29 200 VIII
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2004

nr. 106
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 27 november 2003

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 24 november 2003 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Laan van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het onderdeel cultuur van de begroting voor 2004 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 24 november 2003

19.00 uur

De voorzitter: Cornielje

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Cornielje, Dittrich, Kraneveldt, Leerdam, Rijpstra, Vendrik, Vergeer en Van Vroonhoven-Kok,

en mevrouw Van der Laan, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van staatssecretaris Van der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 22 april 2002 inzake het beleid ten aanzien van Cultuur (27432, nr. 52);

de brief van staatssecretaris Van der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 7 mei 2002 inzake de contentnotitie (26643, nr. 37);

de brief van staatssecretaris Van der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 27 mei 2002 inzake digitalisering van het cultureel erfgoed (27432, nr. 54);

de brief van staatssecretaris Van Leeuwen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 23 september 2002 inzake digitalisering cultureel erfgoed en monumentenzorg (27432, nr. 58);

de brieven van staatssecretaris Van der Laan van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juli resp. 30 oktober 2003 inzake het verslag van een schriftelijk overleg over het voormalig Stoomschip Rotterdam (OCW0300586 en 29200-VIII, nr. 38);

de brief van staatssecretaris Van der Laan van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 november 2003 inzake de Beleidsbrief 2004-2007 "Meer dan de som" (29314, nr. 1);

de brief van staatssecretaris Van der Laan van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 juni 2003 inzake het Jaarverslag Rijksinspectie voor de Archeologie en de reactie hierop (OCW0300506);

de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken d.d. 17 september 2003 inzake evaluatie stimuleringsmaatregelen Nederlandse film 1999-2003 (25434, nr. 18);

de brief van staatssecretaris Van der Laan van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 oktober 2003 inzake de aanbieding eindrapport van Deloitte & Touche "De BKV tegen het licht" (OCW0300802);

de brief van staatssecretaris Van Leeuwen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 17 december 2002 inzake bibliotheken in beweging (28600-VIII, nr. 104);

de brief van staatssecretaris Van Leeuwen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen d.d. 6 mei 2003 inzake de beleidsbrief "Bibliotheek in beweging" deel II (28330, nr. 4).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris, de ambtenaren die haar vergezellen, de aanwezigen op de publieke tribune, de mensen die via het internet dit overleg volgen en de aanwezige Kamerleden van harte welkom. Wij houden vandaag een wetgevingsoverleg over het onderdeel cultuur van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij hebben vandaag vaste spreektijden. Ik neem aan dat alle sprekers weten hoeveel spreektijd zij hebben.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Ik heb gezien dat de verdeling van de spreektijden is gebaseerd op de aanwezigheid van alle partijen. Nu er wat minder partijen aanwezig zijn, kan ik me voorstellen dat de minuten die niet opgesoupeerd worden, naar de partijen gaan die wel aanwezig zijn.

De voorzitter:

U biedt mij nu een heel mooi onderhandelingsvoorstel aan. Ik zal kijken naar het verloop van dit overleg. Als er veel geïnterrumpeerd wordt, moet ik strak zijn met de tijden. Als er weinig geïnterrumpeerd wordt, kan ik u wat meer spreektijd geven. Ik streef ernaar, uiterlijk om 23.00 uur het overleg af te ronden. De staatssecretaris zit hier al vanaf 11.00 uur vanmorgen. Ik hoop dat de leden daaraan willen meewerken.

Het woord is allereerst aan de heer Leerdam.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Net zoals de staatssecretaris zit ik hier al vanaf vanochtend 11.00 uur. Ik zal gelijk overgaan tot de inbreng namens de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik denk dat het belangrijk is om hier vandaag een paar issues met elkaar te delen.

Ik wil de staatssecretaris complimenteren met het feit dat zij al zo snel is ingewerkt, maar mijn fractie is ontgoocheld over haar brief en de bezuinigingen die nu voorliggen. Voor dit jaar en de jaren erna lijken de gepresenteerde voornemens absoluut niet haalbaar. Ik wil het graag met haar hebben over de bezuinigingen die de sector zullen treffen. Laat het voor iedereen volkomen duidelijk zijn dat het hierbij niet alleen gaat om de directe kortingen van deze staatssecretaris, maar ook om het andere beleid van deze regering dat de sector keihard raakt. Ook de bezuinigingen op de ID-banen, de oude Melkertbanen, raakt deze instellingen direct. Zoveel heel waardevolle initiatieven leunen in een zeer grote mate op medewerkers die via deze regeling fantastisch werk doen. Ik noem bijvoorbeeld de theaters in Amsterdam, zoals de theaters in de Nes, op het Leidseplein en heel specifiek het Rialtotheater. De theaters in Utrecht, Rotterdam, Alkmaar, Groningen en vele andere steden in Nederland drijven op ID-banen.

Daaroverheen komt nog de klap uit een derde hoek voor de cultuurwereld. Door de bezuinigingen op het internationale cultuurbeleid zullen het aanzien en de kwaliteit van de Nederlandse producties snel afnemen. Het is juist dankzij het beleid van de staatssecretarissen Van der Ploeg en Benschop geweest dat bijvoorbeeld het Nederlandse theater en de Nederlandse kunstwereld het zo goed doen in het buitenland. Dat kunnen wij volgende week in het Nederlands Theaterjaarboek lezen. Het cultuurbeleid ligt dus vanuit drie kanten onder vuur. Wij horen graag van de staatssecretaris hoe zij denkt om te gaan met deze dreigende en voor sommige waarschijnlijk levensbeëindigende maatregelen. Het is zo jammer dat de staatssecretaris op deze manier eigenlijk een valse start maakt. Jammer en eigenlijk schande, want cultuur is juist iets wat de samenleving moet binden, wat mensen samenbrengt die elkaar anders nooit ontmoeten en waarbij mensen kansen krijgen om iets te ervaren wat zij anders nooit zullen meemaken.

Ook de keuze van de staatssecretaris met betrekking tot de verschillen tussen grootschalig en kleinschalig toneel baart onze fractie zorgen. Wij delen de angst van enkele theaters en gezelschappen dat deze beleidskeuze directe consequenties zal hebben voor de doorstroming van jong talent en de vernieuwing in het algemeen. Wij noemen een theatergroep als 't Barre Land in Utrecht. Waar de PvdA-fractie zich ook grote zorgen om maakt, is het volstrekt ontbreken van de verwachte gevolgen van het wegvallen van de stimuleringsmaatregelen voor de Nederlandse film in de beleidsbrief. Na de bloeiperiode die deze sector doormaakte, zal het einde van deze regeling waarschijnlijk desastreuze gevolgen hebben voor het uitbrengen van mooie, hoogwaardige producties. Heeft de staatssecretaris nagedacht over de problemen die dit zal meebrengen?

In de afgelopen week begon in Amsterdam het IDFA, International Documentary Filmfestival Amsterdam. Dat festival geniet erkenning over de gehele wereld. Als ik mij niet vergis, is dit het grootste en meest bezochte documentairefilmfestival in de wereld. Ik hoop dat dit soort festivals en festivals als Africa in the picture en het Rotterdams filmfestival bijdragen tot het streven van onze filmmakers naar mooiere, betere en kapitaalkrachtigere films, die toegankelijk zijn voor een groot, nationaal en internationaal publiek. In haar brief stapt de staatssecretaris ook erg gemakkelijk over het afschaffen van de 2%-regeling heen. Juist een dergelijke regeling zorgt ervoor dat groepen die het moeilijk hebben gestimuleerd worden. De effecten waren misschien lastig te meten, maar er ging wel een aanzuigende werking van uit. Door het opnemen van deze gelden in de algemene pot van het cultuurnotabudget lijkt het instrument om daar specifiek aandacht aan te besteden verloren te zijn gegaan. Het wordt een stuk minder specifiek verwoord in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur.

De heerDittrich(D66)

U had het over het internationaal documentaire en filmfestival van Amsterdam, het IDFA. Ik heb begrepen dat u heel erg ontevreden bent, maar het is mij niet helemaal duidelijk waarom. Het IDFA draait toch prima?

De heerLeerdam(PvdA)

Het IDFA draait prima, maar wij vragen juist voor dit soort festivals en voor de filmindustrie in Nederland extra aandacht . Wij moeten ervoor zorgen dat wij dit immateriële culturele erfgoed behouden.

De heerDittrich(D66)

Bedoelt u dat er extra geld naar het IDFA moet gaan?

De heerLeerdam(PvdA)

In de brief van de staatssecretaris staat niets over de film, terwijl ik vind dat zij daar ook aandacht aan had moeten besteden.

Voorzitter. Hiermee gaat een zeer waardevol instrument voor de staatssecretaris verloren, terwijl juist het inzetten op culturele diversiteit een specifiek uitgangspunt zou moeten zijn. Wanneer hier geen andere vergelijkbare regeling voor in de plaats komt, is dat ofwel naïef, ofwel onervarenheid van de nieuwe staatssecretaris. Juist groepen als Cosmic Theatre, Made in da Shade, Rast, Krater Theater Zuidoost en Wijktheater Rotterdam hebben in de afgelopen periode bewezen dat hun emancipatorische rol een voorbeeld voor velen is geweest.

Dan ga ik in op de HGIS-middelen. Begrijp ik het goed dat er meer en meer geluisterd wordt naar de staatssecretaris voor Europese Zaken met betrekking tot de besteding van de HGIS-gelden? Kan het nuttige Fonds bijzondere journalistieke projecten uitgaan van hetzelfde bedrag van € 419.000 voor 2004? Onzes inziens is dit een goedwerkend, kleinschalig fonds dat zelfstandig moet kunnen blijven bestaan. Wat is er terechtgekomen van het herkomstlandenbeleid? Het gevaar bestaat dat de herkomstculturen worden vereenzelvigd met een strenge fundamentalistische context en dat dit, zowel artistiek als sociaal-cultureel, een segregerend effect heeft. Het herkomstlandencultuurbeleid moet zich bevrijden van associaties van hokjesgeest met achterstandsbeleid óf positieve discriminatie. Aandacht voor dit beleidsonderdeel ontbreekt volledig. Wij zijn uitermate benieuwd naar de visie van de staatssecretaris hierop.

Klopt het wat het Actieplan cultuurbereik betreft, dat er een einde komt aan de beklemmende maatregel dat door de lagere overheden en instellingen per jaar verantwoording moet worden afgelegd over voor het te besteden geld? Komt hiervoor in de plaats dat periodiek per vier jaar een akkoord zal worden gegeven? Zo ja, dan kunnen wij dat alleen maar toejuichen. Begrijpen wij het goed dat de staatssecretaris dit onderdeel wil handhaven om zodoende de jongeren alsnog op dit punt tegemoet te komen? De Partij van de Arbeid is van mening dat het Actieplan cultuurbereik fantastisch heeft gefunctioneerd vanwege de andere impulsen die tegelijkertijd liepen. Als hiervoor aandacht blijft, zullen wij dat zeer zeker toejuichen. Wij horen graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Daarnaast vraag ik de staatssecretaris hoe zij denkt om te gaan met de instellingen die bij de nieuwe Cultuurnota de boot zullen missen en daardoor in hun bestaan zullen worden bedreigd. Vaak zitten hier aardige initiatieven tussen die pas gedijen sinds de vorige editie van de Cultuurnota. Als Partij van de Arbeid-fractie valt het ons zeer zwaar tegen dat deze staatssecretaris zich aan de ene kant zo positief uitspreekt over kunst en cultuur, maar dit aan de andere kant totaal niet laat blijken uit haar beleidsbrief. Nooit had de Partij van de Arbeid willen bezuinigen op het kunst- en cultuurbeleid. Wij dachten daarbij meerdere partijen aan onze zijde te hebben. Kunst en cultuur kunnen juist het bindmiddel zijn dat de samenleving nodig heeft. De Partij van de Arbeid hanteert het uitgangspunt dat cultuur en kunst in het bijzonder floreren in vrijheid. Juist wanneer de kunsten zich autonoom kunnen ontwikkelen, werpen zij ook vruchten af voor andere sectoren, zoals de sociale en politieke of de economische omgeving. Helaas, door tijdnood ben ik niet toegekomen aan alle zaken die wij toejuichen in het voorgestelde beleid, zoals het nakomen van de financiële verplichtingen aan de bibliotheken. Ik hoop de staatssecretaris daarover op een ander moment nog te spreken.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. De heer Leerdam heeft ontzettend veel ferme taal gesproken. Ik zat eigenlijk te wachten op een voorstel tot wijziging van de begroting, want als de Partij van de Arbeid alleen maar kritiek geeft en de begroting verder in tact laat, is zij een tandeloze leeuw.

De heerLeerdam(PvdA)

Wij zijn zeker geen tandeloze leeuw. Ik heb uit de pers begrepen dat u zo meteen met een voorstel komt over het Stedelijk Museum. Wij zullen daar zeker naar kijken.

De heerDittrich(D66)

Ik heb het nu over uw eigen inbreng.

De heerLeerdam(PvdA)

Ja, het is alleen zaak, te kijken waar wij het eigenlijk van de cultuurbegroting moet, want als er al zoveel wordt bezuinigd, kunnen wij niet gaan kijken waar nog iets vandaan kan komen. Wij zijn zeker geen tandeloze leeuw. Wij vinden dat wij onze bezorgdheid moeten uitspreken en dat hebben wij bij dezen gedaan.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. In de aandachtsgebieden die in de begroting worden beschreven ziet het CDA veel noties terug die het zelf erg belangrijk vindt. Ik noem de erkenning van de regio, al blijft het voor ons wat dat betreft vooral bij woorden. Ik kom er nog op terug. Ik noem ook het belang van de bibliotheken, de aandacht voor ons nationaal erfgoed en met name de kunsteducatie op de scholen. Het CDA heeft altijd bepleit het CVK ook op het vmbo in te voeren. Dat is voor ons een belangrijk punt geweest. Wij zijn blij dat daaraan tegemoet wordt gekomen. In deze begroting ligt de nadruk heel sterk op het educatieve karakter van cultuur. Het is ontzettend belangrijk, want daarmee bevorder je het bewustzijnsproces in de samenleving. Per slot van rekening kan cultuur alleen maar bloeien als zij is geworteld in de samenleving. Met een jeugd die niet is opgegroeid met cultuur kun je ook niet verwachten dat de cultuur tot bloei komt. Echter, er zijn nog zoveel andere dan leerzame aspecten aan kunst en cultuur, aspecten die de maatschappij bij elkaar houden. Ik wil die graag eens met de staatssecretaris doorlopen. Wij vinden namelijk dat de cultuursector niet los op zichzelf staat. De cultuursector vervult juist een rol in de samenleving. Cultuur houdt ons een spiegel voor. Daarom vinden wij dat kunst en cultuur een belangrijke plaats innemen in de vorming van ons normbesef en van de sociale cohesie in de samenleving. Cultuur houdt mensen bij elkaar, onder andere door middel van de amateurkunst. De Nederlandse samenleving wordt voor een belangrijk deel bij elkaar gehouden door mensen die samen dingen doen als zingen of toneelspelen. In de beleidsnotitie en de begroting komt de amateurkunst echter nauwelijks aan bod.

Wij vinden dat de cultuursector met een grote C nog steeds te ver af staat van de cultuursector met een kleine c. Meer samenwerking tussen die twee sectoren achten wij zeker gewenst. Veel ongesubsidieerde amateurkunst zal baat hebben bij de inzet, het advies en de medewerking van professionele kunstenaars. Hoe denkt de staatssecretaris over de gedachte dat kunstenaars die volledig worden betaald door het Rijk, kunnen worden ingezet ten behoeve van de amateurkunst?

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb dit voorstel van de fractie van het CDA al eerder in de krant gelezen. Weet mevrouw Van Vroonhoven wel dat die kunstenaars die volgens haar volledig gesubsidieerd worden, zich al een slag in de rondte werken en bijna niet kunnen rondkomen? Weet zij dat dit volledig gesubsidieerd zijn betekent dat zij onder de armoedegrens zitten en dat zij er daarom allerlei baantjes moeten bij nemen? Nu zegt mevrouw Van Vroonhoven dat zij er nog wel gratis iets bij kunnen doen. Het is natuurlijk leuk als er contact is, maar doe er dan ook een potje geld bij.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het gaat ons erom dat er een goede uitwisseling ontstaat tussen amateurgezelschappen en professionele kunstenaars. Dit kan voor beide kanten goed uitpakken. Wij zouden graag zien dat wordt nagegaan hoe gesubsidieerde instellingen die volledig worden betaald door het Rijk, kunnen worden ingezet ten behoeve van de amateurkunst.

MevrouwVergeer(SP)

Zult u dan hun overuren betalen?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Nee. Dit moet in de praktijk nog vorm krijgen, maar wij gaan ervan uit dat deze mensen een dag in de maand of in het halfjaar, dus op geregelde basis, hun ervaring en kennis ter beschikking stellen van de amateurkunst.

De heerDittrich(D66)

Wil de CDA-fractie dit dan zo vormgeven dat een kunstenaar die zegt dat hij zijn tijd nodig heeft om na te denken over zijn kunst en geen tijd heeft om les te geven of voor begeleiding, een deel van zijn subsidie of uitkering kwijtraakt? Wordt er een sanctie ingebouwd?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb in eerste instantie gedacht aan de rijksgesubsidieerde instellingen. Als je hun subsidie beoordeelt, kun je ook de vraag stellen of zij wel voldoende maatschappelijk betrokken zijn geweest bij de amateurkunst. Wij zijn nog lang niet zover dat wij denken aan sancties. Ik vind wel dat het te ver gaat dat een instelling denkt: wij worden volledig gesubsidieerd door het Rijk, wij genieten van dit geld en hoeven er verder niets voor terug te doen.

De heerDittrich(D66)

Hoe wilt u dit dan vormgeven? Wordt er een bureaucratische regeling opgetuigd met meer administratieve lasten en dergelijke?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dit staat ons uitdrukkelijk niet voor ogen. Het moet een vanzelfsprekendheid worden dat de professionele kunstenaars zich inzetten voor de amateurkunst. Het is niet onze bedoeling dat daar een heel nieuw regelgevend apparaat voor wordt ingericht. Daar gaat het uitdrukkelijk niet om.

De heerLeerdam(PvdA)

Hoe ziet u dat? Beseft u dat professionele kunstenaar niet altijd goede docenten of coaches zijn van mensen in het amateurcircuit?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U hebt terecht aangegeven dat het reeds voorkomt dat professionele dirigenten voor een koor of een fanfare staan. Zij worden voor hun optreden vaak volledig betaald. Volgens mijn fractie kan dat vaker, structureler en op grotere schaal. Bovendien hoeven de amateurgezelschappen daarvoor niet altijd het volle pond te betalen.

De heerLeerdam(PvdA)

Bent u het met mij eens dat dit niet het uitgangspunt mag zijn?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het uitgangspunt is het geven van een impuls aan de amateurkunsten. Met het tot bloei brengen van de amateurkunsten kan de culturele sector aansluiten op hetgeen de samenleving graag wil. Als wij de amateurkunstenaars kunnen enthousiasmeren, kunnen wij de professionele kunstsector, waarop u in uw betoog gehamerd hebt, een belangrijke zwieper geven.

Ons cultureel erfgoed is niet alleen een uiting van onze identiteit, maar ook het geweten uit ons verleden. Iedere generatie heeft de eigen sporen nagelaten. Mijn fractie vindt de maatschappelijke relevantie van ons cultureel erfgoed van groot belang. Met het oog op het behoud van ons cultureel erfgoed en onze monumenten stel ik de volgende vragen. Het CDA heeft altijd gewezen op het belang van het wegwerken van de restauratieachterstanden voordat nieuwe projecten worden aangewezen. De vervolgschade voor achterstallig onderhoud kan oplopen tot 15% per jaar. Die schade komt voor rekening van de eigenaar. Op den duur is die schade niet meer in te halen. Wat is de stand van zaken op dit moment? De staatssecretaris heeft in de beleidsnotitie een periode van standstill aangekondigd. In die periode kan tot bezinning worden gekomen en kan bezien worden hoe de monumenten geherdefinieerd worden. Namens mijn fractie pleit ik ervoor om nieuwe monumenten pas aan te wijzen, of daarin terughoudendheid te betrachten, nadat de achterstanden zijn ingehaald. Die lopen anders alleen maar verder op. Ik hoor graag het standpunt van de staatssecretaris in dezen.

Naar aanleiding van de affaire – die ik geen affaire mag noemen – rond het stoomschip Rotterdam bleek dat mobiele objecten niet als monument kunnen worden erkend. De hamvraag is of het juridisch instrumentarium niet moet worden aangepast zodat de mobiele monumenten onder de Monumentenwet komen te vallen. Nederland heeft een bruine vloot om trots op te zijn. Wij moeten ons afvragen of die niet kan worden gevoegd onder het grote arsenaal van monumenten. De staatssecretaris lijkt daar geen prioriteit aan te geven. Kan zij mij uitleggen waarom niet? Die bruine vloot is het bewaren waard.

Enige tijd geleden is door het CDA een groot plan geschreven over de nationale monumentenmaatschappij. Daarin werd gedoeld op het bij elkaar brengen van publieke en private middelen en het tegengaan van versnippering in de monumentenwereld. Is de staatssecretaris bereid om dit CDA-plan opnieuw te bezien en te beoordelen op zijn merites?

Tot het cultureel erfgoed behoren niet alleen monumenten, maar ook archief- en documentatiecentra. De staatssecretaris heeft geld beschikbaar gesteld voor de digitalisering van ons cultureel erfgoed. Wij vinden dat belangrijk en zien het als een noodzaak. In dat kader vragen wij aandacht voor de organisaties die ons cultureel erfgoed in het buitenland inventariseren, vastleggen en documenteren. In dit verband wijs ik ook op poparchieven, die her en der in het land verspreid liggen en bijvoorbeeld in loodsen in het Westland liggen te verpieteren. Al deze zaken vallen onder ons cultureel erfgoed.

In de najaarsbrief wordt veel aandacht besteed aan de regio. Ook in dit kader speelt de vraag: hoe verwortelen wij onze cultuur zoveel mogelijk in de samenleving? De staatssecretaris zegt veel waarde te hechten aan een volwaardig aanbod in de regio's: in regio's moet in de verschillende disciplines een evenwichtig patroon zijn van voorzieningen. Ons is nog onvoldoende duidelijk hoe dat vorm wordt gegeven.

Uit de landsdelen komen heel veel initiatieven. Zo wil het Noorden zich profileren als een laboratorium. Wij roepen de staatssecretaris op om dit initiatief te ondersteunen, en ook andere initiatieven die uit de landsdelen voortkomen. Deze zijn veelal de moeite waard om te ondersteunen. Daarbij moet de bereikbaarheid van de kunst in het oog worden gehouden. Pionieren en het opzetten van laboratoria is een goed streven, maar bijvoorbeeld het Noorden moet wel een goed aanbod bieden aan de eigen inwoners.

De bibliotheken krijgen een belangrijke impuls van de staatssecretaris, waarmee wij blij zijn. De bibliotheek krijgt meer en meer de functie van een dorpsplein, waarbij de omwonenden zich laven aan een centrale bron van beschikbare informatie. Het is goed dat hiervoor geld beschikbaar komt. Er zal ongetwijfeld nog een apart overleg komen over de bibliotheken, waar wij ons sterk zullen maken voor deze zaken, maar vandaag wordt natuurlijk het geld verdeeld. De nadruk komt steeds meer te liggen op taken als communiceren, educatie, voorlichten en informeren. De oorspronkelijke functie van bibliotheken, het bevorderen van het lezen, raakt steeds meer op de achtergrond. Zouden bibliotheken in dat licht niet onder de algemene vlag van het kerndepartement OCW moeten vallen? Wil de staatssecretaris in dat verband ingaan op de vraag hoe zij de kerntaken van de bibliotheken ziet?

Hoe zit het met de bereikbaarheid van de bibliotheken op het platteland? De provincies spelen in dit verband een essentiële rol bij het voeren van een evenwichtig beleid. Een goede spreiding van de bibliotheken is van groot belang. Hoe verloopt het overleg van de staatssecretaris met de provincies op dit punt?

Per 1 januari is totaal onverwacht in opdracht van het ministerie een nieuwe koers uitgezet ten aanzien van de omzetting van publicaties in braille. Uitgevers moeten hiervoor nu gaan betalen. Veel blinden ontvangen daardoor geen leesmateriaal meer, of alleen nog tegen een zeer hoge prijs. Ziet de staatssecretaris een oplossing voor dit probleem?

Door particulieren meer te betrekken bij de financiering van cultuur wordt de sector onafhankelijker. Zo wordt de economische kracht van – zoals de staatssecretaris het noemt – de creatieve industrie bevorderd. Het is een teken van rijkdom als particulieren en bedrijven bereid zijn om hun eigen geld in kunst te steken. Het is hoog tijd voor een discussie of en, zo ja, onder welke voorwaarden de particuliere sector mag gaan bijdragen aan culturele instellingen en programma's. Hoever mag daarin worden gegaan? Welke voorwaarden worden gesteld? Mag de overheid dit stimuleren? De CDA-fractie is niet huiverig voor deze ontwikkeling. Sterker nog, zolang de onafhankelijke positie van instellingen is gegarandeerd, staan wij hier zeer positief tegenover.

MevrouwVergeer(SP)

Het is een goed idee van mevrouw Van Vroonhoven om hierover te beginnen; dit ontbreekt namelijk in de notities van de staatssecretaris. Enige bezinning lijkt mij in dit verband echter op haar plaats. Het verbaast mij dat u zegt dat kunst en cultuur juist onafhankelijk worden als er private geldgevers zijn. Zulke geldgevers stellen vaak eisen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dat is precies wat ik bedoel. Men wordt onafhankelijk van de overheid.

MevrouwVergeer(SP)

Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij kunst en cultuur publiek financieren, juist om de onafhankelijkheid ervan te garanderen. Op die manier is geen sprake van bijvoorbeeld eisen, winstobjecten of naamsbekendheid.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De eis van inhoudelijke onafhankelijkheid staat buiten kijf. Ik zei dat ook in de laatste zin die ik uitsprak. Een sponsor zal zich dus niet met de inhoud mogen bemoeien. De onafhankelijkheid is een van de eisen die in een eventueel convenant moeten worden opgenomen.

De heerVendrik(GroenLinks)

Is het niet veel eerlijker als mevrouw Van Vroonhoven namens de CDA-fractie zegt dat als particuliere geldschieters letterlijk op het toneel verschijnen, de afhankelijkheid van de kunstenaar of culturele groep niet minder wordt, maar gewoon verplaatst wordt? De onafhankelijkheid wordt niet groter door bijdragen van particuliere geldschieters. Wij lopen juist het risico dat wij de prijs van toenemende afhankelijkheid betalen. Wij weten allemaal dat sponsoren pas geld schuiven als er iets tegenover staat.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik ben het absoluut niet eens met de heer Vendrik. Het Concertgebouw bijvoorbeeld functioneert nagenoeg geheel op particuliere gelden. Ik kan mij bovendien niet aan de indruk onttrekken dat juist het Concertgebouw zelf het repertoire bepaalt. Nogmaals, de inhoudelijke onafhankelijkheid staat natuurlijk voorop. Als particulieren willen investeren in onze culturele sector, dan moeten wij dat zien als een stukje rijkdom. Op die manier raakt de culturele sector juist meer en meer geworteld in onze samenleving.

De heerVendrik(GroenLinks)

Het Concertgebouw is misschien de spreekwoordelijke uitzondering. Wellicht kan het dankzij zijn unieke positie een heel scherpe koers varen. Voor het Concertgebouw staan de sponsoren mogelijk in de rij, maar is het voor de gemiddelde culturele instelling niet tamelijk lastig om elke keer weer de gang langs de sponsoren te maken? De machtspositie van waaruit wordt onderhandeld is een stuk slechter. De afhankelijkheid neemt alleen maar toe.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Sterker nog, ik zou graag zien dat juist in de kleinere steden met genoeg regionale musea het MKB zijn verantwoordelijkheid zou voelen. Ik zou graag zien dat het MKB het mooi zou vinden om in dat soort projecten te stappen, juist vanwege de regionale verbondenheid die men met zo'n stad of zo'n lokaal museum heeft. Het voorbeeld van het Concertgebouw verdient dan ook navolging.

De heerDittrich(D66)

De fractie van D66 ziet ook veel mogelijkheden voor private financiering. De CDA-fractie ziet de private financiering echter toch wel als aanvulling op overheidsgelden aan de cultuursector? Stel dat zij succesvol wordt, dan komt zij voor die fractie toch niet in plaats van de overheidsbijdrage?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De overheid heeft natuurlijk een verantwoordelijkheid. Het aanbod van de cultuur moet pluriform en goed bereikbaar zijn, en er moet voldoende diversiteit zijn. De verantwoordelijkheid van de staatssecretaris staat in die zin altijd buiten kijf en zij staat boven alles.

De heerLeerdam(PvdA)

Bedoelt mevrouw Van Vroonhoven met "eigen verantwoordelijkheid" dat de instanties geen middelen krijgen of dat een bezuiniging gerechtvaardigd is?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

In antwoord op de interruptie van de heer Dittrich heb ik net gezegd dat het cultuuraanbod altijd pluriform moet zijn en goed bereikbaar moet blijven. De overheid kan haar geldkraan dan ook niet meteen dichtdraaien. Dat is absoluut niet de bedoeling. Het gaat om aanvullende geldstromen. Ik vind dat wij de mogelijkheid daartoe moeten openhouden.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik betreur dit, maar ik neem aan dat u het met mij eens bent dat het in eerste instantie de verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris en, in ieder geval, de Raad voor Cultuur. Zij moeten oordelen. Wij willen bepaalde instanties als het Concertgebouworkest, niet zozeer het Concertgebouw, in tact houden.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven mag een korte reactie geven en ik verzoek haar voorts af te ronden.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik bevestig dat het Concertgebouw in stand moet blijven.

De heerLeerdam(PvdA)

Nee, ik sprak over het Concertgebouworkest.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ook het orkest moet in stand blijven.

De regering moet komen met voorstellen voor het opstellen van modelconvenanten waarin de criteria worden opgenomen voor de kwaliteit, transparantie en onafhankelijkheid van de kunst, juist om overheden, particulieren en het bedrijfsleven dichter bij elkaar te brengen. Deze drie partijen zouden de convenanten goed kunnen gebruiken bij het sponsoren van kunst. Hoe staat de staatssecretaris ten opzichte van deze gedachte? Naast sponsoring bestaat er ook mecenaat: sponsoring door particulieren. Vanwege de tijd zal ik daar verder niet op ingaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij weet mevrouw Van Vroonhoven dat er de komende jaren een behoorlijke aanslag wordt gepleegd op de financiële positie van de cultuur. Wij hebben het niet alleen over de bezuinigingen van deze staatssecretaris, maar wij hebben het ook over het gesodemieter met de Arbowet, de pensioenregeling, de bijstand, de WW en alles wat speelt in de Melkertbanensfeer. Als je dat bij elkaar neemt, is dat een zeer forse aanslag op de positie van de cultuur. Wat is het oordeel van de CDA-fractie daarover? Is dat aanvaardbaar?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Niet alleen de cultuursector, maar ook de andere sectoren kampen met fikse bezuinigingen. Ik vind dat de bezuinigingen voor het komende jaar en de jaren daarop op een heel verantwoorde en evenwichtige manier zijn gekozen. Als je naar de andere sectoren kijkt, dan komt de cultuursector er nog genadig vanaf.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. De staatssecretaris gaat vanaf 2005 structureel 19 mln euro bezuinigen op de cultuur. Als motivatie zegt zij dat er te veel versnippering, doublures en overlappingen zijn. Je kunt een bont kleurenpalet natuurlijk versnippering noemen, veel loten aan een stam doublures vinden en rijke schakeringen als overlappingen beschouwen, maar als je dat vindt, ben je volgens mij boekhouder en geen staatssecretaris van Cultuur. Als je staatssecretaris van Cultuur bent, ben je naar mijn idee hoeder van broedplaatsen en de kraamhulp van veelkoppige monsters. Ik heb in het woordenboek gekeken of ik een positief woord kon vinden, maar dat lukte niet. Overigens vind ik dat niet erg, want er moeten ook monsters zijn. Bovendien is het grappig dat het woord eigenlijk "staaltjes" betekent. Ik zou het daarom over staaltjes van creativiteit willen hebben. Het is opmerkelijk hoe de oorspronkelijke betekenis van het woord "monster", namelijk proefstuk of staal, is veranderd. Ik heb mij afgevraagd hoe dat komt. Misschien past het wel bij een land van kooplieden en dominees dat het zo gegaan is en dat monsters de kop in gedrukt moeten worden.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik wil mevrouw Vergeer een suggestie doen. Misschien kan zij spreken over mythische wezens in plaats van monsters. De benaming "mythische wezens" klinkt cultureelachtig en creatief.

De voorzitter:

U hoeft niet te reageren op een suggestie. Gaat u door.

MevrouwVergeer(SP)

Wil de staatssecretaris deze staaltjes van creativiteit werkelijk de kop indrukken? Dat denk ik eigenlijk niet. Zij zegt: cultuur is geen kostenpost. Zij zegt: de creativiteit van de cultuursector genereert werk, omzet en economische groei, en heeft een afgeleid effect op het vestigingsklimaat, de horeca en het toerisme. Dan heb ik toch het idee dat hier de koopvrouw spreekt. Bij de bespreking van de uitgangspuntenbrief heb ik de staatssecretaris gevraagd zich te bezinnen op de vraag wat de invloed van de commercie op de kunst is. Hierover hebben wij zojuist ook met mevrouw Van Vroonhoven gesproken. Ik wil de staatssecretaris nog een keer vragen: wat is de positie van de kunst en de cultuur bij de verschillende vormen van financiering? Er is de publieke bekostiging, er is het mecenaat, er kan gesponsord worden aan de hand van een reclamebudget en er is sponsoring mogelijk door middel van smeergeld waarmee men een marktaandeel wil veroveren. Bij dat laatste denk ik aan wat Joop van den Ende deed: geld steken in het Stedelijk Museum. De Raad voor Cultuur laat zich wat dat betreft veel genuanceerder uit dan de staatssecretaris. In Cultuur meer dan ooit lees ik namelijk: de economisering van de samenleving en daarmee ook van het culturele leven zet in hevige mate door. De vraag is wie of wat in staat is dit maatschappelijk proces te keren of te nuanceren, zo men dat al wil. Vaststaat wel dat deze beweging bedreigend kan zijn voor de kwaliteit van culturele reflexie en expressie.

Daarover lees ik helemaal niets in het beleidsprogramma van de staatssecretaris. Ik zou graag haar visie vernemen op het verschil tussen kunst, cultuur en entertainment. De staatssecretaris zegt wel: Economische Zaken is de natuurlijke partner van cultuur. Zojuist heb ik al aangegeven dat ik dit veel te beperkt vind. Voor zover deze uitspraak juist is, wil ik de staatssecretaris een suggestie aan de hand doen. Zou het misschien een idee zijn om iemand van de cultuursector op te nemen in het innovatieplatform? Misschien wil de staatssecretaris zelf wel.

De opmerking over het verminderen van regels en overheadkosten klinkt heel positief. Het gaat wel om een gigantisch bedrag: van 53 naar 47 mln is meer dan 10%. Ik denk dan: dit is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Misschien krijgen wij van de staatssecretaris een overzichtje waaruit blijkt dat het terugbrengen van regels en overhead niet ten koste van de kunst zelf gaat. Het ziet ernaar uit dat de Raad voor Cultuur een oordeel moet gaan geven over heel veel aanvragen voor subsidie. Dat is een heel goed teken, maar hoe kun je al van tevoren zeggen dat er 19 mln moet worden bezuinigd als je niet eens weet hoeveel kwalitatief hoogwaardige kunstenaars straks subsidie aanvragen? Zou men niet eerst de aanvragen moeten bestuderen alvorens het budget vast te stellen? De staatssecretaris spreekt zelf van een krachtig cultureel bewustzijn. Wij zouden zeggen dat dan minimaal 1% van de rijksuitgaven aan cultuur zou moeten worden besteed om kunstenaars meer armslag te geven en om kunstgenieters meer toegang tot kunst te bieden. Ons voorstel zou bijvoorbeeld zijn om de museaéén dag per week gratis te maken. Wat is de mening van de staatssecretaris daarover?

De staatssecretaris zegt dat vanwege het stuwmeer aan aanvragen zij gedurende één jaar een aanwijsstop voor monumenten wil. Betekent dit dat gedurende dat ene jaar de mogelijke monumenten vogelvrij zijn? Of wil de staatssecretaris een bevriezing, zodat een jaar lang niets kan gebeuren? Het kan ook dat de staatssecretaris in dat ene jaar mogelijke monumenten als het ware vogelvrij wil verklaren, zodat ze dan onderhevig kunnen zijn aan bouwplannen. Is dat het geval?

Heel moedig vind ik het van de staatssecretaris dat zij zich wil inzetten voor het behoud van het correct gesproken en geschreven Nederlands. Het poldernederlands rukt namelijk op. Ik citeer uit het boek van de heer Stroop: Het heb geen zin om het tegen te houden, zeggen hun van het recent uitgekomen boek Waar gaat het Nederlands naar toe? Hoe gaat de staatssecretarissen de hunnen tegenhouden?

Wij hebben kamermuzikanten op bezoek gehad. Zij hebben een petitie aangeboden. Het gaat bij die petitie om duizend professionele ensembles. De muzikanten slaken een noodkreet. De staatssecretaris zegt de regeling te willen vereenvoudigen. Ik hoop dat zij dat kan toelichten. Wat de BV Kamermuziek bijvoorbeeld vraagt is het instellen van één fonds waar vraag en aanbod bij elkaar komen. Nu schijnt men langs elkaar heen te werken.

Wij willen graag een breed aanbod aan bibliotheken, maar ik maak mij ook zorgen over de financiële positie van de provincies en de gemeenten om alles in stand te kunnen houden. Gaat de staatssecretaris zich voor hen inzetten? Ook horen wij graag van haar hoe zij de braillebibliotheken gaat verbeteren. Wij zijn blij met de bibliotheekvernieuwing, maar de VNG zegt dat maar een kwart wordt geboden van wat structureel nodig is.

De podia kunnen nauwelijks voldoen aan alle nieuwe en strenge milieu- en arbo-eisen. Daarom hebben zij grote moeite met het leveren van een goed aanbod. Hiermee kom ik op het hete hangijzer: het rookverbod voor de podia en de schouwburgen. Hierover zijn in de fractie de meningen verdeeld. Zelf ben ik een niet-roker, maar mijn medewerker vindt dat ik de volgende opmerkingen moet maken.

De heerDittrich(D66)

U bent toch de baas over uw eigen verhaal.

MevrouwVergeer(SP)

Dat klopt. Het is heel moeilijk om voor de podia en de schouwburgen een strikt rookverbod te handhaven. Zo zal het in heel Nederland wel zijn. Ik hoor daarop graag de visie van de staatssecretaris.

Ik heb begrepen dat de ID-banen zoveel mogelijk moeten worden omgezet in reguliere banen. Er zijn ongeveer 2500 ID-banen, en ik heb gehoord dat er maar 375 zijn gewit. Is er inderdaad geld om een deel tot reguliere banen te maken, en wat gebeurt er met de rest? FNV/KIEM heeft uitgerekend dat er 400 banen op de tocht staan, zowel bij de omroep als bij de podiumkunsten. Mevrouw Van Vroonhoven wil de kunstenaars nog meer liefdewerk laten doen. Alsof ze het nog niet druk genoeg hebben!

Het beleid van de staatssecretaris leidt tot een verschraling van het cultuuraanbod. Ik roep haar op, de schade te beperken.

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter. Kwart voor acht, geen voorstellingen, dus we zitten hier, we maken zelf de voorstelling! De staatssecretaris is vanochtend vroeg al begonnen, dus het is voor haar een erg lange dag, een marathonzitting op diverse terreinen.

Een krachtig cultureel bewustzijn, een stevig cultureel zelfbewustzijn, dat is in feite het uitgangspunt van de brief "Meer dan de som". In feite vormt de maatschappij de basis, waarin het cultureel bewustzijn groot moet worden. We moeten af van het denken dat de politiek het culturele of het sportleven kan voorschrijven of aansturen. Maar waar het wel om gaat, is het versterken van de culturele factor in de verschillende sectoren van het maatschappelijk leven. Dat is het cultuurinclusief denken. De vraag is, hoe we deze cultuuromslag in het denken bereiken. De staatssecretaris heeft een en ander uitgewerkt in drie prioriteiten: minder bureaucratie, meer eigen verantwoordelijkheid, dus ook minder regels, meer samenhang en wisselwerking in het culturele leven en versterking van de culturele factor in de samenleving. Zij geeft vervolgens kort en zakelijk aan, hoe zij dit op de verschillende beleidsterreinen denkt te bereiken. Het is een verademing als het om eenvoud gaat, en vooral om het leggen van de verantwoordelijkheid waar dat hoort, dus bij het Rijk, provincies en gemeenten, maar eigenlijk in de eerste plaats bij de mensen zelf. Zij behoren immers de initiatieven te nemen.

De voorstellen in "Meer dan de som" zijn legio. Maar ik had toch wat meer concrete doelen willen lezen, met name wanneer de staatssecretaris iets bereikt wil hebben. Dus meer cijfers. De staatssecretaris geeft bijvoorbeeld aan dat het restant van de bezuinigingen van 4,7 mln euro ten laste wordt gebracht van de overige uitgaven. Dat is mooi, maar ten laste waarvan komt dat dan? Dit geldt ook voor de informatie die de staatssecretaris aan de Kamer wil geven, en die in 2004 zal komen. Ik vraag haar of het mogelijk is, een totaaloverzicht te maken met alle doelstellingen op een rij, gekoppeld aan een tijdspad, en wanneer zij wat aan de Kamer denkt te gaan sturen.

In "Meer dan de som" heb ik de plaats gemist die de staatssecretaris met de nieuwe benadering inneemt binnen het kabinet. Immers, zij heeft te maken met andere departementen als het gaat om cultuurbeleid, zoals OCW, Verkeer en Waterstaat, Economische Zaken, Financiën, Koninkrijksrelaties en Binnenlandse Zaken. Wij vinden dat de staatssecretaris thuishoort in het innovatieplatform van de kenniseconomie. Ik doe de suggestie om het cultuurinclusief denken van alle departementen in kaart te brengen, om vervolgens daarin een cultuuromslag tot stand te brengen. Een voorbeeld: het verspreiden van de Nederlandse cultuur heeft het effect van een visitekaartje: profilering in binnen- en buitenland kan goed zijn voor de economie. Dus EZ, houd hiermee bij handelsmissies rekening.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Ik wil een vraag stellen over het innovatieplatform. Mevrouw Vergeer stelde voor om de cultuursector hierin te laten zitten. Weet zij dat in allerlei andere debatten is gevraagd of jongeren, studenten, het MKB, de ICT-sector of de vakbonden erin konden zitten? Het wordt een polderclub op deze manier. Dat is niet de bedoeling van het innovatieplatform. Kunnen er geen andere mogelijkheden gevonden worden om de cultuursector invloed te laten krijgen op de ideeënvorming in het innovatieplatform?

De heerRijpstra(VVD)

Ik ben voorstander van alles waar de cultuur invloed op kan uitoefenen. Ik heb het idee dat de staatssecretaris van Cultuur, zeker op het vlak van de bewindspersonen die hierin gaan participeren, hierin een goede positie in zou kunnen nemen. Als er echter andere mogelijkheden zijn waarbij de invloed van cultuur nog groter kan zijn, dan met alle liefde en plezier.

De heerDittrich(D66)

De minister van Onderwijs zit erin namens het departement van OCW.

De heerRijpstra(VVD)

Dat begrijp ik. Wij praten vanavond over het cultuurbeleid. De doelstellingen van de staatssecretaris zijn zeer ambitieus. We staan aan het begin van een nieuwe periode. Er is een visie aan het ontstaan. Er waait een andere wind door het departement waaronder cultuur valt. Ik zou het jammer vinden als de invloed van de staatssecretaris niet iets groter zou kunnen zijn. Dat is mijn inschatting.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb twee van dergelijke debatten meegemaakt, de behandeling van de begroting van Algemene Zaken met Balkenende en die van de begroting van Economische Zaken met Brinkhorst. Ik heb daarin namens mijn fractie het maximale naar voren gebracht. Ik weet één ding zeker: dit zijn twee heren die cultuurexclusief denken. Dat weten we allemaal. Dat hoeft niet onderzocht te worden. Mijn vraag aan de heer Rijpstra is dus wat we met deze twee mannen gaan doen.

De heerRijpstra(VVD)

Ik stel voor dat we Jack Spijkerman daar eerst een antwoord op laten geven. De heer Vendrik geeft een beetje een persiflage. Het gaat om cultuurinclusief denken. Ik weet niet of ik de gedachte van deze mensen zodanig kan beïnvloeden dat zij bij alles wat zij doen, onmiddellijk rekening houden met wat in de cultuursector plaatsvindt. Ik probeer alleen aan te geven dat dit in de ogen van de VVD-fractie een belangrijke ontwikkeling zou moeten zijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Nu wordt het leuk. Ik heb bij die twee debatten niets van de VVD gehoord, maar er is kennelijk nog een andere VVD. We hebben dat vaker gezien de laatste tijd. Dat is mooi. We kunnen dus vanavond op dit punt iets gaan bewerkstelligen. We kunnen deze staatssecretaris helpen om ervoor te zorgen dat deze twee mannen die cultuurexclusief denken, haar zien staan met de missie waarvoor zij staat. Er moet dus boter bij de vis. We kunnen daar vanavond spijkers met koppen over slaan, mijnheer Rijpstra.

De heerRijpstra(VVD)

Het is niet gezegd dat er altijd geld bij moet. Dat is helemaal niet de vraag. Ik heb op andere terreinen ook cultuuromslagen meegemaakt. Een cultuuromslag is niet altijd een kwestie van geld. Ik ga even terug naar het cultuurinclusief denken. Dit betekent dat er bij het maken van wetgeving op andere beleidsterreinen ook voldoende wordt nagedacht over de gevolgen voor de cultuursector. Dat is een kwestie van cultuurinclusief denken. Hoe brengen we de andere bewindslieden een stevig cultureel bewustzijn bij? Ik bedoel niet dat ze veelvuldig naar premières gaan. Ik noem als voorbeeld de positieve ervaringen die wij hebben opgedaan bij de in 1996 verschenen sportnota "Wat sport beweegt", waar gekozen is voor sportinclusief denken. Er wordt van verschillende kanten naar gekeken op dat sportterrein.

Voorzitter. Ik keer terug naar het culturele zelfbewustzijn. In de uitzending van Buitenhof van 21 september sprak Paul Scheffer over burgerschap mede in relatie met cultuurbeleid. Ik wil een paar uitspraken eruit lichten. Hij stelt: kinderen die hier opgroeien, krijgen nauwelijks een verhouding mee tot het culturele erfgoed. Het cultuurbeleid staat geheel in het teken van diversiteit. Het staat helemaal niet in het teken van de vraag hoe je burgerschap zou kunnen cultiveren. Ik noem een voorbeeld. We hebben in Duitsland Das Haus der Geschichte. Daarbij komt automatisch de vraag op waar wij in Nederland onze geschiedenis vertellen. Wij hebben in Nederland in feite geen museum over nationale geschiedenis. Als je dat hoort, vraag je je af of er in Nederland geen nationaal geschiedenismuseum moet komen. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik haal nog een laatste alinea van Paul Scheffer aan.

Waarom is het gesprek over burgerschap in Nederland ontstaan? Dat is natuurlijk de crisis rond de migratie. Als je mensen vraagt in te burgeren, waarin dan eigenlijk als je niets over je land te zeggen hebt, niets over de rechtscultuur van het land en niets over de geschiedenis van het land. Dan heb je een heel erg pover aanbod. Aldus Paul Scheffer.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De heer Rijpstra pleit voor een nationaal geschiedenismuseum. Tellen al die historische musea die er wel zijn, zoals het Amsterdams historisch, dan niet mee? Elke zichzelf respecterende plaats heeft wel een historisch museum.

De heerRijpstra(VVD)

Die tel ik natuurlijk wel mee. Naast het Amsterdams historisch museum is er ook nog het Haags historisch museum. Zo zijn er musea in talloze plaatsen in Nederland. Ik vind dat er in Nederland een boegbeeld, een nationaal historisch museum, moet zijn. Ik wil best nadenken over de vraag of daar behoefte aan is. Ik denk dat het heel goed zou zijn.

De heerDittrich(D66)

Hoe verhoudt dat voorstel zich tot het Rijksmuseum in Nederland? De inrichting en dergelijke van dat museum worden aangepast. Daar zijn heel interessante discussies over. De heer Rijpstra wil dus naast het Rijksmuseum in Amsterdam, dat over onze nationale geschiedenis gaat, iets anders.

De heerRijpstra(VVD)

De heer Dittrich geeft een mooie voorzet: misschien kan het Rijksmuseum, als het straks klaar is, die functie vervullen. Dan is dit hét toonaangevende nationale museum voor de geschiedenis in Nederland. Daar kun je over spreken.

De heerLeerdam(PvdA)

Het betoog dat de heer Rijpstra straks voerde was zo prachtig, dat ik mijzelf even bij elkaar moest rapen. Hij gaf aan dat de staatssecretaris een visie ontwikkelt. Deelt hij mijn visie dat kunst en cultuur integraal gedragen moeten worden en dat hierop op geen enkele manier gekort hoeft te worden?

De heerRijpstra(VVD)

Dat is in feite een gewetensvraag. Als je aan een woordvoerder op welk beleidsterrein dan ook vraagt of hij vindt dat op dat terrein niet gekort moet worden, zal hij diep in zijn hart daarop met "ja" antwoorden. Dat zegt het gevoel. Wij hebben hier echter te maken met rijksbeleid, met een strategisch akkoord en een regeerakkoord waarin bepaalde doeleinden zijn opgenomen. Helaas ontkomt ook de cultuursector niet aan bezuinigingen. Daar houden wij ons aan. Meer heb ik daar niet over te zeggen.

De heerLeerdam(PvdA)

De heer Rijpstra zegt zelf dat er ook een economisch belang is. Hij kijkt daarom ook naar de andere ministeries. Ik kan mij voorstellen dat hij kunst en cultuur zo belangrijk vindt voor de samenhang in onze samenleving dat hij vindt dat er ook bij de ministeries wat af kan ten behoeve van kunst en cultuur.

De heerRijpstra(VVD)

Ik weet hoe de politiek werkt. Ik hoop dat verschillende departementen, zoals Economische Zaken of Koninkrijksrelaties, voor de gebieden overzee, of Buitenlandse Zaken, voor Suriname, over een aantal jaren een beleid voeren dat onder de noemer van cultuur valt en dat zij bereid zijn om dat beleid vanuit verschillende hoeken financieel te ondersteunen. Zo zou het moeten worden.

Voorzitter. Dan ga ik in op de relatie cultuur en onderwijs. Ik wil een mooi voorbeeld uit het Haarlems Dagblad noemen. De kop luidt: geliefde schreeuwlelijk al 40 jaar docent. In het artikel valt te lezen dat geschiedenisleraar Bonno van Dijk Haarlem als de rode draad in zijn lessen heeft. Daar ligt zijn hart. Al 30 jaar laat hij, tot irritatie van zijn leerlingen, iedereen alle straten van de binnenstad uit zijn hoofd leren. Het lijkt heel ouderwets, totdat er onlangs een bijeenkomst van geschiedenisdocenten was waarop naar voren kwam dat er meer aan omgevingsgeschiedenis zou moeten worden gedaan. Dat deed deze Bonno al 30 jaar. Hij werd overladen met complimenten over zijn hippe en moderne aanpak. Dat is een heel mooi voorbeeld van erfgoed, maar ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat de cultuur ook in de lesstof, in de didactiek, geïntegreerd kan worden.

Dan komt echter de vraag naar de uitvoering. Hoe bereiken wij bijvoorbeeld alle 8000 basisscholen in Nederland? Wordt het een vrijblijvend aanbod of gaan wij juist uit van de vraag? Wat willen wij bereiken en is er ook ruimte voor de belangrijke nationale identiteit? De staatssecretaris erkent dat zij van plan is om een ambitieus programma voor cultuur en onderwijs op te zetten. Hoe voorkomen wij nu dat het geld te veel in bureaucratische overhead gaat zitten? Hoe voorkomen wij dat er via te veel schijven gewerkt moet worden? Op welke wijze wordt ingespeeld op de lerarenopleidingen, zowel in het primair als voortgezet onderwijs? Van welke infrastructuur denkt men gebruik te gaan maken? Kortom, het zijn plannen die ik heel graag op redelijk korte termijn tegemoet wil zien.

Mijn fractie is zeer te spreken over de relatie tussen cultuur en openbare bibliotheken. Ook dit is er weer een voorbeeld van dat verzuiling niet nodig is. Het stoffige imago van de bibliotheek zijn wij voorbij. Wij staan voor een uitdaging die net zo groot is als die toen de eerste nutsbibliotheek werd gesticht. Dat was in 1791, toevallig ook in Haarlem. Het was de eerste niet-commerciële instelling voor het uitlenen van boeken. Het was toen overigens ook de eerste in Europa. In het eerste jaar werden in Haarlem 300 lezers ingeschreven. Uit het voornemen en uit de gesprekken die ik over bibliotheken heb gevoerd, blijkt dat er heel veel enthousiasme aanwezig is. Het wordt een brede maatschappelijke voorziening zonder binding met welke geloofsovertuiging of politiek overtuiging ook. De vraag die dan opkomt, is of het willen uitgroeien tot dat publieke kennisinstituut niet zal leiden tot een onevenredige verzwaring van de druk op het vrijwilligersapparaat. Wij weten immers dat een heleboel bibliotheken op vrijwilligers draaien. Hoe zal het personeelsbeleid er de komende jaren uitzien met deze ambitieuze plannen? Moeten er niet meer professionele krachten komen, omdat het specifieker werk wordt. Ik hoor hierop graag een reactie.

Als ik nu naar beide gebieden "cultuur en school" en "cultuur en de openbare bibliotheek" kijk, zou het misschien handig zijn als de jongeren een cultuurpas zouden krijgen. Wij kennen nu het Cultureel jongerenpaspoort, maar waarom zouden wij die niet kunnen combineren met een bibliotheekpas? Met de chipcard is tegenwoordig in feite alles mogelijk. Die kaart zou natuurlijk veel meer benuttingsmogelijkheden kunnen krijgen. Rick van der Ploeg heeft er een aantal jaren geleden ook al eens over gesproken. Je zou met je pas een ticket moeten kunnen bestellen. Ik hoor daarop graag een reactie, omdat ook daar de technologie voortschrijdt. Wellicht kan een aantal dingen gezamenlijk worden vormgegeven.

Dat brengt mij direct naar het onderwerp "cultuur en ICT". De staatssecretaris stelt: een knelpunt om erfgoedbeheerders op één lijn te krijgen, is dat onderlinge afstemming, duurzaamheid en continuïteit geen vanzelfsprekende uitgangspunten bij digitalisering zijn. Bij veel initiatieven wordt te weinig rekening gehouden met standaarden, waardoor niet wordt aangesloten op één nationale infrastructuur, met alle gevolgen van dien voor de publieke toegankelijkheid. Hoe kunnen wij hier op korte termijn een slag slaan? Ik vind dat het advies van de Raad voor Cultuur en de Vereniging Digitaal Erfgoed Nederland, waarin wordt gepleit voor het opzetten van een genormeerd zelfregulerend kwaliteitszorgsysteem, goed is. Ik wil echter wel wat meer slagvaardigheid. Zou er bijvoorbeeld in 2004 via een grote conferentie met alle erfgoedbeheerders en anderen een convenant gesloten kunnen worden? Zo moeilijk moet dat toch niet zijn!

Ik kom te spreken over de illegale kunsthandel, kunstfraude en kunstroof. De media hebben de laatste tijd veel bericht over de grote hoeveelheid valse kunst op de kunstmarkt. De een noem de kunstmarkt een jungle vol list en bedrog; volgens de ander worden percentages valse kunst schromelijk overdreven. Een ding staat vast: er bestaat een aanzienlijk gedeelte valse kunst op de markt. Blijkbaar is het zelfreinigende karakter van de Nederlandse kunsthandel niet in staat om dit te veranderen. De opheffing van het korpsonderdeel kunst en antiek van de CRI heeft hier tevens geen positieve bijdrage aan geleverd. Wij moeten het hier in Nederland doen met slechts één politiecoördinator voor gestolen kunst. Het is bijna ongelooflijk dat aan deze snelgroeiende internationale kunstcriminaliteit, van waaruit andere vormen van criminaliteit worden gefinancierd, bijvoorbeeld de internationale drugshandel, zo weinig prioriteit wordt gegeven.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Precies over dit punt heeft mijn fractie een schriftelijke vraag gesteld aan de staatssecretaris. Wij hadden gehoopt dat die vragen voor vandaag waren beantwoord, maar dat is helaas niet het geval. Hebt u zelf ideeën om dat tegen te gaan? Het is namelijk wel belangrijk om onze kunstmarkt zuiver te houden.

De heerRijpstra(VVD)

Ik heb ideeën, maar ik wil eerst het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Ik zal eventueel een motie indienen om hier wat slagvaardiger tegen op te treden. De vraag is waarom er zo weinig mankracht beschikbaar is. Het is van belang te weten wat er mist, wat er gestolen is en hoe wij daarachter komen. Een andere vraag is hoe het staat met de registratie van kunstobjecten en wat wij daaraan kunnen doen.

De heerDittrich(D66)

Dit onderwerp komt bijna elk jaar aan de orde. De kunst- en antiekpolitie is weg bezuinigd. Wat vindt u ervan om dit onderdeel terug te brengen en ook de centrale vorm van registratie en opsporing weer te introduceren?

De heerRijpstra(VVD)

Dan moet ik even met een schuin oog naar onze politiewoordvoerder kijken.

De voorzitter:

Die woordvoerder luistert goed.

De heerRijpstra(VVD)

Wij hebben hier schriftelijke vragen over gesteld en wij hebben impliciet gevraagd hoe wij dit moeten zien. Ik denk dat wij moeten kijken of wij dat op een andere manier kunnen vormgeven en ik krijg de indruk dat mijn collega het met mij eens is.

Voorzitter. Ik heb nog een korte vraag over UNESCO. Klopt het dat als gevolg van de benoeming van de heer Van der Ploeg in een van de raden van UNESCO lopende Nederlandse aanvragen in gevaar komen? Ik stel deze vraag met schroom, maar ik zou dat een slechte zaak vinden voor de gemeenten die aanvragen bij UNESCO hebben lopen. Is het mogelijk dat die aanvragen op de lange baan worden geschoven als de heer Van der Ploeg in een van de vertegenwoordigende lichamen benoemd zou worden?

De heerDittrich(D66)

Zegt u dat die aanvragen gevaar lopen omdat het de heer Van der Ploeg is of omdat het een Nederlander is?

De heerRijpstra(VVD)

Het zou heel sterk zijn als het eerste het geval is. Het schijnt als volgt te zijn. Als een Nederlander wordt benoemd, dan worden Nederlandse aanvragen niet bij voorrang behandeld.

De heerDittrich(D66)

Gaat het niet om het indienen van nieuwe aanvragen? De aanvraag voor plaatsing van de Amsterdamse binnenstad op de UNESCO-lijst is allang ingediend. Dat is dus een lopende aanvraag.

De heerRijpstra(VVD)

In mijn tekst staat dat het gaat om lopende Nederlandse aanvragen. Ik zou het een slechte zaak vinden als lopende Nederlandse aanvragen niet behandeld zouden worden.

Voorzitter. Ik vind dat wij ook een verantwoordelijkheid hebben voor het cultureel erfgoed van de Antillen en Aruba. De binnenstad van Paramaribo staat op de UNESCO-lijst. Wij moeten als Nederland bezien of wij een helpende hand kunnen bieden bij renovatie- en restauratieprojecten en hoe wij onze kennis daar kunnen inzetten.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik wil daar nog graag wat aan toevoegen.

De voorzitter:

U hebt mij gevraagd om de orde te handhaven. Als wij allemaal lang spreken en veel interrumperen, dan gaan wij na elf uur door.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik wil de heer Rijpstra alleen maar tegemoetkomen. Ik neem aan dat hij het niet alleen heeft over het cultureel erfgoed van de Nederlandse Antillen en Aruba, maar ook over de culturele uitwisseling.

MevrouwKraneveldt(LPF)

In haar uitgangspuntennotitie, de beleidsbrief "Meer dan de som" en de cultuurbegroting geeft staatssecretaris Van der Laan aan hoe zij de komende jaren haar cultuurbeleid wil gaan vormgeven en op welke principes zij zich daarbij wil baseren. Ik noem: eigen verantwoordelijkheid instellingen, minder regels en bureaucratie, zorgvuldige subsidieprocedure, heldere criteria, goede samenwerking met andere overheden. Als je die vier eerste uitgangspunten leest, valt er eigenlijk geen speld tussen te krijgen. Ik vind ze overigens nogal bestuurlijk-managementachtig, nogal ambtelijk. Wij kunnen ons heel wel in die uitgangspunten vinden en dat is niet zo raar, want die uitgangspunten zijn nogal algemeen en eigenlijk ook heel erg vanzelfsprekend. Wie is er nu niet voor eigen verantwoordelijkheid, minder regels, zorgvuldigheid, helderheid en goede samenwerking? Waar het natuurlijk om gaat is wat de staatssecretaris vanuit de uitgangspunten de komende vier jaar wil bereiken.

Gelukkig laat zij nu ten opzichte van haar uitgangspuntennotitie van juli al wat meer het achterste van haar tong zien. Is de staatssecretaris toch gevoelig gebleken voor de kritiek dat zij geen visie neerlegde? Heeft zij zich nu voldoende ingelezen en heeft zij zich gewoon al wat meer aan haar ambtenaren ontworsteld? Of wilde zij ons gewoon verrassen? De LPF is in ieder geval blij – en ik zeg het ook met een knipoog, mevrouw de staatssecretaris – dat er na "Meer dan de som" nu "Meer dan de voormalige rijksambtenaar" tegenover ons zit. Een sexy staatssecretaris zelfs, als je de heer Leerdam mag geloven in het Volkskrant Magazine van afgelopen zaterdag. Sexy of niet, ik ga dat niet beoordelen. Hoe meer visie, des te meer je het daar lekker mee eens of oneens kunt zijn en des te meer politiek debat mogelijk is, zou ik zo zeggen. Ik ben dus wel blij dat u steeds meer een visie gaat krijgen, alhoewel wij ook wel vinden dat er nog wel wat aan ontbreekt.

Wat u wilt bereiken, is nogal wat, zeker gezien het feit dat u vanaf 2005 structureel 19 mln euro per jaar gaat bezuinigen. De overheid moet de vrijheid van kunst waarborgen. De betekenis van de kunst moet voor de samenleving zo goed mogelijk worden benut. Kunst moet aan het creatieve en innovatieve vermogen van de samenleving bijdragen. Kunst moet samenbinden. En ook: het culturele zelfbewustzijn in de samenleving moet worden vergroot. Het zijn mooie doelstellingen, ze zijn prachtig geformuleerd, maar wij zetten er wel vraagtekens bij. Hoe gaat u dat allemaal doen? Zeker als u voor heel veel van die doelstellingen geen gegevens hebt over hoe het er nu eigenlijk bijstaat en hoe het er over vier jaar voor moet staan? Waarop mogen wij u over vier jaar afrekenen? Ik haal even de eerste en de laatste doelstelling die ik heb genoemd terug.

Vrijheid van de kunst. Kunst kan alleen maar vrij zijn wanneer zij niet door de overheid wordt gesubsidieerd, al zijn er natuurlijk nog wat meer eisen. Aan subsidies worden nu eenmaal eisen gesteld en die eisen zijn niet alleen administratief of bestuurlijk van aard, maar ook kwalitatief. Daarmee komen wij in ieder geval indirect aan die vrijheid van de kunst en ik vind dat ook terecht. U en ik willen toch weten waaraan ons belastinggeld wordt uitgegeven. En over smaak en dus over kwaliteit valt niet te twisten, zeggen ze weleens. Dat vind ik een dooddoener. Door het stellen van eisen doen wij dat wel degelijk en laten wij dat dan ook maar gewoon eens hardop zeggen. Onze vragen aan de staatssecretaris zijn de volgende. Kunnen wij de mate van vrijheid waarin die kunst leeft eigenlijk wel meten? Zo nee, hoe stimuleren wij die vrijheid dan? Tot waar gaat u voor die vrijheid? Waar mag zij ook ophouden? Dit zijn filosofische vragen, lastige vragen, maar ze zijn wel wezenlijk. Ik wil heel graag uw reactie daarop.

Het culturele zelfbewustzijn in de samenleving moet worden vergroot. Wat betekent dat? Aandacht voor cultuureducatie, de bibliotheken, gevarieerd vrijetijdsaanbod, goede geografische spreiding, amateurkunst. Ik vind het prima, maar weten wij wel goed wie er in Nederland belangstelling heeft voor welke vormen van cultuur? Weten wij wie die bezoeker is van de concertzaal of het theater? Is het bijvoorbeeld een welvarende autochtone hoogopgeleide burger? Of is dat te beperkt geredeneerd? Is de potentiële bezoeker die maar niet komt, die wij niet zien in die zalen misschien een niet al te welvarende allochtone lager opgeleide burger? Of is dat ook te beperkt geredeneerd? Kortom, geven wij al het geld voor cultuur wel uit aan iedereen of misschien te veel aan een kleine elitegroep die het toch al dure en hevig gesubsidieerde kaartje wel kan betalen? Hoe zit het met die geografische spreiding? Hebben wij gedefinieerd hoe die zou moeten zijn? Of blijft het een vaag begrip? De staatssecretaris wil een culturele landkaart, zo las ik vorige week in De Telegraaf. Wat moet daar dan op komen te staan en waar dan en in welke hoeveelheden? Mevrouw de staatssecretaris, hebt u aan de wand van uw werkkamer zo'n kaart van Nederland met allemaal van die gekleurde prikkertjes en moet dat een mooi verspreid beeld geven van allerlei kleurtjes? Wanner is een cultuursector versnipperd? Wanneer is er sprake van overlap? Die visie, die definities en die keuzes die daarbij moeten worden gemaakt, die mis ik bij u. Ik zou graag willen dat u daarvan in de toekomst wat meer liet zien.

Kunst en cultuur zouden interessant, bereikbaar en betaalbaar moeten zijn voor zoveel mogelijk mensen, van jong tot oud, van rijk tot arm, van zwart tot wit. Voor de LPF is cultuur met een grote C prima – die vinden wij ook heel belangrijk – maar alleen ingebed in een goed klimaat voor cultuur met een kleine c. Kortom, cultuur voor iedereen. Wij zouden het zeer toejuichen als de staatssecretaris haar ambtsperiode ook zou gebruiken om in kaart te brengen wie er van ons kunst- en cultuuraanbod gebruik maakt en wie daarvan geen gebruik maakt en waarom dit zo is. Die analyse mis ik nu nog.

Wij hebben het al gehoord: de cultuursector vertegenwoordigt naast een aanzienlijk intrinsiek belang, ook een aanzienlijk economisch belang. De staatssecretaris heeft gelijk als zij zegt dat de dynamiek en de vitaliteit van de sector gebaat zijn bij de voelbare aanwezigheid van particulieren en bedrijven die willen investeren in cultuur. Niet iedereen is het daarmee eens, zo hebben wij gehoord, maar wij wel. Laat bedrijven vanuit een maatschappelijke betrokkenheid of wat ons betreft uit puur winstbejag, investeren in kunst en cultuur en flink ook. Als de diversiteit daardoor wordt bevorderd en de sector beter kan overleven, hebben wij daar geen enkele moeite mee. De regeling cultureel beleggen mag van ons dan ook snel worden ingevoerd. Heeft de staatssecretaris al een verlossend woord uit Brussel gehoord? Mag het? Hoe kunnen wij dit doen?

De staatssecretaris schrijft dat zij tot concrete maatregelen wil overgaan om de economische kracht van cultuur beter te gebruiken. Staan haar al concrete maatregelen voor ogen?

In magere tijden moeten wij allemaal bezuinigen, dit is niet leuk, maar het is wel een feit. De cultuursector moet dus ook inleveren. De LPF heeft daar geen moeite mee. Daar staat immers tegenover dat er flink wordt geïnvesteerd in bijvoorbeeld cultuur en school en in de vernieuwingsslag bij de bibliotheken. In cultuur in de breedte kortom en dat juichen wij toe.

Met het kweken van belangstelling voor kunst en cultuur kun je niet vroeg genoeg in een mensenleven beginnen. Samen met de staatssecretaris vinden wij het extra stimuleren van cultuureducatie gericht op het po, de basisvorming en het vmbo en het bevorderen van de samenwerking tussen scholen en culturele instellingen heel belangrijk. Het is prima dat er een structureel schoolgebonden cultuurbudget komt.

Ik wil nog iets vragen over de verzilvering van de cultuurvouchers in het voortgezet onderwijs. Uit informatie van het ministerie blijkt dat in 2003 slechts 65% van de vouchers wordt gebruikt. De resterende 35% van het budget gaat op aan projecten ter bevordering van het vouchergebruik. Ik vind die promotiekosten wel erg hoog. Is de staatssecretaris het met mij eens dat die kosten flink moeten worden teruggedrongen? Bij welk verzilveringpercentage spreekt zij over een succesvolle introductie van de vouchers? Wat zal zij eraan doen om dit percentage omhoog te krijgen?

Ik heb tijdens het zomerreces meegewerkt in twee bibliotheken in de omgeving. Wij zijn nog steeds bezorgd over de positie van de bibliotheken in Nederland. Er moet een enorme vernieuwingsslag worden gemaakt. Over de brede invulling van de functie van de bibliotheken bestaat in de Tweede Kamer gelukkig grote overeenstemming. Wij zijn blij met het feit dat aan de thans beschikbare middelen voor de omvorming van de bibliotheken tot multifunctionele centra vanaf 2007 structureel 20 mln euro zal worden toegevoegd. Dit is natuurlijk niet genoeg om alle ambities waar te maken, maar het is een hoopvol signaal.

Wij zijn trots op ons cultuurbezit en dit moeten wij uitdragen. Het culturele erfgoed van Nederland moet zichtbaar zijn zodat iedereen er op een gemakkelijke manier kennis van kan nemen. Je kunt niet ergens trots op zijn als je niet weet dat het bestaat en als je ook niet weet hoe het er uitziet. Het luxeprobleem van cultureel erfgoed is dat het groeit; er komt steeds meer van. Het bewaren, archiveren en toegankelijk maken ervan kost geld. Dit geldt zeker voor monumenten die onderhouden moeten worden. De staatssecretaris zegt dat zij de toevloed wil indammen en dat zij de categorieën opnieuw wil selecteren. Voor sommige categorieën wil zij de mogelijkheid tot aanvraag voor bescherming stoppen. Aan welke criteria denkt zij dan? Is zij van plan om inderdaad de deur voor mobiel erfgoed dicht te houden? Wij zouden dit erg jammer vinden. Als je gaat selecteren, moet je dit wel op grond van kwaliteit doen en niet een hele soort erfgoed zonder meer buiten de deur houden.

Over het inlopen van de restauratieachterstand van rijksmonumenten staat een heel rare zin in de rijksbegroting. Op blz. 314 onderaan staat: dan schat de staatssecretaris de streefwaarde op 10%. Dit gaat ook om beschermde stads- en dorpsgezichten. Hoe kun je een streefwaarde schatten? Zo'n waarde stel je toch gewoon in? Je wil iets met die restauratie en je stelt daar een streefwaarde voor vast. Hoe kunnen wij de staatssecretaris op haar doelstellingen aanspreken als wij zelfs de streefwaarde gaan schatten?

Nog een paar woorden over het internationale cultuurbeleid. De LPF-fractie is het met de staatssecretaris eens dat Nederlandse culturele instellingen en kunstenaars in staat moeten worden gesteld om in het buitenland op te treden of te exposeren. Verder moeten Nederlandse kunst en cultuur in het buitenland aan de man worden gebracht. In dit verband begrijpt mijn fractie niet waarom ervoor wordt gekozen om met de HGIS-middelen een videodocumentaire te sponsoren voor een bedrag van € 144.000 over design in en uit Marokko. Een bedrag van € 160.000 is besteed aan een project over het leven en de muziek van zigeuners in Tracië. Ik begrijp best dat die onderwerpen voor sommige mensen heel belangrijk zijn, maar er is niet zoveel geld te verdelen en er moeten keuzes worden gemaakt. De door mij genoemde doelstellingen moeten daarbij prioriteit krijgen.

In het debat over de uitgangspuntennotitie heeft de staatssecretaris een snelle toezending toegezegd van de uitwerkingen van de implementatie van het verdrag van Malta en het Unidroit-verdrag. Wellicht zijn die in de enorme stapel post verdwenen want ik heb deze nog niet gezien. Ik hoor dat de uitwerking van het verdrag van Malta al beschikbaar is. In dat geval verzoek ik de staatssecretaris om de uitwerking van het Unidroit-verdrag zo snel mogelijk te doen toekomen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. In "Meer dan de som" ligt de nadruk op vrijheid, op autonomie en op ontbureaucratisering van de kunstsector. De fractie van D66 is blij met deze kentering. Met de Federatie van kunstenaarsverenigingen vindt mijn fractie dat de staatssecretaris de pijn van de bezuinigingen weloverwogen verdeelt over de ondersteunende instellingen, de fondsen en de cultuurproducenten. Een bedrag van ongeveer 5 mln euro moet echter nog worden weggezet. Waar daalt dat bedrag neer?

De D66-fractie is tevreden over de extra intensiveringen in de cultuureducatie, e-culture, en de bibliotheken. Het gaat daarbij om een bedrag van ongeveer 50 mln euro, dus om veel meer geld dan het bezuinigingsbedrag dat vandaag onderwerp van discussie is.

Ik sta graag stil bij de cultuureducatie waarin een bedrag van 22 mln euro wordt geïnvesteerd. Dat geld wordt straks als een soort lumpsum, zonder oormerk, aan de scholen overgemaakt. Ik vind dat niet verstandig; scholen hebben zoveel taken en verplichtingen dat het niet ondenkbaar is dat het geld op de grote hoop terechtkomt en niet specifiek wordt besteed aan educatieprogramma's van culturele instellingen. In het Stedelijk Museum in Amsterdam wordt een kunstkijkuur georganiseerd. Het is fantastisch om scholieren te zien rondlopen en hen te horen discussiëren over de dingen die zij daar zien. In het onderwijsbeleid dient gericht het cultuurdeel naar voren te komen. De onafhankelijke visitatiecommissie van het Actieplan Cultuurbereik heeft geadviseerd cultuureducatie steviger te verankeren in het onderwijsbeleid. Dat advies past goed in de uitgangspunten die de staatssecretaris hanteert. Als het geld echter op de grote hoop terechtkomt, kan het verdampen. Ik pleit er dan ook voor om een substantieel deel van de cultuureducatie-investeringen beschikbaar te stellen aan de cultuurproducenten zelf, in relatie met de scholen. Op die manier wordt de doelstelling gehaald met betrokkenheid van de cultuurproducenten.

De staatssecretaris meent dat cultuur straks een niet weg te denken onderdeel van het onderwijs moet zijn. Dat klinkt goed, maar in de praktijk verdwijnen CKV-2 en CKV-3 als verplicht onderdeel uit het profiel cultuur en maatschappij in havo en vwo. Hoe rijmt de staatssecretaris die punten met elkaar?

De Federatie van werkgeversverenigingen in de cultuur geeft aan dat er veel animo is voor mbo-kunst. De mensen die afstuderen kunnen echter geen baan in de cultuursector vinden. Het aanbod is te groot en de doorstroming te gering. Hoe kan die aansluiting beter vorm krijgen? Wat kan de overheid daaraan doen? Kan er betere voorlichting worden gegeven aan de studenten voordat zij die mbo-opleiding volgen, zodat zij weten dat de kans groot is dat zij niet aan de bak komen in de cultuurwereld?

Veel particulieren weten nog niet hoe belangrijk en fiscaal voordelig een gift aan een culturele instelling is. In voorgaande jaren heeft de D66-fractie in dat verband gepleit voor veel betere voorlichting. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de staatssecretaris, in de schriftelijke beantwoording van onze vragen bij de begroting, dat eind dit jaar een nieuwe voorlichtingcampagne van start zal gaan. Hopelijk sluit deze goed aan bij de behoeften van particulieren en van de sector. In dit kader verwijs ik naar de Engelse staatssecretaris voor cultuur, die een prachtige nota heeft uitgebracht die breed is verspreid. In Engeland gaat het zeer goed.

In Utrecht en bij Paradiso in Amsterdam liggen concrete plannen klaar om aan de slag te gaan met cultureel beleggen. De beleggingsregeling ligt echter al bijna een jaar op goedkeuring van Europa te wachten. Ook bij de film-CV duurde het erg lang voordat toestemming werd gegeven. Dringt de staatssecretaris aan op een spoedige behande ling in Europees verband? Er zijn middelen gereserveerd voor de regeling inzake cultureel beleggen. Wat betekent het achterwege blijven van de goedkeuring voor de besteding van deze gelden?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De heer Dittrich verwijst naar de fiscale faciliteiten. Is hij het echter met mij eens dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris voor Cultuur?

De heerDittrich(D66)

Ja, daarom stel ik het ook in deze commissie aan de orde.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Inclusief de budgettaire middelen die ermee gemoeid zijn.

De heerDittrich(D66)

Ik begrijp de vraag niet.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Het is gemakkelijk om te verwijzen naar het belastingstelsel als bron van faciliteiten voor kunst en cultuur, dat zo verwordt tot een systeem met kerstballen. Is de heer Dittrich het met mij eens dat wij de bal niet moeten toespelen aan het ministerie van Financiën, en dat de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de staatssecretaris voor Cultuur?

De heerDittrich(D66)

Alle ministers en staatssecretarissen zijn natuurlijk gezamenlijk verantwoordelijk voor het beleid. Cultureel beleggen valt onder de verantwoordelijk van zowel de staatssecretaris voor Cultuur als die van Financiën. Ik signaleer dat die goedkeuring nog steeds op zich laat wachten, terwijl op de begroting gelden zijn gereserveerd. Mijn vraag is dan ook logisch: wat gebeurt er met die gelden nu die goedkeuring er nog niet is?

De heerVendrik(GroenLinks)

Is de heer Dittrich het met mij eens dat het budget voor cultureel beleggen is gedefinieerd als belastinguitgave? Het budget van 1 mln euro is verantwoord in de miljoenennota. Volgens de begrotingsregels van het kabinet van de heer Dittrich kan er geen sprake van zijn dat niet uitgegeven belastinguitgaven worden overgeheveld naar de begroting van een departement als OCW. Deze regel werd ook toegepast bij andere voorstellen, zoals dat van de CDA-fractie om de medicijnknaak uit te ruilen met een minder lage ziekenfondspremie. De premier riep toen in de Kamer: dit mag niet, inkomsten mogen niet worden overgeheveld naar de uitgaven. Klopt mijn lezing op dit punt?

De heerDittrich(D66)

De heer Vendrik legt mij iets in de mond wat ik helemaal niet heb gezegd. Ik vraag alleen hoe het met dat niet uitgegeven geld zit in verband met het wachten op toestemming van Europa. De heer Vendrik stelde natuurlijk een slimme vraag, want ik heb erover nagedacht hoe dat geld zou kunnen worden "uitgegeven". Eerst moeten wij echter weten hoe het precies zit, dus ik wacht de reactie van de staatssecretaris af. Wellicht kan zij aangeven wat wij ermee kunnen doen. Misschien wordt niet in dit debat maar in een debat dat nog moet komen, besloten over de besteding van de gelden. Wij kunnen het hoe dan ook niet zomaar aan ons voorbij laten gaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat ben ik met de heer Dittrich eens, maar het is zíjn kabinet, het zijn zíjn begrotingsregels en ik houd hem de realiteit voor. De regeling is nog niet goedgekeurd en is dus nog niet in werking. In 2003 is geld gereserveerd. Er is sprake van 1 mln euro en dat bedrag wordt niet uitgegeven.

De heerDittrich(D66)

Uw punt is duidelijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Conform de regels van het kabinet mag de 1 mln euro dus niet worden toegevoegd aan de uitgaven van de staatssecretaris. Dat is doodzonde. Ik roep de heer Dittrich dan ook op om samen met mij ten strijde te trekken.

De heerDittrich(D66)

Het is heel interessant. Ik wil overigens eerst het antwoord van de staatssecretaris horen.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik spreek in navolging van de heer Vendrik. Misschien is de heer Dittrich beter geïnformeerd dan wij en kan hij de informatie met ons delen. Ik hoor graag hoe het precies zit.

De heerDittrich(D66)

Ik sluit zeker niet uit dat ik beter ben geïnformeerd dan u.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik doel op het gebied van de financiën.

De heerDittrich(D66)

Ik doel ook op het gebied van de financiën.

De heerLeerdam(PvdA)

Het gaat mij om het specifieke deel van de financiën.

De heerDittrich(D66)

Misschien vindt u dat ik heel intelligente vragen heb gesteld, maar ik heb zelf de begrotingen gelezen. Ik heb de memorie van toelichting erbij zelfs openliggen en wel op pagina 324. Ik weet niet wat u allemaal weet, maar ik weet wel dat ik de stukken heb bekeken. Als u de stukken ook hebt gelezen, dan kunt u zich de vraag waarschijnlijk wel voorstellen.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Ik laat het maar hierbij, want ik zie dat u heel nerveus wordt.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. De overheid zou private financiering moeten faciliteren. Dat is een van de conclusies van een bundel over musea die volgende week verschijnt en die uitgaat van de Boekmanstichting. Voor de presentatie ervan zijn allerlei uitnodigingen de deur uitgegaan. Zouden er nieuwe fiscale maatregelen kunnen worden voorgesteld, bijvoorbeeld op het gebied van de successiewetgeving? Uiteraard zou dat in nauw overleg met de staatssecretaris van Financiën moeten gebeuren. Het volgende is het geval. Veel oudere mensen zijn bereid hun geld aan goede doelen na te laten. Dat blijkt uit een studie van prof. Schuyt, hoogleraar in de filantropie, met de titel Een tweede Gouden Eeuw? Gebleken is dat voor cultuur nog een hele slag is te slaan inzake het bestemmen van nalatenschappen. De fractie van D66 pleit al een paar jaar voor een ruimer gebruik van koppelsubsidies, de zogenaamde matching grants. Telkens krijgen wij weer te horen dat daarvoor plannen zullen worden ontwikkeld. De instelling Kunst en Meer Waarde wist van 2 mln aan matching grants maar liefst 4 mln aan sponsoring te genereren. Het kost niets extra's en het levert wel veel op. De vraag is dan ook wanneer er concrete plannen komen voor een beter gebruik van de koppelsubsidies.

Een mooi voorbeeld van een koppeling is de bekostiging van de nieuwbouw van het Stedelijk Museum in Amsterdam. Particulieren, zoals Joop en Jeanine van den Ende, dragen bij, evenals de gemeente Amsterdam. Een eenmalige rijksbijdrage ontbreekt, terwijl de collectie van het Stedelijk Museum van internationale cultureel en economisch belang is. Er is sprake van een nieuw elan bij het museum. Het sluit niet, maar wordt tijdens de verbouwing tijdelijk verplaatst naar een industriepand vlakbij het Centraal Station. De fractie van D66 vindt dat het Rijk nu de bijna vijftien jaar durende impasse moet doorbreken door bij te dragen. Op die manier draagt het eraan bij om het laatste puzzelstukje van de discussie op zijn plaats te leggen. Daarom hebben de collega van de VVD, de heer Rijpstra, en die van de PvdA, de heer Leerdam, een amendement ingediend om eenmalig 5 mln aan te wenden voor het Stedelijk Museum in Amsterdam. De dekking hebben wij gevonden in begrotingsartikel 14. Dit wordt uitgelegd op pagina 324 van de memorie van toelichting bij de begroting.

De voorzitter:

Mijnheer Leerdam, u hebt dat amendement zelf mede ingediend, maar toch hebt u er een vraag over.

De heerLeerdam(PvdA)

Wij ondersteunen het amendement absoluut, maar wij vragen ons af of de middelen uit het door de heer Dittrich genoemde budget moeten komen. Is het niet beter om het geld via de najaarsnota te verkrijgen?

De heerDittrich(D66)

Het kostte heel veel moeite om een goede dekking te vinden, maar dat is ons gelukt. De heer Leerdam was het ermee eens en daarom heeft hij het amendement mede ingediend. In tabel 14.10 wordt de budgetflexibiliteit beschreven. Die budgetflexibiliteit is voor 6,5 mln euro juridisch belegd, dus daar kunnen wij niet aankomen. De staatssecretaris heeft ons echter in de begroting uitgelegd dat de budgetflexibiliteit nog voor 12,3 mln euro onbelegd is en daarmee vrij te besteden. Wij vinden het redelijk dat een bedrag van 5 mln euro van die budgetflexibiliteit naar het Stedelijk Museum gaat.

Er is helaas een motie van de CDA-fractie aangenomen waarin het kraken van panden erg bemoeilijkt wordt, terwijl je juist ziet dat culturele broedplaatsen zich vaak in kraakpanden nestelen. De vraag is wat de gevolgen van het aannemen van die motie zijn voor het culturelebroedplaatsenbeleid. Mevrouw Kraneveldt maakte een interessante opmerking. Zij vroeg wie er nu gebruik maakt van cultuur en wie juist niet. Wij weten dat kunst een economische waarde heeft. De staatssecretaris schrijft in de stukken dat zij die waarde verder in kaart wil brengen. Daarom is het frappant dat de statistiek "cultuur en vrije tijd" van het Centraal bureau voor de statistiek, die allerlei waardevolle gegevens over de sector levert, nu juist wordt afgeschaft. Wij willen dat dit onderdeel behouden blijft. Graag een reactie daarop.

De sector zelf draagt allerlei initiatieven aan om overbodige en tegenstrijdige regelingen af te schaffen. Er is een checklist bureaucratie opgesteld door de sector, namelijk door de Federatie werkgeversverenigingen in de cultuur. Ik kan alleen nergens terugvinden wat er met die checklist is gedaan. In de tweede helft van 2004 is Nederland voorzitter van de Europese Unie. Welke invulling gaat de staatssecretaris aan dat voorzitterschap geven? Krijgen de nationale cultuursectoren in Europa en in de Wereldhandelsorganisatie een beschermde positie? Wat is de Nederlandse inzet op dat punt?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij collega Rijpstra met betrekking tot de kunst- en antiekpolitie. Ik denk dat het erg belangrijk is dat er weer een centrale vorm van registratie en opsporing plaatsvindt. Vandaag hebben wij een brief van de minister van Justitie gekregen waarin hij schrijft dat de ratificatie van het Unidroit-verdrag pas halverwege 2004 zal plaatsvinden. Dit is nu al de derde begroting dat ik hierover spreek en ik vind dat het echt veel te lang duurt. Waarom ligt Justitie zo dwars? Andere landen in Europa hebben al wel geratificeerd. Halverwege 2004 komt de staatssecretaris met een notitie over de veiligheid in musea. Ondertussen wordt de antiekmarkt in Nederland overstroomd met keramiek uit China die heel laag geprijsd is. Vindt de staatssecretaris dat musea richtlijnen moeten opstellen voor het onderzoek naar de herkomst van aanwinsten uit de openbare collecties?

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Mag ik de heer Dittrich nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Nee, ik geef u nu het woord voor uw eerste termijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Dat is ontzettend jammer. Ook voor de heer Dittrich.

De heerDittrich(D66)

Ik stel u straks wel een vraag.

De voorzitter:

Dat zullen wij nog wel zien.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Vanochtend meldde ik tijdens een ander wetgevingsoverleg van OCW dat ik sprak namens mevrouw Halsema. Zij is nog steeds niet terug, dus vanavond spreek ik wederom namens haar.

De kunst- en cultuursector heeft het niet erg gemakkelijk. Na al jarenlang bestaande achterstand kwam daar met twee kabinetten-Balkenende nog eens een fors pakket bezuinigingen bij. Ik noem de bezuinigingen op film en publieke omroep, de Cultuurnota, wegvallende sponsorgelden, slinkende gemeentelijke budgetten, aangescherpte arbonormen, de WW-referte-eis, verdwijnende Melkertbanen, enz., enz. Ga er maar aan staan! Wat de sector dus nodig heeft is niets minder dan een staatssecretaris die het onmogelijke mogelijk maakt. Dat treft.

Voorzitter. Om te beginnen wil ik dan wijzen op de titel van het stuk van de staatssecretaris: "Meer dan de som". Dat zijn woorden uit een spreuk die mathematisch niet klopt, zeker in financiële zin niet. Eén en één wordt nooit drie. Het is dan ook een tamelijk brutale titel, gelet op de financiële beleidsvoornemens die in deze nota staan. De delen worden echt nooit meer dan de som. Dat is dan het probleem. In algemene zin kan ik mij op een paar punten positief over het stuk van de staatssecretaris uitlaten: minder regels en minder sturing. Wie is daar nu eigenlijk op tegen, zeker als het om onzinnige regels gaat? Onzinnige regels bestaan ongetwijfeld ook in de cultuursector. Ook het voornemen van de staatssecretaris om aan cultuur te doen in de sectoren onderwijs en openbare ruimte. Geen enkel probleem! Er wordt aandacht gevraagd voor de creatieve industrie. Toen ik dat in de brief las, dacht ik: eindelijk! Ik zei al bij interruptie: we hebben de heren Balkenende en Brinkhorst flink lastig gevallen bij de behandeling van de betreffende begrotingen, maar zij gaven geen krimp. Zij kijken je glazig aan en denken: waar heeft die man, ik dus, het over?

Voorzitter. Het moet echt anders. Ik vraag deze staatssecretaris bij wijze van spreken morgen bij Brinkhorst langs te gaan, die man over de tafel te trekken en tegen hem te zeggen: dat deel van het innovatiebudget hoort bij mij thuis. Als wij het dan hebben over een economische functie van cultuur, als wij het hebben over creatieve industrie, dan moeten de ideeën daarover ergens gestalte krijgen. Dat krijgen zij niet en daarom is de vraag: waarom staat dit er als we er toch niets mee doen? Als men wil dat het er wel staat, verwacht ik dat de staatssecretaris iets gaat doen.

Voorzitter. Er is dus meer aan de hand dan de vraag of deze staatssecretaris lid wil worden van het innovatieplatform. Volgens mij kan dat ook. Mij maakt dat niet zoveel uit. Mij gaat het meer om de filosofie, om de boodschap waarmee de minister-president op stap is gestuurd. Hij heeft echter totaal geen aandacht voor de creatieve industrie. Hij heeft het er niet over, hij kan er niets mee en hem staat niet voor de geest er iets mee te doen. Het is hard nodig dat de staatssecretaris daarin verandering brengt.

Wat mij een beetje stoort in het stuk van de staatssecretaris is het beeld dat zij van de voorganger schetst. Zij doet het voorkomen dat hij een stalinistisch bewind heeft gevoerd over de culturele sector in Nederland. Dat valt echter wel mee. Over het cultureel zelfbewustzijn staat een zin waar ik niet zoveel mee kan. De staatssecretaris schrijft namelijk dat niet het maatschappelijk bewustzijn in de cultuur – zeg maar: de lijn van Van der Ploeg – maar het culturele bewustzijn in de maatschappij moet worden vergroot. Ik vraag om verduidelijking van deze zin. Volgens mij wordt hiermee een beleidswijziging gesuggereerd die er niet is. Als je goed nadenkt over cultuur, zijn de twee aspecten de twee kanten van dezelfde medaille. Of: zij zijn een tweeling. Volgens mij is dit niet het maken van een keus, maar een woordenspel. Als het iets anders is, hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Dan wil ik iets zeggen naar aanleiding van de opmerking over de versnippering. Op een aantal plekken in de nota wordt gesproken over een gefragmenteerd aanbod. Misschien is hierbij ook sprake van een woordenspel, maar de opmerkingen zijn allemaal vrij negatief. De vraag is nu wat zij precies betekenen. Wat moeten wij hiermee? Wat betekent die duiding? Welke politieke lading heeft de staatssecretaris aan de verschillende passages hierover?

Als je het financiële plaatje in aanmerking neemt, moet je eigenlijk constateren dat in hier in letterlijke zin een conservatieve staatssecretaris zit. Zij trekt veel geld uit voor het culturele erfgoed. Dat heeft onze steun. De staatssecretaris zet zich in voor het behoud van het culturele erfgoed en de verspreiding daarvan. Vervolgens bezuinigt zij wel hard op de levende cultuur. Ik wil graag weten waarop die keuze is gebaseerd. Wat maakt deze budgettaire opstelling logisch? Kan de staatssecretaris mij dat duiden?

De heerDittrich(D66)

U gebruikte het woord "conservatief" bij uw opmerking over de belangstelling van de staatssecretaris voor het behoud van het cultureel erfgoed. Waar is daar conservatief aan?

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik zei conservatief in de meest letterlijke zin van het woord. Zij is dus conserverend. Daarom sprak is dus van letterlijk. Woordenspelletje, mijnheer Dittrich. Voelt u het?

De heerDittrich(D66)

Het is gelukt, ik voel het zelfs.

De heerVendrik(GroenLinks)

Erbij blijven, mijnheer Dittrich. Hier zit namelijk de staatssecretaris van D66, de partij van de cultuur, de partij die meer dan alle andere partijen bij verschillende verkiezingscampagnes heeft gepleit voor een dot erbij, voor een flinke portie geld voor de cultuur erbij. En dan komt deze staatssecretaris met deze budgettaire keuzen. Er gaat bij de levende cultuur bijna 20 mln af. Toch even vragen hoe dat precies zit.

Ik wil nog een opmerking maken over die conservatieve staatssecretaris. Volgens ons is er sprake van een lek. Ik bedoel dat niet lullig, mijnheer Dittrich. Dit blijkt wel bij mijn volgende punt. Ik doel op een lek bij de Monumentenwet. Ik denk dan aan artikel 11. Ons is geworden dat in Zuid-Limburg bij Gulpen een prachtig kasteel staat dat door de eigenaar totaal wordt verwaarloosd. De kwestie sleept al jaren. Ik ben er zelf een keer geweest, maar dat doet er niet toe. Nu is het punt dat de eigenaar niet zover gaat de Monumentenwet te overtreden, door de shovels binnen te rijden en het kasteel af te breken of te verbouwen zonder vergunning, maar de facto komt het daar wel op neer. Het is één van de pronkstukken van Zuid-Limburg, waar ik overigens niet vandaan kom. Hij laat het versloffen, de gemeente kan geen kant op, men maakt zich daar druk over en de boel zit muurvast. Als ik het goed begrepen heb, is dat dus een lek in de Monumentenwet. Die wet voorziet niet in de situatie waarin het niet-handelen van een eigenaar betekent dat we over vijf à tien jaar dat monument kwijt zijn. Wordt dat lek gedicht?

Er komen andere klappen terecht bij de cultuur. Mijn collega Van Gent heeft bij het debat in september de staatssecretaris al opgeroepen, te inventariseren waar die klappen vandaan komen, en er vervolgens iets mee te doen. Ik moet constateren dat het één, noch het ander is gebeurd. Ik sprak al over de lijst van aanslagen op het budget van de culturele sector. Dat is vrij ernstig, het gaat erg hard en we horen daar veel klachten over. Er is één ding dat er uitspringt, namelijk het witten van Melkertbanen. Mijn bericht is nog steeds dat er geld op de plank ligt bij Sociale Zaken, dat er verschrikkelijk getut wordt door het betreffende departement, in combinatie met een aantal gemeentes, over het witten van de Melkertbanen, waarmee in ieder geval een deel daarvan gered zou kunnen worden. Het jaar is al bijna voorbij, maar we hebben geen idee waar dat budget blijft. We kennen Zalm: pik in, neem mee, en volgend jaar staan we weer op nul wat de Melkertbanen in de culturele sector betreft. Ik vind het zeer teleurstellend dat deze staatssecretaris, waar zij een beweging richting de andere departementen maakt, niet bovenop de negatieve ontwikkelingen op dit punt zit en in dit geval een andere heer, namelijk de minister van Sociale Zaken, over de tafel trekt en eist dat het nieuwe Najaarsakkoord wordt uitgevoerd. Dat akkoord bevat op het punt van de Melkertbanen niets anders dan herhaling van de oude afspraak van vorig jaar, namelijk dat de wittingsregeling goed moet worden uitgevoerd en dat de overheid zijn afspraak met de sociale partners moet nakomen. De vakbeweging moest daarvoor pleiten. Ik vraag om een reactie.

Het budget van de staatssecretaris, 19 mln euro, wordt deels weggehaald door de efficiencytaakstelling op haar eigen departement over te planten op de fondsen. Nu hebben we hier geen McKinsey-rapport, maar de vraag is, waar dat cijfer vandaan komt. Die fondsen hebben een erg belangrijke functie bij het mediëren tussen vraag en aanbod in de cultuur. De staatssecretaris snijdt daar fors op, wat de kwaliteit van de fondsen moet gaan aantasten, inclusief de functie die zij vervullen. Het één kan niet zonder het ander. De vraag is, of hier het Philipssyndroom niet dreigt: prachtige producten, die niemand bereiken.

In de brief staat een tamelijk dreigende zin: de staatssecretaris vraagt zich af of alle activiteiten die nu nog worden gesubsidieerd wel tot de verantwoordelijkheid van het Rijk moeten worden gerekend. Daarom wil zij een advies over de functies die met voorrang moeten worden gesubsidieerd. Wat moet ik hier precies van maken? Is het een heel algemene zin, namelijk dat elke staatssecretaris zich aan het begin van een periode opnieuw in den breedte bezint op haar portefeuille? Of gaat dit ergens specifiek naar toe?

Een aantal collega's heeft al vragen gesteld over de regionale identiteit en de culturele landkaart, die wel of niet op de kamer van de staatssecretaris hangt. Wat gaat dat precies betekenen? Ik had uit het interview in De Telegraaf begrepen dat voor de stad Amsterdam vooral opera als een lokale of regionale identiteit was bedoeld. Eerlijk gezegd vond ik dat hoogst merkwaardig. Als ik het anders moet zien, hoor ik dat graag.

Het onlangs gesloten Najaarsakkoord leidt vanaf 2005 tot een extra bezuiniging in de culturele sector. Er moet 800 mln euro op tafel komen, dat is de deal met vakbeweging en werkgevers, en dat bedrag komt regelrecht uit de middelen die op diverse begrotingen geparkeerd staan voor salarissen, of het nu onderwijzers, verpleegkundigen of mensen in de culturele sector zijn. De werkgevers krijgen één op één geld mee voor de salarisstijging. De salarisstijging gaat niet door. Er is voor twee jaar een nullijn afgesproken. Dat geld verdwijnt dus ook weer uit de culturele sector. Ik kom dit in de brief niet tegen, maar het kan om behoorlijk wat geld gaan. Het gaat voor de gehele publieke sector om een bedrag van 800 mln. Kan ik een bevestiging krijgen van de staatssecretaris dat dit geld er in de culturele sector af gaat?

Voorzitter. Tot slot een opmerking over het MCO. Er is een link met het debat van vanavond. De omroeporkesten maken niet alleen muziek voor de Hilversumse omroepen, maar zij doen dat ook regelmatig in grote zalen. Zij vervullen dus een culturele functie. Ziet de staatssecretaris dat? Is zij bereid om vanwege de inhoudelijke link tussen het media- en het cultuurgedeelte van haar begroting alle ruimte te geven aan de Raad voor Cultuur? Als er advies gevraagd wordt aan deze raad, is zij dan bereid om de budgettaire scheidslijn die zij tot de indiening van de motie-Van Nieuwenhoven vanmiddag overeind wilde houden, te laten vallen? Laat zij het dan echt aan de Raad voor Cultuur overlaten om te beslissen hoe er verder met de omroeporkesten moet worden omgegaan in relatie tot het gehele advies over muziek.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.12 uur geschorst.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Voordat ik op de vele concrete vragen inga, hecht ik eraan de contouren en de kern van de beleidsbrief die voor de komende vier jaar geldt, met iedereen te delen. Een aantal leden is daar concreet op ingegaan. Een aantal andere leden is daaroverheen gestapt en dat vind ik jammer. De rode draad van deze brief is namelijk het cultureel zelfbewustzijn in deze maatschappij, en dat betreft niet alleen de nationale, maar ook de internationale positie van Nederland.

De heer Vendrik heeft mij gevraagd wat ik nu precies bedoel met het maatschappelijke in de cultuur en het culturele in de maatschappij. Het is jammer dat hij dat niet meteen heeft begrepen, want ik heb geprobeerd daar 25 pagina's aan te wijden. Ik zal proberen om het beter uit te leggen.

De rode draad in de brief is dat de cultuur niet als methode of instrument wordt gebruikt om de maatschappij te veranderen. Misschien deed mijn voorganger dat soms. Ik vind dat de maatschappij en al haar sectoren de cultuur als dragend element hebben. Dat moet veel explicieter zichtbaar worden en dat moet explicieter als zodanig worden beleefd. Dat is de rode draad van deze brief. Dat staat vooral in het derde hoofdstuk van de brief, over de zichtbaarheid van cultuur in andere sectoren, centraal. Hoe ik dat concreet maak, is een volgende stap. Deze brief is een visie, geen actieplan of een actieprogramma.

Mij werd zojuist gevraagd of ik dat niet kan concretiseren. Het actieprogramma dat voort dient te vloeien uit de visiebrief, zal ik de Kamer zeker doen toekomen. Ik ben het met haar eens dat nog een hoop stappen moeten worden gezet voordat deze ambitie is gerealiseerd. Ik heb ervoor gekozen om in deze brief de hoofdlijnen van het beleid neer te zetten, al was het alleen maar omdat er ook nog een cultuurnotaprocedure volgt op basis waarvan de Raad voor Cultuur mij op verschillende manieren zal adviseren over de verschillende instellingen.

De tweede benadering in de brief is de samenhang en wisselwerking. Er is ook een vraag gesteld over de positie van de amateur en de professionele verbinding. Daar zal ik straks concreet op ingaan. In het algemeen kan ik zeggen dat dit precies is wat ik bedoel. Het gaat er mij om dat er veel meer samenwerking, samenhang en wisselwerking ontstaat in het totale palet van het culturele aanbod in Nederland. Ik vind dat ook de top moet bijdragen aan de breedte. Dat wil ik juist: meer vanzelfsprekendheid en verbinding tussen de verschillende elementen in het culturele klimaat. Mijn mogelijkheden om dat direct af te dwingen zijn natuurlijk wel beperkt, maar in het algemeen vind ik dat heel belangrijk. Ik heb niet voor niks het Fonds voor de podiumkunsten gevraagd om vooral daaraan aandacht te besteden. Dat heb ik ook aangegeven in mijn brief. Ik zal de instellingen überhaupt vragen om daar meer aandacht aan te besteden. Op het voorstel van mevrouw Van Vroonhoven zal ik straks ingaan.

Meer eigen verantwoordelijkheid en ontbureaucratisering is een ander belangrijk Leitmotiv in de brief. Ook daarover is een aantal vragen gesteld. Een hoop kosten en bureaucratie worden inderdaad veroorzaakt door andere beleidsterreinen. Ik zeg nadrukkelijk niet"mijn collega's", maar "andere beleidsterreinen". Daar vinden andere afwegingen plaats. Op basis van mijn brief, die door het kabinet wordt gedragen, zal ik hierover verder overleggen. Bij de desbetreffende maatregelen kunnen wij niet over een nacht ijs gaan. Ik heb daarover in een paar maanden tijd dan ook nog geen verregaande afspraken kunnen maken. Het is echter ook mijn collega's erg duidelijk dat op dit terrein nog stappen moeten worden gezet. Ook dat zal ik in het actieprogramma opnemen. Daarnaast meld ik dat OCW een breed onderzoek verricht naar de bureaucratie achter de verschillende instellingen. Dat betreft niet alleen onderwijsinstellingen, maar ook cultuurinstellingen. De uitkomsten van dat onderzoek verwacht ik in de loop van december. Op basis daarvan zal ik op dat punt een concreet plan realiseren. Zojuist is ook een vraag gesteld over de checklist van de federatie voor werkgevers. Dat is overigens een initiatief geweest naar aanleiding van een heel goed en positief gesprek dat ik ergens in juni met de federatie heb gevoerd. Wij hebben toen met elkaar gezegd dat het belangrijk was dat de werkgevers vanuit hun ervaring zouden aangeven wat belemmerend is voor het functioneren. Ik heb tegen de federatie gezegd dat ik graag wilde dat zij daar een bijdrage aan zou leveren. Ik ben blij met het feit dat zij dat inderdaad heeft gedaan. Ik zal daar zeer serieus mee aan de slag gaan, samen met het onderzoek dat op dit moment loopt.

Daarnaast zijn er verschillende opmerkingen gemaakt over de beleidsbrief "Meer dan de som". Ik betreur het eigenlijk dat al vrij snel, namelijk aan het begin van deze discussie, vooral door de woordvoerder van de PvdA werd doorgeschoten naar die som. Heb ik immers niet heel bewust gekozen voor meer dan de som? Ik ben mij er zeer van bewust dat wij 19 mln moeten bezuinigen. Als u het mij persoonlijk vraagt, dan vind ik dat niet leuk. Natuurlijk is het niet leuk. Er is een coalitie tot stand gebracht, er hebben formatiebesprekingen plaatsgehad en tijdens die besprekingen is deze afspraak gemaakt. Ook in het debat over de Uitgangspuntenbrief heeft men mijn mening hierover gevraagd. Ik heb toen hetzelfde gezegd: ik neem mijn verantwoordelijkheid om die bezuiniging van 19 mln haar beslag te laten hebben. Ik zal proberen om dat zo te doen dat er zo min mogelijk schade wordt veroorzaakt in het culturele klimaat in Nederland. Daar heb ik in deze brief ook de contouren voor aangegeven. Ik heb er dus ook bewust voor gekozen om ondanks die 19 mln een perspectief neer te zetten. Dat is kennelijk een eigenschap van mij. Ook in de behandeling van de mediabegroting van vanmiddag kwam al naar voren dat ik de eigenschap heb om onlangs bezuinigingen toch een ambitie neer te zetten. Dat is de aard van deze staatssecretaris. Ik zie dat de heer Vendrik zich de discussie van vanmiddag herinnert.

De heerVendrik(GroenLinks)

Absoluut!

StaatssecretarisVan der Laan

Dat betekent het volgende. Als wij praten over cultureel zelfbewustzijn, dan zeggen wij juist niet: als wij er geld in stoppen, dan komt het er ook wel uit. Juist bij cultureel zelfbewustzijn gaat het om een "mind set" van mensen en van een sector. Zij moeten zich ervan bewust zijn dat het belangrijk is. Wij vinden het belangrijk, wij moeten het belangrijk vinden. Ik heb er heel bewust voor gekozen om de intrinsieke waarde centraal te stellen en daarbij ook de economische waarde aandacht te geven. Zijn die twee zaken immers niet heel goed verenigbaar? De intrinsieke waarde van cultuur staat wat mij betreft volstrekt niet ter discussie. Maar op het moment dat de financiële vraag wordt gesteld, vind ik het erg boeiend om juist die economische waarde ook zichtbaar te maken. Ik vind dat cultuur geen kostenpost is, enerzijds om de intrinsieke waarde ervan, anders omdat wij weleens vergeten hoeveel economische waarde cultuur heeft. Juist om de mensen die nog met beeld leven dat het alleen maar geld kost, een beetje een tegenargument te geven, ga ik heel nadrukkelijk op zoek en doe ik onderzoek naar de economische effecten van cultuur. Dat doe ik om het idee dat cultuur een kostenpost is, te kunnen weerleggen en ook om het investeringsklimaat van Nederland voor het culturele veld een algemeen geaccepteerde zaak te maken. Dat is mijn ambitie. Dat heeft te maken met cultureel zelfbewustzijn.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik had het punt van de creatieve industrie kennelijk niet begrepen. Als wij spreken over het culturele bewustzijn in de maatschappij, gaat het in dit geval dus toch over het culturele bewustzijn bij Brinkhorst en Balkenende.

StaatssecretarisVan der Laan

Ook.

De heerVendrik(GroenLinks)

En daar gaat het dus niet goed mee! Ik constateer dat het belang van de creatieve industrie volstrekt terecht in de brief naar boven wordt gehaald. Het is uw eerste punt in hoofdstuk 3. Top! Maar het blijkt nergens uit het kabinetsbeleid. En dat is nu precies wat ik bedoel. Als u niet oppast, heeft u echt de boot gemist bij beide heren. Echt waar!

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb hierover nog geen concrete afspraken met de heer Balkenende gemaakt. Ik heb met de heer Brinkhorst afgesproken dat wij gezamenlijk zullen komen tot een beleidsverkennende notitie inzake cultuur en economie. Die afspraak staat. Daarbij zullen de verschillende voorstellen die ik in de brief heb gedaan, aan de orde komen. De heer Brinkhorst is kennelijk in de afgelopen weken overtuigd geraakt van het belang.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat is dan mooi, maar het gebeurt eigenlijk pas nadat de inrichting, de organisatie en de richting van het Innovatieplatform zijn vastgelegd. Ik heb er twee keer met de minister-president en de minister van Economische Zaken over gesproken. Het gaat maar over één ding: bèta. De rest doet er niet toe. Dan kunt u met een nota komen. Dat vind ik lovenswaardig, zeker als die met de heer Brinkhorst geschreven wordt. Dat is knap. Maar ik moet constateren dat het punt van het opzetten van het Innovatieplatform, waarbij vragen spelen als "waar gaat het geld naartoe" en "welke kant loopt het op" al voorbij is. Ik heb uw punt als het ware namens mijn fractie ingebracht bij beide heren. Ik krijg gewoon geen enkele respons. Helemaal niks! Nul komma nul! De vraag is dus wat die nota dan nog betekent.

StaatssecretarisVan der Laan

Mijn deelname aan het innovatieplatform is een gepasseerd station. Daar wordt geen verandering meer in aangebracht. Daarnaast is ervoor gekozen om het aantal deelnemende kabinetsleden zo beperkt mogelijk te houden. Alle kabinetsleden hebben wel iets te maken met innovatie en zijn innovatief bezig. Ik heb overigens de concrete afspraak met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap dat ik aanwezig ben bij het vooroverleg dat ter voorbereiding van haar vergaderingen plaatsvindt, juist om dat cultuurelement en het belang van innovatie en creativiteit onder de aandacht te brengen.

Voorzitter. Daarnaast zijn er vragen gesteld over de investeringen, ook in relatie tot de innovatiekracht. Bij de investeringen in relatie tot cultuur ligt een grote nadruk op het cultureel erfgoed, op cultuur op school en op bibliotheken, dus niet op de concrete producerende cultuurinstellingen. De gelden daarvoor zijn uit dat bedrag van 700 mln gekomen. Het kabinet heeft 700 mln beschikbaar gesteld voor de kenniseconomie en voor het onderwijs en daarvan maakt dit bedrag van 51 mln deel uit. Er is gevraagd hoe dit zich verhoudt tot de bezuinigingen. Dat komt door de doelstelling van innovatie en onderwijs.

Ik zal nu aan de hand van de inbreng van de verschillende leden de vragen langslopen. De heer Leerdam heeft aandacht gevraagd voor het onderscheid tussen grote en kleine gezelschappen. Hij beschuldigt mij ervan dat ik daar volstrekt geen aandacht aan besteed. Ik hoop dat ik hem net enigszins heb gerustgesteld met de passage over de doorstroming en de wisselwerking. Dit is nota bene een speerpunt van mijn beleid. Dat staat ook in de brief. Ik hoop dat ik hem ervan kan overtuigen dat het een misvatting is. Ik ben juist op zoek naar mogelijkheden van doorstroming. Ik erken de verschillen tussen kleine en grote gezelschappen. Als ik iets niet heb gewild, dan is het de hogere kunst centraal stellen. Integendeel, volgens mij geef ik in deze brief heel duidelijk aan dat alle kunsten mij even lief zijn. Ik begrijp de beschuldiging van de heer Leerdam dus niet helemaal.

De heerLeerdam(PvdA)

U wekt in uw brief de indruk dat u meer begrip hebt voor de grote gezelschappen en de grote theaters dan voor de productiehuizen en de kleinere gezelschappen. De doorstroming van jonge theatermakers is van groot belang en daar zullen wij extra aandacht aan moeten besteden.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik vind het jammer dat u dit uit de brief hebt opgemaakt. Dat is volstrekt niet mijn bedoeling. In de brief staat wel iets over de kwaliteit, het belang van een goede infrastructuur en het focussen op bepaalde zaken. Ik heb daarmee niet bedoeld dat ik de kleine gezelschappen onbelangrijk vind. Ik hoop dat ik dat misverstand nu heb rechtgezet.

Daarnaast heeft de heer Leerdam een kritische vraag gesteld over de 2%-regeling. Hij betreurt het dat ik die heb afgeschaft. Het doel daarvan was ruimte te bieden voor initiatieven van allochtonen. Ik was het volstrekt eens met de ambitie van de 2%-regeling, maar ik kreeg signalen uit het veld dat het een beetje plichtmatig gebeurde. Juist de allochtone doelgroep is er niet bij gebaat dat er plichtmatig iets voor die groep wordt gedaan vanwege de extra middelen. Als dat de motivering van de gemiddelde instelling is, zou ik dat erg betreuren. Om die reden is de 2%-regeling als een van de weinige inhoudelijke beleidspunten afgeschaft. De aandacht voor de minderheden is juist als een belangrijk punt aangedragen in de uitgangspuntenbrief. Ik zal er in de adviesaanvrage aan de Raad voor Cultuur wederom in het bijzonder aandacht voor vragen. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat wat mij betreft die 4 mln blijft staan en niet verdwijnt in de uitbreiding van welk gezelschap ook. Nee, ik zal de Raad voor Cultuur in het bijzonder vragen om goede en overtuigende plannen op dit terrein positief en ruimhartig te honoreren. Daarmee doe ik een oproep aan de verschillende instellingen om met serieuze plannen te komen en niet met een plichtmatige passage om de 2% van de 2%-regeling binnen te halen.

De heerLeerdam(PvdA)

De staatssecretaris geeft hiermee aan dat het geld van de 2%-regeling blijft staan om op een andere manier te worden geïnjecteerd.

StaatssecretarisVan der Laan

Die 4 mln is niet apart bij mij gebleven, zodat wij op basis van onze afwegingen als het ware nog cadeautjes zouden kunnen weggeven. Zo heb ik het niet georganiseerd. Ik heb tegen de Raad voor Cultuur gezegd: u krijgt die 4 mln van mij erbij, maar ik vraag u in het bijzonder aandacht te besteden aan dit deel van de plannen, heb daarbij die 4 mln in het vizier. Dat is de bedoeling van mijn adviesaanvrage. Het geld is niet geoormerkt, omdat ik juist wil dat er wordt gekozen voor een integrale benadering en niet voor een benadering in de geest van "dan doen wij ook nog wat leuks voor ...". Dat zou ik jammer vinden. Het gaat om een integrale visie op het fenomeen doelgroepenbeleid.

Ik begrijp dat de heer Leerdam het Actieplan cultuurbereik als zeer positief heeft ervaren. Ik heb aangegeven in de brief dat ik dat ook vind en dat ik de successen ervan graag wil voortzetten.

De heer Leerdam heeft gevraagd wat ik eraan doe als instellingen de boot missen. De consequentie van de Cultuurnota is dat instellingen en groepen mensen uit de boot gaan vallen. Het spreekt vanzelf dat wij daarvoor frictiekosten reserveren. Wij houden dus in de begroting rekening met de financiële kant daarvan.

De CDA-fractie heeft nadrukkelijk het belang van de cultuur als spiegel van de samenleving en als middel voor maatschappelijke cohesie aan de orde gesteld. Ik ben blij dat mevrouw Van Vroonhoven dat ook zo ziet. Daarnaast heeft zij, evenals een of meer andere Kamerleden, nog een vraag gesteld over de tussenstop in relatie tot het cultureel erfgoed. Zij heeft met name gevraagd hoe ik het doe met de restauratieachterstand en of die niet eerst moet worden weggewerkt voordat ik verderga. Ik moet helaas bekennen dat de restauratieachterstand bij een meting uit 2001 werd geschat op 182 mln euro. Rekening houdend met de indexering van de afgelopen jaren moet ik nu uitgaan van een schatting van zo'n 220 mln. Ik denk dan ook dat het niet verstandig is om te wachten tot ik die 182 mln eindelijk kan hebben uitgegeven voordat ik met nieuwe aanwijzingen of een nieuw instandhoudingsbeleid kom. Op het precieze instandhoudingsbeleid kom ik later nog terug. Ik heb die 182 mln euro gewoon niet.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Dit geeft goed aan hoe serieus deze zaak is. De staatssecre taris beseft toch wel dat het bedrag alleen maar verder oploopt naarmate wij langer wachten? Dat gaat met soms wel 15% per jaar.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb die zorg ook. Ik verbind er alleen niet de consequentie aan dat er niets nieuws meer mag gebeuren. Binnen het kabinetsbeleid is er op dit moment geen ruimte om een dergelijk bedrag vrij te maken voor het restauratiebeleid.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Bij mij rijst meteen de vraag op welke wijze de staatssecretaris de restauratieachterstand wil inhalen.

StaatssecretarisVan der Laan

Gegeven deze orde van grootte ga ik zelf de restauratieachterstand niet in één klap inhalen. Wel gaan wij vanaf 2006 een nieuw instandhoudingsbeleid realiseren. Wij verwachten daarvan een stimulans voor eigenaren om een keuze te maken voor investering naar eigen mogelijkheden. Wij zullen een sterke vereenvoudigingsslag voor particulieren realiseren. Wij hopen dat er op die manier een verlichting optreedt waar het instandhouding en onderhoud betreft. Wij gaan het onderhoud en de restauratie koppelen in een totaal instandhoudingsbeleid.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik schrik ook van dit enorme bedrag. Ik wist niet dat het 182 mln euro was. Ik begrijp best dat u zo'n gigantisch bedrag niet in een keer kunt ophoesten en dat u dus niet alle achterstanden binnen een of twee jaar kunt laten wegwerken. Stelt u daar wel een bepaalde termijn aan? Ik heb ook een vraag gesteld over streefwaarden, schattingen en dergelijke. Hebt u een plan om die restauraties binnen een aantal jaren met een bepaald percentage per jaar af te maken?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zal in het algemeen reageren op de vragen over de selectie en de herselectie. Juist als wij uitgaan van onze budgettaire beperkingen en het feit dat wij niet even kunnen bijplussen, voel ik mij genoodzaakt om tot een tussenstop te komen in combinatie met het ontwikkelen van nieuwe criteria voor het selectiebeleid. Wij moeten kritisch naar het totale monumentenbestand kijken, ook voor de langere termijn, want met het voortschrijden van de tijd wordt dit alleen maar omvangrijker. Ik voel de noodzaak om nu al stappen te zetten om te voorkomen dat wij in de komende jaren in het moeras wegzakken.

Ik zal nieuwe selectiecriteria opstellen. Ik sluit niet uit dat die strenger en selectiever zullen zijn. Daarnaast zal ik ook tot herselectie overgaan. Dit zal synchroon lopen met de selectiemaatregelen. Als ik spreek over het selectiebeleid, onderstreep ik dat het juist de bedoeling is dat het mobiele erfgoed daarin wordt ondergebracht. Ook hier ontstaat een noodzaak door het voortschrijden van de tijd. De belangrijke stukken zijn inmiddels al heel oud en hun waarde als cultureel erfgoed staat ook niet meer ter discussie. Ik vind het belangrijk dat het mobiele erfgoed een volwaardige plaats krijgt in het totale cultureel-erfgoedbeleid. Juist die selectie en die herselectie in de monumentenzorg zullen ruimte moeten creëren om mobiel erfgoed budgettair neutraal een plaats te geven.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Betekent dit dat de staatssecretaris bereid is ook het mobiele erfgoed onder de definitie van monument te brengen als wij die standstillbepaling hebben en komen tot een herdefiniëring van het begrip monument?

StaatssecretarisVan der Laan

Dit is een juridische vraag. Ik wil de mobiele collectie onderbrengen in het cultureel-erfgoedbeleid. In hoeverre dit zal leiden tot een wijziging van de Monumentenwet of andere juridische consequenties zal hebben, zal ik nog uitzoeken. Het is een feit dat de mobiele collectie net als gewone reguliere monumenten een beschermde status kan krijgen. Ik heb nog tijd nodig om daarvoor de juiste juridische vorm te vinden.

De heerDittrich(D66)

Betekent herselectie dat panden die eerst als monument zijn aangemerkt, opnieuw beoordeeld worden en dan misschien buiten de boot vallen? Wat zijn daar de juridische en financiële consequenties van?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik sluit niet uit dat dit zal betekenen dat een aantal monumenten buiten de boot zal vallen. Overigens wil ik ook nagaan of er ook andere manieren van bescherming mogelijk zijn dan het aanwijzen van een rijksmonument of het reguleren door middel van geld. Ik kan mij voorstellen dat bij de wijziging of verbouwing van een monument een aantal regels wordt gesteld zonder dat het betreffende object per definitie rijksmonument hoeft te zijn. Er is nu een nadrukkelijke verbinding tussen de aanwijzing als rijksmonument en het verkrijgen van geld en financiële voordelen. Ik kan mij voorstellen dat wij een object wel beschermen als monument, maar ook vaststellen dat het niet zo belangrijk is dat wij het onderhoud ervan moeten meefinancieren. Je kunt op basis van bijvoorbeeld het Bouwbesluit dan wel extra eisen stellen aan bouwtechnische aanpassingen en dergelijke. Ik wil dit de komende tijd verder uitwerken om te komen tot een meer gedifferentieerde kijk op ons monumentenbestand.

De heerDittrich(D66)

Dit is interessant, maar geen antwoord op mijn vraag. Er zijn nu panden geselecteerd als monument. De staatssecretaris spreekt over herselectie. Welke financiële en juridische consequenties heeft die herselectie voor panden die eruit vallen?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zal dit in de komende tijd in het kader van het selectie- en herselectiebeleid plaatsen en bezien wat de mogelijkheden zijn. Op dit moment kan ik geen antwoord geven op die vraag.

De zin over de streefwaarde is inderdaad niet zo mooi geformuleerd. Hiermee wordt bedoeld dat bij het werk van Monumentenzorg de achterstand in restauraties ongeveer 35% van alle monumenten betrof. Het streven is erop gericht dat deze achterstand via de inzet van middelen wordt teruggebracht tot 10%. Dit is bedoeld. Dit is een streefgetal en ook een werkvoorraad die ik acceptabel vind en die nodig is voor de continuïteit van het vak van restauratiedeskundige.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft haar waardering uitgesproken over het belang dat ik hecht aan de regio. Zij heeft aandacht gevraagd voor het convenant met de landsdelen. Ik heb overigens naar aanleiding van "Meer dan een som" een brief ontvangen van de VNG, waarin teleurstelling wordt uitgesproken over de cultuurprofielen en het mogelijke convenant daarover. Ik begrijp die teleurstelling wel maar ik benadruk dat die cultuurprofielen met name in relatie tot het convenant en in relatie tot de cultuurnotaprocedure aandacht krijgen. Ik geloof dat de heer Vendrik een opmerking maakte over Amsterdam als operastad. Als ik spreek over regionale dynamiek of stedelijke dynamiek, dan doel ik juist op de landelijke betekenis van de regio's en over de kracht van een bepaalde stad in een bepaalde discipline. In een regio moet niet met beperkte budgetten ongeveer alles worden geboden. Een regio moet kiezen voor een bepaalde prioriteit, voor een bepaalde ambitie bij een bepaalde discipline. De burger in Nederland moet ervoor kiezen om verder te rijden om iets moois te zien. De regio mag dan ook niet in het perspectief van een redelijk cultureel klimaat worden geplaatst. De regio moet worden geplaatst in het perspectief van een bepaalde ambitie. Laten wij niet proberen om alle steden in Nederland tot modestad te verheffen, maar laten wij die discipline bij Arnhem laten. Dat is de moraal van het verhaal.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De staatssecretaris heeft aangegeven dat mensen het niet erg moeten vinden om in de auto te stappen en een eindje te rijden om een voorstelling te zien. Zij moet het echter met mij eens zijn dat in dat geval de bereikbaarheid van het cultuuraanbod gegarandeerd moet zijn.

StaatssecretarisVan der Laan

Het spreekt vanzelf dat de bereikbaarheid goed moet zijn. Veel mensen in Nederland zijn echter bereid om een flink eind te reizen om in Scheveningen een prachtige musical te bezoeken. Waarom zouden zij dan niet bereid zijn om in Groningen het museum te bezoeken? Ik kijk naar deze zaak in het perspectief van het totale Nederlandse culturele klimaat. Goed verspreid over Nederland moet een aantal sterke disciplines vertegenwoordigd zijn, met een sterke positionering en een sterk profiel. Wij kunnen niet overal in Nederland een fantastische operakwaliteit realiseren. Dat is realiter onmogelijk. Ik ben daarom op zoek naar een balans waarin de regio een heldere positie kan krijgen. Ik merk in de overleggen dat dit principe door de landsdelen zelf een warm hart toegedragen wordt. Zij maken die keuze graag.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De staatssecretaris begrijpt toch wel dat iemand in Assen doordeweeks naar het toneel moet kunnen gaan, zonder daarvoor naar Amsterdam of Den Haag te rijden? Het aanbod moet gegarandeerd blijven.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zal ook in het advies van de Raad voor Cultuur aangeven dat een fatsoenlijk cultureel klimaat verspreid over geheel Nederland gewaarborgd moet blijven. Binnen een bepaalde breedte moet een cultureel basisniveau worden gehandhaafd. Ik vind het echter niet logisch om overal in Nederland een bepaalde top na te streven.

De heerVendrik(GroenLinks)

Gelukkig kan af en toe ook de trein worden genomen naar een voorstelling, maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik vraag mij af wat er precies nieuw is aan hetgeen de staatssecretaris voorstelt. Naar mijn mening profileren steden en regio's zich reeds tamelijk sterk. Het feit dat de staatssecretaris dit punt zo sterk benadrukt, doet vermoeden dat de stimulans krachtiger wordt. In het licht van de bezuiniging van ettelijke miljoenen, zal deze stimulans ten koste gaan van een ander punt. De staatssecretaris gaf zo-even in een bijzin aan dat het basisniveau gewaarborgd moet worden, ongeacht de regio. Is dat echt nieuw?

StaatssecretarisVan der Laan

Volgens mij is deze doelstelling nooit zo expliciet geformuleerd in het regionaal cultuurbeleid. Uit het gesprek met de landsdelen blijkt dat hun cultuurbeleid er echt anders uitziet dan de vorige keer. In de gesprekken met de landsdelen merk ik ook dat hun plannen er heel anders uitzien dan de vorige keer. Een aantal regio's beweegt zich af van de discussie over het bedrag per inwoner, zoals die in het verleden is gevoerd. Wij worden niet eerlijk behandeld, wij krijgen onvoldoende geld, het gaat allemaal naar de Randstad. Die discussie probeer ik te verdiepen: wat wilt u als regio? Als regio's bepaalde accenten willen leggen, kan daarover worden gesproken. Indien regio's streven naar een bepaalde kwaliteit, zal de Raad voor Cultuur dat kunnen honoreren. Ik zal er in ieder geval in het bijzonder aandacht voor vragen. Als de heer Vendrik het beleid niet nieuw vindt, was hij zijn tijd ver vooruit.

De heerVendrik(GroenLinks)

De vraag is in hoeverre het ten koste gaat van een van de wat oudere doelstellingen van het cultuurbeleid: een breed toegankelijk, landelijk gespreid aanbod. Zit daaraan een ondergrens die hard is geformuleerd? Zakken wij daar straks misschien doorheen?

StaatssecretarisVan der Laan

Er moet een goede balans in worden gevonden. De Raad voor Cultuur vraag ik expliciet om het regionale en interdisciplinaire effect mee te wegen bij het maken van keuzes: wat zijn de gevolgen van het niet honoreren voor het totale culturele klimaat in de desbetreffende regio? In september heb ik in the State of the Union aangegeven dat een aantal instellingen bij de vorige cultuurnota buiten de boot is gevallen. Het culturele klimaat ter plekke heeft daardoor een enorme deuk opgelopen. Hiervoor zal ik aandacht vragen bij de Raad voor Cultuur. De consequentie van 19 mln aan bezuinigingen is echter dat ik uiteindelijk keuzes zal moeten maken. Ik vraag de Raad voor Cultuur mij in alle wijsheid te adviseren over de kwaliteit en de aandacht voor het regionale klimaat. Daarbij zal ik uiteraard met alle macht proberen, te voorkomen dat zaken door de bodem heen zakken.

Er vond een boeiende discussie plaats over investeringen in kunst door de particuliere sector; met name mevrouw Vergeer vroeg hiervoor aandacht. Hierover is al een pittige discussie gevoerd bij de behandeling van de uitgangspuntenbrief, zodat ik hierop kort zal reageren. Mijn standpunt is bekend, en om die reden heb ik ervoor gekozen om er in deze brief niet uitgebreid op in te gaan. Ook mij gaat het om het waarborgen van de onafhankelijke positie van de betreffende cultuurinstellingen. Het staat iedereen vrij om investeringen te doen. Mevrouw Vergeer miskent volgens mij het feit dat op dit moment de meeste echt bijzondere voorstellingen al voor een groot deel, of zelfs voor 100%, worden gesponsord. Het reguliere werk wordt betaald uit de cultuurnotasubsidies. Ik heb groot vertrouwen in de eigen verantwoordelijkheid van de culturele sector om de onafhankelijkheid in stand te houden bij sponsoring. Ik hoor de instellingen in ieder geval niet klagen dat zij opeens iets anders moeten gaan doen van hun sponsor, integendeel.

MevrouwVergeer(SP)

Ik betwijfel of die sponsoring alleen maar "extra" is en dat de basis wordt gegarandeerd. Zo valt het te betwijfelen of het Stedelijk Museum wel zonder particuliere sponsor kan overleven. Hoe kan de staatssecretaris zeggen dat zij dit garandeert? In dit verband kan ik ook vragen naar bijvoorbeeld het Danstheater, maar dan ga ik reclame maken. Deze instellingen veranderen ook steeds van naam omdat ze een andere sponsor krijgen. De staatssecretaris kan niet hard maken dat de productie en de tentoonstellingen van kunst worden gegarandeerd door de overheid.

StaatssecretarisVan der Laan

Mevrouw Vergeer introduceert het woord "gegarandeerd"; ik heb dat niet gebruikt. Ik heb gezegd dat bijzondere tentoonstellingen hoofdzakelijk uit sponsorgeld worden gefinancierd. Het overige (museale) beleid wordt gefinancierd uit reguliere gelden. Ik heb niet gezegd dat ik garandeer dat alle instellingen het met de basisvoorzieningen doen. Op basis van de cultuurnotasystematiek krijgen instellingen geld, conform de ingediende beleidsplannen en het besluit dat daarover word genomen. Als instellingen in die vier jaar extra dingen willen doen, zullen zij het geld daarvoor moeten halen uit particuliere investeringen. Zoals ik de vorige keer al heb gezegd, juich ik dat toe. Wij moeten nu niet in herhalingen vervallen.

Voorzitter. Ik probeer op hoofdlijnen te antwoorden. Voor bibliotheken is veel aandacht gevraagd. Ik ben blij met de steun van de meeste woordvoerders voor de investeringen die daarin worden gedaan. Uit een kritische opmerking maakte ik overigens op dat ze niet genoeg waren. Ik ben in elk geval erg blij dat wij in de huidige tijd deze investering kunnen doen. De provincies en gemeenten zijn ook erg blij met het geld. Zij geven aan dat voor een hoger ambitieniveau meer geld nodig is; ik kan dat niet ontkennen. 20 mln euro is in dit tijdsbestek een buitengemeen mooie investering. Ik heb de provincies en gemeenten gevraagd om nu niet in hun verantwoordelijkheid voor de bibliotheken een terugtrekkende beweging te maken. Dat is echter heel lastig, zoals ik heb gemerkt.

Er zijn vragen gesteld over de samenhang tussen cultuurbeleid en burgerschap. De woordvoerder van de VVD-fractie heeft verwezen naar het verhaal van Scheffer. Zoals men misschien in de krant heeft gelezen draag ik het cultureel erfgoed een warm hart toe. Ik doe dat juist vanwege het fenomeen van het vertellen van een verhaal. Ik heb het hierbij niet specifiek over autochtonen of allochtonen, maar over de mensen die in Nederland leven en dus in deze cultuur staan. Weten zij wel genoeg? Hebben wij voldoende bewustzijn van de historie van Nederland? Het gaat wat mij betreft ook om de historie van Nederland over de grenzen heen, want die willen wij weleens vergeten, vooral als sprake is van een pijnlijke historie. Om die reden vind ik cultureel erfgoed belangrijk en wil ik er heel graag in investeren. Daarom ook heb ik digitalisering van cultureel erfgoed als prioriteit aangemerkt. Juist digitalisering vereenvoudigt de toegankelijkheid van cultureel erfgoed. Bovendien vereenvoudigt zij het onderwijs erover. Ik ben blij met het verhaal van de Rijpstra. Hij sprak over het integreren van het cultureel erfgoed in het totale onderwijsveld. Ik draag dat een warm hart toe. In het actieprogramma geef ik aan hoe ik dat tot uitdrukking laat komen. Er is een stichting Actueel Verleden die veel aandacht besteedt aan het opnemen van het cultureel erfgoed in het regulier onderwijs. Ik heb het hierbij niet over een apart vak, maar over het opnemen van het cultureel erfgoed in bijvoorbeeld de geschiedenisles, de aardrijkskundeles en de taallessen. De kinderen moeten worden meegenomen naar een zestiende-eeuwse kerk en hun moet daar een verhaal worden verteld over wat er is. Kinderen moeten bewust worden gemaakt van hun omgeving. Ik vind dat belangrijk en ik ben blij dat de heer Rijpstra dat met mij deelt.

De heer Rijpstra heeft een heel concrete vraag gesteld over de Unesco. Hij gebruikte de term "lopende aanvragen". Deze aanvragen staan niet ter discussie. De aanvraag van Amsterdam is overigens geen lopende aanvraag. Hij bevindt zich nog in een voorbereidende fase. Het is nog niet helemaal duidelijk hoe hoog het tempo in dat dossier is en wanneer Amsterdam de aanvraag zal doen. Over dit onderwerp is een briefwisseling gevoerd met die gemeente. Ik heb daarin gereageerd op haar zorgen.

De heerRijpstra(VVD)

Als de lopende aanvragen niet ter discussie staan, wat heeft dat dan voor gevolgen als er een Nederlander in het comité komt? Ik weet overigens niet precies hoe dat comité heet. Zullen nieuwe aanvragen dan niet worden beoordeeld? Gebeurt het misschien later of wordt bijvoorbeeld een standstill van twee jaar ingelast?

StaatssecretarisVan der Laan

Bij de kandidatuur van Nederland voor het Werelderfgoedcomité is aangegeven dat het land terughoudend zal zijn met het doen van nieuwe aanvragen. Enerzijds was dat een ondersteuning van het bod. Anderzijds had het ermee te maken dat Nederland op dit moment de lijn van de Unesco steunt. Er is een overmaat aan westerse aanvragen en dus een ondermaat aan niet-westerse aanvragen. Met andere woorden, het westerse deel van de cultuurminnende wereld is oververtegenwoordigd in de totale lijst van de Unesco. Los van de kandidatuur van de heer Van der Ploeg heeft Nederland daarop een standpunt ingenomen. Er zijn 176 landen, er kunnen maximaal 40 monumenten worden toegevoegd aan de lijst en dat betekent dat Nederland er beleidsmatig, los van de kandidatuur, voor heeft gekozen om te zeggen: het is belangrijk dat juist de niet-westerse landen prioriteit krijgen bij de beoordeling van plannen. Dat neemt niet weg dat wij natuurlijk belang hebben bij een aantal van onze eigen ideeën, zoals Amsterdam.

Amsterdam betreft dus een nieuwe aanvraag. Ik heb Amsterdam geantwoord dat ik nu niet zeg: stop, wij blokkeren de zaak. Amsterdam is nog bezig met de voorbereiding. Ik heb Amsterdam daarom laten wij weten dat wij, afhankelijk van het moment waarop de voorbereiding is afgerond, opnieuw tot een oordeel zullen komen over de vraag hoe deze aanvraag past in het beleid en de visie die wij hebben op de positie van westerse aanvragen ten opzichte van niet-westerse aanvragen. Ik zeg dus niet "het kan niet", maar ik zeg ook niet "fantastisch", want los van de kandidatuur is er toch sprake van inconsistentie als wij over onze eigen aanvragen zeggen"het moet maar kunnen", maar ondertussen beleidsmatig zeggen dat andere landen ook de ruimte moeten krijgen.

De heerRijpstra(VVD)

Ik kan die redenering volgen. Aan de andere kant zou ik mij ook kunnen voorstellen dat er transparantie bestaat met betrekking tot de toewijzingscriteria, dat één van die criteria is dat de aanvrager een niet-westers land moet zijn en dat dit criterium een hogere prioriteit krijgt. Ik zou het heel jammer vinden als bijvoorbeeld Amsterdam jaren zou moeten wachten voordat er een mogelijke kans is dat de aanvraag gehonoreerd wordt.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb niet gezegd dat Amsterdam moet wachten, maar ik heb gezegd dat wij de voorbereiding afwachten die nog enige tijd vraagt. Er is een heel goed dossier nodig voor een verzoek om op de lijst te komen. Dit dossier moet met de grootste zorgvuldigheid worden voorbereid omdat het aan hoge eisen moet voldoen. Ik heb gezegd dat het goed is dat dossier heel nauwkeurig voor te bereiden, omdat je juist als westers land zo ontzettend kritisch wordt bekeken. Laten wij die tijd nemen. Dat zou ook goed passen in een wat rustiger vaarwater voor de komende jaren.

De heerDittrich(D66)

Met de heer Rijpstra bepleit ik dat wij als Nederland niet te bescheiden moeten zijn bij het indienen van nieuwe aanvragen. Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat zij het belangrijk vindt dat niet-westerse landen terecht kunnen met aanvragen. Ik ben zelf bij die UNESCO-vergadering geweest en daar heb ik bespeurd dat het onderscheid tussen westerse en niet-westerse aanvragen niet eens zozeer wordt gemaakt, omdat het gaat om de vraag wat de culturele waarde is van erfgoed dat je op de lijst wilt hebben. In dat licht zou je best kunnen concluderen dat de binnenstad van Amsterdam grotere waarde heeft dan iets wat een Afrikaans land indient. Ik roep de staatssecretaris op daar niet te bescheiden in te zijn.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik neem die oproep mee.

Er is gevraagd of er vanuit het Brusselse al uitsluitsel is gegeven over cultureel beleggen. Gelukkig kan ik "ja" antwoorden, want er is goedkeuring verleend. Voordat ik de Kamer definitief informeer over de reactie van het Brusselse, moeten wij daar nog even goed naar kijken. Er zijn namelijk een aantal opmerkingen geplaatst bij de termijn waarvoor de culturele beleggingsfaciliteit zou gelden. Men wilde geen onbeperkte termijn, maar een termijn van vijf jaar. Wij moeten nog even naar dat perspectief kijken.

Voorts is er een boeiende discussie gevoerd over die 1 mln euro. Ik moet het, helaas voor mij, eens zijn met de heer Vendrik dat dit soort reserveringen inderdaad niet toevallen aan de begroting voor cultuur. Dat bedrag wordt ingeboekt in het kader van gederfde belasting en is dus geen beleidsgeld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Hier was ik al bang voor. Het grappige is dat het kabinet volgens mij zelf een rare interpretatie geeft van de begrotingsregels waardoor het eigenlijk wél zou mogen. Mag ik de heer Dittrich langs deze kant uitnodigen om er met zijn allen voor zorgen dat dit geld, dat nu hangt bij Financiën, bij de najaarsnota op de begroting van deze staatssecretaris terecht komt? Begrotingsregels of geen begrotingsregels, nu moeten wij zaken doen, mijnheer Dittrich.

De heerDittrich(D66)

Mijn antwoord daarop is: ja, laten wij dat eens gaan proberen.

De voorzitter:

De staatssecretaris komt nu toe aan een reactie op meer concrete vragen. Ik stel voor dat de leden de vragen die zij nog hebben noteren en die in de tweede termijn stellen. Anders hebben wij niet genoeg tijd meer voor het houden van een goede tweede termijn.

De heerDittrich(D66)

Ik kan mij voorstellen dat de interrupties zoveel helderheid bieden dat de tweede termijn alleen gebruikt wordt voor het indienen van een enkele motie. Die motie zou een punt kunnen betreffen waarop het antwoord niet naar tevredenheid was. Als interrupties mogelijk blijven, heb ik dus geen behoefte aan een uitgebreide tweede termijn.

De voorzitter:

Naar mij blijkt is dit het gevoelen van de commissie. Dit betekent wel dat we een heel korte tweede termijn hebben. Die zal alleen gebruikt worden voor het indienen van moties en het trekken van een enkele conclusie.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Ik heb nu inderdaad de vragen beantwoord waarvoor ik geen nadere informatie nodig had. Nu kom ik toe aan de vragen waarvoor ik mij nader heb moeten laten inlichten. Een van die vragen betrof de overige uitgaven. De vraag was welke posten met die overige uitgaven zijn gemoeid. Daarvan kan ik een indicatie geven. Men moet denken aan blindenbibliotheken, onderhoud gebouwen, nieuwbouw rijksmuseum, Monumentenwet, Belvedère, Malta en culturele en schouwburgvouchers. Ik kan mij voorstellen dat "overige uitgaven" alleen wat vaag was, maar met deze toelichting meen ik een verduidelijking te hebben gegeven.

Vervolgens wil ik iets zeggen over een amendement betreffende het niet-onbelangrijke punt van het Stedelijk Museum. Bij de PvdA waren er op dit punt enige aarzelingen. De heer Dittrich constateerde echter dat de meerderheid voor de financiering van een investering van 5 mln in het Stedelijk Museum was. Ik wijs erop dat het Stedelijk Museum een stedelijk, dus een lokale voorziening is. Daarom heb ik ervoor gekozen met de begroting voor 2004 daarvoor geen geld beschikbaar te stellen. Verder wil ik de leden wijzen op de consequenties van aanneming van het amendement en aangeven op welke posten ik zou moeten gaan bezuinigen. Volgend jaar zou namelijk gevraagd kunnen worden waarom ik op bepaalde punten niets doe. Dan zal ik de Kamer herinneren aan die investering van 5 mln. Ik vind het dus prima dat de Kamer die uitgeeft voor het Stedelijke Museum. Ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer en ontraad aanneming niet. Ik juich het ook niet toe. Ik zeg alleen wat de afweging is. Die zal ik respecteren. Ik zal dus aangeven voor welke posten de keuze gevolgen kan hebben: emancipatie en culturele diversiteit, oudheidkundig bodemonderzoek, werelderfgoed, investeringen in werkgelegenheidsprojecten, cultureel erfgoed, beleidsinnovatie letteren, beeldende kunsten, film, podiumkunstenknelpunten, ICT cultuur, onderzoek op het terrein van cultuur en overige subsidies ter waarde van 3 mln. Dit is ongeveer het palet waaruit ik zal kiezen als ik die 5 mln budgetflexibiliteit zal moeten aanwenden voor het Stedelijk Museum. Nogmaals, ik laat het oordeel over het amendement aan de Kamer.

De heerDittrich(D66)

Kom nou toch. Ik heb pagina 324 van de begroting voor me. U leest een waslijst van onderwerpen voor en wekt de indruk dat daarvoor in 2004 geen cent kan worden uitgetrokken, terwijl u voor de budgetflexibiliteit een vrije ruimte hebt van 12,3 mln. Daar haalt de Kamer alleen in 2004 en dus niet in volgende jaren 5 mln af. Dan houdt u nog steeds 7 mln over die u vrij kunt besteden plus dat u nog eens een bedrag van 7 mln heeft dat voor een deel bestuurlijk en juridisch is belegd.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik meen dat hier sprake is van een misverstand. Het feit dat de post wordt aangeduid met budgettaire flexibiliteit wil niet zeggen dat ik geen leuke ideeën heb voor de besteding van het geld in het volgende jaar.

De heerDittrich(D66)

Maar de Kamer heeft daar ook ideeën over.

StaatssecretarisVan der Laan

Prima. Dat respecteer ik, maar ik geef aan welke thema's op de begroting in aanmerking komen voor bezuiniging als het amendement wordt aangenomen. Voor die thema's staan budgetten gereserveerd. Er blijft inderdaad 7 mln over, maar ik zal keuzen moeten maken. Dat wilde ik de Kamer laten weten, zodat daarover volgend jaar geen misverstand ontstaat.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Ik meen dat de staatssecretaris dit goed ziet. Verder meen ik dat dit het juiste moment is om erop de wijzen dat de fractie van de Partij van de Arbeid het belang van het Stedelijke Museum voor moderne kunsten onderschrijft. Laat daarover geen misverstand bestaan. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dat het museum een museum met internationale allure en van nationaal belang is. Laat er echter ook geen misverstand over bestaan dat ik enigszins overdonderd ben vanwege het feit dat mijn naam onder het amendement staat. Wij van de Partij van de Arbeid zijn het niet eens met het voorgestelde dekkingsplan van de heer Dittrich. Wij zien liever dat de dekking bij najaarsnota wordt gevonden. Nogmaals, wij vinden dat hiervoor niet bij deze cultuurbegroting ruimte moet worden vrijgemaakt. Het punt is volgens ons zeer belangrijk, maar bij najaarsnota moet ruimte worden gevonden. Dit wilde ik nog even helder stellen.

De heerDittrich(D66)

Dat wat de heer Leerdam nu van een papiertje voorleest, verrast mij enorm. Er zijn ruimschoots van tevoren contacten geweest met zijn fractie. Namens de PvdA-fractie is toen gezegd: jazeker, er moet geld worden gevonden voor het Stedelijk Museum. Wij hebben zijn akkoord gekregen. Als hij nu opeens iets gaat voorlezen waaruit blijkt dat hij het nu anders ziet, weet ik niet goed hoe ik dat moet interpreteren. Haalt de Partij van de Arbeid hier ter plekke zijn handtekening onder het amendement vandaan, daarmee een Kamermeerderheid voor dit bedrag voor het Stedelijk Museum teniet doend? Zo ja, dan moeten we dat nog eventjes aan mevrouw Belliot in Amsterdam berichten.

De heerLeerdam(PvdA)

U kunt mevrouw Belliot zeker inlichten. Ik onderstreep nogmaals het feit dat wij het belangrijk vinden dat geld wordt gevonden voor het Stedelijk Museum. Ik ben over het amendement in deze vorm niet ingelicht. Hiermee geef ik aan dat mijn naam er niet onder mag staan. Ik vind het belangrijk dat te melden, anders krijgen we een scheve situatie, wat ik zou betreuren. Nogmaals, bij najaarsnota moeten de middelen worden gezocht voor het Stedelijk Museum.

De heerDittrich(D66)

Zal de PvdA wel voor dat amendement stemmen, ondanks het verdwijnen van uw handtekening daaronder?

De voorzitter:

Nee, dat gaan we niet doen.

Het amendement-Dittrich c.s. (29200-VIII, nr. 81) is in die zin gewijzigd, dat de naam van de heer Leerdam als medeondertekenaar ervan wordt geschrapt. Het gewijzigd amendement zal worden rondgedeeld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. De heer Leerdam verwijst naar de Najaarsnota 2003, wat ik mij op zich wel kan voorstellen, terwijl het amendement gaat over 2004. Hij wil het als het ware naar voren halen. Je zou kunnen zeggen: hoe sneller, hoe beter. Volgens mijn informatie – ik vraag de staatssecretaris om bevestiging – zit er in de Najaarnota, die wij binnenkort van het kabinet krijgen, geen spat ruimte.

StaatssecretarisVan der Laan

Het is aan de Kamer om te bepalen of er ruimte is, en zo ja hoe groot die is. Mijn begroting is aan het eind van het jaar uitgeput, maar het amendement gaat over de begroting 2004. De budgetflexibiliteit is er, wat ik ook heb aangegeven. Ik heb de consequenties van het amendement inzichtelijk gemaakt, zodat duidelijk is wat de beleidsmatige consequenties zijn. Ik heb verder aangegeven dat ik het amendement, indien aangenomen, zal respecteren. Ik treed niet in de vraag, of en zo ja hoe de najaarsnota mogelijkheden zal creëren voor het Stedelijk.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik vraag alleen maar om bevestiging van het bericht dat ik heb gehoord, een bericht dat in alle kranten heeft gestaan, dat minister Zalm straks een najaarsnota gaat presenteren met een EMU-saldo dat ver boven de 2,5% ligt. Hij moet oppassen voor een gele kaart uit Brussel. Dat is wat ik versta onder een spat ruimte. Er is geen ruimte, het kabinet zal die ruimte dus niet geven, en de coalitiefracties zullen daarvan niet gaan afwijken.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat debat te voeren op het moment dat de najaarsnota is uitgebracht. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

StaatssecretarisVan der Laan

Door de heer Dittrich en een aantal andere leden zijn vragen gesteld over de kunstroof en de aandacht voor illegale kunsthandel en vervalsingen. Ik moet er overigens op wijzen dat de Nederlandse politie diefstallen van kunst en antiek doorgaans op dezelfde wijze behandelt als inbraken in woningen en bedrijven. Het is geen apart en prioritair deel van de misdrijven, maar het valt binnen het totale inbraak- en woninggebeuren. Het gaat mij iets te ver om te stellen dat er nauwelijks wordt opgetreden tegen kunstdiefstal. Er wordt wel degelijk opgetreden, maar ik kan mij voorstellen dat kunstliefhebbers per definitie vinden dat dit te weinig is. Voor meer segmenten in de samenleving geldt dat er aan bepaalde delen van de misdaad meer of minder prioriteit wordt gegeven. Ik stel voor dat de Kamer over de prioriteitstelling in debat gaat met de minister van Binnenlandse Zaken. Er is overigens sinds medio 2002 in reactie op het feit dat dit segment geheel was weggevallen, een fulltime coördinator is aangewezen voor dit onderwerp. Ik begrijp dat de heer Rijpstra dit te weinig vindt, maar het is wel een reactie op het volledig ontbreken van aandacht. Ik ben daar om te beginnen blij mee. Ik heb uit contacten begrepen dat de coördinator een soort bewustzijn kweekt bij de politie voor het belang van kunstdiefstal en het tegengaan van vervalsing. Ik acht de coördinator voldoende. De mate waarin binnen het apparaat prioriteit wordt gegeven aan recherche in kunstdiefstallen blijft een afweging die binnen de politiesector plaatsvindt.

De heer Dittrich heeft verder vragen gesteld over Unidroit. Ik neem aan dat D66 dit ook aan de orde heeft gesteld bij de behandeling van de begroting van Justitie. Ik ben op dit moment in overleg met de heer Donner over de wijze waarop we Unidroit kunnen en moeten implementeren. De heer Donner heeft aangegeven hier niet eerder dan de zomer op te kunnen reageren. Ik zal er bij de heer Donner op aandringen dat we dit kunnen versnellen. Ik ben van mening dat we hier iets voortvarender mee moeten omgaan.

De heerDittrich(D66)

Ik vind het moeizaam dat je als Kamerlid, wanneer iets op meerdere beleidsterreinen ligt en je het met de ene bewindspersoon bespreekt, wordt doorgeschoven naar de andere bewindspersoon. Daar wordt dan vervolgens gezegd dat dit een kwestie is die duidelijk het cultuurbeleid raakt. We komen op deze manier niet verder, terwijl het kabinet een en ondeelbaar is. Ik vind dat we in dit debat de staatssecretaris voor Cultuur, zoals we dat bij de heer Van der Ploeg gedaan hebben, hierop kunnen aanspreken. Het Unidroit-verdrag moet snel hier ter goedkeuring worden aangeboden. We moeten de behandeling snel plaats kunnen laten vinden. Het geeft geen pas om voor het derde achtereenvolgende jaar te horen dat het weer wordt uitgesteld en dat er iets onderzocht moet worden. We krijgen nu misschien pas in de zomer van 2004 iets gepresenteerd. Ik vind dit echt te laat. Ik wil graag een toezegging van deze staatssecretaris dat het Unidroit-verdrag voor 1 maart 2004 bij de Kamer gepresenteerd zal worden.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik denk dat het echt te veel gevraagd is om dit verdrag voor 1 maart bij de Kamer te presenteren. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de juridische consequenties van het overnemen van het Unidroit-verdrag. De heer Donner heeft toegezegd hiermee voor de zomer naar de Kamer te komen. Het lijkt me erg veel gevraagd om voor 1 maart het complete wetsvoorstel in te dienen bij de Kamer. Ik wil de heer Dittrich wel toezeggen dat ik mijn uiterste best zal doen om hierover voor 1 maart een standpunt met een juridische onderbouwing aan de Kamer te doen toekomen.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Ik kan met dit laatste akkoord gaan. Ik teken er wel bij aan dat deze kwestie al jaren sleept. Het is niet zo dat er op Justitie nu eens nagedacht gaat worden over de vraag hoe men een wetsvoorstel gaat schrijven. Het wetsvoorstel ligt al lang klaar en kan gewoon worden ingebouwd, als de beslissing er is. We horen die dan graag voor 1 maart.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zal mijn uiterste best doen om dat voor 1 maart te realiseren.

Voorzitter. Ik zal snel een aantal andere vragen proberen te beantwoorden. De vraag is gesteld welke consequenties de antikraakmotie heeft voor het broedplaatsenbeleid. Ik moet constateren dat onder invloed van de stedelijke vernieuwing veel kraakpanden een nieuwe bestemming hebben gekregen en daarmee hun culturele functie hebben verloren. Men is zich overigens door het schaarser worden van dergelijke plekken in toenemende mate bewust geworden van hun culturele betekenis. Dit heeft ertoe geleid dat juist grote steden als Amsterdam een broedplaatsenbeleid hebben geformuleerd. Ik ben ook in andere steden op werkbezoek geweest. Je ziet dat met name verlaten industrieterreinen en andere leegstaande gebouwen heel bewust voor culturele en experimentele doeleinden voor jongeren worden ingezet. Die ontwikkelingen heb ik bij verschillende werkbezoeken gezien, en niet alleen in Amsterdam, maar ook in steden zoals Amersfoort. Ik verwacht daarom niet dat de antikraakmotie grote gevolgen heeft. De gemeenten pakken deze kans om leegstaande panden effectief te gebruiken voor culturele initiatieven, vooral voor experimenten en jongeren.

Ook zijn vragen gesteld over de 2500 ID-banen. Op dit moment zijn er daarvan inderdaad 375 "gewit". Mij is gevraagd hoeveel er nog meer worden gewit. Begin 2003 heeft OCW een tijdelijke stimuleringsregeling getroffen voor het regulier maken van de ID-banen in de cultuursector. Deze regeling houdt in dat tot 2005 aan werkgevers in de cultuursector in aanvulling op een bijdrage van het ministerie van Sociale Zaken een eenmalige bijdrage wordt verstrekt van circa € 9000. Deze maatregel wordt nu genomen om het leed enigszins te verzachten.

MevrouwVergeer(SP)

De staatssecretaris zegt dat pas 375 ID-banen zijn gewit. Er is inderdaad een regeling. Weet de staatssecretaris waarom daarvan niet meer gebruik wordt gemaakt en wil zij daar iets aan doen?

StaatssecretarisVan der Laan

Kan ik op deze vraag schriftelijk antwoord geven? Het gaat hierbij ook om het perspectief en de consequenties en daarover wil ik graag overleg voeren met mijn collega van Sociale Zaken.

MevrouwVergeer(SP)

Wil de staatssecretaris dan niet alleen maar feiten constateren, maar ook bevorderen dat van de regeling gebruik wordt gemaakt?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik ben met mijn collega's in overleg over de consequenties van verschillende maatregelen voor de cultuursector. Het rapport van Cap Gemini heeft mijn zorgen op dat punt doen stijgen. Ook de federatie voor werkgevers heeft op deze consequentie gewezen. Ik ben mij daarvan bewust. Ik verdiep mij daarin en overleg daarover met Sociale Zaken. Op deze vraag reageer ik liever schriftelijk, opdat ik een genuanceerd antwoord kan geven waarover afstemming heeft plaatsgevonden met mijn collega van Sociale Zaken. Verder dan dit kan ik nu niet gaan.

De heerVendrik(GroenLinks)

Helaas moet ik er mij bij neerleggen dat de staatssecretaris schriftelijk reageert. Dit is echter precies een punt waar de staatssecretaris boven op zou moeten zitten. Culturele instellingen hebben ontzettend veel last van de onzekerheid, en voor een deel ook van de zekerheid dat het geld op termijn weggaat. Mensen weten niet wat ze precies moeten doen. Kunnen ze nog een tijdelijke witte plek innemen of niet? Dit is echt een broeinest van onrust in de culturele sector.

En dan de verantwoordelijkheid van de heer De Geus. Het is in feite schandelijk dat de maatregel van vorig jaar in het najaarsakkoord herbevestigd moest worden. Staatssecretaris, doe mij een lol, en stuur de Kamer een brief voor eind november, opdat zij de heer De Geus eens flink aan zijn jasje kan trekken bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Wij worden er gek van en volgens mij de mensen in de desbetreffende publieke sectoren ook.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik kan de heer Vendrik toezeggen dat ik hem die brief voor eind november, dus eind deze week, doe toekomen. Ik hoop dat hiermee duidelijk wordt dat ik daar belang aan hecht.

Voorzitter. Mevrouw Vergeer vroeg mijn mening over het voorstel, de musea een dag per week gratis open te stellen. Ik moet erop wijzen dat dit extra kosten met zich brengt. Dit idee is al eerder naar voren gekomen. In 2000 is daarover een onderzoeksrapport uitgebracht. Dat is destijds ook naar de Kamer gestuurd. De conclusie van dat rapport was dat dit niet zou leiden tot extra bezoekers in de musea en dat het dus niet zinvol was. Ik wil dit voorstel daarom niet overnemen.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft de vrij fundamentele vraag gesteld of de bibliotheekvernieuwing niet de kerntaak van de openbare bibliotheek bedreigt. Ik begrijp die vraag heel goed. Informatie, boeken en tijdschriften en, meer in het algemeen, de leescultuur blijven naar mijn mening de core business van de bibliotheken, ook na en tijdens de bibliotheekvernieuwing. Dat staat centraal. De vernieuwing richt zich op het opfrissen en het aanpassen van de taken en op het meer integraal neerzetten van de taak leesbevordering, onder andere met behulp van het internet. Zij richt zich ook op verbindingen met andere bibliotheken. Daardoor ontstaat een verruiming van het totale boekenaanbod. Unieke boeken kun je over een paar jaar van heinde en verre, van andere bibliotheken, laten overkomen. Die boeken kunnen niet overal aanwezig zijn; dat is nu eenmaal veel te kostbaar. Je bent niet meer afhankelijk van je eigen bibliotheek. Deze vernieuwingen drukken naar mijn mening de leesbevordering niet terzijde, maar ondersteunen en versterken die juist. Ik denk ook dat het heel verstandig is van dit kabinet. Mevrouw Van Vroonhoven heeft aandacht gevraagd voor de sociale cohesie. Daarbij kan de bibliotheek een belangrijke rol spelen. In die zin is de bibliotheek een belangrijke factor in het grotestedenbeleid.

Mevrouw Vergeer heeft vragen gesteld over de blindenbibliotheek. Er heeft begin 2002 een grondige reorganisatie plaatsgevonden. Daarbij is een vernieuwing van het stelsel van blindenbibliotheken ingezet. Mevrouw Vergeer vroeg zich af of het allemaal wel op tijd gerealiseerd kan worden. Wij doen er alles aan om het te halen. Het is bijna 1 januari 2004. Zoals het er nu naar uitziet, zal het gehaald worden. Alles loopt dus volgens plan en schema.

Er zijn vragen gesteld over cultuur en school. Zo heeft de heer Dittrich gevraagd of het geld naar de scholen of naar de culturele instellingen gaat. Het extra bedrag van 22 mln is er naast de huidige "cultuur en school"-middelen. De "cultuur en school"-middelen zijn bedoeld om de cultuur in het onderwijs te verankeren en komen ook ten goede aan culturele instellingen. De bestedingen vinden ook plaats bij die culturele instellingen. Ik geef geen geld aan cultuurinstellingen om daar iets mee te gaan doen voor de scholen. Het extra geld dat wij nu uit Enveloppe 2 hebben benut, wordt heel bewust ingezet voor de docenten. Het is dus én voor de scholen maar vooral ook voor de docenten bestemd. Wij zetten daar nadrukkelijk een speerpunt op. Immers, moet niet juist een docent op het idee komen om naar buiten te gaan om naar een kerkje uit de zestiende eeuw, een museum of een jeugdtheatervoorstelling te gaan? Dat willen wij toch? Wij willen dat de docent er enthousiast voor wordt; wij willen niet dat het gebeurt omdat het ministerie vindt dat kinderen daar naartoe moeten. Dat is niet effectief. Een docent moet het uitdragen. Dan komt het echt in de belevingswereld van kinderen. Daar ben ik op uit bij de besteding van die gelden. Met die ambitie ben ik bezig.

Ik doe dit overigens samen met de minister van Onderwijs. Wij hebben samen afgesproken dat de scholen daarnaast ook nog de ruimte moeten krijgen om eigen beleid op dit punt te voeren. Wij zullen hen daarbij helpen. Daarvoor zijn verschillende initiatieven voorhanden. Zo zullen wij bijvoorbeeld een gesprek aangaan met uitgevers van schoolboeken. Wij proberen op die manier op centraal niveau een aantal initiatieven te nemen en daarnaast krijgen scholen de ruimte om binnen hun beleid daarop een visie te ontwikkelen.

Er is voorts een vraag gesteld over de lumpsum. Het is de bedoeling dat uiteindelijk in 2007 de lumpsumsituatie wordt bereikt. Wij denken dat wij een aantal jaren nodig hebben om die verankering en die bewustwording bij docenten in scholen en bij culturele instellingen tot stand te brengen. Gelet op het beleid van dit kabinet om op basisscholen meer met lumpsum te gaan werken, is het ook passend om dat niet tot in einde van dagen een doeluitkering of een specifiek bedrag te laten zijn, maar om die verantwoordelijkheid uiteindelijk integraal bij de scholen te leggen.

De heerDittrich(D66)

Ik heb in eerste termijn nu juist gezegd dat als het geld naar de scholen gaat, er dan voor gezorgd moet worden dat ook cultuurproducenten een deel van dat geld kunnen krijgen om in relatie met docenten kinderen te activeren om iets met cultuur te doen. De staatssecretaris zegt nu dat al het geld wordt gestoken in de mobilisering van de docenten. Mijn angst is nu juist dat die docenten daar niet aan toekomen, bijvoorbeeld omdat zij een te hoge werkdruk hebben, en dat het dus niet richting cultuur vloeit maar gewoon op de grote hoop terechtkomt. Kan de staatssecretaris die angst wegnemen?

StaatssecretarisVan der Laan

Als u daarmee zegt dat het geld daarom dus naar de culturele instellingen moet_

De heerDittrich(D66)

Voor een substantieel deel, teneinde te bereiken dat cultuureducatie daadwerkelijk vorm krijgt.

StaatssecretarisVan der Laan

Wij hebben daar niet voor gekozen. Wij hebben ervoor gekozen om de school de impuls te geven om de komende jaren een cultuurvisie te ontwikkelen en daarvoor bewustzijn te ontwikkelen. Het is belangrijk dat de docenten er in eerste instantie enthousiast voor worden. Zij plegen dan wel een telefoontje naar het museum met de vraag of ze een middag langs kunnen komen. Als cultuurinstellingen die gesubsidieerd worden door de overheid, weer extra geld nodig hebben om iets bijzonders voor een school te doen, dan denk ik: stel de instelling dan een middagje open voor een gratis rondleiding voor die kinderen, om daar even iets bijzonders te doen. Misschien zeg ik dat wel een beetje uit de losse pols, maar dat moet u mij dan maar niet kwalijk nemen. Het ontwikkelen van materiaal voor kinderen valt binnen het reguliere pakket van de cultuurinstellingen. Ik zie ook overal dat de cultuurinstellingen dat doen. Het vorige kabinet heeft de ruimte gecreëerd om de cultuureducatiepoot van de verschillende cultuurinstellingen te vergroten. Dat aspect krijgt dus al heel veel aandacht van de cultuurinstellingen.

De heerDittrich(D66)

Bent u bereid erop toe te zien dat de scholen het geld voor cultuureducatie ook daadwerkelijk in de cultuursfeer inzetten?

StaatssecretarisVan der Laan

Ja, dat kan ik toezeggen. Ik zal dat goed in de gaten houden. Ik zal de besteding van het geld monitoren en ik zal de cultuurinstellingen aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor educatie.

Mevrouw Kraneveldt heeft een vraag gesteld over het gebruik van de vouchers. De cijfers kloppen. Het overgebleven geld wordt niet alleen gebruikt voor promotie, maar in het lopende jaar ook voor cultuureducatie in het voortgezet onderwijs. Het is dus niet alleen promotiegeld, maar ook een zinvolle besteding aan andere doeleinden. Het gaat om het creëren van een passend aanbod door de culturele sector. Ik vind zelf ook dat het wel wat meer mag worden dan 60 of 65%. Ik heb inmiddels met de mensen van het CJP afgesproken dat zij zich extra zullen inzetten om de besteding van de vouchers op minimaal 70% te brengen.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Streeft u ook naar 70%? Zou dat niet gewoon 100% moeten zijn? Ik vind dat u ernaar moet streven om 100% van die vouchers verzilverd te krijgen.

StaatssecretarisVan der Laan

Een percentage van 100 is irreëel. Ik ben wel ambitieus, maar zo ambitieus ben ik ook weer niet. Dit is echt onmogelijk. Wij zullen ons extra inspannen en wij hopen daarmee ver boven de 70% uit te komen. Wij kunnen jongeren alleen niet dwingen om met die voucher naar een culturele activiteit te gaan. Wij doen er alles aan, maar op een gegeven moment is de grens bereikt. Ik kan niet zeggen dat het 100% wordt.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik begrijp het wel, maar ik vind 5% meer wat weinig. Weet u ook waarom die vouchers voor 35% niet benut worden? Hebben die scholen geen tijd? Zijn ze te laks of vragen ze wel iets aan en doen ze er vervolgens niets mee? Weet u hoe dat zit? Als je het streefcijfer wilt verhogen, moet je wel weten waar het probleem ligt.

StaatssecretarisVan der Laan

Gelet op de tijd stel ik u voor dat ik u schriftelijk wat meer informatie zal geven, zowel over de extra actie van het CJP als over de reden van het niet-gebruik. Ik heb te weinig tijd om daar in detail op in te gaan en ik wil dat dit zorgvuldig gebeurt.

Voorzitter. De heer Rijpstra heeft een vraag gesteld over de erfgoedsamenwerking met Suriname. In het kader van het gemeenschappelijk cultureel erfgoedbeleid is in 2001 een beleidskader opgesteld. Nederland en Suriname hebben een overeenkomst afgesloten, waar de Kamer over geïnformeerd is, en een belangrijk onderdeel daarvan is het gezamenlijk werken aan het fysieke behoud van gemeenschappelijk cultureel erfgoed en de kennisuitwisseling. Er is afgesproken dat wij intensiever zullen gaan samenwerken. Dat heeft ertoe geleid dat er op dit moment een aantal door Nederland gefinancierde projecten plaatsvindt. Daarbij is kennisuitwisseling de kern. Overigens vindt ook ondersteuning plaats op het gebied van de infrastructuur. Zo krijgt de Stichting gebouwd erfgoed Suriname steun, waardoor deze stichting in staat is om extra lokale mensen in dienst te nemen voor een "training on the job". Kortom, ik denk dat wij de heer Rijpstra kunnen geruststellen. Wij zullen daar voldoende aandacht aan besteden. Binnenkort zal ik samen met staatssecretaris Nicolaï de Tweede Kamer nader informeren over de stand van zaken met betrekking tot het gemeenschappelijk cultureel erfgoedbeleid.

De heer Vendrik heeft een vraag gesteld over het lek in de Monumentenwet. Het ging hem specifiek om artikel 11. Ik constateer dat er geen lek in de Monumentenwet is. Deze wet en de Woningwet bieden de gemeente een handvat voor het treffen van maatregelen wanneer een pand wordt verwaarloosd. Ik moet erkennen dat het een lange weg is die zeer nauwkeurig door de gemeente moet worden ingezet. Een zorgvuldig proces is daarbij belangrijk. Er zijn gemeenten die dit proces zijn ingegaan met als uiteindelijke stap de aanschrijving tot het doen uitvoeren van herstel. Ook bij monumenten moet door gemeenten een lange weg worden afgelegd om te kunnen ingrijpen in het beheer van particulier eigendom. De RDMZ kan een gemeente daarbij met raad ter zijde staan. Het kan dus wel, maar ik moet erkennen dat het een erg ingewikkelde weg is.

Gevraagd is of de CJP-pas kan worden geïntegreerd met de bibliotheekpas en dergelijke. Dat is niet zo eenvoudig door de digitale problematiek bij koppeling van bestanden. Bovendien wordt de CJP-pas landelijk verstrekt. Bibliotheken vallen onder de gemeentelijke verantwoordelijkheid. Kortom, het is buitengemeen ingewikkeld. Ik wijs de gedachte niet af, want die vind ik heel charmant, maar er is nog een lange weg te gaan voordat wij zoiets simpels kunnen realiseren.

De heerRijpstra(VVD)

Dat begrijp ik, vooral gezien hoe het in Nederland gaat, maar er worden initiatieven ontwikkeld. Wellicht kunnen wij de best practices gebruiken om te laten zien hoe die verschillende passen geïntegreerd kunnen werken. Wellicht kunnen wij daarmee verdergaan.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zal daarop reageren in de brief die ik heb beloofd over de vouchers bijvoorbeeld. Het gaat ook om een technisch-inhoudelijke vraag en ik wil de Kamer graag zorgvuldig informeren.

Mevrouw Van Vroonhoven heeft mij gevraagd nader in te gaan op de vraag hoe de professionele kunstenaar kan worden betrokken bij het amateurkunstleven. Ik heb er in z'n algemeenheid al wat over gezegd. Natuurlijk ben ik positief over een uitwisseling tussen professionals en amateurkunstenaars. De gedachte zelf is natuurlijk buitengewoon charmant. Ik ben evenwel terughoudend in het ontplooien van initiatieven en activiteiten in de richting die mevrouw Van Vroonhoven voorstaat. Ik proefde namelijk de suggestie dat de kunstenaars omdát zij worden betaald door het Rijk iets terug moeten doen. Ik meen dat andere Kamerleden die suggestie ook proefden. Ik hoor graag of ik het juist heb. Ik vind dat het in het algemeen noodzakelijk is dat in de professionele wereld een attitude bestaat om iets voor anderen te willen doen, niet onder de druk van subsidiëring door het Rijk. Ik vind het ook prima als Joop van den Ende met amateurs bezig gaat. Ik vind het belangrijk dat er überhaupt uitwisseling plaatsvindt, ook door vrije producenten. Het gaat erom dat je uitwisselt. Ik moet bekennen dat de mate van uitwisseling per discipline varieert. Met name in de muziekwereld is sprake van intensieve samenwerking tussen professionals en amateurs. Professionele musici begeleiden bijvoorbeeld amateurorkesten en kooruitvoeringen. Het gebeurt dus al tot op bepaalde hoogte.

Dat voor mij amateurkunst ook belangrijk is, blijkt uit mijn streven naar deskundigheidsbevordering via koepels, het mogelijk maken van voorbeeldtrajecten. Eigenlijk gaat het om het helpen van de amateur, niet om hem tot professionele daden te brengen, want uiteindelijk is het een amateur en je moet de kracht die het amateurisme heeft zeer respecteren. Ik moet bekennen dat de middelen ervoor op zich relatief beperkt zijn, maar die middelen hebben wel een groot rendement. Ik heb overigens onlangs samen met het VSB-fonds een initiatief mogelijk gemaakt in de sector jeugdtheater. Dit is een belangrijke sector van amateurtoneel. Wij hebben de sector jeugdtheaterschool een impuls van € 500.000 gegeven.

Concluderend, ik ben gevoelig voor het onderwerp en vind de gedachte heel charmant, maar ik ben wat terughoudend over de context waarin het wordt geplaatst. Ik denk dat het in z'n algemeenheid belangrijk is dat wij die uitwisseling hebben. Ik denk niet dat het een verplichtende structuur moet zijn. Ik denk dat het een stimulerend iets moet zijn. Ik verwacht dat wij voldoende kunnen betekenen door bijvoorbeeld de stimulans voor de jeugdtheaterscholen en de manier waarop wij op dit moment omgaan met het veld.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de regering. Wij hebben afgesproken dat de Kamer in tweede termijn kort conclusies zou trekken en eventueel moties zou indienen. Dit geldt niet voor de heer Leerdam, want die heeft nog een aantal minuten over van zijn eerste termijn.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik dank de staatssecretaris voor de tegemoetkomingen en de verhelderingen die zij zojuist heeft gegeven. Haar positieve toezeggingen zijn van belang in de zware tijden die de kunstwereld te wachten staan. Ik hoop wel dat zij de "ID-baners" die goed en belangrijk werk verrichten in deze tijd ook een positief signaal kan geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de cultuurwereld door verschillende bezuinigingsmaatregelen van de regering wordt getroffen;

overwegende dat veel instellingen voor een groot deel afhankelijk zijn van mensen die werken via de zogenaamde ID-banenregeling;

van mening dat op deze manier veel instituten in hun bestaan kunnen blijven voorzien;

verzoekt de regering om geld vrij te maken voor het handhaven van deze ID-banenregeling voor de kunst- en cultuurwereld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Vendrik en Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (29200-VIII).

De heerLeerdam(PvdA)

Wij zijn verheugd over de voornemens met en het advies van de staatssecretaris aan de Raad voor Cultuur over de 2%-regeling, plusminus 4 mln euro. Wij dienen niettemin een motie in. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de 2%-doelgroepenmaatregel een middel is tot steun van groepen in de culturele wereld die het moeilijk hadden;

overwegende dat de regering voornemens is deze maatregel met ingang van 2005 af te schaffen;

van mening dat deze regeling een aanzuigende werking heeft en een stimulans van het voorgenomen beleid is;

verzoekt de regering, het geld dat hierdoor vrijkomt, specifiek te besteden aan het waarborgen van culturele diversiteit en de jongerendoelgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leerdam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (29200-VIII).

De heerLeerdam(PvdA)

Tot slot wil ik aangeven dat wij het amendement met betrekking tot het Stedelijk Museum steunen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Wij zijn echter overdonderd door de vraag om dit amendement mede te ondertekenen zonder vooroverleg en het insteken bij de Cultuurnota 2004. Dit ging mij iets te ver. Wij vinden het Stedelijk Museum zeker van belang. Wij onderstrepen dit nogmaals. Het Stedelijk Museum kan een positieve impuls zijn, niet alleen in Nederland, maar ook internationaal.

De heerDittrich(D66)

Ik raad de heer Leerdam aan om contact op te nemen met mevrouw Van Nieuwenhoven om te vragen hoe dit nu precies is verlopen. Begrijp ik het goed dat de Partij van de Arbeid zijn handtekening onder het amendement weghaalt, maar wel voor het amendement zal stemmen?

De heerLeerdam(PvdA)

Wij geven aan dat wij het amendement volmondig steunen, maar wij vinden dat dit niet van de Cultuurbegroting 2004 mag worden afgetrokken. Er moeten andere wegen worden gezocht voor de dekking van deze post.

De heerDittrich(D66)

Voor alle duidelijkheid stel ik mijn vraag voor de laatste maal aan de heer Leerdam. Ik hoop echt op een helder antwoord van de Partij van de Arbeid. Met het amendement wordt binnen de Cultuurbegroting een bepaald bedrag verschoven ten behoeve van het stedelijk museum. De heer Leerdam zegt heel hard dat zijn fractie dat volmondig steunt. Vervolgens legt hij uit dat hij er niet mee akkoord gaat dat het bedrag binnen de Cultuurbegroting wordt gevonden. Daaruit leid ik af dat hij het amendement niet steunt. Ik hoor graag of de Partij van de Arbeid volgende week D66 en de VVD steunt in de poging om het Stedelijk Museum te redden, door voor dit amendement te stemmen.

De heerLeerdam(PvdA)

Wij vinden het belangrijk dat het Stedelijk Museum middelen krijgt om goede zaken te doen. Wij zijn het er echter niet mee eens dat het geld uit de Cultuurbegroting 2004 komt.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik spreek de heer Leerdam maar even aan als collega oppositiegenoot. Mijn naam staat niet onder het amendement. Mij is niets gevraagd.

De heerDittrich(D66)

Dat is een omissie die ik goed zal maken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat moet ik dan met mevrouw Halsema bespreken. Even serieus, met het amendement wordt zowel de uitgave als de dekking geregeld. Volgende week komt het erop aan. Het amendement gelezen, heb ik de neiging om tegen mijn fractie te zeggen: doe maar. Als de heer Leerdam echter kan beargumenteren dat de dekking zeer ten koste gaat van een aantal potjes, dan hoor ik dat graag. Dan kan ik een afweging maken. Ik hoor echter geen argumenten van hem. Ik vraag de heer Leerdam om mij even te helpen. Wij zijn het erover eens dat het Stedelijk Museum 5 mln euro mag krijgen, maar de vraag is waar dat geld vandaan moet komen. Waarom mag het geld niet uit de Cultuurbegroting komen?

De heerLeerdam(PvdA)

Laten wij in overleg treden met de andere fracties en bekijken waar dat geld vandaan gehaald kan worden. Ik wens niet overdonderd te worden met een handtekening op een punt waarop ik niets heb toegezegd. Daar gaat het heel principieel om.

De heerVendrik(GroenLinks)

De financiële beschouwingen zijn voorbij en andere begrotingen zijn bijna allemaal vastgesteld. Wij kunnen het geld in deze begroting vrijmaken of in de begrotingen van VWS of Sociale Zaken. Alleen die begrotingen moeten nog behandeld worden. Ik voorzie problemen bij de Najaarsnota 2003. Ik heb in elk geval niet het idee dat wij er in een achterkamertje nog uitkomen. Zie ik dat verkeerd?

De heerLeerdam(PvdA)

Ik denk dat de heer Vendrik dat verkeerd ziet.

De heerRijpstra(VVD)

Ik wil graag een heldere conclusie trekken. De heer Leerdam steunt de mogelijkheid om geld aan het Stedelijk Museum te geven, maar hij steunt dit amendement, waarin de dekking wordt aangegeven, niet. Hij steunt dit amendement niet. Dat is de stelling van de PvdA.

De heerLeerdam(PvdA)

Dat is juist.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording. Allereerst ga ik in op de amateurkunst en de doelstellingen die mijn fractie op dit punt hanteert. Het gaat niet om een "voor wat, hoort wat"-gedachte. Het gaat om een uitwisseling tussen twee sectoren, waarvoor uitdrukkelijk de professionele kunstsector voor nodig is. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat culturele professionals die volledig betaald worden door subsidies uit rijkssubsidies ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben;

van mening dat veel ongesubsidieerde amateurkunst baat heeft bij inzet, advies, medewerking en ondersteuning van professionele, gesubsidieerde kunstenaars;

verzoekt de regering, te bezien op welke wijze kunstenaars die volledig betaald worden uit rijkssubsidies kunnen worden ingezet ten behoeve van het stimuleren, adviseren en ondersteunen van amateurkunst in de brede zin des woords,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (29200-VIII).

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Een tweede belangrijke pijler van mijn betoog was het culturele erfgoed. De staatssecretaris heeft erkend dat er een achterstand is van 182 mln euro. De omvang van dit bedrag baart ons grote zorgen; hierop zullen wij de komende tijd nog terugkomen. De staatssecretaris bezweert ons dat met het nieuwe instandhoudingsbeleid de achterstanden langzaam maar zeker zullen worden weggewerkt. Nu wordt overigens nog een groot onderscheid gemaakt tussen fiscaal gerelateerde monumenten, die in handen zijn van particulieren, en niet fiscaal gerelateerde monumenten, waarbij het met name gaat om grote kerken. Ik vrees dat de achterstanden niet snel zullen zijn weggewerkt, dus ik krijg graag nog een geruststelling van de staatssecretaris.

Over het mobiele erfgoed wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mobiele erfgoed momenteel niet in aanmerking komt voor de monumentale status;

overwegende dat bijvoorbeeld de bruine vloot Nederlands cultureel erfgoed bij uitstek is;

verzoekt de regering, de regelingen zo aan te passen dat het mobiele erfgoed in aanmerking kan komen voor de monumentenstatus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok, Rijpstra, Dittrich en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (29200-VIII).

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Er is nadrukkelijk gesproken over de manier waarop in de culturele sector gebruik kan worden gemaakt van particulier geld, mede om zo de particuliere sector meer te betrekken bij het culturele leven. Verschillende woordvoerders hebben hierover opmerkingen gemaakt en discussies uitgelokt. Mijn bijdrage aan discussie is dat wij het belangrijk vinden dat er modelconvenanten komen, zodat het gemakkelijker wordt voor het bedrijfsleven om samen met de overheid en de culturele instellingen daadwerkelijk tot samenwerking te komen. In dat licht dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er momenteel een discussie gaande is over het sponsoren van kunst door particulieren;

overwegende dat het goed is als hierover duidelijkheid bestaat;

verzoekt de regering, te komen met voorstellen voor het opstellen van modelconvenanten waarin opgenomen worden de criteria van kwaliteit, transparantie en onafhankelijkheid van de kunst, zodat overheden particulieren en het bedrijfsleven dit model kunnen gebruiken bij het sponsoren van kunst;

verzoekt de regering vervolgens, deze wijze van sponsoring van kunst te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok, Leerdam, Rijpstra en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (29200-VIII).

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ten slotte wil ik de staatssecretaris heel veel sterkte toewensen in het komende jaar. Wij zien uit naar de volgende debatten met haar.

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven heeft de staatssecretaris sterkte gewenst, wat ik uiteraard ook doen. Ik wil echter vooral de sector veel sterkte toe wensen. De staatssecretaris heb ik om haar visie op financiering door de private sector gevraagd; de Raad voor Cultuur denkt daar heel wat genuanceerder over. In dit verband kan ik niet nalaten om nog twee fragmenten uit het vooradvies van de Raad voor Cultuur te citeren: "Kunst en cultuur lijken zich nadrukkelijker vanuit een economisch perspectief te moeten legitimeren. De economische waarde bepaalt daarbij in toenemende mate de culturele waarde." Het tweede fragment is: "Dit betekent dat de aandacht voor de intrinsieke waarde van kunst en cultuur op de achtergrond dreigt te raken." De staatssecretaris zegt: ik vind het allemaal prima. In haar stuk heb ik ook maar een klein stukje over de intrinsieke waarde van kunst gevonden, en heel veel over de economische waarde. Het waren zoveel zinnen dat ik dacht: EZ moet maar eens een flinke pot geld toevoegen aan de cultuurbegroting. De 19 mln die de staatssecretaris zal bezuinigen, gaat namelijk vooral ten koste van de productie-instellingen. Ook de arbeidsvoorwaarden en de ID-banen worden erbij betrokken. De staatssecretaris heeft gezegd een brief te sturen met informatie over de ID-banen. Als een heleboel daarvan niet zijn gewit, komt zij hopelijk met voorstellen om dit alsnog te doen. Het is namelijk heel essentieel voor de sector.

Om alle misverstanden weg te nemen moet ik heel duidelijk zeggen dat de SP-fractie het amendement over het Stedelijk Museum in Amsterdam ondersteunt.

De heerDittrich(D66)

Bravo!

MevrouwVergeer(SP)

Het spreekt eigenlijk vanzelf na mijn verhaal over Van den Ende.

De staatssecretaris heeft volgens mij niets gezegd over het rookverbod. Wel heeft zij gezegd dat de blindenbibliotheek voor 2004 in orde zal zijn. Ik ben daar heel blij mee. Ik ben er nog niet gerust op dat de bibliotheken een breed aanbod zullen hebben. De provincie- en de gemeentefondsen komen namelijk aan alle kanten tekort.

Ik sluit af met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kamermuzieksector bestaat uit ongeveer 1000 professionele ensembles, die 25% van alle muziekuitvoeringen voor hun rekening nemen;

constaterende dat de afstemming tussen vraag en aanbod bij podia en ensembles tekortschiet, waardoor veel kamermuziekensembles bij de subsidietoewijzing tussen wal en schip vallen;

constaterende dat de ingewikkelde aanvraagprocedure voor subsidies belemmerend werkt voor de kamermuzieksector;

verzoekt de regering, met voorstellen te komen waardoor vraag en aanbod in de kamermuzieksector beter op elkaar worden afgestemd en de aanvraagprocedure vereenvoudigd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Vendrik, Rijpstra, Kraneveldt, Dittrich, Van Vroonhoven-Kok en Leerdam.

Zij krijgt nr. 95 (29200-VIII).

De heerRijpstra(VVD)

Mijnheer de voorzitter. De VVD-fractie dankt de staatssecretaris voor al haar antwoorden en opmerkingen. Dat geldt ook voor de antwoorden op interrupties. Ik verwacht dat wij volgend jaar een groot aantal malen verder met elkaar van gedachten zullen wisselen over de implementatie van het beleid. Dat het een interessante periode zal worden, staat voor mij buiten kijf. De VVD-fractie dient twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het percentage valse kunst in Nederland voortdurend stijgt en dat kunsthandelaren en veilinghuizen onvoldoende in staat zijn om de handel in vervalste werken te beteugelen;

constaterende dat politie en justitie lage prioriteit geven aan de kunsthandel, waardoor de kunstmarkt een betrekkelijk ongeregelde bedrijfstak is;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te verkennen voor de instelling van een onafhankelijk controlerend orgaan, waardoor de Nederlandse kunsthandel beter in staat wordt gesteld zich te onttrekken aan geroofde c.q. valse kunst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Dittrich en Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (29200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het inventariseren van Nederlandse kunstobjecten niet alleen vanuit een wetenschappelijk oogpunt van belang is, maar dat een goede inventarisatie en documentatie van objecten tevens van belang is in het geval van kunstroof;

constaterende dat er in Nederland geen sprake is van een dergelijk inventarisatiesysteem;

verzoekt de regering om te verkennen in hoeverre een landelijke kunstinventarisatie tot stand gebracht kan worden en te onderzoeken of bestaande organisaties, zoals de Stichting Cultuur Inventarisatie, hierbij betrokken kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Rijpstra, Dittrich en Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (29200-VIII).

MevrouwKraneveldt(LPF)

Voorzitter. In eerste termijn heb ik een aantal fundamentele, filosofische vragen gesteld aan de staatssecretaris. Zij heeft de overgrote meerderheid ervan niet beantwoord. Dat begrijp ik natuurlijk wel, want het zijn geen gemakkelijke vragen, maar ik vind het wel wezenlijke vragen. Ik vind het jammer dat het te vaak gebeurt in deze Kamer dat wij zo weinig tijd hebben om met elkaar van gedachten te wisselen over de fundamentele keuzes die je maakt met betrekking tot cultuurbeleid.

Ik heb gevraagd naar de vrijheid van de kunst. Hoe ver wil de staatssecretaris gaan? Ik heb gevraagd welke criteria de staatssecretaris aanlegt ten aanzien van geografische spreiding. Wanneer noem je een cultuursector versnipperd? Wanneer is er sprake van overlap? Ik mis nog steeds de visie, de definities en de keuzes in het betoog van de staatssecretaris. Die antwoorden zullen nu niet meer komen, want daar hebben wij vanavond de tijd niet meer voor. Ik hoop echt dat wij daar de komende jaren wel een debat over kunnen voeren. Misschien lukt het bij de Cultuurnota, maar ik vind het een gemiste kans. Ik zou het ook erg op prijs stellen als de staatssecretaris haar ambtsperiode zou gebruiken om het culturele klimaat in kaart te brengen, zodat wij weten wat er gebeurt in de cultuursector, hoe daarvan gebruik wordt gemaakt en door wie wel en niet. Jammer, jammer dat mijn vragen niet zijn beantwoord.

Ik ga geen moties indienen in mijn tweede termijn. Wel heb ik een aantal moties mede ondertekend, waarvan een aantal nog zal worden ingediend door de opstellers. Ik kan deze opstellers gerust stellen, want wij blijven vierkant achter onze handtekening staan. Dit in tegenstelling tot de PvdA-fractie die er de laatste tijd een handje van heeft om handtekeningen onder moties weg te halen. Het betreft dan ook nog belangrijke moties. Dat vind ik een verwarrende zaak.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik wil reageren op de insinuaties van mevrouw Kraneveldt met betrekking tot handtekeningen van leden van de PvdA-fractie. Wij hebben duidelijk aangegeven dat wij het amendement over het Stedelijk Museum ondersteunen, maar dat wij het niet, zoals de heren Dittrich en Rijpstra, ondertekenen. De uitdrukking "een handje van" is dus niet van toepassing op de PvdA-fractie en ik denk dan ook dat deze insinuaties helemaal niet op zijn plaats zijn.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat ben ik niet met de heer Leerdam eens. Ik doel uiteraard op de motie van Ayaan Hirsi Ali, waar de PvdA-fractie haar handtekening onder vandaan heeft getrokken. Blijkbaar is er in de PvdA-fractie niet voldoende overlegd over de vraag of die handtekening eronder had gemoeten of niet. Met dit amendement is dat blijkbaar weer het geval. Overigens steun ik het amendement zelf niet, maar ik constateer dit toch. Ik vind het een kwalijke zaak en ik vind dat het er niet duidelijker op wordt wat de PvdA-fractie nu eigenlijk wil.

De heerLeerdam(PvdA)

Daar heeft het helemaal niets mee te maken.

De voorzitter:

Ik stel voor dat mevrouw Kraneveldt tot een afronding komt.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat heb ik hiermee eigenlijk gedaan en ik neem geen woord terug van wat ik net heb gezegd.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Ik heb een kort punt over het internationale cultuurbeleid. Ik heb gevraagd hoe het voorzitterschap ingevuld gaat worden vanuit cultuur en ik meen dat ik geen antwoord op die vraag heb gekregen. Het gaat mij met name om de bescherming van nationale cultuursectoren in relatie tot de Wereldhandelsorganisatie en hoe het kabinet daarmee omgaat. Dat is voor mij erg belangrijk. Er bestaan internationale netwerken, zoals ELIA en EUnetArt. Deze organisaties zijn in Nederland gevestigd en leveren Nederland veel internationale contacten op. Bovendien verschaffen zij ook werkgelegenheid en prestige. De Raad voor Cultuur heeft aangegeven daar erg enthousiast over te zijn. In het kader van het internationale cultuurbeleid is het de vraag hoe de staatssecretaris daar tegenover staat.

Laat ik het er met betrekking tot het Stedelijk Museum op houden dat er een misverstand is ontstaan tussen de PvdA-fractie en de D66-fractie over de ondertekening van het amendement. Ik hoorde de heer Leerdam duidelijk zeggen dat de PvdA-fractie het amendement toch steunt, dus ga ik ervan uit dat de PvdA-fractie bij de stemming vóór stemt. Dat betekent dat het amendement toch kan rekenen op een Kamermeerderheid en daar ben ik de PvdA-fractie zeer erkentelijk voor. Ik moet het amendement vanwege de ondertekening intrekken, maar dien het nu opnieuw in. Het is nu medeondertekend door mevrouw Vergeer.

De voorzitter:

Waarvan akte.

De heerDittrich(D66)

Tot slot wil ik een aantal moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat naast overheidssubsidie ook private financiering de culturele sector een belangrijke impuls kan geven, en dat de overheid private financiering dient te bevorderen;

verzoekt de regering, de mogelijkheden voor een integraal pakket aan maatregelen ter bevordering van private financiering van culturele instellingen te onderzoeken, waarbij gedacht kan worden aan:

• - koppelsubsidies (matching grants);

• - aanpassing van het successierecht bij legatering aan culturele instellingen;

• - afschaffing van de minimale aftrek van giften aan culturele instellingen;

• - een brochure waarin bedrijven, particulieren en fondsen worden voorgelicht over het belang en de (fiscale) voordelen van het schenken aan culturele instellingen;

en de Kamer hierover op korte termijn te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Kraneveldt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (29200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de cultuursector een belangrijke economische waarde heeft, die beter in kaart gebracht moet worden;

verzoekt de regering, te bevorderen dat de statistiek "Cultuur en vrije tijd" van het Centraal bureau voor de statistiek (CBS), die waardevolle (economische) gegevens over de cultuursector levert, wordt voortgezet,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Rijpstra, Leerdam, Kraneveldt, Vergeer en Vendrik.

Zij krijgt nr. 99 (29200-VIII).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wetenschappelijke onderzoeken duiden op een "nieuwe gouden eeuw" voor de filantropie in Nederland, nu steeds meer particulieren in het kader van hun nalatenschap geld aan goede doelen schenken;

constaterende dat vooralsnog een relatief gering deel van deze particuliere schenkingen ten goede komt aan culturele instellingen;

verzoekt de regering, een actieplan op te stellen om te bevorderen dat particulieren hun nalatenschap aan culturele doelen schenken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Van Vroonhoven-Kok en Rijpstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (29200-VIII).

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Wat het financiële deel van het verhaal van de staatssecretaris betreft ben ik tamelijk ongelukkig. Deze staatssecretaris ziet het als haar missie om voortdurend te neuzen bij anderen in deze samenleving die iets met cultuur te maken hebben. Dat doet deugd. Ik was niet de enige die in zijn inleiding aangaf dat her en der culturele budgetten in de fik staan. Die brandjes moeten wel geblust worden, maar daarvan zie ik heel weinig. De Melketiers vormden in dit verband een lastig voorbeeld. Ik had eigenlijk gehoopt dat die kwestie allang geregeld was, want dat is voor de culturele sector heel erg belangrijk. Het blijft echter niet bij deze post. Ook op veel andere plaatsen krijgt de cultuur klappen. Laten wij ook niet vergeten dat in de gouden jaren van Paars II er niet voor niets een motie kwam van de linkse oppositie plus PvdA om de culturele sector naar 1% van de rijksuitgaven te tillen, omdat toen Rick van der Ploeg helaas onvoldoende macht had om in het kabinet zelfstandig af te dwingen dat de culturele sector van de goede tijden mocht profiteren. Dat is toen niet gebeurd en nu komen van verschillende kanten de klappen. De focus staat op de 19 mln, een bedrag dat nog bescheiden lijkt in het licht van de totale bezuinigingen. Voor mijn fractie zijn de toezeggingen absoluut onvoldoende.

Ik ben het eens met de opmerkingen van mevrouw Kraneveldt over de versnippering. Wat betekent dat regionale aanbod precies? Daarover moet nog heel veel duidelijkheid komen. Ik begrijp dat de staatssecretaris nog met een actienota komt. Graag hoor ik wanneer die komt.

Voorzitter. Ik vind dat we de staatssecretaris op het punt van de creatieve industrie moeten helpen. Daar doet zich namelijk de ruimte voor. Mijn volgende motie gaat daarover.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat cultuur een groeisector van formaat is;

van mening dat de creatieve industrie een cruciale rol speelt in de Nederlandse economie;

verzoekt de regering, de creatieve industrie en de werkzaamheden van het innovatieplatform een prominente plaats te geven en mee te laten delen in de beschikbare middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vendrik en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (29200-VIII).

DeVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik weet zeker dat ik wat deze motie betreft kan rekenen op een positieve grondhouding van zowel de heer Dittrich als de heer Rijpstra.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Er wordt nu tussen de diverse partijen wel erg in cultuur gehandeld, gelet op de opmerkingen van de heren Vendrik en Dittrich. Blijkbaar is handel in cultuur niet altijd vies.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik ben grenzeloos opportunistisch om de culturele sector aan meer geld te helpen. U kunt mij daarvoor wakker maken, en dan ben ik bereid, alles te verkopen wat mij normaliter lief is gedurende de dag!

Ik krijg graag een nader antwoord op mijn vraag over de doorwerking van het Najaarsakkoord op de culturele budgetten in 2005. Ik heb dat antwoord niet ontvangen.

Over artikel 11 van de Monumentenwet het volgende: ik kan niet beoordelen of er wel of geen lek is. Volgens mijn informatie is dat wel het geval, de staatssecretaris zegt van niet. Laat het dan maar even voor wat het is, maar doe iets aan dat kasteel, dat op de Monumentenlijst top 10 staat. De voorganger van de staatssecretaris heeft ooit 4,2 mln gulden hiervoor uitgetrokken, maar dat geld is niet gebruikt. Ik heb begrepen dat de lokale bestuurders met de handen in het haar zitten. Ik hoef er nu geen antwoord op te krijgen, maar ik vraag wel om een toezegging van de staatssecretaris dat zij er specifiek naar gaat kijken. Elke winter erbij betekent dat het monument verder naar zijn grootje wordt geholpen.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Alle vragen die ik nu niet beantwoord, zal ik schriftelijk beantwoorden.

De PvdA heeft een motie ingediend over de ID-banen. Ik ontraad die motie, met als voornaamste reden dat voor de kosten geen enkele dekking wordt aangegeven. De motie van de PvdA over de 2%-regeling kan ik naar de geest overnemen. Ik had gehoopt, de heer Leerdam in mijn eerste termijn voldoende te overtuigen van het belang van de besteding van die 4 mln euro. Mijn principe van integrale afweging houdt echter in dat ik geen afzonderlijk geoormerkt budget wil neerzetten.

Het CDA heeft een motie ingediend over de amateurkunst. Ik blijf bij mijn standpunt dat ik de motie niet anders kan lezen dan dat het gaat om een soort morele verplichting voor gefinancierde kunstenaars om zich in te zetten voor amateurkunstenaars. Dat is in strijd met het uitgangspunt van vrijwilligheid, zodat ik de motie ontraad.

Ik kom toe aan de motie over het mobiel erfgoed, die ik ontraad. De motie is verstrekkend. Ik interpreteer haar zo dat, vooruitlopend op de integrale afweging, acuut de betrokken regelingen moeten worden aangepast. Ik had gehoopt dat ik de Kamer in mijn brief, en in mijn eerste termijn, ervan had overtuigd dat het mij gaat om een selectie en een herselectie in een budgettair neutrale situatie, zodat het onmogelijk is om op deze termijn, zonder selectie of herselectie, al meteen mobiel erfgoed op te nemen in de monumentenstatus. Ik heb in mijn brief toegezegd dat de mobiele collectie in Nederland volwaardig gaat meedraaien in het cultureel erfgoed, maar dan moet ik wel eerst een nadere afweging maken binnen de budgettair neutrale situatie waarin ik mij bevind. Ik ontraad de motie derhalve dringend, omdat zij niet past in het beleid dat ik heb uiteengezet in mijn beleidsbrief. Ik proef in de motie een verkorting van de termijn.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

In de motie wordt geen termijn genoemd. Wel staat erin dat wij de juridische weg willen volgen. U gaf in uw antwoord aan dat u wilt kijken of er geschipperd kan worden. Wij vragen u om ook te kijken hoe het past binnen de Monumentenwet.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik denk dat er dan een misverstand is. Ik denk dat de motie in dat geval overbodig is. Ik heb in mijn brief toegezegd dat de mobiele collectie in Nederland volwaardig gaat meedraaien in het cultureel erfgoed. Ik kan u niet vertellen of ik dat in de Monumentenwet, een andere wet of een afzonderlijke wet ga regelen. Maar het spreekt vanzelf dat dit juridisch wordt vastgelegd. Ik heb die keuze al gemaakt. Ik heb dat in mijn brief ook aangegeven. Het mobiele erfgoed zal daar op basis van een fatsoenlijke juridische basis een plek in kregen, afgewogen tegen het totale monumentenbeleid en het totale culturele erfgoedbeleid. Als de termijn er niet uitspringt, dan heb ik dat in mijn brief al toegezegd.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. De toezegging van de staatssecretaris is klip en klaar en heel erg helder. Ik wil de motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven-Kok stel ik voor, haar motie (29200-VIII, nr. 93) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Ik wil de motie op stuk nr. 91 (29200-VIII) ook graag aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Leerdam stel ik voor, zijn motie (29200-VIII, nr. 91) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

StaatssecretarisVan der Laan

Er is een motie ingediend op stuk nr. 94 over een modelconvenant. Ik ben zeer aarzelend over die motie, maar ik zie dat een zeer brede meerderheid de motie ondersteunt. Ik vind het daarom bezwaarlijk om daar aarzelend op te reageren, maar we hebben al een code cultuursponsoring. Dat is door de sector geïnitieerd. Er is een bewustzijn binnen de sector om naar sponsoring heel zuiver en vanuit de onafhankelijke artistieke kwaliteit te kijken. Een modelconvenant maakt op mij een beetje een bureaucratische indruk. Het is een model. Je legt het niet op, maar het krijgt wel een enorme druk. We hebben een code. Ik wil graag schriftelijk uiteenzetten hoe ik denk dat met de code de private kant en de onafhankelijkheid gegarandeerd wordt. Ik heb aarzelingen om meteen te komen tot een modelconvenant terwijl er al een code is, ondanks de brede steun die deze motie krijgt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Misschien kan ik de staatssecretaris over de brug heen helpen. Het is dezelfde methode die bij het kerndepartement gevolgd wordt bij de sponsoring binnen de scholen. Er worden dezelfde voorwaarden genoemd en het is ook hetzelfde principe.

StaatssecretarisVan der Laan

De scholen hebben geen code rondom sponsoring. Ze hebben daarom juist dit sponsorconvenant gekregen. In de cultuursector is nu een code die breed gedragen wordt en goed is afgewogen samen met de sector. Als u nu zou zeggen dat de code niet functioneert en dat een modelconvenant beter is, dan wil ik daarover zeker praten. Ik heb die signalen niet. Ik krijg uit het veld te horen dat de code cultuursponsoring werkt. Ik kan er nader schriftelijk op ingaan om u te overtuigen. Misschien houdt u de motie aan. Ik kan dan ingaan op het voorstel van het convenant en hoe zich dit verhoudt tot de code.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik vraag de staatssecretaris om deze reactie schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen.

De voorzitter:

Betekent dit dat u de motie aanhoudt?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik wil eerst het antwoord van de staatssecretaris zien.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik kan misschien nog een andere oplossing aandragen. Er is ook een vraag gesteld hoe ik aankijk tegen de privatisering. Mevrouw Vergeer heeft hierover een aantal keren mijn opvatting gevraagd. Kennelijk is mijn mondelinge bijdrage aan de discussie voor haar onvoldoende. Er wordt volgende week door de Boekmanstichting een boek uitgereikt over de museale positie en de private geldstromen. De heer Dittrich heeft dit gememoreerd. Ik heb de neiging om te zeggen dat mevrouw Vergeer mij heeft overtuigd dat het zinvol is om op schrift te stellen wat de positie is in relatie tot privatisering. Dit zal mijn opvatting niet veranderen, maar ik wil wel een bredere onderbouwing en een bredere brief doen toekomen. Ik kan daarin ook de code over de cultuursponsoring meenemen. Ik zal een ruimere brief maken waarin alle privatiseringsvraagstukken en privaat-publieke vraagstukken zullen worden meegenomen. Ik hoop daarover dan daarna met de Kamer te kunnen spreken. Dit is wellicht een goed alternatief.

De heerDittrich(D66)

Wil de staatssecretaris dan ook ingaan op de inhoud van het boek dat binnenkort uitkomt?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik stel voor dat ik een brief schrijf met een brede inhoud. Daarvoor heb ik dan wel iets meer tijd nodig dan een paar weken. In het begin van volgend jaar kan ik daarop terugkomen aan de hand van een brief over de privaat-publieke verhouding in de cultuursector. Daarover heeft dan afstemming plaatsgevonden met de minister van Economische Zaken, waar al vaak om gevraagd is.

De voorzitter:

Kan de desbetreffende motie door deze toezegging worden aangehouden?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Geeft u mij nog even voor beraad. Ik houd de motie voorlopig vast.

StaatssecretarisVan der Laan

Mevrouw Vergeer heeft de ID-banen genoemd. Daar kom ik schriftelijk op terug.

Op de vraag over het rookverbod heb ik inderdaad niet gereageerd. Dat wil ik graag schriftelijk doen.

De motie over de kamermuzieksector kan ik overnemen. Dat is geen probleem. De wijze waarop zij is geformuleerd, geeft daarvoor voldoende ruimte.

De voorzitter:

Wij hebben de afspraak gemaakt dat een motie kan worden ingetrokken als zij wordt overgenomen.

MevrouwVergeer(SP)

Daar weet ik niks van. Dit is de eerste keer dat ik een kamerbrede motie indien. Daar ben ik heel erg blij mee. Ik wil daar nog heel even van genieten. Ik neem er graag blijde nota van dat de staatssecretaris de motie overneemt.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Dan ga ik in op de motie van de heer Rijpstra over het onafhankelijk controlerend orgaan. Daar sta ik terughoudend tegenover. Het is lastig om daarover in mijn eentje een oordeel te vellen. De motie gaat in feite om de bescherming van de consument op de kunstmarkt. Ik zeg de heer Rijpstra wel toe dat ik zijn suggestie zal overbrengen aan mijn collega van Economische Zaken. Het gaat mij wat ver om het idee voor een onafhankelijk controlerend orgaan te omarmen. Ik wil eerst graag onderzoeken of dat de meest wenselijke beslissing is en ik wil daarover overleggen met mijn collega van Economische Zaken.

De heerRijpstra(VVD)

De motie geeft niet aan dat de regering dat moet doen. In de motie staat: "verzoekt de regering de mogelijkheden te verkennen". Dat houdt automatisch in dat de staatssecretaris hierover in contact treedt met haar collega's van Justitie en Economische Zaken. Zij kan dat dus rustig doen.

StaatssecretarisVan der Laan

Die nuance had ik nog even gemist. Ik dank de heer Rijpstra voor zijn toelichting. Ik meen dat die mogelijkheden inderdaad verkend kunnen worden. Ik stel wel voor dat ik de problematiek rondom de kunsthandel en valse kunst in een breder verband behandel. Ik zal daarover een afzonderlijke brief aan de Kamer sturen. Ik zal dus een brief sturen met daarin het antwoord op allerlei kleine vragen. Ik schrijf een afzonderlijke brief over het specifieke probleem van de kunsthandel. Daarover zal ik overleg plegen met mijn collega's van Economische Zaken en Justitie.

De heer Rijpstra heeft verder een motie ingediend over een landelijke kunstinventarisatie. Ik moet het aannemen van die motie toch ontraden. Er is reeds een inventarisatie beschikbaar bij de verschillende musea. Ik weet even niet of die ook centraal beschikbaar is. Heel veel, zo niet alles, is al geïnventariseerd. Het staat mij bij dat wij voor het bezit bij particulieren – dat is zeer relevant voor het cultureel erfgoed – ook een voorziening voorhanden hebben. Ik kom daar zo nog even op terug. Er wordt op dit moment gezocht naar de informatie die ik nodig heb.

Mevrouw Kraneveldt mist een visie. Ik heb geprobeerd die visie in mijn inleiding in eerste termijn nog eens uit te leggen. Zaken zoals criteria voor de geografie horen daarbij. Ik stel voor dat ik de inbreng en de vragen van mevrouw Kraneveldt op het gebied van heel concrete aanwijzingen en concrete formuleringen meeneem in mijn reactie naar aanleiding van het actieprogramma. Ik hoop dat ik in het actieprogramma bevredigende antwoorden kan geven op haar vraag om informatie over mijn precieze bedoeling. Ik begrijp die vragen. De algemene lijn blijf ik vasthouden. Die staat. Ik zal daar in het actieprogramma op terugkomen.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik heb ook nog vragen gesteld over het internationale cultuurbeleid en de lijn die de staatssecretaris daarbij wil volgen. Kan zij die vragen dan ook meenemen?

StaatssecretarisVan der Laan

Er is een advies van de Raad voor Cultuur over het internationale cultuurbeleid. Ik verwacht dat daarop begin volgend jaar een reactie van mijn collega voor Europese Zaken en mij zal komen. Dat komt dus sowieso aan de orde. Dat was ik al van plan.

Ik heb inmiddels het antwoord gevonden naar aanleiding van de motie inzake de inventarisatie van kunstobjecten. Nogmaals, alle kunstobjecten zijn gedocumenteerd en alle kunstobjecten van nationaal belang die zich bij particulieren bevinden, vallen onder de Wet behoud cultuurbezit en zijn uit dien hoofde reeds gedocumenteerd. Als deze motie zou worden aangenomen, zou daarmee een extra bureaucratiseringslag binnen de registratie van kunstobjecten worden veroorzaakt. Ik kan derhalve niet anders dan de Kamer de aanvaarding van deze motie ontraden.

De heerRijpstra(VVD)

Ik heb kennisgenomen van het antwoord van de staatssecretaris. Ik beschik over andere informatie. Ik zal die de komende week even tot mij nemen. Dan kan ik de motie altijd nog vlak voor de stemmingen intrekken. Dat gebeurt dan uiteraard in overleg met de collega's die de motie hebben meeondertekend.

StaatssecretarisVan der Laan

Zal ik dit punt anders maar gewoon meenemen in mijn brief over kunsthandel?

De heerRijpstra(VVD)

Graag.

StaatssecretarisVan der Laan

Dan kunt u de motie wellicht aanhouden. Ik zal in mijn brief over kunsthandel dus concreet ingaan op deze vragen en het voorstel. Dat zeg ik graag toe.

De heerRijpstra(VVD)

Dan lijkt het mij het beste dat ik de moties op de stukken nrs. 96 en 97, hangende de brief die gaat komen, aanhoud.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Rijpstra stel ik voor, zijn moties (29200-VIII, nrs. 96 en 97) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

StaatssecretarisVan der Laan

Er ligt een motie van de heer Dittrich op stuk nr. 99 waarin de regering wordt verzocht, te bevorderen dat de statistiek "Cultuur en vrije tijd" van het CBS wordt voortgezet. Deze motie wordt breed ondersteund. Ik neem de motie over, want ik ben met de indieners van mening dat dit zeer belangrijk is. Ik heb overigens een brief met kritische vragen over deze ontwikkeling aan mijn collega van Economische Zaken gestuurd.

De heerDittrich(D66)

Dat is geweldig. Daaruit maak ik op dat ik de motie kan intrekken.

De heerVendrik(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil hierover een vraag aan de heer Dittrich stellen. Hij wil de motie intrekken. Dat de staatssecretaris zegt dat zij de strekking van de motie steunt en dat er op die titel een brief naar EZ is gestuurd, dat is één ding. Maar of de regering straks het dictum van de motie zal uitvoeren, is nog maar de vraag. Ik heb de motie ook meeondertekend. Ik zou deze motie gewoon maar even in stemming laten brengen, mijnheer Dittrich!

De heerDittrich(D66)

Dat is een belangwekkende suggestie, maar ik heb de staatssecretaris toch echt horen zeggen dat zij de motie overneemt. De regering neemt de motie dus over. Dat betekent dat de regering de motie uitvoert. Dat betekent dat de statistiek "Cultuur en vrije tijd" niet wordt geschrapt. De staatssecretaris zei in haar motivatie dat zij daar zelf ook al een brief over heeft gestuurd aan de minister van Economische Zaken. Maar als er inderdaad nu sprake is van een misverstand, vind ik het heel goed dat de heer Vendrik mij daarop attent maakt.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik kan de motie overnemen, omdat er nadrukkelijk staat "te bevorderen dat de statistiek 'Cultuur en vrije tijd' (...) wordt voortgezet". Er staat dus "te bevorderen". Ik kan het dus niet garanderen. Ik kan het bevorderen, want ik ben daarover op dit moment in overleg met mijn collega van Economische Zaken. Die activiteit van het CBS om een aantal taken te schrappen, heeft te maken met een bezuinigingstaakstelling van het CBS. Ik kan het met u eens zijn dat moet worden bevorderd dat deze statistiek wordt voorgezet, maar ik kan het niet garanderen. In dat geval kan ik de motie niet overnemen.

De voorzitter:

Ik stel met het oog op de tijd voor om voor de stemmingen even precies van de regering te vernemen hoe zij met deze motie wenst om te gaan.

De heerDittrich(D66)

Dan trek ik de motie dus niet in. Ik houd haar ook niet aan. Ik wacht de brief af. Dank u wel, mijnheer Vendrik!

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb er geen bezwaar tegen als deze motie in stemming wordt gebracht. Dan laat ik het oordeel gewoon aan de Kamer over. Ik blijf erbij dat bevorderen wat mij betreft prima is.

Voorzitter. Daarnaast heeft de heer Dittrich mij gevraagd om een actieplan om particulieren in staat te stellen hun nalatenschap aan culturele doelen te schenken. Ik zal dit meenemen in het actieprogramma, dat ik de Kamer nog zal doen toekomen.

De heerDittrich(D66)

Er komt dus nog een actieplan.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik doe een voorstel voor alle vragen en alle moties die betrekking hebben op de private en publieke samenwerking. Dat betreft de motie over de particuliere schenkingen en de motie over de "matching grants" en het integrale pakket aan maatregelen ter bevordering van private financiering. Mijn voorstel is om dit in een beleidsbrief van mijn hand nader uit te werken. Daarin zal ik de thema's behandelen die de verschillende leden aan de orde hebben gesteld en concrete voorstellen doen voor de wijze waarop dit kan plaatsvinden. Door de veelheid van activiteiten en de mate waarin wij nog overleg moeten plegen om dit te realiseren, zal dit waarschijnlijk slechts deels in het actieplan kunnen worden opgenomen. Ik kan niet toezeggen dat alle punten daarin een plek zullen vinden. Ik zal de Kamer wel een algemene brief over private en publieke samenwerking sturen, waarin al deze elementen worden behandeld.

De heerDittrich(D66)

Dan houd ik de motie aan totdat wij die brief hebben gekregen.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Dittrich stel ik voor, zijn moties (29200-VIII, nrs. 98 en 100) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

In dat geval houd ik mijn motie over de sponsorconvenanten ook aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven-Kok stel ik voor, haar motie (29200-VIII, nr. 94) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

StaatssecretarisVan der Laan

De heer Dittrich heeft nog een aantal vragen gesteld over het ICB-voorzitterschap. Ik heb net al gezegd dat er een officieel standpunt komt naar aanleiding van het advies van de Raad voor Cultuur. Ik stel voor dat wij nu niet ingaan op de vragen over UNESCO, GATT en WTO. Daar zal ik in de brief over het internationale cultuurbeleid op reageren. Er is ook aandacht gevraagd voor de netwerken. Ik stel voor dat wij dit onderwerp in het kader van de Cultuurnota behandelen. De verwachting is dat er dan beleidsplannen worden ingediend en in dat verband zal er een afweging plaatsvinden.

De heer Vendrik heeft een motie ingediend over de creatieve industrie. Ik kan niet anders dan aanneming van die motie ontraden, hoewel ik het inhoudelijk met de motie eens ben. Het is waar dat de creatieve industrie een cruciale rol speelt in de Nederlandse kenniseconomie, maar ik kan die motie niet overnemen vanwege de consequentie die de heer Vendrik eraan verbindt om de creatieve industrie te laten delen in de beschikbare middelen. Dat proces kent een geheel eigen dynamiek, waarbij verschillende plannen worden ingediend en beoordeeld.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik begrijp het dat de staatssecretaris aanneming van de motie moet ontraden. Stel dat de Kamer de motie aanneemt. Is zij dan bereid om die motie uit te voeren?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zal de motie dan in het kabinet bespreken, gelet op het feit dat het innovatieplatform, en de ambities daarvan, onderdeel uitmaken van het kabinetsbeleid.

De heerVendrik(GroenLinks)

Volgens mij komt dit wel goed.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik moet nog een punt herstellen, omdat ik het niet correct heb geformuleerd. Het is puur een correctie, ook voor het verslag. Ik heb in het kader van de najaarsmiddelen aangegeven dat de cultuurbegroting is uitgeput. Het is belangrijk om te melden dat het natuurlijk de OCW-begroting in den brede is die is uitgeput.

De heer Vendrik vraagt mij om in het bijzonder aandacht te besteden aan het kasteel in Gulpen. Als ik mij niet vergis, is dit object een van de zogenaamde kanjers, een groot monumentencomplex waar via een aparte subsidieregeling een deel van het probleem wordt opgelost. Verdere aanpak is afhankelijk van de verkrijging van extra middelen uit de pot voor restauratieachterstand. Ik zeg toe dat ik de Kamer schriftelijk zal informeren over de problematiek rond de positie van de particuliere eigenaar en over de lekken in de monumentenzorg. Het kasteel heeft dus al mijn volle aandacht.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat de subsidie was toegekend, weet ik, maar die subsidie komt helemaal nergens, omdat er sprake is van een eigenaar die de zaak volstrekt laat verpieteren. De vraag is of u er iets aan kunt doen dan wel de een of andere rijksdienst.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft toegezegd er schriftelijk op terug te komen.

StaatssecretarisVan der Laan

Daarnaast is er door mevrouw Van Vroonhoven nog iets gevraagd over de achterstand van 182 mln voor de monumentenzorg. Dat bedrag is het restant van een tekort dat ooit was ingeschat op 1,4 mld. Er is dus al heel veel ingehaald. Dat mogen wij hier wel met elkaar vaststellen, maar ik moet bekennen dat er nog een hele stap te zetten is. Garanties kan ik niet geven. Natuurlijk heeft het mijn zorg, maar het gaat om een zodanig bedrag dat ik niet verwacht dat ik niet tot grote hoogte kan stijgen met de ambities voor het inhalen van de restauratieachterstand. Wij moeten misschien wel wachten op betere tijden voordat die stap kan worden gezet.

Ik meen dat ik nu alle vragen heb beantwoord.

De heerRijpstra(VVD)

Ik heb een procedurele vraag. Er is tijdens dit wetgevingsoverleg een gewijzigd amendement ingediend. Ik neem aan dat dit gewijzigde amendement deel uitmaakt van de beraadslagingen.

De voorzitter:

Jazeker.

De heerRijpstra(VVD)

Ik wil graag goed slapen en vraag daarom nog de bevestiging dat de PvdA dat amendement straks steunt.

De voorzitter:

Dat zal blijken bij de stemming, mijnheer Rijpstra.

De heerVendrik(GroenLinks)

Ik heb nog een vraag gaat over het najaarsakkoord en de doorwerking op de cultuurmiddelen vanaf 2005. Zijn die gegevens beschikbaar of komen die schriftelijk? Dat wil ik graag weten.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik moet u mededelen dat het najaarsakkoord op alle sectoren financiële effecten heeft, dus ook op de cultuursector.

De heerVendrik(GroenLinks)

Dat kon ik vermoeden, maar de vraag is in welke mate die 800 mln euro die wordt opgehoest ter financiering van het najaarsakkoord neerslaat bij de culturele sector.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zeg u toe dat ik op dit specifieke punt schriftelijk terugkom. Ik kan nu niet zo maar vertellen hoe dit soort ingewikkelde doorrekeningen uitwerken.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de regering.

Ik stel vast dat de staatssecretaris ons schriftelijk zal informeren over een aantal vragen die tijdens dit debat zijn gesteld, maar hier niet beantwoord konden worden.

Zij heeft verder toegezegd dat er een actieplan cultuurbeleid komt als uitwerking van de beleidsbrief.

Er komt nog een brief over cultuur en economie van de staatssecretaris en de minister van Economische Zaken.

De staatssecretaris komt nog terug op het cultureel beleggen; daarover wordt de Kamer nog nader geïnformeerd.

Het streven is erop gericht om voor 1 maart met een kabinetsstandpunt te komen over het Unidroit-verdrag.

De Kamer zal nog deze week een brief ontvangen over de stimuleringsregeling voor de ID-banen.

Verder zal de Kamer informatie ontvangen over de monitoring van de besteding van de cultuur- en schoolmiddelen.

Er komt nog een aparte brief over het vouchergebruik en een brief over de combinatiepas CJP-bibliotheekpas.

Er komt begin 2004 nog een aparte beleidsbrief over de privatisering en alles wat daarmee samenhangt.

Wij worden apart schriftelijk geïnformeerd over het rookverbod.

Er komt nog een brief over de valse kunst en de kunsthandel.

Er komt nog een brief over het internationaal cultuurbeleid die samen met de staatssecretaris van Europese Zaken zal worden opgesteld.

Over het kasteel in Gulpen zullen wij nog nader worden geïnformeerd.

Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden en de leden voor hun inbreng.

Sluiting 23.30 LUITING

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Nieuwenhoven (PvdA), Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Karimi (GroenLinks), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA) en Visser (VVD).

Plv. leden: Kruijsen (PvdA), Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Van der Laan (D66), Boelhouwer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Lazrak (SP), Tonkens (GroenLinks), Van Oerle-van der Horst (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), Szabó (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA) en De Grave (VVD).