29 200 VI
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2004

29 200 VII
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2004

nr. 104
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 6 november 2003

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ en de vaste commissie voor Justitie² hebben op 3 november 2003 overleg gevoerd met minister Remkes van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en minister Donner van Justitie over het onderdeel politie van de begroting.

Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de vaste commissie voor Justitie

Maandag 3 november 2003

10.15 uur

De voorzitter: De Wit

Aanwezig zijn 11 leden der Kamer, te weten:

Vos, Van Heemst, Algra, Van Fessem, Cornielje, Rouvoet, Van der Staaij, Eerdmans, Van der Laan, Albayrak en De Wit,

en de heren Remkes, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en Donner, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

het onderdeel Politie van de begrotingen van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie voor het jaar 2004 (29200-VI en -VII);

de brief van de minister van BZK d.d. 9 mei 2003 inzake Plan van aanpak aanpassing bedrijfsvoering LSOP (28834, nr. 3);

de brief van de minister van BZK d.d. 13 augustus 2003 inzake tussenrapportage gebruik van pepperspray door de Nederlandse politie (28824, nr. 5);

de brief van de minister van BZK d.d. 3 september 2003 inzake beprijzing en bekostiging postinitieel politieonderwijs (28824, nr. 6);

de brief van de ministers van BZK en Justitie d.d. 15 september 2003 inzake het Jaarverslag Nederlandse Politie 2002 (28824, nr. 7);

de brief van de minister van BZK d.d. 15 september 2003 inzake Ontwikkeling politiesterkte per 30 juni 2003 (28684, nr. 13);

de brief van de ministers van BZK en Justitie d.d. 4 juli 2003 inzake Politiemonitor bevolking 2003 (BZK-03-437, Just-03-624);

de brief van de minister van BZK d.d. 10 september 2003 inzake antwoorden op enkele aanvullende vragen over geldstromen richting politie over financiële verantwoording 2001 (BZK-03-505);

de brief van de minister van BZK d.d. 26 september inzake versterking beheersbevoegdheden op rijksniveau t.a.v. de politie (29200-VII, nr. 4);

antwoorden op vragen van de leden Dijsselbloem, Depla en Van Heemst inzake belwinkels (TK vergaderjaar 2003-2004, Aanhangsel 115);

antwoorden op mondelinge vragen van het lid Van Heemst en schriftelijke vragen van het lid Griffith over sociale veiligheid op het spoor en in het bijzonder over de Schiphollijn (TK vergaderjaar 2003-2004, Aanhangsel 117);

de Tweede voortgangsrapportage over de uitvoering van het Veiligheidsprogramma (28684, nr. 17).

De voorzitter:

Ik heet u allen welkom, in het bijzonder beide bewindslieden, zij het dat zij rijkelijk laat zijn. Ik heet ook welkom de ambtenaren die hen vergezellen, de leden van de commissies en iedereen op de publieke tribune. Wij bespreken vandaag het onderdeel politie van de begrotingen van Binnenlandse Zaken en Justitie, de tweede voortgangsrapportage en een elftal brieven, die ik niet zal opnoemen, omdat daardoor tijdverlies optreedt. In het debat houden wij de volgorde aan die gebruikelijk is bij een begrotingsdebat, dat wil zeggen dat de Partij van de Arbeid begint. Vanwege de tijd moet ik mij houden aan de spreektijden, omdat wij anders niet voor zes uur vanavond klaar zijn.

De heerAlgra(CDA)

Gezien de uitgebreide agenda en de verschillende onderwerpen die de nodige aandacht behoeven, heeft het CDA wel wat moeite met de lengte van de spreektijd. Voor ons is deze 18 minuten. Ik stel voor om daar clement mee om te gaan, dan wel een uitgebreidere spreektijd overeen te komen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de spreektijden zijn vastgesteld na het polsen van de verschillende fracties. Willen wij dit debat vandaag kunnen afronden, en dat is wel nodig, dan zullen wij ons moeten houden aan de spreektijden. Ik hoef u niet te vertellen dat u de mogelijkheid van interrupties hebt om eventueel nog iets op te merken of te vragen. Wij kunnen op dit moment niet afwijken van de vastgestelde spreektijden, dus ik kan u helaas op dit punt niet tegemoetkomen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Afgelopen vrijdagavond heeft de minister van Binnenlandse Zaken bij een interview op televisie iets gezegd over zijn streven om te komen tot een nationale politie. Ik hoor graag aan het begin van deze discussie heel kort wat hij heeft beoogd met die uitlatingen. Ik vraag dat nu maar, omdat wij anders misschien dadelijk uitvoerig ingaan op een verhaal dat niet zo bedoeld is of verkeerd is overgekomen, zodat de minister zijn kostbare spreektijd weer moet vermorsen met een uitvoerige reactie op onze commentaren. Ik nodig hem uit om heel kort de gelegenheid te baat te nemen om te vertellen of hij de baas wil worden van een nationale politie. Zo ja, waarom en wanneer?

De voorzitter:

Ik stel voor om dat niet te doen. De nationale politie wordt ook genoemd in de stukken. Degenen die er behoefte aan hebben om dat punt aan de orde te stellen, kunnen dat doen. Ik stel voor dat de minister daar in zijn beantwoording nader op ingaat, omdat wij anders te veel tijd verliezen met dit punt.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter. De ministers hebben een aantal voorstellen, plannen en maatregelen op het gebied van veiligheid en politie waar de PvdA steun aan kan geven. Er zijn een aantal dingen waarover wij kritisch zijn, en een aantal zaken die wij niet zien zitten. Ik zal een aantal dingen langslopen die te maken hebben met preventie, politiesterkte, het politiebestel, overlast en de voortgang van het Veiligheidsprogramma. Daarbij moet mij wel van het hart dat het veiligheidsbeleid in toenemende mate zichtbaar wordt in geweldige bergen papier. Het wordt allemaal ook heel bureaucratisch, zeg ik alvast.

Wij hebben de behoefte om met deze ministers verder te praten over de kerntaken van de politie. Er wordt nog steeds veel werk afgeschoven op de politie, terwijl dat werk daar niet thuishoort of ook door anderen zou kunnen worden gedaan. Naar mijn waarneming zit er op dit moment weinig schot in die concrete discussie: wat kunnen anderen doen, waar zijn anderen op aan te spreken en waar liggen de verantwoordelijkheden niet bij de politie, maar bij de hulpverlening, het onderwijs, ondernemers, ouders, scholen en noem maar op?

Twee dingen springen eruit, ten eerste het nog steeds geweldige tijdsbeslag dat crisisinterventie op de politie legt. Daarbij gaat het om het opvangen van mensen die letterlijk en figuurlijk de weg kwijt zijn. Volgens mij was er een plan van staatssecretaris Vliegenthart om daar in heel Nederland een sluitend netwerk voor te maken, maar ik heb daar niets meer over gehoord. Wel lees ik vanuit politiekringen dat het nog steeds vaak gebeurt dat de politie de klos is en dat twee of drie agenten in het weekend een hele nacht bezig zijn om oplossingen te verzinnen, terwijl anderen dat eerder en beter behoren te doen. Daarop krijg ik graag een reactie.

Het tweede punt is de ongelooflijk grote hoeveelheid tijd die de politie kwijt is met het afwikkelen van blikschade bij aanrijdingen. Op dat punt zouden beëdigde schadeopnemers, aan te trekken via bijvoorbeeld verzekeringsmaatschappijen en de ANWB, het werk van de politie kunnen en mogen overnemen, waardoor binnen de politieorganisatie veel tijd vrijvalt die dan aan andere en betere onderwerpen op het terrein van veiligheid zou kunnen worden besteed. Ik zou het goed vinden als dit debat een voornemen van deze twee ministers oplevert om een aantal heel concrete punten in een programmaatje te zetten en om te bekijken of wij daar over vier jaar een aantal stappen verder mee zouden kunnen komen.

De heerAlgra(CDA)

Waar wilt u bij de aanrijdingen de grens trekken? Doelt u ook op gevallen waarbij sprake is van letsel of ernstige schade?

De heerVan Heemst(PvdA)

Nee, volgens mij heb ik nadrukkelijk gezegd dat ik mij wil beperken tot aanrijdingen met blikschade en dat verzekeraars en de ANWB samen zouden kunnen bekijken of zij dan met beëdigde schadeopnemers in actie kunnen komen in plaats van een telefoontje naar de politie, die daar echt veel tijd mee kwijt is.

Het tweede punt waarbij ik kort wil stilstaan, is de preventie. Het afgelopen halfjaar lijkt "preventie" een beetje een vies woord te zijn geworden. Ik houd hier namens de PvdA-fractie een pleidooi voor eerherstel voor preventie, maar dan wel graag als preventie-nieuwe-stijl. Dat betekent preventie in de zin van: durven kijken naar wat er aan de hand is en durven optreden en ingrijpen als het moet. Dat betekent dat je mensen die de weg kwijt zijn, zo mogelijk een tijdje tegen hun zin zou moeten kunnen opnemen voor medicatie en zorg. Dat betekent dat je schoolverzuim bestrijdt via de school, maar ook door ouders desnoods strafrechtelijk aan te spreken als zij nalatig blijven bij het terugbrengen van verzuim. Het betekent ook dat zwerfjongeren zo nodig naar een internaat worden gestuurd om hun een vak te leren en om hen met een coach aan het werk te zetten.

MevrouwVos(GroenLinks)

U had het over het strafrechtelijk aanpakken van ouders als hun kinderen de school verzuimen. Kunt u uitleggen aan welke strafrechtelijke maatregelen u dan denkt?

De heerAlgra(CDA)

Mijn vraag sluit daarbij aan. Welke leeftijden van de kinderen heeft de heer Van Heemst daarbij in gedachten?

De heerVan Heemst(PvdA)

Bij schoolverzuim heb je het toch over schoolgaande kinderen? Dat is waarschijnlijk een hele openbaring.

De heerVan Fessem(CDA)

Ik weet niet of de heer Van Heemst bekend is met het feit dat de ouders in de Leerplichtwet nu al worden bedreigd met straffen voor overtreding daarvan.

De heerCornielje(VVD)

In aansluiting daarop vraag ik of de PvdA de Leerplichtwet op dit punt wil aanscherpen.

De heerVan Heemst(PvdA)

De heer Van Fessem gaf het antwoord op de vraag van mevrouw Vos: waar je strafrechtelijk mag optreden, zou dat ook consequent moeten gebeuren. Dat is wat ik zeg. Enkele gemeenten hebben daar een tijdje serieus werk van gemaakt. De aandacht daarvoor is daarna wat weggezakt. Ik kan mij overigens nog herinneren dat toen dat voor het eerst gebeurde – volgens mij was dat zo'n twee of drie jaar geleden in Amsterdam – men er nogal lacherig over deed en men het gek vond dat ouders op die manier op hun verantwoordelijkheid werden gewezen. Als het gaat om "durven op te treden", horen dat soort zaken er volgens mij ook zeker bij. Aanscherping van de Leerplichtwet zou wat mij betreft dan ook zeker mogen. In het kader van Handhaven op niveau is volgens mij al uitgezocht hoe op het punt van het terugdringen van schoolverzuim tijdiger, strenger en effectiever vanuit de verschillende overheidsverantwoordelijkheden zou kunnen worden opgetreden. Ik ben er dan ook erg voor om ook op dat punt de touwtjes wat aan te trekken.

De heerCornielje(VVD)

In zijn inleiding stelde de heer Van Heemst dat ouders zwaarder gestraft zouden moeten worden. Nu verbreedt hij dat enigszins, maar die verbreding is inmiddels al in de Leerplichtwet opgenomen. Wil hij nu wel of niet nog hogere straffen in de Leerplichtwet voor ouders?

De heerVan Heemst(PvdA)

Neen, ik wil dat ouders consequent worden aangesproken op die verantwoordelijkheid. Een tijdje bestonden daarover goede voornemens, maar die zijn geleidelijk aan weer wat weggezakt. Ik geloof dat wij ook op dat punt de touwtjes dus weer wat moeten aantrekken.

Voorzitter. Bij preventie-nieuwe-stijl denk ik ook aan het huis aan huis aanbellen om overbewoning, sociale ellende en overlast op te sporen. Sittard heeft dat een keer fantastisch gedaan in de Jan Steenstraat en dat gebeurt nu ook in de Rotterdam Charlois met interventieteams. Zo zou preventie moeten werken. De minister van Justitie zit hier gelukkig nu niet voor de Justitiebegroting, want dan had hij weer kunnen zeggen dat het meer een zaak van zijn collega's was. Ik vind het overigens verkokering van het ergste soort als je ziet en hoort wat deze minister daar de afgelopen weken over heeft gedaan en gezegd. Hij zit hier nu voor het Veiligheidsprogramma waar hij als eerste zijn handtekening onder heeft mogen zetten. Ik zou graag zien dat hij een programma voor die preventie-nieuwe-stijl maakt, een kort en handzaam programma, waarin vijf of tien onderwerpen worden benoemd waarvan hij denkt dat als die in de sfeer van het onderwijs, de zorg en op andere terreinen goed worden aangepakt, daarmee uiteindelijk politie en justitie zullen worden ontlast. Deze opgave is immers toch ook aan dat programma verbonden.

Over de politiesterkte wil ik kort zijn, want wij weten nog steeds niet wat de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie op dat punt concreet gaan presteren. Wij moeten vrezen dat de sterkte in 2007 met niet meer dan met 2000 man en vrouw zal zijn uitgebreid. Dat staat in geweldig contrast met de 10.000 agenten extra die verleden jaar nog door het CDA zijn beloofd en die in 2006 op straat hadden moeten rondlopen. Als je de mensen op zo'n manier in de steek laat – ik zeg het maar zoals ik het voel – dan is het niet gek dat iedere keer weer de discussie over allerlei noodverbanden de kop opsteekt. Wij hebben dat gezien bij het plan van een politieke fractie in de gemeenteraad van Bloemendaal die de OZB wat wil verhogen om 24 uur per dag particuliere beveiliging in te kunnen huren. Ik heb het ook gelezen in het Rotterdams Dagblad van afgelopen vrijdag. Daarin stond dat de heer Dittrich in Rotterdam in tram lijn 8 heeft rondgetoerd en heeft gezegd: Laat de gemeente Rotterdam maar particuliere bewakers gaan aantrekken die in de probleemwijken gaan surveilleren omdat de politie het werk niet aan kan! Als er nu iemand nodig is in probleemwijken, dan zijn dat gewoon agenten en niet door de gemeente Rotterdam betaalde particuliere beveiligers, zeg ik maar in de richting van de vertegenwoordigster van D66 in dit debat!

De heerAlgra(CDA)

De heer Van Heemst heeft er blijkbaar zelfs de verkiezingsprogramma's van verschillende partijen bij gepakt, maar dan is het wel zaak dat hij ze goed citeert. Bovendien gaat het nu om de afspraken die er zijn gemaakt. Wij hebben er een gemaakt over 4000 extra politiemensen en die zal minister Remkes ongetwijfeld nog gaan verdedigen. Hoe komt de heer Van Heemst dan aan dat aantal van 2000?

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik vraag aan u waarom u uw kiezers 10.000 extra politiemensen en rechercheurs hebt beloofd – u hebt dat twee keer gedaan, namelijk in mei vorig jaar en in januari dit jaar – en met niet meer komt dan extra 2000 agenten. Ik ben ervan overtuigd dat, gezien de verdeling van het geld dat voor uitbreiding van de politiesterkte beschikbaar is voor de komende vier jaar, de minister in zijn handen mag knijpen als er echt 2000 bij zijn gekomen in 2006. Dat is 8000 minder dan u had beloofd. Door deze manier van handelen worden discussies over particuliere beveiliging uitgelokt. Ik vind dat dit soort schijnheiligheid leidt tot schijnveiligheid en niets anders.

De heerAlgra(CDA)

Dit betoog is inderdaad gericht aan de CDA-fractie. Kijk dan goed naar wat er in het verkiezingsprogramma van het CDA staat. Daarin gaat het over mensen die zich bezighouden met veiligheid in de breedste zin des woords. Dat zijn niet alleen rechercheurs en politiemensen die op straat werken, dat betreft een veel bredere groep mensen. Ik wil nog steeds weten hoe de heer Van Heemst op het aantal van 2000 komt. Wij gaan uit van de getallen die de minister ons geeft. Hij beoogt een groei met 4000 mensen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Als politieke partijen hun verkiezingsprogramma laten doorrekenen, zijn zij lang aan het onderhandelen met het Centraal Planbureau om precies uit te leggen wat zij met de onderdelen van het verkiezingsprogramma willen bereiken. Toen u uw verkiezingsprogramma liet doorrekenen, hebt u aan het Centraal Planbureau laten weten dat de extra inspanning op het terrein van veiligheid wat betreft het CDA in 2006 of 2007 10.000 extra agenten en rechercheurs moest opleveren. U kunt nu wel proberen om de discussie naar de minister te verplaatsen, maar het is wat u de Nederlandse kiezers in heel veel buurten en wijken hebt beloofd. U stuurt de minister vervolgens op pad met een regeerakkoord waarin u het geld voor de uitbreiding van de politiesterkte zo verdeelt dat deze minister er niet veel meer extra agenten op straat bij zal hebben dan die 2000. De minister-president is daar al op vooruitgelopen. Hij heeft al laten weten dat de afspraken uit het regeerakkoord op het terrein van de politiesterkte zullen leiden tot die 4000 agenten extra in 2010. Het zullen er in 2007 dus niet veel meer zijn dan 2000. Dat staat in een ongelofelijk schril contrast met de 10.000 die er volgens u hard nodig waren.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik werd een beetje uitgedaagd, maar ik zal in mijn eigen termijn onze standpunten verder naar voren brengen. De enige vraag die ik nu wil stellen, is of de vertegenwoordiger van de PvdA-fractie principieel en dogmatisch tegen de inzet van particuliere beveiliging is zoals dat in verschillende gemeenten al gebeurt. Hij doet er nu heel kritisch over, maar het is mij niet duidelijk of hij het helemaal niet wil.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik doe kritisch over het feit dat de D66-fractie particuliere beveiligers die niets mogen en niets kunnen in probleemwijken aan het werk wil zetten. Dat vind ik eigenlijk een schande. Ik vind dat mensen in probleemwijken er recht op hebben dat er goede en stevige politiemensen in die wijk bezig zijn om de onveiligheid aan te pakken. Het verhaal van de D66-fractie wordt natuurlijk nog mooier als de heer Dittrich vervolgt met: "Zij zijn de ogen en de oren van de politie. En als zij bellen dat er wat mis is, zijn de agenten binnen enkele minuten ter plekke." Buurtbewoners kunnen toch ook bellen en erop rekenen dat agenten binnen enkele minuten ter plekke zijn, of winkeliers of de onderwijzer van een school? Waarom moet dat via die omweg? Dat kost alleen maar tijd volgens mij.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik ben het met de heer Van Heemst eens dat het ontzettend mooi zou zijn als burgers dat inderdaad doen. Het zou nog mooier zijn als er echt agenten op straat staan. De realiteit is dat die agenten er niet zijn. Zo lang die agenten er niet zijn, moet worden gekeken wat kan worden gedaan om die veiligheid te vergroten. De wensen van de heer Van Heemst zijn gewoon niet realistisch. Gezien de realiteit in de wijken kan toch niet worden gezegd dat particuliere beveiligers geen rol kunnen spelen?

De heerVan Heemst(PvdA)

Mevrouw Van der Laan, uw realiteit is dat u mensen in de steek laat en hen afscheept met particuliere beveiligers die niets mogen en niets kunnen. Mijn realiteit is dat ik vind dat de politiesterkte op orde moet worden gebracht en dat de politie die er is met voorrang aan het werk wordt gezet in die probleemwijken. Wij hebben waarschijnlijk twee verschillende realiteiten.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ja, want uw realiteit is niet haalbaar.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik wil even stilstaan bij het politiebestel. De PvdA-fractie is geen voorstander van grote ingrijpende veranderingen in het bestel. Ik vind de uitlatingen die minister Remkes kennelijk heeft gedaan onverstandig. Als ik het goed heb begrepen, is de strekking van die uitlatingen dat hij nog in deze kabinetsperiode wil toewerken naar een nationale politie. Dat lijkt mij een verkeerde aanpak. Ik ga er niet uitgebreid op in, want ik heb het vandaag liever niet over structuren, maar over de inhoud, dus over veiligheid. Ik geef de minister wel drie waarschuwingen.

In de eerste plaats zal een besteldiscussie ongelooflijk veel tijd en energie vreten, zoals wij in 1993 en 1994 hebben meegemaakt. De politie loopt hierdoor een jarenlange achterstand op. Je kunt het nog zo voorzichtig aanpakken, je kunt het nog zo zorgvuldig doen, maar een besteldiscussie kost tijd. Het betekent ook dat de politie over zichzelf gaat nadenken in plaats van over onveiligheid.

In de tweede plaats heeft de minister in het interview de politie en met name de korpschef en de korpsbeheerders voor aap gezet. Ik zeg maar hoe ik aankijk tegen wat hij naar verluid heeft gezegd. Het is waar dat korpsbeheerders over het algemeen eigenwijze mensen zijn. Het waar dat zij over het algemeen moeilijk zijn te bewegen om over de grenzen van hun regio's heen te kijken. Het is alleen ook waar dat zij zich in de afgelopen jaren stap voor stap coöperatiever zijn gaan opstellen in de aanpak van nationale onderwerpen met de minister, misschien ook wel dankzij de inspanningen van de minister. Mijn complimenten daarvoor. Ik vind wel dat de minister de politie met zijn plannen bruuskeert.

Mijn derde waarschuwing is dat een nationale politie met de minister aan het hoofd alleen maar betekent dat de politie steeds verder komt te staan van het dagelijkse werk, van de lokale politiek en van de mensen. Dat vind ik een verkeerde ontwikkeling. Wij zijn voorstander van het doorvoeren van een aantal aanpassingen ten behoeve van de verantwoording van politieprestaties. Daarvan is de PvdA-fractie altijd een groot voorstander geweest. Enkele signalen staan weer op oranje door de vragen of dit niet tot te veel bureaucratie leidt, of het niet te veel is gericht op repressie en of het niet ontaardt in een jacht op cijfers in plaats van op daders en misdrijven. Op zichzelf is het nog steeds een goede aanpak, omdat de politiek hierdoor met de minister kan praten over de vraag hoe het geld voor politie en justitie wordt besteed en wat de samenleving daarvoor terugkrijgt.

Ik was onder de indruk van een aantal voorbeelden uit de bijlage "M" van het NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag, met name van het prachtige voorbeeld van een agent die blij was dat hij geen verdachten van geweld had, maar op het matje werd geroepen door zijn chef om te verantwoorden waarom hij geen verdachten van geweld produceerde. Dat is inderdaad de wereld op zijn kop. Ik denk dat veel van dit soort voorbeelden te verzinnen zijn om het belachelijk te maken, maar laten wij vasthouden aan een van de eerste citaten in het artikel. Daarin geeft een politieman toe dat het tot nu toe vrijheid, blijheid was, dat er hobbyistisch werd opgetreden en dat werd aangepakt wat zich toevallig aandiende. Dit zegt de politiek al jaren. Wij stonden en staan er dus achter dat die omslag binnen de politie wordt gemaakt.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mag ik uit deze passage uit het betoog van de heer Van Heemst afleiden dat hij de brief over de zogenoemde centralisatie van beheersbevoegdheden onverkort deelt? De minister heeft daarin de discussie over het bestel geopend met verregaande centralisatie als suggestie aan het einde van zijn brief. Deelt de heer Van Heemst de inzet van die brief of heeft hij daar kanttekeningen bij?

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb een vraag over de prestatiecontracten. De heer Van Heemst zegt er ondanks alle kritiek blij mee te zijn. Is het niet nodig om te bestuderen of zij op een andere leest moeten worden geschoeid? Wij lopen namelijk het gevaar dat het uiteindelijk vooral om de cijfertjes gaat, terwijl het land en de steden veiliger moeten worden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dergelijke kritiek heb ook ik geuit. Als de contracten in deze vorm aan mij waren voorgelegd, had ik ze nooit getekend. Ik vind ze te eenzijdig, omdat er te veel wordt gekeken naar repressie en de productie van processen-verbaal. Ik vind het wel een goede ontwikkeling dat de politie meer wordt aangesproken op prestaties. Wij moeten ons er alleen voor hoeden dat dit een enorme bureaucratie oplevert die verlammend werkt en ontaardt in een jacht op processen-verbaal en niet op het bevorderen van veiligheid.

In antwoord op de vraag van de heer Rouvoet zou ik mij willen aansluiten bij de brief van het beraad van korpsbeheerders en van de Raad van hoofdcommissarissen die wij de vorige week hebben gekregen. Zij willen stap voor stap te werk gaan. Zoek eens goed uit wat er in het huidige bestel fout gaat en waarom. De minister moet ook eens naar zichzelf durven kijken. Zet goed op een rij waarom allerlei beschikbare bevoegdheden niet of maar halfslachtig worden gebruikt. Op basis van zo'n evaluatie durf ik de discussie wel aan.

Ik zou er dan ook graag bij willen betrekken dat korpsen als het korps Zeeland, het korps Drenthe, het korps Gooi- en Vechtstreek en het korps Zaanstad te klein zijn. Zijn korpsen met een omvang van 600 à 800 FTE's eigenlijk nog wel opgewassen tegen de problemen anno 2003-2004? Kunnen die korpsen de burgers nog de diensten bieden die geleverd moeten worden? De minister kan niet roepen dat hij afkoerst op een nationale politie zonder zijn eigen rol, bevoegdheden en bestuurlijke optreden aan een kritische toets te onderwerpen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Als ik de heer Van Heemst hoor zeggen dat er nu geen discussie over het bestel moet worden geopend, vraag ik hem of de brief van 26 september, over de centralisatie van beheersbevoegdheden en een andere relatie met de korpsbeheerders, het open trekken van een discussie over het bestel is of dat dit hoort bij de elementen van het huidige bestel die moeten worden aangepast.

De heerVan Heemst(PvdA)

De minister trekt in die brief al een beetje de conclusie dat een groot aantal stappen moet worden gezet. Die conclusie wil ik niet delen.

Voorzitter. Ik ga een aantal opmerkingen maken over de kwaliteit van de politiezorg, na eerst te hebben gezegd dat ik veel waardering heb voor de manier waarop de politie 24 uur per dag, 7 dagen in de week, maand in maand uit, onder vaak moeilijke en gevaarlijke omstandigheden, zijn werk doet. Daarvoor past hulde. Als de politie het niet zou doen, zou het dagelijkse verkeer van en tussen mensen op heel veel plekken spaak lopen. De politie roept ook vaak bewondering af met de successen die zij behaalt. Ik zag de vorige week dat in de regio Rotterdam het aantal autodiefstallen met bijna 30% omlaag is gegaan, dank zij intensieve verkeerscontroles. Hulde!

Er is natuurlijk ook vaak kritiek op het werk van de politie mogelijk, noodzakelijk en onvermijdelijk. Ik noem een aantal kwesties dat te maken heeft met kwaliteit. De eerste is het up-to-date houden van de vaardigheden van politiemensen. De Kamer heeft op mijn voorstel al eens een motie aangenomen waarin de minister werd gevraagd, een nulmeting te maken van de kwaliteit van onze politiemensen. Zijn de verbale vaardigheden, de gevechtsvaardigheden, de schietvaardigheden en de sociale vaardigheden zodanig dat zij in staat zijn, onder heel moeilijke omstandigheden, bijvoorbeeld tussen voetbalhooligans, uitgaanspubliek enz. hun werk goed te doen? Die motie is nooit uitgevoerd. Ik vraag mij eigenlijk af of de staat van de politie op dit punt de ministers wel interesseert. Ik zou graag zien dat dit serieus werd doorgemeten. Er moet worden gekeken waar er wellicht lacunes zijn. De ministers zouden ook met de korpschefs en de korpsbeheerders moeten bespreken hoe beroepsvaardigheden up-to-date kunnen worden gehouden. Er zijn veel te veel politiemensen die onder moeilijke omstandigheden met angst in de benen, bijvoorbeeld als zij zich 's zaterdagsavonds moeten mengen onder publiek dat stijf staat van de alcohol en de pillen, hun werk moeten doen. Dat hoort niet en mag niet. Het kan tot gevaarlijke situaties leiden. Het is aan de bewindslieden om eens te kijken hoe de staat van de beroepsvaardigheden van de politie is.

Een tweede punt is dat de politie recht heeft op maximale rugdekking van de leiding en van de politiek als zij wordt bedreigd of geïntimideerd. Ik heb daar een keer mondelinge vragen over gesteld. Het zit mij nog steeds dwars dat de minister van Justitie niet bereid is of in staat is om de garantie af te geven dat politiemensen erop kunnen rekenen dat hun zaak binnen een maand maximaal voor de rechter wordt gebracht als de bewijsvoering rond is. Eigenlijk duurt dat nog te lang. Er hoort maximaal snel gereageerd te worden. Ik kom op die kwestie terug omdat het mij hoog zit. Ik vind het een verkeerd signaal dat de minister zegt dat hij niet gaat ingrijpen en dat niet eens mag. Het gaat erom of hij wil bevorderen dat het OM hier een scherpe lijn uitzet. Wat mij betreft wordt die lijn nog verbreed naar alle mensen die door de politiek op pad worden gesteund om in de frontlinie van de samenleving hun werk te doen: als baliemedewerker van de sociale dienst, als verpleger op een EHBO-post en als controleur in de trein. Ik zou willen zien dat het openbaar ministerie bij dit soort geweldszaken zorgt voor een zo snel mogelijke afhandeling van de strafzaak door de rechter. Dit geldt voor intimidatie, agressie, geweld en gescheld.

Bij dit onderdeel wil ik ook nog even ingaan op het schietincident in Amsterdam waarbij de 33-jarige Driss Arbib om het leven is gekomen. Er is in de afgelopen maanden veel over deze zaak te doen geweest. Ik spreek hierover met de nodige terughoudendheid, maar ik wil wel zeggen dat ik het ongelooflijk spijtig vind dat een aantal mensen, onder wie de advocaat van de familie, op een onverantwoorde manier bezig zijn om olie op het vuur te gooien. Ik heb alle vertrouwen in het onderzoek dat is ingesteld en ik vind het spijtig dat sommigen niet in staat zijn om te accepteren dat dit onderzoek zorgvuldig en objectief is geweest, al zouden zij wellicht liever een andere uitkomst hebben gezien. Bij mensen die er direct bij betrokken zijn, respecteer ik dit, maar als men er bijna gebruik van maakt om een soort campagne tegen de Amsterdamse politie te voeren, vind ik dat een foute aanpak.

Verder vind ik het bij dit onderzoek een kwetsbaar punt dat een Amsterdamse hoofdofficier van justitie de resultaten ervan presenteert. Ik heb hiervoor al eens aandacht gevraagd; neem die kwetsbaarheid weg door de afronding van zo'n onderzoek in handen te geven van iemand van buiten het desbetreffende politiedistrict. Wie niet weet hoe het onderzoek verloopt, heeft alleen al daardoor snel het gevoel dat er dingen zijn gebeurd die in strijd zijn met de onafhankelijkheid en de objectiviteit.

En ten slotte op dit punt zou het goed zijn als de Amsterdamse politie samen met vertegenwoordigers van de Marokkaanse gemeenschap – de liefde moet van twee kanten komen – investeerde in betere onderlinge relaties, want kennelijk zijn er aan beide kanten toch nog veel te veel spanningen, irritaties en zorgen. Hoe staat het met concrete acties om de samenstelling van de politie beter te laten aansluiten bij de samenstelling van de stadsbevolking? De aandacht voor dit vraagstuk lijkt wat te zijn weggezakt.

Enkele opmerkingen over overlast en dergelijke. Wat hebben de bewindslieden gedaan met mijn suggestie om met een scooterklem overlast en agressief weggedrag van scooterrijders direct aan te pakken? Ik heb in de schriftelijke antwoorden gelezen dat de ministers "in" zijn voor onorthodoxe maatregelen; betekent dit nu dat er bekeken zal worden of er een juridisch fundament te vinden is om het gat tussen inbeslagneming en verbeurdverklaring aan de ene kant en alleen een boete aan de andere kant te kunnen vullen?

Zullen er nu ook voor belwinkels sluitingstijden worden ingevoerd, opdat er niet in een en dezelfde straat 18 belwinkels dag en nacht kunnen draaien? Mag er voortaan ook bekeken worden of dit aantal tot een of twee te beperken is?

Willen de ministers ervoor zorgen dat er bij het beleid voor de urgentiegebieden een belangrijke plaats wordt ingeruimd voor de aanpak van schelden, bedreigen of beledigen op straat? Ik heb hier en daar eens navraag gedaan; het is ongehoord wat er gebeurt bij het wegtreiteren van buurtbewoners, het beledigen van mensen op straat en op en rondom het schoolplein. Ik zou graag zien dat de ministers niet alleen een campagne starten om hiertegen op te treden, maar hierbij ook een belangrijke plaats geven aan lik-op-stukbeleid en aan buurtbemiddeling. Het is goed als er bekeken wordt hoe de mensen via buurtbemiddeling kunnen bijdragen aan een buurt die weer een beetje leuk is om in te wonen.

Tot slot de veiligheid in het midden- en kleinbedrijf. Allereerst graag een reactie van beide ministers op de uitzending van Peter R. de Vries van afgelopen donderdag. Ik zat bijna met gekromde tenen te kijken hoe justitie en politie omgaan met een aantoonbaar geval van geknoei en fraude met DVD's. De dader – een grote jongen – wordt in beeld gebracht en is bekend, maar het duurt onvoorstelbaar lang voordat uiteindelijk op een lakse manier politie en justitie in actie komen. Ik vond het te gek voor woorden.

Willen de ministers samen met MKB Nederland in kaart brengen wat zich dagelijks in en rond de winkels afspeelt op het gebied van criminaliteit? Ik heb hier al eerder gevraagd om uit te zoeken hoe vaak winkeliers van de politie te horen krijgen dat zij beter geen aangifte kunnen doen, omdat anders represailles kunnen volgen. De minister van Justitie of de minister van Binnenlandse Zaken zei daarover dat zij dan maar moeten klagen bij het desbetreffende politiekorps. Wij hebben daarover een motie ingediend, die door een brede Kamermeerderheid werd verworpen. Ook de CDA-fractie stemde ertegen. Niemand vond het interessant om dit eens landelijk in kaart te brengen. Ik doe nu een nieuwe poging. Laten justitie en MKB Nederland een telefoonlijn openen, speciaal voor ondernemers in het midden- en kleinbedrijf, waar zij een jaar lang hun ervaringen op het gebied van veiligheid en onveiligheid systematisch kunnen melden.

Ik wil afronden met de oproep om politie en justitie de instructie te geven om snel en direct op te treden tegen alle vormen van betaling van beschermgeld. Ik vind dat de omgekeerde wereld. De politie behoort winkeliers te beschermen tegen dergelijk wangedrag en dergelijke praktijken. De winkeliers moeten niet hun bescherming kopen van min of meer georganiseerde criminelen. Ik hoop dat de ministers gezamenlijk daarover vandaag een duidelijk signaal geven.

De heerVan Fessem(CDA)

Mijnheer de voorzitter. Ik wil ingaan op het onderwerp veiligheid en de Tweede voortgangsrapportage.

Het eerste punt betreft het wetsontwerp voor verslaafde veelplegers en plaatsing in een inrichting. De CDA-fractie vindt dat het probleem blijft of rechters bereid zijn deze maatregel op te leggen. Dat hangt natuurlijk af van het te berechten delict. De praktijk is echter dat veelplegers vaak voor winkeldiefstallen opgepakt worden en dat voor twee, drie of vier winkeldiefstallen nooit een substantiële straf wordt opgelegd. Een minimumstraf in de wet van zes of negen maanden of een jaar bij het derde of vierde politiecontact in een jaar, al dan niet voorwaardelijk, wanneer resocialisering nog mogelijk is, zou het verlammende gelijkheidsbeginsel waaraan rechters zich tegenover elkaar en de rechtsorde verplicht voelen, voorkomen. De praktijk geeft nu vaak immers geen dwang om een veelpleger tot inspanning te verleiden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Wij hebben verleden maand een debat gehad over de brief over de aanpak van veelplegers. Wij hebben een wetsvoorstel voor veelplegers in behandeling. Wat is de betekenis van dit tussendoortje?

De heerVan Fessem(CDA)

Dit is geen tussendoortje. Ik wil het debat over minimumstraffen in dit soort zaken op gang houden.

De CDA-fractie bepleit dat de bestuurlijke boete ook voor lichte verkeersmisdrijven geldt. Het uitgangspunt zou moeten zijn een goed functionerende openbare ruimte in de stad. Op basis daarvan moet worden bekeken wat bestuurlijk moet worden gehandhaafd. Financieel is het voor justitie niet interessant dat zij de inkomsten van dergelijke overtredingen zou verliezen, want er wordt toch niet voor bekeurd.

Waarom werkt het ministerie van VROM zo slecht mee bij het politiekeurmerk veilig wonen? Waarom moet regeling hiervan in het Bouwbesluit zo lang duren? Als de minister dit snel interdepartementaal oplost, kan de beoogde stijging van het aantal certificaten met 10% groter zijn. Welke rol zullen de ministeries spelen in de organisatie en samenwerking bij het keurmerk? Is er aantoonbaar voldoende support van Binnenlandse Zaken? Men is er volgens mij al tien jaar mee bezig. Wanneer worden er knopen doorgehakt?

Mijn allerlaatste punt betreft de veiligheid op de treinen. Wij hebben in de beantwoording van vragen van onder meer de heer Van Heemst dat het in orde is. Ik las vorige week in de krant dat de lijn Enkhuizen–Hoorn nog steeds even onveilig is. Mag ik hierop uw visie?

De heerAlgra(CDA)

Voorzitter. Het moet maar eens afgelopen zijn met bedreigingen aan het adres van politiemensen. Politiemensen en hun familie intimideren en bedreigen met fysiek letsel tot zelfs de dood aan toe is in onze samenleving absoluut onacceptabel. Als iets absoluut onacceptabel is, is een heldere reactie op zijn plaats. Wij denken hierbij niet alleen aan groepen Amsterdamse Marokkaanse jongeren die onlangs politiemensen bedreigden. Ook het voorbeeld in Leeuwarden, waar twee autochtone Nederlanders een rechercheur mishandelden, hebben wij hierbij voor ogen. In het laatste geval wordt er al aan gewerkt om de rechtsgang met voorrang te laten plaatsvinden. Dat is een heel goede zaak. Het CDA is van mening dat er voor daders van dit soort feiten sprake moet zijn van lik op stuk. Het stelt dan ook voor om in voorkomende gevallen een soort snelrecht toe te passen op de daders. Degenen die zich schuldig maken aan dit soort feiten mogen niet dezelfde dag weer op straat staan. Mensen die menen de politie, onze uitvoerders van orde en gezag, te mogen bedreigen of mishandelen, zijn in Nederland aan het verkeerde adres. Graag vernemen wij hoe de minister van Justitie hiertegenover staat, of hij de lik-op-stukaanpak ondersteunt en welke mogelijkheden hij daarvoor ziet.

Volgens onze informatie beschikken de politiekorpsen over een geweldsprotocol. Wij horen graag hoe de uitwerking van dit protocol in de praktijk is. Wat zijn de ervaringen met de nazorg en schadeafwikkeling bij geweldsdelicten jegens politiemensen?

De heerVan Heemst(PvdA)

Bent u het met mij eens dat je in dit soort zaken moet proberen binnen maximaal een maand een uitspraak van de rechter te krijgen? Bent u het ook met mij eens dat je zo'n aanpak moet verbreden tot alle mensen in de publieke sector die op hun werk te maken krijgen met geweld, agressie en intimidatie? Ik denk even aan het gevaarlijkste beroep dat er is: controleur in het openbaar vervoer.

De heerAlgra(CDA)

Het CDA is voor een efficiënt werkende overheid en een efficiënt werkend openbaar ministerie, dus dit soort zaken zal in de breedte vlot moeten worden aangepakt. Wij maken echter een specifiek onderscheid voor de uitvoerders van het gezag. Als je daaraan gaat tornen, is dat in onze beleving het begin van het einde. Daarvoor willen wij een strakker regime, een nog snellere en heldere aanpak, omdat dat absoluut onacceptabel is. De feiten die de heer Van Heemst meldt zijn gewoon onacceptabel. Wij maken daarin een duidelijk onderscheid.

De heerEerdmans(LPF)

De woorden van de heer Algra over bedreigingen tegen politiemensen zijn mijn fractie uit het hart gegrepen. Ik denk dat politieman of politievrouw inmiddels het gevaarlijkste beroep in Nederland is en niet controleur in het openbaar vervoer, mijnheer Van Heemst.

De heerVan Heemst(PvdA)

Wij hebben dat laten onderzoeken!

De heerEerdmans(LPF)

Ik ben zeer blij dat de heer Van Fessem spreekt over minimumstraffen. Is de heer Algra het met mij eens dat veelplegers gegarandeerd een bedreiging van een minimumstraf tegemoet moeten zien als zij dit soort delicten plegen?

De heerAlgra(CDA)

Dit is een vraag aan de heer Van Fessem, die het onderwerp heeft behandeld. Ik meen dat hij duidelijk is geweest dat, als er sprake is van meerdere delicten op rij die normaal met een lichte straf worden bestraft en waarop vaak ook nog eens een vermindering wordt toegepast, er minimumcriteria moeten worden gehanteerd, eventueel in afwachting van een volgend delict. Daarover moet duidelijkheid zijn.

Het moet maar eens afgelopen zijn met de discussie over het invullen van te veel formulieren bij het gebruik van pepperspray. Het is namelijk tijd voor een positief geluid over de invoering van de pepperspray. De pepperspray is nu al niet meer weg te denken bij de Nederlandse politie. Kortom, de pepperspray is een heel groot succes. Dat blijkt ook uit de tussentijdse evaluatie. Als je politiemensen in de praktijk spreekt, blijkt ook dat de spray een heel welkome aanvulling is op de geweldsmiddelen van de politie. Politiemensen functioneren niet alleen in uniform, maar ook in burger. Politiemensen hebben tegenwoordig een heel arsenaal aan bewapening en dat horen zij ook bij zich te hebben als zij in burger zijn. Ook in burger zal men eerst naar de pepperspray moeten grijpen voordat men naar andere bewapening, bijvoorbeeld het vuurwapen, grijpt. Zijn er dan wellicht kleinere peppersprays in gebruik, worden ze door politiemensen in burger niet gebruikt, zijn daar uitzonderingen voor?

In tegenstelling tot de heer Van Heemst hebben wij een bezoek gebracht aan de politie en gekeken hoe het met de geoefendheid van de politie staat. Wij hebben een geweldsinstructie bijgewoond; daar waren wij zeer van onder de indruk. Na afloop hadden wij ook wel enige vragen. Dat waren niet zozeer de vragen die de heer Van Heemst stelde, namelijk of het wel bij de politie functioneert. Ons inziens functioneert het op dit moment heel goed met meerdere oefeningen per jaar. Men moet bijvoorbeeld ook zijn vuurwapen inleveren als men niet aan de vereisten voldoet. De vragen die bij ons overbleven, hadden meer te maken met bijvoorbeeld het gebruik van de handboeien. Wanneer gebruikt men nu handboeien bij het vervoer van verdachten? Kan de minister de interpretatie op dit punt toelichten? Hetzelfde geldt voor de preventieve fouillering en de standaard veiligheidsfouillering volgens artikel 8 van de Politiewet. Is er misschien aanleiding om dit onderdeel in de toekomst te verruimen, afhankelijk van de interpretatie die de minister daaraan geeft?

Dan kom ik op de automatisering. Het kan best eens afgelopen zijn met de versnipperde aanpak van de automatisering en de informatiehuishouding bij de politie. Het CDA is van mening dat de beheersverantwoordelijkheid bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties hoort te liggen. Voor de toekomst is een eenduidige ontwikkeling van de automatisering en de informatie-uitwisseling bij de politie van belang. Welke maatregelen neemt de minister om dat te realiseren? Van verschillende korpsen horen wij dat de kosten van de automatisering een behoorlijk effect hebben op de ontwikkeling van de politiesterkte. Hoe verhoudt zich dat met de prestatieafspraken? Hoe kijkt de minister hier tegenaan? De korpsen dragen actief uit dat zij vanwege de automatiseringskosten minder mensen naar de politieopleiding kunnen sturen.

Dan kom ik automatisch bij mijn volgende onderwerp: de politiesterkte. Het kan best eens afgelopen zijn met de onduidelijkheid over de politiesterkte. De heer Van Heemst kon die duidelijkheid net ook niet verschaffen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik ben geen minister.

De heerAlgra(CDA)

Hij is geen minister, maar hij riep wel: wij krijgen er maar 2000 bij in plaats van 4000. Toen ging hij wat met data schuiven en kwam hij heel dicht in de buurt; eigenlijk gaf hij aan dat wij op die 4000 uitkomen. Mijn vraag is juist of wij wel op die 4000 gaan uitkomen. De minister heeft daarover toezeggingen gedaan, onder andere in zijn brief "Landelijke kaders Nederlandse politie" van mei jl. Daar heb ik een aantal vragen over. Wat is nu een 100% politiekracht, wat is nu precies een fte, wie tellen wij wel mee en wie niet? Dan denk ik aan surveillanten en mensen die in de zogenaamde tijdelijke ouderenregeling (TOR) zitten. Hanteren wij bij dat begrip fte de 36-urige of de 38-urige werkweek? Nergens heb ik kunnen ontdekken wat het uitvalpercentage tijdens de opleidingen is. Is er geen uitvalpercentage? Wordt zo goed bij de deur geselecteerd dat iedereen de opleiding haalt? Of hebben wij wel te maken met een uitvalpercentage en wat heeft dat dan voor een effect op de sterkteontwikkeling bij de politie?

De heerVan Heemst(PvdA)

Bij mijn weten hebben de ministers in een brief van juni precies uit de doeken gedaan hoe zij in deze kabinetsperiode de politiesterkte gaan berekenen. Daarin staan allerlei zaken waarover u nu een vraag stelt. Ik vraag u met welke punten uit die brief van de ministers u het niet eens bent. Dan weet ik waarover wij praten.

De heerAlgra(CDA)

Ik kan pas constateren dat ik het ergens mee oneens ben, als ik zaken duidelijk heb. Daarom stel ik vragen over zaken die mij na drie keer lezen van de brief onduidelijk zijn gebleven. Dat betekent dat ik nu geen antwoord kan geven op de concrete vraag van de heer Van Heemst.

De heerVan Heemst(PvdA)

In die brief staat bijvoorbeeld met welke werkweek de ministers voortaan rekenen. Bent u het met die berekening eens of oneens?

De heerAlgra(CDA)

Ik heb geen vraag gesteld over de werkweek. Ik heb wel gevraagd of er met een 36- of 38-urige werkweek wordt gewerkt om een fte vast te stellen. Dat is mij niet gebleken uit die brief. Als het u wel gebleken is, hebt u de brief vast vier keer gelezen. Ik hoor evenwel graag een antwoord van de minister.

In de brief zijn de zogenaamde POLBIS-cijfers niet genoemd, omdat die nog niet bekend waren. De minister heeft die inmiddels wel. Wij horen graag wat die cijfers betekenen.

Ik heb een kleine specifieke vraag over de uitbreiding van het aantal agenten bij de spoorwegpolitie. Tussentijds is er een uitbreiding met 51 agenten toegezegd, maar wij hebben daar nog geen resultaten van gezien. Ik krijg hier graag duidelijkheid over.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik ben ook altijd geïnteresseerd in kleine specifieke vragen. U begon echter met te stellen dat het u niet helemaal duidelijk was of de uitbreiding met 4000 gehaald zou worden. Ik mag aannemen dat uw politieke inzet en uw signaal aan de minister een andere zijn dan de vraag hoe het precies zit met die 36 of 38 uur. Ik mag hopen dat de CDA-fractie, gezien haar eigen belofte aan de kiezers, in ieder geval de stelling betrekt dat een uitbreiding met 4000 wel het minste is wat er gerealiseerd moet worden en dat zij de minister daar strak aan zal houden. Met alleen feitelijke vragen komen wij er volgens mij niet in dit debat.

De heerAlgra(CDA)

Het moet volstrekt helder zijn dat die uitbreiding met 4000 voor ons bepalend is. Dat is afgesproken en dat zal dus moeten gebeuren.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dan is het de vraag of die 4000 er in 2007 moeten komen of dat de minister die uitbreiding wel mag doorschuiven naar 2010.

De heerAlgra(CDA)

Het getal waar de minister mee rekent en waarop de CDA-fractie zich heeft vastgelegd, zal pas gerealiseerd zijn, nadat mensen de opleiding hebben gevolgd. De mensen zullen voor 2007 met de opleiding moeten beginnen en zullen, omdat de opleiding tegenwoordig vier jaar duurt, pas in 2010 volledig met de sterkte meetellen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dus u stelt een vraag waar u zelf het antwoord al op weet en u bent kennelijk tevreden met een aanpak die pas na 2007 4000 agenten extra op straat oplevert. Legt u zich daar echt bij neer?

De heerAlgra(CDA)

De heer Van Heemst heeft slecht geluisterd. Ik heb gezegd dat, gezien de instroom op dit moment bij de politieopleiding, dit getal in 2010 niet gehaald zal worden. Daar plaats ik vraagtekens bij. Ik maak mij daar zorgen over, omdat ik inderdaad wil dat die 4000 mensen er komen. Daarom heb ik de minister de garantie gevraagd dat dit ook zal gebeuren. Gezien de opleidingscapaciteit in 2003, zullen de 2200 bij lange na niet gehaald worden. Daarom heb ik de minister gevraagd naar de instroomcijfers voor 2004, die sinds 1 oktober bekend moeten zijn. Liggen die cijfers voor 2004 op de 2200 die wij nodig hebben om het sommetje rond te maken, of zitten wij daar nog ver onder? Ik maak mij dus inderdaad zorgen over het realiseren van de uitbreiding met 4000, maar in iets andere zin dan de heer Van Heemst.

De heerVan Heemst(PvdA)

U vroeg een garantie aan de minister. Mijn vraag aan u is of wij er samen voor zullen zorgen dat die garantie aan het eind van dit debat vastligt.

De heerAlgra(CDA)

Ik denk dat ik duidelijk ben geweest in mijn uitspraken. Ik heb gezegd dat wij de minister houden aan de afspraken die in het regeerakkoord gemaakt zijn. Dat betekent dat die 4000 mensen er moeten komen.

De heerVan Heemst(PvdA)

En er ook in 2007 zijn?

De heerAlgra(CDA)

En er in 2007 zijn, zij het dat zij dan slechts voor 40% meetellen omdat zij nog in het opleidingstraject zitten. Zij zijn er dus wel helemaal, maar zij worden gemiddeld voor maar 40% meegeteld. Ik neem aan dat dit de heer Van Heemst ook bekend is. Je kunt er dus over discussiëren of zij er wel of niet zijn. Zij zijn er wel, maar zij worden nog niet volledig meegeteld. Volgens mij is dat terecht, omdat zij dan nog geen gekwalificeerde diender zijn.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb nog een vraag die een beetje samen hangt met de door de heer Algra gevraagde garantie. Ik begrijp zijn politieke inzet op dit punt niet helemaal. Hij heeft zorgen over de instroom. Hij stelt feitelijke vragen over de tussentijdse uitval uit de opleiding. Hij geeft vaak een garantie, maar hij geeft de minister niets mee. Wat wil het CDA, gelet op de forse belofte richting de kiezer, voor deze kabinetsperiode? Het is overigens de periode tot 2007, als dat tenminste lukt, en niet die tot 2010. Wat moet er tot 2007 zijn geregeld? Welke boodschap geeft hij de minister wat dat betreft mee?

De heerAlgra(CDA)

Wij stellen die kwestie nu, eind 2003, aan de orde. Wil je er namelijk in 2010 4.000 inzetbare politiemensen bij hebben, dan zul je ervoor moeten zorgen dat zij uiterlijk in 2006 op de opleiding zitten. Momenteel worden er veel te weinig mensen naar de opleiding gestuurd. Ik ben bang dat voor volgend jaar hetzelfde geldt. Daar bevraag ik de minister op, want daar wil ik duidelijkheid over. Dan kunnen wij nu al bijsturen als dat nodig is. Ik wil dat niet uitstellen tot 2006, om dan te constateren dat de laatste paar jaar te weinig mensen naar de opleiding zijn gestuurd, zodat die dan als het ware moet worden opgepompt naar 4.000 mensen per jaar.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De heer Algra heeft daar zorgen over. Hij is bang dat het niet gebeurt. Wat moet de minister volgens hem doen om te zorgen dat die mensen per 2006, 2007 op de opleiding zitten?

De heerAlgra(CDA)

Ik verwacht dat de minister al een heleboel heeft gedaan, maar dat kan hij zo meteen zelf aangeven. De korpsen moeten de mensen naar de opleiding sturen. De minister moet dus met de korpsen afspreken dat zij daarvoor zorgen. Ik maak mij daar overigens wel zorgen over. De boodschap is echter volstrekt helder. Wij spreken met die zorg niet uit dat het een paar honderd man minder mag zijn. Wij willen in 2010 4000 inzetbare politiemensen hebben. Daar houden wij aan vast.

Het gaat niet alleen over aantallen, maar ook over de inzetbaarheid van politiemensen. Heeft de minister nog plannen om de onlangs afgesloten landelijke convenanten op dit onderdeel aan te scherpen? Ik wijs in dit verband op het streven naar een gemiddeld ziekteverzuim van 8%. Ik vind dat niet erg ambitieus. Ervan uitgaand dat politiemensen niet ongezonder zijn dan de gemiddelde werkende Nederlander kan hierbij de komende jaren een winst worden geboekt van 1000 tot 1500 extra inzetbare politiemensen. Is de minister bereid de convenanten hiervoor aan te scherpen?

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik heb nog een vraag over de CDA-agenten die er wel zijn, maar waarvan je niets merkt. Ik heb hier voor me de doorrekening van het CPB "Keuzes in kaart", over de economische effecten van acht verkiezingsprogramma's. Ik citeer pagina 171 over de intensiveringen van het CDA: "Voor de openbare orde wordt 0,9 mld euro extra uitgetrokken. Hiermee wordt onder andere het aantal agenten en rechercheurs met 10.000 uitgebreid en de justitiële keten verbeterd." Waar zijn die 10.000 agenten gebleven?

De heerAlgra(CDA)

Als wij samen met de PvdA zouden zijn gaan regeren, dan was een deel van die 10.000 mensen ook niet gerealiseerd. Wij zitten nu in een coalitie met de VVD en D66. Het aantal van 10.000 is in deze coalitie ook niet realiseerbaar gebleken. Wij trekken er als CDA nu heel hard aan dat die 4.000 er wel komen, want die hebben wij in coalitieverband afgesproken. Je kunt kijken naar allerlei verkiezingsprogramma's, maar als je met andere partijen gaat regeren, komen er altijd andere getallen uit dan wanneer je dat alleen zou doen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het stoort mij altijd als partijen het regeerakkoord verdedigen, want dat moeten ze volgens mij aan de minister overlaten.

Meent de heer Algra werkelijk dat de landelijke convenanten moeten worden open gebroken? Of krijgen we vrijdag weer het bericht dat er geen ruimte voor onderhandeling meer is, net zoals dat het geval is bij het sociaal akkoord?

De heerAlgra(CDA)

Ik vraag de minister heel concreet of hij zich wil inzetten voor aanscherping van het landelijk convenant, maar niet om het open te breken in de zin van alles op de helling zetten. Op het punt van inzetbaarheid van de politie vinden wij 8 als landelijk percentage niet ambitieus. Ik zou graag zien dat dit wordt aangescherpt naar 6% of misschien wel 5%. Met managementkwaliteiten is dat percentage te realiseren. Bij ziekteverzuim heb je het niet over iets wat moet groeien, omdat het na een jaar geen ziekteverzuim meer is. Je hebt steeds te maken met een nieuwe situatie en dan moet je scherp inzetten. Ik vind het jammer dat wij op 8% zijn uitgekomen.

Wij hebben gehoord dat het niet goed zit met de planning van het postinitieel onderwijs. Ik hoor graag meer hierover van de minister. Het kan niet zo zijn dat de vervolgopleidingen bij de politie door planningsproblemen niet gerealiseerd kunnen worden.

Ik was blij verrast dat de minister afgelopen weekend wat uitspraken deed over de eenmanssurveillance. Ik ben mijn bijdrage begonnen met: het kan best eens afgelopen zijn. Het kan ook afgelopen zijn met vage discussies over efficiënter en effectiever werken bij de politie. Wij moeten er met concrete maatregelen voor zorgen dat de al behoorlijk efficiënt en effectief werkende politie nog efficiënter en effectiever gaat werken.

Een concrete maatregel is het eenmansoptreden bij de politie. Het CDA is het niet eens met het niet uitvoeren van een motie die vorig jaar december in de Kamer is aangenomen, over meer eenmanssurveillance en een betere afstemming met de marechaussee. Van de minister hadden wij een inspanning verwacht op dit vlak. Sterker nog, het CDA verwacht die inspanning nog steeds.

Gekwalificeerde politiemensen zijn in veel omstandigheden en voor een groot deel van de politietaken prima alleen inzetbaar. Door dit proces gerichter te managen kan bij de politie een behoorlijke efficiencyslag worden gemaakt. Wij roepen de minister op om zich hiervoor opnieuw in te spannen. Dat is een goed middel om meer blauw op straat zichtbaar te maken voor het publiek. Daar roept de politiek al een aantal jaren om.

Er zijn ook een aantal andere mogelijkheden om meer blauw op straat te laten zien. Hoe denkt de minister bijvoorbeeld over het stimuleren van politiemensen om van en naar het werk te reizen in uniform?

De heerVan Heemst(PvdA)

Wij hebben geconstateerd dat politiewerk een heel gevaarlijk beroep is. Hoe verhoudt die constatering zich tot het streven om agenten alleen op pad te sturen?

De heerAlgra(CDA)

Dat is een argument dat vaak wordt gebruikt tegen eenmanssurveillance, maar ik vind dat je dat kunt bestrijden. Een politieman op straat in plaats van koppels van twee, betekent twee keer zoveel politiemensen op straat. In een stedelijk gebied kunnen die politiemensen in elkaars nabijheid werken, terwijl zij afzonderlijk aan het werk zijn. Je ziet dat fietsende politiemensen, bijvoorbeeld hier in Den Haag, veelal alleen een bepaalde kant op fietsen, terwijl zij weten dat hun collega's in de nabijheid zijn. Door politiemensen meer op verschillende plekken op straat te brengen ben je goed bezig in de veiligheidsdiscussie.

Ik heb zelf ervaring als politieagent. Surveillerende politiemensen die met z'n tweeën op straat of in de auto zijn, wat veel voorkomt, zijn minder alert dan wanneer zij alleen op straat bezig zijn. Met een combinatie van een vergroting van de alertheid van de politiemensen, het in de nabijheid van andere politiemensen werkzaam zijn, het gericht aansturen van mensen en ze niet alleen naar de gevaarlijkste opdrachten te sturen, maar daar twee, drie of meer mensen heen te sturen, terwijl ze allemaal alleen naar een bepaald incident gaan, is in de praktijk heel goed te realiseren dat eenmanssurveillance meer wordt toegepast bij de politie dan nu het geval is.

De heerVan Heemst(PvdA)

Met dat voorbeeld uit Den Haag laat u zien dat de politie het al doet waar dat verantwoord is. Wat wilt u daar dan nog aan toevoegen?

De heerAlgra(CDA)

Dat is een simpele vraag, die ik kort zal beantwoorden. Ik wil dat het wordt omgedraaid, zodat het niet incidenteel gebeurt, maar gebeurt, tenzij het niet kan. Daarmee wordt er veel meer politie op straat gebracht. Als iemand moet worden verhoord die geen gevaarlijke verdachte is, hoef je er niet in een koppel van twee naartoe, maar dat kan één politieman doen. Zo zijn er legio voorbeelden van situaties waarin je die ene politieman het werk kunt laten doen, terwijl dat nu in koppels gebeurt. Ik denk dat ik daar nu genoeg over gezegd heb.

Ik vroeg de minister naar zijn standpunt ten aanzien van het reizen in uniform en ook ten aanzien van het verrichten van meer werkzaamheden in uniform. Ik denk bijvoorbeeld aan verschillende rechercheonderdelen. Er zijn diverse werkzaamheden van rechercheurs die heel goed zichtbaar in uniform verricht kunnen worden. Het horen van winkeliers die bedreigd worden, kan bijvoorbeeld in veel gevallen in uniform gebeuren in plaats van door iemand die daar in burger naar toe gaat. Ook dan breng je zichtbaar voor het publiek meer blauw op straat en werk je mee aan de subjectieve veiligheidsbeleving van het publiek in Nederland.

Ik had een heel groot stuk over privacy. Ik begon daarmee, maar ik schrap daar een heleboel van. Het kan nu best eens afgelopen zijn met het beeld dat privacywetgeving opsporing van strafbare feiten in de weg staat. Nu schrap ik een stuk en kom ik bij de mening van mijn fractie dat het geen verrassing zal zijn dat een veilige woonomgeving in sommige gevallen een beperking van de privacy rechtvaardigt. Wij weten dat de minister al bezig is met een herziening van de Wet politieregisters; onze fractie verwacht daar dan ook een heleboel van. Ik wil op dit punt een concrete vraag stellen: hoe staat het met het aanleggen van de themaregisters? Kan de minister daar iets meer over zeggen?

Een ander onderwerp op het terrein van de privacy is het gebruik van DNA. Wij merken dat er op dit moment bij de rechercheonderdelen van de politie, waarbij het toch gaat om de zware delicten, toch nog zorgen zijn omdat het gebruik van DNA sterk beperkt wordt door de bestaande capaciteit. Zit er op dat punt uitbreiding aan te komen? Wordt dat door de minister bewerkstelligd? Het is immers eigenlijk jammer en in de ogen van de CDA-fractie ook slecht dat bruikbare DNA-sporen in zware delicten niet aan bod komen door gebrek aan capaciteit.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw blokje over privacy afmaakt. Daarna zullen wij de vragen inventariseren.

De heerAlgra(CDA)

Ik heb nog één punt, dat ook enigszins modern is. De recherche maakt ook gebruik van het afluisteren van telefoons. Daarvoor heeft men de providers nodig om snel te kunnen schakelen. Dat gaat in een heleboel gevallen goed, maar er zijn steeds meer providers in onze geliberaliseerde markt. Wat gebeurt er en wat doet de overheid als providers niet goed meewerken? Worden de voorwaarden op dat punt stevig gehandhaafd?

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik ben aangenaam verrast over de opmerkingen van de CDA-fractie over de privacy, want de D66-fractie heeft vorige week bij het Justitiedebat precies dezelfde opmerkingen gemaakt, met name met een verwijzing naar de wet inzake de politiegegevens om te bekijken of de samenwerking niet makkelijker kan. Er is ook gewezen op de mogelijkheid om te onderzoeken of privacybeperkende straffen kunnen worden opgelegd. Toen hoorde ik echter niets enthousiasts van de CDA-fractie, die ook een motie van de fractie van D66 daarover niet mede wilde ondertekenen. Is er sprake van voortschrijdend inzicht of bekijken de woordvoerders dit vanuit een ander perspectief?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mijn vraag gaat meer over privacy in het algemeen. De heer Algra had het over het beeld dat privacywetgeving nog steeds belemmerend werkt bij de opsporing en zei dat hij daarna een passage schrapte die hij niet kon uitspreken. Vindt hij dat een beeld, maar stemt dat beeld wat hem betreft niet overeen met de werkelijkheid? Of vindt hij dat de privacywetgeving nog steeds een belemmering voor de opsporing is? Uit zijn voorbeelden leid ik bijna het laatste af, maar hij begon met "het beeld".

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat was ook mijn punt: vindt de heer Algra dat de privacywetgeving nog steeds beperkend is? Ik begrijp van wel. De vraag is dan waar voor de CDA-fractie de grenzen liggen van het ingrijpen in de privacy. Zijn er voor de CDA-fractie ook privacygegevens die niet in de opsporing mogen belanden?

De heerAlgra(CDA)

Ja, natuurlijk houden wij grenzen in beeld. De heer Rouvoet vroeg of het nou gaat om beeldvorming of om de praktijk. Het is beide. De beeldvorming is wellicht negatiever dan de praktijk, want er kan al een heleboel, maar de praktijk is ook dat je tegen problemen aanloopt. Dat zit 'm vooral in het aanleggen van registers. Op dat punt zoekt de CDA-fractie naar oplossingen en moedigt zij de minister aan om daarvoor oplossingen te bedenken. De reden waarom wij dit vorige week niet bij de begrotingsbehandeling van het ministerie van Justitie hebben ingebracht, is dezelfde als de reden waarom ik zo snel praat, namelijk tijdgebrek; ik heb de letterlijke tekst bij mij, die naadloos aansluit bij mijn insteek. Vorige week hebben wij het bij de begrotingsbehandeling gewoon moeten schrappen. Omdat wij dit wetgevingsoverleg nog zouden krijgen, hebben wij gezegd dat wij het door zouden schuiven.

De voorzitter:

Nu nog de vraag van mevrouw Vos.

MevrouwVos(GroenLinks)

Er wordt bijvoorbeeld een nieuwe wet voorbereid waardoor ook inzage in privégegevens mogelijk wordt, zoals de godsdienstige achtergrond. Hoe denkt het CDA daarover?

De heerAlgra(CDA)

Vandaar ook mijn vraag over de zogenaamde themaregisters. Als er bijvoorbeeld een themaregister wordt aangelegd over een bepaalde vorm van terrorisme en er zowel verdachte als niet-verdachte mensen uit het onderzoek naar voren komen, dan vinden wij dat die gegevens langer dan vier maanden beschikbaar moeten kunnen blijven ten bate van het onderzoek. Het kan dus ook om mensen gaan die zich bij bepaalde kerkgenootschappen hebben aangesloten en zijn betrokken bij terroristische acties of voorbereidingen daarvan.

MevrouwVan der Laan(D66)

De heer Algra stelde dat het CDA het betoog van D66 niet kon ondersteunen door tijdsgebrek, maar het zetten van een handtekening onder een motie gaat toch niet ten koste van spreektijd?

De heerAlgra(CDA)

Het is niet altijd nodig om moties mede te ondertekenen als je het met de strekking eens bent. Ondertekening van een motie wil wel zeggen dat je je vastlegt op wat er exact in staat. Als je het eens bent met de strekking, hoef je hem niet te ondertekenen, maar zou uit fractieberaad wel kunnen voortvloeien dat de motie bij stemming ondersteuning verdient. Het niet zetten van de handtekening heeft inderdaad niets te maken met een gebrek aan tijd, wel dat wij er toen niets over gezegd hebben.

Voorzitter. Over commerciële activiteiten heb ik al enkel opmerkingen gemaakt bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. De minister heeft daarvan gezegd dat hij die zou meenemen en ik hoef ze dan ook niet te herhalen.

Beheersbevoegdheden zijn op dit moment wel heel actueel geworden. Ook wij hadden enkele vragen over de sturingsrelatie tussen ministers en politieregio's, vooral toegespitst op de beheerdersrol. De minister zegt in zijn brief dat hij de korpsbeheerder in feite aan twee kanten verantwoordelijkheid wil laten afleggen. Ziet hij nog steeds de burgemeester als korpsbeheerder? Hoe verhoudt zich dit overigens met de komst van de gekozen burgemeester? Wat ons betreft hoeven wij hier nu niet uitvoerig op in te gaan, maar een eerste reactie van de minister lijkt ons op dit moment wel op haar plaats te zijn.

Voor het toekomstige bestel is de aanwijzingsbevoegdheid waarover de minister thans beschikt een belangrijk aspect. Kan de minister aangegeven hoeveel maal de afgelopen 10 jaar van die bevoegdheid gebruik is gemaakt?

Voorzitter. Verleden week hadden wij enkele schriftelijke vragen ingediend en op verzoek van de griffie hebben wij die naar dit overleg meegenomen. Het gaat om een artikel in de Volkskrant over de rijksrecherche. De CDA-fractie heeft absoluut geen twijfels over het optreden van de rijksrecherche, maar heeft uit het onderzoek van het Centrum voor politieke wetenschappen van de Vrije Universiteit van Amsterdam wel enkele vragen overgehouden. Is de rijksrecherche voor onderzoek inderdaad afhankelijk van de politiekorpsen, bijvoorbeeld ook als het gaat om technische ondersteuning? Is de minister het ermee eens dat het voor goed onafhankelijk onderzoek van belang is dat de rijksrecherche, bijvoorbeeld na een schietincident, zo snel mogelijk ter plaatse is om leiding aan het verdere onderzoek te geven? Zo ja, welke maatregelen zal hij dan nemen om dat ook te bewerkstelligen?

Uit de provincie Limburg bereikte ons het bericht dat bij een recente politiecontrole op het rijden door rood licht de resultaten kunstmatig zouden zijn opgevoerd door de verkeerslichten extreem lang op rood te laten staan. Hebben deze geluiden over deze vorm van beïnvloeding van het begaan van overtredingen de minister ook bereikt? Is het verkeersgedrag van de Limburgse weggebruikers echt zo goed dat deze vorm nodig is om toch nog overtredingen te kunnen constateren? Is er een verband met de landelijke convenanten, de prestatieafspraken, waarin tevens afspraken zijn gemaakt over extra verbalen?

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter. Soms is het nuttig om eens wat verder te kijken dan de stukken en de notities die wij ontvangen van het kabinet. Daarom heb ik afgelopen week gebeld met de New York City Police. Dat leverde een heel interessant gesprek op. Ik heb hen gevraagd hoe het zit met de effectieve inzet van politieagenten op straat. New York City telt 10 miljoen inwoners en er zijn bijna 37.000 agenten op straat. In Rotterdam-Rijnmond, een gebied van 1,5 miljoen inwoners, zijn er in het totaal 5000 agenten op straat. De politie in New York dus heeft een bezettingsgraad van één agent op elke 300 inwoners, terwijl in Rotterdam één agent op de 430 inwoners beschikbaar is. De bezettingsgraad is daar dus 43% lager. In New York City gaat 10% van de politietijd op aan administratief werk. In Rotterdam-Rijnmond is dat drie keer zo veel, namelijk 33%. De Algemene Rekenkamer heeft onlangs voorgerekend dat er in een aantal korpsen ongeveer 50% van de tijd wordt besteed aan administratief werk. Het ziekteverzuim in Rotterdam is 10% en in New York City is het 3,5%.

Ik trek deze vergelijking nu met New York, maar uit een vergelijking met steden in Duitsland kan ook de conclusie worden getrokken dat het in Nederland heel veel beter kan waar het gaat om de inzet van blauw op straat. Ik vraag mij af hoe het mogelijk is dat wij zo achteraansukkelen op het terrein van inzet van politie op straat in vergelijking met andere landen. Wat doen wij verkeerd? Het ligt overigens niet aan de totale sterkte. Met de 53.000 agenten die wij in Nederland hebben, kan een bezettingsgraad worden bereikt die net zo groot is als in New York, namelijk één agent op straat op elke 300 inwoners. Wij delen dus verkeerd in, wij zijn niet efficiënt en wij zijn niet effectief. Het kan veel en veel beter. Dit kan onder andere worden gerealiseerd door het administratieve werk door ondersteunend personeel te laten doen en niet door agenten. Het welzijnswerk dat in veel gevallen door de politie wordt gedaan, kan worden teruggedrongen. Wij zijn ook voor landelijke invoering van de mogelijkheid om elektronisch aangifte te doen. Hierdoor hoeft een hoop minder werk te worden gedaan op het bureau.

Mijn fractie is van mening dat de politie een beetje de kop van Jut aan het worden is. De politie laat zich voor te veel karretjes spannen waar zij niet voor is bedoeld, zoals het geven van trainingen op scholen en het organiseren van evenementen. De politie helpt zelfs bij het inrichten van woonwijken: omwille van de veiligheid kijken zij waar lantaarnpalen moeten staan en waar niet. De veiligheid heeft met alles te maken in een gemeente, maar de politie niet. Het is lastig voor de politie dat zij open zijn na zessen. Mensen zullen dus altijd bij hen aankloppen omdat de deur altijd opengaat. De minister moet hard aan de rem gaan trekken. Wij willen dat de politie teruggaat naar haar core business, namelijk op straat boeven vangen.

Ook op het terrein van het vangen van boeven kan een hoop worden geleerd van New York City. Daar gebruikt men namelijk met veel succes het ComStatsysteem. Dit is een systeem waarbij mensen en middelen worden ingezet op basis van criminaliteitcijfers. Politie wordt ingezet in gebieden waar de criminaliteit het hoogst is. Ik heb bij de behandeling van de begroting van Justitie naar voren gebracht dat de LPF-fractie voorstander is van het inzetten van vliegende brigades waar dat nodig is. In probleemwijken moeten vliegende brigades worden ingezet. Er rijdt een busje voor, de politieagenten stappen eruit en handhaven de orde. Dat moet mogelijk zijn.

De heerAlgra(CDA)

De heer Eerdmans maakt een heel duidelijke keuze voor alleen repressief optreden van de politie. Ik vond dat de heer Van Heemst daar ook naar neigde in zijn inbreng. Hecht de heer Eerdmans geen enkel belang aan de vragen van bijvoorbeeld de gemeenteraden van en de burgemeesters?

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Eerdmans wil dus dat de politie blijkbaar haar hulpverlenings- en zorgtaak zeer vergaand terugsnoeit. De vraag is wie deze taken dan moet uitvoeren. Investeert de LPF-fractie ook in uitbreiding van hulpverlening aan bijvoorbeeld verslaafden, psychiatrische patiënten, kortom dat hele scala aan mensen?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mij viel ook op dat de heer Eerdmans een streep zet onder alles wat in het verleden is bereikt op het gebied van preventie en de proactieve werkwijze van de politie. Is dat werkelijk zijn bedoeling? Ziet hij buiten de hulp- en zorgverleningstaak preventie niet als onderdeel van de veiligheidstaken van de politie? Ik kan zijn verhaal over voorlichting op scholen en lantaarnpalen absoluut niet plaatsen. Wij waren zo blij dat dergelijke dingen aan de politie worden uitbesteed. Wil de heer Eerdmans daarvan af?

MevrouwVan der Laan(D66)

Voorzitter. Ik ken New York City ook en weet hoe weinig geld er wordt besteed aan onderwijs, huisvesting en andere zaken die wij in Nederland toevallig wel belangrijk vinden. Ik vraag mij af wat de heer Eerdmans in de begroting wil schrappen om zijn zero tolerance en andere mooie New Yorkse beelden in Nederland waar te maken.

De heerEerdmans(LPF)

Het levert geld op als wij bezuinigen op welzijnswerk. Ik wil precies toe naar minder welzijnswerk en meer ordehandhaving. Ik heb met een aantal politiemensen onderzoek gedaan in Rotterdam en daaruit bleek dat de politie het ook veel te ver vindt gaan. De politie is al zo vaak de kop van Jut. Dat wordt door verschillende politiemensen niet in dank afgenomen. Daarin schuilt juist het probleem. De politie heeft te veel werk verricht dat niet tot haar taken behoort. Mevrouw Vos heeft mij gevraagd wie dat werk dan moet doen. De LPF-fractie trekt 100 mln euro extra uit voor jeugdzorg, jeugdpreventie. Daarover hebben wij het vorige week tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Justitie gehad. De hulpverlening zit dus wel goed. Ik maak mij daarover geen zorgen. Wij trekken extra geld uit voor heroïneverstrekking en voor experimenten in jeugdinrichtingen en afkickcentra. Er wordt juist geld aan besteed in de grote steden. Mijn probleem is dat de politie tegenwoordig op vele fronten tekortschiet, zoals wij allen vandaag hebben geconstateerd. De broekriem wordt te strak aangehaald. Er zijn te weinig agenten op straat, zeker in probleemwijken. Ik betoog dat wij daar veel meer orde moeten handhaven. De heer Algra heeft geopperd om aan burgemeesters te vragen wat zij willen. De LPF-fractie denkt dat zij dit willen en dat hier een grote behoefte aan is. Wij willen precies de methode invoeren die burgemeester Opstelten in Rotterdam heeft gehanteerd om het Centraal Station schoon te vegen.

Wij zullen wel merken wat de rest van de inwoners van Rotterdam ervan vindt zodra de gekozen burgemeester is ingevoerd.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik vroeg niet hoe de heer Eerdmans aankeek tegen welzijn, maar tegen preventie als onderdeel van de veiligheidstaken van de politie. Ik had de indruk dat hij bepleitte om met dit alles te kappen.

De heerEerdmans(LPF)

Ik wil niet met dit alles kappen. Ik vind alleen niet dat het de taak is van de politie om aan welzijnswerk te doen. Dat is alles.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb het niet over welzijn, ik heb het over preventie van criminaliteit in de zin van wijkinrichting en voorlichting over het werk van de politie op scholen. Ziet de heer Eerdmans dit als welzijnswerk?

De heerEerdmans(LPF)

Ik begrijp wat de heer Rouvoet bedoelt. Ik vind dat dit moet worden teruggedrongen. Als ik moet kiezen tussen het handhaven van de orde in moeilijke wijken waar echt een aanzienlijk politietekort heerst en waar zelfs particuliere beveiligers worden ingezet als het aan de fractie van D66 ligt, en het geven van voorlichting op scholen en het inrichten van wijken, kies ik duidelijk voor ordehandhaving en voor repressie. Ik vind dat de politie dan kan stoppen met het geven van voorlichting op scholen en met het inrichten van woonwijken. Het is nu eenmaal van tweeéén, zoals de heer Verhagen altijd zegt. Wij moeten dus een keuze maken. De LPF-fractie maakt deze keuze.

ComSTAT is het systeem waarop ik doelde toen ik het had over de flying squads oftewel de mobiele teams die worden ingezet en ingevlogen in de probleemwijken. Ik heb het programma van de VVD eens nagelezen en ik heb gezien dat dit systeem onder maatregel 42 wordt genoemd, geloof ik. Ik denk dat het ComSTAT-systeem uit New York City de minister dus moet aanspreken. Klopt dat? Spreekt de aanpak van de bijbehorende zero tolerance hem ook aan? Wij zouden door middel van die aanpak in hoog tempo een aantal buurten en wijken kunnen schoonvegen.

Ik noemde de aanpak van Rotterdam al. Dit kabinet heeft 50 wijken terecht als urgentiegebieden aangewezen. Kunnen deze urgentiegebieden niet in aanmerking komen voor de inzet van mobiele teams?

Vorig jaar is tijdens de algemene politieke beschouwingen de motie-Wijnschenk over eenpersoonssurveillance aangenomen. De LPF-fractie staat hierachter. Wij zijn blij met de opmerking van de minister in het RTL-nieuws dat dit systeem waar mogelijk moet worden ingevoerd. Het zou aanzienlijk meer blauw op straat kunnen opleveren. Het had van ons al een jaar geleden mogen beginnen, maar wij zullen maar zeggen: beter laat dan nooit.

Ik hoor graag een antwoord van de minister op onze suggestie om de werkweek van de politie op vrijwillige basis te verlengen van 36 uur naar 40 uur. Ook die maatregel zou voor aanzienlijk meer blauw op straat kunnen zorgen. Beknelt de Arbeidstijdenwet hem momenteel niet? Kan die op fronten niet worden uitgebreid?

Er is een heel grote behoefte aan meer veiligheid. In de ogen van de lijst Fortuyn is er een structurele straatterreur in een aantal wijken in Nederland. Dat beperkt zich echt niet tot Amsterdam en Rotterdam. Wij hebben het ook over Gouda, Den Helder en Venlo. Ik kan nog meer steden noemen. Het geldt niet alleen voor de wijken, maar ook voor de treinen. Nieuw onderzoek van de NS levert op dat de agressie met 15% is gegroeid, vooral gericht tegen conducteurs. Op sommige routes is de kans op mishandeling zo groot dat passagiers de trein niet meer in gaan.

Wij willen dat de spoorwegpolitie zijn entree gaat maken in de treinen. De spoorwegpolitie is nu gericht op de veiligheid op de stations en de perrons. Wij vinden dat de orde moet worden gehandhaafd in de trein. Wil de minister de suggestie van de LPF-fractie overnemen om dat door de spoorwegpolitie te laten doen? Anderen hebben al gezegd dat conducteurs hun bevoegdheden niet mee hebben als het gaat om het aanpakken van agressie in de treinen. Zij staan machteloos tegenover scheldpartijen en mishandelingen, als zij überhaupt nog de eersteklascoupé uit komen. Vaak hoor ik ze niet eens meer over de intercom. Zij zijn dan gewoon op bepaalde lijnen niet meer aan het werk. Dat is een heel ernstige situatie. Zij zijn ook in dienst om treinkaartjes te knippen en niet om als agent op te treden. Vandaar ons pleidooi voor inzet van de spoorwegpolitie

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik heb begrepen dat er problemen zijn met de screening van speciale opsporingsambtenaren op de treinen. Is dat de LPF ook bekend?

De heerEerdmans(LPF)

Dat is juist. Er is een probleem met de BOA's, de bijzondere opsporingsambtenaren, die op de stations de veiligheid moeten garanderen. De screening van deze BOA's komt vaak pas nadat zij de opleiding van drie maanden hebben afgerond. In een behoorlijk aantal gevallen leidt de screening er toe dat die mensen niet aan het werk gaan. Wij hebben het dan over een heel dure opleiding. Ziet de minister dat probleem ook? Is het niet verstandig om te screenen voordat de opleiding start?

De vorige week hoorden wij van winkeliers die door criminelen worden afgeperst. Door ze € 400 per maand te geven komen bepaalde bendes de zaak niet verbouwen. Dit soort chantage- en mafiapraktijken is blijkbaar in Nederland aan de orde, niet op één plek maar op meer plekken. De politie bevestigt dat het om incidenten gaat, maar het komt voor. Wij vinden het een grote schande dat dit in Nederland voorkomt. Ik vind het daarom ook niet zo raar meer dat winkeliers zichzelf gaan beschermen. Ik vind het niet zo raar meer dat in Bloemendaal bewoners zich gaan organiseren en patrouilles laten rondrijden. Ik vind dit wel het failliet van de politie in Nederland. Als dit gebeurt vind ik het ook het failliet van de politieminister. Als de minister niet beter gaat presteren, gaan wij naar een anarchie toe waar iedereen zijn eigen veiligheid gaat inkopen. Als iedereen zoals in Bloemendaal € 11 per jaar betaalt hebben wij onze eigen politieauto voor de deur staan. Dat is het einde van de veiligheidszorg door de politie in Nederland. De minister dient dit tij snel te keren.

In onze ogen is het tij keren niet de weg die de minister de afgelopen week op is gegaan, door te pleiten voor een nationale politie. Gelet op de brief die hij heeft geschreven had ik er niet op gerekend dat hij dit zo nadrukkelijk aan de orde zou stellen. Hadden wij een aantal jaren geleden al niet een nationale politie? Zijn wij daar niet om bepaalde redenen van afgestapt, nog ervan afgezien dat het vormen van een nationaal korps ons weer veel jaren van reorganisatie, bureaucratie en andere desastreuze gevolgen voor de capaciteit en effectiviteit van de politiekorpsen zou opleveren? Het lijkt de lijst Fortuyn een idee dat uit pure paniek is geboren. Ik heb er niet eerder over gelezen in de doorwrochte stukken van het departement, behalve in de beheersbrief noord. In mijn ogen is er de laatste jaren geen onderzoek naar verricht. Zelfs in het verkiezingsprogramma van de VVD, dat ik toch net bij de hand had, heb ik er niets over gelezen. Ik begrijp niet hoe de minister op het idee is gekomen om het vlak voor de begrotingsbehandeling te roepen en waarom hij het ziet als het ei van Columbus. Dit leek de minister namelijk voor de camera wel een beetje uit te stralen: wij hebben het gevonden, wij gaan een nationaal korps opbouwen. Onze fractie denkt dat dit niet de oplossing voor de problemen is, het lijkt zelfs veeleer een afleidingsmanoeuvre. Bovendien zal de gekozen burgemeester, die over twee jaar van start gaat, in de meeste gevallen de korpsbeheerder zijn. Ik vraag me af of dit ook niet meer de trend is die wij willen: naar beneden in plaats van naar Den Haag. Wij willen dat de gekozen burgemeester kan worden afgerekend op de prestaties van de politie, op de vooruitgang of de teruggang bij de veiligheid. De kiezers zullen wel bepalen of het naar hun zin is, niet de minister van Binnenlandse Zaken. De keuzes zullen dus niet in Den Haag, maar juist in de gemeenten worden gemaakt, ook als het gaat om het inzetten van agenten. Deze tendens wordt volledig doorkruist door het idee van een nationale politie.

MinisterRemkes

Pleit u er nu voor om terug te gaan naar vijfhonderd gemeentelijke politiekorpsen?

De heerEerdmans(LPF)

Daarover heb ik toevallig van tevoren met collega's gesproken; dat is inderdaad uiteindelijk het doel. Ik zal overigens nog een andere suggestie in deze richting doen.

Betekent mijn opmerking van zojuist dat er helemaal niets aan de huidige structuur zou worden gedaan? Jawel. De LPF ziet namelijk een zich al jarenlang voortslepende vete tussen Binnenlandse Zaken en Justitie over de regie over de politie. Binnenlandse Zaken heeft het beheer over de politie in handen, Justitie heeft het gezag over de politie. Dit leidt op de departementen al sinds jaar en dag van hoog tot laag tot verkokering en competentiegeschillen. Daarom heeft onze fractie bij de vorige formatie ook voor één ministerie van veiligheid gepleit. Maar de strijd tussen beheer en gezag gaat ook door op lokaal niveau; wij zien dat de officier van justitie in de driehoeken lijnrecht tegenover de korpschef staat. Ik noem het beestje maar bij de naam, ik vraag de ministers of het niet goed zou zijn, het gezag over de politie aan de korpsbeheerder te geven. Het resultaat zou zijn dat gezag en beheer in één hand komen. Ik weet dat de VVD altijd angstig is bij de gedachte dat er geen sprake zou zijn van checks and balances, maar ik denk dat het uit moet zijn met de verspilling van energie en geld. Wij moeten toe naar één eindverantwoordelijke op regionaal niveau; de korpsbeheerder, de burgemeester zou dan gaan over de poppetjes en over wat die gaan doen. Dit zou de poort openen voor een Nederlandse Giuliani, een perspectief dat wij allang voor ogen hebben: een eindverantwoordelijke voor de politie die ook het gezag over de politie heeft en die vervolgens kan worden afgerekend op zijn daden en op de toename of de afname van de veiligheid. Legt hij daar geen verantwoording voor af, dan zal de kiezer hem bijtijds te grazen nemen. Ik vraag beide ministers, hierop te reageren en dit voor te leggen aan het kabinet.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik kan er steeds minder chocola van maken, maar ik zal mij beperken tot dit voorstel van de heer Eerdmans. Hij wil terug naar een paar honderd verantwoordelijken op lokaal niveau, hij wil zo ongeveer weer van de regiopolitie naar de gemeentelijke politie, maar tegelijkertijd wil hij een einde maken aan de stammenstrijd. Wil hij dan ook meteen maar het openbaar ministerie opheffen om misschien wat meer mensen in het blauw op straat te krijgen? Hij wil het gezag helemaal laten verlopen via de lijn van Binnenlandse Zaken, dus geen Justitie en geen openbaar ministerie meer. Als je alles in één hand laat, heb je inderdaad geen conflicten meer.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Blijft bij de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde in de voorstellen van de heer Eerdmans het gezag van de officier van justitie intact?

MevrouwVan der Laan(D66)

Voorzitter. Ik wil graag nog duidelijkheid over de verantwoordelijkheid die de heer Eerdmans bij de nieuwe gekozen burgemeester wil leggen, want hij zegt tegelijkertijd dat de minister het tij moet keren als het gaat om particuliere beveiliging. Overigens is men niet alleen in Bloemendaal hiermee bezig, maar ook in Enkhuizen, Schouwen-Duiveland, Lemsterland, Hilversum, Blaricum, Badhoevedorp en Den Haag. Als je het tij wilt keren, zou je de minister moeten vragen om dit deze gemeenten te verbieden, terwijl de heer Eerdmans nu juist de nieuwe gekozen burgemeester hierover wil laten beslissen. Hoe is dit met elkaar te rijmen?

De heerAlgra(CDA)

Klopt het dat de heer Eerdmans de burgemeester van een kleine gemeente met een politiekorps van vier mensen als de nieuwe Giuliani ziet?

De heerEerdmans(LPF)

Het antwoord op de vraag van de heer Rouvoet is, dat de politie er is voor het vangen van boeven en de officier van justitie om de boeven voor de rechter te brengen. Vandaag spreken wij over de aansturing van de politie. Dat is het verhaal van twee kapiteins op een schip, waar continu problemen zijn omdat er twee lijnen van beheer en gezag naast elkaar lopen. Dat ziekt door tot in de regionale driehoeken. Ons pleidooi is niet om het takenpakket van justitie aan te passen of om de officier een andere weg te laten inslaan, maar om de politie te laten aansturen door één verantwoordelijke. In onze ogen kan dat het best door de korpsbeheerder.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het gaat om het gezag over de opsporing. Dat berust toch bij het openbaar ministerie? Daar wilt u van af, anders kunt u uw plannen niet realiseren.

De heerEerdmans(LPF)

Daar wil ik inderdaad van af.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het openbaar ministerie gaat niet meer over de opsporing, maar moet alleen nog in de rechtbank een verhaal houden. De heer Eerdmans zegt dat de politie boeven moet vangen en dat het openbaar ministerie ze voor de rechter moet brengen. In dit land kennen wij echter al heel lang de praktijk waarin het openbaar ministerie, de justitiepoot, het gezag over de opsporing heeft. Wil de heer Eerdmans daarvan af of niet?

De heerEerdmans(LPF)

Wij willen daar inderdaad van af. Wij knabbelen niet aan de taken van justitie; het gaat om de vraag wie de lakens uitdeelt. Het gezag moet komen te liggen in de regionale driehoeken bij de korpsbeheerder, die bepaalt of de prioriteit ligt bij de aanpak van straatroven of afpersing van winkeliers. Op dit punt maken nu twee kapiteins op een schip de dienst uit.

Ik weet niet wat de heer Algra precies bedoelde met die kleine gemeenten. Ik wil nu geen grote reorganisatie. De LPF-fractie wil die 26 korpsen voorlopig in stand laten. Binnen dat bestel komt er een gekozen burgemeester. Daarmee hebben wij te maken. Daarmee heb je dus ook te maken met een afrekenbare korpsbeheerder. In dat kader past het voorstel heel goed, wat de kiezer kan een korpsbeheerder wegsturen als hij niet goed functioneert.

Mevrouw Van der Laan sprak over Bloemendaal en de particuliere beveiliging. Ik heb gezegd dat ik het het failliet van de politie vind, als wij dat toestaan. Dan zijn wij klaar en dan weten wij dat wij het niet kunnen regelen. Dan hebben wij allen gefaald, want dan wordt de veiligheid geprivatiseerd. Dat vind ik een erge constatering. Dan vind ik dat wij het slecht gedaan hebben.

De heerCornielje(VVD)

Mijnheer de voorzitter. Jaarlijks wordt ruim een kwart van de Nederlandse bevolking van 12 jaar en ouder slachtoffer van criminaliteit. Sinds 1992 is het totale percentage weinig veranderd. Het aandeel slachtoffers van bedreigingen en vernielingen is echter toegenomen. Het merendeel ziet criminaliteit als een van de belangrijkste maatschappelijke problemen. Sinds 2001 is de bevolking aanzienlijk negatiever in haar oordeel over de politie. Deze en andere conclusies kunnen wij lezen in de sociale staat van Nederland 2003, een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau van september jl. Het niveau van de criminaliteit is te hoog, het karakter is veranderd waardoor de gevoelens van onveiligheid zijn toegenomen. Het maatschappelijk draagvlak is aanwezig om nu een fors aantal stappen te zetten. Het verheugt de VVD-fractie dat het Veiligheidsprogramma Naar een veiliger samenleving van CDA, LPF en VVD door het huidige kabinet van CDA, VVD en D66 wordt voortgezet en aangescherpt. De gehele veiligheidsketen dient versterkt te worden. Ook de politie zal hierdoor aan respect, vertrouwen en gezag moeten winnen. Het geweldsmonopolie in een samenleving berust bij de politie, maar een samenleving wordt alleen maar veiliger als de politie maatschappelijk goed is ingebed en wanneer sprake is van het tonen van eigen verantwoordelijkheid van burgers, bedrijven en maatschappelijke instellingen om de samenleving veiligheid te maken. Regering en parlement moeten duidelijk maken wat van de politie verwacht mag worden, maar ook wat de mensen in het land zelf moeten of mogen doen.

Enige weken geleden werd mij een reactie gevraagd over het project Bel de politie in de politieregio Utrecht. Burgers worden door de politie ingeschakeld om relevante informatie door te bellen aan de politie. De ondertoon van de vragensteller was negatief – hij sprak namelijk over de kliklijn – terwijl het toch de gewoonste zaak van de wereld dient te zijn om medewerking te verlenen aan het werk van de politie, omdat zij zich inspant voor onze veiligheid. Samenwerking in buurtpreventieprojecten; afspraken maken met toezichthouders en beveiligingsbedrijven die werkzaam zijn in de openbare of semi-openbare ruimte – kijk naar de Pieperbeveiliging – stimuleren dat voetbalclubs stewards aanstellen; adviseren over cameratoezicht; het inschakelen van stadswachten en vrijwillige politie en het inzetten van wegenwachters van de ANWB om blikschade op te nemen; het zijn allemaal positieve voorbeelden van het vergroten van de maatschappelijke betrokkenheid bij het werk van de politie. In de politieregio Rotterdam-Rijnmond wordt nu een platform een-twee-drie veilig ingesteld, ook een goed initiatief.

Toch rijst de vraag of wij niet tot een zekere bundeling van kennis over dit soort projecten moeten komen. Het kabinet kondigt de oprichting aan van een centrum voor criminaliteitspreventie en veiligheid, waar kennis en kunde te halen zijn. Hoe zal het centrum toegankelijk worden gemaakt voor burgers, bedrijven en lokale overheden? Welke rol is weggelegd voor de G4, de G30 of de VNG?

Uit de brief van 13 augustus jl. blijkt dat de vrijwillige politie en de buitengewone opsporingsambtenaren, nadat zij zich hiervoor gekwalificeerd hebben, zullen worden uitgerust met pepperspray. Hebben de vakorganisaties van de politie reeds ingestemd met het voornemen om pepperspray aan de vrijwillige politie en de buitengewone opsporingsambtenaren ter beschikking te stellen? Zo ja, wanneer zal dit ingaan?

De Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus biedt een uniform kader voor de beveiligingsbranche. Uit een sectorstudie van de ING Bank blijkt dat er problemen dreigen vanuit Brussel. Wij zouden namelijk de markt te zeer beschermen. De VVD-fractie pleit ervoor om de wet in dit kader nog eens tegen het licht te houden en kritisch te bezien of de beveiligingsbedrijven voldoende ruimte hebben aangaande toezichtstaken en de zogenaamde manbewaking, dit mede in het licht van de gewijzigde opvattingen over persoons- en objectbeveiliging. Vanzelfsprekend moeten de bevoegdheden in relatie tot de bevoegdheden van de politie goed worden afgebakend. Ik noem onder meer de Pieperbeveiliging. Is het kabinet bereid de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus op deze twee punten te bezien respectievelijk aan te passen?

In het kader van maatschappij, veiligheid en politie vraag ik de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties naar de laatste stand van zaken met betrekking tot de invoering van het vragen van bijdragen aan organisaties waaronder voetbalclubs, wanneer er sprake is van bovenmatige politie-inzet. Van partijgenoten uit de regio Brabant-West krijg ik de vraag hoe zij zich hierop moeten voorbereiden. Zij zijn met de VVD-fractie van mening dat het vragen van deze bijdrage ertoe moet leiden dat er meer politie beschikbaar komt, ook voor andere taken, niet alleen in Breda, maar ook in de omliggende gemeenten. Ik heb kennisgenomen van antwoord 12 van de minister. Hij kondigt een verkennende notitie nog dit jaar aan. Toch vraag ik hem nu reeds iets meer duidelijkheid te bieden over het kader dat hij wil hanteren, opdat bestuurders en andere betrokkenen zich hierop kunnen voorbereiden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Wat wilt u nu precies weten? Waar moeten zij zich nu precies op voorbereiden? Volgens mij moeten zij zich gewoon voorbereiden op het aanleggen van een spaarpot.

De heerCornielje(VVD)

De gemeenten moeten straks bijvoorbeeld met voetbalclubs afspraken maken over de eigen verantwoordelijkheid van die voetbalclubs, bijvoorbeeld in de sfeer van het begeleiden van supporters van het stadion naar de spoorwegen en cameratoezicht binnen voetbalstadions. Over dergelijke zaken wil ik nu meer duidelijkheid hebben van de minister, omdat betrokkenen allemaal in hun begrotingsbesprekingen zitten. Collega-volksvertegenwoordigers in de gemeenteraden moeten nu allemaal hun inbreng daar leveren. Om dat jaar niet verloren te laten gaan, wil ik nu meer helderheid op dat punt krijgen.

De wijze waarop ons politieonderwijs is georganiseerd, kent voor- en nadelen. Een voordeel is het duale karakter ervan. Lerend werken en werkend leren gaan hand in hand. Een nadeel is dat het stelsel niet flexibel is als de opleidingsbehoefte varieert. De VVD-fractie was dan ook ingenomen met de koppeling van de LSOP-opleidingen met die van de regionale opleidingscentra. Gelijkwaardige beroepsbegeleidende leerwegen en beroepsopleidende leerwegen binnen ROC's maken een grotere variatie in onderwijsaanbod mogelijk. De koppeling van LSOP en ROC's is daarnaast belangrijk voor de maatschappelijke inbedding in het hele land, het werven van nieuwe doelgroepen, waaronder vrouwen en allochtonen, en ook de relatie met andere opleidingen in de veiligheidssfeer voor geüniformeerde beroepen. Wij hebben er begrip voor dat, gezien de problemen bij het LSOP, het aandeel dat de ROC's nu voor hun rekening nemen, afneemt tot 5%. Maar de relatie LSOP-ROC's blijft toch wel in stand? Welke consequenties heeft deze verschuiving voor het opleidingenaanbod dat de ROC's nu verzorgen? Kan de minister de garantie geven dat de huidige relatie in de toekomst wordt gecontinueerd, zij het op een lager niveau? Wij zouden het ook zeer betreuren wanneer de samenwerking tussen LSOP en hbo en wo onder druk komt te staan. De kwaliteit van het politieonderwijs en daarmee de kwaliteit van de Nederlandse politie zijn ermee gebaat dat aansluiting gezocht wordt en blijft met de rest van het Nederlandse onderwijssysteem.

Ten aanzien van de gekozen systematiek van de bekostiging van het post-initieel onderwijs stemmen wij in met het ontwerp van het Instituut Onderzoek Overheidsuitgaven. Als ik het goed begrijp, komt het erop neer dat, als er een grotere behoefte aan post-initieel politieonderwijs is dan de beredeneerde vervangingsvraag, de korpsen zelf de meerkosten voor hun rekening moeten nemen. Ik veronderstel echter dat wanneer zij kunnen aantonen dat de vervangingsvraag hoger uitvalt, de minister van BZK voor de meerkosten opdraait. Zie ik het juist dat in het laatste geval er of additionele financiering moet komen, of de gekozen systematiek van bekostiging aanpassing behoeft? Graag ontvangen wij een reactie van de minister.

Dat brengt mij op de politiesterkte, allereerst op de herijking van het budgetverdeelsysteem. Van de korpsbeheerder van Limburg-Zuid, onze oud-collega Gerd Leers, heb ik begrepen dat het budgetverdeelsysteem dringend aan herziening toe is. In de begroting wordt ultimo 2004 een evaluatie van het budgetverdeelsysteem aangekondigd. Op basis hiervan zal een eventuele herziening plaatsvinden. De grote sterkteherverdelingsoperatie uit 1993 heeft diepe sporen nagelaten. Het korps regio IJssel-Vecht te Zwolle kampt nog steeds met problemen van die sterkteherverdelingsoperatie. De VVD-fractie dringt er dan ook bij het kabinet op aan om de sterkte van alle korpsen ten minste op het huidige peil te houden. De 4000 extra agenten die de komende jaren beschikbaar komen, zullen vervolgens bij voorrang naar die korpsen moeten gaan waar de problemen het grootst zijn. Een dergelijke aanpak maakt het mogelijk om een robuust budgetverdeelsysteem te maken dat over een veel langere periode houdbaar is zonder dat een korps agenten hoeft in te leveren. In het budgetverdeelsysteem moet onder meer rekening worden gehouden met groeigemeenten, zoals Almere. Dat moet ook een maatstaf worden in het verdeelmodel. Deelt de minister onze visie, dat geen enkel korps bij de herziening van het budgetverdeelsysteem er in aantallen agenten op achteruit mag gaan en dat de 4000 extra agenten bij voorrang bij de grootste probleemregio's moeten worden gestationeerd? Hoe staat de minister tegenover het op vrijwillige basis samenvoegen van twee korpsen om zo efficiencywinst te boeken? In Limburg vraagt men om de politieregio's van Noord- en Zuid-Limburg om deze reden te mogen samenvoegen. Limburg-Noord en Limburg-Zuid vragen om een pilot.

De heerVan Heemst(PvdA)

Vindt de heer Cornielje dat die 4000 extra agenten er nog deze kabinetsperiode bij moeten komen, zodat wij in 2006, uiterlijk 2007 kunnen zeggen: er zijn op straat 4000 agenten bij?

De heerCornielje(VVD)

Ik zou dat graag willen zeggen, maar dat kan niet. Vlak voor de algemene politieke beschouwingen heeft de minister ons een brief gestuurd waarin uitdrukkelijk is aangegeven hoe het zal worden opgebouwd. Als de minister kon toveren, hadden wij over vier jaar die 4000 agenten allemaal op straat. Hij kan echter niet toveren; hij moet mensen in opleiding nemen. Dat betekent dat je met nog in opleiding zijnde agenten te maken hebt. Bij de algemene beschouwingen hebben wij daarover opmerkingen gemaakt. Wij vonden het onverantwoord dat er in enig jaar een dip zou optreden. Daarom heeft mijn fractievoorzitter Van Aartsen voorgesteld om afvloeiend defensiepersoneel in te zetten om die dip tegen te gaan. De motie ter zake is aangenomen. Daarmee houden wij de stijgende lijn vast. Ik neem althans aan dat de regering die motie uitvoert. Misschien kan de minister toelichten hoe hij de uitvoering ervan ter hand zal nemen. Hiermee is het traject evenwel aangegeven. Aangezien de opleiding vier jaar duurt, zal het wat langer duren voordat het uiteindelijke doel van uitbreiding met vol gekwalificeerde agenten bereikt wordt. Het is niet anders.

Ik wil in dit verband nog een voorstel doen. Mede in het licht van het nieuwe stelsel van bewaken en beveiligen, conform de aanbevelingen van de commissie-Van den Haak, zou je er ook over kunnen nadenken om defensiepersoneel direct in te zetten op het terrein van beveiligen en bewaken. Daarmee kom je ook tegemoet aan de bezwaren die de vakorganisaties hebben aangegeven. Waar voormalig defensiepersoneel in staat is om kazernes te bewaken, is het ook in staat om ambassades en andere gebouwen te bewaken. In de politieregio Haaglanden moeten bijvoorbeeld nogal wat agenten ambassades bewaken. Zij kunnen snel vervangen worden door voormalig defensiepersoneel. Ook in Amsterdam en Rotterdam-Rijnmond zijn er dit soort taken. Als je die laat uitvoeren door voormalig defensiepersoneel, kun je gekwalificeerd politiepersoneel snel van die taak ontlasten en weer op straat brengen. Hoe staat de minister tegenover dit idee?

Ik dank de regering voor het jaarverslag 2002 van de Inspectie openbaar orde en veiligheid. Het is een beknopt verslag dat betrekking heeft op een overgangsjaar. Enige weken geleden hebben wij in dit huis het jaarverslag van de AIVD besproken. Toen heb ik deze dienst complimenten gemaakt voor het overzichtelijke en complete verslag. Het ware misschien te overwegen dat de Inspectie openbare orde en veiligheid in de toekomst op vergelijkbare wijze rapporteert over haar activiteiten. Mede met het oog op de uitvoering van het Veiligheidsprogramma zal er steeds meer politieke belangstelling komen of dienen te komen voor de uitvoering van beleid. Er moet niet voortdurend nieuw beleid op beleid gestapeld worden. De inspectie zou hier ook op kunnen inspelen. Daarom vraag ik de dienst OOV via de minister om het verslag van het lopende onderzoek naar de politiële jeugdtaak direct na vaststelling door de inspectie naar de Tweede Kamer te zenden. Tevens verzoek ik de minister om hierop binnen zes weken een beleidsreactie te geven. Kan hij dit toezeggen?

Ik kom op de Regieraad ICT. Om te beginnen, maak ik een compliment aan de heer Kohnstamm, voorzitter van de Regieraad ICT. Deze raad moet onder moeilijke omstandigheden werken aan een gemeenschappelijke architectuur voor de informatievoorziening en het verbeteren van de ICT-ondersteuning. De moeilijke omstandigheden hebben betrekking op zowel de aard en de complexiteit van het onderwerp en de snelheid van de technische ontwikkelingen in deze sector als de bijzondere positie waarin de Regieraad zich bevindt. Te midden van autonome korpsen moet met veel overredingskracht gepoogd worden om tot een gemeenschappelijke aanpak te komen. De instellingstermijn van de Regieraad loopt in 2005 af. De minister van BZK kondigt in de begroting aan, de Politiewet te willen wijzigen met als doel de samenwerking op het terrein van ICT publiekrechtelijk vorm te geven. De VVD-fractie ondersteunt deze lijn. De vraag is wel of de verantwoordelijkheid voor het ICT-aanbod volledig naar het ministerie overgeheveld moet worden. De ICT-raad oordeelt dat dit niet zonder risico is. Wij zijn erin geïnteresseerd op welke wijze verworvenheden op het terrein van ICT – het gaat dan om diverse projecten – zeker gesteld worden en hoe de minister hiermee verder wil gaan. Wij gaan ervan uit dat wij hierover in de memorie van toelichting op het aangekondigde wetsvoorstel en eventueel ook in de reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer dat binnenkort over ICT zal verschijnen, voldoende duidelijkheid krijgen.

Dit brengt mij op het thema van de verdere versterking van de positie van de minister van BZK ten aanzien van het beheer over de politie. Kijkend naar de totstandkoming van het Landelijk kader Nederlandse politie 2003-2006 en de ondertekening van de convenanten ter uitvoering van dit kader, ben ik van mening dat dit veel sneller, efficiënter en effectiever kan. Het gevoel van onveiligheid bij de mensen in het land is groot. Er is een groot gevoel van urgentie, maar de verantwoordelijk minister trekt van regio naar regio om met de korpsbeheerders afspraken te maken. Iedere korpsbeheerder heeft echter zijn eigen wensen. Dat moet in de toekomst anders. De VVD-fractie blijft van mening dat veiligheid een lokale aangelegenheid moet blijven. Ik ben vandaag niet voor niets begonnen met te spreken over maatschappij, veiligheid en politie. De burgemeester blijft in onze ogen verantwoordelijk voor het handhaven van de openbare orde en veiligheid. Dat geldt voor iedere burgemeester. Op lokaal niveau dient door het bestuur te worden gewerkt aan integrale veiligheid.

Ik was in het herfstreces in Londen, een stad met 7 miljoen inwoners. Het viel mij op dat de stad schoon en veilig was, veel schoner en veiliger dan onze vijf grote steden, Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht en Eindhoven. Wat in Londen en ook in New York kan, moet hier ook kunnen. Op het lokale vlak zijn belangrijke ontwikkelingen gaande. Preventie en repressie gaan hier hand in hand. Wethouders veiligheid en wijkwethouders worden dagelijks geconfronteerd met drugsoverlast en criminele jongeren, waaronder veelplegers. Veiligheid is allang niet meer alleen het domein van de burgemeester, gelukkig niet.

Ook op het terrein van de aanstellingswijze van de burgemeester is er een belangrijke ontwikkeling gaande, die consequenties heeft of kan hebben voor de verhouding tot de politie. Ik nodig de minister van Binnenlandse Zaken uit om, parallel aan de ontwikkelingen die worden geëntameerd door de minister voor Binnenlandse Zaken met betrekking tot de gekozen burgemeester, met zijn visie te komen op de gevolgen hiervan voor de organisatie van de verhoudingen binnen de Nederlandse politie. De minister voor Binnenlandse Zaken heeft grote haast. Het debat over de gekozen burgemeester spitst zich toe op enkele punten, maar niet op dat van de veiligheid. De minister van Binnenlandse Zaken zal in hetzelfde tempo de consequenties voor de veiligheid van burgers moeten schetsen en dus ook die voor de politie. Per saldo zal ook de bestuurlijke vernieuwing, waarvoor de VVD heeft getekend, moeten bijdragen aan het veiliger maken van de Nederlandse samenleving.

De heerVan Heemst(PvdA)

Wat is daarover uw opvatting? Vindt u dat bij een gekozen burgemeester de verantwoordelijkheid van die burgemeester voor de veiligheid en vooral voor de politiezorg intact moet blijven?

De heerCornielje(VVD)

Het antwoord is bevestigend. Openbare orde en veiligheid blijven in de ogen van de VVD-fractie altijd een verantwoordelijkheid van de burgemeester. Die moet daarop aanspreekbaar zijn, ook als hij of zij straks gekozen wordt door de bevolking, misschien juist dan wel. Zoals de plannen er nu uitzien, krijgt de burgemeester een heel belangrijke rol bij het samenstellen van het college van burgemeester en wethouders. Ik heb zojuist betoogd dat integrale veiligheid ook een lokale aangelegenheid moet blijven, vooral gelet op preventie en repressie. Ik ben het niet met de LPF eens dat de politie zich niet meer bezig zou mogen houden met het ondersteunen en adviseren van burgers in het kader van de integrale veiligheid. Het is een belangrijke taak van de politie om onveiligheid te voorkomen. Dat is allemaal lokaal beleid.

Rotterdam en Amsterdam zetten momenteel voorts belangrijke ontwikkelingen in gang op het terrein van ICT. Het gaat echter wel om stand-alone ICT-ontwikkelingen. Dat wil zeggen dat er niet met elkaar kan worden gecommuniceerd. Dat moet beter en efficiënter. De minister zal straks knopen moeten kunnen doorhakken op dit punt. ICT is een ontwikkeling die een rol kan spelen bij het vaststellen van nationale doelstellingen. Als wij met zijn allen vinden dat het aanpakken van veelplegers een nationale doelstelling is, dan moet sneller kunnen worden afgedwongen dat dit een taak wordt van de verschillende korpsen.

De heerAlgra(CDA)

De heren Cornielje, Van Heemst en Eerdmans hebben in het kader van het afstoten van politietaken gesproken over de eenvoudige aanrijding, de aanrijding met blikschade. De afhandeling daarvan moet buiten de politie worden getrokken. Zien zij nog mogelijkheden om dit binnen de politie te houden via een andere indeling? In het Amerikaanse model worden politiemedewerkers, niet zijnde agenten, naar dat soort aanrijdingen toegestuurd. Ze worden voorzien van de benodigde opruimapparatuur. Dan blijft het toch binnen de organisatie.

De heerCornielje(VVD)

Ik vind het een prima gedachte die de afgelopen dagen in de media te lezen was, dat de ANWB of de Wegenwacht blikschade opnemen. Dat hoeft de politie niet te doen, als het uitsluitend voor de verzekering bedoeld is, maar daar moet je wel afspraken over maken. Ik heb net de opmerking gemaakt dat je de wet eens tegen het licht moet houden wat betreft beveiligings- en recherchediensten, maar wij kunnen ook kijken naar de taken die bij buitengewone opsporingsambtenaren worden neergelegd. Je zou de ANWB of de Wegenwacht met deze buitengewone taak kunnen belasten. Dan kun je daar ook kwaliteitseisen aan stellen en afgrenzen waar deze wel of niet betrekking op hebben. Dan hoeft het niet allemaal door de politie gedaan te worden en dan kan de politie worden belast met de taken waar zij echt voor is. De heer Van Heemst heeft deze lijn ondersteund en ik hoop dat anderen dat ook zullen doen, namelijk om de ANWB of de Wegenwacht met deze taak te belasten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. In de tweede voortgangsrapportage over veiligheid lezen wij dat de criminaliteit helaas licht gestegen is in 2002. Het kabinet zegt dat het Strategisch akkoord van Balkenende I pas halverwege dat jaar is ingetreden, zodat het niet helemaal zijn schuld is. De onveiligheidsgevoelens onder burgers zijn licht gedaald. Dat is een positief teken. Het is duidelijk dat er nog veel werk aan de winkel is op het gebied van veiligheid en criminaliteit. De vraag is of wij wel op de goede manier bezig zijn.

Om te beginnen wil ik een vraag stellen over de ideeën van de minister van Binnenlandse Zaken over een landelijk korps en om zijn bevoegdheden bij het beheer van de politie uit te breiden. Wij vinden het voorstel voor een landelijk korps volstrekt belachelijk, omdat er de afgelopen jaren enorm veel energie is gestoken in de stelselherziening. Wat wil de minister met zo'n discussie? Er is toch wel wat beters te doen? In aansluiting op wat de collega's hebben gezegd, zeg ik: laten wij zorgen dat de politie op straat en in de wijk haar werk goed kan doen. Het is een signaal in de verkeerde richting om de aansturing nog veel centraler te laten zijn en verder weg te halen van de agent op straat. Mijn fractie ziet daar helemaal niets in. Wij horen graag van de minister wat hij er wel in ziet.

Dat sluit aan op wat hij in een brief heeft geschreven, dat hij behoefte heeft aan meer sturing bij het beheer van de politie en ten aanzien van het beleid, samen met de minister van Justitie. Mijn fractie vraagt zich af welke problemen de minister wil oplossen door de sturing meer naar zich toe te trekken. Vindt hij dat het landelijk convenant dat hij met de korpsbeheerders heeft afgesloten, onvoldoende werkt? Zijn er nog steeds dingen die niet naar zijn zin gaan? Kan hij onze fractie uitleggen waar het om gaat?

De prestatiecontracten met de korpsbeheerders zijn een onderdeel van het veiligheidsplan en van de landelijke afspraken. Mijn fractie heeft daar al kritische vragen over gesteld, maar de mooie reportage in het NRC heeft ons hierover niet gerustgesteld. Wij vragen ons af of wij niet moeten uitkijken dat het geen perverse prestatiecontracten worden. Hebben wij hier iets aan of krijgen wij straks veel mooie cijfers en een gigantische bureaucratie waar de veiligheid van de burger niet mee gediend is?

Het beeld van de politie in Utrecht is toch wel zorgwekkend. De officier van justitie vraagt of straks wel de goede zaken worden aangebracht of dat het vooral gaat om het aantal zaken. Mensen die met jeugd- en zedenzaken bezig zijn, zeggen dat daarmee niet gescoord kan worden, omdat dit heel intensieve zaken zijn, dus dat deze uit de prioriteitsstelling kunnen vallen. Zaken die een opsporingsindicatie hebben die een geringe inspanning verdient, zouden dan meer punten krijgen en eerder tot opsporing kunnen leiden dan zaken die een grote inspanning vragen. Het zal toch niet zo zijn dat de ernstigste zaken, die misschien heel veel werk vragen, daardoor straks uit de prioriteitenlijsten vallen? Op dat punt vraag ik de minister of wij op de goede weg zijn en of er in de prestatiecontracten voldoende aandacht is voor de kwaliteit en de ernst van zaken. Is er ook voldoende aandacht voor de vraag of de veiligheid hiermee uiteindelijk een stap vooruit gaat? Hoe gaan wij dat eigenlijk meten? Daar gaat het immers uiteindelijk om.

Ik wijs ook op de prestatie-eisen ten aanzien van het aantal bekeuringen. Wij horen te veel agenten die zeggen: "Ik ga maar een beetje flink "tobiassen", zoals dat nu heet. Ik sta nu soms te schrijven om het schrijven, terwijl ik vroeger gewoon een waarschuwing zou hebben gegeven, wat naar mijn indruk ook genoeg zou zijn geweest." Dat soort ontwikkelingen is natuurlijk ongewenst. Ik krijg graag een reactie van de minister op dat punt.

Ik vraag ook een reactie op de bij sommigen bestaande zorg of wij niet met een enorme bureaucratie bezig zijn. De heer Wim Perlo van de Utrechtse politie zegt dat de ontwikkeling veel meer in de richting van steeds bedrijfsmatiger denken gaat, wat leidt tot meer versnippering van de organisatie, waardoor men straks alleen nog op "waan van de dagzaken" kan reageren.

De heerVan Fessem(CDA)

Wat dat "tobiassen" betreft: is het niet juist fout gegaan doordat de politie dacht dat een waarschuwing goed genoeg is? Zal juist het bekeuren mensen in de toekomst niet méér van overtredingen kunnen weerhouden?

MevrouwVos(GroenLinks)

Natuurlijk zijn er gevallen waarin een bekeuring heel goed is en waarin het goed is dat zij wordt uitgedeeld, maar als agenten van mening zijn dat een waarschuwing in bepaalde gevallen genoeg is, behoort het tot de professionaliteit van die agenten om dat op dat moment te beoordelen. Als het zo gaat worden dat agenten gaan bekeuren om aan hun prestaties te komen, zitten wij in ieder geval fout. Daarvoor vraag ik aandacht van de minister, want wij moeten die kant natuurlijk niet op gaan.

De heerCornielje(VVD)

Trekt u nu de professionaliteit van agenten in twijfel?

MevrouwVos(GroenLinks)

Nee, ik zeg juist dat ik die professionaliteit zeer belangrijk vind en dat ik ervan uitga dat agenten professioneel te werk gaan. Ik zou het zeer jammerlijk vinden als juist agenten die door hun werk op straat en door hun kennis van een lokale samenleving heel goed werk leveren en vaak precies weten wat zij wel en niet moeten bekeuren, vanuit het hoofdbureau een opdracht krijgen in de zin van: "Wij hebben vandaag nog niet genoeg bekeuringen; gooi er maar weer een stuk of tien op de bon." Die kant wil ik niet op. Ik benadruk dus juist de professionaliteit. Het mag niet zo zijn dat door prestatiecontracten agenten wellicht dingen gaan doen die zij eigenlijk niet willen doen. Dat is mijn zorg en dat is de vraag die ik aan de minister voorleg.

Wat prioriteiten betreft: wij hechten in ieder geval zeer aan aandacht voor de zaken waarvan de burger de meeste last van heeft: de geweldsmisdrijven en de criminaliteit op straat. Zou het niet eens zaak zijn om echt eens te kijken naar de wijze en de enorme omvang van de drugsbestrijding op dit moment? Is de inzet die wij op dat punt plegen, op een aantal momenten niet zo overtrekken dat die juist ten koste gaat van de aanpak van criminaliteit waar burgers direct last van hebben? Daarop krijg ik graag een reactie van beide ministers.

Met betrekking tot het veiligheidsplan en de voortgangsrapportage heeft mijn fractie een aantal zorgpunten. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat het onderdeel "preventie" onvoldoende is uitgewerkt. Het is natuurlijk van belang dat er meer blauw op straat is, dat er meer toezicht komt en dat zo nodig snel en met "lik op stuk" wordt opgetreden, maar het is natuurlijk evenzeer belangrijk om te voorkomen dat jongeren afglijden. Op dat punt maken wij ons grote zorgen. Ik spreek daarop deze ministers aan, maar uiteindelijk natuurlijk het gehele kabinet, want waar is de extra investering in bijvoorbeeld de opvoedingsondersteuning? Waar blijft de structurele aanpak van de schooluitval? De gezinsvoogdij wordt wederom door bezuinigingen belaagd en kan haar werk minder goed doen. Waar wordt geïnvesteerd in versterking van samenwerking op het gebied van de jeugd en de risico's die de jeugd loopt? Wij zien op dat punt te weinig prioriteit bij het kabinet. Verleden week nog hebben wij met minister Donner gesproken over het wegbezuinigen van Justitie in buurtprojecten. De minister vindt dat gemeenten dit eigenlijk zouden moeten doen, maar gelukkig is de Kamer het daar niet mee eens. Juist die samenwerking is van cruciaal belang. Justitie in buurtkantoren zou daarom juist moeten worden uitgebreid en zorg dat daar behalve politie en Justitie ook het welzijnswerk en de kinderbescherming bij elkaar zitten om gezamenlijk een preventie- en repressieplan voor een wijk op te stellen! Maar neen, juist op die punten bezuinigt dit kabinet! Preventie wordt wel degelijk als doel benoemd. Hoe willen de ministers dat nu gaan versterken? Welke maatregelen neemt het kabinet zich op dat punt voor en welke middelen trekt het daarvoor uit? Zijn zij bereid om meer geld op tafel te leggen voor projecten zoals Nieuwe perspectieven, waar preventie en waar nodig preventie en samenhang met het bieden van werk en/of scholing een nadrukkelijke rol spelen? Verschillende steden nemen op dat punt heel goede initiatieven.

Een zorgpunt voor mijn fractie is waar straks de zorgtaken terecht komen. Op zich heeft de politie er natuurlijk gelijk in dat zij er voor de acute nood is en dat zij geen zorgtaken op zich kan nemen die anderen zouden moeten uitvoeren. Maar, welke anderen zijn dat dan en worden zij daartoe dan ook in staat gesteld? Wat gaat het kabinet nu doen om eindelijk eens die 24-uurshulpverlening tot stand te brengen, zodat niet iedereen bij de politie hoeft aan te kloppen? Wat gaat het doen aan uitbreiding van de maatschappelijke opvang, uitbreiding van de opvang van psychiatrische patiënten, uitbreiding van gebruikersruimtes voor verslaafden en gecontroleerde verstrekking? Wat wil het kabinet investeren in de hulpverlening, met name in de 24-uurshulpverlening en de maatschappelijke opvang?

Voorzitter. Wij maken ons ook grote zorgen over de aanpak van de recidive en daarmee de vermindering van de criminaliteit. Dat heeft te maken met de bezuinigingen op de reclassering waarover wij verleden week uitgebreid met minister Donner hebben gesproken. Zo'n enorme bezuiniging op de reclassering moet grote en ook directe consequenties hebben voor de recidive. Die zal ongetwijfeld toenemen als er voor intensieve begeleiding minder mogelijkheden komen. Wat zal dat voor de politie betekenen? Wat zal dat betekenen voor de omvang van de criminaliteit? Wat gaat het betekenen voor de veelplegers? Een extra inzet op veel plegers is de bedoeling, maar tegelijkertijd wordt bezuinigd op de reclassering en moet er meer worden gewerkt met kale werk- en taakstraffen. Op de zo noodzakelijke intensieve begeleiding wordt bezuinigd. Minister Donner zei verleden week dat de reclassering veel effectiever moet gaan werken, maar men werkt daar al zo selectief, men pakt juist alleen maar de kansrijke gevallen op. Als dat al niet meer kan, waar moeten wij dan heen met al die mensen die straks weer gewoon de straat op kunnen en door kunnen gaan met wat ze al zo'n tijd doen?

Ook het toezicht op straat moet voor mijn fractie beter en meer. Het blauw moet inderdaad meer op straat. Met andere fracties vragen wij de regering of dat ook echt gaat gebeuren. De stadswachten vervullen een belangrijke rol als ogen en oren op straat. Wat zullen de bezuinigingen op de I/D-banen betekenen voor de aanwezigheid van stadswachten op straat? De G30 hebben nu wel het plan om 1100 stadswachtbanen om te zetten in reguliere banen, maar dat is natuurlijk een druppel op de gloeiende plaat. Die taak wordt nog steeds door heel weinig mensen vervuld. Hoe staat het vervolgens met de uitbreiding van de bevoegdheden van de stadswachten via een gerichte opleiding zodat ze een aantal lichtere politietaken onder begeleiding van de politie kunnen uitvoeren?

Voorzitter. Het kabinet spreekt over verantwoordelijkheid van iedere burger. Op zich spreekt ons dat natuurlijk aan, maar juist op dit terrein moet het natuurlijk wel duidelijk zijn dat de overheid als eerste verantwoordelijk is voor de veiligheid en dat het geweldsmonopolie ook bij die overheid ligt. Wij zijn er dan ook op tegen dat er steeds meer publieke beveiliging komt. Dat vinden wij in eerste instantie een taak voor de overheid. Wij zien liever dat organisaties en bijvoorbeeld voetbalmanifestaties zelf die beveiliging op zich nemen en door publieke beveiligingsmensen laten uitvoeren.

Wij zijn van mening dat burgers ook verantwoordelijkheden hebben. Zij moeten doen wat zij kunnen. Er zijn agenten die burgers vragen om bijvoorbeeld zelf graffiti te verwijderen en die tegen bewoners en horeca zeggen dat zij met elkaar moeten gaan praten in plaats van dat zij direct bij de politie aankloppen. Dat zijn belangrijke initiatieven. Er worden nu proeven gedaan met een campagne inzake stadsetiquette. Wij willen dat dit een landelijke campagne wordt. In een dergelijke campagne spreken burgers samen concrete regels af over hoe men met elkaar moet omgaan op straat. Het zou een belangrijk onderdeel kunnen zijn van preventie. Kan de minister van BZK extra middelen beschikbaar stellen voor een landelijke campagne stadsetiquette?

De heerVan Fessem(VVD)

Ik heb een vraag over het verhaal van mevrouw Vos over de bezuinigingen op de reclassering. Ik begrijp een aantal dingen niet uit de vele voorbeelden die zij noemt. Zij sprak over kale taakstraffen. Weet zij hoe een taakstraf in de praktijk wordt uitgevoerd? Wat is volgens haar een aangeklede taakstraf?

MevrouwVos(GroenLinks)

Het toezicht op het uitvoeren van een taakstraf is van groot belang. Er moet worden gekeken of iemand de taakstraf echt uitvoert. Het moet niet blijven bij het opleggen ervan. De reclassering zegt dat zij minder ruimte en minder mogelijkheden krijgt om het goede en intensieve toezicht op de daadwerkelijke uitvoering van taakstraffen uit te voeren.

De voorzitter: Albayrak

MevrouwVan der Laan(D66)

Voorzitter. D66 is een sociaal-liberale partij en dat betekent dat voor ons vrijheid en zelfontplooiing van mensen centraal staan. Daar zijn in elk geval twee dingen voor nodig, namelijk onderwijs en veiligheid. Wij zijn tevreden met de prioriteiten die dit kabinet stelt. Veiligheid is essentieel voor D66. Als men zich niet veilig voelt, is men immers niet vrij om te gaan en staan waar men wil en niet vrij om keuzes te maken over de inrichting van zijn leven. Onveiligheid leidt ertoe dat mensen bang en eenzaam worden en dat is precies tegenovergesteld aan wat wij willen. De kernvraag is hoe men die veiligheid wil bereiken. De D66-fractie is daarin niet dogmatisch. Wij willen dat iets werkt. Wij beoordelen de plannen van dit kabinet op hun effectiviteit. Daar gaan onze vragen over.

De minister heeft daags voor de behandeling van de politiebegroting het idee gelanceerd om te komen tot één landelijke politieorganisatie. De D66-fractie zal wachten tot het kabinet met een afgewogen voorstel komt. Wij laten ons hier niet door afleiden bij de behandeling van deze begroting. Wij betwijfelen wel of de invoering van één structuur de oplossing biedt voor de vele problemen zijn, zoals de slechte samenwerking tussen korpsen, competentiegeschillen, de slechte afstemming tussen computersystemen en het onderlinge wantrouwen. Mocht het kabinet met een voorstel komen, willen wij daarin een aantal vragen beantwoord zien. Hoe denkt het kabinet de bestaande samenwerkingsproblemen op te lossen door de invoering van één organisatie? Hoe kan worden voorkomen dat een landelijke eenheidsworst ontstaat die niet goed kan inspelen op lokale eigenaardigheden? Hoe kan worden voorkomen dat de positie van de nieuwe gekozen burgemeester wordt ondermijnd? De steun van de D66-fractie zal dus afhangen van de vraag wat het beste werkt om de veiligheid echt te verhogen.

Deze praktische vraag laten wij ook los op het huidige systeem. Wij zien dat er ondanks alle inzet van opeenvolgende kabinetten nog steeds te weinig politie op straat is. Dit kabinet steekt extra geld in de politie en wil dat er extra agenten op straat komen. Dat is prima. Er blijft echter toch een groot gevoel van onveiligheid bestaan en ook objectief gezien is er te weinig toezicht op straat in bepaalde wijken en gemeenten. Plannen om daar waar het kan politieagenten alleen te laten surveilleren, stuiten bij ons niet op bezwaar. Er is echter meer nodig. Daarom hebben wij voorstellen gedaan over de inzet van particuliere beveiligers op straat. In Rotterdam-Zuid wordt daar sinds kort mee geëxperimenteerd in zeer nauwe samenwerking met de politie en met stadstoezicht. De beveiligers worden betaald door de deelgemeente. Men is enthousiast, want het aantal incidenten op straat is enorm teruggedrongen, de bewoners zijn er blij mee en het is veiliger op straat. Er zijn meer goede voorbeelden. Het is nu belangrijk om verdere stappen te zetten en niet, zoals de heer Van Heemst doet, dogmatisch en naïef te reageren. De D66-fractie vraagt de minister of hij bereid is om op korte termijn voorstellen aan de Kamer te zenden over de voorwaarden waaronder gemeenten particuliere beveiligers kunnen inzetten in het publieke domein onder stringente regie van en in nauwe samenwerking met de politie.

De heerEerdmans(LPF)

Wat is de visie van de D66-fractie op de inzet van particuliere beveiliging? Vindt u dat die de politie moet vervangen of moet deze een aanvulling zijn op de politie?

MevrouwVan der Laan(D66)

Dit is een prettige vraag, want er bestaan nogal wat misverstanden over. Onze bedoeling is niet dat de politie wordt vervangen. De particuliere beveiligers krijgen wat ons betreft ook geen extra bevoegdheden of taken en mogen geen wapen dragen of mensen arresteren. Zij zijn er om voor een preventieve werking te zorgen door met meerdere mensen op straat te lopen en zij zijn de ogen en oren van de politie. Je ziet in de praktijk van verschillende gemeenten dat het gewoon werkt. Als zij de politie namelijk bellen, komt de politie meteen, omdat zij weet dat het niet op een andere manier is op te lossen. Het is dus niet de bedoeling om de politie te vervangen.

De heerEerdmans(LPF)

Komen wij niet op een hellend vlak als de veiligheid wordt geprivatiseerd? Mensen die het kunnen betalen, kopen dan veiligheid in, terwijl men het in de arme achterstandswijken zelf maar moet zien op te lossen.

MevrouwVan der Laan(D66)

Nee. Als de gemeenten hierin een belangrijke rol kunnen spelen, ontstaat niet de situatie dat mensen in een rijke straat het even oplossen. De gemeenten kunnen hiervoor gebruikmaken van publieke middelen. Veel gemeenten hebben er overigens al voor gekozen. Zij beschouwen het als een toevoeging op hun werk. Het bevrijdt agenten ook.

In Bloemendaal zijn in het afgelopen jaar twee agenten ingehuurd. Zij konden het hele jaar maar 59 uur surveilleren, omdat zij bezig waren met al die administratieve taken. Bloemendaal vond dat dit niet kon en vond dat er meer mensen op straat moesten komen. Daarom hebben zij een experiment uitgevoerd met particuliere beveiligers. De politie, de Raad van hoofdcommissarissen en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn redelijk positief gestemd hierover. Ik vind dus dat wij hier minder hysterisch mee om moeten gaan en aan het kabinet moeten vragen of de mogelijkheid tot het inzetten van particuliere beveiligers niet nader kan worden bestudeerd, zodat de Kamer er nog eens over kan praten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Hoe wil mevrouw Van der Laan voorkomen dat met het verwijzen naar particuliere beveiliging de uitbreiding van de politietaken op straat meer onder druk komt te staan? Als zij het op deze manier wil, waarom kiest zij dan niet voor uitbreiding van het aantal stadswachten of andere publieke functionarissen?

MevrouwVan der Laan(D66)

Wij proberen gewoon heel pragmatisch te zijn door in aanmerking te nemen wat werkt en lukt en door te bedenken op welke manier de burger het beste geholpen is. Ik doe zo meteen een paar voorstellen om ervoor te zorgen dat er meer agenten op straat komen, los van de plannen van het kabinet. Die voorstellen hebben veel te maken met een slimme inzet van de ICT. Stadswachten kunnen ook een belangrijke rol spelen. Het is goed om de voorstellen van gemeenten in aanmerking te nemen en te constateren dat zij kiezen voor particuliere beveiligers. Vandaar dat ik aan de heer Eerdmans heb gevraagd of het niet juist wenselijk is dat gemeenten later onder leiding van een gekozen burgemeester meer beslissingen kunnen nemen over de manier waarop zij dit willen organiseren. Op die manier zal het effectief zijn voor hun burgers en kunnen die laatsten ze daar direct op afrekenen.

De fractie van D66 betwijfelt de effectiviteit van de samenwerking tussen de AIVD en de politie bij de bestrijding van terrorisme. Recentelijk zijn voor de tweede keer vermeende terroristen vrijgelaten wegens gebrek aan bewijs. Wij zullen nooit weten of een aanslag is verijdeld, omdat de informatie geheim is. Is het toeval dat het nieuws dat er een aanslag was verijdeld, net voor de dag van het debat over Mabelgate naar buiten kwam? De indruk is op zijn minst gewekt dat het wel erg handig was om een positiever beeld van de AIVD te schetsen na alle kritiek vanwege haar falen inzake Mabelgate. Het te schetsen beeld was waarschijnlijk dat de AIVD misschien niet goed was in het natrekken van de achtergronden van toekomstige prinsessen, maar wel in het vangen van terroristen. Het heeft alleen heel weinig nut om hierover te spreken, omdat wij het nooit zullen weten. Vandaar dat het de fractie van D66 verstandig lijkt om de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Tweede Kamer inzage in de stukken te geven, zodat kan worden nagegaan of het beeld al dan niet klopt. Is de minister hiertoe bereid?

Naar aanleiding hiervan rijst de vraag hoe je kunt voorkomen dat vermeende terroristen keer op keer vrijgelaten moeten worden. Het lijkt erop dat de regering wil toestaan dat geheime informatie toelaatbaar wordt in de rechtszaal. De D66-fractie vindt dit onaanvaardbaar. In een rechtsstaat kun je iemand alleen veroordelen op basis van informatie waartegen hij zich kan verdedigen. Is de regering het hiermee eens? Het betekent wel dat wij een betere samenwerking tussen de AIVD en de politie moeten bewerkstelligen. Aangezien de AIVD verregaande opsporingsmogelijkheden heeft, is het logisch dat zij vaak eerder op de hoogte zal zijn van geplande terroristische aanslagen. Wij hebben daar echter weinig aan als het resultaat is dat die terroristen op vrije voeten komen en vervolgens schadevergoeding vragen wegens aantasting van hun goede naam. De politie zal de zaak moeten overnemen zodat het bewijsmateriaal dat zij in handen krijgt, wel in de rechtszaal kan worden gebruikt. Ons lijkt het de bedoeling dat niet slechts een aanslag wordt verijdeld, maar ook dat de planners achter slot en grendel worden gezet.

De heerVan Fessem(CDA)

Uw partij was tegen het gebruik van informatie in het strafproces. Wat nu als de minister kan komen met een vorm die niet in strijd is met het Europees verdrag?

MevrouwVan der Laan(D66)

Dat zou heel mooi zijn. De cruciale vraag is of de verdachte en zijn advocaat toegang tot de informatie hebben. Ik was van de zomer op werkbezoek in Groot-Brittannië. Daar hebben ze een heel rare constructie gevonden, waarbij wel de advocaat maar niet de verdachte zelf toegang krijgt tot de informatie. Dat is buitengewoon onbevredigend, omdat de verdachte dan nooit weet of hij de advocaat echt kan vertrouwen en of die het wel voor hem opneemt. Voor de law lords is nu het probleem aan de orde dat mensen in een raar juridisch limbo zitten. Zij kunnen niet veroordeeld worden, omdat de informatie niet gebruikt mag worden. Zij kunnen niet terug naar hun land van herkomst omdat daar hun leven niet veilig is. Zij kunnen ook niet vrij op straat, omdat men ervan uitgaat dat het heel gevaarlijke mensen zijn. Zo ontstaat er een soort Guantamo Bay in Londen. Daar moeten wij niet naar toe. Dat lijkt mij te voorkomen door te zorgen voor een veel betere samenwerking tussen de AIVD en de politie, waardoor de AIVD de politie meteen kan inseinen. Laat de politie dan met haar eigen opsporingsbevoegdheden verder werken aan antiterrorisme-expertise enz., om te zorgen dat zij die mensen wel kan oppakken, met informatie die gewoon in de rechtszaal kan worden gebruikt. Dat lijkt ons een veel betere oplossing dan het gebruiken van geheime informatie in de rechtszaal.

Wat is er gebeurd met het extra geld dat het kabinet na nine eleven beschikbaar stelde voor de bestrijding van terrorisme?

Over preventie is al het een en ander gezegd. Het lijkt ons duidelijk dat het het beste is om misdaad vooral te voorkomen. Collega Van Heemst heeft daar al goede voorbeelden van gegeven. Gezien het lage opsporingspercentage, problemen in de justitieketen en cellentekort is het vele malen beter om preventief te werken dan repressief. Het grootste voordeel is er natuurlijk voor de mensen. Niemand wil graag slachtoffer worden, zelfs als het misdrijf daarna volledig wordt opgehelderd en bestraft. Daarom heeft D66 in het verleden kritische kanttekeningen gezet bij de huidige prestatiecontracten van de politie.

Die prestatiecontracten zijn erop gericht zoveel mogelijk boeven te vangen, bekeuringen te schrijven en andere achterafmaatregelen te nemen. Zij zijn niet gericht op het voorkomen van misdrijven. Dat lijkt ons een verkeerde aanpak. Wie de weekendbijlage van NRC-Handelsblad heeft gelezen wordt niet vrolijk van de mentaliteit die daarmee wordt gecreëerd. Collega Vos heeft daar ook al over gesproken. Bonnen schrijven om je quota te halen, tellen hoe je aanleveringsscore is en op basis daarvan werken; het mag toch niet zover komen dat een agent niet meer achter een verdachte persoon aanloopt om een misdrijf te voorkomen, omdat hij zijn bonnenboekje nog moet vullen? D66 wil dat er in de beloningsstructuur voor de politie een premie komt op het voorkomen van onveiligheid en niet slechts op het behalen van bonnetjesquota en aanleveringscijfers. Hoe gaat de regering dat doen? Moeten wij daartoe de prestatiecontracten niet aanpassen?

De heerVan Heemst(PvdA)

Elf maanden geleden constateerden D66, GroenLinks en de PvdA in een motie dat in het Veiligheidsprogramma vrijwel geen concrete doelen en in het geheel geen middelen zijn opgenomen voor preventie. Dat hebben wij toen heel netjes uitgewerkt, in een motie-Van Heemst/Halsema/Dittrich. Vindt u dat nog steeds? Zo ja, wat stelt u dan voor om in die lacune te gaan voorzien?

MevrouwVan der Laan(D66)

Preventie is iets heel breeds. Je kunt denken aan preventie in de trant van goed onderwijs en het voorkomen van schooluitval. Daar gaan wij woensdag bij de behandeling van de begroting van Onderwijs over praten. Je kunt aan allerlei andere zaken denken. Wij hebben het idee dat men met de prestatiecontracten veel te veel streeft naar het krijgen van plusjes voor het achteraf ophelderen, aanleveren of aanpakken van zaken die al hebben plaatsgevonden in plaats van naar preventief werken. Wij hebben al uitgebreid gediscussieerd over de meetbaarheid van onveiligheid. Dat blijven wij doen. Als wij die onveiligheid toch gaan meten, lijkt het ons belangrijk de politie daarop te belonen. Wij moeten niet 5% korten als de aanleveringsquota niet worden gehaald. Nee, er moet 5% bij als men zorgt dat het veilig wordt in de buurt.

De heerVan Heemst(PvdA)

Die contracten zijn natuurlijk gebaseerd op het Veiligheidsprogramma. Dat was de inzet van beide ministers toen zij met de politie gingen onderhandelen. Een half jaar à een jaar geleden was ons uitgangspunt, dat in het veiligheidsplan een aantal concrete doelen moest worden opgenomen op het terrein van preventie. Dat hebben wij toen gespecificeerd. Hoeveel plekken wilden wij erbij hebben voor de opvang van verslaafden, dak- en thuislozen en psychiatrisch gestoorde mensen? Met welk percentage wilden wij het schoolverzuim terugdringen? Hoeveel plaatsen moesten erbij komen voor opvoedingsondersteuning? Hoeveel extra coaches wilden wij voor gezinnen met problemen? Vindt u dat op dit moment nog steeds belangrijk? Wat gaat u dan doen om op die punten concrete prestaties vast te leggen?

MevrouwVan der Laan(D66)

D66 vindt dit nog steeds belangrijk. Sterker nog, wij hebben dit ook aangekaart bij de behandeling van de begroting van Justitie. Wij zullen erop terugkomen bij de behandeling van de begrotingen van VWS en van Onderwijs. Een van de dingen die mij stoort, is dat minister Donner dit soort zaken meteen over de schutting kiepert. Als ik vraag hoe het met de heroïneverstrekkingsprojecten gaat, zegt hij meteen dat hij daar niet over gaat en dat ik daarvoor bij VWS moet zijn. En hetzelfde geldt voor het schoolverzuim, daarvoor moet ik volgens hem bij minister Van der Hoeven zijn. Die mentaliteit stoort mij een beetje; wij moeten erop letten dat wij niet ook met die schotten gaan werken, maar dat wij alle ministers op de verantwoordelijkheid van de regering aanspreken.

De heerVan Heemst(PvdA)

Als u een motie indient om dit fenomeen te bestrijden en als wij in het verlengde van de motie van elf maanden geleden samen eens precies kunnen opschrijven welke prestaties er nodig zijn, zal ik die motie steunen.

De heerCornielje(VVD)

Voorzitter. Ik ben nu toch enigszins in verwarring. Ik heb geluisterd naar wat de heer Van Heemst iedereen voortdurend voorlegt, maar bij de kabinetsformatie had de PvdA een bezuinigingsbedrag op het gebied van preventie ingeboekt. Ik vind dan ook dat de heer Van Heemst ons niet allemaal de maat moet nemen als het erom gaat of wij wel voldoende aan preventie doen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Als u mij hier eerder naar gevraagd had, zou ik u hebben verwezen naar onze tegenbegroting.

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan richt haar pijlen op repressie en boeven vangen, maar kan zij mij nu eens aangeven wat het resultaat van dertig jaar preventiebeleid is geweest? Het wordt bijna een NRC-debat, maar ik heb een halfjaar geleden in de NRC een artikel gelezen over een groep hangjongeren waarvoor op een pleintje een sportvoorziening was getroffen. De hulpverlener had z'n hielen nog niet gelicht of het hele clubhuis werd in elkaar getrapt. Zulke dingen zijn in de grote steden aan de orde van de dag. Je kunt dus wel over preventie blijven praten tot je erbij neervalt, maar wanneer worden er nu eens mensen opgepakt, wanneer wordt de orde nu eens gehandhaafd?

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik vind dit een heel interessant voorbeeld, want het probleem is inderdaad dat het alsnog misgaat, als de politie eenmaal weg is. Ik zou dan ook willen zien dat de politie niet weggaat voordat zeker is dat het niet mis zal gaan. Maar preventie in brede zin is iets anders dan de vraag waarop de politie afgerekend moet worden. D66 vindt dat de politie moet worden afgerekend op het resultaat bij het voorkomen van misdrijven, het voorkomen van geweld. Zij moet pluspunten krijgen als het veiliger wordt. En het is de vraag of dit met het huidige systeem van prestatiecontracten mogelijk is, waarbij het met name om het aantal bonnen en aanhoudingen gaat. Wij beantwoorden deze vraag met "nee".

Voorzitter. Wij willen graag meer agenten op straat en wij denken dat slim gebruik van ICT een heel goede manier is om dat te bewerkstelligen. Een heel simpel voorbeeld is het systeem dat de Regieraad ICT heeft gerealiseerd. Daarmee kunnen politiemensen persoonsgegevens van verdachten on line controleren, zonder eerst in een of ander apart systeem te moeten inloggen. Dit scheelt op jaarbasis 700 fte's, dus zo kunnen er een paar honderd agenten meer op straat zijn. Verschillende regio's hebben ook goede ervaringen met ICT. De politie in Amsterdam-Amstelland liet D66 bij een werkbezoek zien hoe zij met haar systeem van elektronische aangifte 170 agenten heeft kunnen vrijmaken. Het is duidelijk dat de vierduizend extra agenten die het kabinet beschikbaar wil stellen, zonder goede informatiehuishouding zo weer van de straat verdwijnen om papierwerk te doen. Dat mag niet van D66. In dit opzicht lijkt de verhouding in de begroting een beetje scheef: wel veel geld om op lange termijn nieuwe agenten aan te stellen, maar minder geld voor investeringen in ICT om op korte termijn veel ervaren agenten de straat op te kunnen krijgen. Dit zien wij graag anders.

Verder vinden wij één informatiehuishouding voor de politie belangrijk. Misdaad is regio-overschrijdend, dus dit moet ook voor de informatie over misdaad gelden. Ook hier werkt de Regieraad ICT aan. Wij krijgen echter de indruk dat de besluitvorming stroperiger wordt naarmate de besluitvorming dichterbij komt. Daarom zouden wij graag zien dat besluiten van de Regieraad ICT voor de korpsen bindend zijn.

Wij zijn geschokt door de berichten over de beschermingsgelden die veelal kleine ondernemers moeten betalen om het geweld buiten hun zaak te houden. Een bedrag van € 400 per maand aan een crimineel betalen is blijkbaar goedkoper dan zelf beveiliging inhuren. Wij zien nu in Amsterdam een soort Palermo uit de vorige eeuw. Wat gaat de minister hieraan doen? Verschillende woordvoerders hebben gesteld dat men in dat kader anoniem aangifte moet kunnen doen. De D66-fractie herhaalt daarom haar voorstel, gedaan bij de behandeling van de begroting van Justitie, vooral omdat wij toen helaas geen antwoord hebben gekregen van minister Donner. Is de regering bereid, het mogelijk te maken om zo aangifte te doen dat de verdachten niet het adres en in sommige gevallen ook niet de naam van aangever kunnen achterhalen? Ook bij bijvoorbeeld zedendelicten is dit van heel groot belang.

Mijn volgende zorg betreft de uitstroom van agenten. Wij maken ons zorgen over de uitstroom en uitval van agenten. Uit de verschillende stukken krijgen wij de indruk dat het met de instroom wel zal lukken. Daar zit dus het probleem niet. Het probleem zit bij de grotere uitstroom door vergrijzing en een grote uitval bij het LSOP. Zal die hogere uitstroom de instroom wel compenseren?

In de antwoorden op de Kamervragen van de heer De Graaf over de overtreding door de politie van de Arbeidstijdenwet zijn verschillende maatregelen aangekondigd door de minister. Is dit gebeurd? Is het effectief of moet de Arbeidstijdenwet worden aangepast?

De voorzitter:

Ik wil graag voor de middagpauze de eerste termijn van de Kamer afronden. Ik verzoek de leden vriendelijk om alleen te interrumperen als zij daadwerkelijk een korte vraag hebben.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mevrouw de voorzitter. Dit is de tiende keer dat ik de politiebegroting mag behandelen. Ik heb deze keer wel een bijzondere voorbereiding genoten. Wij hebben het afgelopen weekend in ons gezin ervaren wat het is om geconfronteerd te worden met geweld en agressie op straat. Eén van mijn kinderen werd met zijn groepje vriendjes aangevallen. Dan merk je hoe belangrijk veiligheid is, op het individuele vlak en in gezinsverband. Dan merk je ook dat het niet vanzelfsprekend is dat die veiligheid altijd gegarandeerd is. Dan merk je ook dat het goed is dat er politie is, die vervolgens ook bereid is om nauwkeurig alles te noteren zodat goed navraag en naspeuring kan worden gedaan. Het betekent overigens wel dat je in verband met de weekendbezetting de helft van je weekend op het politiebureau zit om alle aangiftes en getuigenverklaringen te laten opnemen. Maar geen kwaad woord over de politie in mijn woonplaats; wij kregen zelfs koffie aangeboden. Je merkt op zo'n moment wel hoe belangrijk een adequate capaciteit en bezetting van de politie is op het moment dat de burgers daarvan gebruik maken. Tegen de heer Eerdmans zeg ik dat het gebeurde op een plek waar toevallig weinig tot geen straatverlichting was. Dat onderstreept hoe belangrijk het is om het integrale veiligheidsbeleid, dat de wetgever de afgelopen jaren niet voor niets op poten heeft gezet, in stand te houden en om preventie niet al te gemakkelijk aan de kant te schuiven.

Het zijn ingrijpende ervaringen, maar wij zijn daar niet uniek in. Anderen hebben het ook al gezegd. Er zijn heel veel burgers in het land die aan den lijve ondervinden wat het is om met onveiligheid en criminaliteit te worden geconfronteerd. Daarom is het goed dat wij ook in de Kamer voortdurend blijven kijken naar de capaciteit en instrumentarium. Zijn er voldoende mogelijkheden en mensen om het veiligheidsbeleid gestalte te geven? Veiligheid moet voor ons blijvend een topprioriteit zijn. Daarover hebben wij in het verleden ook zo gedacht.

In dat verband zijn nieuwe voorstellen altijd welkom. Wij hebben zelf verleden week bij de behandeling van de begroting van Justitie een voorstel ingediend voor het doe-normaalbevel. Ik ga dat niet opnieuw uitleggen, de minister van Justitie weet waarover ik spreek. Er zijn allerlei mogelijkheden om nieuwe wegen te vinden om de veiligheid te bevorderen en de politie meer armslag te geven om te kunnen optreden tegen zaken waartegen zij anders niet kan optreden. Zonder dat het grote negatieve consequenties heeft in de sfeer van de privacy of anderszins, kun je heel creatief voorstellen doen. Wij hebben verleden week onze bijdrage geleverd. Ik zal die niet herhalen. Wij hebben van de minister de toezegging gekregen dat er een uitvoerige reactie op ons voorstel komt. Wij zullen die er zeker bij betrekken.

Ik noem het voorstel wel, omdat het een inhoudelijk voorstel was. Het gaat om de vraag wat de politie kan doen. Daarom heb ik zelf minder de neiging om te kijken naar de structuren. Kunnen wij aan de hand van structuurwijzigingen de politie meer ruimte geven? Ik zie daar niet zoveel heil in. Ik zie ook niet veel heil in het klakkeloos aan de kant schuiven van het integrale veiligheidsbeleid. Er zijn ingewikkelder manieren om de onveiligheid te bevorderen. Wij moeten het echter ook niet zoeken in een nieuwe besteldiscussie. Ik wil nu niet heel uitvoerig ingaan op de vraag wat de minister wel of niet heeft gezegd. Dat horen wij straks van hem; ik heb de uitzending in ieder geval niet gezien. Wel wil ik naar aanleiding van de brief die de minister op 26 september heeft gestuurd over versterking van de beheersbevoegdheden het een en ander zeggen. Naar wat ik via de media daarvan heb meegekregen, liggen zijn opmerkingen natuurlijk wel in lijn daarmee.

Mijn fractie is het eens met alles wat wordt gezegd over de noodzaak van een effectief en efficiënt politieapparaat. Minder gecharmeerd ben ik ervan als wordt gesproken in termen van "het concern", laat staan als er wordt gesproken over het concern van de nationale politie. Daarmee wordt naar mijn mening te veel afstand genomen van het bestel van de 26 regiokorpsen en is er te veel de neiging om dat nu te centraliseren. Die elementen zitten ook in de brief van 26 september. Ik had de vinger al daarbij gelegd voordat de minister zijn uitspraken deed.

De minister heeft bij de opening van het onderwijsjaar van de LSOP gezegd dat de politie geen behoefte heeft aan nieuwe plannen en andere benaderingen van opnieuw beleid. Ik was het daar zeer mee eens. Hij zegt: de uitvoering moet nu centraal staan. Toch opent de brief alweer de besteldiscussie doordat wordt gesproken over eventuele verdere centralisatie van allerlei bevoegdheden. De minister constateert dat er grote verschillen bestaan in de feitelijke toedeling en aanwending van bevoegdheden tussen de korpsen. Hij zegt dan: dit streven naar regionale optimalisatie staat in veel gevallen de optimalisatie op interregionaal niveau en/of landelijk niveau in de weg. Waarop baseert hij dat precies? Kan hij dat verder onderbouwen of is het een opstapje naar een verdere centralisatie en wordt het argument erbij gezocht? Ik ben er nog niet van overtuigd dat de bestaande verschillen tussen regiokorpsen per definitie negatief moeten worden geduid. De minister lijkt dat wel te doen. Ik vraag hem een nadere onderbouwing. Hij eindigt zijn brief met: wij moeten onszelf de vraag stellen of het huidige systeem van 26 korpsen wel toekomstbestendig is. Dat is een besteldiscussie, of hij dat nu wil of niet. Daarmee opent de minister de besteldiscussie. Ik vind dat niet verstandig en hijzelf bij de opening van het LSOP-jaar ook nog niet.

De vraag is of het alleen om beheer gaat, want dan kun je nog een andere discussie houden dan wanneer het verder gaat. Ik heb de aanwending van bevoegdheden al genoemd. Dat gaat wat mij betreft verder dan een pure beheersaangelegenheid. Is de minister al verder aan het kijken op het gebied van wat in de NRC een sluipende nationalisering van de politiezeggenschap werd genoemd? Je zou kunnen zeggen dat het met zijn uitspraken van voor dit weekend in ieder geval openlijk is geworden; het is niet meer sluipend. Dat zou je als winst kunnen beschouwen, maar ik ben er niet enthousiast over.

Ik kan mij beter vinden in de lijn van de hoofdcommissarissen en de korpsbeheerders, die in de vorm van een brief van het NPI hebben gereageerd: loop niet te hard, ga niet nu eerst de effecten evalueren van wijzigingen die je misschien wilt doorvoeren. Dat is de ex-ante-evaluatie, een nieuwe term. Ik word altijd achterdochtig van dit type termen. Ex-anteonderzoek kan wel, maar ex-ante-evaluatie is lastig: wat zijn de effecten van maatregelen die je nog niet hebt doorgevoerd? Ik vraag een toelichting op dat punt.

Ik kom bij de sterkte. De berichten daarover in de brieven zijn redelijk optimistisch: het gaat positief, er zijn positieve ontwikkelingen ook in 2003, wij liggen op koers. Ik ben er niet gerust op. Een zorgpunt is de aanmelding van aspiranten. De brieven gaan er ook op in. Wij hebben te maken met de sterktedip, waarover bij de algemene beschouwingen al veel is gesproken. Dat is geen goed signaal. Ik begrijp de becijferingen en de verklaring van zo'n sterktedip, maar ik ben er niet gerust op. Ik vind 2010 te laat voor die 4000 agenten erbij. Wij wilden meer ambitie. Maar nu dit is afgesproken, is dat toch wel het minste waarvan wij zeker moeten zijn dat het gaat lukken. Dat betekent dat de minister volstrekte helderheid moet geven over de financiering, ook richting korpsen, zodat de aanmelding van aspiranten op gang kan komen. Ik vraag de minister daar stevig op in te gaan. In 2007 zouden die 4000 er echt bij moeten zijn. Als het kabinet zelfs een lagere ambitie niet kan garanderen, dan zijn wij echt op het verkeerde pad.

MinisterRemkes

Betekent deze laatste stellingname van de heer Rouvoet dat hij vindt dat de minister in de gelegenheid moet zijn om tegen korpsen te zeggen: gij zult zoveel aspiranten naar de opleiding sturen?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Voorzitter. Dit is een nieuw fenomeen. Ik vind het wel aardig als de minister interrumpeert in onze betogen. Dit was een verhelderende vraag, zullen wij dan maar denken.

De voorzitter:

Ik sta het ook alleen toe als het om onduidelijkheid van de kant van de Kamer gaat. Tot een debat wil ik de minister allerminst uitnodigen.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De minister moet hier straks over zeggen wat hij vanuit zijn verantwoordelijkheid weet. Hij weet evenwel dat de korpsen terughoudend zijn met aanmeldingen, omdat zij eerst precies willen weten hoe het zit met de financiering. Dit is dus kennelijk een belangrijk punt tussen de minister en de korpsen dat nog opgehelderd moet worden. De minister kan de korpsen niet dwingen tot aanmelden, maar hij moet er wel al het zijne aan doen om de korpsen daadwerkelijk in staat te stellen om tot aanmelding over te gaan. Dit heeft alles te maken met de algehele financiële situatie van de korpsen. Ik kan mij goed voorstellen dat de korpsen, als zij efficiencykortingen en dergelijke op zich zien afkomen, nog even met aanmelden wachten en zeggen dat de minister het wel kan willen, maar dat zij het aan moeten kunnen, ook in financiële zin. Er moet dus helderheid komen. Wat mij betreft – het is voor een oppositiepartij echter gemakkelijker om dit te zeggen; daarom heb ik de heer Algra hier ook over bevraagd – moet er dan ook extra geld beschikbaar komen, als het gevaar dreigt dat die mensen niet in de opleiding komen. Ik vind het namelijk nodig dat er in 2007 4000 agenten extra zijn. Het jaartal 2010 is echt een absoluut minimum.

De voorzitter:

Dit antwoord gaat niet van uw spreektijd af, maar desondanks hebt u nog minder dan een minuut.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Misschien kan de minister mij dan nog een enkele vraag stellen. Vanwege de tijd zal ik nu in ieder geval niet verder ingaan op de financiële situatie van de korpsen. Wel wijs ik nog op de opmerking van de ACP dat er in de begroting onvoldoende rekening wordt gehouden met de stijgende kosten van materieel, onder andere ICT. Dat is eigenlijk de keerzijde van het positieve verhaal over de P-ratio. Ik hoor graag een reactie van de minister op die opmerking van de ACP.

Ik heb eerder een voorstel gegaan voor een snelle justitiële behandeling van heterdaadzaken. Als burgers alert reageren en dingen melden die zij zien gebeuren, dan moet daar een snelle reactie van het politie- en justitieapparaat tegenover staan. Ik meen dan ook dat het goed zou zijn om heterdaadzaken heel snel te behandelen, het liefst binnen 48 uur. Er is een veel belovend project op dit punt, dat zelfs een aanmoedigingsprijs heeft gekregen. Het project staat inmiddels ook op internet. Als de minister de site wil weten, kan ik hem die zo geven. Ik vind in ieder geval dat wij moeten inzetten op een snelle reactie. Ik overweeg dan ook om in tweede termijn met een motie op dit punt te komen.

Ik heb altijd begrepen dat het aanvankelijk niet de bedoeling was om het alarmnummer 112 alleen voor levensbedreigende zaken te laten gelden. Ik merk echter dat er nu een tendens is om dat wel te doen. Er zijn echter heel schrijnende voorbeelden te geven van de afhandeling van zaken die bij het andere landelijke nummer zijn gemeld. Ik wil van de minister weten of er in de voorlichting niet iets aan die beeldvorming gedaan moet worden.

Mijn laatste punt betreft de doorberekening van politiekosten. Dat is al een oud punt. Met mevrouw Scheltema van de D66-fractie heb ik jarenlang geprobeerd om dit punt erdoor te krijgen. Buiten onze twee fracties was daar echter niemand voor. Nu leeft dit punt breder. Inmiddels is zelfs de CDA-fractie ervoor. Er worden voorstellen ter zake voorbereid, maar ik proef nog wel enige terughoudendheid bij de minister. Daarom wil ik weten hoe het ermee staat en wanneer wij op dit punt iets mogen verwachten.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Veiligheid is terecht een van de grootste prioriteiten van dit kabinet. Er is sprake van hoge ambities en beperkte middelen, zodat van alle betrokkenen een forse inspanning wordt gevraagd en verwacht. Niet alleen van de politie als organisatie, maar ook van de individuele agenten wordt veel gevraagd. Ik wil bij deze gelegenheid, overigens zonder dat ik hier recent ervaring mee heb opgedaan, mijn waardering uitspreken voor de aanzienlijke prestaties die de politie nog steeds weet te leveren, en voor de grote toewijding waarmee verreweg de meeste agenten hun werk verrichten. Het is belangrijk dat er een discussie gevoerd wordt over de vraag wat nu wezenlijke taken van de politie zijn en wat niet. De politie is hier zelf terecht kritisch op geweest. Het reageren op de melding van een gewond vogeltje in de achtertuin of een auto met een dichtgeslagen portier, waar de sleutels nog in zitten, zijn geen taken van de politie. Het is goed dat hier nu een wat kritischer houding tegenover wordt ingenomen. Aangezien straat-, buurt- of contactverboden soms heel moeilijk te handhaven zijn via de civielrechtelijke weg, zou de politie daarentegen meer bevoegdheden moeten krijgen voor strafrechtelijke handhaving daarvan. De discussie kan dus twee kanten opgaan.

Extra inspanningen die aan de voorkant van de veiligheidsketen van de politie worden gevraagd, dienen gepaard te gaan met het oplossen van bottlenecks in het vervolg van de keten. De keten is immers zo sterk als de zwakste schakel. Ik weet dat het Veiligheidsprogramma terecht is gericht op versterking van het geheel van die keten. Ik krijg nog steeds signalen uit de praktijk dat agenten stuiten op het voortdurend gebrek aan lege politiecellen. Ik begrijp voorts van het veld dat de wettelijke termijnen voor het vasthouden in politiecellen regelmatig worden overschreden. Is dat juist? Zijn daar cijfers over? Knelpunten in het vervolg van de keten leiden begrijpelijkerwijs tot frustraties aan de voorkant. Extra capaciteit en inzet aan de voorkant hebben alleen maar zin als die eveneens kunnen worden gegarandeerd in het vervolg van de keten. Wat dat betreft wijs ik op het NRC-verhaal van afgelopen zaterdag. Daarin wordt als zorg geuit dat het uitvoeren van straf een grote bottleneck gaat vormen. Daarbij kunnen ook nieuwe verdringingseffecten optreden, waardoor de problematiek wordt verplaatst.

Dan iets over de brief van minister Remkes aan de Kamer over de beheersbevoegdheden. De minister geeft aan dat hij meer bevoegdheden wil om de politie als geheel aan te sturen. Dan kan hij bewerkstelligen dat de politie efficiënter gaat opereren. Op zichzelf hebben wij begrip voor die wens. Op een aantal punten is krachtiger aansturing zeker geboden. Neem het voorstel over het wettelijk verankeren van een verplichte samenwerkingsvoorziening. Dat heeft onze steun, maar ik vraag me af in hoeverre via de tot stand gebrachte prestatiecontracten al voor een deel is voorzien in de sturingsbehoefte van het centrale niveau. Voor ons blijft het uitgangspunt: decentraal wat kan en centraal alleen maar wat moet.

Wij blijven benadrukken dat er in alle omstandigheden voldoende ruimte moet blijven voor regionale en lokale prioriteiten. De landelijke eisen mogen niet een zodanig beslag op de capaciteit van de politie leggen dat de regionale en lokale prioriteiten noodgedwongen een restpost worden. De prioriteiten mogen ook niet leiden tot een eenzijdige inzet van de capaciteit in de concentratiegebieden, omdat daar nu eenmaal valt te scoren. In de praktijk kom ik de zorg tegen dat er te veel capaciteit verdwijnt in plattelandsgebieden.

Onze algemene houding bij de versterking van de bevoegdheden is erop gericht te komen tot het optimaliseren van het huidige bestel. Er moet gericht worden bekeken hoe je de knelpunten die in dat kader naar voren komen kunt oplossen, primair door te kijken of de bestaande bevoegdheden toereikend zijn. Alleen als wordt aangegeven dat die niet toereikend zijn, dan moet er tot aanscherping van de wetgeving worden gekomen. Over de voorstellen in de septemberbrief kan ik in die zin nog geen eindconclusie trekken. Ik heb hier en daar nog vragen of iets echt nodig is en of de bestaande instrumenten niet toereikend zijn. Ook mijn fractie heeft geen enkele behoefte aan een besteldiscussie op dit punt. Ik verwijs ook naar de recente uitlatingen van de minister over een landelijke organisatie van de politie. Wij zijn bang dat zo'n besteldiscussie een verlammende werking kan hebben. Het is veel beter te komen tot een optimalisatie van het huidige bestel. Wij voelen er niets voor de zaak weer op zijn kop te gooien.

Ik had ook een kringetje gezet onder de woorden "ex-ante-evaluatie". Houdt dit niet in dat je eerst conclusies trekt en dan het onderzoek uitvoert? Ik hoop dat ik dit verkeerd heb begrepen.

Dan iets over de ontwikkeling van de sterkte. De minister maakt het de Kamer moeilijk als het gaat om het interpreteren van de sterktecijfers van de politie. Ik constateer dat de voorliggende cijfers in ieder geval geflatteerd zijn door het meetellen van agenten in opleiding en de variabele lengte van de werkweek. Leerlingen hebben voorts niet dezelfde executieve waarde als gewone agenten. Wat ons betreft blijft het van groot belang om die 4.000 agenten binnen een aantal jaren daadwerkelijk aan het werk te hebben. Wij vinden dat de prioriteit moet blijven liggen bij de agenten op straat. Er moet zoveel mogelijk capaciteit worden vrijgemaakt voor het zichtbare politiewerk.

Dan iets over de extra capaciteit die soms door gemeenten beschikbaar worden gesteld. De gemeente Rijssen-Holten is ontevreden over de beschikbare politiecapaciteit. Ze stelt nu zelf een reguliere politieagent aan met behulp van gemeentelijk geld. Uit het perspectief van de gemeente is dit heel goed te begrijpen, maar het roept wel de vraag op hoe de minister tegen dit voorbeeld aankijkt. Wordt het gebruikelijk dat gemeenten het oppakken, als het Rijk taken laat liggen of onvoldoende capaciteit garandeert? Zijn er meer gemeenten die op deze manier opereren?

Bij de spoorwegpolitie viel op dat hiervoor ook extra geld is uitgetrokken op de begroting van Verkeer en Waterstaat. Is het de bedoeling dat dit uit middelen van Verkeer en Waterstaat wordt gerealiseerd?

In de beantwoording kom ik telkens verhalen tegen over de gecompliceerde verhouding bij de versterking van de sociale veiligheid in het openbaar vervoer door de verschillende verantwoordelijkheden. Kan er geen vereenvoudiging van de toedeling van verantwoordelijkheden plaatsvinden? Is het wel logisch dat er allerlei onderscheiden zijn tussen wat er precies op het perron, in de trein of net daarbuiten gebeurt? Is een integrale aanpak van de problemen daardoor in de praktijk niet buitengewoon lastig?

Door ondernemers zijn recent zorgen geuit, omdat 60% van hen ontevreden is over de opsporing van gesignaleerde misdrijven. Als ik de reactie van de ondernemers zie, stel ik vast dat er een tekort is in de communicatie met de winkeliers over de mogelijkheden en onmogelijkheden van het justitieoptreden. Ik hoor graag welke conclusie de regering trekt naar aanleiding van de klachten die onder andere door VNO/NCW zijn geuit.

Er is nog steeds geen beleidsreactie op het rapport van de commissie-Bakker over de vrijwillige politie, heb ik begrepen. Korpsen gaan nu maar zelf opleiden in de lijn van de aanbevelingen van dat rapport. Dat is op zichzelf niet de bedoeling. Kan de minister toezeggen dat hierover snel helderheid wordt gecreëerd?

De heerDe Wit(SP)

In eerdere debatten over het Veiligheidsprogramma heeft de SP-fractie gezegd dat wij de drie speerpunten van het beleid steunen: de veelplegers, de risicojongeren en de aanpak van urgentiegebieden. Dat wil niet zeggen dat wij het altijd en overal mee eens zijn. Voor ons zijn van belang de toetsingscriteria die wij aanleggen, van proportionaliteit, effectiviteit en de vraag of er sprake is van contraproductieve maatregelen. Een kritische benadering van het Veiligheidsprogramma is nodig, omdat in de stukken op basis van objectieve veiligheidsindicatoren wordt vastgesteld dat er nog steeds sprake is van een stijging van de criminaliteit met 11%. De vraag is hoe de ministers dat stijgingspercentage zien.

Ik zal kort ingaan op de drie onderdelen. Wij krijgen nog een debat over het wetsvoorstel over veelplegers. Mijn grote vrees bij de aanpak van de veelplegers is dat mensen in het kader van een maatregel twee jaar worden opgesloten, waarbij de kans klein is dat die mensen in die twee jaar worden behandeld en dat er therapie wordt toegepast. De vraag is of wij na twee jaar niet met een nog groter probleem te maken krijgen, omdat de reactie overmatig zal zijn, als een soort wraak. Dat is misschien een groot woord, maar dat is een veel voorkomende reactie. Daar waarschuwen de deskundigen uit deze wereld voor. De vraag is of wij door opsluiting, waarmee mensen twee jaar uit de roulatie worden gehaald, uiteindelijk niet contraproductief te werk gaan.

MevrouwVan der Laan(D66)

Sorry hoor, maar ik begrijp het niet. Moeten wij boeven niet opsluiten, omdat zij misschien wraak nemen, als zij vrijkomen? Is dat wat de heer De Wit zegt?

De heerDe Wit(SP)

Nee, dan hebt u het inderdaad niet goed begrepen. Ik zeg dat de reactie voorspelbaar is, als je mensen in deze categorie twee jaar opsluit zonder er iets mee te doen. Die reactie is dat zij nog meer veelpleger zijn, zodra zij vrijkomen. Dat is de reactie, dus moeten er twee dingen gebeuren. Mensen mogen best worden opgesloten in het kader van die maatregel, mits er wat gebeurt met die mensen. Dat is het punt.

MevrouwVan der Laan(D66)

Volgens mij is dat ook precies het plan van het kabinet, maar ik laat het maar even aan het kabinet over om dat te antwoorden.

De heerDe Wit(SP)

Dan hebt u de minister van Justitie tot nu toe nog niet goed gehoord. Ik ben ook benieuwd wat de ministers hierover zeggen. Met betrekking tot de risicojongeren spreek ook ik mijn zorg uit over de bezuinigingen op het vlak van de reclassering en de justitiële jeugdinrichtingen. Daarover is vorige week uitgebreid gesproken in het kader van de Justitiebegroting, maar ik vraag toch of dit als apart speerpunt overeind blijft als je ziet wat er aan bezuinigingen wordt gerealiseerd en zal moeten worden gerealiseerd.

In de derde plaats ga ik in op de urgentiegebieden. Vorige week is het rapport over de toepassing van het preventief fouilleren in Rotterdam bekend gemaakt. Een van de middelen om iets in de urgentiegebieden te doen, is immers de toepassing van het preventief fouilleren. In het rapport wordt heel makkelijk een causaal verband gelegd tussen de hoeveelheid in beslag genomen wapens en de vermindering van het aantal overvallen. Vinden ook de ministers dat dit directe causale verband kan worden gelegd? Wat vinden zij van de grote bezwaren die vanuit allochtone kring, maar merkwaardig genoeg ook vanuit de Tarwewijk tegen dit verschijnsel zijn geopperd, terwijl het preventief fouilleren juist veelvuldig is toegepast in de Tarwewijk? Wat vinden de ministers van deze bevindingen en deze effecten?

De collega's hebben al veel gezegd over de prestatiecontracten. Ik baseer mij in ieder geval op de Groene Amsterdammer en op de NRC van afgelopen weekend. De vraag is inderdaad waar wij naar toe gaan: naar het schrijven van bonnen om het schrijven, zoals heel uitdrukkelijk te lezen is? Als er geen geweld te melden is, welk probleem heeft men dan? Of gaan wij naar de eenzijdige aanpak van het pakken van boeven, zoals een van de betrokkenen uit Flevoland in het artikel opmerkt? Hij noemt dat "Rodney Kingachtige affaires". Dat is naar mijn idee zwaar overdreven, maar toch vraag ik waar die aandacht voor het aanpakken van de boeven toe zou kunnen leiden.

Ik heb het in de Kamer al vaker over de prestatiecontracten gehad. Wordt het inderdaad meer bureaucratie en minder presteren, met name bij de heel belangrijke taak van de politie op het punt van de preventie, die ik gemakshalve maar "de sociale kant van het optreden van de politie" noem? De korpschef in Utrecht, de heer Vogelzang, noemt het in feite onzin, maar hij zegt dat zijn korps de prestaties zal halen en zelfs verder zal gaan. Hoe kijkt de minister aan tegen alle kritiek van degenen die met de prestatiecontracten moeten werken over de bureaucratie, het afrekenen op de cijfers en de afnemende aandacht voor de volledige taak die de politie tot nu heeft? Ik wijs ook op de effecten in de keten; wij hebben het al eerder gehad over het OM en de rechterlijke macht. Hoe ziet minister de bezwaren die op dat punt zijn gerezen?

Ook ik heb een aantal opmerkingen over de particuliere beveiliging. Ik heb de discussie natuurlijk gezien en gevolgd. Wij gaan de verkeerde kant op als wij de particuliere beveiliging toelaten in het publieke domein. Ik kan mij nog de discussie herinneren naar aanleiding van de nota van de voormalige minister van BZK De Vries. Daarbij werd met instemming van de Kamer heel uitdrukkelijk vastgelegd dat het publieke domein het domein van de politie blijft en dat wij dat niet kunnen afstoten naar particuliere beveiligingsorganisaties. Daarvoor zijn meerdere redenen, ten eerste met betrekking tot de kwaliteit, maar ook omdat wij daarmee een belangrijke taak van de politie uit handen geven, terwijl de politie bij uitstek het monopolie heeft op het toepassen van geweld. Mijn fractie is dus buitengewoon ongelukkig met deze ontwikkelingen. Ik vraag mij af of wij inderdaad niet naar een soort tweedeling gaan tussen rijke wijken, waar particuliere beveiliging mogelijk is, en andere wijken. Volgens mij is er vandaag of morgen een uitzending op televisie over de "gated communities", de met een hek en een slagboom beveiligde wijken in de VS. Daar is al sprake van een grote tegenstelling tussen de mensen die dat kunnen betalen en de wijken waar dat niet aan de orde is. Dat zou natuurlijk een volstrekt verkeerde richting zijn.

Het kabinet wil de stadswachten meer taken geven. Ik vraag een reactie op de principiële discussie die daar eerder over is gevoerd. Juist vanuit de politie zijn immers principiële opmerkingen gemaakt over de vraag of stadswachten, gelet op hun opleiding en hun niveau, dat kunnen. Het beboeten van mensen is niet het prettigste werk; dat is ook het werk waarin men direct geconfronteerd wordt met problemen van mensen. Kun je dat de stadswachten aandoen? Waarom is er op dit punt sprake van een verandering bij de regering?

Voorzitter. De particuliere recherche is ook zo'n verschijnsel in onze samenleving dat je alleen maar ziet toenemen. Ik doel dan niet zozeer op de forensische accountants die vaak door bedrijven worden ingehuurd, maar met name op de particuliere recherchebureaus die zich naar mijn smaak ook te veel begeven in dat publieke domein dat tot nu toe toch het domein van de politie, de politierecherche en Justitie is. Dergelijke bedrijven worden als het goed is wel gecertificeerd, maar vinden de ministers het wel een goede ontwikkeling, lijkt hen die certificering wel deugdelijk en is er volgens hen toch geen reden om vanuit de overheid veel scherper toe te zien op de manier waarop dergelijke bureaus werken? Ik wil u graag een citaat voorlezen van prof. Fijnaut: "Het is dwaas dat de politie zich heeft mogen terugtrekken uit de recherchefunctie en dat zo ruimte is gecreëerd voor een particuliere veiligheidsindustrie. Ik vind het onaanvaardbaar dat er in Nederland particuliere recherche bestaat!" Ik ben dat van harte met de heer Fijnaut eens en vraag graag het oordeel van de bewindslieden hierover.

Voorzitter. Ten slotte sluit ik mij aan bij alle opmerkingen van de collega's over de ideeën van minister Remkes over de nationale politie. Mijn fractie gaat liever terug naar een moderne veldwachter in plaats van de nationale politie.

De heerAlgra(CDA)

Mevrouw de voorzitter. Omdat ik binnen mijn toegemeten spreektijd wilde blijven heb ik een groot deel van mijn tekst niet uitgesproken. Ik wil de bewindslieden dat deel graag overhandigen en hen vragen dat toch mee te nemen in hun beantwoording. Dan hoeft mijn tweede termijn ook niet zo lang te duren.

De voorzitter:

Als ik u dat toe zou staan, moet ik het iedereen toestaan en dan wordt dit debat alleen maar langer. U kunt via interrupties proberen die vragen beantwoord te krijgen of anders via uw tweede termijn.

De vergadering wordt van 13.45 uur tot 14.45 uur geschorst.

MinisterRemkes

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een groot aantal onderwerpen op het terrein van veiligheid in het algemeen en op dat van de politie in het bijzonder. Ik hecht eraan om beide onderwerpen apart te vermelden. De politie is er voor de veiligheid. Dat is ook als algemene beleidsdoelstelling terug te vinden in mijn begroting. Veiligheid is echter niet alleen politie. Veiligheid is veel meer. Er zijn door de Kamer woorden van waardering over de politie gesproken. Ik sluit mij daarbij aan. U vindt in mijn politiebegroting de weerslag van die insteek. In samenhang en conform de VBTB-systematiek wordt aangegeven wat wij met de politie willen bereiken en hoe wij dat willen doen. Ik wil mijn beleid niet alleen in afspraken met het veld, maar ook via deze begroting in afspraken met de Kamer inzichtelijk en controleerbaar maken. De heer Van Heemst heeft al over dit thema gesproken.

Wij spreken ook over de tweede voortgangsrapportage over de uitvoering van het Veiligheidsprogramma. Nog niet zo lang geleden spraken wij met elkaar over de eerste rapportage. Tijdens dat overleg kwam naar voren dat op het terrein van een groot aantal maatregelen uit het programma gestage voortgang wordt geboekt. Deze voortgang zet ook in de tweede rapportage in grote lijnen door. Ik informeer de Kamer nog dit jaar of begin volgend jaar over de volgende onderwerpen: de selectie van urgentiegebieden en de daar te treffen specifieke veiligheidsmaatregelen, de inzet van defensiepersoneel voor de politie en de uitvoering van de motie-Van Aartsen, de uitwerking van de doelmatigheidsdoelstellingen voor de politie, de politie-inzet bij commerciële evenementen en de aangiftevoorzieningen voor burgers. De Kamer is zeer recent via een brief van de minister van Justitie en van mijzelf geïnformeerd over de bestuurlijke boete. Dit lijstje is niet compleet. Uit het lijstje en uit hetgeen ik bij deze gelegenheid ga zeggen, mag echter wel blijken dat de realisatie van de veiligheidsdoelstellingen ons ernst is en ons ernst zal blijven.

De komende jaren moeten de effecten van deze en andere inspanningen zichtbaar worden. De cijfers over veiligheid voorafgaande aan de feitelijke uitvoering van het Veiligheidsprogramma lieten, zo blijkt uit de tweede voortgangsrapportage, nog een verslechtering zien. Er waren echter ook duidelijke moedgevende lichtpuntjes, namelijk meer opsporing, hogere opsporingspercentages en een groter gevoel van veiligheid. Uit de rapportage over 2003 zal moeten blijken of hieruit de voorbode van een trendbreuk valt af te lezen of dat deze slechts eenmalig zijn. Ik heb het vertrouwen dat de effecten van het Veiligheidsprogramma zich zullen manifesteren. Daarmee zijn wij er echter nog niet. Nu de uitvoering van het Veiligheidsprogramma loopt, is het van belang om verder te kijken. Ik wil nu en in de komende tijd duidelijk op tafel krijgen waar wij na afloop van het Veiligheidsprogramma met elkaar kunnen en willen staan op het terrein van veiligheid.

De samenleving verandert en ontwikkelingen volgen elkaar in een steeds sneller tempo op. Dat vraagt om een overheid die snel, duidelijk, krachtdadig en consequent kan reageren op wat er gebeurt of staat te gebeuren. Daarvoor zijn flexibiliteit en communicatie nodig. Wie tot zich door laat dringen welke maatschappelijke ontwikkelingen er de afgelopen jaren aan de orde zijn geweest en welke extra veiligheidsrisico's die het veiligheidsgevoel van mensen ook in negatieve zin hebben beïnvloed er zijn ontstaan, komt onder andere uit bij de volgende ontwikkelingen. Er zijn pinautomaten langs de openbare weg geplaatst en de evenementen- en feestcultuur is toegenomen met meer alcoholgebruik en het gedogen van drugsgebruik of een combinatie daarvan, met alle gevolgen voor agressie en geweld van dien. Verder is er sprake van een ongekende mobiliteitsontwikkeling en van beperkte controles in het openbaar vervoer, van anonimiteit in winkels waar vroeger de hulp achter de toonbank ook de klant aan de benzinepomp bediende, en van globalisering met positieve zaken zoals nieuwe eetculturen, maar ook negatieve zaken zoals illegalen, prostitutie door mensen van buitenlandse afkomst, vrouwenhandel en een oververtegenwoordiging van sommige allochtone bevolkingsgroepen in de criminaliteitsstatistieken. De overheid kan niet voor alle veiligheidsaspecten van menselijke gedragingen de verantwoordelijkheid dragen. De overheid kan er bijvoorbeeld niet voor verantwoordelijk worden gesteld als het touwtje knapt bij het bungee jumpen. Toch is men ertoe geneigd in die gevallen naar de overheid te wijzen en te zeggen dat zij er niets aan heeft gedaan.

Om het vertrouwen van de burger in de bestrijding van onveiligheid terug te winnen, zal er nog veel moeten gebeuren. Ik wil in samenspraak met collega's, de bestuurlijke overheden, het veld, de maatschappij en met de Kamer de kaders voor veiligheid in den brede bestuderen en, waar nodig, opnieuw definiëren. Niet altijd zal meer doen meteen de oplossing zijn. Ik wil ook duidelijk kunnen maken waarop de overheid wel en waarop de overheid niet kan worden aangesproken. Een overheid die duidelijke grenzen stelt, zich daarop aanspreekbaar maakt en zich vervolgens niet aan de eigen normen houdt, is namelijk niet geloofwaardig.

Met het uitbrengen van het Veiligheidsprogramma hebben wij voor de veiligheid een omslag in gang gezet door te redeneren vanuit de keten en niet vanuit de afzonderlijke organisaties. Ik herken mij dan ook totaal niet in het beeld dat de heer Eerdmans heeft geschetst, dat de ministers van Justitie en van BZK elkaar permanent de tent uit vechten. Toen collega Donner en ik vorig jaar zijn begonnen, hebben wij ons heilig voorgenomen om dat niet te doen.

De heerEerdmans(LPF)

Het is dus wel nodig om dit met elkaar af te spreken?

Ik heb het ook over het lokale niveau gehad en daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

MinisterRemkes

Natuurlijk zijn er op lokaal niveau wel eens discussies. Dat is helemaal niet erg. Het is echter anders dan u schetste. Dat geldt wat mij betreft in generieke zin voor het lokale niveau. Op dat niveau is er evenmin sprake van dat de driehoek onderling vecht.

De omslag is gericht op het bereiken van afstemming en op het maken van duidelijke afspraken en het nakomen daarvan, ook al zijn de middelen daarvoor niet zo ruim voorhanden als op zichzelf gewenst is. De omslag in denken en handelen is op zich al een vorm van bestuurlijke vernieuwing. Ik vind het van groot belang dat het ketendenken consequent en consistent wordt volgehouden. Dit betekent bijvoorbeeld dat de politie niet op elk veiligheidsaspect kan worden aangesproken en dat niet elk incident of bericht in de media altijd aanleiding moet zijn tot een reactie, laat staan tot paniekvoetbal, al vergt dit een omslag in de denktrant. Niet alleen de overheid is aan zet. Burger en bedrijf zijn dat evenzeer. Ook zij hebben een eigen verantwoordelijkheid voor het borgen van veiligheid in ons land. De in breder verband gevoerde discussie wat van de overheid en wat van de samenleving mag worden verlangd onderschrijf en ondersteun ik. Waar de grenzen van die verantwoordelijkheid worden bepaald en vastgelegd moet dan natuurlijk ook goed duidelijk zijn. Ook moet worden aangegeven wat niet wordt gedaan. Het durven verkopen van een "nee" hoort daar nadrukkelijk bij. Het stellen van keuzes en prioriteiten – wat doet de overheid wel; wat moet eerst worden gedaan? – is daarbij noodzakelijk. Het zullen lastige en soms ook impopulaire keuzes zijn, maar daarbij zijn ze niet minder noodzakelijk. Het is beter de problemen op tafel te leggen, om te proberen ze in samenspraak op te lossen, dan om de hete brij heen te lopen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Zou de minister één goed voorbeeld uit het Veiligheidsprogramma kunnen geven van een duidelijke keuze van iets waarmee politie en justitie zich niet meer moeten bemoeien? Ik heb zo'n voorbeeld niet een, twee, drie paraat.

MinisterRemkes

Ik kom straks terug op de vragen die u specifiek over de kerntaken hebt gesteld.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik deel de mening van de minister dat de politie "nee" moet durven te verkopen. In sommige gevallen is het wel handiger om meteen door te verwijzen. Ik zie daar ook een rol voor het landelijk politienummer. Ik heb daar de vorige week mee gebeld. Toen zei men mij dat ik wegens lastigvallen via de telefoon aangifte kon gaan doen. Op het politiebureau bleek het echter niet zo te zijn. Ik had toen het gevoel dat ik ze voor niets lastig viel. Als het eerste aanspreekpunt, het landelijke politienummer, de juiste informatie geeft en goed doorverwijst, hoef je niet eens bij de politie te komen. Ik denk aan het verhaal over de man die de brug open wilde hebben in NRC-Handelsblad. Het landelijke nummer moet dan wel werken.

MinisterRemkes

U hebt gelijk dat een consistent beeld ook van de politie zelf, en dus via het politienummer, de juiste uitstraling vraagt.

Bij onveiligheid en gevoelens van onveiligheid wordt vaak en vooral naar de politie gekeken. Maar is dat in alle gevallen wel terecht? De vraag naar politiezorg, naar de zorg in het vervolg van de veiligheidsketen, lijkt in beginsel oneindig. Aan die vraag kan dus nooit voor de volle 100% worden voldaan. Er zal, ook bij een toename van het huidige veiligheidsbudget, altijd gekozen moeten worden. Wij moeten op ons laten inwerken welke invloed deze ontwikkelingen op onze veiligheid hebben, losgezongen van actuele incidenten. Wie dat doet kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de overheid nooit alleen de zorg voor veiligheid kan hebben en dat de politie altijd prioriteiten moet stellen, hoe moeilijk ze ook zijn uit te leggen. Dat geldt ook het besef dat de politie het niet alleen kan, dat de veiligheidsketen het niet alleen kan, maar dat ook een klemmend beroep op de samenleving als geheel op zijn plaats is.

Ik benoem een paar fundamentele zaken, schets enkele dilemma's en geef prioriteiten aan. Naast de concrete acties, zoals het realiseren van een reductie van criminaliteit en overlast en van een doeltreffende en sluitende aanpak van bepaalde doelgroepen, veelplegers, risicojongeren, is een meer fundamentele vraag, die wij ons ook tegenover de burgers moeten stellen, hoe wij willen dat de samenleving over vijf jaar tegen de politie aankijkt. Richtinggevende trefwoorden zijn daarbij wat mij betreft: zorgvuldig en voorkomend, wat uitstraling betreft gezaghebbend en respectvol, waar nodig optredend en normhandhavend en verantwoording afleggen aan de samenleving, overheden, burgers en bedrijfsleven.

Daarbij is het besef nodig dat de afgelopen jaren nogal wat zaken door de samenleving bij de politie over de schutting zijn gegooid, zoals de sociaal-psychiatrische hulpverlening of, om een voorbeeld te geven, helpen als de huissleutels vergeten zijn. Een nadere afweging moet ook voor de burgers duidelijk maken wat zij wel en niet van de politie mogen en kunnen verwachten. Dat is nodig en onontkoombaar. De hulpverlening is een wettelijke taak van de politie, waar in de praktijk gewoon te vaak een beroep op wordt gedaan. Dit heeft onder meer te maken met de 24-uursbereikbaarheid van de politie gedurende zeven dagen in de week. Daardoor moet de politie ook vaak hulp bieden in gevallen waarin zij niet de meest geschikte instantie is. De politie moet zich bij haar hulpverleningstaak beperken tot acute noodhulp; daardoor komt capaciteit vrij die zal worden ingezet voor de uitvoering van de andere kerntaken, namelijk toezicht en opsporing. Dit betekent dat ook anderen bepaalde taken op zich moeten nemen. Het kabinet heeft in het Veiligheidsprogramma aangegeven dat de politie zich meer moet richten op toezicht en opsporing. In het met de korpsen overeengekomen landelijke kader voor de Nederlandse politie zijn hierover prestatieafspraken gemaakt die op korpsniveau zijn vertaald in regionale convenanten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. De minister maakt duidelijk dat de meer sociaal-psychiatrische problemen niet op het bordje van de politie behoren te worden gelegd. Dit ben ik op zichzelf met hem eens, maar die problemen zullen dan toch door een andere instantie moeten worden aangepakt. Dit is een zaak van het kabinet; wat doet het om ervoor te zorgen dat er een andere goede opvang zal zijn?

MinisterRemkes

Dit is natuurlijk ook een onderdeel van de verdere afspraken die nog met de gemeenten zullen worden gemaakt, maar dit proces moet primair op gemeentelijk niveau worden georganiseerd. Ik kom hierop zo dadelijk nog terug als het gaat om de verantwoordelijkheid van mijn collega van VWS, maar het zal nodig zijn dat het Rijk in een aantal opzichten faciliteiten verschaft. U heeft er in ieder geval groot gelijk in dat het gat gedicht moet worden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Er zal wel geld voor nodig zijn, dus u kunt niet volstaan met de mededeling dat de politie dit niet meer zal doen. Het kabinet zal de gemeenten in staat moeten stellen om deze voorzieningen te treffen. Op dit moment is geld het grote probleem.

MinisterRemkes

Soms is er geld voor nodig, soms is er organisatievermogen voor nodig; geld is niet altijd het knelpunt.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter. Zegt de minister eigenlijk niet nu al dat het Veiligheidsprogramma gewoon ontoereikend is? Volgens mij hebben de ministers over het hoofd gezien dat zij in het programma duidelijke afspraken hadden moeten opnemen over de verplichtingen voor andere instanties. Dat hebben zij nagelaten en daarom staat er niets over in die regionale contracten. Er zijn geen afspraken over gemaakt met de gemeenten en daarom moet dit volgend jaar maar een beetje recht gebreid worden.

MinisterRemkes

Ik kom straks nog wel even op de contracten terug, maar het gaat nu om contracten waarin afspraken met de politie zijn vastgelegd; ze bevatten geen afspraken met anderen. De minister van OCW en de staatssecretaris van VWS hebben de Kamer een aantal berichten gestuurd die wel degelijk veel met deze problematiek te maken hebben; mijn collega Donner zal hierop nog ingaan. Het is dus beslist niet waar dat het kabinet op deze terreinen niets zou doen en dat het kabinet de problemen niet zou onderkennen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Wilt u ons dan als veiligheidsminister toezeggen dat u de Kamer over pak weg twee maanden op een handzame manier zult laten weten wat op het terrein van veiligheid in de brede zin van het woord de doelstellingen zijn? Ik denk bijvoorbeeld aan schoolverzuim, aan de gezinscoach en aan extra plaatsen voor dak- en thuislozen. Het gaat mij gewoon om concrete doelstellingen die u in de komende vier jaar wilt realiseren, via uw collega's of via de gemeenten.

MinisterRemkes

Voorzitter. Er zijn in de begrotingsstukken op dit soort terreinen gewoon concrete doelstellingen opgenomen. Dat is kabinetsbeleid.

MinisterDonner

Voorzitter. Ik wijs er nog op dat sinds afgelopen vrijdag een proeve voor het programma Jeugdbeleid bij de Kamer ligt. Daarin wordt op al deze onderdelen ingegaan.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dat is niet waar, daar staat niets in over dak- en thuislozen, over de opvang van psychisch gestoorden of over extra plaatsen voor medisch gecontroleerde heroïneverstrekking. Het gaat erom dat u hier vandaag met de Kamer spreekt als minister voor veiligheid. Wij willen dat u niet alles over de schutting gooit, maar dat u een programma heeft op basis waarvan wij kunnen beoordelen of u het op het gebied van veiligheid goed doet.

MinisterDonner

Ik probeer de zaak niet over de schutting te gooien. U vraagt steeds om een geïntegreerd programma. De laatste keer dat wij daarover spraken, ging het om de jeugdcriminaliteit; toen wilde u een programma voor het hele jeugdbeleid. Nu geef ik aan dat dit programma al aan de Kamer is voorgelegd. Maar verder heb ik er al meermalen op gewezen dat de Kamer het resultaat van een IBO over maatschappelijke opvang zal worden voorgelegd en dat zij in dat kader de aspecten kan bespreken die daarmee samenhangen. U kunt dus een nog meer omvattend stuk vragen waarin alles met elkaar in verband wordt gebracht, maar u gaf zelf al aan dat wij moeten voorkomen dat veiligheid een bureaucratie en een steeds grotere papiermassa wordt. Voor een deel liggen de stukken bij de Kamer. Voor zover dat nog niet het geval is, zullen wij er zeker voor zorgen dat zij bij de Kamer komen. U kunt echter niet elke keer alles op alles stapelen en nog dikkere stukken vragen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dit debat gaat over uw ambities op het terrein van veiligheid. Die ambities zijn er niet. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties legde zojuist uit dat u samen die ambities niet hebt. Mijn vraag aan u beiden is om binnen twee of drie maanden aan te geven wat uw ambities zijn op de punten die ik zojuist heb genoemd en die mijn collega's in eerste termijn hebben genoemd.

MinisterRemkes

De collega van Justitie wijst al op een aantal stukken die bij de Kamer liggen. Ik wijs erop dat het uitdrukkelijk de bedoeling is om over deze thematiek afspraken te maken in het kader van het Grotestedenbeleid. De heer Van Heemst moet niet de verantwoordelijkheid van deze beide ministers voor de coördinatie van het veiligheidsbeleid verwarren met het overnemen van verantwoordelijkheden van collega's. Dat is niet aan de orde. Het is volslagen onzin om te suggereren dat wij geen kwantitatieve doelstellingen hebben geformuleerd. Wij hebben die wel, evenals collega's die op hun terrein hebben. Als de veiligheid aan de orde is, zullen wij die collega's daarop aanspreken.

Veiligheid kent ook nog de dimensie van rampenbestrijding, rampenbeheersing en terrorismebestrijding. Daarbij horen onderwerpen als de brandweer en dergelijke. Ik zal daarop nu echter niet ingaan.

MevrouwVan der Laan(D66)

Betekent dit dat de minister mijn vraag over terrorismebestrijding niet beantwoordt?

MinisterRemkes

De heer Donner zal daarop ingaan. U heeft overigens nog een suggestieve vraag gesteld met een suggestieve ondertoon. Ik kan u meedelen dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten inmiddels is geïnformeerd.

De heerCornielje(VVD)

Was de heer Bos daarbij ook aanwezig?

MinisterRemkes

Ik heb niet de vrijheid om daarover te praten.

Over de prestatieconvenanten zijn een aantal kritische vragen gesteld. Deze waren in belangrijke mate geïnspireerd door de publicatie in de bijlage bij NRC Handelsblad van afgelopen zaterdag, waarin een politiemedewerker van het politiekorps Utrecht ten tonele werd gevoerd. Het begin luidde aldus: Het is zo dat wij jaren maar wat hebben aangehobbyd. Ik vind dat je als politie wel een bepaalt product mag leveren.

Ik herinner mij uit eigen waarneming nog goed dat ten tijde van de kabinetsformatie verleden jaar de politie kenbaar heeft gemaakt, dat zij bereid zou zijn om over een aantal onderwerpen prestatieafspraken te maken. In feite ligt daar het fundament van het proces dat de afgelopen tijd op gang is gekomen en nu nagenoeg is afgerond. Een aantal contracten zijn nog niet ondertekend, maar dat is meer vanuit praktische agendatechnische overwegingen dan vanwege beleidsmatige verschillen.

Ik zeg erbij: waar praten wij nu eigenlijk precies over? Het proces is nauwelijks op gang gekomen. Wij hadden tot dusverre natuurlijk niet geweldig veel. En het is wel al te gemakkelijk om nu al te beginnen met roepen: het is een mislukking! Ik heb een heel andere conclusie getrokken uit de publicatie, namelijk dat het kennelijk bezig is om in de organisaties te beklijven. Het maken van kwantitatieve afspraken op welk beleidsterrein dan ook betekent nooit dat wij het verstand vervolgens maar op nul moeten zetten. Hoe vervolgens wordt omgesprongen met welke kwantitatieve afspraken binnen welke organisatie dan ook vereist een grote dosis gezond verstand. Er wordt een officier van justitie ten tonele gevoerd: worden straks niet alleen de gemakkelijke zaken behandeld? Het OM moet voldoende sturen zodat de kwantitatieve afspraken voldoen aan de achterliggende bedoelingen. De kwantitatieve afspraken moeten niet op een wiskundige manier worden gehanteerd. Om die reden hebben wij met de korpsen afgesproken dat met een zekere regelmaat de vraag aan de orde is: sturen de afspraken wel voldoende en sturen ze wel voldoende in de goede richting? Als het nodig is in de loop van dat komende proces om bijstellingen en verfijningen aan te brengen, dan zullen wij dat doen. Collega Donner en ik zullen er niet mee omgaan als ware het een wiskundige rekensom. Als wij er zo mee zouden omspringen, zouden de critici gelijk hebben. Mijn stelling nu is: wij zijn deze kant opgegaan, het proces is moeizaam en in een enkel opzicht misschien te moeizaam geweest, maar wij gaan het wel doen en wij houden hier voorlopig consistent aan vast.

MevrouwVan der Laan(D66)

Mijn vraag blijft of de juiste indicatoren zijn gekozen. De meeste van die indicatoren zijn gericht op zaken die al gebeurd zijn: geweld dat al gepleegd is, mensen die al gearresteerd zijn, mensen die aan het OM geleverd moeten worden; het is allemaal na de daad. Wij willen graag dat er ook een premie komt te staan op het voorkomen. Het is natuurlijk veel moeilijker om te zeggen: omdat ik er was, is er iets niet gebeurd. Maar uiteindelijk wil dit kabinet afgerekend worden op veiligheidscijfers. Dat betekent dat de veiligheid met 20% à 25% moet worden verbeterd. Dan is het toch logisch om de individuele korpsen op precies diezelfde doelstelling af te rekenen, dus niet op het aanleveren van verdachten, maar op het terugbrengen van de onveiligheid.

MinisterRemkes

Er is een groot aantal actielijnen die van alles met preventie te maken hebben. Mevrouw Van der Laan zou het Veiligheidsprogramma daarop moeten nalezen. Het gebeurt wat mij betreft allemaal veel te gemakkelijk en veel te kort door de bocht, alsof preventie en repressie twee gescheiden werelden zijn. Nee, een goed repressief optreden werkt ook preventief. Je mag beide werelden niet op die manier uit elkaar trekken. Nogmaals, het preventieve hoofdstuk mag niet worden vergeten. Er is gesproken over het keurmerk veilig wonen, over de verantwoordelijkheid van verzekeringsmaatschappijen en over de openbare verlichting. Die noties worden allemaal door mij gedeeld. Maar als je kijkt naar de problematiek van vandaag de dag, is het nodig dat er even een extra accent bij repressie komt te liggen, zoals het misschien ook nodig is dat er weer even een extra accent bij rechercheren komt te liggen. Als ik aan mensen uit de politieorganisatie vraag of zij van mening zijn dat de recherche de afgelopen jaren wat onderbelicht is geweest, is het antwoord ja.

MevrouwVos(GroenLinks)

Als de politie vooral wordt afgerekend op afspraken rond bijvoorbeeld aantallen verdachten en bekeuringen, maar niet op haar preventietaak, dan is er echt een probleem. De vraag is hoe de minister dat gaat oplossen. Verder blijkt uit het verhaal over Utrecht wel degelijk dat een zaak, als die moeilijk op te lossen is, een lagere prioriteit krijgt. Hoe denkt de minister hierover? Dit gaat namelijk echt de verkeerde kant uit.

MinisterRemkes

Ik heb geen zin om hier allerlei uitspraken te doen over het bedrijfsplan van het regiokorps Utrecht. Ik ga ervan uit dat de prestatieafspraken met verstand gehanteerd worden. Als er in de korpsen vragen over leven hoe met bepaalde zaken omgegaan moet worden, zijn wij altijd beschikbaar om daar nadere informatie over en toelichting op te geven. Het bedrijfsplan is echter niet mijn verantwoordelijkheid.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het is wel uw verantwoordelijkheid om het Veiligheidsprogramma tot uitvoering te brengen en de doelen te realiseren. Daarom heb ik er problemen mee dat preventie op geen enkele manier een plek heeft in de afspraken. Dat kan gewoon niet. Bovendien vind ik dat, als wij zien dat er in de afspraken van Utrecht dingen zitten die volstrekt in strijd zijn met datgene wat wij willen, u als minister niet kunt zeggen dat u zich daar niet mee gaat bemoeien. U hebt daar wat over te zeggen en u moet daar duidelijkheid in scheppen.

MinisterRemkes

Ik gaf het tegendeel aan. Ik verwees naar het Veiligheidsprogramma. Daarin staat een groot aantal acties op juist het terrein van preventie.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het gaat hier om de prestatiecontracten en het verhaal dat voorligt. In de prestatiecontracten is sprake van een gebrek aan doelen op het punt van preventie. Daar gaat het om.

MinisterRemkes

Op zichzelf was het wel mogelijk geweest om in dat opzicht ook nog wat te verzinnen, maar wij hadden ook met elkaar afgesproken om de bureaucratie wat terug te dringen. Naarmate je meer kwantitatieve doelen stelt, wordt de rapportageverplichting in de richting van Den Haag groter en wordt het aantal terreinen waarop gemonitord wordt, ook groter. Die keuze is dus niet gemaakt. Dat wil echter niet zeggen dat de politie uitsluitend wordt afgerekend op het halen van deze doelen. Wij hebben aangegeven dat het de bedoeling is om de komende tijd gebruik te gaan maken van benchmarkachtige instrumenten waardoor dit soort zaken ook wordt meegenomen. De wereld is dus niet zwart-wit.

De heerVan Heemst(PvdA)

Er zit een gat in het Veiligheidsprogramma op het terrein van preventie. Daardoor valt er een gat in de regiocontracten met de politiekorpsen, waardoor er weer een gat valt in de afspraken die u met de gemeenten wilt maken. Wat is er nu op tegen om dat gat in het Veiligheidsprogramma te dichten en ons te presenteren wat u op dat terrein wilt bereiken, waar u de politie op wilt aanspreken, waarvoor u anderen wilt mobiliseren en wat u met de gemeenten wilt gaan regelen?

MinisterRemkes

Toen wij vorig jaar december het Veiligheidsprogramma behandelden, was uw stelling ook al dat er te weinig aan preventie werd gedaan. Wij hebben dat toen weersproken en ook de Kamer was dat niet met u eens.

De heerVan Heemst(PvdA)

U hebt dat niet weersproken; u hebt er toen ook al met de pet naar gegooid.

MinisterRemkes

U kunt wel dit soort kwalificaties bezigen, maar wij hebben dat toen weersproken. De Kamer heeft de hoofdlijnen van het Veiligheidsprogramma, zoals dat op tafel lag, onderschreven. U moet het ons niet kwalijk nemen dat wij dat vervolgens dan ook gaan uitvoeren. Wij zijn daar nu mee bezig. In het Veiligheidsprogramma stonden de variabelen waarover wij de prestatieafspraken wilden maken. Dat hebben wij vervolgens dus gedaan. Daarnaast wijs ik erop dat preventie wat het kabinet betreft geen ondergeschoven hoofdstuk is en ook niet zal worden.

De heerEerdmans(LPF)

Een vraag aan mevrouw Vos en de heer Van Heemst. Als je een prestatiemeting wilt toepassen, dan kun je bekijken hoeveel boeven er worden gevangen, hoe hoog het ophelderingspercentage is en wat de pakkans is. Dat zijn meetbare zaken. Hoe wil je echter preventief beleid meten? Hoe wil je aantoonbaar aangeven dat een bepaalde soort opvang of hulpverlening aantoonbaar leidt tot meer of minder veiligheid? Dat kan helemaal niet. Dat moet dus niet in de prestatiecontracten komen te staan.

MinisterRemkes

Op pagina 72 van het Veiligheidsprogramma staat: "Het Rijk wil met de andere overheden via het bestuursakkoord met VNG/IPO afspraken maken, gericht op het bereiken van maatschappelijke effecten op het terrein van veiligheid op lokaal niveau." Dat gaat dus over dat type onderwerpen. Dan iets over het gestelde door de heer Van Heemst over preventie-nieuwe-stijl. Nog dit jaar ontvangt de Kamer een brief over het algemeen preventiebeleid. Hierin wordt expliciet aandacht besteed aan het bedrijven van geweld en de preventie daarvan. Er wordt ook ingegaan op de rol van andere departementen, waaronder de samenwerking met Onderwijs.

MevrouwVan der Laan(D66)

Het risico bestaat nog steeds dat straks alle prestatieakkoorden perfect worden ingevuld, maar dat Nederland toch niet veiliger wordt. Ik krijg graag de toezegging dat, als dat na de veiligheidsmeting het geval blijkt te zijn – er is sprake van een kabinetsdoelstelling op dat punt – de minister bij volgende prestatiecontracten een preventief element wil overwegen.

MinisterRemkes

De afspraken hebben betrekking op de bereikte effecten in 2006. Vanzelfsprekend worden de ontwikkelingen bijgehouden. Als het nodig is om in de komende tijd op het terrein van preventie aanvullende acties te ondernemen, dan zullen wij dat niet nalaten. Voorlopig plaats ik dit buiten de huidige contracten. Het proces is tamelijk ingewikkeld geweest. Als wij nu nieuwe aanvullende zaken gaan verzinnen, kan dat consequenties hebben voor de bedrijfsvoering van de korpsen. Dat zou ik niet goed vinden. Over het thema als zodanig hoeft u zich echter geen zorgen te maken, want dat houdt volop de aandacht.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik neem niet aan dat, hoe gemakkelijker een zaak is op te sporen, hoe hoger dat op de prioriteitenlijst komt of hoe meer punten je daarvoor krijgt. Dat lijkt echter wel een beetje het geval te zijn in Utrecht. Ik hoor daar graag een algemene beoordeling over van de minister.

MinisterRemkes

Ik ken het bedrijfsplan van Utrecht niet. Ik heb geen zin om er nu een uitspraak over te doen. Mocht blijken dat dit soort rare effecten optreedt, dan is er alle aanleiding om er in meer algemene zin met de politie over te spreken, los van dit specifieke punt. Ik heb het zaterdag overigens ook gelezen.

Inmiddels zijn 17 convenanten getekend. De komende weken zullen er nog negen worden getekend.

Mevrouw Vos en de heer Van Heemst hebben gevraagd hoe het zit met de bureaucratie. Ik gaf het zojuist al impliciet aan. Het aantal sturingsindicatoren is drastisch teruggebracht. De sturing door het Rijk vindt plaats op hoofdlijnen. Dat ruimt ook bureaucratie op.

De heer Algra heeft een vraag gesteld over de tragere afstelling van het rood licht in Limburg-Zuid en de prestatieafspraken. Ik kan de heer Algra geruststellen: tussen beide is geen verband.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik hoop dat de heer Remkes zich realiseert dat, als hij echt hoofd wordt van de nationale politie, hij iedere week een stuk of veertig van dit soort vragen moet beantwoorden!

MinisterRemkes

Ik was al bij dit onderwerp aanbeland, want een van de dingen waar ik mij zorgen over maak, is dat ik vrijwel iedere dinsdag bij het mondelinge vragenuur wordt geconfronteerd met ongeveer dit type vragen van het Tweede-Kamerlid Van Heemst!

Voorzitter. Ik heb nog eens met belangstelling teruggelezen wat zaterdag is uitgezonden. Ik heb de uitzending helaas niet zelf gezien. De desbetreffende tekst is een redelijke weergave van de zinnen die ik heb uitgesproken, maar het viel mij op dat ook wel iets aan elkaar is geplakt. Daardoor kan makkelijk een verkeerd beeld ontstaan. Wat is wel en niet aan de orde? Bij de Kamer ligt een brief van het kabinet, van collega Donner en mij, over het beheer. Verschillende leden hebben daaraan gerefereerd. Het daarin genoemde wetgevingstraject wordt op korte termijn in gang gezet. Het is een aanvulling op "Bestel in balans". Daarnaast staat in het strategisch akkoord de afspraak dat in 2005 een evaluatie plaatsvindt. Deze heeft betrekking op verschillende aspecten. Mij werd vanzelfsprekend de vraag gesteld wat daarbij allemaal aan de orde komt. Moet bijvoorbeeld naar een verdergaande schaalvergroting worden overgegaan, in de richting van een nationale politie? Die vraag zal aan de orde komen, maar daarmee is niet exact aangegeven dat wij daar ook willen landen.

Ik wil aangeven welke dilemma's zich hierbij voordoen. Een en ander speelt trouwens ook een rol bij de brief die nu bij de Kamer ligt.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voordat de minister de dilemma's aangeeft, wil ik hem vragen samen met mij de tekst van de uitzending van RTL4 te lezen. Als de minister de "voice-over" doet, speel ik "Remkes".

MinisterRemkes

Dat lukt nooit!

De heerVan Heemst(PvdA)

Jawel! Ik begin.

"Remkes: Je praat dan, om het beestje maar bij de naam te noemen, gewoon over één nationale politie.

Voice-over: Een landelijke politie zou dus inhouden: een landelijk korps in plaats van de 26 regio's.

Remkes: Ja, dat zou het betekenen."

MinisterRemkes

En daar zit dus precies het plakwerk.

De heerVan Heemst(PvdA)

Oké. Als ik eerlijk ben, moet ik zeggen dat u beter bent in plakwerk dan in voice-over!

Daar hebt u dus gewoon gezegd: je praat dan gewoon over één nationale politie en één landelijk korps in plaats van over 26 regio's.

MinisterRemkes

Zeker. Dat zal bij de evaluatie aan de orde komen, maar daarmee heb ik niet aangegeven dat wij daar ook landen. Het bestaande model komt daarbij ook aan de orde. Daar is helemaal niks op tegen. Wij werken nu al gedurende een periode van 10 jaar met het bestel. Die periode is in 2005 alweer wat langer. In de afgelopen jaren heeft een aantal ontwikkelingen plaatsgevonden. Ook een aantal dilemma's wordt steeds zichtbaarder. Dit debat is daar in sommige opzichten een onderstreping van. Een aantal vragen die door de leden zijn gesteld, raken aan de vraag welke invloed de rijksoverheid heeft op de prioriteiten die de Nederlandse politie moet stellen. De heer Eerdmans heeft bijvoorbeeld een vraag gesteld over de vliegende brigades.

De voorzitter:

Voordat u daarover begint, geef ik de heer Rouvoet het woord voor een interruptie.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Bij de opening van het onderwijsjaar van het LSOP zei de minister dat er geen grote discussies over veranderingen zouden zijn. Kan hij met droge ogen volhouden dat hij geen besteldiscussie heeft geopend, als hij in zijn brief de vraag stelt of dit bestel wel toekomstbestendig is? In de brief van eind september zegt hij dat hij ook verdergaande centralisatie gaat bekijken. Voor de televisie zei hij dat een nationale politie een van de opties is die daarbij aan de orde komt. Hij zegt dat dit een theoretische optie is en dat hij niet voluit de besteldiscussie wil voeren, maar hij kan toch niet eindeloos theoretiseren over een besteldiscussie. Daarmee heeft hij die toch geopend?

MinisterRemkes

Ik heb gezegd dat er een evaluatie komt. Dat weet de Kamer ook, daar is niets geheims aan. In die evaluatie zal heel veel bekeken worden, dus ook de varianten die er op het huidige bestel zijn, als daar op grond van nadere analyse aanleiding voor is. Wat mij betreft is daar niets tegen, omdat het helemaal niet gek is om even door de oogharen naar het functioneren te kijken van het huidige bestel dat dan een geschiedenis heeft van twaalf jaar.

Dan kom ik op mijn dilemma's, waar de vragen van de Kamer, die mij soms ook bezighouden, iets mee te maken hebben. Soms moet je de conclusie trekken dat er in sommige opzichten sprake is van een te grote spanning op de autonome korpsen en op wat wij willen doen aan de informatiehuishouding van de politie die nog te veel ontbreekt. Ik ken het rapport niet, maar ik durf te voorspellen dat de Rekenkamer binnenkort met een rapport komt dat onder meer over die problematiek gaat. Er is nog onvoldoende sprake van uniforme automatisering en ICT.

Bij interruptie is de vraag opgeworpen of de minister kan garanderen dat er in 2010 4000 agenten fulltime in dienst zijn. Dat heeft iets te maken met die spanning. Ik zou mijn verantwoordelijkheid ontlopen als ik daar niet over na zou denken.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

De minister moet vooral nadenken over wat hij belangrijk vindt. Het is volstrekt duidelijk dat hij vanuit zijn dilemma's wel naar die nationale politie wil. Dat hoeft hij niet meer onder stoelen of banken te steken. In de brief van 26 september heeft hij het over een evaluatie. Dat is niet het verkennen van allerlei alternatieve mogelijkheden, maar het bekijken of je op een goede wijze gebruikmaakt van de huidige instrumenten. Dat is ook de lijn van het NPI, de hoofdcommissarissen en de korpsbeheerders. Zij zeggen: minister, doe dit nu niet, maar evalueer wat je hebt en hoe je daar beter gebruik van kunt maken. Wat de minister doet, is onder het mom van een evaluatie zijn wens van een nationale politie erin fietsen, en dat moet hij niet doen.

MinisterRemkes

De Kamer zal precies worden geïnformeerd over hoe die evaluatie wordt aangepakt. Het element dat de heer Rouvoet noemt, zal daar vanzelfsprekend ook een plaats in krijgen. Daarover bestaat geen enkel misverstand. In het licht van wat ik net heb gezegd, moet wel weersproken worden dat de heer Rouvoet het verklaarbaar vindt dat de minister per se bij een nationale politie wil landen, want dat heb ik niet op die manier gezegd.

De heerVan der Staaij(SGP)

Dit sluit precies aan bij mijn vraag. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij niet per se wil belanden bij het nationale politiekorps, maar de indruk is gewekt dat zijn voorkeur wel daar ligt. Dat heeft de minister nog niet weersproken. Als dat niet zo is, zou het dus goed zijn om dat aan te geven.

MinisterRemkes

Die voorkeur zal in de loop van 2005 aan de orde komen. Wat ik wenselijk vind, heeft betrekking op datgene wat in die brief wordt aangegeven op het punt van ICT, het afleggen van verantwoording door de korpsbeheerders aan de minister van BZK en de sturing op hoofdlijnen. Op het punt van dat type vraagstukken acht ik op korte termijn een wijziging van de bestaande situatie wenselijk.

De heerVan Heemst(PvdA)

Als u zo'n evaluatie begint, vraag ik u om daarbij ook de geweldige maatschappelijke schade van de reorganisatie van 1993 te betrekken. De Nederlandse politie heeft daardoor gedurende drie, vier à vijf jaar slechts op halve kracht kunnen werken. Wat ik u verwijt in verband met uw onzorgvuldige en voorbarige uitlatingen over die ene nationale politie en het opdoeken van de 26 regio's, is dat u anno 2003 een discussie start die zal betekenen dat de politie de komende vier, vijf jaar weer veel meer bezig is met die interne dingen dan met de veiligheid van burgers.

MinisterRemkes

Ook de heer Van Heemst weet dat wij toen ongeveer 150 gemeentelijke korpsen en een rijkspolitiekorps hadden. Dat was dus een totaal andere vraag dan de vraag die nu eventueel aan de orde zou kunnen zijn en die de werkvloer overigens ook veel minder raakt. Als wij nu op korte termijn en geforceerd – daarover heeft de heer Van Heemst zelf iets gezegd – de discussie zouden starten over een grootschalige opschaling op het niveau van de werkvloer ben ik ervan overtuigd dat dat voor de dagelijkse diender in de praktijk van veel grotere importantie is dan deze discussie, die primair een discussie tussen bestuurders is. Ik zeg niet dat die schaaldiscussie in sommige opzichten niet gevoerd moet worden, want ook die vraag leeft natuurlijk, maar die hangt samen met een aantal andere bewegingen die op dit ogenblik gaande zijn. De heer Van Heemst heeft het grootste gelijk van de vismarkt met zijn opmerking dat de discussie uit 1993 voorlopig maar even niet moet worden gevoerd.

De voorzitter:

Ik geef nog drie mensen het woord: mevrouw Vos, de heer Algra en mevrouw Van der Laan. Daarna gaat de minister verder.

MevrouwVos(GroenLinks)

De vraag is waarom de minister kiest voor deze vlucht vooruit door nu al het punt op tafel te leggen dat er mogelijk één landelijk korps komt. Ik kan het niet anders zien. Als de minister zegt dat het alleen maar een discussie is, had hij immers wellicht ook allerlei andere modellen naar voren kunnen brengen. Is het uiteindelijke doel van de minister dat hij veel meer grip wil krijgen op het werk van de politie en denkt hij dat via zo'n landelijk korps beter tot stand te kunnen brengen? Is dat nou de achtergrond van de discussie? Hoe verhoudt dat zich dan tot de doelen die hij in het veiligheidsplan stelt en die te maken hebben met het brengen van meer veiligheid?

MinisterRemkes

Als mevrouw Vos bij dat interview had gezeten, was haar reactie ongetwijfeld geweest: goh, wat is die Remkes deze keer genuanceerd; dat zijn wij niet van hem gewend. Ik zal een probleemduiding geven die ook iets te maken heeft met die eerste brief. Het gaat om de vraag of een grotere uniformiteit op het terrein van de informatisering de doelmatigheid van de Nederlandse politie ten dienste kan zijn. Kan een grotere samenwerking van de politie op terreinen zoals ICT, maar ook gemeenschappelijke inkoop op andere terreinen de doelmatigheid van de Nederlandse politie ten dienste zijn? Is het nodig voor de voor de politie verantwoordelijke bewindslieden om op landelijke prioriteiten te kunnen sturen? Het gaat om dat type vragen! Laat ik dan meteen ook maar heel duidelijk stellen dat de Nederlandse politie in de kern natuurlijk altijd een heel goede lokale inbedding moet kennen. Ook de verantwoordelijkheid voor openbare orde en veiligheid is absoluut niet in het geding. Die blijft natuurlijk altijd bij de burgemeester. Dat soort elementen staat totaal niet ter discussie. Los van een aantal maatschappelijke ontwikkelingen waarop ik zojuist al duidde en die met name te maken hebben met doelmatigheid, is het natuurlijk wel zaak om als er een gekozen burgemeester komt de vraag te stellen of het beheer zich daarmee wel laat verenigen. Dat roept als het ware vanzelf een nieuwe spanning op. De minister verantwoordelijk voor het politiebeheer heeft natuurlijk ook de verantwoordelijkheid om in ieder geval zichzelf die vragen te stellen zonder daarmee het primaire oogmerk te hebben om onrust te veroorzaken. In ieder geval de bestuurders in het veld weten precies dat dit soort vragen aan de orde is!

De heerAlgra(CDA)

Voorzitter. De vraag die nog overblijft, betreft de bevoegdheden en knelpunten waar de minister dan tegenaan zal lopen. Die discussie zal volgens ons nu wel moeten worden gevoerd, al was het maar als bouwsteen voor de toekomstige discussie. Zo heb ik in eerste termijn gevraagd hoeveel keer in de afgelopen tien jaar de ministeriële aanwijzingsbevoegdheid is gebruikt.

MinisterRemkes

Volgens mij 0,0 keer, maar naast mij wordt gefluisterd dat het wel enkele malen is voorgekomen in het geval van bijstand.

MevrouwVan der Laan(D66)

De minister heeft aangegeven dat hij graag de knelpunten wil oplossen, bijvoorbeeld op het punt van de informatiehuishouding. Hij heeft nu een aanwijzingsbevoegdheid en wij denken dat met een algemeenverbindendverklaring van de maatregelen die uit de ICT-raad komen al heel ver kan worden gekomen. Volgens ons kunnen ook op die manier de knelpunten op het gebied van de ICT-huishouding worden opgelost, zonder direct de structuur te veranderen.

MinisterRemkes

Het probleem dat u noemt, is slechts een van de problemen waarover op dit moment serieus wordt nagedacht. Met name op het terrein van ICT gebeuren veel goede dingen, maar sommige korpsen gaan los van het totaal nog te veel hun eigen gang. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat daaraan verkeerde motieven ten grondslag liggen, maar de afstemming is in ieder geval nog te gering. Soms is er ook sprake van een te gering implementatietempo. Daar is echt aanvullend instrumentarium voor nodig. Mevrouw Van der Laan geeft dat in feite ook zelf aan. Wij zijn op dit moment volop in discussie met de korpsen over de vraag hoe dat precies zal moeten. Haar suggestie wordt daarin natuurlijk ook meegenomen.

MevrouwVan der Laan(D66)

Wilt u dan wel bij ons komen als u op dit punt meer macht nodig hebt, want die zullen wij u dan wel moeten geven. Anders kunt u het gewoon niet oplossen!

MinisterRemkes

Daarom ligt die brief ook bij de Kamer waarin de lijnen zijn getrokken!

Voorzitter. De heer Eerdmans sprak over één ministerie belast met veiligheid. Ik heb daar al iets over gezegd. Collega Donner en ik hebben in ieder geval gedacht dat wij eventuele problemen vooralsnog effectiever zouden kunnen oplossen via betere samenwerking. Ik praat in de toekomst graag met u verder over het gezagsmodel. Ik denk dat wij aan het eind van die discussie gezamenlijk tot de conclusie zouden komen dat wij niet willen dat het totale gezag over ieder van de 500 politiekorpsen bij de burgemeester ligt.

De heerEerdmans(LPF)

Ontbreekt het de minister en de korpsbeheerders niet aan gezag? Is dat niet een van de problemen? Ziet u dat niet als een tekort? Zou het probleem niet kunnen worden opgelost door daar iets aan te doen?

MinisterRemkes

Daarom stellen de heer Donner en ik voor om die positie op enkele onderdelen te versterken. U hebt gelijk. Als men in de praktijk wat meer wil, moet men verantwoordelijkheden hebben om op het terrein van wetgeving voorstellen te doen op dat punt. Het opstellen van de convenanten is een moeizaam proces geweest, in enkele opzichten zelfs te moeizaam. Ik neem niet makkelijk termen in de mond als het "concern" van de Nederlandse politie. Het gaat mij erom dat wij op een gegeven moment iets moeten kunnen zeggen over elementen als doelmatigheid en alles wat daarmee samenhangt. Daar heeft de Kamer ook belang bij. Als wij vervolgens met de handen in de lucht gaan staan, kritiseert u ons terecht.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik zal de minister niet afvallen over dit soort punten. Ik ken de discussies die de afgelopen jaren zijn gevoerd als de Kamer iets wilde en de minister moest zeggen dat hij de bevoegdheden niet had. Ik snap die spanning en die dilemma's heel goed. Ik heb speciaal één passage uit uw brief over de versterking van de bevoegdheden op rijksniveau aangehaald, namelijk die waarin u schrijft dat er verschillen bestaan tussen korpsen ten aanzien van de aanwending en bevoegdheden en dat u dat als een probleem beschouwt. Ik vind dat u daarmee moet oppassen, omdat u zich daarmee buiten het terrein van het beheer begeeft. U gaat dan verder en u centraliseert dan wellicht dingen die beter niet kunnen worden gecentraliseerd. Kunt u hierin een nuance aanbrengen?

MinisterRemkes

Het begon eigenlijk bij die nuancering. Ik heb volgens mij net al aangegeven dat ik niet zal pleiten voor centralisering van de verantwoordelijkheden op het terrein van openbare orde en veiligheid waar het gaat om de lokale inbedding van het politiewerk. Dat is niet aan de orde.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het staat wel in uw brief. Ik begrijp echter dat u de aanwending van bevoegdheden niet centraler wilt aansturen.

MinisterRemkes

Ik lees niet direct iets verkeerds in die zin. Kunt u hem nog eens precies citeren?

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Het betreft de brief van 26 september. U signaleert daarin feitelijke verschillen tussen korpsen in de aanwending van bevoegdheden. U stelt dat dit een probleem is en dat er meer centraal moet worden gedaan. Ik vind dat dit iets te snel is geschreven. Als u dat bevestigt, zijn wij het eens.

MinisterRemkes

Wij zeggen dat er doorzettingsmacht moet worden georganiseerd waar het gaat om de hoofdlijnen van beleid. Ik geef een voorbeeld, over een terrein waarover wij overigens geen klachten hebben. Stel dat er twee korpsen in Nederland zijn die veelplegers de allerlaagste prioriteit willen geven. Wij zouden tegen die korpsen moeten kunnen zeggen dat dit niet kan. Daar gaat het dus over.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dat is volgens mij een verkeerd voorbeeld. Een zelfbewust openbaar ministerie heeft in het huidige politiebestel namelijk heel veel mogelijkheden om te zeggen dat veelplegers prioriteit hebben. Het huidige bestel geeft ook richtlijnen en procedures voor het geval daar conflicten over ontstaan. Mij bekruipt in toenemende mate het gevoel, en wellicht ook de overtuiging, dat wij het meer hebben over onmacht van de minister en anderen om de bestaande mogelijkheden te benutten dan over mankementen die zijn ingebakken in het bestel. Gaat u eens in op mijn reactie op het door u gegeven voorbeeld. Een zelfbewust OM kan leiding geven aan het strafrechtelijk optreden van de politie.

MinisterRemkes

Het OM kan daar leiding aan geven. Ik spreek over een situatie waarin de politieorganisatie bewust andere prioriteiten stelt. Dan dient er doorzettingsmacht te zijn om een dergelijk speerpunt te realiseren. Ik weet natuurlijk dat een aantal instrumenten voorhanden is en daar moet natuurlijk nader op in worden gegaan. Ik zal dat nu niet doen.

Ik kan enkele voorbeelden van het beschikbare instrumentarium noemen waarvan je niet vrolijk wordt. Dat schat je natuurlijk bestuurlijk in.

De heerVan Heemst(PvdA)

Het reeds door u genoemde voorbeeld klopt van geen kant.

MinisterRemkes

Wij bespreken in de tweede termijn de onduidelijkheden wel.

Ik hecht eraan enkele opmerkingen over het budget te plaatsen. Het is misschien goed om enkele cijfers te noemen met betrekking tot de ontwikkeling in de afgelopen tien jaar van het budget als bedrag per inwoner. In 1994 werd per inwoner een bedrag van € 124 voor de politie betaald. In het jaar 2002 werd een bedrag van € 200 betaald. Als je de prijsontwikkeling daarin verdisconteert, kom je tot een groei van 32% over een periode van tien jaar. Dat is aanzienlijk. In de afgelopen jaren heeft daar natuurlijk een flinke uitbreiding van de politiesterkte tegenover gestaan, maar toch vertaalt die groei zich niet alleen maar een op een. Tegen deze achtergrond zijn enkele zaken moeilijk verklaarbaar, zoals in de eerste plaats de zorgen over de 4000 van een aantal Kamerleden. Ten tweede vraagt het thema "ICT" veel aandacht in de discussie met de korpsen.

De heerAlgra(CDA)

Ik denk dat de minister iets wil verduidelijken met die getallen. Zijn de twee genoemde getallen wel gelijkgesteld? Wordt daarmee een verschil duidelijk gemaakt of zijn het twee getallen die echt waren in het jaar in kwestie? In dat geval zou het om een vrij normale geld- en loonontwikkeling in de markt gaan. Duidt die 32% op een echt verschil of moet van dat verschil de geldontwaarding nog worden afgetrokken?

MinisterRemkes

De eerste stijging van het bedrag van € 124 naar € 200 bedraagt 68%. Als je daarin de prijsontwikkeling verdisconteert, kom je uit op een stijging van 32%. U weet dat daar in de komende jaren tot 2006/2007 heel veel bijkomt. Het is sowieso goed om dit nog even te memoreren.

In het Strategisch akkoord van vorig jaar lag een niet onbelangrijk accent op de politie. Er is in het regeerakkoord van dit jaar heel bewust gekozen voor andere accenten. 15% werd gereserveerd voor knelpunten bij de politie. Het financiële mechanisme ga ik nu niet opnieuw uiteenzetten; dat veronderstel ik bekend. In de ketenbenadering kwam een redelijke balans. Zeker gelet op de inspanning vanuit het strategisch akkoord van het vorig jaar gebeurt er de komende jaren in de oplopende range nog vrij veel voor de politie.

Het is goed nog eens op een rij te zetten waarover wij praten. Om te beginnen heeft de sterkte zich in de eerste helft van dit jaar in positieve zin ontwikkeld. De realisatie van de in het kader van het Veiligheidsprogramma voorgenomen sterkte-uitbreiding met 4000 fte's in 2010 ligt op dit moment op koers. Dat is redelijk en detail terug te vinden in de brieven die de Kamer in het vorig najaar, omstreeks de jaarwisseling en in juni heeft gekregen. Op 30 juni van dit jaar bedroeg de feitelijke sterkte, inclusief de functionele inzetbaarheid van aspiranten, 53.598 fte's. Dat was een stijging van 1146 ten opzichte van ultimo 2002, dit conform de telsystematiek die vanaf het jaar 2002 wordt gehanteerd.

Die stijging wordt veroorzaakt door in de eerste plaats de instroom van aspiranten oude stijl en in de tweede plaats het tot nog toe achterwege blijven van de verwachte reductie van de sterkte, door een afname van de inzet van politiepersoneel bij de afwikkeling van asielaanvragen, 900 fte's, waarvan de Kamer op de hoogte is, alsmede de effectuering van de overdracht van administratieve toelatingstaken van de vreemdelingendienst naar de IND, voor 450 fte's.

De ontwikkeling van de politiesterkte en de realisatie van de sterkte-uitbreiding met 4000 fte's heeft de voortdurende aandacht. Op dit moment ben ik met de korpsbeheerders in overleg over de inzet van de extra middelen uit het hoofdlijnenakkoord. Deze extra middelen zullen in de vorm van een bijzondere bijdrage, artikel 3, worden verstrekt. Het uitgangspunt is dat de verdeling zodanig plaatsvindt dat de beschikbare budgetten in de komende jaren toereikend zijn om de sterktedoelstelling voor het jaar 2010 te realiseren. Afgesproken is om met de individuele korpsbeheerders wederkerige afspraken te maken over het in voldoende mate per korps innemen van aspiranten.

Behalve de personeelssterkte van de 25 politiekorpsen telt ook de sterkte van het KLPD in het landelijke cijfer mee. Het capaciteitseffect van personeel dat heeft gekozen voor werktijdverlenging wordt in het sterktecijfer verdisconteerd. De daadwerkelijke inzet, waarmee wordt bedoeld de functionele inzetbaarheid, van aspirant politieagenten telt mee, afhankelijk van het opleidingsniveau van 32% tot 48%, gemiddeld dus voor 40%. Zij die gebruikmaken van de TOR en daardoor niet meer inzetbaar zijn tellen niet meer mee.

Het ijkpunt voor de politiesterkte in de komende jaren is de beginsterkte op 31 december 2001, 49.478 fte's. De sterkte-uitbreiding met 4000 op 31 december 2010 heeft betrekking op de politiesterkte exclusief de functionele inzetbaarheid van de op dat moment in opleiding zijnde aspiranten. Gecorrigeerd voor een reductie van de asiel- en vreemdelingendiensttaken van 1350 fte's komt de politiesterktedoelstelling voor 2010 uit op 52.128 fte's. De feitelijke politiesterkte, inclusief de functionele inzetbaarheid van aspiranten in opleiding, zou om aan de vervangingsvraag te kunnen doen 54.500 fte's moeten zijn. Met als ijkpunt 31 december 2001 is de optelsom 49.478 fte's, de uitbreiding van de sterkte is 4000 fte's, de reductie bij de asiel- en vreemdelingendiensttaken is 1350 fte's. Als je daarbij de 40% functionele inzetbaarheid optelt, kom je uit op 54.500 fte's.

De heerAlgra(CDA)

Dit is een heel helder antwoord, maar ik heb er toch nog een vraag over. Ik maak hieruit op dat de instroom in 2003 en in 2004 volgens plan verloopt, terwijl ik uit de brief van mei begrepen heb dat die ongeveer 2200 fte's per jaar zou moeten zijn. Ik constateer dat voor 2003 de teller blijft steken op 1350, dus ruim minder dan 2200, terwijl ik denk te moeten constateren dat ook voor 2004 de teller nog niet op 2200 staat. Per 1 oktober jl. had bekend moeten zijn of dit aantal voor volgend jaar gehaald wordt, maar ik heb van de minister nog geen cijfer voor 2004 gehoord. En ten slotte had ik in eerste termijn nog gevraagd naar de POLBIS-cijfers die ten tijde van het versturen van de laatste brief nog niet bekend waren, maar nu wel.

MinisterRemkes

Op dit ogenblik zijn wij precies aan het nagaan – sommige korpsen hebben in de afgelopen tijd een versnelling in de instroom bewerkstelligd, andere korpsen hebben er te weinig aan gedaan – welke verplichtingen de afzonderlijke korpsen nog hebben om aan de sterktedoelstelling van 2010 te voldoen. Die cijfers worden uitgesplitst, vandaar dat ik zojuist aangaf dat het beschikbare bedrag via een bijzondere bijdrage wordt verstrekt, direct gekoppeld aan de resultaten.

De heerAlgra(CDA)

Daar had ik niet naar gevraagd. Ik lees in de brief dat er 2200 fte's nodig zijn en ik zie dat het er in 2003 1350 zijn. Dan denk ik simpel: hé, dat zijn er te weinig. Nu zijn er wat bijkomende effecten in 2003 waardoor het jaarcijfer wel redelijk uitkomt, maar voor 2004 heb ik nog geen cijfer gehoord. In mijn beleving zou dat opnieuw 2200 moeten zijn.

MinisterRemkes

Het zullen ongeveer 2000 fte's zijn, voor de vernieuwingsvraag en de vervangingsvraag tezamen. Er is dit jaar inderdaad sprake van een terugloop, die vele oorzaken heeft. Zo is er al geanticipeerd, waardoor er nu wat minder ruimte is om iets te doen. Maar sommige korpsen moeten gewoon meer mensen naar de opleiding sturen, zoals de korpsen Amsterdam, Haaglanden en Rotterdam. Wij zitten midden in een discussie hierover, maar de Kamer kan ervan verzekerd zijn dat wij de doelstelling voor de sterkte buitengewoon serieus nemen. Dat is ook echt het ijkpunt voor de toekomst, wij zijn niet bereid om er iets aan af te doen.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter. De conclusie is dat er formeel nog niets geregeld is. De minister is nog bezig om die 4000 fte's te realiseren en hij heeft er 2000 min of meer binnen, zo begrijp ik. En hij zal er zes jaar over doen om de volgende 2000 fte's te realiseren. Dit betekent dat de politie gemiddeld met 350 fte's per jaar zal worden uitgebreid. Tel uit je winst!

MinisterRemkes

Voorzitter. Ik heb zojuist niet voor niets verwezen naar een groot aantal brieven die de Kamer heeft gekregen. Ik heb er ook op gewezen dat de medaille twee kanten heeft, want er is ook sprake van vermindering van het aantal taken. Er is sprake van een afname van asieltaken en van taken van de vreemdelingendienst en de IND. De heer Van Heemst kan dit alles ook weten. Het is een paar keer aan de Kamer geschreven. Het is ook een consistent verhaal.

De agenten moeten wel naar school. Dat kost tijd. De heer Van Heemst heeft gelijk dat het totale extra bedrag voor de politie met ingang van 2003 of 2004 in een keer helemaal beschikbaar is. Het is een oplopende reeks. Men weet dat ook. De vraag is ook of het geen problemen had opgeleverd als het in een keer had moeten gebeuren. Ook dan zie ik complicaties. Het is een geleidelijk proces. Men mag mij eraan houden dat tot en met 2006 de aantallen die nodig zijn, daadwerkelijk worden gerealiseerd. Bestuurlijk kost dat tijd. De basis is gelegd in het landelijk kader politie, de basis voor de regionale convenanten. Dat wordt nu verder uitgewerkt.

De heerAlgra(CDA)

De minister zegt dat hij op termijn op die 4000 uitkomt. Hij garandeert dat. Uit het stappenplan leid ik af dat wij per jaar 9200 nodig hebben om er te komen. In 2003 zitten wij niet op dat aantal. Over 2004 geeft de minister niet aan op welk aantal wij op 1 oktober, de peildatum, zaten. De officiële peildatum voor de instroom in de opleiding is namelijk 1 oktober. Ik wil best van de minister aannemen dat wij er aan het einde van de rit zijn, maar de Kamer heeft de plicht om de minister te vragen hoe wij dat doen en hoever wij op dit moment zijn. Dat hoor ik nog onvoldoende.

MinisterRemkes

Die informatie is er op dit moment niet. De komende tijd zal die beschikbaar komen. De Kamer zal op reguliere wijze daarover worden geïnformeerd.

De heerEerdmans(LPF)

Ik ben inmiddels benieuwd waaraan wij de minister kunnen houden. Het is mij wel duidelijk dat wij voor de volgende verkiezingen niet 4000 agenten extra op straat krijgen. Die motie mijnerzijds is in de prullenbak gegooid. Uit de tabel op bladzijde 4 van de laatste brief van de minister blijkt, dat er op 31 december 2010 2000 agenten bij zijn ten opzichte van 31 december 2002. Zelfs in 2010 zijn het hoogstens 2000 agenten. Ik heb het dan niet over de agenten op straat, want dit is inclusief de functionele inzet. Ik vind dat ronduit teleurstellend.

MinisterRemkes

Ik mag verwachten dat men hier ook luistert. Ik heb de rekensom zojuist al samengevat. Op 31 december 2001, het ijkpunt, zijn er 49.478 agenten. De sterkte-uitbreiding 2002-2010 is plus 4000. De reductie als gevolg van de overdracht van asieltaken en taken van de vreemdelingendienst is 1350. Je komt dan uit op 52.128. Daarbij komt nog de functionele inzetbaarheid. Dat is 40%. Zo kom je op een feitelijke sterkte van 54.500. De rekensom is altijd op deze wijze gepresenteerd.

De ICT-discussie hangt nauw samen met de korpsen. Daarbij is sprake van uiteenlopende ambities en per korps uiteenlopende financiële sores. Eén ding is duidelijk: voor ICT hebben wij inmiddels voldaan aan de inspanningsverplichting die in het landelijk kader is opgenomen. Er is in overleg ook met de korpsbeheerders vrij stevig bijgeplust. Dat biedt meer financieel soelaas, maar er komen nog te veel verhalen dat er financiële zorgen zijn. Nu zal dat ongetwijfeld ook gebaseerd zijn op een aantal projecties op de wolken, maar er zullen prioriteiten moeten worden gesteld. Dat geldt voor iedere organisatie die investeert in ICT, dus ook voor de politie. In combinatie met het overleg over de sterkteontwikkeling wordt precies die discussie op het ogenblik gevoerd. Daarbij is ook de vraag aan de orde: hoe sturend werkt de ICT-raad nu precies, welke stokken heb je achter de deur? Dat is wel nodig, want in sommige opzichten liggen werkelijkheid en verwachtingen te ver uit elkaar. Die moet in de tijd gezien hoognodig dichterbij elkaar worden gebracht. Wij zijn bezig dat proces beheersbaar te maken. Eind november zal die thematiek in het overleg met de korpsbeheerders aan de orde zijn. Op dit ogenblik wordt er volop aan gewerkt.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik deel de inzet van de minister volledig, maar de concrete vraag blijft hoe hij ervoor gaat zorgen dat het allemaal gebeurt. Heeft hij daarvoor extra macht nodig, zodat straks die 4000 extra agenten niet alleen maar computersystemen aan het invullen zijn, maar de computers het werk van hen overnemen zodat zij lekker de straat op kunnen?

MinisterRemkes

Dat proces loopt wel. Wij hebben hier bij een eerdere gelegenheid de discussie gehad waarom een deel van die formatieve ruimte zal worden ingezet voor administratieve krachten. Dat is precies om ervoor te zorgen dat het werk naar zijn aard wordt gedaan door de mensen die daarvoor het meest gekwalificeerd zijn. Eenzelfde discussie kan ook worden gevoerd vanuit de ICT. Probeer zoveel mogelijk ruimte vrij te spelen door afbouw van de administratieve taken en afbouw van de administratieve belasting van de korpsen, zodat daadwerkelijk meer blauw op straat kan worden bereikt.

De heer Algra heeft gevraagd of de 8% niet aan de hoge kant is. Dat percentage is gekozen in het landelijke kader. Wij hebben daarna de discussie gekregen over de 5% doelmatigheidswinst. Die 5% zal men onder meer verder kunnen invullen via een verdere verlaging van de 8%. Ik had het genoegen om een paar weken geleden in Apeldoorn te zijn. Daar werd mij voorgehouden hoe men voornemens is die 5% in te vullen. Er kwam een vrij stevige ambitie op het terrein van het ziekteverzuim tevoorschijn. Daar kwam het voornemen tevoorschijn om solosurveillance als uitgangspunt te kiezen, waarmee in het land ervaring wordt opgedaan. En als ik het mij goed herinner, was er ook iets met rijtijd. Men zoekt op dit ogenblik hard in de korpsen om tot dergelijke vertaalslagen te komen. Er staat in de convenanten niet aangegeven dat het 8% zal zijn. Mijn ambitie, zeker op de langere termijn, gaat verder. Ik deel het gevoelen dat u hebt. Het hangt wel af van de samenstelling van het personeelsbestand; je hebt in korpsen met een hogere gemiddelde leeftijd vaak een wat hoger ziekteverzuim. Maar ik ben het er volledig mee eens dat de ambitie op termijn een lager ziekteverzuim dan die 8% moet zijn. Met name de korpsen in de grote steden kennen een relatief hoog ziekteverzuim. Daar zal een vrij stevige slag moeten worden gemaakt.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben?

MinisterRemkes

Ik ga nu even tempo maken.

De heer Cornielje heeft gevraagd of de verworvenheden van de Regieraad ICT veilig worden gesteld en of de Kamer daar informatie over kan krijgen. Die toezegging kan worden gedaan. De vraag van mevrouw Van der Laan hierover heb ik in feite al bij interruptie beantwoord.

De heer Eerdmans heeft gesproken over een telefoontje met New York en de vele publicaties van de afgelopen tijd over een vergelijking tussen de cijfers van Noordrijn-Westfalen en die van Nederland. Mij moet van het hart dat dit soort internationale vergelijkingen in hoge mate een vergelijking van appels en peren is. Een en ander hangt namelijk sterk af van bijvoorbeeld definities die gehanteerd worden, en de benadering van het strafrecht. En zo zijn er nog meer elementen die onderlinge vergelijking altijd onzuiver maken. Aan de hand van een onderzoek dat op dit moment plaatsvindt, zal de Kamer er binnenkort wat preciezer over worden geïnformeerd wat nu wel en wat niet goed vergelijkbaar is. Ik vind namelijk dat er een einde moet worden gemaakt aan dit soort mythes. Nu wordt de Nederlandse politie in die vergelijkingen iedere keer in een te negatief daglicht geplaatst, terwijl dat in een aantal opzichten onterecht is. En dat is ook niet goed voor het imago.

De heerEerdmans(LPF)

Niemand wil mythes creëren, ik ook niet. Ik weet echter wel dat het werkt in New York en een aantal Duitse steden. Bent u van plan om daarvan te leren?

MinisterRemkes

Waar er geleerd kan worden, zullen wij leren. Het systeem van prestatiemeting wordt in New York trouwens tot in detail uitgevoerd. Ik heb van mijn vroegere collega Hessing begrepen dat dit zelfs gaat tot het niveau van rugnummers en foto's waarbij precies vermeld staat wat wel en wat niet. Nu praten wij echter over een tamelijk globaal systeem van prestatiemeting. Daarom komen sommige discussies mij ook als innerlijk niet al te consistent voor. Waar wij evenwel van het buitenland kunnen leren – collega Donner en ik zijn open minded – zullen wij niet aarzelen om dat ook te doen, als het binnen onze politieke prioriteiten past.

In het debat is een aantal voorbeelden van kerntaken genoemd. Wat precies de kerntaken van de Nederlandse politie zijn, is in globale zin afdoende bekend. In antwoord op de vraag van de heer Van Heemst kan ik zeggen dat wij bereid zijn om binnenkort te duiden welke activiteiten eigenlijk niet meer tot de kerntaken van de politie gerekend moeten worden. Het gaat dan inderdaad zaken als hulpverlening, blikschade en de vraag wie die kan overnemen. Ook moet worden bekeken of het politiekeurmerk veilig wonen nog wel op dezelfde manier moet worden geregeld. Het thema gevonden voorwerpen komt dan ook aan de orde. Wij gaan daarover praten met de korpschefs en de korpsbeheerders. Vervolgens wordt de Kamer nader geïnformeerd.

Dan iets over het personeel van Defensie. De uitvoering van de motie-Van Aartsen raakt ook aan de sterkteontwikkeling. Wij hebben naar aanleiding van meer recente moties besloten om dat traject in twee fasen op te knippen. De eerste is primair gericht op het voorkomen van de sterktedip bij de politie. Op zeer korte termijn wordt dat via een pilot geregeld. Mijn collega van Defensie en ik hebben afgesproken om in de tweede helft van november te proberen in dat opzicht spijkers met koppen te slaan. De tweede fase is meer gericht op een structurele inzet van Defensiepersoneel bij de overheid, dus ook bij andere sectoren dan de politie. Ik ben bereid optimaal mee te werken aan die wat bredere operatie.

Ik kom op het politieonderwijs. Er loopt op dit moment een traject-BZK/LSOP, met betrokkenheid van derden. Er wordt een extern onderzoek uitgevoerd naar hoe de capaciteit structureel kan worden teruggebracht en hoe de overcapaciteit kan worden gesaneerd. Dat was ingewikkelder dan wij aanvankelijk hadden ingeschat, maar het onderzoek is bijna afgerond. Daarna worden er op een fatsoenlijke bestuurlijke manier conclusies getrokken. Er zitten overigens ook financiële consequenties aan vast. Wij hebben afgesproken dat alle betrokkenen die financiële consequenties ook moeten dragen. Dan gaat het om het LSOP zelf, de korpsen en het ministerie van BZK. Die operatie loopt volop. Ik heb het volste vertrouwen dat wij er uitkomen.

De kwestie van de ROC's wordt tijdelijk op een lager pitje gezegd. We hebben namelijk niets meer in de aanbieding. Dan is dat de consequentie van het verhaal.

De heerCornielje(VVD)

Dat heb ik betoogd, maar ik ga ervan uit dat de inhoudelijke relatie met de ROC's blijft bestaan en niet wordt afgebouwd.

MinisterRemkes

Ja.

Dan de inzet van politie bij commerciële evenementen. Dat heeft twee invalshoeken. De vraag is enerzijds of je die inzet kunt terugdringen en anderzijds of je de kosten kunt doorberekenen. Ik vind dat overigens een volstrekt legitieme discussie. Wellicht gaat die nog breder dan alleen het voetbal en de politie. Ook speelt de vraag wat wel en wat niet wordt doorberekend. Wie bepaalt hoeveel politie waar wordt ingezet? Hoeveel wordt er in rekening gebracht? Is politie-inzet te koop of niet? Met andere woorden, kun je een zodanige constructie vinden dat je dat effect vermijdt? Wat zijn de effecten van de doorberekening op de inzet? Wij zullen eens bekijken hoe onze zuiderburen dat hebben geregeld. Daar gaat het om lokale processen. Zij hebben daarover vrij onlangs een aantal beginseluitspraken gedaan. Naar ik meen, hebben zij met de voetbalwereld een arrangement afgesloten.

De voorzitter:

De minister heeft in zijn inleiding aangegeven, op dit punt schriftelijk terug te komen.

MinisterRemkes

Dan ga ik in op het openbaar vervoer. Misschien heeft de Kamer vandaag al een nadere voortgangsrapportage van de minister van Verkeer en Waterstaat ontvangen; volgens mij houdt die verband met de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat. Het lijkt mij goed om die problematiek in dat kader te bespreken. Je hoeft de kranten maar op te slaan om bevestigd te krijgen dat nog niet in alle opzichten sprake is van stabiliteit.

Ik wil graag met deze commissie praten over de verantwoordelijkheid voor de kosten van politie in de trein en op de stations. Dit lijkt mij echter niet de geschikte gelegenheid daarvoor.

Op dit ogenblik zijn alle procedures voor de pepperspray doorlopen. Daarover kan op zeer korte termijn besloten worden. Naar mijn mening kan het besluit over de vrijwilligers en de BOA's positief uitvallen. Er is nog wel enige implementatietijd nodig in verband met opleidingen en dergelijke. Dat is echter all in the game.

De heer Algra heeft gevraagd of het mogelijk is om politieagenten in burger uit te rusten met kleine busjes pepperspray. Op dit ogenblik wordt een pilot gehouden waarbij bepaalde niet geüniformeerde agenten van de KLPD verdekte pepperspray – dat zijn de kleine busjes – meenemen in bijvoorbeeld de jaszak. Afhankelijk van de uitkomst van die pilot zal zo spoedig mogelijk een aanbesteding van dergelijke middelen plaatsvinden.

De heerAlgra(CDA)

Als een politieman wordt bedreigd, kan hij in uiterste nood zijn pistool gebruiken. De pepperspray is er juist om het gebruik van het pistool tegen te gaan. In de praktijk werkt dat heel erg goed. Dezelfde bepaling geldt voor iemand die in burger opereert. Het gaat dus verder dan experimenteren. Ik draai de vraag om. Mag iemand in burger na de komst van pepperspray nog wel alleen met een pistool de straat op?

MinisterRemkes

Ik verkeerde net in de veronderstelling dat ik de heer Algra een antwoord gaf in de zin van "we zijn ermee bezig".

De heerAlgra(CDA)

Dat kan niet. Je kunt wel ergens mee bezig zijn, maar als iets niet mag... Stel je bedenkt voor de politie een nieuw wapen en de politie heeft draagplicht. Ik mag het niet hopen, maar als een rechercheur straks schiet, terwijl hij pepperspray had kunnen gebruiken, hebben we een probleem. Dat soort problemen moet je voorkomen en daarom stel ik daar een vraag over.

MinisterRemkes

Ik heb gezegd dat een pilot wordt uitgevoerd bij de KLPD. Bij die pilot zijn niet geüniformeerde agenten betrokken.

De heerAlgra(CDA)

Dus nu hebben alle gewapende geüniformeerde en niet geüniformeerde agenten gewoon de grote bus pepperspray bij zich.

MinisterRemkes

Ze nemen gewoon de grote busjes mee.

De heerAlgra(CDA)

Dat bedoel ik.

MinisterRemkes

Voorzitter. De Kamer wordt binnenkort geïnformeerd over de urgentiegebieden. Omwille van de tijd laat ik dat onderwerp nu achterwege.

Over de inschakeling van particuliere beveiligingsbureaus hoorde ik in eerste termijn tegengestelde signalen uit de Kamer. In het Veiligheidsprogramma worden hierover een aantal opmerkingen gemaakt, namelijk dat het onder bepaalde omstandigheden en onder verantwoordelijkheid van de politie terdege mogelijk moet zijn om particuliere beveiligers in te schakelen. Niet iedere omstandigheid leent zich daarvoor en het moet vooral onder verantwoordelijkheid van de politie gebeuren. Je kunt hier niet zwart-wit over denken. Volgens mij moet je dat ook niet doen, maar een beetje praktisch opereren. Over de situatie in Rotterdam heb ik geen opvatting.

In de praktijk worden bedrijventerreinen met inschakeling van particuliere beveiligers beveiligd. Soms zijn particuliere beveiligers actief in horeca- of uitgaansgebieden. Volgens mij moeten wij vooral afspreken dat wij die praktische werkwijze blijven volgen. Ik wil niet toe naar een situatie waarbij delen van gemeenten structureel worden beveiligd door particuliere beveiligers, omdat de politie het niet meer kan of doet, laat ik die duidelijkheid maar geven. Binnen dat vertrekpunt kunnen particuliere beveiligers soms een heel zinnige, aanvullende bijdrage leveren.

De heerDe Wit(SP)

Dat particuliere beveiligingsbedrijven een bedrijventerrein beveiligen, daar is niets mis mee, maar het gaat om wat er op de openbare weg gebeurt en om het optreden in het openbare domein. De minister heeft duidelijk gezegd dat hij daar geen voorstander van is, maar de vraag is waar voor hem de grens ligt. Er wordt gezegd dat de beveiliging de ogen en de oren van de politie is. Hoe staat hij daartegenover?

MinisterRemkes

Dat kan soms zo zijn. Ook burgers kunnen soms de oren en ogen van de politie zijn. De heer Cornielje noemde het voorbeeld uit Utrecht. Dat was ook zo bedoeld. Daar is niets tegen. Ook hier geldt dat je enige ruimte moet laten voor lokaal maatwerk en niet moet proberen om alles vanuit Den Haag dicht te regelen. Ik zeg toe dat ik aan de hand van recente voorbeelden zal nadenken of er bepaalde criteria te verzinnen zijn en welke houding wij daarbij innemen. Je moet niet proberen om vanuit Den Haag de lokale werkelijkheid te regelen, want dan gaat er van alles fout. Bij het pleidooi van de heer De Wit voor lokale politiezorg is die vrees misplaatst.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben altijd voor pragmatisme, maar wij moeten wel heel goed weten waar wij aan beginnen. Het is ook een principiële discussie. Ik heb er twee problemen mee. Een taak van de overheid wordt nu in handen gelegd van particuliere organisaties wat betreft de publieke ruimte. De minister zegt dat het onder verantwoordelijkheid van de politie is. Hoe ziet hij dat? Tot wie kan een burger zich richten, wanneer hem iets niet zint, omdat het een particuliere organisatie is? Wie is er verantwoordelijk of aanspreekbaar? Is dat de politie of de gemeente? Hoe ligt het met de publieke verantwoording voor de publieke taak die nu door particulieren wordt uitgeoefend?

MinisterRemkes

Dat hangt volgens mij af van de vraag wie de particuliere organisatie heeft ingehuurd en de opdrachten heeft gegeven. Daar kun je dan ook terecht. In de praktijk hebben zich meerdere modellen uitgekristalliseerd. Om maar te blijven bij het voorbeeld van het bedrijventerrein, daar heb je de mogelijkheid dat de ondernemers het doen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het gaat mij om de publieke ruimte. Ik krijg graag het goede antwoord op de goede vraag.

MinisterRemkes

In dat geval ligt het het meest voor de hand dat je ofwel de gemeente ofwel de politie moet aanspreken.

De heerVan Heemst(PvdA)

Op zich ben ik het eens met de principiële stellingname dat in de openbare ruimte niet gesurveilleerd wordt door particuliere beveiligers. Dat heeft de Kamer drie jaar geleden neergelegd in de door mij ingediende en vrij breed gesteunde motie. Op dat punt steun ik de minister dus. Ik steun ook zijn gedachte dat je vaak lokaal, van geval tot geval, moet bekijken wat net nog wel kan en wat net niet. Het is echt maatwerk, maar ik wil van hem weten of de voorstellen die in de gemeente Bloemendaal worden overwogen, de zojuist door hem ingevoerde toets kunnen doorstaan; daar gaat het nu natuurlijk om en dat wil iedereen weten. In mijn ogen kan dat niet.

De heerCornielje(VVD)

Ik heb gevraagd of de Wet op de particuliere beveiligingsorganisatie en recherchebureaus, gelet op de nieuwe praktijk, nog adequaat is. Misschien kan de minister die zaken op elkaar betrekken en ons daarover informeren, want wij hebben nu natuurlijk een andere opvatting over veiligheid dan toen die wet van kracht werd.

MinisterRemkes

Dat is precies de reden waarom ik aarzel om daar nu al heel zwart-witachtige oordelen over te geven. Ik ken immers niet alle details in Bloemendaal. Het lijkt mij veel beter als collega Donner en ik ons daar de komende tijd nader op zullen beraden en daarbij de vraag op tafel zullen hebben of onderscheidene criteria zijn aan te geven die de zaak qua beoordeling vergemakkelijken, zodat ook enige houvast aan de lokale praktijk wordt geboden. Als wij hier op basis van een soort zwart-witachtige benadering allemaal direct gaan oordelen, maken wij die discussie wat moeilijker. De heer Van Heemst krijgt wat mij betreft dus de toezegging dat de Kamer iets van ons zal horen, maar hij krijgt van mij nog geen exact oordeel over datgene wat in Bloemendaal aan de orde is.

De voorzitter:

Misschien kunt u ook nog zeggen op welke termijn u de Kamer denkt te kunnen informeren.

MinisterRemkes

Voor de jaarwisseling.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat is toch een grapje? Dat vind ik eerlijk gezegd erg lang duren.

MinisterRemkes

Of zoveel eerder als mogelijk is.

Een aantal vragen zijn niet beantwoord, maar die kunnen wat mij betreft ook schriftelijk beantwoord worden.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Justitie, maar ik wijs de Kamer erop dat de tijd die zij nog voor de tweede termijn heeft, afhankelijk is van het aantal interrupties. Zeker als men moties wil indienen, zal men die tijd nodig hebben. Ga dus spaarzaam met de tijd om.

MinisterDonner

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor de opmerkingen en vragen. Daaruit spreekt duidelijk bezorgdheid en erkenning voor de inzet van het Veiligheidsprogramma. Collega Remkes is al ingegaan op een aantal ontwikkelingen die maken dat criminaliteit in deze tijd meer dan gebruikelijk aandacht vergt. De heer De Wit vroeg een reactie op de stijging van de criminaliteitscijfers. Ik kan inderdaad alleen maar bevestigen dat die stijging zorgen baart en tegelijkertijd de urgentie en de noodzaak van het Veiligheidsprogramma onderstreept, omdat de cijfers waarover wij het nu hebben, dateren van voor het Veiligheidsprogramma. Die stijging slaat derhalve op de periode voordat wij met het Veiligheidsprogramma begonnen.

Er is al kort op gewezen dat de meerderheid van de in het Veiligheidsprogramma aangekondigde maatregelen vrijwel geheel op schema ligt. De Kamer heeft inmiddels al enkele wetsvoorstellen gekregen of krijgt ze de komende tijd. In de begroting van Justitie is aangegeven dat de extra middelen voor de periode na 2004 nog niet zijn toegewezen om een evenwicht te bereiken met de versterking van de hele keten. De groeicijfers van het politiebudget in de afgelopen tijd zijn bekend. De andere budgetten zijn niet in dezelfde mate gegroeid en dat kan inderdaad tijdelijk problemen en knelpunten veroorzaken in latere schakels van de keten. Er liggen verschillende stukken bij de Kamer, waaronder de prognoses voor het gevangeniswezen. In dat verband kunnen wij daar verder over spreken, maar wij hebben deze weg in de begroting gekozen om in ieder geval in de toekomst een evenwichtige inzet mogelijk te maken. In dat verband wil ik nog wel duidelijk stellen dat ik mij niet herken in het beeld van een stammenstrijd op dat punt tussen Justitie en Binnenlandse Zaken. Ik weet dat de heer Eerdmans vroeger op mijn departement heeft gewerkt en waarschijnlijk is dit dan na zijn vertrek heel anders geworden. Je hoort misschien wel veel, ook uit de stukken, maar wat je zeker niet hoort is toch wel dat de lokale driehoek niet zou kunnen functioneren. Wel hoor je dat in het Nederlandse systeem die driehoek essentieel is. Niet de politie zelf is verantwoordelijk voor de opsporing, dat gaat onder controle van het OM. Dat is nu het element van checks and balances en geen kwestie van stammenstrijd of onevenwichtigheid. Daarvoor is met name gekozen om evenwicht aan te brengen in het opsporingsbeleid. Anders moet worden gevreesd dat vooral zaken die lokaal zichtbaar zijn de aandacht trekken en krijgen en dat landelijke, regionale of samenwerkingsproblemen geen of minder aandacht krijgen.

Bij de begrotingsbehandeling heb ik er al op gewezen dat de eerste cijfers erop wijzen dat de intensivering op schema ligt, dat in ieder geval tot en met september er 8300 zaken meer uit de politieregio's zijn gekomen en 12.000 uit de OM-omschrijving, zodat wij in de keten inderdaad tot 10.000 zaken extra komen. Het afgelopen jaar zijn er ook 3000 celjaren aan extra meerstraf opgelegd door de rechterlijke macht. Dat is inderdaad gedeeltelijk een naijleffect, maar je kunt zeker niet zeggen dat het alleen maar een papieren kwestie is, sommige ontwikkelingen en enkele knelpunten wijzen daar nadrukkelijk op.

Uitwerking van het Veiligheidsprogramma zal inderdaad primair lokaal moeten plaatsvinden. Collega Remkes heeft er al op gewezen dat wij binnenkort nog zullen komen met een nadere uitwerking van wat er op het punt van de samenwerking nog kan gebeuren, het probleem van de urgentiegebieden en van de wijken. Hoe kun je tot een coherente aanpak in wijken komen? Dat betreft niet alleen de aanpak van Justitie, maar ook die van andere bestuurlijke bevoegdheden. Hoe kunnen die gecoördineerd worden uitgeoefend en welk pakket zouden wij daarvoor kunnen aanbieden? Het blijft uiteraard een keuze van de wijken zelf. Bij de behandeling van de begroting heb ik daarom ook aangegeven dat ik ten volle bereid ben om te bezien hoe wij Justitie in de buurt kunnen inzetten, mede gelet op veelplegers. Daarom heb ik de Kamer ook gesuggereerd om de motie daarover nu nog niet aan te nemen, maar verder te bezien in het licht van het desbetreffende programma dat nog zal worden ingediend.

In het verlengde daarvan ligt de vraag van de heer Cornielje. Hoe kun je de ervaring die op dit moment met verschillende programma's wordt opgedaan bundelen en toegankelijk maken? Daarvoor hebben wij dat centrum voor criminaliteitspreventie voorzien. Men is op dit moment samen met het bedrijfsleven vrij intensief bezig met de ontwikkeling van preventieprogramma's voor het bedrijfsleven. Het centrum is ook een verzamelplaats voor en vindplaats van ervaringen die worden opgedaan met preventie en preventieprojecten in de wijken en met de verschillende vormen van aanpak.

De heer Eerdmans stelde een vraag over de inzet van flying squads. Dat is een primair een kwestie van de gemeenten. De geconcentreerde aanpak is op dit moment al mogelijk op terreinen waarop sprake is van speciaal criminaliteitsprobleem. Dat kunnen wijken zijn. Het is ook mogelijk op het terrein van de illegalenproblematiek. Die aanpak wordt verder uitgewerkt in het beleid ten aanzien van de urgentiegebieden. Er wordt ook onderzocht wat er mogelijk is in wijken. De gemeenten moeten zelf bepalen waar men dit wil doen en hoe men de politiesterkte inzet. Er komt misschien ook in Nederland een moment waarop wordt gezegd: it's not a plain, it's not a bird, it's a flying squad.

De heerEerdmans(LPF)

Ik word hier een beetje verdrietig van. U hebt nu juist zitten vertellen waarom Justitie die gezagslijn handhaaft en waarom u niet wilt tornen aan de checks and balances zodat een burgemeester de eindverantwoordelijkheid kan krijgen voor zijn veiligheidsbeleid. U geeft aan dat uw positie hetzelfde moet blijven. U kunt mij dan toch vandaag wel vertellen of u het gebruik van die flying squads door het OM wilt bevorderen? Juicht u dat toe? Vindt u het een goed idee?

MinisterDonner

Ik geef juist aan dat ik het op flexibele wijze inzetten van de beschikbare capaciteit zeker toejuich en dat dit primair een kwestie is van de lokale driehoek. Wij kijken juist in het kader van die benadering ten aanzien van wijken en urgentiegebieden naar een manier om een meer gesystematiseerd aanbod te doen aan gemeenten. Het is zoals gezegd tot het moment waarop wij een nationale politie hebben primair een kwestie van lokaal beleid. Datzelfde geldt voor de suggestie om de Koninklijke Marechaussee in te schakelen bij de bewaking van objecten. Als dat formeel gebeurt, is dat een kwestie van de bijstandsregeling. Als gemeenten voor die taken speciaal dat defensiepersoneel willen inhuren, gaat het niet meer om de Koninklijke Marechaussee, maar om ex-militairen. Dat is mogelijk, maar het is primair een kwestie van de regiopolitie. Ik denk wel dat het onrecht doet aan zowel de opleiding van militairen als aan die van politiemensen en aan de speciale taken van de politie om te denken dat voor dit soort bewakingstaken eenvoudig een aantal militairen kan worden ingeschakeld.

Er waren ook vragen over preventief fouilleren. Die mogelijkheid bestaat sinds 15 september 2002. Er is een tussentijdse evaluatie toegezegd aan de Kamer. Die zal eind dit jaar plaatsvinden. In het Hoofdlijnenakkoord is aangegeven dat wordt onderzocht of de mogelijkheid van toepassing van preventief fouilleren op bepaalde openbaarvervoerstrajecten kan worden uitgebreid. Daarmee wordt tegemoetgekomen aan de zorg op dat punt. Met het Veiligheidsprogramma is ook het aanvalsplan Sociale veiligheid in het openbaar vervoer aan de Kamer aangeboden. Daarin staat een aantal maatregelen op dat terrein. Bij de evaluatie zal ook het rapport uit Rotterdam, Wapenstilstand, worden betrokken. Op basis van dat rapport kunnen overigens nog geen harde conclusies worden getrokken omdat het een eerste evaluatie betreft over een heel korte periode. Tegelijkertijd zijn de signalen die eruit zijn af te leiden, positief. Bij het onderzoek zijn 600 wapens aangetroffen.

Er is ook gewezen op een verschil in appreciatie tussen allochtone en autochtone inwoners. Van de allochtone bevolking is de meerderheid, namelijk 58%, positief over preventief fouilleren. Ik erken echter zonder meer dat dit percentage onder de autochtone bevolking 84 is. In dat opzicht is er een verschil in appreciatie.

Vervolgens is ook de vraag gesteld hoe het werkt. Uit het rapport blijkt dat op 19.000 keer fouilleren in totaal vier klachten zijn ingediend over de behandeling bij het fouilleren. Als wij praten over het effect van preventief fouilleren, moeten wij niet alleen kijken naar wat wordt aangetroffen, maar ook naar het preventieve effect ervan. Als mensen weten dat ergens preventief wordt gefouilleerd, is het minder waarschijnlijk dat zij nog met wapens op stap gaan.

Dit alles geeft aan dat het beeld dat preventie geen aandacht heeft in het kabinetsbeleid, onjuist is. Het Veiligheidsprogramma richt zich niet zozeer op de maatregelen die nodig zijn aan de repressieve kant als wel op de maatregelen die aan de kant van de politie nodig zijn. Vanaf het begin is gezegd dat dit niet op zichzelf staat, maar dat dit in het totale perspectief vooral vanwege extra aandacht voor de preventie in de afgelopen jaren sterk onderbelicht is gebleven en achtergebleven. Zo ontstaat dus duidelijk dat beeld.

Al eerder is toegezegd dat de Kamer nog dit jaar een brief ontvangt over het algemene preventiebeleid van het kabinet. In die brief wordt in de eerste plaats aandacht besteed aan preventie in de verschillende sectoren en bedrijven en aan de rol en het beleid van andere departementen op dit terrein.

Verder vindt het aanspreken van ouders bij schoolverzuim op dit moment al plaats. Het programma is in ontwikkeling en is in het kader van het programma Handhaven op niveau al opgepikt. Er wordt een model ontwikkeld op welke wijze de Leerplichtwet het best kan worden toegepast. Er zijn pilots gaande en bekeken wordt wat de resultaten op dat terrein zijn. Daarbij zijn betrokken de gemeenten, het ministerie van OCW en het ministerie van Justitie voor de gevallen dat de zaak bij de rechter komt.

De heerDe Wit(SP)

Middelen als preventief fouilleren worden bedacht om ervoor te zorgen dat het veiliger wordt. Hoe wil de minister dit meten in de evaluaties? In het rapport over Rotterdam wordt gezegd dat er minder overvallen plaatsvinden en dat dit het bewijs is dat het werkt. De vraag is echter of men dit soort causale verbanden meteen kan leggen. Hoe meet de minister dat het inderdaad werkt? Welke criteria zijn daarbij aan de orde?

MinisterDonner

Criteria op basis waarvan wij menen te moeten meten wat het effect is van alle maatregelen op het terrein van het Veiligheidsprogramma, zijn de Kamer voorgelegd in het kader van het meetprogramma. Het gebeurt op verschillende manieren, onder andere via enquêtes over het gevoel van veiligheid. Alle elementen worden daarin dus meegenomen. Het is niet zuiver een meting van kwantiteit, maar ook van het gevoel op dat punt. Op een goed moment is de vraag of resultaten het gevolg zijn van die maatregelen. Als het daarna is, vind ik het al voldoende relatie. Wij kunnen later altijd nog kijken of hetzelfde resultaat met minder kan worden bereikt. Maar in deze fase, waarin het erom gaat een ombuiging te brengen in het geheel, ben ik nog niet al te nauwkeurig en wetenschappelijk bezig met de vraag of er een exact oorzakelijk verband is tussen de veiligheidsfouillering en het effect ervan, als maar uit de metingen blijkt dat die omslag wordt gerealiseerd. Daarna kunnen wij kijken hoe wij het beter kunnen doen.

MevrouwVan der Laan(D66)

Wij hebben in het verleden al gesproken over de metingen. Uit de politiemonitor blijkt dat de veiligheid is toegenomen. Uit de cijfers van het CBS blijkt dat het aantal slachtoffers van criminaliteit juist is toegenomen. Je hebt een rare tegenspraak in de cijfers. Ik heb begrepen dat de politie in Amsterdam met een internetburgerpanel haar eigen cijfers daaraan gaat toevoegen. Ik vind het toch een beetje verwarrend, want op een gegeven moment kunnen wij door de bomen het bos niet meer zien en kunnen wij daardoor ook niet het juiste beleid ondersteunen. Ik vraag mij af hoe de minister dat wil oplossen.

MinisterDonner

In de eerste voortgangsrapportage is ingegaan op het metingsprogramma dat wij ontwikkelen. Dat allerlei gemeenten inderdaad hun eigen metingen hebben is vers twee. Wij proberen de resultaten te meten aan de hand van het programma dat wij op dat punt ontwikkelen. Dat omvat niet alleen de monitor, maar ook enquêtes over bijvoorbeeld het aantal slachtoffers. In eerste instantie heb je met discrepanties te maken, maar die moeten wij eruit zien te krijgen. Het programma is in ontwikkeling. Wij hebben in ieder geval aangegeven wat de nulmeting is en hoe wij verder meten.

Op het specifieke punt van de preventie binnen het terrein van justitie wijs ik nog op het actieprogramma Jeugd terecht. Ook daar ligt het accent op de preventie, maar dan vanuit de vraag: hoe kan ik door al in te grijpen op het moment van jeugdige criminaliteit voorkomen dat ik veelplegers later ontwikkel? Er zijn ook andere invalshoeken. Ik noem de proeve van een jeugdagenda die de Kamer vrijdag heeft gekregen, waarin datgene wat wij op justitieterrein doen weer onderdeel is van wat wij breder doen op dit terrein in het totaal van de aanpak van jeugd in het kader van opvoedingsondersteuning.

De heer De Wit suggereert dat het programma Jeugd terecht in de knel komt vanwege de bezuinigingen. Ik ben er vorige week uitdrukkelijk op ingegaan dat de reclasseringsbezuiniging niet de jeugdreclassering betreft en dat het voor de instellingen niet om 17% gaat, maar dat dit nog moet worden ingevuld. Ik heb aangegeven dat het niet zal leiden tot minder capaciteit. Tegelijkertijd zijn er extra middelen in de komende jaren om de capaciteit uit te breiden. Ook daar is oog voor. Ik heb verwezen naar het interdepartementaal beleidsonderzoek maatschappelijke opvang. Er is wel degelijk volop aandacht voor de samenhang van verschillende beleidsonderdelen.

Ik probeer niet problemen over de schutting te werpen. Ik wijs erop dat de middelen voor de heroïneverstrekking zijn uitgetrokken bij de begroting van VWS; idem dito voor de maatschappelijke opvang. Ik ben gaarne bereid dit hier toe te lichten, al lijkt het mij adequater om het in dat kader te doen. Maar als de Kamer er behoefte aan heeft om op ieder moment alle begrotingen in het kader van een begroting aan de orde te stellen, dan ben ik er gaarne toe bereid om de discussie op die basis te voeren. Er wordt dus niet stelselmatig geprobeerd de zaak over de schutting te gooien.

Ik kom bij de vragen van de heer Van Heemst, met name over de specifieke maatregel voor het oppakken van de zwerfjongeren. Er kunnen nu al in het kader van de kinderbescherming maatregelen worden genomen, maar die zullen samenhangen met crimineel gedrag. Wij kunnen niet zonder aanwijzing zwerfjongeren oppakken. Als de politie constateert dat er een aanwijzing is en het bureau jeugdzorg daarvan op de hoogte wordt gesteld, dan kan dat aanleiding zijn tot maatregelen in het kader van de kinderbescherming. Op dat punt wordt er ook naar gekeken.

De heerVan Heemst(PvdA)

Dat zou bijvoorbeeld ook een ambitie van de minister voor veiligheid kunnen zijn. Hij kan de wens uitspreken dat een aanzienlijk percentage van het huidige aantal zwerfjongeren in dit land over vier jaar aan onderdak is geholpen en aan een opleiding is gezet, zodat die kinderen een toekomst hebben. De kern van de discussie die wij hier vandaag voeren, is dat u op dat punt geen ambities heeft geformuleerd, terwijl ik zeker weet dat het heel veel te maken heeft met de veiligheid in dit land.

MinisterDonner

Dat klopt. Zo kun je natuurlijk ook tegen de minister van OCW zeggen: u hebt in uw begroting geen ambities op het terrein van criminaliteit geformuleerd. Dat is een beperking die voortvloeit uit onze begrotingssystematiek. Daar waar die relatie er ligt, proberen wij die aan te geven in het programma Preventie en ook in de brief over preventie. Als het de problematiek van zwerfjongeren in bredere zin betreft, is het een onderdeel van de proeve van een jeugdagenda die naar de Kamer is gegaan. Er wordt nu een suggestie gedaan dat de minister van Binnenlandse Zaken of ik een ambitie zou moeten hebben op het terrein van de hulp aan zwerfjongeren. Wij krijgen hier middelen voor de politie, voor de rechterlijke macht, voor specifieke punten. De heer Van Heemst wijst middelen aan voor bepaalde doelen. Ik constateer dat de Kamer en ook de begrotingswetgever die middelen niet zo bedoeld hebben.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik heb de moed al lang opgegeven om u aan te spreken als minister van Justitie. Ik spreek u hier aan als minister voor veiligheid. Daarom hebben wij het Veiligheidsprogramma ook bewust aan de agenda toegevoegd. Als de minister voor veiligheid op dit soort terreinen geen ambitie heeft, is het veiligheidsbeleid uiteindelijk gedoemd tot mislukken. Daar gaat dit debat over.

MinisterDonner

Waar de relatie gelegd kan worden tussen veiligheid en dit probleem, heb ik die ambitie. Dat heb ik al aangegeven. U noemt nu de zwerfjongeren, maar zo zijn er tal van maatschappelijke problemen die allemaal mogelijk bijdragen aan de situatie op het terrein van de onveiligheid. U wilt dan één superminister die zo ongeveer het grootste deel van het binnenlandse budget moet verantwoorden op het terrein van de volksgezondheid, onderwijs etc. Ik ben daar best beschikbaar voor, maar dat is vooralsnog niet de inzet. Zelfs "veiligheidsminister" ging nog te ver.

Mevrouw Vos heeft gesproken over de recidivebestrijding. Wij zijn daar al bij de begrotingsbehandeling op ingegaan. Er liggen nu plannen voor de reclassering ter tafel. Wij willen nu juist bewerkstelligen dat de middelen worden ingezet voor projecten waarbij de reclassering effect heeft op de recidive. Mevrouw Vos zegt dat ze nu al selectief zijn. Ze zijn in dat opzicht nog niet selectief genoeg. Ik ben in die zin volop bereid om mee te werken aan het meten van het effect van verschillende projecten op het terrein van recidive, zodat wij ook langs die weg een basis krijgen om de middelen die er zijn, zo effectief mogelijk in te zetten bij de bestrijding van recidive. Dat punt wordt dus ook gedekt en komt aan de orde in het kader van de discussie over de herstructurering van de reclassering.

Er is een aantal vragen gesteld over handelingen op het terrein van het bedrijfsleven. Ook ik ben geschokt naar aanleiding van de publiciteit over afpersing van winkeliers. Zoals uit de berichtgeving echter ook blijkt, is het een punt waar tot nu toe geen melding over is gedaan. Ik zal het punt uiteraard opnemen naar aanleiding hiervan. Ik wijs erop dat ik deze week ook nog vertegenwoordigers van de detailhandel ontvang om te praten over de uitvoering van het convenant dat met hen gesloten is. Collega Remkes en ik hebben met vertegenwoordigers van het VNO en MKB Nederland gesproken, ook naar aanleiding van de enquête die gepubliceerd is. Daar is een aantal maatregelen uit voortgekomen, onder andere op het punt van de contacten en de bejegening bij aangifte door winkeliers. Op dat punt doen zich immers problemen voor. Dat wordt op dit moment verder uitgewerkt in het kader van het Nationaal platform criminaliteitsbeheersing. Het leidt daar onder andere tot programma's die zijn gericht op bedrijven. Met Binnenlandse Zaken en EZ is het Actieplan veilig ondernemen ontwikkeld, als uitwerking van het Veiligheidsprogramma. In dat kader wordt gezamenlijk opgetrokken door overheid en bedrijven om de veiligheid te vergroten. Ook wordt bekeken hoe er met het oog op de producten die worden verkocht maatregelen kunnen worden genomen die een betere preventie mogelijk maken.

De mogelijkheid van elektronische aangifte wordt zo snel mogelijk ingevoerd, maar dit hangt samen met de problematiek van ICT. Wil je het landelijk invoeren, dan moet je een systeem hebben waarbij er landelijk kan worden aangesloten. Op dat punt is nog sprake van een aantal problemen. Feit is in ieder geval dat deze zaken de aandacht hebben.

We hebben al eerder gesproken over de afspraken met de juweliersbranche. Ook daar vindt de uitvoering plaats van wat er in dat kader is afgesproken. De heer Van Heemst vroeg om een meldpunt waar de detailhandel klachten kwijt kan. In wezen hebben wij dat nu met het meldpunt waar anoniem kan worden gesignaleerd wat er in het bedrijfsleven gebeurt. Dat biedt ruimte voor het melden van zaken als afpersingspraktijken, zo die voorkomen. Er is onlangs besloten, omdat dit project een succes is, om dat voort te zetten en uit te breiden. Dat biedt winkels en bedrijven de ruimte om hun ervaringen op dat punt aan te geven.

Mevrouw Van der Laan vroeg of wij kunnen komen tot een vorm van anonieme aangifte. Het meldpunt is een vorm van anonieme aangifte. Stel dat er sprake is van afpersing. Voor de vervolging daarvan moet ik een strafbaar feit hebben. Om dezelfde reden waarom wij niet zomaar AIVD-informatie niet ten grondslag leggen aan een veroordeling – mevrouw Van der Laan wijst zelf op het EVRM en andere beperkingen – kunnen wij een anonieme aangifte niet ten grondslag leggen aan een veroordeling. Als de informatie in een aangifte de input is, op basis waarvan de politie zelf tot de vaststelling van een strafbaar feit kan komen, is het wel mogelijk, want dan is aangifte geen voorwaarde. Als het feit door de aangifte moet worden geconstateerd, kan ik niet met anonimiteit werken.

MevrouwVan der Laan(D66)

Misschien is het woord "anonimiteit" een beetje misleidend geweest. Het gaat mij er vooral om, bijvoorbeeld bij zedendelicten, dat je er in ieder geval voor moet kunnen zorgen dat het adres van degene die aangifte doet niet meteen op straat ligt. Natuurlijk moet dat adres bekend zijn bij politie en OM, maar de vraag is of de verdachte ook meteen op de hoogte moet worden gesteld van het adres. In sommige gevallen kan ik mij voorstellen dat je de naam van degene die aangifte doet ook niet meteen vermeldt. Dat vergroot in veel gevallen de aangiftebereidheid. Het wordt anders als het tot een zaak komt. Als de verdachte wordt voorgeleid en de informatie in de rechtszaal wordt gebruikt, dan moet iedereen weten wie de aangifte tegen hem of haar heeft ingediend.

MinisterDonner

Op een aantal punten zijn maatregelen genomen, juist om de aangifte bereidheid te verhogen. Wat mevrouw Van der Laan zegt, kan voorkomen, maar dan gaat het in wezen al om een zaak. Bij seksuele misdrijven is het onvermijdelijk dat je op een gegeven moment aangeeft om wie het gaat, want anders kun je het nooit bewijzen. Ik geloof echter dat het is voorgekomen. Wij zullen daarop letten en dan betere maatregelen nemen. Het mag niet zo zijn dat vanwege het strafdossier de informatie bij de verdachte komt en dat die vervolgens druk kan gaan uitoefenen op de aangever om de aangifte in te trekken. Het is niet mogelijk structureel de figuur van anonieme aangifte te hanteren of de informatie niet te geven. Ik zal nagaan hoe zo goed mogelijk de informatie kan worden afgeschermd, voor zover dat kan binnen het proces.

De heerVan Heemst(PvdA)

Ik wil van de minister weten of hij nog een stap verder kan gaan. Volgens mij ontstaat er een soort patstelling. Hij zegt dat de aangiftes van bedreiging en protectiegeld uiteindelijk op een gegeven moment met naam en toenaam naar buiten komen. Ik denk dat veel mensen geen aangifte doen, omdat zij doodsbang zijn voor de represailles die dan volgen. Mijn vraag is dan ook welke waarborgen de minister kan geven voor de bescherming van degene die de moed heeft om hiervan aangifte te doen. Als hij het op dat punt laat afweten, kunnen wij iedere keer zeggen: niemand meldt zich, dus er is formeel niks aan de hand.

De heerAlgra(CDA)

Ziet de minister mogelijkheden om in dat soort zaken waar het om groepen gaat, bijvoorbeeld winkeliers, het collectief beter te benutten? Kan hij de zaak daarin verpakken?

MinisterDonner

In een aantal gevallen is geen aangifte nodig, omdat het strafbare feit op een andere wijze kan worden bewezen, maar normaal gesproken moet er aangifte worden gedaan. In gevallen van bedreiging zal met naam en toenaam moeten worden aangegeven waar de bedreiging heeft plaatsgevonden, want je kunt niemand veroordelen omdat hij ergens iemand heeft bedreigd zonder dat je kunt zeggen wie dat is en waar dat is geweest. De tweede vraag is inderdaad of ik bescherming kan bieden aan degenen die aangifte hebben gedaan. Er is een aantal stappen op dat terrein gedaan, maar er kan nog beter worden gekeken. Als uit de discussie met de detailhandel blijkt dat verschijnselen als afpersing breder voorkomen, dan zal moeten worden bekeken hoe je samen met de winkeliers in een straat of vereniging de beveiliging kunt doen, want het moet inderdaad niet zo zijn dat men geen aangifte meer durft te doen vanwege de potentiële gevolgen daarvan.

De meeste sprekers hebben gewezen op het geweld tegen politie als een specifieke vorm van bedreiging. Ik wijs erop dat Binnenlandse Zaken en Justitie samen met de politie richtlijnen hebben opgesteld om de korpsen te ondersteunen bij de wijze waarop moet worden opgetreden in zaken van geweld tegen politie. Die richtlijnen bevatten minimumnormen. Op basis daarvan zijn bij de korpsen geweldsprotocollen ontwikkeld over hoe de aanpak moet plaatsvinden. Nagenoeg alle korpsen hebben een geweldsprotocol opgesteld. Daarin zijn ook afspraken met het openbaar ministerie opgenomen om de strafrechtelijke vervolging van de verdachte zo snel mogelijk te laten plaatsvinden. Op dit moment wordt onderzoek gedaan naar de afhandeling van geweldsdelicten. Als er voldoende bewijs is, wordt in gevallen van meerderjarige verdachten binnen ongeveer een maand tot vervolging overgegaan. Ik heb begrepen dat de heer Van Fessem dat uit eigen ervaring weet. Waar hij meende een zaak te kunnen opschuiven, werd hij onmiddellijk op de vingers getikt om die zaak bij voorrang ter zitting te brengen.

Op dat punt zijn er op dit moment geen landelijke afspraken, omdat dit vrij behoorlijk functioneert. Uit onderzoek bij het parketgeneraal is zonder meer gebleken dat deze zaken systematisch voorrang hebben op gewone geweldszaken. Dit soort maatregelen betreft overigens in beginsel alle ambtenaren in functie, niet alleen politiefunctionarissen. Juist omdat er op dit punt niet is gebleken van problemen is er geen aanleiding geweest om richtlijnen te geven. Als iets goed loopt, hoef je het niet met richtlijnen te beleggen.

De heerAlgra(CDA)

Ik complimenteer de minister daarvoor. Ik heb ook het idee dat een en ander goed loopt. Ik heb geweld en dreiging tegen de politie echter "absoluut onacceptabel" genoemd. De minister trekt de groep iets breder en daar heb ik geen bezwaar tegen. De vraag was of hij mogelijkheden ziet om het traject nog sneller af te leggen, zodat zichtbaar wordt gemaakt dat lik op stuk wordt gegeven, dat mensen worden aangehouden en dat er in de zaak eensluidend een uitspraak en strafoplegging komt.

MinisterDonner

Dat is nu juist het onderwerp van de geweldsprotocollen. Daarin worden de korpsen ondersteund om in dergelijke gevallen de betrokkenen onmiddellijk aan te houden en mee te nemen, te zorgen dat er vervolging plaatsvindt en dat de zaak zo snel mogelijk in een zitting wordt behandeld. Wij doen er op deze wijze alles aan wat mogelijk is.

De heerAlgra(CDA)

U schetst nu de praktijk. In die praktijk zit er tijd tussen. In de zaak-Leeuwarden heeft er zelfs uitstel plaatsgevonden; men gaat er in beroep. Het gebeurt daar heel voortvarend. Mijn vraag was echter of het nog voortvarender zou kunnen, zodat er een aaneengesloten circuit wordt gemaakt. Dat is de doelstelling van de CDA-fractie hierbij.

MinisterDonner

U doelt nu op situaties waarin beroep plaatsvindt. Die duren uiteraard nog iets langer. Met de termijnen die nu in acht worden genomen wordt er naar ik meen snel gereageerd. Je kunt een en ander mogelijk nog sneller doen, maar dan worden gevallen van moord of ernstige delicten tegen burgers later behandeld in een zitting. Een zaak van de politie kan niet binnen een week rond zijn, terwijl een zaak van de gewone burger maanden duurt. Met de termijn van een maand wordt adequaat gereageerd op geweld tegen de politie. Ik kan die maand niet garanderen, maar naar die termijn wordt wel gestreefd. Als het nog sneller kan, wil ik dat proberen, maar ik kan daarover nu geen uitspraken doen.

Voorzitter. Mevrouw Van der Laan wees al op het punt van de AIVD-informatie. In wezen zijn wij daarop al gekomen via de anonieme aangifte. Het probleem zit niet in de samenwerking tussen de politie en de inlichtingendiensten. Wij hebben in Nederland bewust gekozen voor scheiding van de twee circuits, juist vanwege het strafproces en de vraag of de informatie die daarin wordt gebruikt op een bevoegde wijze is verkregen. Eerder in de discussie hebben wij al vastgesteld dat de vraag aan de orde is of vanwege bepaalde informatie de schotten lager moeten worden gemaakt en of ze eventueel doorlaatbaar moeten worden gemaakt in bepaalde gevallen. Voor zover de informatie strafrechtelijk relevant is gebeurt dit al, ook de andere kant op. Daarin zit het probleem dus niet. De vraag is wanneer informatie tot bewijs dient. In Rotterdam is eerder een uitspraak gedaan over informatie waarmee een proces kan worden opgestart. Daaruit bleek dat zulke informatie niet als bewijs zou kunnen dienen. Ik heb er echter al eerder op gewezen dat de Rotterdamse rechtbank zelf vrij snel daarna ook andere uitspraken heeft gedaan. Het beroep in die zaak loopt nog. Het is deze maand verschoven, maar ik hoop dat het in ieder geval voor het eind van het jaar wordt behandeld.

Ik bekijk of er andere mogelijkheden zijn om AIVD-informatie te gebruiken in een strafzaak, als het beroep in de Van Eijkzaak niet goed uitkomt. Bepaalde informatie kun je niet aan het dossier toevoegen en vervolgens het dossier aan de verdachte geven. Naar mijn gevoel is dat ook niet de implicatie van het EVRM. Als dat echter wel de implicatie zou zijn, dan zou je moeten constateren dat de informatie niet te gebruiken is. De consequentie daarvan kan zijn dat je via de informatie van de AIVD weet van de voorbereiding van bepaalde misdrijven, maar dat je ze niet kunt vervolgen. Daarmee moeten wij dan leven. Ik acht het niet helemaal onverstandig dat de politie, als er informatie komt die wijst op mogelijk bepaald handelen, eerst ingrijpt en dan kijkt wat de kracht van die argumenten is. Als u ernaar zou willen streven dat er in alle gevallen waarin wordt ingegrepen, ook een strafrechtelijke veroordeling plaatsvindt, dan eist u juist dat alle inlichtingen en informatie strafrechtelijk gebruikt moet kunnen worden. Anders kan het niet. Dat betekent dat wij dezelfde criteria en dezelfde hoge drempels aanvaarden bij ingrijpen in het kader van de opsporing als bij het normale strafproces. Ik heb aangegeven dat wij deze discussie in de Kamer moeten voeren. Daarom ben ik de aangegeven weg ingeslagen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Laan wil reageren. Ik stel voor, dat zij het antwoord van de minister gebruikt voor de inbreng van haar fractie bij een van de terrorismedebatten die zeer spoedig in de Kamer zullen plaatsvinden. Dit onderwerp valt namelijk buiten de orde van het politiedebat. Ik vraag de minister om zijn betoog te vervolgen.

MinisterDonner

Mevrouw Van der Laan heeft op dit terrein nog een laatste vraag gesteld, namelijk waar de gelden voor terrorisme gebleven zijn. De uitgave van deze gelden is regelmatig verantwoord in de voortgangsrapportages op dat punt. De Kamer heeft onlangs het zesde voortgangsrapport ontvangen en in dat kader is verantwoord wat er met die middelen is gedaan.

Ik kom nu op een aantal vragen met betrekking tot veelplegers. De heer Van Fessem vroeg mij op welke wijze gegarandeerd kan worden dat de rechter een bepaalde straf oplegt. Dat punt zullen wij in zijn volle omvang in het kader van die wet moeten bespreken. Het is wel de reden waarom ik juist voorstel om geen straf maar een maatregel op te leggen, omdat de kans dat dit daadwerkelijk gebeurt in die situaties veel groter is. Een straf zal in de ogen van een rechter altijd proportioneel moeten zijn aan het handelen.

Ik ben het dan ook niet eens met de heer De Wit, die zegt dat de maatregel alleen opgelegd mag worden als er ook een behandeling plaatsvindt. Ik heb aangegeven dat de maatregel wordt opgelegd om een veelpleger gedurende een zekere tijd uit de roulatie te nemen. Daarbij is geen termijn van twee jaar genoemd. Als op dat moment blijkt dat behandeling het vooruitzicht biedt dat een veelpleger bij vertrek uit de gevangenis niet zal hervervallen in zijn oude gedrag, dan passen wij behandeling toe. Behandeling vormt dan ook een onderdeel van het beleid. Als dat perspectief er niet is, dan is dat geen argument om de maatregel niet op te leggen. Het enige punt betreft opnieuw de discussie over de reclassering. Het is niet de bedoeling om in alle gevallen te behandelen met het idee: wij zien aan het einde wel wat effect heeft gehad. Wat dat betreft zeg ik "nee", want ik wil de middelen op een zinnige manier inzetten.

De heer Van Fessem heeft gevraagd naar de bestuurlijke boete, in het bijzonder voor lichte verkeersovertredingen. Zoals u weet hebben collega Remkes en ik onlangs een brief aan de Kamer gestuurd over de verdere aanpak daarvan. Het grote probleem daarbij is dat de bestuurlijke boete op dit moment op tal van terreinen wordt ingevoerd. De heer Van Fessem bedoelt echter de bestuurlijke boete in de publieke ruimte. Er moet echter eerst een identificatieplicht bestaan voordat dit instrument überhaupt effectief gemaakt kan worden. Een bestuursambtenaar heeft namelijk geen strafrechtelijke bevoegdheden. Dat is uiteengezet in de brief en is op dit moment voorwerp van discussie met de VNG. In de brief staat dat er wordt voorzien in een bestuurlijke boete voor foutparkeren. Als er bij betaald parkeren overschrijding plaatsvindt van de tijdslimiet, dan valt dit binnen de belastingwetgeving en wordt er opgetreden door parkeerwachten. Tegen foutparkeren kan nog niet op deze manier worden opgetreden. Het probleem van de identificatieplicht doet zich echter niet voor, want er kan gewoon een kenteken worden beboet. Om te voorkomen dat dezelfde dienst gescheiden moet gaan optreden voor foutparkeren en overschrijding van de tijdslimiet bij betaald parkeren, wordt voorzien in uitbreiding van de bestuurlijke boete. Voor andere verkeersovertredingen wordt daarin niet voorzien, vooral niet omdat wij een goede verkeershandhaving willen en een goede verkeershandhaving moet uniform zijn. Dan mag het niet zo zijn dat je bij het door een rood licht rijden in de ene gemeente een andere reactie uitlokt dan bij de andere. Denk aan de Limburgse verkeerslichten, waaraan de heer Algra refereerde. Juist vanwege dat soort verschijnselen is het gewenst om, willen wij de verkeersregels goed handhaven, uniform op te treden. Derhalve zal geen voorstel worden gedaan om de verkeershandhaving via bestuurlijke boetes vorm te geven. Dit punt komt nog aan de orde in de discussie met de Kamer.

De voorzitter:

Ik kan de commissie meedelen dat de brief op de agenda van de eerstvolgende procedurevergadering staat. Als de leden actie willen nemen, dan kan dat in die vergadering.

MinisterDonner

Er is een aantal vragen gesteld over de particuliere recherchebureaus. Indertijd is een rapport van het bureau ESE verschenen. In juli 2002 is dat naar de Kamer gezonden, maar het is verder niet besproken. Thans wordt het uitgewerkt. In dat kader zijn er onlangs afspraken gemaakt tussen de commissie Bescherming persoonsgegevens en de Vereniging voor particuliere beveiligingsbedrijven over een gedragscode die zou moeten aangeven hoe wordt omgegaan met persoonsgegevens en met onderzoeken naar personen. Een van de zaken die op dit moment onderzocht worden betreft de vraag of je dit soort gedragscodes algemeen verbindend zou moeten verklaren voor de bureaus die een vergunning hebben. Verder wordt onderzocht of de reikwijdte van de wet en het toezicht in het kader van de wet voldoende zijn.

Onlangs is de Wet op de particuliere beveiligingsorganisaties geëvalueerd. Op korte termijn zal ik in het kabinet naar voren brengen wat de beleidsreactie zou moeten zijn. Begin volgende jaar hoop ik de Kamer te kunnen voorstellen hoe op dit punt verder moet worden gehandeld. Dit staat los van de brief over ontwikkelingen zoals die in Bloemendaal.

Er is een vraag gesteld over de screening van de bijzondere opsporingsambtenaren. Zou je die screening aan het begin van de opleiding moeten uitvoeren? Daar zou ik op tegen zijn. De opleiding duurt drie tot zes maanden. De screening vindt plaats in het licht van de aanstelling. Er zal bij de screening moeten worden gelet op de functie die betrokkene zal gaan vervullen en moeten worden nagegaan of hij in bepaalde stukken inzage heeft. Tegelijk wil ik bij de screening de periode van opleiding betrekken. Daardoor ontstaat geen uitval. Gebleken is namelijk dat thans 99,4% van de beoogde BOA's door de screening komt. Er wordt dus geen effect ondervonden van het tijdsverloop.

De heerEerdmans(LPF)

U neemt de kosten voor lief.

MinisterDonner

De kosten van 0,6% die verloren gaat neem ik voor lief.

De heerEerdmans(LPF)

0,6% waarvan?

MinisterDonner

Van het totaal van het aantal BOA's dat wordt gescreend.

De heerEerdmans(LPF)

Ik zou graag weten wat dat is.

MinisterDonner

Wat bedoelt u?

De heerEerdmans(LPF)

Op welk bedrag men dan uitkomt.

MinisterDonner

U gaf zelf de kosten van de opleiding aan. Het bedrag komt dus neer op minder dan 1% daarvan.

De heerEerdmans(LPF)

Dat is dus weggegooid geld.

MinisterDonner

Voor de betrokkene is het weggegooid geld. Als men een opleiding gaat volgen, moet men weten waarvoor men kiest. Dat is logisch, maar het is niet logisch om de screening voor de aanvang van de opleiding uit te voeren en dan alles wat gedurende de opleiding gebeurt voor lief te nemen.

De heerEerdmans(LPF)

Waarom vindt u de screening tijdens de opleiding zo belangrijk?

MinisterDonner

Die komt na een halfjaar en juist wat in die periode gebeurt, is relevant voor de screening. Daarom is er niet alleen een screening bij de benoeming, maar is er ook een periodieke controle.

De heer Algra heeft een vraag gesteld over de rijksrecherche. Die is inderdaad afhankelijk van plaatselijke politiekorpsen, omdat het niet doelmatig is de rijksrecherche separaat met allerlei noodzakelijke technische middelen uit te rusten. Verder geldt dat in de meeste gevallen de regiopolitie het eerst aanwezig is op de plaats van het delict. Zij doet daar dan het onderzoek en beschikt over informatie. Bij het onderzoek van het Centrum politie en wetenschap is de vraag opgeworpen of dit de onafhankelijkheid van de rijksrecherche beïnvloedt. Daar is de conclusie dat de rijksrecherche niet is beperkt tot het regiopolitiekorps, maar veel breder de informatie natrekt, dat de rijksrecherche ruime mogelijkheden heeft om bijvoorbeeld via het Nationaal Forensisch Instituut bepaalde informatie na te trekken, en dat dat de onafhankelijkheid van de oordeelsvorming van de oordeelsvorming van de rijksrecherche waarborgt.

Inzake de Wet op de politieregisters wordt een voorstel uitgewerkt. Het thema registers komt daarbij aan de orde. Het andere voorstel, waar mevrouw Vos op doelt, dat specifiek bij bepaalde delicten actief bepaalde informatie kan worden opgevraagd, is een totaal ander onderwerp dan de vraag van de themaregisters. Dat moet meer worden gezien in het verlengde van de nu al bestaande mogelijkheid dat bij bepaalde ernstige delicten huiszoeking mogelijk is. Hierover is een rapport opgesteld, dat naar ik meen inmiddels aan de Kamer is aangeboden. Er kan gericht en onder bepaalde controle informatie worden opgevraagd. Het wetsvoorstel dienaangaande zal de Kamer binnenkort bereiken.

De heer Algra vroeg mij naar de naleving van aftapverplichtingen. Die controle vindt thans plaats in het kader van hoofdstuk 13 van de Telecommunicatiewet, door EZ en de inspectie Telecom. Op dit moment is niet gebleken dat zich daar problemen voordoen.

De heer Van Heemst heeft een vraag gesteld over belhuizen. Naar aanleiding van het Van Traa-team wordt onderzoek gedaan naar de situatie in de verschillende gemeenten. Dit betreft een specifieke vraag, en het is primair een bevoegdheid van de gemeenten om bij plaatselijke verordening te regelen of de belhuizen open mogen zijn. Dat is in de eerste plaats een kwestie van de lokale bevoegdheid, maar zoals bij de beantwoording van de vragen is toegezegd, zal ik de Kamer binnenkort inlichten over wat er op dat terrein nodig en mogelijk is, en gebeurt.

De heer Algra heeft een vraag gesteld over DNA. Het DNA-onderzoek bevindt zich in een ontwikkelingsfase, omdat de wettelijke bevoegdheden op dat terrein pas sinds kort bestaan, respectievelijk nog in ontwikkeling zijn. Wat dat betreft, is de capaciteit bij de politie en bij het NFI op peil gebracht. Maar de ervaring op dit terrein is nog zodanig, dat er soms onderzoeksvragen zijn die de capaciteit te boven gaan. Als men een stofzuigerzak krijgt aangeboden met de vraag of kan worden nagegaan of daarin DNA-restanten zitten, kan dat soms de vraag te boven gaan. Daar doen zich dat soort knelpunten voor, maar er wordt op dit moment gekeken of die ontwikkeling evenwichtig kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Als er vragen zijn blijven liggen, hoort u dat vast wel in tweede termijn.

Met nog minder dan een half uur te gaan, hebben we de hele tweede termijn nog te doen! Ik wil het debat wel vandaag afmaken, dus alle leden zullen daaraan moeten meewerken. Alle fracties krijgen maximaal drie minuten de tijd voor het indienen van moties en het eventueel maken van opmerkingen. Daarna is het woord aan de bewindslieden.

De heerVan Heemst(PvdA)

Voorzitter. Dank voor het concrete programma met betrekking tot kerntaken. Ook dank voor de toegezegde notitie over de preventie-nieuwe-stijl, wat een eerste stap in de goede richting is. Ik zie uit naar de notitie over de mogelijkheden en onmogelijkheden van particuliere beveiliging op straat. De enige uitweg is volgens mij een consequente en principiële lijn.

De minister heeft bij de discussie over het bestel gas teruggenomen. Ik vind zijn uitlatingen overigens een beetje dom. Het voorbeeld dat hij gaf over het OM is absoluut niet overtuigend. Een zelfbewust OM kan binnen het Nederlandse politiebestel veel doen wanneer het veelplegers belangrijk vindt. Het OM heeft alleen veel tijd nodig gehad om te wennen aan de positie en de bevoegdheden die het in het nieuwe bestel heeft gekregen.

Ik constateer met droefheid dat de cijfers van minister Remkes over de sterkte even hard zijn als de beloftes van het CDA over de uitbreiding van de politiesterkte.

Het is veelzeggend dat de minister niet heeft gereageerd op de vraag hoe het gesteld is met de vaardigheden van de Nederlandse politie. Interesseert dit de minister überhaupt wel?

Ik ben blij met de toezegging van minister Donner dat hij wil nagaan of nog sneller strafrechtelijk kan worden gereageerd in gevallen van geweld en intimidatie tegen politiemensen en andere overheidsdienaren die in de frontlinie van de samenleving hun werk doen.

Ik heb een reactie gemist op mijn vragen over het schietincident in Amsterdam en de wijze waarop dit door het OM naar buiten wordt gebracht.

Ik ben zeer benieuwd naar het programma van aanpak voor de urgentiegebieden.

Ik wil tot slot even stilstaan bij wat grote en kleine winkeliers overkomt. De minister van Justitie moet een veel adequatere bescherming bieden aan winkeliers die de moed hebben om met naam en toenaam aangifte te doen van afpersingsprojecten. Het probleem is veel ernstiger en omvangrijker dan de minister denkt. Als we alleen afgaan op formele aangiftes zonder dat we deze bescherming bieden, zullen we nooit inzicht krijgen in de aard en omvang van het euvel.

Ik zou verder graag zien dat de minister van Justitie met het MKB-Nederland bespreekt of het mogelijk is voor een jaar samen een meldlijn op te zetten om daardoor een goed beeld te kunnen krijgen van wat er in en rond winkels in het MKB speelt op het gebied van veiligheid. Daar gebeurt ontzettend veel. Wij reageren pas als dat via perspublicaties duidelijk wordt.

Voorzitter. Ik heb een aantal moties van collega's meeondertekend.

De heerVan Fessem(CDA)

Ik heb nog geen antwoord ontvangen op mijn vraag over het politiekeurmerk veilig wonen, maar ik vermoed dat dit schriftelijk zal komen.

Minister Donner sprak over de gemeenten en de veiligheid. Denken de ministers dat alle gemeenten in ons land zich echt bewust zijn van hun regierol op het gebied van veiligheid?

Mijn laatste opmerking betreft preventie en politie. Als de politie repressief moet gaan optreden, gaan onmiddellijk de vingers omhoog met de vraag waar de preventie is. We hebben de afgelopen 30 jaar gezien hoe dat is afgelopen. We hebben daarom nu dit veiligheidsplan. We moeten daarom voorlopig verbaliseren.

De heerAlgra(CDA)

Ik constateer dat de minister van Justitie heeft aangegeven te willen onderzoeken of een snelle procesgang mogelijk is bij geweld en intimidatie tegen het bevoegd uitvoerend gezag. De minister trok het iets breder dan alleen de politie. Ik ben daar blij om. Ik hoop dat we binnenkort het positieve bericht krijgen dat het sneller kan en dat we echt lik-op-stuk-beleid gaan voeren.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft met mij geconstateerd dat een ziekteverzuim van 8% te hoog is. Hij geeft aan dat hij geen lager verzuim wil afdwingen maar dat hij de korpsen wil stimuleren om het ziekteverzuim te gebruiken om een efficiencyslag te maken. Ik zal daar op dit moment niet over doorvragen. Het zou anders inderdaad betekenen dat we de convenanten moeten openbreken.

De minister van Binnenlandse Zaken heeft verder toegezegd dat hij nog dit jaar zal komen met een notitie over betaalde inzet van de politie. Wij zijn in afwachting van die notitie.

De minister van Binnenlandse Zaken constateert verder dat alle opererende politiemensen met een vuurwapen de pepperspray bij zich hebben, ook als zij hun werkzaamheden in burger verrichten.

De minister van Justitie heeft toegezegd dat de themaregisters worden ingevuld tijdens het overleg over het politieregister. Wij wachten daarop.

Ik wil verder nog een vraag stellen over het op peil brengen van de DNA-capaciteit. De minister suggereert dat er genoeg capaciteit is, maar dat er wel eens wat moeilijke vragen tussen zitten. Ik krijg echter het signaal dat gewoon aan de politiekorpsen beperkt wordt geleverd omdat men niet meer mag aanleveren dan het quotum. Als dat anders is, hoor ik dat graag.

Ik heb van de minister van Binnenlandse Zaken gehoord dat de afgelopen tien jaar geen gebruik is gemaakt van de bevoegdheden van de minister van Binnenlandse Zaken. Het saldo is nul. Het is dan vreemd om te stellen dat de minister van Binnenlandse Zaken te weinig bevoegdheden heeft om zaken aan te sturen.

MinisterRemkes

Daarbij is nog een vraag aan de orde: als de minister van BZK die bevoegdheden gebruikt, op welke termijn is daarvan dan enig effect voor de samenleving te verwachten?

De heerAlgra(CDA)

Ik vroeg om concrete voorbeelden van problemen waarmee de minister wordt geconfronteerd. Daarop heeft de minister geen antwoord gegeven. Ik hoor dat antwoord graag in tweede termijn. Hetzelfde geldt voor een aantal andere concrete vragen over de politiesterkte. De minister geeft aan dat de doelstelling wordt gehaald, maar ik constateer dat het aantal mensen dat in de tussenliggende periode wordt opgeleid onvoldoende is om op het eindgetal uit te komen. Dat kan met de bevoegdheden te maken hebben. Ik hoor daarom niet alleen graag dat we de doelstelling halen, maar ik verneem ook graag concrete cijfers die de tussenstand aangeven. Wat was bijvoorbeeld per 1 oktober de instroom voor 2004? Op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik heb nog meer vragen die onbeantwoord zijn gebleven.

Ik wil nog een allerlaatste vraag stellen over de verdeling van de politiesterkte over Nederland. Ik constateer dat zich in dit opzicht in Limburg-Zuid een probleem voordoet, evenals in de groeikern Almere. Ik heb begrepen dat de minister dit probleem op het bordje van de korpsbeheerders heeft gelegd. Ik vraag mij af of dat de juiste weg is.

De heerVan Heemst(PvdA)

De heer Algra heeft enorm veel werk gemaakt van de politiesterkte. Hij heeft vandaag enorm zijn best gedaan om die sterkte zo snel mogelijk gerealiseerd te krijgen. Waar leidt dat uiteindelijk toe? Legt hij ons nog een voorstel voor om dat samen met ons af te dwingen?

De heerAlgra(CDA)

Ik dank de heer Van Heemst voor zijn complimenten. Hij ziet in dat de CDA-fractie haar huiswerk goed heeft gedaan. Ik heb daar concrete vragen over gesteld en de minister heeft daar een concreet antwoord op gegeven. Aan het eind van het verhaal zitten we goed. Verder heb ik de minister gevraagd, de stand van zaken aan te geven in de tussenliggende periode en ik heb hem gevraagd een antwoord te geven op de door mij gestelde vragen. Helderder kan ik het niet zeggen.

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter. Het Veiligheidsprogramma is voor de fractie van de LPF nog geen mislukking. Ik vind het al te makkelijk om dat nu te zeggen; dat ben ik met de minister eens. De stevige ambitie, de hoofddoelstelling van 20% meer veiligheid en minder criminaliteit, vind ik heel goed. Ik heb het programma vorig jaar niet voor niets opgedragen aan Pim Fortuyn.

De minister zei dat de politiesterkte niet kan worden vastgesteld met een rekensom. Je mag van een Kamerlid verwachten dat hij een beetje kan optellen. Ik kom uit op een verschil in de komende acht jaar van 2000 agenten. De hoop op die 4000 agenten heb ik al lang verloren. De rekenmachine kan bij Binnenlandse Zaken het raam uit, want de minister begint te tellen onder Paars I. Dan kan ik het ook. Als we onder Paars I beginnen te tellen, zitten we al heel snel op 4000 extra agenten. Dat zijn echter niet de beloofde 4000 agenten in deze kabinetsperiode, waar mijn motie over gaat.

MinisterRemkes

Als in een rapportage melding wordt gemaakt van 4000 agenten in 2002 is dat altijd gebaseerd op een bepaald peilmoment en wat ligt nou meer voor de hand dan dat peilmoment per 1 januari te kiezen?

De heerEerdmans(LPF)

1 januari 2001!

MinisterRemkes

Vorig jaar was het alleen maar mogelijk om als peilmoment 1 januari 2001 te kiezen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister het antwoord op deze vragen in tweede termijn beantwoordt.

De heerEerdmans(LPF)

De minister moet maar opnieuw beginnen en eens in de eigen tabel kijken. Het is duidelijk dat het op 1 januari 2003 start en dat lijkt mij een heel gezond uitgangspunt. Daarna kunnen wij nog eens gaan tellen. De minister verwijt mij dat ik appels met peren vergelijk omdat ik New York bel, maar ik vind dat de minister appels en peren bij elkaar optelt als hij begint met tellen onder een ander kabinet. Dat lijkt mij een gele kaart voor de politieminister. Laten wij hopen dat er niet meer volgen. Ik vind het serieus een bedroevend resultaat van vandaag.

Gluren bij de buren, dat is de titel van een artikel in het Politieblad, dat verwijst naar Duitsland. Ik heb gepraat over Amerika en Duitsland. Er zijn vele voorbeelden te vinden. Ik ben blij dat de minister van Justitie begrijpt dat er veel te leren valt van buitenlandse ervaringen.

Ik zal niet herhalen dat ik voorstander ben van Rudolph Giuliani en de aanpak in Amerika, waar de burgemeester verantwoordelijkheden heeft over het veiligheidsbeleid. Mijn hele verhaal was ingebed in de gezagskwestie. Dan kan de heer Algra wel lacherig zeggen dat een dorp met vijf mensen een apart korps moet krijgen, maar wij zullen daarover nog spreken als de gekozen burgemeester er komt. Ik juich de opmerking van minister Remkes hierover toe.

De heerDe Wit(SP)

In het artikel "Gluren bij de buren" wordt naar mijn idee haarfijn uitgelegd dat je geen appels met peren moet vergelijken. Er staan een appel en een peer boven getekend. In dat artikel wordt duidelijk gemaakt wat het verschil is tussen het Nederlandse en het Duitse systeem en dat je niet kunt zeggen dat het ophelderingspercentage in Duitsland 42 is en in Nederland maar 17,8. Dat zijn weliswaar feiten, maar je moet kijken naar het achterliggende systeem van meting en het legaliteits- en het opportuniteitsbeginsel. Ik vind wel dat u recht moet doen aan de inhoud van dat artikel.

De heerEerdmans(LPF)

Nederland zou Nederland niet zijn, als wij dat soort resultaten niet om zeep zouden helpen door allerlei nuances. Het gaat erom dat het ophelderingspercentage daar drie keer zo hoog ligt. Dat komt niet alleen doordat er appels met peren worden vergeleken, maar ook doordat er op een heel andere manier mee om wordt gegaan, bijvoorbeeld door het legaliteitsbeginsel te hanteren en niet het opportuniteitsbeginsel, zoals in Nederland, maar goed, dat zijn inhoudelijke kwesties. Er is gewoon veel te leren bij de buren.

Het accent ligt op repressie, zegt de minister van Binnenlandse Zaken. Ik denk dat het hoog tijd is dat het daarop ligt. Er moet een streep worden getrokken. Er is veel te lang te tolerant gehandhaafd in dit land. De LPF-fractie steunt die lijn.

Ik heb voorgesteld om de werkweek van de politie op vrijwillige basis op 40 uur te stellen, maar daar heb ik geen antwoord op gekregen. Kan de minister daar nog op antwoorden?

De heerCornielje(VVD)

Allereerst dank ik beide bewindslieden voor de antwoorden. Wij hebben het vandaag mede over het grote project: naar een veiliger samenleving, met 147 concrete maatregelen, en wij zullen er nog vaker over spreken. Dat geldt misschien ook voor de tweede voortgangsrapportage, waar wij niet zoveel tijd voor hadden.

Ik waardeer het dat de minister van Binnenlandse Zaken met een open mind wil kijken naar het inzetten van wegenwachters van de ANWB om blikschade op te nemen. Dat beschouw ik als een toezegging om daar uitwerking aan te geven.

Ik ga ervan uit dat het centrum voor criminaliteitspreventie wordt opgericht in nauwe samenwerking met de grote steden en de VNG, zodat er één plek komt waar men kennis en kunde kan halen.

Wij wachten met belangstelling de evaluatie van de Wet op de particuliere beveiligingsorganisaties en recherchediensten af en tevens de beleidsreactie van de minister. Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor de toetsing van deze wet door Brussel, omdat de markt hierdoor te zeer beschermd zou worden. Het zou vervelend zijn als wij op dit punt door Brussel op de vingers worden getikt. Wanneer de minister een beleidsreactie geeft, mag deze wat ons betreft ruim geïnterpreteerd worden. Onze visie op veiligheid is toch veranderd in de jaren dat deze wet van kracht is. Wij moeten kritisch kijken of de beveiligingsorganisaties meerdere bevoegdheden kunnen krijgen, maar altijd onder regie van de politie, laat ik dat onderstrepen. Vele handen maken licht werk.

Medio 2004 komt er een evaluatie van de herijking van het budgetverdeelsysteem. Ik heb er in eerste termijn op aangedrongen om de huidige korpsen de zekerheid te geven dat zij er niet op achteruitgaan. De sterkteherverdeeloperatie uit 1993 heeft grote wonden geslagen in sommige korpsen. Dat zou ik willen voorkomen. Als die garantie vooraf kan worden gegeven, krijg je een veel betere discussie over de maatstaven die zouden moeten worden gehanteerd om de mensen te verdelen over de verschillende regio's in dit land. Ik heb in eerste termijn in dit verband Almere genoemd. Ik denk dat het goed is om een maatstaf voor een groeigemeente in het budgetverdeelsysteem op te nemen.

Burgemeester Leers heeft een punt dat hij met de drugsproblematiek in zijn gemeente extra mensen nodig heeft. Aan dat verzoek is inmiddels al tegemoetgekomen. Ik heb in eerste termijn nog een andere vraag met betrekking tot Limburg gesteld. Vanuit het Limburgse komen signalen dat men de twee korpsen Limburg-Noord en Limburg-Zuid wil samenvoegen. Dat gaat dus verder dan samenwerken. Het concept van "shared services" gaat dus minder ver dan hetgeen men in Limburg eventueel zou willen. Hoe staat de minister van Binnenlandse Zaken tegenover een dergelijke aanvraag op vrijwillige basis?

Ik heb de minister verzocht om de Inspectie voor openbare orde en veiligheid te vragen om het lopende onderzoek naar de politiële jeugdtaak direct na vaststelling door de Inspectie aan de Kamer te sturen, zodat het onafhankelijke oordeel van de Inspectie bij ons bekend is. Ik heb de minister voorts verzocht om daar ook zelf een beleidsreactie op te geven.

Ik kom ten slotte te spreken over de hele discussie over de nationale politie. De minister heeft het naar mijn mening in een goed kader gezet. Het is in ieder geval een kader dat ons aanspreekt. De hoogste prioriteit wordt gegeven aan de uitvoering van het veiligheidsplan. Er wordt vervolgens gekeken naar het aanscherpen van een aantal bevoegdheden en sturingsmiddelen voor de minister van Binnenlandse Zaken. Een randvoorwaarde is dat veiligheid een lokale aangelegenheid blijft en dat de burgemeester verantwoordelijk is voor openbare orde en veiligheid. Wij kunnen echter niet ontkomen aan een discussie hierover, ook naar aanleiding van de discussie over de gekozen burgemeester. Ik zeg met name tegen de collega's van het CDA en D66 dat het debat over de gekozen burgemeester niet mag smoren, omdat wij geen helderheid hebben over de bevoegdheden van de politie. Wij zullen dat debat dus wél moeten voeren. Ik roep de minister van Binnenlandse Zaken ook op om parallel aan de beleidsontwikkeling zijn ideeën hierover te geven.

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Wil de heer Cornielje dat debat ook met de andere fracties voeren, of alleen met die van het CDA en D66?

De heerCornielje(VVD)

Ik wil dat debat vanzelfsprekend met iedereen voeren. Het is nu geagendeerd. Ik denk dat het goed is dat het gewoon op de agenda staat, maar wel in het goede kader. Ik zou echter graag invulling willen geven aan de politieke afspraak die wij met het CDA en D66 hebben gemaakt over de gekozen burgemeester. Dan moet je ook willen spreken over de bevoegdheden van de korpsbeheerder en over de aansturing van de politie. Dat mag niet in een te laat stadium ingebracht worden, want dan kan het dat beleidsproces van de gekozen burgemeester frustreren. Dat zou ik willen voorkomen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Als ik mijn collega Eerdmans hoor spreken over gedogen, moet ik altijd denken aan Schiphol: de grootste gedoogzone van Nederland. Die zou ik graag bij de ministers onder de aandacht willen brengen.

Ik dank de ministers voor de antwoorden. Ik moest even denken aan een citaat van één van de wijkagenten uit Utrecht. Dat luidde: veiligheid ontstaat alleen door sociale samenhang; daar kan de politie hooguit aan bijsturen. Op dat punt zit toch de kern van onze kritiek op het hele veiligheidsplan: het gebrek aan echt gericht beleid op preventie en het feit dat juist preventiedoelstellingen ontbreken in bijvoorbeeld het convenant en in de prestatieafspraken. Mevrouw Van der Laan zal op dat punt straks een motie indienen die wij van harte hebben meeondertekend.

Ik heb zelf een motie over de 24-uurshulp. De politie zegt terecht dat het niet meer haar taak is, maar er moet dan natuurlijk wel wat op dat gebied gebeuren. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de politie met name in de grote steden onevenredig wordt belast door de opvang van druggebruikers, overlastplegers en dak- en thuislozen;

voorts overwegende dat voor 24-uurs maatschappelijke opvang volgend jaar 2,4 mln euro extra wordt uitgetrokken, waarvan nog geen 70 extra plaatsen gerealiseerd kunnen worden;

voorts overwegende dat het beleid erop gericht is dat de politie zich meer op haar kerntaken gaat richten;

voorts overwegende dat verdere uitbreiding van 24-uurs maatschappelijke opvang daaraan een wezenlijke bijdrage zou leveren;

spreekt uit, dat de maatschappelijke opvang in de G-25 een extra stimulans verdient;

roept de regering op, de 24-uurs maatschappelijke opvang in de G-25 serieus ter hand te nemen door aldaar ten minste 250 extra plaatsen in 2004 te realiseren;

roept de regering voorts op, daarvoor bij de voorjaarsnota voldoende middelen ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Van Heemst. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (29200-VI, 29200-VII).

De heerCornielje(VVD)

Ik vraag mij af of dit het juiste kader is om deze motie in te dienen. De motie heeft betrekking op maatschappelijke opvang en ik neem aan dat beide ministeries die niet op de begroting hebben staan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik denk dat de heer Cornielje hier een punt heeft, maar ik wil dit hier toch inbrengen, omdat ik van mening ben dat een brede veiligheidsbenadering cruciaal is. Wij kunnen hier wel praten over het feit dat dit geen kerntaak is van de politie, maar ik vind dat die te gemakkelijk ergens anders wordt neergelegd. Daarom vind ik het wezenlijk om dit punt juist in dit kader aan de orde te stellen.

De heerCornielje(VVD)

Dit begrijp ik, maar is mevrouw Vos dan van mening dat dit voor rekening van de begroting van de ministeries van BZK en van Justitie moet worden gerealiseerd?

MevrouwVos(GroenLinks)

Nee. Dit kabinet heeft een veiligheidsplan voorgelegd aan de Kamer. Dit staat ter discussie. Ik vind dat het kabinet juist op dit punt voor de 24-uursopvang zaken moet regelen.

Mijn fractie heeft ook een punt gemaakt van de stadswachten. Zij kunnen een belangrijke rol spelen bij het behalen van de doelstelling dat er meer ogen en oren op straat en meer toezicht moeten komen. Ik vraag het kabinet nogmaals naar de opleidingen in de richting van politietaken en in de richting van bijzondereopsporingsambtenaren, mede in relatie tot een mogelijke bekostiging uit de opbrengst van bestuurlijke boetes. Kan de regering de Kamer informeren hoe er meer perspectief kan worden geboden voor deze ogen en oren op straat?

Ik wil nog een tweede motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontwikkeling van normen en waarden concreet gestalte kan krijgen door burgers op lokaal niveau in onderling overleg gezamenlijke leef- en gedragsregels te laten formuleren;

overwegende dat met deze zogenaamde stadsetiquette positieve ervaringen zijn opgedaan respectievelijk dat best practices zijn ontwikkeld in diverse gemeenten, waaronder in Gouda en Rotterdam;

voorts overwegende dat deze voorbeelden navolging verdienen en dat gemeenten daarin gestimuleerd zouden moeten worden;

spreekt uit dat het houden van een landelijk experiment stadsetiquette wenselijk is;

roept de regering op om in goed overleg met de VNG een incidentele stimuleringsregeling te overwegen die gemeenten faciliteert om de invoering van een stadsetiquette op lokaal niveau vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (29200-VI, 29200 VII).

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik wil terugkomen op drie punten. Mijn eerste punt heeft betrekking op de particuliere beveiliging. Wij zijn tevreden dat de minister niet bij voorbaat afwijzend staat tegenover het inschakelen van particuliere beveiliging bij het surveilleren. Hij toont zich een pragmaticus als hij zegt dat hij de lokale werkelijkheid niet centraal wil regelen. Mijn fractie had het voornemen om een motie in te dienen waarin de regering wordt gevraagd om op korte termijn te laten weten op welke voorwaarden gemeenten particuliere beveiliging mogen instellen. Wij hebben nu de toezegging gekregen dat hierover wordt nagedacht. Wij wachten de uitkomst daarvan af; wij zullen hier op een later tijdstip verder over praten.

Ik wil verder iets zeggen over de preventie in het kader van de prestatiecontracten. Hierover zijn wij minder tevreden, omdat bij de metingen vooral de nadruk ligt op het moment dat het al mis is gegaan. Wij willen veel meer waardering voor korpsen die criminaliteit en onveiligheid weten te voorkomen. Daarom dien ik de volgende motie in:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat preventie een wezenlijk onderdeel is van de taak van de politie;

constaterende dat de afgesloten prestatiecontracten met de politie hoofdzakelijk zijn gericht op repressieve taken van de politie;

van mening dat het belang van preventie ook in de prestatiecontracten zichtbaar dient te zijn;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat in eventuele volgende prestatiecontracten met de politie ook preventieve elementen zijn opgenomen en de Kamer daarover te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Van Heemst, Vos en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (29200-VI, 29200 VII).

De heerCornielje(VVD)

De beste preventiemaatregel om jeugdcriminaliteit te bestrijden, is het terugdringen van voortijdig schoolverlaten. Vindt u dat dit ook in dit contracten moet worden meegenomen, of vindt u dat dit morgen en overmorgen in het debat met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap moet worden geregeld?

MevrouwVan der Laan(D66)

Het lijkt mij uitstekend om dat te regelen met de minister van OCW. Daarover kunnen wij inderdaad morgen en overmorgen spreken. Dat neemt echter niet weg dat bepaalde zaken wel in die prestatiecontracten kunnen worden opgenomen. De motie is erop gericht dat bekeken wordt welke dit zijn en dat een en ander niet uitsluitend gericht wordt op het aantal bonnetjes en op hoeveel er aangeleverd wordt bij het OM.

De heerCornielje(VVD)

Als de grootste groep buiten beschouwing wordt gelaten, aan welke preventieve maatregelen denkt u dan?

MevrouwVan der Laan(D66)

Zoals wij van de ministers hebben gehoord, wordt er elk jaar via enquêtes, aangiftecijfers etc. gemeten of het veiliger of onveiliger is geworden. Is het daadwerkelijk veiliger geworden? Laten wij daar de korpsen op afrekenen. Het kan namelijk zo zijn dat er heel veel aangeleverd wordt bij het OM, maar dat het niet veiliger wordt. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn.

Ik heb veel waardering voor het begrip dat de minister van Justitie toont voor de problematiek van de aangiftebereidheid. Het is duidelijk dat de aangiftebereidheid zal toenemen als men weet dat persoonlijke gegevens niet meteen op straat liggen. Het is buitengewoon prettig dat de minister wil nadenken over de vraag of er in bepaalde gevallen minder open kan worden omgegaan met de gegevens van de aangifte. Ik weet niet zeker of de volgende motie echt nodig is. In overleg met de andere ondertekenaars heb ik besloten de motie toch in te dienen. Afhankelijk van het antwoord van de regering, kunnen wij haar altijd nog intrekken of aanhouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij een aangifte van een misdrijf naam en adresgegevens moeten worden opgegeven;

overwegende dat een verdachte die wordt gedagvaard, direct weet waar zijn of haar slachtoffer woont;

constaterende dat dit gebrek aan privacy voor sommige slachtoffers een belemmering bij de aangiftebereidheid kan zijn;

verzoekt de regering, maatregelen te nemen opdat naam- en adresgegevens in aangiftes in beperkte gevallen alleen bij de politie bekend zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Van Heemst, Vos en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (29200-VI, 29200-VII).

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Mevrouw de voorzitter. Na het lezen van de brief was mijn conclusie dat door de daarin aangekondigde centralisatie het begin van het einde van het regionale bestel wordt ingeluid. Ik kan het niet anders lezen. De minister heeft weliswaar gas teruggenomen maar intussen wel de eerste stap naar een nationale politie gezet. Dat lijkt mij onverstandig.

Het Veiligheidsprogramma zelf vond ik al te weinig ingaan op preventie. Daarop was vorig jaar in de Kamer een breed gedeelde kritiek. De minister heeft gelijk als hij zegt dat dit zich niet in moties vertaald heeft. Veel fracties hebben toen echter gezegd dat er meer aandacht aan preventie moest worden gegeven. Ik heb vandaag de minister gelukkig niet zien meegaan in het gemakkelijke pleidooi om het integraal veiligheidsbeleid helemaal aan de kant te schuiven, inclusief de preventie. Ik ben daar blij mee. Met een accent op repressie heb ik geen probleem maar ik vind dat wij preventie niet uit het oog mogen verliezen.

Ik wil de volgende motie voorstellen, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel verdachten van misdrijven – vaak op heterdaad – worden aangehouden na alert optreden en melden door burgers;

overwegende dat hoe eerder een verdachte wordt aangehouden, hoe minder arbeidsintensieve recherche nodig is om feiten en daden te achterhalen;

van mening dat op het punt van directe opsporing veel kansen liggen voor het veiligheidsbeleid;

van mening dat van snelle justitiële afdoening bij aanhoudingen op heterdaad een positief effect kan uitgaan op de recidivekansen van (beginnende) daders en tevens in voorkomende gevallen betekent dat de inzet van burgers wordt gehonoreerd;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om voor lichte heterdaadzaken een snelle justitiële doorlooptijd mogelijk te maken en in dit verband een proef te starten met afdoening van heterdaadzaken binnen 48 uur,

en gaat over tot de orde van de dag.

Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet, Cornielje, Eerdmans, Van Fessem, Van Heemst, Van der Laan, Van der Staaij, Vos en De Wit.

Zij krijgt nr. 76 (29200-VI, 29200-VII).

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Ik heb een vraag gesteld naar de bedoeling achter het telefoonnummer 112, omdat heel vaak wordt begrepen dat dit alleen voor levensbedreigende zaken is. Ik meen dat het breder bedoeld was. Een heel schrijnend voorbeeld is de situatie in Kerkrade waar als ik het goed heb begrepen een van de slachtoffers, gewaarschuwd voor de komst van de dader, in gesprek was met het callcenter van 0900-8844. Dat is een pijnlijk geval. Daar had de moord misschien kunnen worden voorkomen. Ik denk dat te veel dringende zaken die via 112 behoren te gaan onnodig via het langzame kanaal van 8844 gaan. Graag wil ik een reactie op dat punt.

Ik heb al gezegd dat ik tien jaar het debat over de politiebegroting heb gedaan en dat alle tien keer de particuliere beveiligingsdiensten aan de orde zijn geweest. Ik zou ze hebben gemist als het in dit debat niet het geval was geweest. Ik zie de notitie over particuliere beveiligingsdiensten graag tegemoet. Daarin zullen alle argumenten opnieuw worden gewogen. Ik geef nog een signaal mee dat ik nog niet heb gehoord in dit debat. Er is best ruimte om over de inzet ervan te discussiëren, maar laten wij ervoor uitkijken de burgers een vals gevoel van veiligheid te geven als er mensen in uniform rondlopen die geen bevoegdheden hebben. Ik ben erg beducht voor een vals veiligheidsgevoel.

De heerVan Fessem(CDA)

Het wordt toch niet ook de tiende notitie, hè?

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording. Op hoofdlijnen steunt de SGP-fractie het beleid dat ten aanzien van het Veiligheidsprogramma en daarmee verbonden onderwerpen wordt gevoerd. Op een aantal punten zullen wij nog terugkomen. Ik denk bijvoorbeeld aan de hele takendiscussie. Daarover is een notitie toegezegd. Ook denk ik aan ontwikkelingen als die inzake blikschade, waarvan wordt gezegd dat die toch eigenlijk buiten de politie valt. Op zichzelf ben ik het daarmee eens, maar het komt op de precieze uitwerking aan. Ook aan blikschadezaken kan een luchtje zitten, een alcoholluchtje om precies te zijn, en dan heb je het in een keer over het fenomeen rijden onder invloed en de verkeersveiligheid. Er kunnen dus complicaties naar voren komen. Het is daarom goed daarover wat grondiger door te spreken.

De hele structuurdiscussie is mijn tweede punt. Wij wachten graag het wetsvoorstel af dat terugkomt, met name waar het gaat om versterking van bepaalde beheersbevoegdheden. Ik neem aan dat het inzake de samenwerkingsvoorziening op wettelijke basis al heel veel kou uit de lucht kan nemen en knelpunten kan oplossen, bijvoorbeeld die welke nu rond ICT bestaan. Ik sta wat huiverig tegenover de aankondiging om met een evaluatie verdergaande stappen te nemen zonder dat wij eigenlijk weten wat de effecten zullen zijn van maatregelen die nog moeten worden genomen in het kader van het wetsvoorstel dat nog komt. Evaluatie ex ante komt mij over als evaluatie prematuur.

Ik heb een antwoord gemist op vragen over het kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport van de commissie-Bakker over vrijwilligers. Voorts heb ik gemist het standpunt van de minister over het feit dat gemeenten uit eigen middelen geld ter beschikking stellen voor meer politieagenten. Ik noemde het voorbeeld van de gemeente Rijssen-Holten.

Tot slot noem ik nog nadrukkelijk het amendement dat ik heb ingediend bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken over het verschuiven van extra geld, bestemd voor subsidiëring van politieke partijen (5 mln euro), naar de politie. In het kader van de begroting van Binnenlandse Zaken hebben wij het gehad over de kant van de politieke partijen. Ik stel vast dat wij ook hebben gesproken over het financieel krappe jasje van de politie én dat dit amendement de politiebegroting ten goede zal komen.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. De totstandkoming van de prestatieconvenanten heeft voor aanzienlijke problemen gezorgd. Wij stellen nu vast dat de convenanten, ofschoon deze nog niet allemaal zijn getekend, in de praktijk al de nodige vragen oproepen. Ik stel vast dat de discussie hierover ongetwijfeld wordt vervolgd, al was het maar omdat de minister heeft vermeld dat er in ieder geval een discussie komt over de kerntaken van de politie. Ik kan mij voorstellen dat het nu vaststellen van de kerntaken van de politie mogelijk consequenties heeft voor de convenanten.

Ik heb genoteerd dat wij op redelijke termijn nadere rapportages en evaluaties kunnen tegemoet zien over de urgentiegebieden, in het bijzonder het preventief fouilleren. Ik ga er daarom nu niet verder op in.

Over de particuliere beveiligingsbureaus is in 2000 een motie-Van Heemst/Scheltema-de Nie aangenomen. Met die motie was mijn fractie het van harte eens. Ik meen dat iedere partij die toen zitting had in de Kamer met uitzondering van de VVD de motie heeft ondersteund. Ik vind dat de discussie wel andere dimensies gaat aannemen op dit moment. De heer Rouvoet zei dat het voor de tiende keer is dat dit wordt besproken. Dat is ook zo, maar de zaak schrijdt voort. Daarom ben ik ook blij dat de minister heeft toegezegd dat hij naar de Kamer terugkomt met een aantal criteria om er de discussie over te kunnen voeren zodat wij op basis van de voortgeschreden discussie en praktijk op dit moment precies weten hoe wij er als Kamer tegenover staan. Daarom zal ik daarover op dit moment geen motie indienen. Hetzelfde geldt voor de particuliere recherchebureaus. De minister van Justitie is daarop uitgebreid ingegaan. Ik had er weliswaar een motie over voorbereid, maar ik zal de verdere rapportage van de minister afwachten. Dat lijkt mij juister.

Ik had ook geen antwoord gekregen op mijn vraag over de stadswachten. Daarom sluit ik mij aan bij de vragen van mevrouw Vos daarover, vooral de vraag over het inschakelen van de stadswachten in de toekomst.

MinisterRemkes

Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg naar de commissie-Bakker. Waarschijnlijk komt er nog dit najaar een kabinetsstandpunt over dat onderwerp, zodat wij er met elkaar over kunnen praten. De heer Van der Staaij vroeg eveneens of gemeenten zelf agenten kunnen aanstellen. Dat kan, maar vanzelfsprekend in een bepaalde financiële regeling waaraan ook het korps deelneemt. Dat gemeenten zelf agenten aanstellen is dus niet uitgesloten.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik vroeg ook naar de wenselijkheid ervan. Kennelijk gebeurt het ook, maar dat is in principe toch een uitholling van de rijksverantwoordelijkheid.

MinisterRemkes

Op dit moment zie ik niet in dat daartegen bezwaren zouden zijn. Als een gemeente ten behoeve van de burgers wil kiezen voor wat extra blauw op straat, dan is daar op zichzelf niets op tegen. Wij moeten ook niet al te betuttelend optreden tegen gemeenten, want er is gemeentelijke autonomie. Bij andere gelegenheden discussiëren wij over de vraag of gemeenten soms ervaren dat zij uitvoeringskantoor zijn van het Rijk. Nu hebben wij echter een punt waarop gemeentelijke autonomie bestaat en dan ontstaat onmiddellijk discussie over de vraag of dat wel of niet mag!

De heerVan der Staaij(SGP)

Het gaat mij niet om de vraag of het mag. U spreekt over gemeentelijke autonomie, maar het is een rijkstaak om te voorzien in voldoende politie. Het is een teken aan de wand als een gemeente dat kennelijk niet genoeg acht.

MinisterRemkes

Ik heb niet voor niets in mijn algemene inleiding gezegd dat de vraag naar politiezorg in principe oneindig is. Wij stellen met elkaar vast dat Den Haag niet gaat over de concrete inzet van een politiekorps met een bepaald aantal fte's in een bepaalde gemeente. Wij moeten dat ook niet willen, in welk bestel dan ook. Als de gemeente op grond van regionale afspraken tot de conclusie komt dat men behoefte heeft om wat extra's te doen ten opzichte van de regionale afwegingen, dan is daar toch helemaal niets op tegen?

Voorzitter. Ik begrijp niet hoe de heer Rouvoet kan zeggen dat hij tenminste blij is dat het integraal veiligheidsbeleid niet is afgeschaft. Alsof wij ooit die indruk zouden...

De heerRouvoet(ChristenUnie)

Er is sprake van een misverstand. Ik heb erop gewezen dat wij vorig jaar een discussie hebben gevoerd met een demissionair kabinet waarin toentertijd nog de LPF zat. Een flink aantal fracties vond toen dat er te weinig aandacht aan preventie werd gegeven. Ik heb met genoegen vastgesteld dat de minister zich niet ontvankelijk heeft getoond voor het pleidooi van de heer Eerdmans namens de LPF-fractie om alles op het gebied van preventie maar zo ongeveer te schrappen. Ik ben met de opvatting van de minister erg ingenomen. Hoewel hij het niet van mij verwacht, gaf ik hem een compliment.

MinisterRemkes

Dat verwacht ik eerlijk gezegd soms wel van hem.

Voorzitter. De heer Rouvoet heeft ook een vraag gesteld over het telefoonnummer. De criteria voor 112 worden het beste verwoord met de volgende motto's: "112, daar red je levens mee" en "112, elke seconde telt". Daarmee is aangegeven dat wij praten over noodhulp, heterdaad en daderherkenning. De burger bepaalt zelf met welke snelheid hij wil worden geholpen, ofwel via 112, ofwel via 0900-8844. Volgens mij is dat mechanisme ook redelijk bekend.

Op de particuliere beveiliging kom ik terug bij de bespreking van de moties.

De voorzitter:

Er is enige verbazing aan de zijde van de Kamer, omdat er geen motie ligt over particuliere beveiliging.

MinisterRemkes

Dat suggereer ik ook niet. Een aantal leden heeft geconstateerd dat er een notitie volgt over de particuliere beveiliging en zij vinden die toezegging voldoende. Als die notitie er ligt, zullen wij verder met elkaar discussiëren.

De heer Cornielje heeft mij gevraagd wat ik van vrijwillige samenvoeging vind. Mij hebben nog geen signalen uit Limburg bereikt dat zulke maatregelen overwogen worden. Mij hebben wel signalen bereikt dat men op een goede manier aan het samenwerken is. Daar is alles voor en heel weinig tegen. Ook hier geldt dat ik wil voorkomen dat er op de werkvloer van de politie gigantische onrust ontstaat. Ik vind dat bij dit soort discussies nog belangrijker dan bij een discussie over het bestel. Dat is precies de reden waarom ik terughoudend ben in het formuleren van allerlei doestellingen dat korps zus met korps zo moet fuseren, want dan weet ik wel hoe het gaat. Dat bestuurders af en toe van de straat gehaald worden, vind ik niet zo erg. De mensen die het werk doen, horen echter aller ogen op Kwatta gericht te houden en Kwatta is de inhoud. Zo sta ik eigenlijk in deze discussie.

Ik wil best nog eens nader met de Kamer discussiëren over de zekerheid dat korpsen er niet op achteruit gaan. Het geven van een dergelijke zekerheid heeft financiële consequenties. Als je in een nieuw verdeelsysteem de zekerheid geeft dat korpsen er niet op achteruit gaan, terwijl er aanleiding is om andere korpsen erop vooruit te laten gaan, dan ontstaan er financiële knelpunten. Ik ben best bereid om met de Kamer te overleggen op het moment dat er enig zicht is op de consequenties en voordat er onomkeerbare stappen worden gezet.

Het probleem Limburg-Zuid heb ik voor de tussenliggende periode pragmatisch opgelost. Ik heb de indruk dat dit redelijk naar tevredenheid van de korpsbeheerders is gegaan. Er is dus geen sprake van dat er problemen bij de korpsbeheerders over de schutting zijn gegooid. Dat is natuurlijk wel een ernstige opmerking. Ik heb tegen de korpsbeheerder van Limburg-Zuid gezegd: ik ben best bereid om die evaluatie in technisch opzicht te versnellen, maar let wel, de route daar naartoe is met alle korpsbeheerders besproken; ik kan dus niet met u alleen de afspraak maken om van die afspraken af te wijken. Dat zal in overleg met alle korpsbeheerders moeten gebeuren. Anders was de situatie ontstaan dat ik de handen op elkaar kreeg in Limburg-Zuid, maar bij een groot aantal andere korpsen niet. Dat kan bestuurlijk niet. Het laatste woord is echter nog niet gezegd. De korpsbeheerders spreken hier eind november over.

De heerVan Heemst(PvdA)

Kan de minister ons de komende week een paar rekensommen laten zien om ons uit te leggen hoe het voorstel van collega Cornielje zou uitpakken? Ik zeg dat omdat ik denk dat het tempo waarin de politie-uitbreiding zich de komende zeven jaar voltrekt, zo laag ligt dat je de jaarlijkse uitbreiding direct kwijt bent als je korpsen die erop achteruit zouden gaan, zou beloven dat dit niet gebeurt. Het is gemakkelijk gevraagd, maar waarschijnlijk moeilijk gedaan. Daarom vraag ik de minister ons in een rekensom te laten zien waar de kritische grens ligt.

MinisterRemkes

Dat wil ik doen als de resultaten van de evaluatie beschikbaar zijn. Als wij daarop vooruitlopen, komen er cijferlijstjes in omloop die waarschijnlijk niet al te veel praktische betekenis hebben en dat zou ik bestuurlijk onzorgvuldig vinden. Ik wil dus eerst de afronding van deze operatie afwachten en vervolgens de problematiek beoordelen aan de hand van de vraag: hoe kun je met een overgangsscenario de pijn op de werkvloer zoveel mogelijk beperken? Over die kwestie wil ik dan met de Kamer overleg plegen. Een verzoek om een dergelijk overleg zou ik reëel vinden en zou ook passen bij de procedurele afspraken.

De heerCornielje(VVD)

Mijn vraag was ingegeven door het idee dat het mogelijk zou zijn om de evaluatie te versnellen. Verschillende beheerders weten dan dat zij geen manschappen hoeven in te leveren. Het is goed om nu te beseffen dat een herziening van het budgetverdeelsysteem gemakkelijker is als je begint met een uitbreiding met 4.000 mensen. Als je de herziening aan het eind van de rit doet, wordt die moeilijker. Als je dan gaat verdelen, moeten de korpsen weer inleveren. Dat wil ik juist voorkomen. Daarom zou je de twee processen als het ware moeten zwaluwstaarten.

MinisterRemkes

Daarmee ga je echter voorbij aan datgene waarop ik in eerste instantie redelijk diep ben ingegaan: een vrij stevig aantal korpsen zit al aardig aan hun taks, gelet ook op de effecten van de uitbreiding met 4.000 mensen. Wat dat laatste betreft moet je uitrekenen wat de situatie is na afronding van de opleidingen. Juist omdat een vrij stevig aantal korpsen dus al aan hun taks zit ben ik bereid om het gevraagde inzicht te verschaffen, maar met inachtneming van het reguliere proces. Overigens geldt bij dit soort overwegingen de vraag: waarvoor staan de korpsen de komende jaren op de lat? Die vraag dient men in het achterhoofd te houden. Ik meen dat dat ook de kern van de opmerking van de geachte afgevaardigde was.

De heerAlgra(CDA)

U zegt dat u bestuurlijk correct wilt handelen. Daarin heeft u gelijk. Echter, uw beschrijving klopt dan niet. Wij constateren allen dat het huidige verdeelsysteem enige tekortkomingen heeft. Het is daarom goed dat systeem te evalueren. Daarmee worden de tekortkomingen aangetoond en kan een nieuw verdeelsysteem worden opgesteld. De minister wil de evaluatie versnellen. De CDA-fractie is ook voor het in de tijd naar voren halen van dit proces. Dit is een politiek aspect van dit overleg. De minister zegt evenwel tegen de korpsbeheerders: als jullie het daarmee ook eens zijn, wil ik de evaluatie eerder laten uitvoeren. Zo interpreteer ik althans zijn woorden. Hij legt de kwestie dus een groep mensen voor, maar een aantal mensen van die groep weet dat zij op grond van het huidige verdeelsysteem tekort komen. Die mensen denken daarom met het nieuwe verdeelsysteem meer te krijgen. Tegelijk is ook duidelijk dat andere korpsbeheerders weten dat zij bij het betere verdeelsysteem minder krijgen. Toch legt de minister de kwestie aan de korpsbeheerders voor met het verzoek: worden jullie het maar eens. Dit vind ik een vreemde gang van zaken. Ik vind dat de minister zijn verantwoordelijkheid moet nemen.

MinisterRemkes

Er was overeenstemming tussen beide ministers en de korpsbeheerders over de route naar herziening van het budgetverdeelsysteem. Die overeenstemming is vervat in het landelijk kader. Daar staan handtekeningen onder. Ik ga niet op een achternamiddag dit als een vodje papier beschouwen en er mij niets van aantrekken. Daarmee zou ik bestuurlijk hoogst onbetrouwbaar handelen. Daarom kies ik voor de procedure die ik zojuist heb aangegeven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister zijn betoog voortzet en dat de leden niet meer interrumperen. Over ongeveer een uur begint namelijk een volgend debat met dezelfde stenografen. Ik verzoek de leden daar rekening mee te houden.

MinisterRemkes

Voorzitter. Wat de suggestie van de heer Eerdmans betreft: verlenging van de arbeidsduur kost geld en aangezien er daarvoor geen geld is, kan ik niet in positieve zin op zijn suggestie ingaan.

De heer Van Heemst vroeg: hoe staat het met de beroepsvaardigheden? De rapportage van de inspectie over de naleving van de regeling Toetsing gebruik geweld door de politie is in maart 2003 afgerond en de Kamer aangeboden. Daarmee is naar mijn opvatting de desbetreffende motie uitgevoerd. Zowel BZK als de inspectie is een vervolgonderzoek begonnen. Naar verwachting kan ik hierop in het voorjaar van 2004 terugkomen. Ik ben bereid de vraagstelling dan in een wat breder perspectief te beantwoorden, zodat daarover dan in een breder verband kan worden gesproken. Ik hoop dat ik daarmee in ieder geval de wens die in dat opzicht bij zijn fractie leeft, in belangrijke mate heb gehonoreerd.

Ik vind de sterktediscussie met de heer Eerdmans echt vervelend. Immers, die 4000 fte's komen uit het Strategisch akkoord. Hij heeft er bijgezeten toen als ijkmoment 31 december 2001 werd gekozen. Verder zal hij zich vast en zeker nog wel herinneren dat één van de problemen die toen op tafel lag de financiering van 1000 agenten was, een punt dat door Paars II nog onvoldoende was afgeregeld. De heer Eerdmans moet dus niet verbaasd zijn – ik zal mij maar eens onorthodox uitdrukken – dat na het plegen van de daad het meisje inderdaad zwanger is. Daar hebben we politiek met elkaar bij gezeten. Dit is iets voor fijnproevers!

Over de stadswachten van mevrouw Vos het volgende. Er ligt een financieel verhaal van 170 mln euro aan inzet van stadswachten, gefinancierd door SZW, waaraan BZK 10 mln euro aan bijdraagt. De stadswachten zitten nu in schaal 2, de BOA's zitten in de schalen 6 en 7, en er wordt geprobeerd op het niveau van de schalen 3 en 4 te komen tot inschakeling van de stadswachten, met de daarmee gepaard gaande opleidingseisen. Op het laatste punt vindt op dit ogenblik nog nader onderzoek plaats. Ik zal de Kamer nader informeren over de aantallen, de middelen en de opleidingseisen.

Ik kom toe aan de motie van mevrouw Vos c.s., waarover net bij interruptie al iets is gezegd. Als dit verhaal serieus aan de orde had moeten komen – dit gaat natuurlijk om financiële verschuivingen tussen departementale begrotingen – had dat echt bij de financiële beschouwingen moeten gebeuren. Je kunt de regering natuurlijk oproepen in de toekomst van alles en nog wat te doen, maar dit kan in ieder geval niet op korte termijn tot enig resultaat leiden. Financieel kan ik het niet overzien, maar iedere indruk dat er uit de begroting van Justitie of uit die van BZK voor dit doel geld kan worden gehaald, wil ik totaal wegnemen, anders ontstaat er voor mij en voor collega Donner een onmogelijke positie.

De motie van mevrouw Vos over een landelijk experiment stadsetiquette vind ik op zichzelf best sympathiek. Maar als je er even over doordenkt, vraag je je af of er echt, gegeven een aantal ontwikkelingen die bezig zijn op gang te komen, zoals in Gouda en Rotterdam, voor ons aanleiding is om iets te verzinnen over een landelijke campagne. Of is stadsetiquette nu bij uitstek een onderwerp wat door een lokale gemeenschap, vanuit lokale verantwoordelijkheid, moet worden aangepakt? Ik heb, zoals gezegd, sympathie voor de achterliggende gedachte, maar ik ben als lokalo de laatste houding toegedaan. Ik moet de motie dus maar ontraden.

In de motie van mevrouw Van der Laan wordt gesproken van "eventuele volgende prestatiecontracten". Zo geformuleerd denk ik dan: nou, daar redden we het leven wel mee. Toch heb ik er op een principieel punt een bezwaar tegen. Immers, de ondertoon van deze motie is dat politie en veiligheid weer één op één aan elkaar gekoppeld worden. Ik ben daar in eerste termijn al op ingegaan: ik vind dat eerlijk gezegd onrecht doen aan het thema veiligheid, en aan de politie. Vooral om die reden voel ik niets voor de motie, tenzij deze in haar overwegingen wat wordt aangepast.

MevrouwVan der Laan(D66)

In de motie staat "ook preventieve elementen", dus geen een-op-eenkoppeling. U mag er al uw repressieve elementjes inhouden, maar de vraag is of u ook een preventief element wilt toevoegen.

MinisterRemkes

Ik zal nadenken over een tekstsuggestie!

MinisterDonner

Voorzitter. De heer Van Heemst vroeg om een reactie op het schietincident. Ik begreep zijn opmerkingen nu juist dat hij kritiek had op de wijze, waarop de advocaten ermee omgegaan waren, en niet op de wijze, waarop het OM het had gepubliceerd. Ik dacht dat er op dat punt geen verwijt te maken viel aan het OM. Men kon het niet eens zijn met de uitkomst van het onderzoek, maar het onderzoek was naar behoren gedaan. Ik zie daarin geen aanleiding voor nader commentaar op dat punt.

De heerVan Heemst(PvdA)

Mijn punt was dat de hoofdofficier van justitie in Amsterdam de resultaten van het onderzoek van de rijksrecherche naar buiten bracht. Dat geeft in mijn ogen een soort kwetsbaarheid aan de presentatie, omdat veel mensen dan gevoelig zijn voor de kritiek dat het OM uit Amsterdam betrokken is geweest bij een onderzoek naar een schietincident in Amsterdam. Mijn suggestie is om dat zo te veranderen, dat voortaan een hoofdofficier uit een ander district de resultaten van een onderzoek bekend maakt.

MinisterDonner

Dan beginnen we met een stelseldiscussie over het OM. De opdracht voor dat soort onderzoek wordt gegeven door het OM ter plaatse, en wordt daar dus ook bekend gemaakt. Dat is geen schijn, want het is geen onderzoek van de politie, nee, het is de rijksrecherche die een onderzoek doet, in opdracht van het OM, vanwege een eventueel misdrijf of een strafbaar handelen, wat in dat arrondissement heeft plaatsgevonden. In die zin zie ik daar niet echt aanleiding toe.

De heer Van Heemst stelde nog een vraag over bescherming van de winkeliers. Zoals aangegeven, heb ik deze week overleg met de winkeliers, waarbij ik dat punt aan de orde zal stellen om te horen, in hoeverre dit speelt en in hoeverre er op dat punt nadere maatregelen nodig zijn.

In antwoord op de termijn van de heer Algra: ik heb aangegeven dat ik wil bezien, of het nog sneller kan, niet sneller, want het gaat al vrij snel. Ik zal daarom zoals gezegd bezien of het nog sneller kan, en of dat proportioneel is voor wat ermee wordt beoogd. De DNA-capaciteit zal ik in de gaten houden; ik heb daar nog geen berichten over gekregen.

Als de heer Eerdmans een vergelijking op het gebied van de veiligheid maakt, moet hij zich ook realiseren dat, sprekend over de politie van New York, de hele recherchecapaciteit van de FBI en die van de DEA niet wordt meegerekend. Kortom, een groot gedeelte van de recherche heeft hij dan niet in het vizier. Het gaat daar om een lokale politiemacht, die zich vooral richt op de straat, en niet op al die andere dingen. Dat valt dus niet te vergelijken met de Nederlandse politiekorpsen, die de totale verantwoordelijkheid hebben. Dat is al één element, waarom je niet zomaar kunt zeggen: ik pak dat mee. We hoeven dat nu niet verder uit te discussiëren. Met een open geest zullen wij kijken wat wij kunnen leren van over de grenzen, maar je kunt ook niet zonder meer gaan vergelijken.

De heer Cornielje stelde een vraag over de verdere ontwikkeling van het Centrum voor criminaliteitspreventie. Hij deed de suggestie, de programma's van de VNG daarbij te betrekken. Dat gebeurt al. Wel is het zo dat wij proberen, dat centrum niet in één klap een enorm breed pakket te geven, want dan dreigt het aan zijn eigen succes ten onder te gaan. Het gaat om een opbouwsysteem, waarbij wij bekijken welke programma's succesvol zijn, om het geleidelijk zo uit te breiden.

De heer Cornielje stelde een vraag over de evaluatie van de Wet op de persoonsbeveiliging als het gaat om EU-aspecten. Die vraag zal ik meenemen. Het gaat hier om EU-aspecten – dit zeg ik tegen mevrouw Van der Laan – omdat dit het EU-verdrag is, en niet het Unieverdrag.

Er is gevraagd of meer bevoegdheden van persoonbeveiligers onder de politie moeten vallen. Dan ben ik bezig, de publieke macht te vermengen met particuliere bewaking, wat een andere discussie is dan die wij tot nu toe hebben gevoerd. Dan krijg je inderdaad de verwarring waarop de heer Rouvoet wijst, namelijk dat je op dat moment mensen op straat hebt met een uniform, zij het van een andere soort, die overigens wel taken hebben. Dat is een ander punt dan tot nu toe.

Ik onderstreep de steun voor de korpsbeheerder van Limburg-Zuid, die ook erg is gecharmeerd van lidmaatschapspasjes voor de coffeeshops.

Mevrouw Vos ging in op de eventuele inzet van de opbrengst van bestuurlijke boeten voor de opleiding van stadswachten. Ik waarschuw tegen de vrij breed levende illusie dat de bestuurlijke boeten een soort pot van goud zijn, wat ze niet zijn. Want of we zijn boeten aan het invoeren die geen effect hebben op het gedrag van de burgers, en dan zijn we eigenlijk domweg een belasting aan het invoeren, of we gebruiken boeten om gedrag te beïnvloeden, en dan neemt de boeteopbrengst af als het succesvol is. Derhalve kun je er geen opleiding mee realiseren. Pas daarom op voor de illusie dat daarin veel ruimte zit.

Wat de prestatiecontracten betreft, wijs ik erop dat deze voor deze kabinetsperiode gelden, zodat nieuwe contracten gelden voor een komende kabinetsperiode, en dus met een ander kabinet zullen moeten worden uitonderhandeld. Het is niet de bedoeling, in deze kabinetsperiode nog weer eens nieuwe prestatiecontracten te gaan sluiten. Ik kom vervolgens bij de motie-Van der Laan c.s. op stuk nr. 75 over de aangifte. Het is mogelijk om op het moment dat de aangifte binnenkomt, maatregelen te treffen om de gegevens af te schermen. Niet iedereen heeft toegang tot de informatie uit een aangifte, zodat daar geen probleem hoeft te ontstaan. Mevrouw Van der Laan spreekt in de motie echter over het moment van dagvaarding. Er zal op dat moment heel concreet moeten zijn ter zake van welk feit gedagvaard wordt. Er moet worden aangegeven door welke persoon een eventuele daad gepleegd is. Ik kan iemand niet dagvaarden met de formulering "dat hij ergens iemand bedreigd heeft". Ik moet aangeven dat iemand op een bepaalde datum een bepaalde persoon heeft bedreigd. De personalia zullen op dat ogenblik dus bekend moeten worden. Het afschermen in de voorfase of het eventueel beschermen zodra de personalia bekend worden, is een andere zaak. In de motie staat nu echter dat bij de dagvaarding de informatie over de persoon dient te worden afgeschermd. Dat is dus niet mogelijk. Dat is ook niet verenigbaar met het EVRM. Mevrouw van der Laan wees daar zelf op. Ik zal iemand moeten confronteren met de feiten waarvoor hij wordt aangeklaagd. Ik zal de Kamer in een brief uiteenzetten wat er naar mijn mening mogelijk en onmogelijk is op dit terrein. Het is beter om de discussie aan de hand daarvan concreet te voeren dan nu op basis van eerste indrukken naar aanleiding van de motie. Ik vraag in alle gevallen om de motie of dan in te dienen of tot dat moment aan te houden.

Ik kom tot slot bij de motie van de heer Rouvoet c.s. op stuk nr. 76. Gezien de lange lijst van ondertekenaars en het verzoek om de mogelijkheden te onderzoeken, ben ik gaarne bereid om de motie over te nemen. Ik zal de Kamer hierover inlichten. Daarmee is de motie overbodig geworden.

De voorzitter:

We zijn hiermee aan het eind gekomen van het debat over het politiedeel van de begrotingen van BZK en Justitie.

Sluiting 18.48 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Nawijn (LPF), Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Boelhouwer (PvdA), Hirsi Ali (VVD), Szabó (VVD) en Van Hijum (CDA).

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Schippers (VVD), Dubbelboer (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Wilders (VVD), Rambocus (CDA), Varela (LPF), Vergeer (SP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Hermans (LPF), Atsma (CDA), Giskes (D66), Bruls (CDA), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Leerdam (PvdA), Griffith (VVD), Balemans (VVD) en Eski (CDA).

2 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Nawijn (LPF), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Griffith (VVD), Van der Laan (D66) en Visser (VVD).

Plv. leden: Van Hijum (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Hermans (LPF), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Örgü (VVD), Lambrechts (D66) en Rijpstra (VVD).