA)

Ik wil de heer Van der Ham graag helpen om weer te landen. Wat vindt hij van de brief die wij afgelopen vrijdag van het kabinet hebben ontvangen? Toont die brief ook weer aan dat Nederland achteraan hobbelt, dat wij absoluut geen ambitie hebben in het post-Kyoto-verhaal? Is het een illustratie van het gebrek aan actie en trekkracht zoals hij zojuist heeft betoogd? Of is het toch een stap in de goede richting?

De heerSamsom(PvdA)

Ik kan de heer Van der Ham helpen weer op te stijgen. Tot mijn grote vreugde laveerde hij net langs en wat mij betreft zelfs over de randen van het regeerakkoord heen. Hij zegt dat Nederland in Europa voorop moet lopen, een kopgroep moet vormen – hij refereerde aan het CFK-beleid – en zelf met maatregelen moet komen, want dan volgt de rest van Europa. Wilt u dat ook omzetten in het beleid? Dan maken wij daar even een motie voor. Het is iets heel anders dan nu in het regeerakkoord staat. U had het net over intellectueel voorop lopen. Dat is nogal gevaarlijk voor mijn beide buren. Maar als u daadwerkelijk voorop wilt lopen, dan wordt het leuk.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb het al diverse keren in andere debatten gezegd. Partijen zoals de VVD en het CDA zeggen dat wij alles in Europa moeten doen, dat wij een level playing field moeten hebben en dat wij onze handelsbelangen niet te veel achter moeten stellen. Ik ben het er voor een groot gedeelte mee eens. Als je hier dingen gaat doen die je vervolgens in de winkels ziet die je eigenlijk niet wilt hebben, dan heb je er uiteindelijk nog niets aan, bijvoorbeeld dieronvriendelijk geproduceerd vlees. Bij kopgroepen moet je denken aan een aantal landen die veel handel met elkaar hebben, bijvoorbeeld in landbouwproducten. Dan kun je op een aantal punten voorop lopen op de rest van Europa. Ik heb er al diverse pleidooien voor gehouden, bijvoorbeeld in het kader van het landbouwbeleid. Ik vind dat een concrete uitvoering van het regeerakkoord: Europees ambitieus en waar mogelijk voorop lopen, het liefst met andere landen. Maar je moet niet wachten op de hele Europese Unie, want die is behoorlijk groot.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Spies over Kyoto.

MevrouwSpies(CDA)

Nee, de vraag ging over de opstelling van de Nederlandse regering en het gebrek aan ambitie dat u steeds schetst.

De heerVan der Ham(D66)

Ik zie in het programma heel veel ambities staan. Maar in Brussel en op ministeries hoor ik te veel dat er uiteindelijk in de uitvoering heel veel mis zal gaan. Je kunt heel mooie ambities neerzetten, maar ik probeer erachter te zitten. Als ik merk dat er in Europa heel weinig debat over wordt gevoerd en dat er heel weinig wordt georganiseerd, dan heb ik er heel grote problemen mee. Dan heb ik het gevoel dat al die mooie ambities niet kunnen slagen.

MevrouwSpies(CDA)

Dus u vertrouwt het allemaal niet?

De heerVan der Ham(D66)

Ik vermoed dat het uiteindelijk niet zal lukken. Ik ben juist bij dit debat, waarin het zo integraal wordt behandeld, om de regering daarop aan te spreken. Het is geen kwestie van vertrouwen. Ik jut de regering juist op in de goede richting. Daarvoor zitten wij hier toch?

Ik krijg graag wat reacties over het belang van het technologiebeleid. Wat het echte investeren betreft in Europees verband in grote nieuwe technologische vernieuwingen ten gunste van het milieu, zie je toch een poldermodel in Europa. Een voorbeeld zijn de waterstofinvesteringen. George Bush, toch niet de grootste milieuliefhebber, stelt even 1,2 mld beschikbaar voor onderzoek, waardoor er daar een enorme ontwikkeling is op dat gebied met allerlei wetenschappers die daar omheen drommen. Dat zie je in Europa niet op die manier gebeuren. In Amerika zie je ook – dat zijn de Amerikaanse voorbeelden die ik graag wil omarmen, mijnheer Samsom – dat er voor de witte biotechnologie veel geld wordt vrijgemaakt. Over nanotechnologie wil ik ook graag iets horen van de minister van Economische Zaken. Die ontwikkeling heeft heel grote milieuvoordelen, maar er kleven ook allerlei ethische aspecten aan. Kunnen wij van de regering verwachten dat hierover, net als over de biotechnologie, een maatschappelijk debat wordt gevoerd, wat ons betreft heel snel? Die ontwikkeling komt er snel aan. Ik zou niet graag zien dat Nederland daarin achterloopt.

Ik wil nog een paar opmerkingen maken over het actieprogramma zelf. Wij vinden dat er heel mooie dingen in staan. Ik heb met veel plezier gelezen hoe er allerlei rijksverkenningen zijn geweest en hoe allerlei kleine projecten werden belicht. Dat is hartstikke mooi, maar ik sluit mij aan bij andere sprekers dat het belangrijk is dat de Nederlanders zelf zien hoe zij duurzaam kunnen zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld over het programma Trees for travel. Hoe gaat u dat bij uw eigen ministeries doen? Kunt u dat ook met andere luchthavens afsluiten? Ik heb bij de begroting van VROM aan de staatssecretaris gevraagd om in overleg te gaan met Schiphol om daar iets te doen. Is dat inmiddels gebeurd? Bij de begroting van LNV heb ik geklaagd over het stippensysteem; mevrouw Van Velzen heeft gesproken over de wirwar van etiketteringen. Als je burgers echt wilt aanzetten tot duurzaam aankopen, moet je daaraan richting geven. Het stippensysteem is door de minister van LNV genoemd in zijn verkenningen voor de intensieve veehouderij. Kan ik verwachten dat er tijdens deze kabinetsperiode actie op wordt ondernomen en dat er aan het einde van deze kabinetsperiode een regulering is in de etikettering? Kunnen wij tot een vorm van etikettering komen, niet alleen voor landbouwproducten, maar voor alle soorten producten, zodat de consument daarin een juiste afweging kan maken?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Voorzitter. Het gevaar van dit overleg is dat wij ons een beetje gedragen als de afdeling lippendienst aan de goede zaak. Luisterend naar de collega's constateer ik in ieder geval dat het snel die kant op gaat. Er is echter bijna geen onderwerp waar het gebrek tussen mooie woorden en concrete daden zover uit elkaar ligt als bij duurzaamheid. Je kunt daar wel enig begrip voor hebben, want het gaat nu om het maken van ingrijpende keuzen over duurzaamheid. Het laaghangende fruit is inmiddels geplukt. De relatief gemakkelijk bereikbare maatregelen zijn de afgelopen decennia genomen. We staan nu voor de moeilijkere en hardere keuzen, keuzen die ook pijn doen. In woorden worden die keuzen wel gemaakt. We willen allemaal die kant op, maar als het op daden aankomt, deinzen velen terug.

Het gaat nu om de grote en moeilijke vraagstukken, zoals armoede, de ongelijke verdeling van de welvaart in de wereld, klimaatverandering en het verlies aan biodiversiteit. Ondanks de lippendienst en de mooie woorden over de aanpak in de wereld en vooral in Nederland constateer ik dat die aanpak fors te kort schiet. Daarnaast is er een groot gebrek aan gevoel voor urgentie. We leven veel te veel naar binnen gekeerd in Nederland. We leven veel te veel in het hier en nu. We willen geen eeuw vooruitkijken en doordenken wat onze levenswijze op lange termijn betekent voor het leven hier en wat die op korte termijn betekent voor velen elders op de wereld. We kijken letterlijk vaak niet verder dan onze neus lang is.

Wat betreft de duurzaamheid komt daar nog bij dat de internationale agenda steeds meer wordt gedomineerd door de strijd tegen het internationaal terrorisme. In de periode van Rio en ook nog een beetje in de periode van Johannesburg konden andere kwesties dominant aanwezig zijn op de internationale agenda, maar nu wordt heel veel weggedrukt door de noodzakelijke strijd tegen terrorisme, zodanig dat het evenwicht weleens zoek raakt. De strijd voor duurzame ontwikkeling verdient naar de mening van mijn fractie minstens zoveel, zo niet meer aandacht.

Als we kijken waar het stuk loopt bij de duurzame agenda en de duurzame problematiek komen wij president Bush en de VS tegen. Bush heeft vanaf het begin van zijn presidentschap duidelijk gemaakt dat hij daar niet in is geïnteresseerd. Hij heeft de uitvoering van het bijna drie jaar oude Kyoto-akkoord gewoon gesaboteerd. Het doet mijn fractie pijn dat hij daar niet voor wordt aangepakt. We laten Bush ermee wegkomen dat hij een dergelijk belangrijk akkoord op deze manier frustreert. Gelukkig gaat de EU door met het uitvoeren van de gemaakte afspraken, maar de facto leidt dat tot een concurrentienadeel voor ons eigen bedrijfsleven. De emissiehandel leidt straks tot een concurrentienadeel. Daarom en ook omdat wij vinden dat president Bush er niet zo gemakkelijk mee weg mag komen, pleiten wij ervoor dat staatssecretaris Van Geel en minister Brinkhorst zich binnen de EU hard gaan maken voor een forse importheffing op energie-intensieve producten uit de VS, om het concurrentienadeel weg te halen, om die oneerlijke positie recht te zetten en om druk uit te oefenen op de VS. Volgens het GATT-vrijhandelsverdrag kun je in een dergelijke situatie dit soort heffingen invoeren. Ik wijs op artikel 20 wat dat betreft. Je moet daarbij denken aan producten uit de VS die met veel energie zijn gemaakt en waar het geconstateerde voordeel zich het meeste manifesteert. Het gaat dan over staal en die grote fourwheeldrives die nu in groten getale uit de VS Europa binnenkomen. Ik hoor graag de mening van het kabinet over deze suggestie. Ik zou graag zien dat het kabinet zich straks in zijn rol als EU-voorzitter sterk maakt voor dergelijke heffingen op producten uit de VS.

De heerSzabó(VVD)

Ik ga president Bush niet verdedigen, maar duurzaamheid gaat om veel meer dan alleen dit onderdeel. Het gaat er ook om dat mensen duurzaam gezond blijven. Het is juist de VS, en niet zozeer Europa, dat miljarden extra klaar heeft liggen voor de bestrijding van aids in de Derde Wereld. Het ligt dus iets genuanceerder.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U brengt mij toch echt niet van de conclusie af dat Bush wereldwijd een heel groot probleem is voor het serieus aanpakken van het duurzaamheidvraagstuk. Over aids, seksualiteit en Bush kunnen wij nog lang discussiëren, maar dat zullen wij buiten dit overleg houden.

De heerSamsom(PvdA)

Even over de importheffingen. Mijn fractiegenoot Ferd Crone en mijn oud-fractiegenote Margreet de Boer hebben al gepleit voor dergelijke maatregelen toen Bush het Kyoto-protocol opblies. Die mooie auto's kun je veel gemakkelijker aanpakken. Je kunt zo'n auto wel importeren, maar als de benzine hier wordt beprijsd, zoals zou moeten, koopt niemand die meer. Voor dat soort maatregelen zijn wij niet afhankelijk van een onfris gebeuren als een handelsoorlog met de VS. Op dat punt kunnen wij zelf maatregelen nemen. Ook op die manier kunnen wij Amerika een hak zetten in dit dossier.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Dan neem je een maatregel hier, maar ik ben daar wel voor. Het gaat mij daarnaast echter om het zwaarder belasten van producten die zijn gerealiseerd met concurrentievoordeel, zonder men de energieverplichtingen die erbij horen op zich neemt. Dan wordt het nadeel van ons bedrijfsleven rechtgetrokken. Minister Brinkhorst heeft in 1993 iets soortgelijks gezegd. Hij werkte nog bij de EU, maar ook hij zei toen dat je in dit soort situaties aan deze maatregelen kon denken.

Die gedachte is dus niet nieuw, maar het komt tevens aan op leiderschap. Dat missen wij node op dit terrein. Wij hebben er bij de begrotingsbehandeling ook al over gesproken met staatssecretaris Van Geel. De WRR heeft daar ook op gewezen, gelet op de periode waarin wij nu leven, met het type milieuproblemen dat wij nu hebben. Het gaat nu niet meer om de smerigheid direct naast de deur of het lood van de snelweg dat de kinderen inademen en waarvan ze de gevolgen meteen ondervinden. Het gaat om zaken die later gevolgen hebben, zaken die dus diffuser zijn. In deze tijd zijn leiders nodig die mensen overtuigen van de noodzaak van het nemen van maatregelen, waarvan de effecten niet direct zichtbaar zijn. Ook in dit kabinet ontbreken die leiders. Als je in de nota's leest welke rol de overheid voor zichzelf ziet weggelegd, dan kom je termen tegen als faciliteren, ondersteunen, illustreren, communiceren en leren, maar niet een term als leiding geven en keuzen maken. Het kan echter wel. Kijk naar de problematiek van het financieringstekort. Daar wordt eindeloos leiding gegeven. We krijgen eindeloos uitgelegd dat dit moet worden aangepakt. Dat probleem wordt de bevolking ingeramd. Dat kan ook met het duurzaamheidvraagstuk. Ik roep het kabinet met klem op dat alsnog te doen, maar vooralsnog doet het kabinet precies het omgekeerde. Het kabinet geeft geen leiding, maar legt de bal neer bij de burger, bij de consument, omdat die een eigen verantwoordelijkheid heeft. De burger moet niet duurzaam geproduceerd hout niet kopen, geen vlees uit de niet bio-industrie kopen, in een schone auto rijden en een beetje minder vliegen. Wat er echter gebeurt, is dat de burger de bal teruglegt bij de politiek. In een recente RIVM-enquête bleek dat 75% van de mensen best iets wil doen, maar dat pas doet als men zeker weet dat andere mensen het ook doen. Dat is de crux van het milieubeleid: in je eentje is het een offer, maar doe je het met zijn allen, dan is het een effectieve maatregel. De heer De Krom zei iets soortgelijks. Het CDA vond het jammer. Mevrouw Spies zegt tegen de mensen dat ze hun school zelf moeten regelen, maar zij vinden dat typisch iets voor de Staat. Openbaar vervoer is typisch iets voor de overheid.

MevrouwSpies(CDA)

Wij regelen het onderwijs zelf ook graag.

De heerDe Krom(VVD)

De heer Duyvendak houdt een gloedvol betoog over waarom burgers reageren zoals ze reageren. In je eentje heeft het niet zoveel zin, maar collectief, als iemand anders het ook doet, wil men wel. Waarom geldt dit niet voor het Europese vlak? Op dat punt wil de heer Duyvendak de hele tijd dat wij vooruitlopen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Op veel terreinen doet Nederland niets, terwijl Nederland zelf maatregelen kan nemen. Sommige Europese landen doen dat wel. Engeland heeft een overeenkomst met Maleisië afgesloten over het niet importeren van fout hout uit Maleisië. Dat doet Engeland gewoon, maar Nederland doet dat niet. Allerlei andere landen nemen ook maatregelen, maar Nederland wil niet vooroplopen. Nederland kan echter ook op allerlei terreinen maatregelen nemen. Ik erken wel dat maatregelen op bepaalde terreinen veel effectiever zijn als ze in EU-verband worden genomen. Ik hoor graag van het kabinet wat op dit punt de rol van de burger en die van de overheid zijn. Hier hadden vanochtend vier CDA-bewindslieden kunnen zitten. Ik zou weleens willen horen hoe zij het rentmeesterschap willen waarmaken met de minimalistische rol die het kabinet voor zichzelf ziet weggelegd.

In de nota's en brieven die wij vandaag behandelen, worden heel veel woorden gebruikt, maar ik kom slechts weinig daden tegen. Het gaat in feite om een soort catalogus. Er worden weinig echt heldere keuzen gemaakt. Er is geen sprake van een gevoel van urgentie en van leiderschap. Minister Peijs spreekt over duurzame mobiliteit, maar als je kijkt naar wat het kabinet concreet doet, dan zie je een fiscaal pakket dat leidt tot meer mobiliteit en meer luchtverontreiniging. De minister doet niets om het openbaar vervoer tot een succes te maken. Ze legt wel extra stroken asfalt aan, maar dat leidt tot meer gezondheidsproblemen bij mensen die langs snelwegen wonen. Ze doet niets aan het verminderen van de extra geluidhinder die deze bewoners ondervinden. Volgende week verschijnt de nota Ruimte. Daarin wordt een nieuwe pijler aangekondigd onder de Nederlandse economie, namelijk de bollenteelt en de kassen, de greenports; geen Engels overigens. Mainports was al geen Engelse term, maar greenports is nog minder Engels. Het is mij namelijk een raadsel waar de term port vandaan komt. Er komt dus een nieuwe pijler onder de economie, maar dat wordt het meest vervuilende deel van onze landbouw. Ik krijg daar graag een reactie op van het kabinet, want ik maak mij daar grote zorgen over. Minister Brinkhorst heeft gezegd dat hij de tweede groene bewindspersoon is, naast staatssecretaris Van Geel. Ik ben benieuwd wat hij dadelijk gaat zeggen en hoe hij dit wil waarmaken. Tot nu toe is hij namelijk heel stil geweest over duurzame energie. Toen Shell-topman Van der Veer onder vuur lag, vanwege de strategie van zijn onderneming, bleef de minister stil en moest GroenLinks het zelfs voor hem opnemen. Neem de CBS-statistieken voor natuur en milieu. Die liggen nog steeds onder vuur. De minister wil die schrappen, maar dat is nog steeds niet goed geregeld. Tegen staatssecretaris van Geel zeg ik dat het laaghangende fruit al is geplukt en dat hij toe is aan het hooghangende fruit. Voorlopig staat hij echter met lege handen.

De heerSzabó(VVD)

Begrijp ik goed dat u geen visie hebt op de armoede in de Derde Wereld in het kader van duurzaamheid?

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik kan in negen minuten niet de wereld rond, maar omdat dit een bekend verhaal van mijn fractie is, ben ik daar in mijn betoog niet echt op ingegaan.

De heerSzabó(VVD)

Dan is het blijkbaar geen prioriteit.

De heerVan der Ham(D66)

Er zijn spreektijden afgesproken. Wij moeten ons daaraan houden. Je moet dan keuzen maken. Ik heb dat ook gedaan. Daar kun je kritiek op hebben, maar ik nodig de heer Szabó uit een deel van zijn spreektijd aan GroenLinks of de andere kleine partijen te geven, zodat zij ook kunnen spreken over andere zaken.

De voorzitter:

Daar moeten wij het in de lunchpauze maar over hebben.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Mij staan zes minuten ter beschikking.

Het grootste compliment voor deze nota is tot nu toe uitgedeeld door de heer Samsom. Hij sprak over een nota die werkelijk bol staat van de goede projecten. Dat klopt, maar het is niet verwonderlijk dat er zoveel projecten en acties zijn benoemd. Het is een reactie op Johannesburg waar een krachtig appel op actie is gedaan. Een actieprogramma, in aanvulling op de strategische nota's uit het verleden, heeft zeker waarde. Het gevolg is wel dat een enorme baaierd aan thema's de revue passeert, van de leefbaarheid in wijken naar het veenweideprogramma en van Johannesburg naar het nieuwe Nederland. Dat roept wel een aantal vragen op.

Hoe zit het met de onderlinge samenhang en afstemming? Hoe wordt in de gaten gehouden of de beoogde doelen worden gehaald? Hoe hard is het actieprogramma? Zijn er niet gemakkelijk ontsnappingswegen te vinden? Van allerlei zaken wordt niet concreet aangegeven wat de doelen zijn. Het financiële paragraafje is ook buitengewoon kort. Er is geen extra geld beschikbaar voor de vertaling van het actieprogramma. Het moet gebeuren binnen de begrotingen van de departementen.

Juist in een tijd dat het economisch tegen zit, is het van groot belang dat de component duurzaamheid in het beleid is verankerd. Het lastige is vaak dat het niet zelden gaat om het voorkomen van problemen in de toekomst. De meest ernstige gevolgen doen zich misschien niet voor. Het kan veelal ook heel lang duren, voordat de problemen zich daadwerkelijk laten voelen en ze kunnen ook nog eens heel ver weg neerslaan. Dat staat ook in een rapport van de WRR, maar dan wordt het werken aan duurzaamheid gemakkelijk een sluitpost. Daarom beklemtoon ik de stevige verankering die volgens mijn fractie noodzakelijk is.

Voor duurzame daadkracht is ook nodig dat het gevoel van urgentie wakker wordt gehouden. Er moet wat dat betreft een omslag worden gemaakt. Het gaat om het onderkennen van de urgentie van duurzame ontwikkeling, zowel nationaal als internationaal. Er moet verontrusting zijn over het feit dat een klein deel van de wereldbevolking wereldwijd een zeer aanzienlijke belasting veroorzaakt van natuur en milieu, terwijl een groot deel van de wereldbevolking begrijpelijkerwijs heel hard zijn best doet economisch te groeien, met alle gevolgen van dien. Het totaal resulteert in het overschrijden van de ecologische grenzen door een omvangrijke belasting van de schepping. Het roer moet om. De urgentie moet levend worden gehouden. Dat mis ik in de optelsom van het aantal projecten dat is benoemd. Wat doet de regering concreet om dit besef van urgentie levend te houden?

Voorts zijn nodig een kritische bevraging en een aanpassing van ons productie- en consumptiepatroon. Dat gaat verder dan een prachtig actieprogramma. Dat gaat verder dan in je auto op tijd overschakelen naar een hogere versnelling. Het gaat om een bezinning op onze levensstijl, onze westerse wijze van consumeren. Alle mooie woorden ten spijt, zie je dat de milieubelastende vakanties nog steeds enorm toenemen. Een aantal jaren geleden hield de heer Van Wijmen van het CDA een interessant pleidooi in dat kader. Je krijgt dan al snel de reflexie van: kom niet aan onze bewegingsvrijheid. We moeten echter wel bezien hoe wij met dat soort ontwikkelingen moeten omgaan als wij werkelijk naar duurzaamheid willen. Wil de staatssecretaris dit soort debatten levend houden en stimuleren?

De staatssecretaris wil grote debatten organiseren, ook in het kader van de voortgang van dit rapport. Ik vraag hem de gewone burger daar ook bij te betrekken, zodat het geen bijeenkomsten worden voor alleen institutionele vertegenwoordigers. Er moet ook naar de gewone burger worden geluisterd. Debatteren en een besef van urgentie zijn wat ons betreft noodzakelijk, maar niet voldoende. Er is ook een stimulerende en normerende rol van de overheid nodig. Het goede weten is niet automatisch het goede doen. Dat hebben we ook kunnen leren van het SCP-rapport van een paar jaar geleden over verspilde energie. Daar kwam dit heel scherp in tot uitdrukking.

Hoe beïnvloeden de acties die in het programma staan de belangrijke beleidskeuzes op het gebied van onder andere energie, landbouw en luchtvaart? In hoeverre staan de stammenstrijd tussen departementen en de verkokering een goede benadering in de weg? Normaal komt de oppositie met teksten over de stammenstrijd tussen departementen, de verkokering van Den Haag en een overheid die goede initiatieven soms in de weg staat, maar in de nota Duurzame daadkracht worden die kwesties heel duidelijk als probleem benoemd. Dat vond ik opvallend. Ik vraag de staatssecretaris daarop te reageren, want deze zaken zijn als een gemeenschappelijk probleempunt door allerlei partijen benoemd. Wat is eraan gedaan om te voorkomen dat dit in de toekomst een belangrijke remmende rol kan hebben op een werkelijk duurzaamheidbeleid?

Het actieprogramma streeft niet naar volledigheid, maar kan de staatssecretaris een aantal innovatieve projecten noemen? Af en toe is het meer van hetzelfde, maar wellicht kunnen er rond technologie en ICT meer voorbeeldprojecten worden uitgevent. De sociale component mag ook niet worden vergeten in het bestek van het duurzaamheidbeleid. Hoe staat het met de mogelijkheden van gerichte compensatie, indien bepaalde sectoren relatief zwaar zouden worden getroffen door noodzakelijke milieumaatregelen? Ik noem bijvoorbeeld de landbouw. De WRR heeft ook gesignaleerd dat in de beleidsvorming vaak wordt versluierd wie er worden gedupeerd door milieumaatregelen, want dat is niet zo handig voor het draagvlak. Toch is dit nodig, want anders moet je later weer soepel omgaan met allerlei regels. Wat wordt er met dat bewustzijn gedaan?

Heel belangrijk vindt mijn fractie het aanbrengen van een duidelijke verbinding tussen de beleidsvelden armoedebestrijding en internationaal natuur- en milieubeleid. Daar is in het verleden te weinig aandacht voor geweest. In dit programma komen terecht ambities naar voren op dat punt. Pas als werkelijk gestalte wordt gegeven aan armoedebestrijding kan ook sprake zijn van een vruchtbare bescherming van het milieu, ecosystemen en natuurlijke hulpbronnen in ontwikkelingslanden.

De vergadering wordt van 12.23 uur tot 13.00 uur geschorst.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter. Ik begin met een stelling die met feiten onderbouwd kan worden. Een stellige indruk is, niet alleen van mij, maar van meerderen die met de dossiers over duurzaamheid bezig zijn, dat de samenwerking op dat terrein tussen de meest betrokken departementen nooit zo goed is geweest als de laatste tijd. Uiteraard zijn er de gebruikelijke positiebepalingen op thema's waarvoor departementen staan. Ik ben echter buitengewoon tevreden over de wijze waarop afspraken gemaakt worden met de verschillende departementen. Met LNV zijn bijvoorbeeld afspraken gemaakt over gewasbescherming en nitraatbeleid, heel forse doelstellingen, waaraan buitengewoon goed wordt samengewerkt. Dat geldt voor het internationale en het nationale deel van de afspraken over duurzaamheid. Heel wat institutionele belemmeringen zijn doorbroken. Er wordt op alle niveaus, nationaal, Europees en mondiaal, goed samengewerkt. Dat gebeurt ook op het gebied van verkeer en vervoer, bijvoorbeeld met de nota Mobiliteit en de nota Verkeersemissies. Het beeld dat er is van verkokerde departementale organisaties, die op dit terrein niet voldoende de handen in elkaar slaan, bestrijd ik ten stelligste. Ik kom hiermee maar meteen tot de conclusie, dat wij vinden dat het absoluut niet noodzakelijk is om met welke externe commissaris dan ook te werken. De functie die hem wordt toegedicht heeft de Kamer zelf. De Kamer heeft een controlerende functie. Als zij meent dat wij onvoldoende uitvoeren, moet zij ons achter de broek zitten. Dat is een heldere taakverdeling, ook voor de buitenwacht, en meer dan een, ik zal niet zeggen obscure, maar toch bijzondere rol van een bepaalde persoon, met respect voor die persoon.

Duurzaamheid is een containerbegrip, dat overal over kan gaan. De kern van duurzaamheidsbeleid is de bereidheid om langetermijneffecten van het beleid te verdisconteren. Men moet dan niet alleen kijken naar effecten in de eigen leefomgeving, maar ook, in termen van solidariteit, naar effecten voor anderen. Dat kan verder op totaal verschillende manieren ingevuld worden. Voor ons is het de kern van het duurzaamheidsdenken.

Wat betekent dat voor de samenwerking op nationaal niveau, Europees niveau en mondiaal niveau? De collega-bewindslieden zullen mij op die terreinen aanvullen.

Op het nationale niveau spelen de transities, door velen genoemd, een heel grote rol. De heer Duyvendak heeft terecht geconstateerd dat een probleem was dat wij al in het NMP-4 constateerden, zoals nu ook de WRR heeft gedaan, dat wij een aantal langetermijnproblemen hebben, wicked problems, die alleen op lange termijn, met institutionele wijzigingen, verandering van cultuur, economische structuur en sociale samenhang daarmee, kunnen worden opgelost. In NMP-4 was er ook de notie dat dit niet met de klassieke instrumenten, een doel, een plan, een programma, projecten, budgetten en een VBTB-lijn voor een jaarlijkse monitoring, kan worden opgelost. Dat is de klassieke manier van beleidsvoorbereiding, waarvan wij toen hebben vastgesteld dat het niet zou lukken. Institutionele problemen moeten op lange termijn worden opgelost. Ik parafraseer een aantal sprekers als ik zeg, dat dit moet gebeuren door stimuleren, beweging maken, richtingen duiden, blokkades wegnemen, experimenten volgen, kortom door veranderingsprocessen op gang te brengen, gericht op het creëren van een algemeen vernieuwingsbeleid en een houding waarbij vernieuwing een kans krijgt. De minister van Economische Zaken zal dat nog wel toelichten.

Als je met zoiets aan de gang gaat, krijg je binnen de kortste keren twee problemen. Binnen een paar jaar wordt iedereen ongedurig. Er is een transitieproces van dertig jaren, maar iedereen, tot en met de Algemene Rekenkamer, gaat zich afvragen wat morgen het effect is van de euro's die vandaag worden besteed. Dat effect is er dus niet. Een VBTB-achtige manier van werken kan niet aan de orde zijn. Er is bewust gekozen voor een koers waarbij niet meteen wordt gefocust op bepaalde technologieën, maar waarbij het algemeen vernieuwingsklimaat rondom duurzaamheid een plek krijgt. Als dit proces wordt beoordeeld op de klassieke manier van beleidsvoorbereiding, plannen, projecten en afrekenen van de financiën, betreur ik dat zeer. Dat past niet bij de lijn die is ingezet. Het is echter wel logisch dat wij in dat proces langzaam maar zeker bepaalde velden vinden waarop zich kansen voordoen, waarvan wij kunnen leren en waarmee wij verder moeten. In het perspectief van de grote transities proef ik echter toch iets te veel dat de Kamer ze op een heel klassieke manier benadert. Dat betreur ik zeer. Ik voel wel met de Kamer mee dat op bepaalde velden langzaam maar zeker wordt gefocust, maar niet in termen van de klassieke manier van werken. Er zijn te veel actoren bij betrokken. Te veel nationale of internationale omgevingsfactoren vervullen een grote rol.

Sommigen hebben al bepaalde velden genoemd. Over het internaliseren van kosten en vergoedingen zijn heel duidelijke afspraken gemaakt. Er zijn moties aangenomen bij de behandeling van de begroting. Wij zien ook heel duidelijk de vernieuwing van instrumenten. In het bijzonder de heer Samsom heb ik tijdens de begrotingsbehandeling gezegd dat de visienotitie over vernieuwing van het milieu-instrumentarium voor mij heel wezenlijk is om in dit tijdsgewricht, met hoog opgeleide mensen, die hun eigen weg weten te vinden, internationaal opererend, in het bedrijfsleven, milieusturing te geven. Duurzame chemie en duurzame mobiliteit zijn velden waarop wij vanuit de VROM-hoek een focus zullen moeten leveren op transities en veranderingen.

Er is een aantal aspecten van Europees beleid genoemd. Ik pak ze bij elkaar. Europa worstelt, als het proces zo gekwalificeerd mag worden, op dezelfde wijze als de lidstaten met het inhoud geven aan duurzaamheid. Er zijn tal van notities en actieplannen geschreven, voortkomend uit de veelheid van onderwerpen. Op Europees niveau wordt nu ook een duurzaamheidsstrategie ontwikkeld. Dat betekent dat er samenhang wordt gebracht in alle initiatieven die er zijn. Er zal ook een soort programma komen waarvan velen menen dat zij er al van op de hoogte waren. Er is dan wel samenhang aangebracht. Dat komt in de loop van dit jaar of begin volgend jaar.

Voorts hebben wij in Europa een aantal onderwerpen ingebracht dat zeer sterk gericht is op de duurzaamheid. Zo willen wij aandacht geven aan duurzame mobiliteit. Drie ministeries samen willen daar in het najaar een belangrijk punt van maken. De inleidende elementen voor een duurzame mobiliteitsstrategie komen nu langzaam naar voren.

Een ander voorbeeld van de bredere benadering van duurzaamheid in Europees verband is dat wij een informele milieuraad voor het grootste deel wijden aan de bijdrage die vanuit milieu en duurzaamheid geleverd kan worden aan de Lissabonstrategie. Die houdt in dat wij in 2010 de meest kennisinnovatieve economie in de wereld willen hebben. Daar hoort een duurzaamheidscomponent bij. De terminologie die daarbij hoort is eco-efficiency. Wij willen dat thema breed aan de orde stellen, met hulp van tal van lidstaten. Wij hebben regionale conferenties met lidstaten georganiseerd om voorbeelden te krijgen en kennis op te bouwen. Tijdens de voorjaarstop van 2005 moet dan het vernieuwend instrumentarium op Europees niveau een plek krijgen. Dat zijn allemaal activiteiten waarmee de lidstaat Nederland niet achteroploopt maar juist vooroploopt.

In vele lidstaten, niet in Nederland alleen, bestaat op dit moment het gevoel dat de klassieke manier om milieubeleid op Europees niveau te voeren op termijn niet meer houdbaar is, met 25 lidstaten die zo verschillend zijn qua economische achtergrond en structuur, qua bestuurscultuur en wijze van werken. Een aantal leden heeft daar zelf al eerder op gewezen. Wij zullen op dat gebied heel intensief actief zijn. Het is mij een absoluut raadsel waarop de heer Van der Ham baseert dat wij dat niet doen. Misschien is het beter om meer te doen dan alleen even een telefoontje plegen, zeg ik maar even badinerend. Er zijn voortdurend reviews waaruit blijkt dat wij op milieugebied absoluut en boven de maat functioneren in Europa. Wie vindt dat het niet zo is moet dat onderbouwen. Wij hebben informatie dat wij onze partij meeblazen. Er is geen sprake van dat onze ambtenaren niet met graagte werken aan de Europese milieuagenda. Dat gegeven is voor mij in ieder geval volkomen vreemd.

Mondiaal is de zaak natuurlijk veel ingewikkelder. Ik wil daar niet lang over praten, want mevrouw Van Ardenne zal dat nog wel verder adstrueren. In Johannesburg is het milieudenken verbreed naar duurzaamheid. Daar is de grote koppeling tussen het armoedevraagstuk en het duurzaamheidsdenken gemaakt. Dat is een buitengewoon lastig thema. Ik ga niet op de grootschaligheid van de conferentie enz. in. De kern is dat wij daar afspraken hebben gemaakt die nu met veel transpiratie worden uitgevoerd. Vandaag begint de CSD, een commissie van de VN, waar het werkprogramma van Johannesburg wordt besproken. Mevrouw Van Ardenne zal nog wel een aanvulling geven. Het gaat daar over human settlements, sanitatie en water. De afspraken daarover worden uitgewerkt, maar het duurt een paar jaar voor ze worden uitgevoerd. Dat gaat niet in een half jaar of een jaar. Er zijn grote belangen. De positie van de Verenigde Naties moet worden verbonden met de positie van de Wereldbank, het IMF enz. Dat gebeurt ook nog in een snel wisselend internationaal klimaat, waarin andere dossiers in een keer dominant kunnen worden en de positie van deze dossiers beïnvloeden. Dat maakt het niet gemakkelijk. Het is niet terecht om het proces te kwalificeren als weinig vruchtbaar. Overigens deed niet iedereen dat. Het is de enige mogelijkheid om op mondiaal niveau, waar niemand het voor het zeggen heeft, een stap verder te komen met de doelstellingen.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Ik schrok nogal van de definitie van duurzaamheid door de staatssecretaris, maar ik wil nu even over de transities spreken. De staatssecretaris vraagt ons ons oordeel nog voor ons te houden en niet te oordelen op de klassieke manier. Is dat een alibi om ons een paar jaar lang onze mond te laten houden, terwijl er nu keuzes moeten worden gemaakt? In de staatjes van het RIVM staat het kabinet op 15 van de 19 doelen in het rood, omdat er nu keuzes gemaakt moeten worden.

StaatssecretarisVan Geel

De transities hebben betrekking op vier belangrijke thema's, waarbij de klassieke instrumenten niet werken. Ondertussen staat het leven niet stil. Ruim twee weken geleden hebben wij een CO₂-allocatieplan besproken. In een streefwaardenbrief is de taakstelling voor de verschillende departementen om de doelstellingen te bereiken aangegeven. Er is een dossier over verzurende stoffen geweest, waarmee vier van die rode doelen worden aangepakt. De discussie over de transities vindt uitdrukkelijk plaats naast de discussies over de actuele dossiers. De kunst zal de komende tijd zijn om die dossiers te verbinden. Dat is de meest interessante en boeiende opgave. Ik heb een aantal terreinen genoemd waarop het denken over transities en ontwikkelingen in de concrete dossiers het meest zichtbaar worden. Mijn collega's zullen dat ook doen.

De heerVan der Staaij(SGP)

De staatssecretaris zegt dat er helemaal geen verkokering en stammenstrijd tussen departementen is. In de notitie werd dit probleem nog genoemd als een knelpunt voor een goede inbedding van duurzaamheidsbeleid. Wat is er in de achterliggende korte tijd voor vrolijks gebeurd dat de staatssecretaris nu zo'n andere toonzetting heeft?

StaatssecretarisVan Geel

Departementen hebben de taak een aspect of een sector in het krachtenveld te behartigen. Het is dan volstrekt normaal dat er discussies en spanningen zijn. Dat kost wrijvingsenergie en misschien ook andere energie, maar het is niet interessant. Op een aantal cruciale dossiers, waarvan ik er een paar heb genoemd, is de samenwerking tussen verschillende departementen de laatste tijd als buitengewoon positief ervaren. Zij heeft ook geleid tot resultaten. Ik heb zojuist nog in een bijzin aangegeven dat wij op het gebied van verzurende stoffen en dat van CO₂ volledig met de departementen overeenstemming hebben over hun taken en doelstellingen. Dat zijn afrekenbare doelstellingen, waarover ruim twee weken geleden met de commissie is gecommuniceerd. Dat zijn resultaten van goed overleg. Dat dit met spanning gepaard gaat en dat er weleens een blauwe brief overheen gaat, is het normale bestuurlijke spel. De heer Van der Staaij snapt dat ook wel.

De heerVan der Ham(D66)

De staatssecretaris moet mijn klacht aan het adres van het kabinet niet heel persoonlijk opnemen. Het kabinet heeft echter zelf gezegd dat wij achterlopen met het implementeren van Europese regelgeving. Daardoor hebben wij minder poot om op te staan in Europa. Is de staatssecretaris het met mij eens dat wij al een koploper in Europa zouden zijn als wij ons aan de afspraken hielden? Is het een ambitie van het kabinet om die aan het eind van de kabinetsperiode voor 100% te hebben doorgevoerd? Met mijn opmerking over de ambtenaren deed ik ook niet direct een aanval op de staatssecretaris, maar op een proces. In andere landen rouleren ambtenaren die naar Brussel gaan uitermate goed. Zij laten de Europese besluitvorming goed indalen. In Nederland doen wij dat nog te weinig. Dat is niet direct een klacht tegen de staatssecretaris, het is meer een oproep. Is hij het daarmee eens?

StaatssecretarisVan Geel

Nee! Ik moet heel kort zijn van de voorzitter.

De voorzitter:

Dat is een duidelijk antwoord.

StaatssecretarisVan Geel

Als wij een bijzondere positie innemen, is dat in positieve zin. Soms kan ik heel verbaasd kijken en dat doe ik nu.

Met het uitvoeren van een aantal richtlijnen hebben wij in het verleden een achterstand opgelopen. Wij hebben de stellige verwachting dat voor ons voorzitterschap, dat razendsnel nadert, wij die achterstand hebben ingelopen. Dan behoren wij weer tot de kopgroep met het uitvoeren van richtlijnen. Daar hebben wij het afgelopen jaar heel hard aan gewerkt, want je wilt je voorzitterschap niet ingaan terwijl je aan de onderkant van de ranglijst hangt wat het uitvoeren van richtlijnen betreft. Wij zijn het daarover eens. Wij werken er hard aan om dat voor 1 juli rond te krijgen. U kunt ook meehelpen om ervoor te zorgen dat richtlijnen op tijd worden uitgevoerd.

De heerSamsom(PvdA)

Zeven van de acht woordvoerders hebben over verkokering gesproken en ook in uw eigen nota wordt erover gesproken, maar u wappert dat gewoon weg. U zit in de ontkenningsfase. Dat is niet het beste begin voor het oplossen van een probleem. Ik pak een willekeurig voorbeeld, de Lissabonagenda. U zegt: wij hebben het helemaal geïntegreerd in de Lissabonagenda; daar zit ook duurzame ontwikkeling in. Maar u bent wel een van de weinigen – in het kabinet bent u de enige – die dat continu benadrukt. U weet net zo goed als ik dat de Lissabonagenda voornamelijk is bedacht in Lissabon. Ik hoor de minister van Economische Zaken vrijwel nooit zeggen dat een Lissabonagenda ons opdraagt om duurzaamheid voorop te stellen bij onze economische groei. Ik luister goed, ik luister veel en ik luister vaak. Ik zie dat de minister van Economische Zaken nu ook in de ontkenningsfase zit; dat gaat niet de goede kant op. Maar serieus, u wappert over dit probleem heen. Uw collega die voor het jeugdbeleid verantwoordelijk is, heeft het wel gezien. U zegt dat u geen behoefte heeft aan een obscure commissaris. Ik zal de boodschap doorgeven aan de heer Van Eijck, commissaris jeugdbeleid. Soms kan het wel degelijk helpen.

De voorzitter:

Ik constateer dat dit een opmerking was en dat de vergelijking met de heer Van Eijck in ieder geval niet correspondeert met hetgeen hiervoor is gewisseld.

StaatssecretarisVan Geel

Ik heb aangegeven dat de controlerende taak bij u ligt en niet bij iemand anders. Dat is alleen maar vervuiling in de structuur die wij met elkaar hebben afgesproken. Wat de afstemming betreft, heb ik niet ontkend – anders luistert u niet naar wat ik zeg – dat er de normale wrijvingsenergie is bij de totstandkoming van resultaten. Je zou die wrijvingsenergie op nul willen hebben; laten wij dat vooropstellen. In de praktijk hebben wij goede afspraken gemaakt op een groot aantal dossiers die te maken hebben met dit beleidsterrein, waarvan ik er een aantal heb genoemd. Dat kan tenminste de toets der kritiek vanuit de historische achtergrond van andere kabinetten doorstaan. Laat ik het daarbij houden.

Ik kom toe aan een aantal concrete punten van mevrouw Spies. Ik heb al aangegeven dat ik probeer de denklijn in transities meer in focus te brengen, in samenhang met een aantal velden op de verschillende departementen. Dat is een eerste stap. Uitgangspunt is wel het behoud van het open en vernieuwende karakter ervan, maar daar bent u niet tegen.

Bij dit proces hoort ook monitoring, volgen wat wij doen. U noemde de sustainability index. In september zal de duurzaamheidsverkenning worden gepresenteerd als voorloper op de duurzaamheidsbalansen die worden ontwikkeld. Met het project duurzaam nationaal inkomen, met u besproken in het najaar, zal dat pakket, te beginnen met de duurzaamheidsverkenning, ons er een beeld van geven waar wij staan. Dat is absoluut noodzakelijk. Ik heb er alleen de staf over gebroken dat het niet de klassieke manier is: je doet vandaag wat en morgen kun je het meten. Maar daarbij hoort het volgen op de terreinen die ik net heb genoemd.

Dan kom ik bij het blokje verkeer. Het is buitengewoon belangrijk dat wij onze winst halen in aangescherpte normstelling in de breedte. Voor de vervuilende stoffen proberen wij dat te doen via de Euro4/ Euro5-discussies. Ik heb al aangegeven dat ik er een groot voorstander van ben dat met name voor fijnstof de norm van 2010 naar voren wordt gehaald in de tijd. Dat is noodzakelijk en het kan. Over het zuinige karakter ervan – het gaat dan over de CO₂-uitstoot – herhaal ik dat de afspraken met de autofabrikanten tenminste moeten staan. Wanneer ze niet worden aangescherpt op die 120 gram, vind ik dat wij regelgeving moeten maken, maar dan wel in die volgorde. Aanscherping op lange termijn leidt tot innovatief gedrag. De vraag is of daar roetfilters bij passen, om maar meteen een norm te noemen. Die mogen alleen worden gesubsidieerd wanneer de norm wordt aangescherpt en niet om nu te voldoen aan de huidige norm. Dat is lastig. De vraag is of wij die moeten subsidiëren als de normen opnieuw zijn vastgesteld. Dat hangt samen met de filosofie in de nota Verkeersemissies: subsidieer je op instrumenten, als je dat al doet, of laat je de keuze welke instrument je gebruikt over aan de fabrikanten? Je kunt ook zeggen: u moet zelf weten welke techniek u gebruikt; dat gaan wij niet beïnvloeden.

MevrouwSpies(CDA)

Ik wil even terug naar de duurzaamheidsverkenning, waarvan u aangeeft dat die een set van indicatoren aanlevert. Ik ben met andere collega's op zoek hoe wij de relatie kunnen leggen tussen het beleid zoals neergelegd in de begroting, in het NMP-4 en alle andere documenten en het beleid van de transities. Hoe zal dat vervolgens zijn vertaalslag krijgen? Worden de indicatoren uit de duurzaamheidsverkenning straks richtinggevend bij de verdere uitwerking van het beleid? Hoe krijgen wij dat terug in het meer traditionele instrumentarium?

StaatssecretarisVan Geel

Ik hoop dat wij een pakket kunnen ontwikkelen. In mijn vorige politieke leven heb ik mij beziggehouden met een duurzaamheidsbalans en experimenten in Brabant. Dat is heel lastig. Ik vind dat er uit het complex van de sustainability index, duurzaamheidsindicatoren, -verkenningen en -balansen en duurzaam nationaal inkomen een robuust bouwwerkje moet komen waar wij staan. Het belangrijkste probleem zal ook hier zijn dat wij inderdaad een verbinding leggen tussen de activiteiten die wij verrichten en de effecten ervan op die balansen en verkenningen. Ik ben het volstrekt met u eens dat daarin sturingsmogelijkheden zitten. Ik hoop dat er in september, wanneer die verkenning er is en er zicht op de indicatoren begint te komen, een goed moment is om er verder over te spreken, want het is een buitengewoon belangrijk thema. Wellicht wekt de benadering die ik zo-even heb gekozen de indruk dat datgene waarmee wij bezig zijn redelijk vrijblijvend is. Die indruk wil ik wegnemen met het instrumentarium dat daaruit komt.

MevrouwSpies(CDA)

Betekent dit dat u tegelijkertijd met het presenteren van die duurzaamheidsverkenning met een voorstel komt hoe dat hele bouwwerkje op een niet vrijblijvende manier doorwerkt in de cyclus van VBTB-achtige dingen?

StaatssecretarisVan Geel

Het bouwwerk is dan nog niet klaar, maar wel hebben wij dan de richting hoe wij dat bouwwerk gaan maken.

De heerSamsom(PvdA)

Met de begroting worden ook altijd de macro-economische verkenning gepubliceerd. Dat is zo'n beetje de bijbel voor het kabinet op basis waarvan het zijn beleid presenteert. Als wij echt serieus zijn met deze verkenning, moet die integraal onderdeel uitmaken van of in ieder geval dezelfde status hebben als de macro-economische verkenning. Streeft u daarnaar?

StaatssecretarisVan Geel

Het is ook afhankelijk van de Kamer welke status eraan wordt gegeven.

De heerSamsom(PvdA)

Ik doe mijn best.

StaatssecretarisVan Geel

Wij ook.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Er is een brede roep vanuit de Kamer: knoop die verder weg gelegen doelen en al dan niet berekende effecten concreet aan de begrotingen van jaar tot jaar per departement. Bent u als coördinerend bewindspersoon bereid dat te doen bij de begroting die u voorlegt op Prinsjesdag?

StaatssecretarisVan Geel

Ik heb al aangegeven dat dit juist de grote uitdaging is. Dit is het grote punt. Bij die transities, die op lange termijn veranderingen tot stand moeten brengen, hoor je een lijn te leggen naar je actuele handelen. Maar dat is buitengewoon lastig. Ik wil niet in de val terechtkomen die ik aan het begin van mijn verhaal heb geschetst. De intentie is volledig dezelfde. Wie wil niet de sociale, economische en ecologische aspecten zien van zijn handelen? Dat is een wens, maar daar is Roefie Hueting al 35 jaar geleden mee begonnen. Het is buitengewoon lastig, maar wij moeten toe naar een aantal van die elementen: niet compleet, niet in een keer. Als u mij vraagt of ik dat komende Prinsjesdag al kan leveren, is het antwoord "nee". Langzaam maar zeker hebben de meeste departementen – ik zal het voorzichtig formuleren – nu duurzaamheidsparagrafen in hun begroting. Het is niet een half A4'tje; ik heb 14 pagina's gezien. Mijn eigen begroting is natuurlijk volledig op duurzaamheid gericht.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

U moet dus een meetlat hebben die u langs die begrotingen legt. Maar wij hebben bijvoorbeeld gezien dat er bij de begroting een fiscaal pakket lag voor het verkeer dat puur slecht uitpakte voor het milieu en de leefbaarheid. Dat zou je op zo'n moment op voorhand moeten signaleren.

StaatssecretarisVan Geel

Ik zal er niet verder op ingaan, want het is een moeilijk voorbeeld. Maar het is een voorbeeld.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Het is een treffend voorbeeld.

StaatssecretarisVan Geel

Ik heb het over de inhoudelijke aspecten ervan. Het is natuurlijk niet het enige. Wij hebben ook nog milieubalansen van het RIVM. Wij moeten niet alleen achteraf, maar ook preventief proberen de effecten te doorgronden. Ik waarschuw er alleen voor dat het niet gemakkelijk is, maar er wordt in die richting gewerkt. Ik heb net redelijk omstandig aangegeven hoe dat gebeurt en welke elementen daarbij een rol spelen.

Van de vrachtauto's ga ik naar de vliegtuigen. De Europese bewindspersonen voor milieu hebben aangegeven dat het absoluut noodzakelijk is dat er een level playing field tussen de verschillende mobiliteitssectoren ontstaat. Dat hebben wij in maart nog alle 25 gezegd. Ook hebben wij in de richting van onze ministers-presidenten en presidenten aangegeven dat wij nu moeten werken aan het koppelen van de luchtvaart aan de CO₂-plafonds, want die zijn nu vogelvrij. Verder zoeken wij nog naar een aantal voorbeelden van wat wij in Europa kunnen doen, want het moet tenminste Europees. De meeste dossiers op dat terrein zijn op mondiaal niveau aan de orde. Wij gaan in gesprek met de Duitsers, die een voorstel hebben gedaan voor een en-routeheffing binnen Europa, om te kijken of dat werkbaar en haalbaar is.

Het punt van de gedragsverandering in mobiliteit is onderkend. De transities kennen een innovation board, ook op het gebied van mobiliteit. Die werkt dit nu uit, want die ziet het als een belangrijk thema binnen de begeleiding van dat project.

Ik kom bij de prikkels rondom de sturingsfilosofie. Ik heb al aangegeven dat beprijzing en internalisering van kosten, gebaseerd op het principe "de vervuiler betaalt", een heel heldere lijn is. De heer De Krom heeft de belemmeringen voortreffelijk samengevat; daar kan ik niets aan afdoen. Dat zijn de begrenzingen waarbinnen dit kan worden geoperationaliseerd. Wij komen vlak na de zomer te spreken over de uitvoering van uw wens bij de begrotingsbehandeling om over een nieuw instrumentarium te spreken. Op Europees niveau zijn wij nu hard aan het werk om dat instrumentarium te vernieuwen. Mijn stellige overtuiging op dit moment is dat, als wij in het milieubeleid op de klassieke manier doorgaan en denken dat wij het alleen maar via regels kunnen oplossen die niet handhaafbaar of uitvoerbaar zijn, dit tot meer irritatie leidt bij onze burgers over het milieubeleid. Als wij dat op een soepele en intelligente manier kunnen doen in de prijsvorming en in de keuzeprocessen van burgers, die heus wel weten wat zij kiezen, zal dat een veel beter resultaat hebben. Nogmaals, wij komen op beide dossiers, nationaal en internationaal, daarover te spreken.

De overheid moet het goede voorbeeld geven, ook in de eigen bedrijfsvoering. Een van de actiepunten is het project duurzaam inkopen, dat rond de zomer met u kan worden besproken. Bij Economische Zaken loopt een actie rond professionalisering van inkoop en wij zorgen ervoor dat het ook op een duurzame manier gebeurt. Daarbij wordt het hele scala bekeken hoe het inkoopbeleid in brede zin duurzamer kan worden gemaakt. Bij VROM gebeurt dat al op een groot aantal terreinen, waarbij de Rijksgebouwendienst een prominente rol vervult om het beleid in ons eigen gedrag inhoud te geven.

MevrouwSpies(CDA)

U heeft net aangegeven dat verkokering geen enkel probleem meer is. Dat help ik u van harte hopen, want ik heb mij laten vertellen dat er op Economische Zaken in het kader van maatschappelijk verantwoord ondernemen wordt gewerkt aan een actieplan maatschappelijk verantwoord ondernemingsgericht inkoopbeleid van de overheid. De staatssecretaris van VROM doet er nog een schepje bovenop in het kader van duurzaamheid. Dat zijn toch ongeveer dezelfde dingen?

StaatssecretarisVan Geel

Er heeft een heel nauwe samenwerking plaatsgevonden. Ik durf het bijna niet te zeggen, maar er wordt samengewerkt in dit kabinet.

MevrouwSpies(CDA)

Wie doet dan wat? Dat is mij volstrekt onduidelijk.

StaatssecretarisVan Geel

Ik meen het serieus: er wordt in het kabinet op dit soort terreinen heel goed samengewerkt. U moet het straks maar aan de andere bewindslieden vragen. Op dit soort terreinen is één op één afgestemd hoe wij dat doen.

Ook het volgende is goed afgestemd. U vroeg naar het NIDO. Naar aanleiding van een motie van de heer De Krom over het centrum voor maatschappelijk verantwoord ondernemen en het NIDO heb ik op uw verzoek – ik heb het u ook medegedeeld – twee weken geleden een gesprek gehad met het bestuur van het NIDO over integratie van beide centra en over afstemming, zowel in personele zin als wat de activiteiten betreft. Eind april moet worden bekeken of dat is gelukt. Inmiddels vinden er gesprekken plaats tussen beide besturen. De vraag is of wij de kern van het NIDO, de interface-functie tussen wetenschap en praktijk, kunnen behouden en één instituut tot stand kunnen brengen. Ik ben zeer hoopvol gestemd dat wij daarin een eind kunnen komen en dat dit vraagstuk kan worden opgelost in de richting die u heeft aangegeven. Dat gebeurt ook in nauwe samenwerking met Economische Zaken.

De heerSamsom(PvdA)

Ik volg het project PIA, professionalisering inkoop en aanbesteding, op de voet. Er staat tot nu toe heel weinig tot niets in over duurzaamheid. U komt nu plompverloren met de mededeling dat wij na de zomer hier met u een nota over duurzaam inkopen bespreken. Waarom zit dat niet gewoon in het traject dat minister Brinkhorst op dit moment bewandelt?

Ik heb er nog een vraag aan gekoppeld, want ik weet dat onze permanente vertegenwoordiging in Europa bij de Europese richtlijnen op dat gebied ervoor pleit om alle duurzaamheidsrichtlijnen er zoveel mogelijk uit te houden. Hoe consistent is dat?

Afgelopen vrijdag is weer de efficiencykorting toegevoegd. U kunt bij het inkopen van computers straks geen aanspraak maken op meer geld; dat is de bezuinigingsronde. Hoe zit het daarbij met de duurzaamheidsgedachte? Je kunt alles op een koopje doen, maar dat is meestal niet het beste voor het milieu.

StaatssecretarisVan Geel

Met dat laatste ben ik het niet eens. Dat wil niet zeggen dat op sommige terreinen iets duurzamer inkopen niet meer geld kost. Op het eigen departement is een percentage gereserveerd om, wanneer dat relevant is, een brug te slaan tussen duurzaam en niet duurzaam inkopen. Verder is de reikwijdte van dat proces veel ruimer dan het specifieke gedeelte dat te maken heeft met duurzaam inkopen van de overheid. Ik zie helemaal geen probleem, wanneer afgestemde producten hier terechtkomen en u van ons onder coördinatie van VROM het project duurzaam inkopen van het Rijk hier gepresenteerd krijgt, als dat goed is afgestemd in het bredere kader waarmee Economische Zaken komt. Integraliteit betekent niet altijd op elkaar wachten of alles in dikke nota's doen. Integraliteit betekent inhoudelijke afstemming tot stand brengen. Straks zult u kunnen zien of wij daarin geslaagd zijn.

Mevrouw Spies heeft volstrekt gelijk dat het energie- en materiaalgebruik op dit moment van de groeiende Chinese economie van geweldig grote betekenis is en grote gevolgen en iets meer effect op het milieu heeft dan dat van een arm Afrikaans land met een paar procent economische groei. Daar is sprake van heel grote duurzaamheidvraagstukken. We hebben inmiddels, ook vanuit VROM, goede contacten opgebouwd met de Chinese overheid. Wij nemen deel aan de China Council, een door de Chinese overheid ingestelde raad die haar adviseert over duurzaamheid- en milieubeleid. Onze directeur IMZ maakt daar deel van uit. Wij zijn ook bezig met de voorbereiding van een memorandum of understanding. We zullen bezien of we de inspanningen die wij voor deze twee dossiers verrichten moeten intensiveren, in de zin zoals mevrouw Spies bedoelt. Dat is verder een vormkwestie, maar we hebben er veel aandacht voor, omdat er sprake is van grote aantallen. De wet van de grote aantallen werkt dus op milieugebied.

De heerVan der Ham(D66)

China is heel groot, maar Suriname vraagt ook om aandacht, want men heeft daar momenteel ook allerlei problemen met het implementeren van het Kyoto-verdrag. Men wil graag assistentie uit Nederland. Gelet op de historische banden zouden wij daar wellicht iets kunnen doen en vervolgens deals kunnen sluiten.

StaatssecretarisVan Geel

Mevrouw Van Ardenne gaat daarop in.

Ik ben ingegaan op de achtergrond van het pakket en de benadering die wij in de nota's hebben gekozen. De heer Samsom en ik zijn het daar overigens niet over eens. De vraag van de heer Samsom om meer focus heb ik beantwoord met de stelling dat dit een logisch gevolg is van het proces dat is opgezet. Het moet echter geen blauwdruk worden. De heer Samsom presenteert de keuzen van zijn fractie als toetsingskader voor het beleid van zijn fractie als het gaat om duurzaamheid. Ik ga op een aantal daarvan in.

Eerst iets over de ecologische voetafdruk. Ik vind dat wij daarover in Europees verband moeten spreken, want dat is een kwestie die Europa bepaalt, ook al vervullen wij de grote vervoerfunctie voor de Noordwest-Europese delta. Dan kun je zeggen dat Nederland een te grote voetafdruk heeft, maar dat is niet realistisch, want de Europese economieën zijn erg verweven met elkaar. Die kwestie moet dus op Europees niveau worden bekeken, tenminste als je die als toetssteen zou willen gebruiken.

Dan de relatie tussen maximale economische groei en duurzaamheid. In historisch perspectief bezien, zijn wij altijd zover gegaan met milieubeleid dat het betaalbaar bleef. Wij hebben nooit milieubeleid geformuleerd dat volstrekt onbetaalbaar was. We zoeken naar datgene wat mogelijk is. In een tijd van schaarse overheidsmiddelen, in een tijd van BNP's die in het rood moeten worden geschreven, is dat beleid hopelijk anders dan in tijden waarin meer mogelijk is. De balans tussen optimaal en maximaal is wat dat betreft altijd tijd- en plaatsgebonden. Daar hebben wij al eerder over gesproken. Wij hebben nu minder geld voor bodem- en geluidssanering. Ik vind dat buitengewoon jammer, maar we moeten ervoor zorgen dat we de milieuschuld in rijkere tijden netjes met elkaar aflossen. Dat is de realiteit. Dat is mijn lijn van denken.

Dan de rol van de overheid. De verbeelding en de macht hebben ook maar vier jaar geduurd. Ik hoop dat wij nu een wat duurzamer kabinet hebben voor deze aanpak. De rol van de overheid is niet afwachtend. Het beeld dat wij ruimte geven aan de samenleving en via allerlei programma's initiatieven van burgers stimuleren om de betrokkenheid bij natuur en duurzaamheid- en natuurbeleid te vergroten, omdat wij de samenleving willen prikkelen en de institutionele structuren open willen breken om tot vernieuwing te komen, sociaal of economisch, mag niet worden verward met het feit dat de overheid geen rol voor zichzelf ziet weggelegd. Dat is een verkeerd beeld waar ik afstand van neem. De historie heeft ook altijd geleerd, van de Verenigde Oost-Indische Compagnie tot nu toe, dat de overheid altijd een cruciale rol heeft vervuld in die processen. Ik doe daar niets aan af. Dat beeld hebben wij ook niet opgeroepen, al is het in de kern misschien wel zo bij de Kamer overgekomen. Wij hebben een heel actieve rol te vervullen op de verschillende terreinen. Wat betreft de samenwerking blijf ik bij wat ik daarover heb gezegd. Die is buitengewoon effectief geweest op een aantal terreinen. Duidelijk is wel dat er altijd wensen blijven wat dit betreft.

Ik ben het eens met het gestelde over het taalgebruik. Wij moeten goed kijken naar ons jargon, maar het is niet de bedoeling dat wij taal gebruiken om onze gedachten te verbergen, zoals de minister van Landbouw onlangs zei toen hij een bekend Frans filosoof citeerde. Wij pakken dat signaal dus op. Ik ben al ingegaan op de inzet van de instrumenten, de macrovorm en het niet ongeclausuleerd zijn ervan.

Het voorzorgbeginsel is een bekend verschijnsel. Wanneer je dat in een te extreme mate toepast, komt vernieuwing niet tot stand. Ik herken dat probleem. Daarom hebben wij daar in het rapport Nieuwe wegen, vaste waarden een beschouwing aan gewijd. Daarin hebben wij het voorzorgbeginsel heel genuanceerd toegepast. Het geldt zeker voor de situatie dat er geen kennis is. Als er kennis is over wat de effecten zijn, dan is de situatie totaal anders dan wanneer die kennis ontbreekt.

Tijdens de informele raad speelt technologieontwikkeling een belangrijke rol. Ik wijs ook onze actieve bijdrage aan het technologie-actieprogramma op Europees niveau, waar de Ieren de voortrekkersrol vervullen. Dan iets over keurmerken en certificaten. De SER heeft daarover een advies in voorbereiding. Dat is op een haar na gevild. Daarin komt de problematiek van labeling en certificering aan de orde. Tevens wordt een oplossing gezocht voor de door de Kamer geschetste problemen. Als je 16 labeltjes op een product zet, dan is de informatiewaarde nihil. Als je bij de koop van een nieuwe auto een boekje krijgt, terwijl je een halve academische opleiding moet hebben gevolgd om te begrijpen hoe zuinig of schoon de auto is, dan is dat niet informatief. Daar moet iets aan gebeuren. Over een paar weken komt de SER met voorstellen hierover. Dan zullen wij erover spreken.

Ik heb al gesproken over de Europese inzet en hoe wij dit oppakken. Wat Trees for travel betreft moet ik nog nagaan of er overleg met Schiphol heeft plaatsgevonden. Bestuurlijk overleg heeft nog niet plaatsgevonden, maar ik heb dat in november wel toegezegd. Ik heb toen ook aangegeven dat wij proberen te stimuleren dat ook andere departementen Trees for travel toepassen, net zoals dat bij VROM gebeurt.

De heer Duyvendak is stil blijven staan bij de positie van de VS in het klimaatdossier. Wij betreuren de houding van de VS wat dit betreft ten zeerste, want dat land neemt 24% van de CO₂-uitstoot voor zijn rekening, maar het wil in multilateraal verband geen verplichtingen op zich nemen. De ontwikkelingslanden en ook Rusland kunnen zich hierachter verschuilen. De discussie over het feit dat wij dit zeer betreuren, hoeven wij dus niet te voeren. Wij gaan uiteraard door, maar wij hadden het leiderschap op dit punt graag willen delen met de VS.

De minister van EZ zal ingaan op de handelspolitieke elementen van dit dossier, maar ik ga nog even in op de gesprekken die wij binnenkort in de VS voeren, ook ter voorbereiding op het Europees voorzitterschap. Het is ook verwoord in de brief die vrijdag naar de Kamer is gestuurd. Binnen de VS zijn er hoopvolle bewegingen te constateren, vooral op statenniveau. Een aantal staten is er zeer actief mee bezig. Het is soms ook gekoppeld aan luchtkwaliteitdiscussies. Het grote internationaal georiënteerde bedrijfsleven in de VS wordt steeds ongeduldiger over wat er gebeurt, want men ziet daar ook wel dat de prikkels waarvan bij ons wel sprake is, al of niet via het clean development mechanism of joint implementation, en die zijn gericht op een hoog niveau van energie-efficiency en een beperking van materiaalgebruik, daar ontbreken. Ook daar wordt de druk langzaam maar zeker opgevoerd om mee te doen. Het bedrijfsleven in de VS verbindt zich in toenemende mate met NGO's om tot daadwerkelijke oplossingen te komen. Ik zou het betreuren als wij dit proces blokkeren, zodat die positieve krachten in de VS op het klimaatdossier niet verder komen.

De heerVan der Ham(D66)

De staatssecretaris noemt de staten in de VS. Europa is eigenlijk ook een soort VS. Daar heb je een aantal staten, dat vooruitloopt met regelgeving. Is de VS in die zin niet een mooi voorbeeld voor Europa?

StaatssecretarisVan Geel

Daarmee veronderstel je dat wij dat niet doen, maar ik heb al gewezen op de afspraken die wij bij de vorming van dit kabinet hebben gemaakt over onze rol op dat punt. We hebben in de Kamer gedebatteerd over de invulling van die rol. Ik wijs ook op de Europese milieuagenda die wij elk jaar met elkaar bediscussiëren. Ons ambitieniveau ligt wat dat betreft vast. Ik heb al eerder een groot aantal voorbeelden genoemd van zaken waarmee wij trachten een stap voorwaarts te doen, bijvoorbeeld het dossier over klimaat. Ik heb verder geen zin mezelf te verdedigen, want er valt niets te verdedigen. Wij doen het gewoon. Dat heeft niets met arrogantie te maken. Wij doen het echt. Ik heb verder geen behoefte aan een pleidooi voor sancties. De minister van EZ zal ingaan op de handelspolitieke lijnen, ook met betrekking tot het GATT. Gelet op de onderhandelingen en de gesprekken de komende maanden met de VS zou ik zo'n pleidooi een verkeerd signaal vinden.

Een aantal vragen van de heer Van der Staaij heb ik meegenomen in mijn inleiding. Wij zijn momenteel met de SER in gesprek om de debatten te organiseren. Dat gebeurt onder regie van de SER. De gewone burger wordt er ook bij betrokken. Wij houden daar bij de structuur ook rekening mee. Er is misschien wel wat af te dingen op het concept duurzaamheid, maar ik meen oprecht dat het doordenken van de langetermijneffecten wel degelijk de kern is waar het om gaat bij duurzaamheid, maar dat gebeurt met vallen en opstaan. We blijven proberen niet ad hoc te reageren, maar in structuren en in langetermijndenken. Daarbij gaan we uit van solidariteit met toekomstige generaties en van solidariteit met onze naasten nu en iets verder weg. Er is gevraagd hoe ik denk over het rentmeesterschap. Het gaat daarbij wat mij betreft om solidariteit in ruimte en tijd, tegen de achtergrond van de lange termijn. Dat is voor mij duurzaamheid.

Een moeilijk vraagstuk in dat verband is de koppeling met de sociale component. Je praat heel snel in termen van milieu, nationaal en internationaal, maar het is heel lastig de sociale component een goede plek te geven. Dat blijkt ook uit adviezen van de WRR en het RIVM. Van die kant wordt gesteld dat wij niet moeten zoeken naar de breedte van de duurzaamheid, maar dat wij een en ander moeten verengen en dat wij alles vanuit ecologisch perspectief moeten bezien en niet vanuit de sociale component. Intellectueel horen die drie zaken echter bij elkaar, al kan ik billijken, vanuit de praktijk, dat er voorlopig vooral vanuit de ecologische component wordt geredeneerd.

Het moeilijkste is echter de relatie tussen armoedebestrijding en milieu. Ik heb daar veel discussies in positieve zin over met mevrouw Van Ardenne en ook in de verschillende fora in de wereld. Het is echter lastig om tegen iemand in Afrika die niets heeft, te zeggen dat hij milieubeleid moet voeren. Je mag dit wel vragen van iemand die aan de rijke oostkust van China woont. Dat zijn de nuances.

De heerDuyvendak(PvdA)

Nog even over de sancties in de richting van de VS, omdat dit land niet meedoet met Kyoto. De staatssecretaris verwees naar de groeiende oppositie en het groeiende perspectief binnen de VS. Daardoor ben ik juist op dit idee gebracht. Van die kant zegt men dat de wereld te stil is tegen Bush. Men heeft zelfs een preciezere suggestie gedaan. Men heeft gesuggereerd dat soort sancties tegen de swing states te treffen, daar waar het straks zal gaan tussen Bush en Kerry. Vanuit de VS pleit men ervoor dat de rest van de wereld het Bush moeilijker maakt.

De voorzitter:

Minister Brinkhorst zal die vraag straks beantwoorden.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. Een aantal Kamerleden heeft laten blijken ontzettend veel ambitie te hebben als het gaat om duurzame ontwikkeling, nationaal en internationaal. Bijna iedereen heeft gesproken over de urgentie, de sense of urgency. Daar heeft men gelijk in. Er is een grote urgentie als het gaat om de aanpak van duurzame ontwikkeling. De heren Samsom en Szabó stelden dat duurzame ontwikkeling per definitie betekent dat je met armoedebestrijding bezig bent, wereldwijd. Dan is er een grote urgentie. Kijkend naar de internationale afspraken om de armoede in 2015 gehalveerd te hebben, constateer ik dat dit in sub-Sahara-Afrika en het Midden-Oosten niet gaat lukken als het daar zo doorgaat. Dat heeft niet alleen te maken met milieu en water; voor een deel overigens wel. Ik wijs wat dat betreft op de verdroging in Afrika en de overstroming in Azië. Voor een groot gedeelte heeft het ook te maken met instabiliteit en conflicten. Daar komt bij dat men veel te weinig nakomt van wat men heeft beloofd. Vooral de heer Szabó heeft daarop gewezen, maar er is bijna geen algemeen overleg waar hij niet spreekt over de doelstelling van 0,7%. Ik kom daar nog op terug. Ik wijs ook op de teruglopende biodiversiteit, de erosie, de ontbossing en de verwoestijning. In de Sudan is een regio te vinden waar de woestijn elke tien jaar met zeven kilometer oprukt. Dat is een tempo waarvan ik me afvraag of dat zo kan doorgaan, gelet op de aanslag op de natuurlijke hulpbronnen. Dat kan dus niet. We gaan op zoek naar een andere planeet, maar die andere planeet zal ook niet de oplossing zijn als wij dan niet geleerd hebben om ecologische, economische en sociale elementen met elkaar te verzoenen, aan de hand van een gezamenlijke aanpak. Dat is het proces waar wij nu voor staan. Daarover hebben wij gesproken in Johannesburg en daarvoor hebben landen internationaal commitment toegezegd. Het is nieuw en ambitieus, wat in relatie staat tot de urgentie waarover ik sprak. Het kabinet heeft zich dat breed aangetrokken; vrijwel alle ministeries zitten in de Task force Johannesburg. Deze staat niet onder leiding van een "commissaris" – zoals de heer Samsom zei – maar van een "ambassadeur" voor duurzame ontwikkeling. Er wordt dus wel degelijk interdepartementaal specifieke aandacht besteed aan het thema, zowel nationaal als internationaal, zowel sociaal-ecologisch als economisch. Die integrale dubbelslag proberen wij als kabinet uit te werken, wat niet gemakkelijk is. Je kunt wel een lijst maken met programma's die je afschiet, maar wij moeten ergens beginnen. Wij zijn begonnen met het actieprogramma Duurzame daadkracht, zowel nationaal als internationaal. Het zou optimaal zijn om – zoals mevrouw Spies aangaf – uiteindelijk te komen tot een geïntegreerde aanpak waarin niet alleen wordt gekeken naar afzonderlijke programma's en projecten. Zover is het echter nog lang niet, maar wij zijn goed op weg.

De staatssecretaris heeft al enkele opmerkingen gemaakt over de begrippen die onder duurzame ontwikkeling hangen. Bij oude nomadische stammen betekende "naaste" in feite "weidegenoot". Men was gewend om de weide voor de ander achter te laten in dezelfde staat als waarin men die had aangetroffen. Het zou prachtig zijn als wij dit grote goed, de waarde van duurzaamheid en rentmeesterschap, zouden internaliseren in ons gedrag als consument, huurder, gebruiker, verbruiker en natuurlijk ook als producent. Mevrouw Spies heeft gelijk als zij zegt dat de burger zaken als duurzame ontwikkeling, milieu en schoon water belangrijk vindt, maar hij kijkt daarbij eerst naar de overheid en de internationale instanties. Die moeten de problemen oplossen. Dát is dus niet de oplossing. In Johannesburg spraken wij niet alleen over een integrale maar ook over een gezamenlijke aanpak, door overheden, instituties, bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties. Vervolgens moet je zaken organiseren, wat tijd vraagt. Wij zijn daar ontzettend hard mee bezig, wat goed gaat omdat het kabinetsbreed gebeurt. Het maakt niet uit of minister Veerman in Brussel of staatssecretaris Van Geel in Washington of New York uitspraken doet over duurzame ontwikkeling. Alle leden van het kabinet laten hetzelfde geluid horen. Nederland is daarin zo langzamerhand uniek. Wij trekken kabinetsbreed op en houden overal dezelfde verhalen, over de WTO, over "Finance for Development", over de "Millennium Development Goals", over armoedebestrijding of het halen van milieudoelen. Wij hebben het allemaal over hetzelfde, wat winst is: wij kunnen aan de slag.

Wat ik in het kader van mijn eigen internationale portefeuille geïntegreerd wil uitvoeren, wordt in de notitie "Aan elkaar verplicht" beschreven. Daarbij hebben wij gekozen voor de drieslag verbreden, vermaatschappelijken en verzakelijken. Dit ga ik nu niet uitwerken; dat is eerder aan de orde geweest. In dit verband heb ik gewezen op het grote probleem – mijn grote teleurstelling toen ik aantrad – dat het goede gebruik om sinds de conferentie van Rio 0,1% van het bruto nationaal product aan duurzame onderwerpen als milieu en water besteden, van lieverlee is vervaagd. Die 0,1% was allang geen 0,1% meer. Ik ben nu bezig met een inhaalslag om dit te accelereren en die 0,1% te halen, waarbij ik de instemming heb van het gehele kabinet. In samenwerking met de ministeries van VROM en LNV wordt goed gekeken naar de duurzame elementen van die 0,1%. De heer Szabó zegt terecht dat er meer geld nodig is. Wij moeten proberen om andere regeringen zover te krijgen dat ook zij die 0,1% invullen. Ik stel voor om dit tijdens het Nederlands EU-voorzitterschap aan de orde stellen, zodat de 0,1%-belofte ook in Europees verband wordt nagekomen. Daarnaast moeten wij andere landen ook aanspreken op de 0,7%-doelstelling. Het is niet waar, zoals de heer Samsom heeft gezegd, dat Nederland sinds de vergadering van OESO-DAC in Parijs minder geld heeft te besteden. Met hetzelfde geld kunnen wij nu meer doen, wat natuurlijk prachtig is. Die kant moet het uit. Integraal beleid betekent dat je financiële middelen beschikbaar moet hebben om het daadwerkelijk uit te voeren. Daarbij kan het gaan om zowel veiligheid en duurzaamheid als milieu en water.

In januari heeft de regering een oproep gedaan voor initiatieven uit het bedrijfsleven. De respons daarop is overweldigend. Wij zijn nu aan het schiften. Wat kunnen wij gebruiken? Hoe kunnen wij met bedrijven publiek-private samenwerkingsovereenkomsten afsluiten voor de vijf belangrijke thema's water, energie, gezondheidszorg, biodiversiteit en landbouw? De overheidsbijdrage moet daarbij als hefboom fungeren om meer privaat geld beschikbaar te krijgen voor de noodzakelijke grote investeringen in armoedebestrijding en duurzame ontwikkeling. Dit loopt dus goed, maar er blijft aanvullend geld nodig van regeringen. De Nederlandse regering zal blijven doorgaan met het aanspreken van collega's. Binnen een paar maanden komen wij met een eigen rapportage. Het kan helpen als Nederland precies laat zien wat het internationaal aan afspraken nakomt. Daarbij gaat het om zaken als eerlijke handel, duurzame investeringen, de 0,7%-norm en schuldreductie. Nederland zal daarover elk jaar gaan rapporteren. Zoals beloofd, zal de regering ook jaarlijks aan de Kamer rapporteren over de nationale en internationale aanpak bij de uitwerking van de Johannesburg-doelstellingen.

Op het terrein van ontwikkelingssamenwerking moet worden gekeken naar capaciteitsopbouw. De heer Van der Ham vroeg in dat kader hoe het staat met Suriname, bijvoorbeeld bij de ondersteuning van het ratificeren van het Kyoto-protocol. Wij zijn al enige tijd bezig met die ondersteuning, omdat ook wij inzien dat het belangrijk is. Suriname wordt ook ondersteund bij zaken als duurzame bebossing, certificering en het houtinstituut. Ook in andere landen wordt ten aanzien van water en milieu heel veel gedaan aan capaciteitsopbouw. In een aantal Afrikaanse landen wordt daarbij een discussie gevoerd over privatisering. Als je private partijen wilt betrekken bij publieke belangen, moet je eerst in ontwikkelingslanden uitleggen wat het belang is van privatisering. Deze is noodzakelijk voor het bereiken van de duurzame-ontwikkelingsdoelen.

Mevrouw Spies heeft het idee geopperd van een compensatiefonds. Zij doelde daarbij vooral op de positie van minderheden, inheemse groepen zoals indianen die in en van de bossen leven. Deze zouden een rol moeten spelen in de duurzaamheidsgedachte. Nederland is heel actief in veel landen, waarbij specifiek voor die groepen programma's worden ontwikkeld. Het gebruik van de aanwezige biodiversiteit, van bossen en planten waarvan men gewend is producten te maken, moet zo economisch rendabel worden gemaakt. Op die manier snijdt het mes aan twee kanten, met behoud van biodiversiteit. Dit soort programma's hebben wij in Colombia, Guatemala en Nicaragua. In andere landen zijn programma's opgezet waarbij inheemse volkeren een vergoeding krijgen voor wat zij doen voor het beschikbaar blijven van zuiver drinkwater. Bossen en planten kunnen die zuiverheid garanderen. Bij overheden dringen wij aan op het gebruik van een fiscaal instrument – dit is nieuw voor veel landen – om een automatische stroom van middelen naar inheemse groepen te genereren. Dit is overigens nog niet op gang gekomen; ik ken nog geen voorbeelden. Het helpt niet zoveel om een apart fonds op te richten voor dit soort plannen. Deze initiatieven steunen wij structureel uit lopende begrotingen en in multinationaal verband in samenwerking met andere landen en grote instellingen als de UNCTAD. Het is veel beter om het via die route te organiseren dan via het oprichten van een apart fonds.

Er is gevraagd wat het ministerie van Buitenlandse Zaken zelf doet aan duurzaamheid. Het beantwoorden van die vraag is een goede oefening: wat doen wij zelf eigenlijk? Op de eerste dag van mijn aantreden ben ik begonnen met het halveren van delegaties, wat een onprettige bezigheid is. Men gaat liever met een delegatie van twintig mensen naar een conferentie dan met een van tien mensen. Wij moeten echter blijven zoeken naar hoe wij zelf het principe van duurzaamheid kunnen toepassen. Er hoeft wellicht niet altijd te worden gehalveerd, maar er moet wel worden beperkt. Als het niet nodig is, moeten wij ook niet overal heen gaan. Ik ben het niet eens met de mensen aan deze tafel die zeggen: wij moeten daar en daar per se aanwezig zijn. Dat is niet altijd noodzakelijk. Je hoeft ook niet altijd op pad te gaan om te communiceren. Inmiddels zijn er methoden zoals de teleconferentie die veel goedkoper en duurzamer zijn. Het ministerie van Buitenlandse Zaken doet net als dat van VROM mee aan "Trees for Travel". Verder drinken wij vanzelfsprekend duurzame koffie. Bij het (ver)bouwen houden wij ons aan de gestelde duurzaamheidsopdrachten. Het ministerie is dus op een breed front bezig met duurzaamheid.

In het Hoofdlijnenakkoord zijn afspraken gemaakt over CDM. Afgelopen donderdag en vrijdag hebben wij in Parijs niet alleen gesproken over het verband tussen veiligheid en ontwikkelingssamenwerking maar ook over CDM. Het DAC heeft consensus bereikt over het onder het budget van ontwikkelingssamenwerking brengen van projecten die in ontwikkelingslanden leiden tot vermindering van CO₂-uitstoot. De harde voorwaarde is dat het ontvangende land deze hulp als duurzaam bestempelt. Dit is een goede toevoeging aan de afspraken op dit punt. Het gaat om de nettokosten van klimaatinvesteringen in die landen; de waarde van de emissiereductiebewijzen die een donorland kan ontvangen, wordt van de gedane investering afgetrokken. Het gaat dus niet om de volle mep, maar om wat je daadwerkelijk investeert in een ontwikkelingsland. De winst hiervan is dat er kan worden geaccelereerd en dat er meer middelen kunnen worden ingezet voor het klimaatbeleid. Het lijkt mij goed als de Kamer hiervan kennisneemt.

De heerSamsom(PvdA)

De minister maakte al eerder deze slimme draai: als wij dit soort dingen onder ODA brengen, kunnen wij meer doen. Om de donder niet! Er was namelijk al afgesproken dat het CDM zou worden ingevoerd. Nu de minister dat onder haar 0,7% schuift, blijft er minder over voor andere zaken. Ik snap absoluut niet hoe zij deze afspraken kan presenteren als een mogelijkheid om meer te kunnen doen. Zo werkt het natuurlijk niet! Anders had de staatssecretaris van VROM dit geld moeten uitgeven, en nu kan hij deze uitgaven mooi onderbrengen bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zodat hij van zijn begrotingsprobleem is verlost. Het milieu wordt daar echter niet beter van.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dit debat gaat over urgentie, coherentie en integraliteit. Bij duurzame ontwikkeling staat de armoedebestrijding centraal, waarmee ik het eens ben. Alles wat daaraan is gerelateerd, moet daarmee dan in verband worden gebracht. De afgelopen tijd is dat te weinig gebeurd. Er valt winst te behalen door een aantal cruciale elementen voor de duurzaamheid van armoedebestrijding samen te brengen onder ODA. In dat geval kan er efficiënter en effectiever worden gewerkt. In het verleden werden door allerlei gremia plannen bedacht; nu kunnen de armoedebestrijdingsplannen van overheden in samenhang worden uitgewerkt.

De heer Van der Ham maakte een goed punt ten aanzien van de diplomatieke inzet. Bij het Nederlandse optreden in het buitenland is het van belang om kopgroepen en medestanders te zoeken. Wij kunnen als Nederland niet anders dan van tevoren zoeken naar allianties. Als klein land kunnen wij veel bereiken met onze inzet voor duurzame ontwikkeling indien wij landen als Canada, de "Nordics", Duitsland en Groot-Brittannië aan onze kant krijgen. In Johannesburg hebben wij dat gedaan en dit doen wij ook bij de uitwerking.

De heer Samsom heeft een vraag gesteld over de doelstelling om 10.000.000 mensen van duurzame energie te voorzien. Dit staat op papier en wij gaan dat uitwerken. Ik verwacht overigens niet dat Nederland dit zelf gaat uitvoeren; in de ontwikkelingswereld is men inmiddels zover dat zaken samen worden gedaan. Aangezien de Duitsers goed zijn in energie, zullen zij dit programma voor hun rekening nemen. Nederland financiert hetgeen wij internationaal en nationaal hebben afgesproken.

De heer Samsom heeft ook gevraagd naar de duurzaamheid van de programma's voor het bedrijfsleven. In dat kader is er een toets die serieus wordt toegepast op het naleven van eisen ten aanzien van milieu en sociale criteria. Daarbij gaat het om hier ontwikkelde criteria en niet om de criteria van landen waarin wordt geïnvesteerd. Daarnaast is er een voortdurend appel op bedrijven en consumenten om maatschappelijk verantwoord te ondernemen, produceren maar ook consumeren. Er wordt door het ministerie veel geïnvesteerd in campagnes, bijvoorbeeld voor koffie en andere duurzame producten uit ontwikkelingslanden. Ik ben het met de heer Samsom eens dat er desondanks nog veel blijft liggen. Ook parlementariërs hebben een rol te vervullen bij het aansturen van het maatschappelijke debat op dit vlak door vaker over dit soort thema's te spreken.

De voorzitter:

De heer Duyvendak mag nog, graag kort, een vraag stellen; zijn twaalfde interruptie. Daarna stelt mevrouw Spies nog een vraag.

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Hoe verkoop je een nederlaag als een overwinning? De minister zegt ten aanzien van het CDM: wij brengen nu alles samen in het ontwikkelingsbudget. Zij had ervoor moeten vechten dat de middelen boven op het ontwikkelingsbudget zouden komen. Dan was het ook samengebracht maar zou er netto meer geld zijn. Nu gaan deze uitgaven per definitie ten koste van andere uitgaven.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dit debat gaat over het belang van investeren in duurzame ontwikkeling, in water, in energie en in het terugdringen van CO₂-uitstoot. Dit is van grote betekenis voor het voortbestaan van de Aarde en voor armoedebestrijding. Niet alles wordt onder ontwikkelingssamenwerking gebracht; er wordt een duidelijk onderscheid gemaakt ten aanzien van de "credits". Het gaat om een wereldwijd belang; grenzen bestaan niet meer, zeker niet bij duurzame ontwikkeling. Dit punt past dus heel goed binnen de gedachte van ontwikkelingssamenwerking. Nogmaals, er was consensus in het DAC. Er is geen sprake van een nederlaag. De opdracht die het kabinet mij heeft meegegeven, is uitgevoerd.

MevrouwSpies(CDA)

De minister heeft gesproken over partnerschappen en de eisen die door de Nederlandse overheid worden gesteld aan het bedrijfsleven en particulier organisaties waarmee zaken wordt gedaan. Zij moeten dus voldoen aan de eisen waaraan zij hier ook moeten voldoen?

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Dat klopt. Het gaat niet om eisen die wij wettelijk hebben vastgelegd maar om de eisen van de ILO.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. Allereerst dank ik Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik ben ook bijzonder erkentelijk voor de vele kritische kanttekeningen die zijn geplaatst; zo houden wij elkaar scherp. Dit is van belang voor de kwaliteit van dit belangrijke debat over duurzaamheid.

Ik zal nog een paar algemene opmerkingen toevoegen aan de belangrijke statements van zowel de collega van VROM als die voor Ontwikkelingssamenwerking. Eveneens zal ik nog iets zeggen over mijn "groeifilosofie" en de persoonlijke inzet, waarnaar met name de heer De Krom vroeg. Verder zal ik specifiek ingaan op drie thema's: de energieproblematiek, de innovatie en het duurzaam ondernemen.

Voor iemand als ondergetekende die aan de wieg heeft gestaan van vele internationale milieuakkoorden, blijft het nastreven van duurzaamheid "bohren in dicke Bretter", boren in de dikke planken. In dat licht begrijp ik het ongeduld, de passie en de inzet van velen uit de Kamer. Dat doet mij denken aan de zienswijze van de Duitse filosoof Max Weber, die sprak over Gesinnungspolitik en Verantwortungspolitik. Ik denk dat de spanning in dit debat vooral gaat tussen degenen die niet twijfelen aan een goede Gesinnung, maar die natuurlijk toch wel een andere Verantwortung hebben, en dat is deze kant van de tafel. Het is heel goed dat we dat debat op die manier voeren, want we moeten elkaar niet bestrijden op de wens en de inzet. Ik herhaal alleen maar datgene wat hier is gezegd. Dit kabinet werkt buitengewoon krachtig samen. Sterker nog: als ik niet geloofde dat dit kabinet voor duurzaamheid zou staan, zou ik er niet in zijn gaan zitten. Ik heb daarmee niets van mijn vorige posities in andere verbanden opgegeven.

Wij moeten ons realiseren dat er in de afgelopen dertig jaar, naast alle kritiek, kommer en kwel die er natuurlijk is geuit, buitengewoon veel is bereikt. Nog maar vijftien jaar geleden heeft de EU überhaupt competentie gekregen op het terrein van het milieu. Het is slechts tien jaar geleden dat het begrip "duurzaamheid" überhaupt in het Verdrag van Maastricht is ingevoerd. Ik herinner mij nog de tijd dat in deze Kamer kommer en kwel werd geuit over bemoeienis van de EU met milieupolitiek. Ondertussen wordt 70 à 80% van ons milieubeleid in Brussel bepaald. Soms met de tong uit de mond houden we bij wat daar gebeurt. Dat zijn realiteiten die de Kamer moet bezien als zij commentaar geeft. Natuurlijk is het een langdurig proces. Om die reden is het van groot belang om de zaken op korte termijn op een wat langere termijn te zien. Als ik kijk naar de ontwikkelingen tussen Rio en Johannesburg, zie ik dat er ongelooflijk veel is gebeurd. Daarvoor zijn vorige kabinetten verantwoordelijk, maar ook dit kabinet is dat.

De heer Samsom maakte wat smalende opmerkingen over de economische filosofie van het kabinet. Ik voel mij meer aangesproken door de heer Van der Staaij, die vindt dat er naast ecologie en economie ook een sociale pijler is. Voor mij zijn dat de drie wezenlijke elementen van duurzaamheid. Ik geef een voorbeeld van de sociale pijler, daarmee meteen bij de economie terugkomend, namelijk het hele zorgstelsel. Wij hechten allemaal buitengewoon aan het in stand houden daarvan. Er zijn wezenlijke hervormingen nodig om die zorg op langere termijn betaalbaar te houden. Dat is bij uitstek een duurzame afweging: het rekening houden met toekomstige generaties. Het kabinet doet dat precies met het huidige beleid. Dit kabinet is geen bezuinigingskabinet, het is een vernieuwingskabinet, een hervormingskabinet. Als we spreken over arbeidsparticipatie en arbeidsproductiviteitsgroei, is het werkelijk uiterst curieus dat de heer Samsom komt met een ratrace naar Amerikaanse model. Waar haalt hij dat vandaan? Wij zitten op dit ogenblik op een kwart minder aan werkuren per hoofd van de bevolking dan ten opzichte van de VS, en we zitten ongeveer 17% onder Europa. Wie spreekt er dan over een ratrace? Het gaat erom dat wij in staat moeten zijn om als nummer 15 iets verder naar het Europees gemiddelde te komen. Als wij dat niet halen, kunnen we dat hele sociale stelsel wel vergeten. Dat is de realiteit! Ik werk voor de generatie van de heer Samsom. Als zijn generatie zo door blijft gaan met steeds vroeger ophouden en steeds langer blijven leven, kan hij wel naar zijn pensioen fluiten! Het economisch beleid van dit kabinet heeft alles te maken met de solidariteit tussen generaties, en niets met rechts afbraakbeleid of een ratrace naar Amerikaans model. Ik kan mij daarover buitengewoon kwaad maken, want het is dit soort opmerkingen dat een onnodige polarisatie in de samenleving aanbrengt.

Een volgend punt is de kwestie van de persoonlijke inzet. Ik vind het belangrijk dat de heer De Krom heeft gevraagd wat mijn persoonlijke inzet op dit punt is. Op het gevaar af dat dit ronkend klinkt, wil ik toch een aantal dingen zeggen. We hebben jarenlang in Nederland de merkwaardige paradox gehad dat grootverbruikers van energie werden bevoordeeld boven kleinverbruikers. Als je boven de 10 miljoen KWh betaalde, betaalde je minder dan de kleinverbruiker. Ik heb dat altijd onzinnig gevonden. We hadden weliswaar een benchmarksysteem, maar dat was toch een wat algemeen, weinig precies systeem. Er is afgerekend met het punt dat de grootverbruikers op dezelfde wijze werden behandeld als de kleinverbruikers. Als je boven de 10 miljoen KWh komt, moet je je REB-bijdrage dus wel degelijk betalen.

De heerSamsom(PvdA)

De minister zei dat zijn generatie werkt voor de mijne, maar de mijne werkt straks weer voor die van hem. Wat dat betreft wordt de solidariteit tussen de generaties overeind gehouden!

MinisterBrinkhorst

Ik hoop dat u dat volhoudt! Als u doorgaat ervoor te pleiten dat mensen vroeger ophouden, gaat dat niet meer.

De heerSamsom(PvdA)

Daar wilde ik naar toe. Ontkent u nu dat u meer wilt opschuiven richting langer, harder werken en minder vakantie? Ik hoorde toevallig vorige week nog de heer Kraaijeveld, die dankbaar van u leende dat wij naar een meer Amerikaanse mentaliteit moeten streven. Ik hoop dat u daarvan in dit debat met klem afstand wilt nemen, zodat wij niet meer continu van werkgeversvoorzitters horen dat de heer Brinkhorst ook wil dat we met zijn allen toegaan naar Amerikaanse arbeidsomstandigheden. Als u dat hier met klem kunt ontkennen, ben ik alweer één stapje verder gekomen.

MinisterBrinkhorst

Ik vind het heel vervelend dat ik de heer Samsom moet teleurstellen, maar ik heb nooit iets gezegd over Amerikaanse toestanden. Er is een toenemende paradox als het gaat om de wensen in de Nederlandse samenleving om alles wat in het verleden bestond te handhaven, daarvoor steeds minder te werken en te hopen dat we steeds ouder worden, zodat steeds meer ouderen kunnen profiteren van wat steeds minder mensen moeten opbrengen. Ik zal het wat scherper formuleren: over tien tot vijftien jaar zijn er zoveel van mijn generatie dat er in Nederland een dominante politieke meerderheid ontstaat, een echte ouderenpartij, die niet meer tegen te houden is. Mensen als de heer Samsom krijgen dan steeds grotere zorgen. Als hij dat wil, moet hij vooral doorgaan met het soort praat dat hij vanmorgen hield.

Het door de heer De Krom genoemde punt van de grootverbruikers is een serieus punt. De heer Duyvendak zei dat ik het niet opneem voor de heer Van der Veer. Tijdens het congres voor duurzame ontwikkeling is namens mij gezegd – helaas was ik die ochtend verhinderd – dat ik de nieuwe houding van Shell met betrekking tot duurzame ontwikkeling waardeer. Men heeft daar sinds de Brent Spar buitengewoon veel geleerd. Ik waardeer de heer Van der Veer en de leiding van Shell daarvoor. Een derde voorbeeld is het volgende. Op mijn ministerie wordt 100% groene stroom gebruikt, wat bijzonder belangrijk is. Wij zijn verder bezig het duurzaam toerisme te verkennen. Als vierde, wat meer persoonlijk punt: ik werk heel goed samen met de collega van Ontwikkelingssamenwerking over ondernemen tegen armoede. Wij hebben een paar weken geleden geconstateerd dat er nu voor het eerst werkelijk een poging is gedaan om ondernemers te betrekken bij armoedeprocessen, en niet uit ideologische overwegingen te zeggen: bedrijfsleven, blijf ver weg van ontwikkelingssamenwerking. Iedereen zal ons daar dankbaar voor zijn, behalve een aantal mensen die in de jaren zeventig leven, terwijl het ondertussen 2004 is geworden!

Hoe staat het met de haalbaarheid van de doelstellingen voor duurzame energie? Ik vertrouw erop dat ik, als in mei de Milieubalans 2004 er is, niet voor joker sta. Dat zijn zo'n beetje de elementen waarvan ik zou denken dat die daarin zouden moeten staan. Maar ik ga nu even uit van 2003. Het CBS heeft eind maart voorlopige productiecijfers voor 2003 bekend gemaakt. Er is een geringe stijging ten opzichte van 2002 te zien. Wel belangrijk is dat er in 2003 een heel flinke stijging te zien is geweest van de bijdrage aan windenergie. Eerlijkheidshalve voeg ik daaraan toe dat daar een ongeveer even grote daling tegenover staat van de bijdrage van de biomassa. Niettemin is 2003 een belangrijk jaar geweest in verband met de MEP. Wat mij betreft is het nog te vroeg om op basis van de CBS-cijfers te spreken over de nieuwe subsidieregeling. Overigens wijs ik de heer Samsom erop dat het vorige week, in een buitengewoon interessant debat, zijn collega's Van Dam en Douma waren die met kracht afstand namen van welke vorm van subsidies van EZ dan ook. Zij pleitten alleen voor generieke benaderingen. Ik denk dat men dat maar in de Partij van de Arbeid uitvechten. De heer Bos, voormalige staatssecretaris van Financiën, was overigens nooit een groot voorstander van het vergroenen van het belastingstelsel. Ik heb daarmee als minister van LNV nogal wat problemen gehad!

Wat duurzaamheid en energietransitie betreft, kan ik zeggen dat dat proces volop aan de gang is. Aan de ene kant spreken we met marktpartijen, met decentrale marktpartijen en NGO's, waarbij het gaat om twee specifieke terreinen. Om te beginnen is dat de belemmering van de winning van energie uit biomassa. Wij zijn bezig samen een Actieplan biomassa uit te voeren. Zoals bekend is de Stichting natuur en milieu daar samen met ons hard mee bezig. Ik ken de belangstelling van de heer Samsom voor het onderwerp van windenergie. Wij zijn bezig, een stijging van het opgesteld vermogen te realiseren. In het duurzaam energiebeleid voor langere termijn komt die transitieaanpak centraal te staan. Mijn centrale doel is het op gang brengen van innovatie en systeemveranderingen die bijdragen aan een verduurzaming van de energiehuishouding. Wij kiezen daarbij niet zozeer voor specifieke opties, maar wij organiseren het beleid rond clusters van opties, die hoofdroutes zijn. Wat zijn de hoofdroutes? In de eerste plaats is dat efficiënt en groen gas, alternatieve motorbrandstoffen, industriële efficiency in de keten, groene grondstoffen en groene elektriciteit. Uiteraard hoort daar ook ondernemerschap bij, want zonder ondernemersschap vaart niemand wel.

Die transitieaanpak is er één op langere termijn, die moet worden gecombineerd – dat is de spanning tussen Gesinnungspolitik en Verantwortungspolitik – met stappen op korte termijn. Op die manier kunnen we voldoen aan de Kyoto-doelstellingen. Maar het geeft natuurlijk toch wel spanning dat Nederland, door zijn heel intensieve energiestructuur, 50% van de Kyoto-doelstellingen buiten Nederland moet verwezenlijken. Dat is een realiteit, die overigens niets afdoet aan onze goede intenties. De realiteit van de situatie is dat generaties voor ons hebben gekozen voor energie-intensieve industrie. De haven van Rotterdam is voor meer dan de helft afhankelijk van de aanwezigheid van energie-intensieve bedrijven. Wij kunnen niet zomaar zeggen: stuur maar wat naar het buitenland. Als we die realiteit vergeten, doen we alleen maar aan Gesinnungspolitik. Eind april ontvangt de Kamer een uitgebreide brief over de samenhang tussen het huidige beleid en de energietransitie. Ik had graag dat dit debat nog iets later had plaatsgevonden, maar de Kamer heeft er bijna anderhalf jaar over gedaan, dus het moest weleens worden gehouden! In die brief zal nader op dit specifieke punt worden ingegaan.

De Stichting natuur en milieu bekijkt samen met de marktpartijen, de kennisinstellingen, de NGO's en de overheid hoe we een grootschalige inzet van biomassa op langere termijn kunnen verwezenlijken, zodat duurzaamheid aanwezig is. Het interessante is dat ideologie daarbij geen rol speelt. Dit is de eerste keer dat op dit ministerie de Stichting natuur en milieu de voorzittersrol bekleedt in één van de mooie kamers die mijn ministerie rijk is! Wij kunnen gezamenlijk een oplossing vinden die alle partijen aanspreekt. Daardoor ontstaat een heel sterk netwerk en er ontstaat ook veel meer begrip. Het kenmerk van deze periode moet zijn dat het, met alle zorgen die wij hebben, mogelijk moet zijn om concrete stappen te bereiken. Daardoor is de transitie veel meer dan alleen een stuk papier.

Mevrouw Spies vroeg, hoe het staat met de motie van haar en de heer De Krom. Deze week zal het Innovatieplatform bij elkaar komen. Ik zal in de net genoemde brief uitvoerig op de motie ingaan. Ik heb in het algemeen overleg van 12 februari al toegezegd dat duurzame energie op de agenda van het Innovatieplatform komt. Mevrouw Van Velzen heeft grote belangstelling voor de kernenergie. Het lijkt mij heel nuttig om dat te doen, maar het lijkt mij ook van groot belang om de houding van de Duitse en de Belgische regering daarbij te betrekken. Daarbij zijn deels groene partijen in het geding, waarbij soms een politiek wordt gevoerd die afwijkt van de keuzes die GroenLinks maakt. Een deel van de import is kernenergie uit Duitsland en België. Ik ben het met andere sprekers eens dat het nuttig is om te proberen, een iets bredere benadering te kiezen dan alleen maar het aspect van de kernenergie. Samenvattend kan ik zeggen dat we met alle mogelijke initiatieven bezig zijn op het punt van energie, om de transitie te bevorderen.

Mij is gevraagd, hoe het staat met de innovatie. Overmorgen komt het Innovatieplatform bij elkaar. Daar zal op voorstel van EZ een werkgroep voor de innovatieve overheid worden gelanceerd. Daarin wordt innovatie gelanceerd als oplossing voor maatschappelijke vraagstukken. Daarbij gaat het aan de ene kant om het befaamde idee van de launching customer, en aan de andere kant komt het Actieplan professioneel inkopen en aanbesteden (PIA) aan de orde. Wij doen dat natuurlijk in nauwe samenwerking met de meest betrokken collega's, te weten die van LNV, VROM, V en W en Ontwikkelingssamenwerking. Wij vergaderen iedere keer voorafgaand aan het Innovatieplatform. Dit soort thema's komt daarbij steeds aan de orde. Alle stakeholders spelen daarbij een rol. De verantwoordelijkheid van EZ, als verantwoordelijke voor het generieke innovatiebeleid, is de coördinatie van één en ander.

Ik kom toe aan een paar concrete voorbeelden van innovatie. Ik heb al iets gezegd over de innovatiesubsidie voor samenwerkingsprojecten, één van de subsidieregelingen die de Partij van de Arbeid wil afschaffen. Daarnaast vervult EZ een makelaarsfunctie op een aantal specifieke thema's die kansrijk zijn voor economie en milieu. Daarbij gaat het om de scheidingstechnologie, de katalyse, de biotechnologie en de nanotechnologie. Relatief nieuw is het terrein van de industriële of de witte biotechnologie, die volgens velen een belangrijke bijdrage kan leveren aan duurzame ontwikkeling. Daarbij gaat het om het toepassen van biologische processen uit de natuur in industriële processen bij veel verschillende soorten bedrijven. Dat is een voorbeeld van waar innovatie, kenniseconomie en duurzame ontwikkeling samengaan. In het kader van ICES/KIS en national genomics zijn specifiek op dit gebied gerichte programma's gestart om concurrerend te kunnen blijven in deze snelgroeiende internationale ontwikkelingen. Wij doen dat samen met VROM en kennisinstellingen. Daarvoor is een niet onaanzienlijk deel van de 800 mln euro voor het ICES/KIS-programma beschikbaar gesteld, namelijk 155 mln euro voor acht programma's op het terrein van duurzame systeeminnovaties. Daar hoort de biotechnologie bij, en daar horen zaken als CO₂-opvang, innovaties in de bouw en grootschalige windenergie bij. Ik noem daarbij ook nog het EUREKA-programma. In de tweede helft van dit jaar zal Nederland daarvan het voorzitterschap bekleden. Wij hebben duurzaamheid daarbij uitdrukkelijk op de agenda gezet. Wij gaan met de gasten van de Nederlandse regering binnen dat programma alle mogelijke bezoeken brengen aan duurzame bedrijven, waarbij ik denk aan een clusterproject op het gebied van duurzaamheid dat binnen EUREKA kan worden opgezet.

Het is merkwaardig dat de nanotechnologie als thema voor duurzaamheid nog niet erg naar voren komt. Het is namelijk een ongelooflijk belangrijk onderwerp, omdat het vanuit de nieuwe innovaties een heel belangrijke doorbraak kan betekenen. De overheid heeft voor de komende jaren ongeveer 120 mln euro geïnvesteerd in het stimuleren van nanotechnologie, dit alles via de kennisimpuls en de Basic. Daarbij werken kennisinstellingen en bedrijven nauw samen. Ik doe dit sterk in samenhang met Ontwikkelingssamenwerking op het terrein van TNO en NWO. Internationaal wordt Nederland als toonaangevend beschouwd op het gebied van de nanotechnologie. Daarmee kun je materialen van de bodem af opbouwen, waardoor materiaalverspilling wordt teruggedrongen. Bovendien kunnen productieprocessen efficiënter en energiezuiniger worden gemaakt. Nanotechnologie zal leiden tot nieuwe, zeer lichte en zeer sterke materialen, die slijtvast zijn, die herbruikbaar zijn, die lang meegaan en die leiden tot minder energieverbruik. Maar het kan ook leiden tot duurzame en milieuvriendelijke coatings voor bijvoorbeeld schepen, ter bescherming tegen corrosie. Verder kan de nanotechnologie voor belangrijke doorbraken zorgen op het gebied van de energietechnologie bij brandstofcellen, oplaadbare batterijen en zonnecellen. Verder zullen de gezondheid en het welzijn van mensen worden vergroot, door bijvoorbeeld betere medicijndoseringstechnieken, of de mogelijkheid om mensen een groot deel van hun gehoor en zicht terug te geven, door heel kleine implantaten.

Natuurlijk zijn daarbij ook maatschappelijke en ethische aspecten aan de orde. In het verleden heb ik daarover vele debatten gevoerd met de heer Van der Vlies. Er zijn natuurlijk ook discussies over potentiële risico's. Ook ik hecht veel waarde aan het voorzorgsbeginsel. Maar niettemin denk ik dat het van groot belang is dat we daarvoor oplossingen zoeken, en niet alleen naar de problemen kijken. We moeten dat met de stakeholders, gebruik makend van de ervaringen in het biotechnologiedebat, heel nadrukkelijk benoemen. Zo wordt binnen Nanonet een technology assessment gedaan, waarbij maatschappelijke aspecten in kaart worden gebracht. De KNAW heeft een speciale werkgroep ingesteld om de gevolgen van nanotechnologie te inventariseren. Ik ben in gesprek met het Rathenau-instituut om de dialoog over nanotechnologie uitdrukkelijk maatschappelijk vorm te geven. Het is naar mijn gevoel een goed punt dat we als kabinet in een vroeg stadium de discussie over de nanotechnologie kunnen entameren, waardoor we de spanningen uit het verleden over kernenergie en biotechnologie kunnen voorkomen en begeleiden, en wel op een zodanige manier dat ook ethisch aanvaardbare oplossingen worden gevonden. Persoonlijk ben ik ervan overtuigd dat de nanotechnologie voor de duurzaamheid en de innovatie van grote betekenis is.

Vandaag vroeg in de ochtend is André Kuipers de lucht ingegaan. Ik wil daarom nog iets zeggen over ruimtevaart en duurzaamheid. Het is van groot belang om aan te geven dat bijvoorbeeld het ruimtevaartproject GMES, wat staat voor Global Monitoring for Environment and Security, mede mogelijk wordt gemaakt door de ontwikkelingen rond de ruimtevaart. Het is dus een duurzaamheidsmodel dat als project van de EU in samenwerking met de ESA wordt gelanceerd. GMES is gericht op het monitoren van de duurzaamheid van de samenleving, met als speerpunten milieu en veiligheid. Het samenbrengen van aardobservatie-informatie en het gebruik van satellieten speelt daarbij een belangrijke rol.

VROM en EZ werken, zoals gezegd, naadloos samen, waarbij ik de Lissabonagenda noem. Het spreekt vanzelf dat op het punt van het chemisch stoffenbeleid de milieudimensie een even wezenlijke rol speelt als de economisch-industriële dimensie. Je kunt dat dus niet als tegenstellingen zien. Sterker nog: wij hebben een gezamenlijk team opgezet. Wie dan nog over verkokering spreekt, weet niet waar hij het over heeft!

De heer Duyvendak is ingegaan op Kyoto. Ik denk dat niemand erg gelukkig is met de Amerikaanse positionering op dat punt. De centrale strategische vraag is nu niet Gesinnung, maar Verantwortung. Wij staan hopelijk aan de vooravond van een doorbraak, waarin het alsnog lukt om Cancun alsnog op te starten. Het zou niet erg wijs zijn om op dit ogenblik het opnieuw slagen ter wille van duurzame ontwikkeling en van een participatie van de nieuwe spelers als ontwikkelingslanden op het spel te zetten door een rechtstreekse confrontatie met de VS aan te gaan. Het is juist van groot belang dat we proberen samen te werken. Ik neem aan dat de collega van LNV over de landbouwdimensie op dat punt zal spreken. Het is evident dat het nu niet het moment is om nieuwe confrontaties aan te gaan.

De heer Samsom heeft gevraagd, waarom bedrijven die meegaan op handelsmissies niet worden verplicht om MVO-richtlijnen voor te schrijven. Het antwoord is heel simpel: de OESO-richtlijnen voor MVO zijn vrijwillige richtlijnen. Wij proberen natuurlijk wel bij iedere handelsmissie aandacht te geven aan MVO. De betrokken ambassades en de NGO's bekijken samen met de participanten wat het beste kan worden gedaan op het terrein van MVO. Degenen die meegaan, staan sterk onder druk om MVO-richtlijnen te waarborgen.

Mevrouw Spies ging in op het kartelverbod. De nationale en de Europese regelgeving laten voldoende ruimte om niet-economische belangen, zoals duurzame ontwikkelingen, mee te wegen. Milieuorganisaties willen heel graag via het prijsmechanisme duurzame productie afdwingen, wat vaak marktconform is. Dat is mogelijk omdat dan de vervuiler betaalt. Maar als dit prijsinstrument niet door de overheid wordt opgelegd, is er helaas vaak sprake van een verboden kartelafspraak. Het antwoord is dus: ofwel de overheid legt de maatregel zelf op, en dan moet daarover de discussie plaatsvinden, ofwel milieuorganisaties hanteren andere instrumenten die minder mededingingsbeperkend zijn.

De heer Duyvendak stelde een vraag over de milieustatistieken van het CBS. Collega Veerman en ik zijn van mening dat die statistieken over natuur en milieu geproduceerd moeten worden. De productie is zoals bekend niet stopgezet. In de ministerraad van aanstaande vrijdag nemen wij een besluit over de taakstelling voor het CBS. Ik zal de Kamer hierover zo snel mogelijk inlichten.

MevrouwSpies(CDA)

Hoe wordt naar het oordeel van minister Brinkhorst de REB ingevuld na de verhoging van 1 januari 2005? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de productievergoeding voor consumenten die het teveel aan door henzelf opgewekte duurzame energie willen terugleveren aan het net, maar daarvoor nog steeds buitengewoon moeizaam een vergoeding lijken te krijgen?

MevrouwVan Velzen(SP)

De minister is kort ingegaan op mijn voorstel om een exercitie te doen met het internaliseren van externe kosten. Hij zei over kernenergie dat we ook naar de buurlanden moeten kijken. Maar is hij bereid, deze exercitie door te voeren en zelfs te verbreden en zo ja, wanneer kunnen we dat dan verwachten?

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb een vraag gesteld over de manier waarop in de VS in één klap heel veel geld beschikbaar komt om heel belangrijk onderzoek te doen. Je moet daar als Europa heel snel bij zijn. Wie neemt in Europa de eindbeslissing op dit punt?

MinisterBrinkhorst

De vraag van de heer Van der Ham is heel simpel te beantwoorden. Het Innovatieplatform gaat over duurzame energie, en daar komen grotere vragen als deze aan de orde. Maar het is geen besluitvormingsmechanisme, want anders zouden we net zo goed een supercommissaris kunnen instellen die voorbijgaat aan de verantwoordelijkheid van het kabinet. Die thema's komen op die manier ook in Europees verband aan de orde. Tussen 22 en 24 mei is er een grote internationale energieconferentie, waar Nederland mede voorzitter van is. Dan komen alternatieven voor olie en gas aan de orde.

In antwoord op de vraag van mevrouw Van Velzen: zij is voor een belangrijk deel beantwoord door de heer Samsom. Hij zei dat er veel bekend is over de kostenfactor. Ik zal nog eens wat bij elkaar harken. Mij ging het erom dat er, naast de kostenfactor, andere beleidsmatige elementen bestaan. De Duitse en de Belgische regering hebben andere keuzen gemaakt, ook al maken daarvan partijen deel uit die behoren tot de huidige oppositie. Ik zal dat nog eens bekijken.

Zoals bekend is in het regeerakkoord 10% verhoging van de REB afgesproken. De uitwerking daarvan wordt geregeld in het Belastingplan 2005. Particulieren die groene stroom terugleveren aan het net kunnen nu al, mits zij beschikken over de juiste meter, gebruik maken van de MEP-regeling. Maar bij relatief kleine leveringen aan het net zijn de administratieve kosten die daaraan zijn verbonden relatief hoog, zodat dat vaak niet loont. De MEP-regeling is ontworpen om de productie van groene stroom door ondernemers te stimuleren. Productie door particulieren heeft daarbij minder prioriteit. Maar als de Kamerleden particulieren kennen die bijna net zoveel leveren als producenten, zonder hun geld terug te krijgen, wil ik dat graag horen, want dat kan niet. Het is heel vaak een kwestie van een balans tussen administratieve kosten en opbrengst. Het zijn vaak zeer kleine leveranciers, wat de reden is dat ze niet zijn meegenomen. Op die wijze wordt invulling gegeven aan het amendement-Kortenhorst. Ik zal eens laten nagaan of hij een reactie heeft gekregen. Als dat niet zo is, is dit het voorlopige antwoord. Als de Kamer daarover niet tevreden is, hoor ik dat graag. Ik dacht dat dit een redelijke interpretatie was.

MinisterVeerman

Voorzitter. Toen ik nog tijd had om boeken te lezen, las ik een fascinerend boek: the anthropy law and the economic process. In dat boek staat alles over de onderhavige problematiek. De antropiewet regelt namelijk ons hele bestaan, zij het in negatieve zin. Er komt altijd een grotere mate van chaos, wat alleen door middel van energie is terug te brengen. Die energie wordt in de allereerste plaats geleverd door de natuur en de land- en tuinbouw. Dat is het enige van betekenis zijnde net om zonne-energie op te vangen. Waarmee weer eens is gezegd hoe wezenlijk deze sector is. Natuur en land- en tuinbouw doen grote zaken met de zon, er daarbij voor zorgend dat de natuurlijke neiging tot toename van de chaos een halt kan worden toegeroepen. Essentieel daarbij is de manier waarop wij onze productieprocessen regelen. De verbinding tussen de antropiewet en het economisch proces is essentieel als we spreken over duurzaamheid.

Duurzaamheid wordt heel vaak versmald tot het milieu, wat een te grote beperking is. Het gaat immers om een veel breder begrip. Onze partij spreekt daarbij over rentmeesterschap, waarin anderen zich stellig kunnen vinden. Ik hoor de heer Duyvendak tot mijn grote genoegen dat woord met ontzag uitspreken. Hij bedoelt dat dan niet in de statische zin, in de gelijkenis van de talenten waarbij, als de rentmeester verantwoording vraagt aan degenen die hij de talenten heeft toevertrouwd, sommigen als onnutte dienstknechten worden gekwalificeerd. Het begrip rentmeesterschap moet dynamisch worden opgevat: je moet daar wat mee doen, wat mee ontwikkelen. Je moet het, met andere woorden, dynamiseren en breder maken dan alleen milieu: de drie P's.

Voor LNV is dit een centraal beleidsthema. Wij koppelen het dynamisch rentmeesterschap aan concrete thema's. Het debat over de intensieve veehouderij is daarvan een voorbeeld. Een belangrijk element daarbij is de vraag wat de rol van de overheid is, waarover ik vanmorgen verschillende dingen heb gehoord. Wat LNV betreft, wordt de omslag gemaakt van "zorgen voor" naar "zorgen dat". Met andere woorden: de overheid is niet overal verantwoordelijk voor, zij maakt mogelijk, zij ondersteunt en zij initieert. Een heel kenmerkende koerswijziging die dit kabinet vorm gaat geven, is dat niet meer wordt gezegd dat de overheid voor de burgers zorgt, nee, de overheid kent haar plaats, de overheid stimuleert en zij geeft ruimte. Je kunt niet van de burger vragen om meer zijn eigen boontjes te doppen, en tegelijkertijd beperkingen opleggen zodat hij dat geen gestalte kan geven.

LNV heeft recentelijk zijn beleidsaandeel in de vermindering van de administratieve lastendruk naar de Kamer gestuurd. Daarin is nog een vierde P opgenomen, namelijk participatie. Dit duidt op een nieuwe verhouding tussen burger en overheid. Verder komt dit ook tot uitdrukking in het gedrag van de burger, doordat hij zijn activiteiten uitoefent op de markt, hetzij door het aanbieden van zijn arbeidsprestaties, hetzij door het kopen van goederen en diensten. Consumeren is een morele daad. In het gedrag van de consument worden dus morele beslissingen genomen. Essentieel daarbij is dat de consument in de gelegenheid is om dat onderscheid te maken. Daarvoor heeft hij informatie nodig, welke informatie eenvoudig moet zijn. In het debat over de intensieve veehouderij heb ik het stippensysteem genoemd, maar je kunt ook het koelkastensysteem van de staatssecretaris nemen: rood is veel energie, groen is energiezuiniger. Daar ben ik voor. De SER komt binnenkort met een advies, waarin dit punt naar ik hoop is opgenomen.

De heerVan der Ham(D66)

Er zijn inderdaad verschillende modellen mogelijk. Bent u wel van plan om aan het eind van deze kabinetsperiode voor alle soorten landbouwproducten eenzelfde soort systeem te verzinnen?

MinisterVeerman

De eenheid van het door ons gepresenteerde beleid zal van mijn kant een sterke stimulans ondervinden om het daarheen te leiden.

De heerSzabó(VVD)

Ik hoop wel dat u dit in internationaal verband doet, zodat het grensoverschrijdend is.

MinisterVeerman

Uiteraard. De relevante omgeving daarvoor is de EU. Daar zal het overigens een hele toer zijn. Maar om de consument te kunnen aanspreken op zijn koopgedrag moet deze de beschikking hebben over eenvoudige, heldere, onderscheidende informatie. Anders is dat een slag in de lucht. Maar het hoort bij elkaar.

De heer Samsom hield een mooi betoog. Ik ben het er volstrekt niet mee eens, maar daarom kan zijn betoog nog wel mooi zijn! Daarin proef ik een ondertoon van: economische groei is altijd slecht, want economische groei leidt in het kader van de antropiewet altijd tot meer rommel, wat je niet kwijt kunt raken. Dat hangt ten principale samen met de manier waarop wij onze economische groei definiëren. Er zijn tal van dingen die wij niet onder het begrip economische groei, dus onder het BNP kunnen brengen, maar toch buitengewoon verbeterd zijn. We zullen toch niet terugwillen naar het niveau van het BNP van honderd jaar geleden, noch naar de arbeidsomstandigheden uit die tijd. De laatste vormen geen onderdeel van de BNP-meting, terwijl zij de samenleving toch fors vooruit hebben geholpen.

Zo kan ik nog tien voorbeelden noemen. Het gaat mij om de beperktheid van de maatstaf van economische groei. Als de heer Samsom die kritiseert, moet hij eerlijk zijn door te zeggen dat het op andere fronten veel beter is gegaan. De staatssecretaris heeft al verwezen naar het werk van de heer Hueting, die daarop 25 jaar geleden al promoveerde. De essentiële vraag die aan de orde is en die de heer Samsom en mij scheidt, is of technologie in principe wordt beoordeeld als vooruitgang. Ik bespeur bij de heer Samsom en bij de milieubeweging dat die vraag wordt beantwoord met "nee, technologie kan ons niet helpen, het schept alleen zijn eigen problemen". Ik denk dat daarmee een heel grote denkfout wordt gemaakt. Nieuwe technologieën hebben hun nadelen, zodat het voorzorgsprincipe aan de orde is. Als je dat letterlijk neemt, ben je de grootste reactionair die je je maar kunt indenken. Alles is immers gevaarvol, zelfs als je zoals ik dertig jaar geleden een schitterende vrouw uitzocht, nee, zij zocht mij uit. Ik geloof niet dat zij daar spijt van heeft! Technologie is toch een mogelijkheid om het leven te veraangenamen. Nieuwe technologieën, zoals nanotechnologie en biotechnologie, bieden mits voorzichtig en adequaat toegepast enorme mogelijkheden. De demografische omstandigheden van Europa zijn zodanig dat, als wij de nieuwe technologieën niet toepassen, allerlei ontwikkelingen, zoals vergrijzing en hoge eisen aan gezondheid en welstand niet zijn te betalen. Alle grote West-Europese landen tobben met dat probleem, waarbij ik voorbij ga aan de sociaal-economische aanpassingen die daar moeten plaatsvinden. Als wij geen beroep kunnen doen op onze hersens, kunnen wij de antropiewet niet de baas blijven.

De heerSamsom(PvdA)

Ik krijg de directe vraag of ik geloof in technologie. U praat hier met een kernfysicus. Ik geloof in technologie, vanuit de grond van mijn hart. U maakt een karikatuur van mijn betoog als u zegt dat ik technologie verwerp. Ik heb gesteld dat technologie ons in staat stelt, groei te combineren met duurzaamheid, mits we die groei niet proberen te maximaliseren. Dan zijn er heroïsche verwachtingen nodig als het gaat om onze technologische mogelijkheden. Dat risico neem ik liever niet. Als we duurzaamheid willen hebben, zullen we het tempo van de economische groei enigszins moeten matigen. Ik kom uit de milieubeweging, maar daar was ik een vreemde eend in de bijt als het ging om biotechnologie. Als aan randvoorwaarden wordt voldaan, geloof ik in de mogelijkheden daarvan.

MevrouwVan Velzen(SP)

In de discussie over biotechnologie hebben we in de Kamer een speciale commissie moeten installeren om te concluderen dat er geen toetsingskader was, en dat de Nederlandse politiek inclusief de overheid achter de feiten aanliep. Vandaag hebben we het al diverse keren gehad over nanotechnologie. Mag ik de bewindslieden vragen met een voorstel te komen voor een ethisch toetsingskader, zodat we daarover kunnen praten?

MinisterVeerman

Dit lijkt mij een vraag voor de minister van Economische Zaken.

De voorzitter:

Maar nu even niet! Dat komt in tweede termijn aan de orde.

De heerDe Krom(VVD)

Ik deel de visie van de minister op technologie. Als hij meer geld ter beschikking zou hebben om programma's samen met het bedrijfsleven uit te voeren op het gebied van technologieontwikkeling en innovatie, ziet hij dan reële mogelijkheden tot versnelling? Ik noem als voorbeeld de klimaatneutrale kas.

MinisterVeerman

Die mogelijkheden zie ik inderdaad. Over kassen bestaat overigens een enorm misverstand bij de heer Duyvendak. De agrosector heeft in Wageningen een instituut dat uniek is in de wereld. Ik verwijs naar het Financieel Dagblad, waarin wordt ingegaan op de ontwikkeling van Wageningen tot de grootste van alle universiteiten en onderzoeksinstellingen in Nederland. Ik doel op het particuliere deel, de derde geldstroom. Dit is een voorbeeld voor zeer velen. Het ligt niet meer primair aan het onderzoek, hoewel daar altijd wat bij kan, maar de cruciale fase ligt nu bij de ontwikkeling van een energiezuinige, ja zelfs een energieleverende kas, en de implementatie ervan in de praktijk. Er moeten dus pilots komen, waarbij het bedrijfsleven ziet dat die stap gezet kan worden, en de overheid moet bijvoorbeeld fiscaal faciliteren. Dit biedt mogelijkheden om zo'n nieuwe technologie heel snel breed in te voeren. De agrosector is erg innovatief: zodra men de voordelen ziet, wil men het allemaal. Als één het heeft, moeten ze het allemaal hebben. Zo werkt dat gelukkig! Het ligt dus niet eerst in het onderzoek, maar in de implementatie. Ik praat daarover graag verder met mijn collega van EZ.

Mevrouw Spies heeft gezegd dat de biologische landbouw een fiasco is, maar dat ben ik niet met haar eens. Ik deel haar mening dat het niet zo snel gaat als wij hoopten, maar er is wel degelijk sprake van een positieve ontwikkeling. Wij hebben de aanpak fundamenteel gewijzigd. Wij zijn overgestapt van het stimuleren van het aanbod naar het stimuleren van de vraag. Die aanpak is nu ongeveer twee jaar aan de gang en wij stellen vast dat de consumentenbestedingen in 2003 gelijk zijn gebleven vergeleken met 2002. Dat is al heel wat in deze tijd van economische teruggang en prijzenoorlog. Voor vlees zijn de bestedingen zelfs gestegen. Recentelijk hebben dertig maatschappelijke organisaties het initiatief genomen om de biologische landbouw in Nederland te stimuleren. Binnenkort komt de Europese Commissie met een Europees steunkader. Het leeft dus wel.

Mevrouw Spies heeft gewezen op de mogelijkheid om te komen tot differentiatie van tarieven bij ingevoerde producten, bijvoorbeeld voor veilige en welzijnsvriendelijke productiewijzen. Ik ben daar een voorstander van met het oog op de zogenaamde "non trade concerns", maar wij moeten dat natuurlijk in Europees verband en in het kader van de WTO onderzoeken.

Ook heeft mevrouw Spies gevraagd naar de garnalen, los van het NMa-vraagstuk waar de minister van EZ verantwoordelijk voor is. De Europese marktordening staat het toe dat vissers die in een producentenorganisatie verenigd zijn een werkprogramma vaststellen waarin een zekere vangstplanning en afzetstrategie wordt afgesproken. Zij wees op het welbekende mechanisme dat men nog meer gaat vissen als de prijzen dalen. In het geval dat er te grote aanlandingen zijn die de markt niet kan opnemen, kan de producentenorganisatie zelfs tot interventie overgaan. Die instrumenten kunnen worden aangewend zonder in strijd te komen met het principe van eerlijke mededinging. Wij werken er momenteel aan om dat in Brussel op een juridisch verantwoorde wijze gestalte te geven. Wij zijn daarover voortdurend in overleg met de sector.

Voorts heeft mevrouw Spies gevraagd naar de toekomst van de land- en tuinbouw. Ik zal mij beheersen, want daar kan ik natuurlijk een poosje over spreken, maar ik zie al dat ik dat niet mag. De allereerste constatering is dat de markt leidend is. Dan heb ik het over de relevante markt, in eerste instantie over het gebied. Voor de intensieve veehouderij hebben wij het beperkt tot de driehoek Berlijn, Londen en Parijs. Verder hoef je niet te gaan, want daar is onze concurrentiepositie niet adequaat genoeg voor. In tweede instantie gaat het om de producten. Wij zijn sterk in snijbloemen en potplanten. De horticultuur breidt zich nog steeds uit met enkele procenten per jaar. Wij zijn het internationale handelsnetwerk van Europa. Ik hoorde dat de Chinezen rozen willen gaan kweken, maar dat zij ze in Aalsmeer willen vermarkten. Voor sommige producten is een korte afstand tot de consument van belang, maar dat geldt niet voor alle producten. De functie van de land- en tuinbouw in het landelijk gebied wordt natuurlijk steeds wezenlijker. Twee weken geleden heb ik erop gewezen dat de ondersteuning van de landbouw daar op termijn haar enige legitimatie in kan vinden. De huidige ondersteuningsmaatregelen, die in het kader van het markt- en prijsbeleid worden omgebouwd tot compensaties voor prijsdalingen, zullen op termijn in een aantal gebieden en voor een aantal producten de vorm moeten krijgen van ondersteuning in de inkomenssfeer, opdat de land- en tuinbouw die andere publieke functie, namelijk verzorging van het landschap, gestalte kan blijven geven. Ik stel voor dat ik daar nog eens nader over van gedachten wissel met mevrouw Spies.

De vergroening van het belastingstelsel heeft mevrouw Spies ook nog aan de orde gesteld. Wij kijken er op dit moment naar. Staatssecretaris Wijn zal de Kamer daarover nader informeren in het Belastingplan 2005. In het kader van de verhoging van de kwaliteit van het landelijk gebied onderzoeken wij of particulier natuurbeheer door grondgebonden landbouwbedrijven binnen de EHS en de Nationale Landschappen onder de Natuurschoonwet gebracht kunnen worden, wat een aantal fiscale voordelen heeft. Overigens heb ik op mijn departement de dimensie "profit" versterkt door een aparte task force economie in het leven te roepen. Wij willen dat aspect van meet af aan een plek geven naast de traditionele belangen van natuur, landschap en voedselvoorziening.

De heer De Krom heeft indringend, maar terecht gevraagd wat ik zelf heb gedaan op het departement. Wij hebben het initiatief genomen tot het opstarten van het programma Leren voor duurzame ontwikkeling. Ik heb zes departementen, het IPO en de Unie van waterschappen bereid gevonden om mee te doen in de vorm van geld of menskracht. Wij hebben daar in de periode 2004-2007 20 mln euro voor uitgetrokken. Het doel is om het duurzaamheidsbegrip te integreren in beleidsontwikkeling. De huidige beleidstrajecten en besluitvormingsprocessen zijn niet altijd even geschikt om duurzaamheid te realiseren. Alleen al op mijn departement is er aanleiding om na te gaan of die drie aspecten – "People", "Profit" en "Planet" – aanwezig zijn. Soms toets ik de beleidsnota's op de drie P's en dan blijkt nog weleens dat er één is vergeten. Op deze wijze probeer ik de kerngedachte van de drie P's, inclusief de vierde van participatie, tot referentiekader te maken. In het debat over de intensieve veehouderij hebben de drie P's van meet af aan een rol gespeeld. Hetzelfde geldt voor de problematiek rondom de veenweiden, waar ik straks met een aantal gedeputeerden uit Zuid-Holland en Utrecht over zal spreken. Het is een belangrijk leerproces dat wij van meet af aan willen meenemen.

De heer Samsom heeft gevraagd hoe de nota te rijmen valt met het leegvissen van de wateren rond Afrika. Dat is geen correcte voorstelling van zaken. De Europese Unie sluit met veel landen in Afrika, bijvoorbeeld Mauritanië, zogenaamde derdelandenovereenkomsten. Daarin zijn duurzame visserij en ondersteuning van de lokale visserijsector wezenlijke onderdelen.

Mevrouw Van Velzen heeft gevraagd of de maatschappelijke kosten kunnen worden geïnternaliseerd. Wij zijn het er allemaal over eens dat dit zou moeten, maar zij heeft specifiek gevraagd of wij die kosten voor vlees in kaart kunnen brengen. Ik wil weleens kijken of het LEI de verschillende informatie kan samenvoegen. Wij hebben wel een idee hoe hoog die kostprijs ongeveer zal zijn, maar precies weten wij het niet. Als wij daarvoor een heffing willen introduceren, lopen wij echter wel tegen een paar klippen op. In de eerste plaats denk ik daarbij aan de internationale context. De WTO verzet zich expliciet tegen deze heffingen. Dit staat nog los van de vraag of de duurzaamheid op deze wijze wordt gediend. Bovendien komt er druk van buiten, in de zin van de implementatie van een aantal richtlijnen van de Europese Unie. Ik noem de nitraatrichtlijn waarover wij in de komende maanden nog ernstig zullen spreken.

De heer Duyvendak spreekt van een minimalistisch beleid. Ik denk dat wij dat beeld wel enigszins genuanceerd hebben. Hij heeft gezegd dat de kassen en de bollen de meest vervuilende en milieubelastende takken zijn, maar dat ben ik volstrekt niet met hem eens. Nederland behoort tot de landen die de minste gewasbeschermingsmiddelen per kilogram opbrengst gebruiken. Dat wij een intensieve tuinbouw hebben, heeft ook zijn voordelen. Wij zijn de tweede agrarische exporteur van de wereld. In het buitenland vraagt men zich ook af hoe dat kan in een klein land met 16 miljoen mensen. Vroeger waren wij de derde agrarische exporteur, maar tegenwoordig hebben wij Frankrijk gepasseerd. Wij moeten ons goed realiseren dat wij daar voor een belangrijk deel ons brood mee verdienen. Wij kunnen in dit land niet leven van het krabben van elkaars rug. Dienstverlening is prachtig, maar er zal natuurlijk ook wat moeten worden geproduceerd. De enige maakindustrieën die wij hebben zijn de petrochemie en de land- en tuinbouw. De rest zijn wij kwijtgeraakt, op de scheepsbouw na, naar ik heb begrepen. Ik werk er graag aan mee om de milieudruk te verminderen, bijvoorbeeld in de bollenteelt. Daar zijn wij continu mee bezig. Het is alleen jammer dat de pogingen om een gezamenlijk resultaat te bereiken op de klippen zijn gelopen doordat de milieubeweging de oude weg van de rechter heeft gekozen. Daarmee gebruikt zij haar energie volstrekt verkeerd. Wij moeten dat probleem gezamenlijk aanpakken, want wij hebben daar als Nederlanders een gezamenlijk belang bij.

De heer Van der Staaij heeft terecht gewezen op de consequenties op de lange termijn, bijvoorbeeld voor het klimaat en de zeespiegelstijging. Naast het feit dat dit praktische consequenties heeft, hebben wij de universele zorg om de schepping te bouwen en te bewaren.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van der Ham. Het ministerie van LNV is permanent vertegenwoordigd in Brussel: bij de Europese Commissie, de FAO, het Europese milieuagentschap en de Wereldbank. Wij zijn dus het meest internationale departement na Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik denk dat wij als Kamer moeten constateren dat wij dit debat wat te krap gepland hebben. Ik geef gelegenheid voor een korte tweede termijn, anders zijn wij niet om vier uur klaar.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. De bewindslieden hebben duidelijk laten blijken dat een gevoel van urgentie rond het duurzaamheidsvraagstuk hen niet vreemd is. Na twee jaar van transities is de vraag of wij de goede kant op gaan en of het wel snel genoeg gaat. Lukt het om de transities daadwerkelijk te verankeren? Worden die duurzaamheidsvraagstukken nu op een goede manier aangepakt? Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat wij dit jaar nog gaan proberen om het beleid dat in gang is gezet in het kader van de transities, zoals de duurzaamheidsverkenning, te verbinden met het VBTB-proces. Ik ga ervan uit dat wij daar al bij de begroting 2005 het een en ander over tegemoet kunnen zien. Dan heb ik het vooral over de manier van organiseren. Dat wij daarbij nieuwe instrumenten nodig hebben, is voor iedereen wel duidelijk.

Wij hebben het uitgebreid gehad over vergroening en beprijzing. Ik vind het teleurstellend dat de minister van Economische Zaken alleen heeft gezegd dat de REB in het Belastingplan wordt behandeld en dat staatssecretaris Wijn wel met voorstellen komt. Wij hebben als Kamer uitgesproken dat het complete pakket aan vergroeningsmaatregelen voor de zomer aan de orde moet komen, zodat het niet alleen bij het Belastingplan behandeld hoeft te worden. Het gaat juist om het stimuleren van duurzaam gedrag en duurzame activiteiten, ook via het verhogen van de REB. De motie kon op veel steun in de Kamer rekenen.

Het is duidelijk dat Nederland, al dan niet als voorzitter van de Europese Unie, behoorlijke ambities heeft en die met duidelijke maatregelen probeert te realiseren. Ik verwijs in dit verband ook naar de brief van afgelopen vrijdag over de voortzetting van de Kyoto-onderhandelingen. Ik denk dat het de goede kant op gaat. Ik ben blij dat er zo hard gewerkt wordt aan het verstevigen van de relatie met China in het memorandum of understanding. Daar krijgen wij in ieder geval nog het een en ander over te horen.

Ik denk dat gedragsverandering ontzettend belangrijk is. Uit de stukken had ik niet opgemaakt wat daarmee gebeurt. Ik begrijp dat er op het gebied van mobiliteit het een en ander gebeurt met de "innovation board". Het ministerie van LNV is druk met het leren voor duurzaamheid. Ik zou zeggen dat dit wat nadrukkelijker in de presentatie van de plannen naar buiten moet komen. Ik vind dat de minister het amendement-Kortenhorst onderschat. Hij heeft gezegd dat het om "peanuts" gaat. Deze mensen proberen via investeringen, die ze voor een deel met overheidssubsidies hebben betaald, hun gedrag aan te passen. Zij produceren duurzame energie. Laten wij nou kijken of wij er door de verhoging van de REB een meer marktconform instrument van kunnen maken. Zij ontvangen een vergoeding voor de door hen geproduceerde duurzame energie en dan hoeven wij geen stimulerings- of subsidieregelingen meer in de benen te houden. Dan kan het systeem zichzelf terugverdienen.

De heerSamsom(PvdA)

Voorzitter. De reactie van de staatssecretaris van VROM op mijn betoog over een crisiscommissaris bestond uit het terugkaatsen van de bal met de mededeling dat ik dat moet vooral doen. Dat klopt zeker, maar dan moet hij het ons niet zo lastig maken als hij in dit debat heeft gedaan. De Kamer constateert bijna unaniem een verkokering van het beleid en zijn repliek is dat de Kamer het mis heeft. De Kamer is ongeduldig over de transities en dan constateert hij gewoon dat de Kamer het mis heeft en dat je een broedende kip niet moet storen. De Kamer concludeert aan de hand van een aantal voorbeelden dat het beleid op veel punten in tegenspraak is met de nota. Op die voorbeelden wordt slechts zeer omfloerst gereageerd. Op die manier is het debat een beetje lastig, maar misschien moet ik dat mijzelf ook aanrekenen. Ik puzzel nog een beetje over de manier waarop wij dat kunnen verbeteren.

Laat ik als voorbeeld het debat met de minister van Economische Zaken nemen. Het was een vermakelijk betoog. Ik neem aan dat dit voor beide kanten geldt. Ik vond zijn betoog in ieder geval zeer onderhoudend. Dat het wat uit de hand liep, reken ik ook mijzelf aan. Ik begon door de minister van "amerikanofilie" te beschuldigen, waarop hij mij in de hoek van de staatssocialisten plaatste. Dat is beeldvorming. Zo moeten wij elkaar niet bestrijden en daar neem ik ook de verantwoordelijkheid voor. Nu ga ik het anders proberen: feitelijk. Wij dienden in het afgelopen jaar een tegenbegroting in met een radicale vergroening, iets meer dan 1 mld euro. Het kabinet verwierp die begroting met als belangrijkste argument dat dit de economische groei structureel met – rampzalig – 0,1 procentpunt drukte. Het kabinet vindt dat geen manier van begroten, omdat wij de economische groei niet mogen temperen. Dat is het essentiële verschil tussen de opvatting van mijn fractie over de combinatie van economische groei en duurzaamheid en de opvatting van het kabinet. Dan kan de minister niet volhouden dat hij duurzaamheid voorstaat en dat hij dat aspect integraal wil opnemen in het beleid. In plaats van elkaar te bestrijden, kunnen wij daar beter verder over discussiëren.

Na een dag debatteren heb ik moeten constateren dat ik nog geen begin van steun heb voor mijn voorstel voor een crisiscommissaris, maar ik zie wel een ander lichtpuntje, te weten het Europees beleid. Het is een van mijn stokpaardjes, maar niet onbelangrijk, namelijk de kopgroep. De fractie van D66 heeft daar als coalitiepartij voor gepleit en ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris daar niet afwijzend tegenover stond, maar er ook niet volop wilde ingaan. Ik zal daarover een motie indienen en ik ben benieuwd naar zijn reactie. Tot nu toe durfden de coalitiepartijen niet mee te tekenen, maar ik wacht met spanning af.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het streven naar duurzaamheid bij voorkeur op internationaal niveau moet plaatsvinden;

overwegende dat het tempo ten aanzien van implementatie van beleid op duurzaamheidsthema's sterk verschilt tussen Europese landen onderling;

overwegende dat de landen met het laagste tempo veelal de besluitvorming in Europa vertragen;

overwegende dat op verschillende duurzaamheidsthema's een aantal landen verder wil gaan dan het Europese beleid;

verzoekt de regering, het initiatief te nemen op een aantal belangrijke duurzaamheidsthema's een kopgroep te vormen in Europa om versneld resultaten te boeken en dit te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Samsom. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (29200-XI).

De heerDe Krom(VVD)

Voorzitter. Ik ben het eens met het commentaar van mevrouw Spies naar aanleiding van de beantwoording van de bewindslieden.

De heer Samsom heeft gevraagd naar een reactie op zijn motie. Die steun ik niet. Ik vind haar namelijk overbodig. Het is in Europa al praktijk dat je naar coalities zoekt als je iets op de agenda wilt krijgen. Ik zie dus niet in wat die motie daaraan toevoegt. Ik zal er in ieder geval tegen stemmen.

Ik maak de balans op van het debat van vandaag. Ik vond het een lastig debat, vooral omdat er niets te beslissen viel. De heer Duyvendak vroeg al of wij niet verzanden in een kakofonie van goede bedoelingen. Het leerpunt voor mij is dat wij niet te vaak van dit soort debatten moeten hebben. Ze zijn wel nuttig, vooral ook om het kabinet in de gelegenheid te stellen tegenwicht te bieden aan de negatieve geluiden over het gevoerde beleid, met name uit de hoek van de heer Samsom en zijn medestanders.

Er moet nog wel een aantal concrete beslissingen genomen worden. Ik denk dan aan de brief van de staatssecretaris van afgelopen vrijdag over Kyoto, aan de kosten en baten van grootschalige windenergie, waarover ik nog zal spreken met de minister van Economische Zaken en aan het grootschalig subsidiëren zonder perspectief van markten of marktintroducties. De vraag is of wij niet veel meer moeten doen aan technologieontwikkeling en innovatie, maar ook daar zullen wij nog over spreken. Ik roep het kabinet ook op om krachtig in te zetten op technologieontwikkeling en innovatie, want daar ligt de sleutel tot een duurzame samenleving. Waarom doen wij als overheid niet samen met Unilever een onderzoeksprogramma naar voedselkwaliteit? Wat doen wij aan de ontwikkeling van waterstoftechnologie met Shell?

Ik heb nog een punt van kritiek op de staatssecretaris van VROM. Hij sprak bevlogen over zijn hekel aan ad-hocbeleid, maar ik moet toch constateren dat hij het af en toe niet kan laten om in de pers allerlei proefballonnen op te laten. Ik noem de heffing op vliegtuigtickets. Na vragen van mijn kant blijkt het echter toch weer anders te zitten dan hij in de krant had geroepen. Over diesel zullen wij ongetwijfeld ook nog spreken. Het draagvlak voor duurzaamheid is gebaat bij een geïntegreerd beeld en een totaaloplossing. Wij hebben niets aan dat roepen in de krant.

De heerSzabó(VVD)

Voorzitter. Ook ik vond het heel boeiend om zes uur lang te praten over het onderwerp "duurzaamheid", waaraan iedereen een andere definitie geeft. De één beperkt het tot het milieu en de ander ziet het in een breder verband, zoals wij van de VVD-fractie.

Ik heb mij een beetje geërgerd aan de opmerkingen over de groei van de economie en de vraag wat goed is voor deze aardkloot. Veel dingen lopen door elkaar heen. De heer Samsom moet begrijpen dat de economieën in de derde wereld vanaf vandaag minimaal met 7% per jaar moeten groeien, willen wij de millenniumdoelstellingen halen. Wij hebben nog elf jaar te gaan om de millenniumdoelstelling te bereiken. Die doelstelling hebben wij slechts vier jaar geleden wereldwijd afgesproken. Nu heb ik begrepen dat de millenniumdoelstellingen in de sub-Sahara waarschijnlijk niet haalbaar zijn en dat vind ik onacceptabel. Wij kunnen niet nu al afscheid nemen van die doelstellingen. Ik vind dat wij er hard tegenaan moeten gaan. Is de minister bereid om daar iets aan te doen tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie? Dit debacle moet worden voorkomen. Kan zijn ons schriftelijk meedelen wat zij precies gaat doen aan dit onderwerp? Dan kunnen wij haar daarbij begeleiden.

Coherentie is wat ons betreft ook concentratie. Nederland is te klein om de hele wereld aan te kunnen. Dus moeten wij ons richten op duurzame ontwikkelingen. Concentratie op minder landen is wat ons betreft een vereiste om duurzame doelstellingen te behalen. Wij geloven dan ook niet dat de 36 landen die nu zijn geformuleerd tegelijkertijd een bepaalde mate van duurzaamheid kunnen behalen. Wil de minister daar nog eens goed over nadenken? Is zij bereid om het aantal landen in de komende periode te beperken?

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik herhaal mijn vraag over een ethisch toetsingskader voor nanotechnologie.

De reactie van de minister van Economische Zaken op de discussie over het internaliseren van externe kosten vond ik een beetje teleurstellend. Hij zei alleen dat hij ernaar zou kijken. Dat bedenksel komt nota bene van de regering en niet van mij. De regering stelt zich juist op het standpunt dat het principe van "de vervuiler betaalt" moet worden ingevoerd. Ik hoop dat hij iets concreter kan zijn. De minister van LNV heeft terecht gezegd dat wij tegen drempels zullen oplopen. Dat is de uitdaging die wij moeten aangaan. Wij moeten kijken hoe wij dat principe concreet kunnen uitvoeren. Ik wacht zijn denkexercitie wat dat betreft af.

Minister Brinkhorst stelde dat toch gesproken kan worden over verboden prijsafspraken, ook als een prijsinstrument niet door de overheid is opgelegd. Ik denk dat daar een probleem ligt dat wij moeten aanpakken. Daarom heb ik een korte motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verduurzaming van productieketens in veel gevallen kostprijsverhogend werkt en dus sectorwijde afspraken vereist;

constaterende dat de Mededingingswet dergelijke afspraken onmogelijk maakt;

constaterende dat ten behoeve van stabiele arbeidsverhoudingen wel collectieve afspraken gemaakt worden;

overwegende dat duurzaamheid van eenzelfde collectief belang is als stabiele arbeidsverhoudingen;

verzoekt de regering, in de Mededingingswet een speciale status toe te kennen aan brancheafspraken die een duidelijke winst in duurzaamheid opleveren en hiervoor een lichtere toetsprocedure te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (29200-XI).

Ik meen dat het ethisch toetsingskader eerder al via een motie aan de orde is geweest, maar dat weet ik niet helemaal zeker.

MevrouwSpies(CDA)

Dat klopt. Indertijd heeft mevrouw Ross een motie ingediend, waarin het kabinet werd verzocht om een toetsingskader te ontwikkelen, met name voor nanotechnologie. Die hoeft dus alleen nog maar te worden uitgevoerd. Die aansporing steun ik dus van harte.

De heerVan der Ham(D66)

Het is goed dat nanotechnologie wordt onderzocht, zodat wij zicht krijgen op de afwegingen die daarbij spelen.

Ik maak nog één opmerking over de investeringen in de witte biotechnologie en andere technologie. Het probleem is dat de investeringen op dit gebied vaak te laat komen. Aan de andere kant van de oceaan gebeurt uiteindelijk het onderzoek, terwijl er zoveel milieuwinst te boeken is.

Over de kopgroep heb ik al de nodige dingen gezegd. Ik ben benieuwd naar de reactie van het kabinet op de motie van de heer Samsom, die mij natuurlijk zeer sympathiek voorkomt.

De vraag is natuurlijk wat consumenten zelf kunnen doen om duurzaam in te slaan. Dit kabinet maakt werk van eenmalige gegevensverstrekking op allerlei andere punten bij de overheid. Wat mij betreft kan dit ook een punt zijn waar het kabinet zich hard voor maakt voor 2007. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een wirwar aan etiketten en certificering voor duurzame producten is;

overwegende dat dit het voor consumenten moeilijk maakt om keuzes te maken voor een duurzaam consumptiepatroon;

verzoekt de regering, voor 2007 eenvormige criteria te formuleren om een eenvoudig keurmerk te introduceren voor landbouwproducten en overige (non-food)producten waar een duurzaamheidskenmerk wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (29200-XI).

De heerVan der Ham(D66)

Daarnaast heb ik nog een motie ingediend bij de behandeling van de begroting van VROM, maar die is inmiddels verlopen, omdat ik die heb aangehouden. Ik moet die motie dus helaas nog een keer indienen. Het gaat om een punt waar de CDA-fractie zich achter heeft geschaard. Dat heb ik althans gehoord in het debat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wenselijk is om binnen de huidige mogelijkheden de klimaatgevolgen van het vliegverkeer te compenseren;

overwegende dat de ministeries van VROM en Buitenlandse Zaken al contracten hebben met Trees for Travel, waarmee de uitstoot van klimaatverstorende stoffen als gevolg van hun dienstreizen wordt gecompenseerd;

roept de regering op, dat voor de gehele rijksdienst (alle ministeries en hun diensten) meerjarige contracten worden afgesloten ter compensatie van de uitstoot van klimaatverstorende stoffen als gevolg van hun dienstreizen per vliegtuig, waarbij deze compensatie uit de reisbudgetten zelf wordt bekostigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (29200-XI).

De heerDuyvendak(GroenLinks)

Voorzitter. Het kabinet heeft voor mijn gevoel onvoldoende gereageerd op mijn vraag naar het politiek leiderschap, dat gezien de aard van de milieuproblemen gewenst is. De bewindslieden hebben dat naar mijn idee ook niet echt getoond in de beantwoording, behalve misschien minister Van Ardenne, bij wie ik iets bespeurde van bezieling, ernst en urgentie. Bij de andere bewindslieden heb ik toch niet het politiek leiderschap gezien dat volgens mij nodig is voor de beantwoording van duurzaamheidsvragen.

Ik heb het gehad over de rol van de overheid in relatie tot die van de consument en de burger. Ik vind dat het kabinet daar veel te weinig op is ingegaan. Ik stel de vraag om praktische redenen aan staatssecretaris Van Geel. Hij maakt een notitie over het instrumentarium en daar hoort deze discussie bij uitstek in thuis. Kan hij dadelijk bevestigen dat dit onderwerp daarin terugkomt?

Tot slot zal ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de VS het grootste gebruik van fossiele brandstoffen ter wereld hebben en daarom sterk bijdragen aan de klimaatverandering;

overwegende dat de boycot van de VS van het Kyoto-verdrag Amerikaanse energie-intensieve bedrijven een handelsvoordeel oplevert ten opzichte van hun Europese concurrenten;

van mening dat importheffingen een goed antwoord zijn op deze onterechte handelsvoordelen voor de VS, waarmee bovendien de Amerikaanse voorstanders van deelname aan Kyoto worden ondersteund;

overwegende dat het opleggen van importheffingen binnen het GATT-vrijhandelsverdrag is toegestaan, wanneer deze noodzakelijk zijn om "het leven en de gezondheid van mensen, dieren en planten te beschermen" (artikel XX);

verzoekt de regering, binnen de EU te streven naar importheffingen op energie-intensieve producten uit de VS en de Kamer over de inspanningen hiertoe te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Duyvendak. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (29200-XI).

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Er zijn veel goede woorden gesproken over ambities, projecten en de achterliggende houding. Wanneer is de eerstvolgende rapportage te verwachten waarin concreet wordt aangegeven wat de resultaten zijn op de verschillende projecten? Dan kunnen wij verder praten over wat er in de praktijk terecht is gekomen van die goede woorden.

De voorzitter:

Ik zie dat nog niet alle moties zijn uitgedeeld. Het is wellicht nuttig als wij eerst een rondje maken, waarin antwoord wordt gegeven op de concrete vragen.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. Ik vind het jammer dat mevrouw Spies vindt dat ik weinig heb gezegd over de vergroening. Ik heb gezegd dat de REB voor grootverbruikers is aangepast. Dat betekent dat grootverbruikers nu meer gaan betalen en dat zij boven de 10 mln niet meer zijn vrijgesteld. In het Belastingplan 2005 komt het kabinet met nieuwe voorstellen. Ik denk eerlijk gezegd dat ik in haar geest handel. Ik ben altijd een groot voorstander van vergroening geweest. Ik maakte een wat zure opmerking tegen de heer Samsom, omdat zijn partijleider daar in een andere hoedanigheid niet erg veel voor voelde toen ik met vergroeningsvoorstellen kwam. Ik ben blij dat hij nu de ruimte heeft gekregen om daar enthousiast mee aan de gang te gaan.

Over het amendement van de heer Kortenhorst ben ik helemaal niet badinerend geweest. Particulieren die aan het net terugleveren, kunnen nu al gebruik maken van de MEP-regeling, mits zij beschikken over de juiste meter. Ik heb alleen gezegd dat het vaak heel weinig is. Ik zal het nog even laten nakijken. Het is gewoon een kwestie van het afwegen van de administratieve kosten. Ik voer het amendement dus adequaat en correct uit. De MEP-regeling is bedoeld om investeringen van ondernemingen in duurzame energie en WKK aantrekkelijk te maken. Het probleem is dat het vaak zo weinig is dat het niet de moeite waard is, maar dat zullen wij nog bekijken.

De heer De Krom en ik zullen inderdaad verder met elkaar spreken over de kosten en baten van windenergie. Naar mijn gevoel ben ik volop bezig met technologie en innovatie. Waterstof is daarbij zeker een belangrijk onderwerp. Ik voel mij dus niet echt aangesproken. Ik heb vooralsnog niet het idee dat wij daar nog meer aan moeten doen, maar ik sta altijd open voor nieuwe suggesties.

De heer Van der Ham heeft over de nanotechnologie gesproken en mevrouw Van Velzen heeft gevraagd naar een ethisch toetsingskader. Mevrouw Spies heeft erop gewezen dat daarover al een motie was ingediend. Van het laatste was ik niet op de hoogte, maar dat neemt niet weg dat ik zeer graag die ethische toetsingskaders zal ontwikkelen.

De heerSamsom(PvdA)

Ik wil het debat over economische groei niet helemaal laten doodvallen. Daar hebt u in ieder geval niet op gereageerd.

MinisterBrinkhorst

Daar kunnen wij inderdaad lang over spreken. Ik kijk gewoon even naar de klok. Ik voel mij niet aangesproken door wat u daar over zei. Ik heb duurzaamheid hoog in het vaandel staan. Als er iets is wat ik probeer te doen, dan is het de duurzaamheid bevorderen.

StaatssecretarisVan Geel

Voorzitter. Mevrouw Spies heeft terecht gezegd dat er bij het kabinet een gevoel van urgentie aanwezig is. Ik begrijp het dat de Kamer ongeduldig wordt en meer snelheid wenst op dit dossier. Dat is een volstrekt begrijpelijk signaal.

Mevrouw Spies heeft mij gevraagd om een relatie te leggen tussen de transities, het monitoren daarvan en de indicatoren. Ik kan daarop volmondig "ja" zeggen. Wij zullen dat proces in gang zetten. Ik ben nog vergeten te vertellen dat het RIVM al bezig is om indicatoren te ontwikkelen voor deze transities, zodat die ook betrokken kunnen worden bij dat debat.

Ik kom bij de vraag over de nieuwe instrumenten. Door de veranderende samenleving en de veranderende relatie met de overheid is het onontkoombaar dat dit het kader vormt voor het ontwikkelen van nieuwe instrumenten. Ik heb al gezegd dat er in het milieubeleid eerder een politiek verschil van mening kan ontstaan over het gebruikte instrumentarium, omdat daarin de verschillen in rolopvatting van de overheid en de samenleving tot uitdrukking komen, dan over de inhoudelijke doelstellingen.

Wat betreft de ontgroening moet ik wellicht een misverstand uit de wereld helpen. Collega Wijn heeft in de Kamer toegezegd dat de vergroeningsvoorstellen in het Belastingplan 2005 zullen staan en dat is ook zo. Dat is formele verankering van de voorstellen die op 1 januari 2005 moeten ingaan. Eerder had ik naar aanleiding van een motie al gezegd dat wij dat voor de zomer zouden doen. In verband met de uitvoering van de notitie over verzurende stoffen wil ik de nota Verkeersemissies zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. In de nota Verkeersemissies zitten belangrijke elementen van vergroening. Wij zijn nu alleen nog aan het zoeken naar de precieze "finetuning". Er zijn niet veel inhoudelijke verschillen van mening; het gaat meer om de vraag wanneer wij wat publiceren en wat wij waarover debiteren.

Mevrouw Spies heeft ook gesproken over een gedragsverandering in de mobiliteit. Ik denk dat daaruit wel blijkt dat er nog veel meer zaken zijn die wij zouden kunnen bespreken.

De heer Samsom sprak over de verkokering, over zijn ongeduld en de strijdigheid van het beleid. Ik heb niet gezegd dat er helemaal geen sprake meer is van verkokering of dat ongeduld een onterechte eigenschap is. Ik heb alleen begrip willen vragen voor het karakter van het proces dat wij gestart zijn, niet meer en niet minder. Ik heb ook gezegd dat het focussen op zekere thema's in deze fase wenselijk wordt.

Dan kom ik bij de motie over de kopgroepfunctie in de verschillende duurzaamheidsdossiers. Voor een aantal onderwerpen is het noodzakelijk om dat te doen, vooral ook door de ligging van ons land. Ik denk aan water, waterkwaliteit en afval. De regionale setting is voor ons van grote betekenis voor het oplossen van die problemen. Het probleem is dat er in onze ogen geen sprake is van één kopgroep. Er zullen verschillende kopgroepen zijn, wisselend van samenstelling, afhankelijk van de dossiers. Daarom moet ik de motie als overbodig kwalificeren.

Ik ben het met de heer De Krom eens dat technologie en innovatie een sleutelrol spelen in de modernisering van ons milieu-instrumentarium. Daarom spelen die twee dossiers ook zo'n grote rol tijdens ons voorzitterschap. Hij zei licht vermanend dat ik niet voor mijn beurt moet spreken als het gaat om diesel en vliegtuigtickets, maar dat berust echt op een misverstand. Mijn opmerkingen zijn ingebed in besluitvorming van het kabinet over onze inzet in Europa. De 25 milieubewindspersonen hebben deze lijn ook unaniem ingezet voor vliegtuigtickets. Dat heb ik dus niet zomaar gezegd. Helaas geldt hetzelfde voor diesel. Hij heeft mij niet horen zeggen hoe het met de prijsontwikkeling zit. Ik heb alleen gezegd dat het kabinet vindt dat er een relatie moet zijn tussen de prijsvorming van brandstof en de kwaliteit, de duurzaamheid en de milieueffecten. De tweede waarneming is dat diesel wat meer verstoort dan andere brandstoffen. Dan is het kwartje al snel gevallen dat het allerlei prijsveranderingen tot gevolg heeft. Ik stel voor dat hij eerst het pakket maatregelen afwacht, dan kunnen wij dat in totaliteit bespreken.

Ik zal nu ingaan op de motie van de heer Van der Ham op stuk nr. 98 over de duurzaamheidskenmerken. Er komt een SER-advies dat zich vooral zal richten op de verbreding van de duurzaamheidskenmerken. Daarbij gaat het om de vraag of het alleen om het milieu gaat of dat er ook sociale en economische aspecten zijn. Ik denk bij het laatste onder andere aan kinderarbeid. Dan is er nog een ander discussiepunt, namelijk of wij het Europees moeten doen of niet. Het SER-advies heeft een voorkeur voor aansluiting op Europa. Vervolgens loopt er nog een discussie over de vraag of alle duurzaamheidskenmerken één gelijk type moeten zijn, bijvoorbeeld door ze te voorzien van een rode of een groene stip. Een andere mogelijkheid is een verfijnder systeem, waarbij de consument directe informatie krijgt over wat het voorstelt. Dat is een nogal verschillende benadering en er wordt uitgezocht waar wij het beste voor kunnen kiezen. Met de strekking van de motie hebben wij geen probleem. Dat willen wij ook, misschien nog wel eerder dan waar in de motie om wordt gevraagd, maar wij willen eerst even afwachten hoe het SER-advies precies zal uitpakken. Op grond daarvan zullen wij ons standpunt verwoorden. Het is natuurlijk de verantwoordelijkheid van de heer Van der Ham, maar mijn voorstel is om de motie even aan te houden.

Dan ga ik in op de motie van de heer Duyvendak op stuk nr. 100 over de Verenigde Staten en het klimaatbeleid. Ik vond de argumentatie van de minister van Economische Zaken over de handelspolitieke overwegingen en mijn argumentatie over de onderhandelingen over Kyoto dwingend genoeg om te kunnen zeggen dat ik aanneming van deze motie op dit moment moet ontraden. De minister van EZ en ik maken ons grote zorgen over de positie van de VS, maar wij moeten aanneming van deze motie toch ontraden.

Het oordeel over de motie van de heer Van der Ham op stuk nr. 99 laat ik aan de Kamer over. Ik vind de motie niet van erg strategisch belang. Ik heb al eerder gezegd dat ik dit nog eens zou aankaarten bij de departementen. Er wordt mij nog een goede suggestie in het oor gefluisterd. Ik heb al gezegd dat de informatie over duurzaam inkopen de Kamer rond de zomer zal bereiken. Misschien is het een goed idee om de discussie over Trees for Travel daarin mee te nemen.

MinisterVan Ardenne-van der Hoeven

Voorzitter. De heer Szabó heeft vragen gesteld over de millennium-developmentdoelen. Er is nog elf jaar te gaan. Wat doen wij in Europees verband? Ik stel voor om in algemene zin de Kamer te informeren over onze inzet voor ontwikkelingssamenwerking tijdens het voorzitterschap. Natuurlijk is sub-Sahara-Afrika een ontzettend belangrijk aandachtspunt, niet alleen voor Nederland, maar ook voor Europa. Ik zal kijken hoever wij daarin kunnen komen en met welke voorstellen wij het voorzitterschap kunnen ingaan. De heer Szabó heeft vervolgens gezegd dat een verdere concentratie op landen wenselijk is. Dan zou je een aantal Afrikaanse landen niet kunnen ondersteunen in duurzame ontwikkeling. In een aantal Aziatische en Latijns-Amerikaanse landen zullen de millennium-developmentdoelen wel gehaald worden. Ik vind het interessant om mee te doen met een aantal landen waar het wél lukt, waar het wat makkelijker gaat. Bovendien hebben wij een halfjaar geleden de lijst van 36 landen vastgesteld. Wij kwamen toen van 49 landen, dus van ver. Je kunt niet twee keer per jaar het aantal partnerlanden bijstellen. Dat is niet consistent en duurzaam, zou ik bijna zeggen. Ik begrijp de portee van de opmerking. Wij moeten ervoor oppassen dat wij te veel hooi op onze vork nemen. Wij zullen ons blijven concentreren op thema's en gebieden.

Wanneer zal de volgende rapportage, nationaal en internationaal, aan de Kamer worden aangeboden? Het is de bedoeling om dat eind dit jaar te doen. Wij doen dat graag weer gezamenlijk, omdat wij het belang inzien van een geïntegreerde aanpak van nationale en internationale maatregelen. In die rapportage zal veel meer concreet zichtbaar worden waarmee wij bezig zijn en waartoe dat leidt.

MinisterBrinkhorst

Voorzitter. Mevrouw Van Velzen stelt in haar motie een heel ondeugdelijk middel voor. Het is erg collectivistisch van aard. Als je wilt innoveren, moet je individuele ontwikkelingen bevorderen. Mevrouw Van Velzen wil echter collectivistisch optreden. Zij wijst erop dat ten behoeve van stabiele arbeidsverhoudingen collectieve afspraken worden gemaakt. Bij cao's is dat alleen mogelijk voor zover het loonvorming betreft. Voor verplichte scholing is het niet mogelijk. Daar geldt de Mededingingswet voor. In het dictum van de motie staat dat er voor prijsafspraken een lichtere toetsingsprocedure komt. Zij pleit dus voor prijsafspraken die gesanctioneerd worden door de mededingingswetgeving, terwijl prijskartels zo'n beetje het ergste zijn dat je kunt hebben. De "Gesinnung" van mevrouw Van Velzen deel ik, maar vanuit mijn verantwoordelijkheid ontraad ik aanneming van de motie ten stelligste.

MinisterVeerman

Voorzitter. De heer De Krom heeft gevraagd naar betrokkenheid van het bedrijfsleven. In het kader van de WSSD-afspraken over markttoegang heeft de Nederlandse overheid een aantal zaken tot uitvoering gebracht. Met een aantal partnerlanden, bijvoorbeeld Maleisië en Indonesië, zijn productgroepen vastgesteld. Dat is gebeurd op basis van vraagsturing. Samen met Unilever zijn afspraken over palmolie gemaakt. Met het visserijbedrijfsleven zijn afspraken gemaakt over garnalen. Met andere delen van het bedrijfsleven zijn afspraken gemaakt over groente en fruit. Ook met Vietnam, Oost-Afrika en Zuid-Afrika zijn afspraken gemaakt over vleesproducten. Er gebeurt van alles. Het bedrijfsleven is daar vaak ten nauwste bij betrokken.

De voorzitter:

Volgende week dinsdag zal over de moties worden gestemd.

Ik dank de bewindslieden en hun ambtenaren voor hun inspanningen, en de mensen op de publieke tribune voor de getoonde belangstelling.

Sluiting 16.08 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Hofstra (VVD), Buijs (CDA), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Van Gent (GroenLinks), Geluk (VVD), Veenendaal (VVD), Dijsselbloem (PvdA), ondervoorzitter, Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van As (LPF), Van den Brink (LPF), Van Bochove (CDA), De Ruiter (SP), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Spies (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Timmer (PvdA), De Krom (VVD), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Samsom (PvdA).

Plv. leden: Crone (PvdA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ormel (CDA), Halsema (GroenLinks), Luchtenveld (VVD), Oplaat (VVD), Boelhouwer (PvdA), Örgü (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Kraneveldt (LPF), Varela (LPF), Ten Hoopen (CDA), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Vietsch (CDA), Sterk (CDA), Haverkamp (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Verbeet (PvdA), Balemans (VVD), Waalkens (PvdA), Van Heteren (PvdA) en Wolfsen (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Rijpstra (VVD), Dijksma (PvdA), De Haan (CDA), voorzitter, Koenders (PvdA), Karimi (GroenLinks), Timmermans (PvdA), ondervoorzitter, Van Bommel (SP), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Wilders (VVD), Van Baalen (VVD), Van As (LPF), Herben (LPF), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Dijk (CDA), Fierens (PvdA), Tjon-A-Ten (PvdA), Eijsink (PvdA), Brinkel (CDA) en Szabó (VVD).

Plv. leden: Snijder-Hazelhoff (VVD), Dubbelboer (PvdA), Hessels (CDA), Stuurman (PvdA), Vos (GroenLinks), Arib (PvdA), De Wit (SP), Leerdam (PvdA), Sterk (CDA), Hirsi Ali (VVD), Van Miltenburg (VVD), Varela (LPF), Van den Brink (LPF), Haverkamp (CDA), Rambocus (CDA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kant (SP), Eski (CDA), Çörüz (CDA), Wolfsen (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Waalkens (PvdA), Van Winsen (CDA), Veenendaal (VVD), Dittrich (D66).

3 Samenstelling:

Leden: Crone (PvdA), Hofstra (VVD), voorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), ondervoorzitter, Atsma (CDA), Timmermans (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Van Egerschot (VVD), Ten Hoopen (CDA), Slob (ChristenUnie), Van den Brink (LPF), Duyvendak (GroenLinks), Kortenhorst (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Varela (LPF), Algra (CDA), Van Fessem (CDA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), De Krom (VVD), Van der Laan (D66), Heemskerk (PvdA), Van Dam (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD).

Plv. leden: Tichelaar (PvdA), Örgü (VVD), De Nerée tot Babberich (CDA), Van Hijum (CDA), Koenders (PvdA), Vos (GroenLinks), Weekers (VVD), Jan de Vries (CDA), Van der Vlies (SGP), Hermans (LPF), Van den Brand (Groen-Links), Verburg (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Lazrak (Groep Lazrak), De Ruiter (SP), Van As (LPF), De Haan (CDA), Van Dijk (CDA), Blok (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Van Heteren (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Giskes (D66), Tjon-A-Ten (PvdA), Waalkens (PvdA), Szabó (VVD)

4 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Mosterd (CDA) leden Slob (ChristenUnie), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Veenendaal (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks), Van As (LPF) Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Dubbelboer (PvdA).

5 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Dijksma (PvdA), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Ten Hoopen (CDA), voorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van As (LPF), Van Gent (GroenLinks), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van Haersma Buma (CDA), Bruls (CDA), Van Lith (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Boelhouwer (PvdA), Dubbelboer (PvdA), De Krom (VVD), Hermans (LPF), Dezentjé Hamming (VVD) en Van Hijum (CDA).

Plv. leden: Heemskerk (PvdA), Samsom (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Smeets (PvdA), De Ruiter (SP), Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Szabó (VVD), Van Winsen (CDA), Van Dijken (PvdA), Waalkens (PvdA), Herben (LPF), Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Buijs (CDA), Vergeer (SP), Jager (CDA), Mastwijk (CDA), Eurlings (CDA), Giskes (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Van Dam (PvdA), Verdaas (PvdA), Van Beek (VVD), Van den Brink (LPF), Luchtenveld (VVD) en Hessels (CDA).