29 042
Implementatie van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het Europees aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie (Overleveringswet)

nr. 27
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 27 november 2003

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op 24 november 2003 overleg gevoerd met de heer Donner, minister van Justitie, over de Overleveringswet (29 042).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 24 november 2003

13.00 uur

De voorzitter: De Pater-van der Meer

Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten:

Çörüz, Griffith, Van der Laan, Eerdmans, De Wit, Albayrak, Vos en De Pater-van der Meer,

en de heer Donner, minister van Justitie.

Aan de orde is:

het wetsvoorstel Implementatie van het kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het Europees aanhoudingsbevel en de procedures van overlevering tussen de lidstaten van de Europese Unie (Overleveringswet) (29042).

De voorzitter:

Wij hebben tot zes uur vanmiddag de tijd. In die tijd hebben wij twee termijnen, zowel van de Kamer als van de minister. Bij een wetgevingsoverleg is het gebruikelijk dat de spreektijd wordt verleend naar grootte van de fracties. Wij hebben zojuist afgesproken dat wij ons beperken tot tien tot twaalf minuten per fractie, waarbij een uiterst terughoudend beleid zal gelden voor interrupties.

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. De CDA-fractie is van mening dat de internationale strafrechtelijke samenwerking niet zonder een goede uitlevering dan wel overlevering kan bestaan. Deze is als het ware het sluitstuk van opsporing, vervolging en berechting. De CDA kan zich ook vinden in de uniformering van uitleveringsprocedures en het hanteren van maximumtermijnen. Een aanzienlijk deel van de vele vragen die mijn fractie heeft gesteld, is beantwoord door de minister, waarvoor dank. Mijn fractie heeft nog een aantal punten waarop zij de minister wil bevragen.

Het eerste punt is dat de politieke functie of de rol van de minister in overleveringszaken verdwijnt. Wij zijn van mening dat overlevering niet alleen het volgen van juridische procedures is. De stelling dat de overlevering is geslaagd, als de juridische procedure is voltooid, zou ik niet willen verdedigen. In het verleden hebben wij om moverende politieke redenen niet altijd uitgeleverd, als dat juridisch kon.

Als de politieke component van de rol van de minister wegvalt en alles min of meer wordt gecentraliseerd bij de rechtbank, wat houdt dat dan concreet in? Wie kan de politiek dan nog aanspreken? Ik neem niet aan de rechters. Waarom doen wij het niet zoals de Denen en de Duitsers? Een kaderbesluit is wel verbindend voor de te bereiken doelstelling, maar de wijze waarop en de middelen mag de minister zelf uitzoeken. Ik doe een dringend appel op hem om te zeggen wat wij ermee aan moeten, als zijn rol verdwijnt.

Het tweede punt is het afschaffen van beroep in cassatie. De minister zegt dat dit tot doel heeft om de rechtseenheid te bevorderen. Dit is een extra rechtsgang voor individuen. Wij lezen dat in het wetsvoorstel grotendeels wordt voortgeborduurd op de uitleveringswet. In de uitleveringswet staat wel een beroep in cassatie. Waarom wordt dat afgeschaft?

Door de afschaffing van dit middel ontstaat er volgens mij ook een nieuw juridisch fenomeen in Nederland. Volgens mij hebben wij bij civiel, straf- en bestuursrecht altijd op z'n minst twee rechtsgangen, maar dat zou bij uitlevering worden gereduceerd tot een. De minister zegt dat er nog cassatie in het belang der wet kan worden ingesteld. Dat kan alleen een PG en een verdachte niet. Als deze gelijk krijgt bij de Hoge Raad, verandert dat niets aan de beslissing van de rechter. Hij kan dan alleen nog een verzoek om gratie indienen.

Het derde punt is dat het kaderbesluit en de daarop gebaseerde Overleveringswet primair starten bij het vertrouwen dat wij in elkaars rechtsstelsel hebben. Dat begint door het vertrouwen en slechts marginaal toetsen van de aanvraag van een verzoekende staat. Onze fractie en andere fracties hebben gevraagd of dit niet met zich kan meebrengen dat bijvoorbeeld bij abortus, euthanasie en cannabis – dat zijn typisch Nederlandse situaties – eigenlijk weinig wordt gedaan met de aanvraag van een verzoekende staat. Die aanvraag vertrouwen wij dus als het ware niet. Daar hebben wij een typisch Nederlandse oplossing voor: dan wordt de zogenaamde categorische weigeringsgrond ingeroepen van artikel 13, lid 1, onder a. Als je aan de ene kant uitgaat van vertrouwen en bij een aantal andere zaken automatisch de categorische weigeringsgrond inroept, kan mijn fractie dat niet direct met elkaar rijmen.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

U maakt geen onderscheid tussen strafbare feiten die gepleegd zijn in Nederland en strafbare feiten die elders zijn gepleegd. Als het feit gepleegd is in het verzoekende land, kan iemand wel worden uitgeleverd. Wilt u zover gaan dat ook iemand die in Nederland een feit heeft gepleegd dat in Nederland niet strafbaar is, aan een land uitgeleverd zou moeten worden waar dat feit wel strafbaar is?

De heerÇörüz(CDA)

Ik wilde net twee voorbeelden geven die uw vraag beantwoorden: een Nederlandse huisarts die in Duitsland euthanasie pleegt, moet worden overgeleverd, maar als een Nederlandse huisarts dat in Nederland bij een Duitse doet, hoeft niet te worden overgeleverd in verband met de weigeringsgrond van artikel 13, lid 1. Ik voorzie dat dit evenwel een aanzuigende werking kan hebben, of het nou gaat om cannabis, abortus of euthanasie, omdat het hier dus niet strafbaar wordt gesteld zodra het in Nederland is gebeurd.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

U zegt dat mensen – de arts en de patiënt – misschien naar Nederland komen om de daad hier te verrichten. Dat gaat iets te ver, maar wat u daartegenover wilt schrappen aan rechtsbescherming, is ernstig. U zegt immers dat iets wat in Nederland niet strafbaar is en in Nederland wordt uitgevoerd, toch bestraft moet worden omdat dat in een ander land, dat om uitlevering vraagt, wellicht wel strafbaar is.

De heerÇörüz(CDA)

Dat doen wij bij andere zaken wel. Het is van tweeën één: als je vertrouwen hebt in elkaars rechtsstelsels en de aanvragen dus slechts marginaal toetst, kun je bij een aantal zaken niet zeggen: dat vertrouwensbeginsel is wel leuk en aardig, maar hier mag je niet aankomen.

De heerDe Wit(SP)

Er ligt wel een principe ten grondslag aan deze wet, namelijk dat voor een aantal op de lijst staande delicten de dubbele strafbaarheid is opgeheven.

De heerÇörüz(CDA)

De basis is natuurlijk het vertrouwen in rechtsstelsels en vertrouwen in aanvragen van buiten. Als zo'n aanvraag ons bereikt, toetsen wij die marginaal. Dan gaan wij dus eigenlijk niet verder dan het controleren van de onderliggende feiten. Of je gaat over de hele breedte uit van dat vertrouwen of niet. Bij een aantal zaken die misschien des Nederlands zijn – ik noemde cannabis, abortus en euthanasie – treedt ineens automatisch een weigeringsgrond in werking als die feiten in Nederland hebben plaatsgevonden. Ik maak mij zorgen over de aanzuigende werking die dat kan hebben.

De heerDe Wit(SP)

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Albayrak: als je te maken hebt met feiten die in een ander land strafbaar zijn, maar in Nederland niet, vindt u dat dan uitlevering dient plaats te vinden? Daarom verwees ik naar de opheffing van het principe van dubbele strafbaarheid.

De heerÇörüz(CDA)

In andere situaties leveren wij op dit moment ook uit, want als in andere landen iets strafbaar wordt gesteld, maken wij anders een inbreuk op de rechtsorde van een andere staat. Dat is dan natuurlijk een reden om uit te leveren.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik kom terug op de weigeringsgrond. De heer Çörüz stelt dat nu wel zo hard, maar het probleem is juist dat artikel 13 helemaal geen harde, maar een facultatieve weigeringsgrond is: er mag geweigerd worden. U doet net alsof er sowieso stelselmatig geweigerd zou worden, maar dat klopt helemaal niet.

De heerÇörüz(CDA)

Dat hoor ik dan graag van de minister. Ik stel het in vragende zin.

MevrouwVos(GroenLinks)

U stelt deze vraag, dus blijkbaar maakt u zich zorgen. Hoe wil uw fractie dit probleem oplossen? Wij hebben in Nederland nu eenmaal een eigen wetgeving op het gebied van abortus en euthanasie, en een gedoogbeleid ten aanzien van softdrugs. Op grond daarvan kan uitlevering mogelijk worden geweigerd. U bent bang dat dit een aanzuigende werking heeft en dat heel Europa hier naartoe komt voor abortus, euthanasie en softdrugs. Wat wilt u daaraan doen? Wilt u het Nederlandse rechtssysteem op die punten aanpassen? Dat is volgens mij de enige oplossing.

De heerÇörüz(CDA)

Ik zou van de minister willen horen hoe hij dit probleem denkt op te lossen. Ik denk dat van die aanzuigende werking sprake is, maar als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Wij moeten niet een aanzuigende werking hebben, waardoor bepaalde zaken hier naartoe komen die in het buitenland zijn verboden. Als voorbeeld noem ik abortus in Ierland. Ik kan mij voorstellen dat vrouwen denken: in Nederland kan het wat gemakkelijker, dus ik kom naar Nederland. Dat is een merkwaardige zaak en die aanzuigende werking moeten wij in Nederland niet hebben.

Ik zou van de minister opheldering willen hebben over de teruglevering van Nederlanders. De minister stelt dat Nederlanders niet worden uitgeleverd, als zij niet kunnen worden teruggeleverd en dat zij niet worden teruggeleverd als zij hun straf niet in Nederland kunnen ondergaan, omdat het feit in Nederland niet strafbaar is. Ik denk dat het hier op neerkomt, dat uitlevering van een Nederlander niet kan plaatsvinden ter zake van feiten die in Nederland niet strafbaar zijn. Dit stemt mijn fractie tevreden. Als echter een Nederlander niet kan worden uitgeleverd voor een feit dat in Nederland niet strafbaar is, lijkt de gehele discussie over de dubbele strafbaarheid en de weigeringsgronden overbodig.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Voorzitter. De Overleveringswet geeft invulling aan een Europees kaderbesluit, dat uitvoerig in de Kamer is besproken. De wet dient binnen de grenzen van dit besluit te blijven. Mijn fractie heeft meegedaan aan al die debatten over het kaderbesluit. De heer Van Oven heeft zich destijds erg actief ingezet op al die punten waarvan de PvdA-fractie dacht dat het niet goed ging. De PvdA-fractie verleent haar medewerking aan het kaderbesluit en, binnen de grenzen van het kaderbesluit, aan de Overleveringswet. Mijn fractie vindt dat er sprake is van een goede ontwikkeling, omdat het kaderbesluit en de Overleveringswet staan voor een beter gecoördineerde en daarmee krachtigere criminaliteitsbestrijding binnen Europa; voor uniformering van de uitleveringsprocedure en voor het versnellen van deze procedure, wat ook hard nodig was.

Ik bedank de minister en zijn ambtenaren voor de antwoorden op de vele vragen die de Kamer heeft gesteld die wij op redelijk korte termijn hebben mogen ontvangen. De antwoorden waren er snel en de inhoud sprak ons ook aan. Het kaderbesluit en de wet zijn goed voorbereid, maar er waren nog veel onduidelijkheden over bijvoorbeeld de rechtszekerheid van verdachten, over de behandeling en over mensenrechten en hoe landen daarmee omgaan. Het pakket dat nu voorligt, zal de Kamer, de rechterlijke macht en de advocatuur enorm helpen bij het uitvoeren dan de wet. De kwaliteit van de antwoorden is hoog en dat verdient een compliment. De beantwoording heeft in elk geval bij de PvdA-fractie een groot aantal zorgen, vragen en onduidelijkheden weggenomen.

Ik heb toch nog een negatieve opmerking, namelijk over de toon. Op pagina 1 spreekt de minister zijn verbazing uit over het feit dat de Kamer toch nog kritiek heeft op een zo breed voorbereid kaderbesluit dat uiteindelijk in de vorm van een wet aan de Kamer wordt aangeboden. Hij mag zich daar niet over verbazen, want het zou niet de eerste keer zijn dat in de uitleg of de invulling van een kaderbesluit dingen worden nagelaten of worden toegevoegd. Daar mag de Kamer een oordeel over hebben. Wij spreken volgende week over de Wet terroristische misdrijven. De PvdA-fractie zal daarover kritischer zijn dan over deze wet.

Ik heb een tweede opmerking over de toon. Er wordt gezegd dat wij al uitleverden onder dezelfde omstandigheden en dat de vraag is waarom men nu ineens zo strikt is ten aanzien van overlevering terwijl dat niets anders is dan wat wij al deden. Daarmee wordt voorbijgegaan aan het feit dat er ten aanzien van de rechtsbescherming ernstige beperkingen komen. Die dienen wel een doel, maar zij creëren in combinatie met de voorstellen uit de Overleveringswet toch een andere realiteit. De toon over de rol van de Kamer had iets minder verbaasd kunnen zijn. Zij doet immers niets anders dan het uitoefenen van haar parlementaire controle.

De PvdA-fractie kan in hoge mate instemmen met het voorstel dat voorligt. Natuurlijk willen wij een snellere procedure, uniformering en een betere criminaliteitsbestrijding binnen Europa. Een noodzakelijke voorwaarde is echter dat de burger wordt beschermd tegen een aantal mogelijke gevaren. Het kan niet zo zijn dat burgers worden overgeleverd voor in Nederland gepleegde feiten die in Nederland niet en in het verzoekende land wel strafbaar zijn. Ik vind dat bijvoorbeeld ten aanzien van euthanasie enkele kanttekeningen moeten worden geplaatst. Euthanasie is in Nederland niet zo maar niet strafbaar. Het plegen van euthanasie is aan een aantal stikte criteria en voorwaarden verbonden. Als een niet-Nederlander hier euthanasie pleegt of een euthanasieverzoek indient, gaat de procedure gepaard met de zorgvuldigheid die wij in de Nederlandse wet hebben opgenomen. Strafbaarstelling in een ander land kent dat systeem niet. In andere landen wordt dus uitgegaan van pure strafbaarstelling zonder dat er toetsing aan de criteria plaatsvindt. Ik vind het zeer verwonderlijk dat de CDA-fractie van mening is dat een gepleegd feit dat in Nederland niet strafbaar is tot overlevering zou kunnen leiden.

Het moet evenmin mogelijk zijn dat een burger wordt uitgeleverd aan een EU-land dat zijn eigen rechtssysteem niet op orde heeft of waar mensenrechtenschendingen te verwachten zijn. Daar is de minister uitgebreid op ingegaan en zijn antwoord schept voor ons voldoende vertrouwen. De PvdA-fractie wil ook niet dat een minderjarige wordt uitgeleverd als zijn sociale netwerk, dus familie en vrienden, zich voornamelijk in Nederland bevindt.

Deze vragen waren aanleiding voor het grote aantal vragen dat de PvdA-fractie heeft voorgelegd aan de minister. Ik dank hem voor zijn beantwoording. Ik denk dat de interpretatie van de Overleveringswet daardoor een stuk gemakkelijker wordt. Ik realiseer mij dat het kaderbesluit het product is van compromisvorming tussen de lidstaten. Artikel 13 is voor de fractie van de Partij van de Arbeid het belangrijkste artikel in het geheel en lijkt voldoende bescherming te bieden aan de specifieke Nederlandse belangen. Daarover hadden wij onze twijfels, maar die zijn dus voor een belangrijk deel weg. In beginsel wordt niemand uitgeleverd die op Nederlands territorium een strafbaar feit heeft gepleegd. Uitzonderingen hierop zijn mogelijk. Daarop duidt het voorbeeld van de minister over een gezamenlijk optreden van opsporingsinstanties, met name in Duitsland en Nederland. Het zwaartepunt ligt dan in Duitsland. In dat geval kan voor een in Nederland gepleegd feit wel worden uitgeleverd. Hiermee stemt de fractie van de Partij van de Arbeid in. Artikel 13 beschermt dan ook de abortus- en euthanasiearts en de coffeeshopeigenaar, voor zover zij in Nederland hebben gehandeld. Verrichten zij hun handelingen in het buitenland, dan is het recht van het buitenland op hen van toepassing.

Wij hebben het amendement op stuk nr. 6 van mevrouw Vos gezien. Dat amendement gaat volgens de fractie van de Partij van de Arbeid te ver, omdat dit ook de overlevering van een euthanasiearts verbiedt die het feit in het buitenland heeft gepleegd. Met de minister ben ik van oordeel dat dit neerkomt op het exporteren van ons beleid. Dit willen wij misschien graag, maar niet op deze manier. Daarnaast merk ik op dat overlevering van een Nederlander niet kan plaatsvinden ter zake van feiten die in Nederland niet strafbaar zijn, omdat de straf niet kan worden overgenomen. Wel vraag ik de minister of het wenselijk is dat Nederland de straf niet kan overnemen die een Nederlandse euthanasiearts opgelegd heeft gekregen voor het in het buitenland plegen van euthanasie. Dit is op dit moment het geval. Is het niet wenselijk om te proberen om een arts die elders een feit heeft gepleegd, naar Nederland te halen, zodat hij zijn straf hier kan uitzitten?

MevrouwVan der Laan(D66)

Waarom is mevrouw Albayrak zo optimistisch over het feit dat de weigeringsgrond van artikel 13 hard is? Er staat dat uitlevering geweigerd kan worden en niet dat die geweigerd moet worden.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

De fractie van de Partij van de Arbeid is niet de enige fractie die zich zorgen heeft gemaakt en daar uiting aan heeft gegeven in het verslag. De minister heeft ook veel pagina's gewijd aan zijn interpretatie van die weigeringsgrond. Wij denken dus dat de combinatie van het bestaan ervan en de uitleg van de minister afdoende is voor de rechterlijke macht om met succes een beroep te doen op dat artikel.

MevrouwVan der Laan(D66)

Is dankzij de toelichting van de minister uw interpretatie dat het niet meer een facultatieve, maar een verplichte weigeringsgrond is ten aanzien van deze typisch Nederlandse delicten?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

De conclusie dat de weigeringsgrond verplicht is, zou zwart op wit moeten staan. Volgens mij bestaat op dit moment geen enkel licht tussen de mogelijkheid en het mogelijke gebruik ervan. Ik wees al uitgebreid op de toelichting in de antwoorden van de minister.

MevrouwVan der Laan(D66)

U vindt het dus niet nodig dat dit duidelijk wordt gemaakt?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Nee.

MevrouwVos(GroenLinks)

Denkt u dat de bepaling "er kan worden geweigerd" afdoende is? Is het door mij ingediende amendement wel aanvaardbaar voor u als dat zich nadrukkelijk beperkt tot abortus en euthanasie in Nederland?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Ik moet eerst zien wat u precies in de tekst wilt zetten, maar ik sta er in principe niet afwijzend tegenover.

De heerDe Wit(SP)

Zegt mevrouw Albayrak dat een Nederlandse arts die in het buitenland euthanasie pleegt en daar dus een strafbaar feit pleegt, ook naar Nederland moet kunnen worden gehaald?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Ja.

De heerDe Wit(SP)

De minister zegt nu dat het plegen van euthanasie in het buitenland volgens andere normen dan de geldende in Nederland, ook in Nederland een strafbaar feit vormt.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Ja. Ik zeg ook niet dat die persoon in Nederland zijn straf moet ontlopen. Ik zeg alleen dat die persoon naar Nederland moet kunnen worden gehaald, zodat die in Nederland zijn of haar straf kan uitzitten.

Uitgangspunt voor de fractie van de Partij van de Arbeid is dat een kind gedetineerd moet zijn in het land waar zijn ouders en familie wonen. Dat betekent dat de fractie van de Partij van de Arbeid geen voorstander is van een absoluut verbod op overlevering van minderjarigen. Voor zover de minderjarige met zijn sociale netwerk in Nederland het misdrijf in Nederland heeft gepleegd, wordt hij volgens ons ook beschermd door artikel 13. Maar hoe zit het met de in Nederland wonende minderjarige die het misdrijf pleegt in een ander EU-land? De rechter kan immers niet meer toetsen of er sprake is van bijzondere hardheid. Ik verwijs naar het antwoord van de minister op blz. 31. De PvdA-fractie steunt derhalve het amendement op stuk nr. 7 van het lid Vos. Het bijzondere hardheidscriterium wordt immers beperkt door drie doelen die alle door de PvdA-fractie worden onderschreven.

Het Kaderbesluit laat uitstel toe wegens ernstige humanitaire redenen, maar de Overleveringswet alleen bij ziekte. Er staat een direct beroep op het Kaderbesluit open, maar dit is volgens de PvdA-fractie niet het geval. In de antwoorden heeft de minister hier evenwel niet bij stilgestaan.

De PvdA-fractie is blij dat het misverstand is weggenomen dat, wat betreft de feiten van bijlage 1, slechts een kruisje voldoende zou zijn voor de overlevering. Het beleid moet alleen worden bezien in het licht van de dubbele strafbaarheid, zo zegt de minister. In alle gevallen dient een beschrijving van de aard en omstandigheden van het strafbare feit bijgevoegd te zijn. Ik mag hopen dat ik dit goed heb begrepen en dat die uitgebreide beschrijving van aard en omstandigheden inderdaad bij elk strafbaar feit zal worden gevoegd. Als ik het verkeerd heb begrepen, hoor ik dit graag van de minister.

Met deze uitleg wordt het eveneens van minder belang dat de lijst kan worden aangevuld bij gekwalificeerde meerderheid. In die zin is het inderdaad zo dat als de Raad beslist, ons parlement een stevig instemmingsrecht heeft. De PvdA-fractie zal zeker niet nalaten om daar gebruik van te maken als daar reden toe is, namelijk door het onthouden van de instemming.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik begrijp dit niet. Als de Raad beslist bij gekwalificeerde meerderheid, kunnen wij als parlement wel zeggen dat de minister niet mee mag doen en kan de minister zich daar zelfs aan houden en de zaak blokkeren, maar dan kan hij worden weggestemd.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Ja, maar u weet dat dit communiceert met een grotere rol van het Europees Parlement. Wij gaan ervan uit dat op het moment dat die besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid er is, er meer parlementaire controle door het Europees Parlement mogelijk zal zijn, zodat in die zin er sprake is van een instemmingsrecht.

MevrouwVan der Laan(D66)

Dat is een mooi uitgangspunt en ik ben het helemaal met u eens. Ik denk zelfs dat wij het wat harder moeten stellen. Wij moeten niet instemmen met besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, tenzij het Europees Parlement erover kan beslissen.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Dat is ook altijd de lijn geweest van de PvdA-fractie.

Voorzitter. Wij hebben met sympathie geluisterd naar het Haagse pleidooi voor het onderbrengen van de overleveringszaken bij de rechtbank in Den Haag. Ogenschijnlijk lijkt het inderdaad zo dat in de hoofdstad van het internationale recht ook deze zaken behandeld zouden moeten worden, maar de antwoorden van de minister lezende kunnen wij slechts de conclusie trekken dat dit vooral een nationale aangelegenheid is. Ik zou het als Europeanist ook niet over mijn lippen krijgen dat Europese regelgeving internationaal recht is, zeker niet op dit terrein. Hoe sympathiek het pleidooi van Den Haag ook is, ik zie geen steekhoudende argumenten om dit te ondersteunen. Een heel belangrijk argument is ook dat de Raad voor de rechtspraak al in verregaande mate heeft geïnvesteerd in Amsterdam en het op dit moment de verwachting is dat de rechtbank in Amsterdam op 1 januari 2004 gereed zal zijn voor de uitvoering van de Overleveringswet.

De minister geeft aan, op dit moment niet alle andere uitleveringszaken in Amsterdam te willen laten behandelen, onder andere omdat dit een te grote belasting zou zijn voor de rechtbank aldaar waardoor de uitvoering van de Overlevingswet vertraging zou kunnen oplopen. Dat klinkt logisch maar uit de antwoorden lijkt ook geproefd te kunnen worden dat de minister geen principiële bezwaren heeft tegen een concentratie van alle uitleveringszaken in Amsterdam. Lees ik het goed dat de minister een studie aankondigt naar de rol die de rechtbank in Amsterdam zou kunnen spelen in alle uitleveringszaken? Betekent dit misschien ook dat wij op korte termijn een wijziging of wijzingen van de Overleveringswet kunnen verwachten?

De PvdA-fractie ziet geen heil in het toevoegen van een cassatieberoep, nu cassatie in het belang der wet openstaat en er daarmee een correctie op de uitleg van de Amsterdamse rechtbank mogelijk is. Nu de wet bij één rechtbank is ondergebracht, is een vorm van hoger beroep evenmin nodig ter bewaking van de rechtseenheid. De verwijzing naar de rechtseenheidkamer inzake asiel- en vreemdelingenzaken gaat wat de PvdA niet op. De PvdA vindt het wel merkwaardig dat met de toestemming van de officier van justitie uit artikel 14f de voorzieningenrechter competent is. Het was toch de bedoeling om een rechtsloket te creëren? Waarom heeft u dit niet bij de overleveringsrechter ondergebracht?

De heerÇörüz(CDA)

Beseft mevrouw Albayrak wel dat beroep in cassatie iets anders is dan cassatie in het belang der wet? Iemand die mogelijk wordt overgeleverd heeft niet zoveel aan het laatste. Er is wel een aparte rechtsingang, een bijzonder rechtsmiddel. Maar zelfs al zou hij bij de Hoge Raad gelijk krijgen, dan laat dat onverlet dat hij wordt overgeleverd. Er is maar één middel, namelijk gratie. Dat is toch iets anders dan beroep in cassatie, waarin een zaak nog een keer kan worden voorgelegd.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Dat beseft de PvdA terdege. Wij zijn van mening dat de voorwaarden die in de Overleveringswet zijn neergelegd voldoende rechtswaarborgen bieden voor de behandeling bij de rechtbank in Amsterdam. In die zin hebben wij geen bezwaar tegen het laten vervallen van de mogelijkheid van cassatie.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dit verbaast mij toch zeer. Ik ken de PvdA als een partij die de mogelijkheid van beroep in allerlei wetten gelukkig altijd heeft gesteund. Waarom is op voorhand uit te sluiten dat wellicht een vergissing wordt gemaakt door de rechtbank in Amsterdam? Waarom sluit u de mogelijkheid van beroep op voorhand uit?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Nu gaan wij helemaal terug naar de behandeling van het kaderbesluit en onze argumenten voor deze wet. Ik heb de drie redenen genoemd waarom de PvdA voor deze wet is. Het belang daarvan is zo zwaar dat wij de snelle en uniforme procedure en de samenwerking in Europa hoger inschatten dan de kans dat de rechtbank in Amsterdam een ernstige fout zal begaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

België neemt nog wel een mogelijkheid tot cassatie op in het wetsvoorstel. Volgens mij is het niet uitgesloten dat Nederland een bepaalde vorm van beroep opneemt. De snelheid weegt nu toch niet opeens in alle gevallen zwaarder voor de PvdA dan de rechtsbescherming van de verdachte?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

U heeft helemaal gelijk. Misschien moet de PvdA in dezen niet roomser willen zijn dan de paus; misschien moet ik wel zeggen roomser dan de minister. Hij verwijst naar de mogelijkheid van een onderzoek naar de cassatie bij de rechtbank. De PvdA zal met u dat onderzoek afwachten, maar dringt er wel op aan dat het onderzoek op korte termijn plaatsvindt. Als bijvoorbeeld door praktijken in andere landen of de geschiedenis van de behandeling van zaken fouten van de rechtbank in hoger beroep worden aangetoond, begrijp ik dat de minister alsnog openstaat voor een vorm van cassatie in plaats van cassatie in het belang der wet. Dan zal de PvdA daartegen geen bezwaar maken.

De uitleg van de minister dat geen expliciete mensenrechtenexceptieclausule dient te worden opgenomen omdat op grond van artikel 94 van de Grondwet rechtstreekse toetsing van het EVRM verplicht is, is redelijk overtuigend. Een expliciete verwijzing naar het EVRM zou dan al snel in de buurt komen van symboolwetgeving. Maar dit onderwerp, de mogelijkheid van het toetsen aan mensenrechten die eventueel worden geschonden, is zo ernstig dat de PvdA in eerste instantie sympathiek staat tegenover het amendement van mevrouw Van der Laan, uitgaande van de benadering: baat het niet, dan schaadt het niet. Nogmaals, wij hebben in principe met instemming gekeken naar de onderbouwing van de minister waarom het rechtstreekse beroep via onze Grondwet op het EVRM afdoende is. Uiteraard willen wij de minister blijven vragen om een open en alert oog te hebben voor de naleving van mensenrechtenstandaarden in de nieuwe lidstaten en niet te schromen om over de band van de Europese Unie in te grijpen wanneer dit nodig blijkt. Met de minister is de PvdA van mening dat niet kan worden gezegd dat het rechtssysteem in deze landen systematisch tekortschiet. Aandacht behoeft het wel, maar daar loopt de minister ook niet voor weg. In dat verband vindt de PvdA het wel jammer dat de minister systematisch weigert na te denken over een toekomstige harmonisatie van het Europees strafrecht, maar daarop komen wij terug in een ander debat.

De heerDe Wit(SP)

Mevrouw Vos en ik hebben een amendement ingediend op grond waarvan door de rechter die het verzoek beoordeelt, in ieder geval aan drie artikelen van het EVRM moet worden getoetst. Wat is uw mening daarover?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Bij de eerste lezing van het amendement vond ik dat hiermee andere mensenrechten worden uitgesloten. Er werd een hiërarchie tussen de verschillende mensenrechten aangebracht. Daar ben ik in principe niet voor.

MevrouwGriffith(VVD)

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de complimenten die mevrouw Albayrak heeft gemaakt aan de minister en zijn ambtenaren. Er zijn op korte termijn heel goede antwoorden gegeven. De antwoorden hebben bij mijn fractie het vertrouwen gewekt dat met zorg naar dit onderwerp is gekeken. Met name de voorbeelden zijn heel illustratief. De praktijk kan daar, denk ik, heel veel mee. Het is de bedoeling dat een aanhoudingsbevel zonder meer de basis oplevert voor de overdracht van opgeëiste personen. Het is daarom ook een belangrijke stap in de wederzijdse erkenning van rechterlijke beslissingen. Het Europees aanhoudingsbevel zal bij invoering dan ook ingrijpende gevolgen hebben voor de strafrechtelijke samenwerking in Europa. Terecht wordt het wetsvoorstel kritisch gevolgd.

Een uitgangspunt voor mijn fractie is dat criminaliteit steeds grensoverschrijdender wordt en dat er dus ook vruchtbaar samengewerkt moet worden. Die vruchtbare samenwer king is alleen mogelijk als staten bereid zijn af te zien van sommige verworvenheden van nationaal recht dan wel beleid. Een ander uitgangspunt voor mijn fractie is dat de beginselen die ten grondslag aan de uitleveringswet liggen, niet opnieuw ter discussie zullen worden gesteld. De minister heeft in zijn antwoord ook aangegeven dat niet tot iets nieuws wordt gekomen, maar dat geprobeerd wordt de Europese uitlevering te uniformeren en harmoniseren. In 2001 zijn er talloze discussies gevoerd over het kaderbesluit. Toen is al de lijn gekozen waarin nationale verworvenheden, bijvoorbeeld op het gebied van euthanasie en abortus, worden uitgesloten van uitlevering. Die gesprekken zijn constructief geweest.

Uiteraard kan de vraag gesteld worden of met het Europees aanhoudingsbevel voldoende waarborgen zijn gecreëerd tegen uitlevering van die maatstaven waartegen geen strafrechtelijke grondslag bestaat. Moet het EVRM worden opgenomen in het Europees aanhoudingsbevel? Mijn fractie vindt van niet, omdat het verdrag ook in de huidige uitleveringswet niet is opgenomen. Er zijn meer dan voldoende uitspraken van de Hoge Raad. De raad heeft zich heel duidelijk uitgelaten over de toetsing aan het EVRM. Bij voltooide of dreigende schending van bepaalde fundamentele rechten kan uitlevering geblokkeerd worden. Zonder dat het in het uitleveringsverdrag is opgenomen, vindt toch toetsing plaats.

Hetzelfde geldt voor het antifolteringverdrag van de VN. Voor de duidelijkheid, ook voor de rechterlijke macht, stel ik de minister hierover een vraag. In artikel 3 van het EVRM is bepaald dat niemand mag worden onderworpen aan foltering of aan een onmenselijke of vernederende behandeling of bestraffing. Ziet de minister de uitlevering naar een land met een notoir erbarmelijke gevangenis en een keihard penitentiair regime ook als een weigeringsgrond? Ik doel met name op de tien kandidaat-lidstaten. Soms blijkt daar sprake van een keihard penitentiair regime; ook van Griekenland en Spanje wordt dat wel gezegd. Kan dat als weigeringsgrond worden gezien?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb een vraag over de relatie tussen het niet expliciet opnemen in de wet van het toetsen aan het EVRM en het ontbreken van een hogerberoepsmogelijkheid. U noemt de Hoge Raad, maar de rechter moet straks direct een beslissing nemen. Stel dat de rechter onvoldoende toetst aan het EVRM. Dan is er geen mogelijkheid meer tot beroep. Is het niet verstandiger om dit expliciet in de wet op te nemen?

MevrouwGriffith(VVD)

Ik kom nog te spreken over het hoger beroep. Bij gewone uitleveringszaken heeft de uitleveringsrechter getoetst aan het EVRM. De Hoge Raad heeft zich daar ook over uitgesproken, maar mevrouw Vos vergeet een heel belangrijke instantie. Dat is het Europees Hof voor de rechten van de mens. Die weg staat altijd open bij schending van mensenrechten.

De heerEerdmans(LPF)

Mevrouw Van der Laan stelt in de toelichting op haar amendement dat Engeland in zijn voorstel voor de Overleveringswet expliciet de toetsing aan het EVRM opneemt. Hoe ziet zij dat?

MevrouwGriffith(VVD)

Ik heb dat gelezen, maar ik vind niet dat wij achter Engeland moeten aanhollen. Wij moeten onze eigen afweging maken. In onze uitleveringswet is het EVRM niet opgenomen, maar wij gaan ervan uit dat daar desondanks aan wordt getoetst, omdat het EVRM hier zo goed is ingeburgerd. De landen die straks zijn aangesloten bij het Europees aanhoudingsbevel hebben het Europees Verdrag voor de rechten van de mens ondertekend. Mijn fractie vindt dat er wat dat betreft sprake is van voldoende waarborgen. Mevrouw Albayrak had het zojuist over symboolwetgeving. Wij moeten wat dit betreft heel kritisch zijn, want het heeft geen zin overbodige zaken op te nemen.

De heerÇörüz(PvdA)

Nu kan de minister, als andere lidstaten zich niet aan de spelregels houden, politieke druk uitoefenen of weigeren om in de toekomst nog verder uit te leveren. Ik begon mijn termijn niet voor niets met de rol van de minister, want die is heel belangrijk. Het gaat mij ook te ver om de waarborgen van het EVRM op te nemen, want volgens mij zitten die er toch impliciet in. Stel echter dat andere of nieuwe staten zich niet aan de nieuwe spelregels houden, hoe denkt u dat op te lossen?

MevrouwGriffith(VVD)

Er bestaan straks er twee regelingen naast elkaar. Enerzijds is er de regeling over de uitlevering, anderzijds die over het Europees aanhoudingsbevel. Voor een burger die straks wordt uit- of overgeleverd, maakt het overigens niet uit, want hij wordt gewoon uitgeleverd of overgeleverd. Toch zitten er in de procedure, waarbij de minister van Justitie aan het eind van de rit de beslissing neemt op basis van informatie van buitenlandse instanties, Buitenlandse Zaken en ambassades, meer waarborgen dan wanneer de rechtbank beslist in het kader van de overlevering. Ik zou daarom graag zien dat de minister van Justitie, ook al beslist de rechter bij de overlevering, aan het eind van de rit ook een beslissing neemt, op basis van de informatie van onder andere Buitenlandse Zaken. Wat mij betreft doet hij dat op basis van humanitaire gronden. Het is toch wel prettig dat de minister via de Raad van Europa extra informatie krijgt en uiteindelijk de beslissing neemt.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik wil graag duidelijkheid hebben over de overbodigheid van de toetsing aan het EVRM. Is de interpretatie van de VVD dat de overleveringsrechter dat sowieso kan doen en het als weigeringgrond kan gebruiken, of gaat het meer om een waarborg achteraf als de persoon is overgeleverd, omdat men dan naar het Hof kan, met het oog op de controle achteraf?

MevrouwGriffith(VVD)

Alle twee. De overleveringsrechter kan inderdaad toetsen. Dat moet hij ook. Het zou heel erg zijn als de uitleveringsrechter dat niet doet. Ik heb daar alle vertrouwen in. Achteraf kun je altijd naar het Europees Hof van de rechten van de mens en aangeven dat een bepaald land de mensenrechtenverdragen schendt. Die twee wegen staan altijd open.

De heerDe Wit(SP)

Als mevrouw Griffith het overbodig vindt om de toetsing aan het EVRM op te nemen, wat vindt zij dan van artikel 11 van het wetsvoorstel waarin staat dat nationaliteit, ras of groep van de bevolking waartoe iemand behoort, er niet toe kan leiden dat iemand op grond daarvan gestraft en uitgeleverd wordt? Daarin zit toch al een element dat rechtstreeks verband houdt met het EVRM?

MevrouwGriffith(VVD)

U mag een amendement indienen om het te schrappen.

De heerDe Wit(SP)

Neen, ik heb een ander amendement ingediend.

MevrouwGriffith(VVD)

Als u vindt dat dit artikel overbodig is, dient u dan maar een amendement in om het te schrappen.

De heerDe Wit(SP)

Ik vraag het aan u, omdat wat ik zo-even noemde, rechtstreeks is ontleend aan het EVRM. Waarom dat dan wel en de rest niet? Dat is mijn vraag.

MevrouwGriffith(VVD)

Ik vind het niet overbodig in dit geval. Als u wel vindt dat het overbodig is, mag u een amendement indienen om het te schrappen.

Voorzitter. Een ander aandachtspunt is het feit dat er sprake zal zijn van twee procedures. De Hoge Raad heeft bepaald dat wanneer iemand opgeëist wordt en hij betoogt dat hij is gefolterd in verband met een onderzoek naar de feiten waarvoor zijn uitlevering werd verzocht, de uitleveringsrechter bevoegd is. Wordt echter aangevoerd dat er sprake is van foltering in relatie tot andere feiten dan wel dat de opgeëiste persoon reden heeft te vrezen voor een dreigende foltering, dan komt de beslissing toe aan de minister van Justitie. Dat staat dus in twee verschillende uitspraken van de Hoge Raad. Deze tweedeling in afdoeningsmodaliteiten is niet consistent. In lijn met het pleidooi van professor Schalken zou mijn fractie dan ook willen pleiten voor een exclusieve rechterlijke beoordeling van voltooide en dreigende schendingen van mensenrechten. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

De minister heeft aangegeven dat artikel 13 een algemene strekking heeft en dat het derhalve geldt voor alle delicten die op Nederlands grondgebied zijn gepleegd. Dat is ook reden waarom de minister de weigeringsgrond niet als verplichting heeft opgenomen. Hij zegt ook dat het voor de toepasselijkheid van bedoelde weigeringsgrond voldoende is dat de gedraging op Nederlands grondgebied is gepleegd. De al dan niet strafwaardigheid naar Nederlands recht van de gedraging waarom het in concreto gaat, is niet relevant voor de toepassing van die weigeringsgrond. Uitgangspunt voor de minister is namelijk dat het feit op Nederlands grondgebied gebeurd moet zijn. Ik heb geprobeerd te analyseren hoe een rechter dit zou moeten toetsen. Anders dan de PvdA-fractie vind ik niet dat hiervoor voldoende instrumenten zijn meegegeven aan de rechter. Ik heb een drietrapsraket ontdekt. 1. Is de kwalificatie redelijk? 2. Behoeft er aan de dubbele strafbaarstelling te worden voldaan? 3. Zijn er andere weigeringsgronden? Zo die er zijn, dan behoeft op basis van artikel 13 niet te worden uitgeleverd. Als je bijvoorbeeld euthanasie toetst, dan is de kwalificatie redelijk, want dan is het moord. Er behoeft in dat geval niet te worden getoetst aan het criterium van de dubbele strafbaarstelling, aangezien moord op het lijstje staat. Er zijn in dit geval wel andere weigeringsgronden, aangezien de euthanasie op Nederlands grondgebied is geschied en de verdachte dus niet behoeft te worden uitgeleverd.

Naar ik heb begrepen, is de minister voornemens om drugssmokkelaars op Schiphol, na de drugs te hebben afgepakt, heen te zenden zonder een dagvaarding. Als bijvoorbeeld Italië, Duitsland of Frankrijk vraagt om de uitlevering van een dergelijke verdachte voor hetzelfde strafbare feit, is daarop genoemde drietrapsraket mijns inziens van toepassing. De kwalificatie is in dat geval redelijk, omdat er sprake is van handel in drugs. Er behoeft niet te worden voldaan aan het criterium van de dubbele strafbaarstelling, omdat drugssmokkel ook op de lijst staat. Er zijn wel andere weigeringsgronden, aangezien de smokkel heeft plaatsgevonden op Nederlands grondgebied; dus behoeft er ook niet uitgeleverd te worden in de lijn met euthanasie. Is dat wat de minister wil, namelijk dat iemand die harddrugs heeft gesmokkeld, niet wordt uitgeleverd?

De minister zegt heel nadrukkelijk dat de strafwaardigheid naar Nederlands recht van de gedraging waar het in concreto om gaat, niet relevant is voor de toepassing van de weigeringsgrond. Het maakt niet uit of het strafwaardig is of niet. In het geval van een grote drugssmokkelaar zou je ook moeten weigeren. Ik mis toch een vierde toetsingsgrond, dat wij in dit geval zeggen dat wij dit wel of niet strafwaardig vinden. Ik vind dat de redenering niet helemaal klopt. Ik denk niet de rechters er iets mee kunnen. Als zij die drietrapsraket toepassen, zullen zij in dit geval, net als bij euthanasie, moeten weigeren om uit te leveren.

MevrouwVan der Laan(D66)

Mevrouw Griffith legt de vinger op de zere plek, maar mijn interpretatie gaat precies de andere kant op. De rechter hoeft niet te weigeren. Het mag, maar het hoeft niet. Hij kan de drugssmokkelaar uitleveren, maar hij kan ook de euthanasiearts uitleveren. Als wij dat willen oplossen, moet er een extra toetsing komen. Ik vraag mij af of zij sympathie heeft voor het amendement van mevrouw Vos, als zij dat in die zin aanpast dat het alleen gaat om feiten die in Nederland zijn gepleegd. Daarin wordt expliciet gezegd dat zaken die in Nederland niet tot strafvervolging zullen leiden, zoals euthanasie en abortus, zijn uitgesloten. De harddrugshandelaar wordt wel overgeleverd, maar een euthanasie- of abortusarts niet.

MevrouwGriffith(VVD)

Ik heb het amendement van mevrouw Vos gelezen. Ik wacht het antwoord van de minister af, voordat ik een standpunt hierover inneem. Wij zijn elkaar bijna helemaal genaderd over het punt dat de rechter hier in de problemen komt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Is het belangrijkste punt voor mevrouw Griffith dat iets op Nederlands grondgebied is gepleegd en dat wij daarom niet uitleveren? Of zegt zij ook dat wij niet mogen uitleveren bij abortus en euthanasie, voor zover het gaat om gevallen die wij in Nederland niet strafbaar vinden? Dat vind ik toch wel een fundamenteel verschil.

MevrouwGriffith(VVD)

Dat is allebei belangrijk. Als iets zich heeft voorgedaan op Nederlands grondgebied, vind ik dat Nederland er ook iets over te zeggen heeft. Dat is heel belangrijk, maar nog belangrijker is de strafwaardigheid. Dat heeft ook te maken met abortus, euthanasie en ons gedoogbeleid wat betreft softdrugs, waarvan de minister in zijn antwoord ook een paar voorbeelden geeft. Als de minister zegt dat de strafwaardigheid niet mee mag wegen bij de toetsing van de dubbele strafbaarstelling, hebben wij een groot probleem.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Vindt mevrouw Griffith ook dat Nederlanders die op die manier niet uitgeleverd dreigen te worden, wel uitgeleverd moeten worden? Als iemand in Nederland is opgepakt wegens drugshandel en de Nederlandse nationaliteit heeft, en een ander land vraagt om uitlevering?

MevrouwGriffith(VVD)

De kern van uitlevering is juist dat het gaat om de aanpak van grensoverschrijdende criminaliteit en dat iemand, of hij nu de Nederlandse nationaliteit heeft of niet, wordt uitgeleverd en in dit geval ook overgeleverd. Daar draait het om.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Nog even heel concreet, wat is het belang van Italië bij uitlevering van een Nederlander die in Nederland een strafbaar feit pleegt?

MevrouwGriffith(VVD)

Ik weet niet of u het allerlaatste voorbeeld kent van de uitlevering van een Nederlandse taxichauffeur aan Amerika. Het heeft ermee te maken dat er wordt uitgeleverd omdat iemand een strafbaar feit heeft gepleegd dat de rechtsorde in een ander land schaadt en dat het gaat om grensoverschrijdende criminaliteit. Dat betekent dat de effecten van een feit dat is gepleegd in Nederland, ergens anders merkbaar zijn. Vervolgens wordt de afweging gemaakt dat beide landen daar last van hebben en dat willen aanpakken. Gezamenlijk kijken zij wie in dit geval het beste kan zorgen voor de strafvervolging. Dat is de basis van uitlevering.

Ik wil nog even ingaan op een feitelijke onjuistheid in het antwoord van de minister over de onderzoeksrol van de rechter. Ik denk dat het goed is om hierbij stil te staan, omdat de rechters ook de Handelingen lezen bij de beoordeling van overleveringsverzoeken. Het gaat met name om de schuld dan wel onschuld van de verdachte. In artikel 28, lid 2 van het wetsvoorstel is onder meer opgenomen dat, als de rechtbank vindt dat de overlevering niet kan worden toegestaan omdat ten aanzien van de opgeëiste persoon geen sprake kan zijn van een vermoeden van schuld aan de feiten waarvoor zijn uitlevering is gevraagd, de rechtbank bij de uitspraak de uitlevering weigert. De rechter moet wel degelijk onderzoek verrichten alvorens tot een dergelijke uitspraak te komen. Dat staat overigens ook in artikel 26, lid 4: als de opgeëiste persoon beweert niet schuldig te zijn aan de feiten waarvoor zijn overlevering wordt verzocht, dient hij dat tijdens het verhoor aan te tonen en onderzoekt de rechtbank die bewering. De minister stelt in zijn antwoorden dat de rechter geen onderzoek doet naar de schuld, de verdachte, de bewijsmiddelen en dergelijke. Dat klopt niet, want in de artikelen in het wetsvoorstel staat juist dat, als een verdachte zegt dat hij onschuldig is, de rechter daar juist wel naar moet kijken. Wil de minister dat ophelderen en rechttrekken?

Bij de uitlevering beschikt de minister, juist vanwege zijn lidmaatschap van de raad van de EU, over eigen kanalen, anders dan de rechter. Er is een bijzondere rol voor de minister van Justitie weggelegd op het punt van de uitlevering. Wil de minister even bekijken welke rol hij zou kunnen spelen bij de uiteindelijke beslissing?

Artikel 2 van het zevende protocol van het EVRM garandeert een recht op enige vorm van hoger beroep. De minister schaft op dit punt echter het hoger beroep af. Kan hij aangeven of het aan ons voorgelegde wetsvoorstel nog wel in lijn zal zijn met artikel 2 van het zevende protocol van het EVRM?

Mijn laatste punt betreft de termijn van 90 dagen. Artikel 22, lid 4 van het wetsvoorstel bepaalt dat de rechter de termijn kan verlengen met nog eens 30 dagen. Als hij in eerste termijn 60 dagen heeft om te beslissen, kom je met een verlenging van nog eens 30 dagen dus op 90 dagen. Als hij die 90 dagen niet haalt, moet de opgeëiste persoon in vrijheid worden gesteld. Mijn fractie heeft daar vragen over gesteld. De antwoorden kwamen eigenlijk neer op "so be it". Wil de minister daar nader op ingaan? Het lijkt mij immers niet de bedoeling dat, als ook die 90 dagen niet gehaald worden, de betrokkene in vrijheid wordt gesteld. Hij is immers natuurlijk nodig om overgedragen te kunnen worden. Hoe moet ik dit nou eigenlijk zien? Is het de bedoeling dat een en ander koste wat kost binnen 90 dagen moet worden afgehandeld? Of heeft de rechter daarna de mogelijkheid om de termijn voor onbepaalde tijd te verlengen? Dat moet dan maar gebeuren. De vogel is dan gevlogen, maar dan maakt dan verder blijkbaar niet uit.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich erg grote zorgen over dit wetsvoorstel. Samengevat in vier punten komen die zorgen op het volgende neer, in de eerste plaats op de haast waarmee het wetsvoorstel in de Kamer wordt behandeld. In de tweede plaats gaat het om het in het wetsvoorstel ontbreken van definities van de delicten waarover wij spreken. In het wetsvoorstel wordt immers verwezen naar de bijlage, in feite de lijst uit het kaderbesluit. In de derde plaats zijn er in Europa nogal wat landen die af en toe in mindere, maar vooral in meerdere mate kritiek krijgen op hun rechtspraak, voor zover het de handhaving van de mensenrechten betreft. In de vierde plaats gaat het om het ontbreken van hoger beroep en cassatie. Op die punten zal in afzonderlijk ingaan.

In de eerste plaats ga ik in op de haast. Het arrestatiebevel is, zoals wij allemaal weten, onder invloed van de terreuraanslagen van 11 september met voorrang en ook met haast door de Kamer behandeld. Mijn fractie heeft destijds tegen het kaderbesluit aangevoerd dat de definities ontbraken van de delicten waarover wij spraken. In feite worden er containerbegrippen gebruikt, zoals computercriminaliteit, fraude, terrorisme en corruptie. Dit zijn begrippen die wij als zodanig op dat moment niet kenden en op dit moment grotendeels ook niet kennen. Waar zou het kaderbesluit toe leiden? De tijd heeft ontbroken om dit uit te onderhandelen en een deugdelijke beschrijving te geven van de delicten. Het risico was en is dat de versschillende landen verschillend gaan oordelen, denken en handelen over de invulling en de praktijk. Denemarken en Duitsland bijvoorbeeld, hebben de minister uitdrukkelijk in de wet gelaten als degene die uiteindelijk toetst of de uitlevering kan worden toegelaten.

Ook dit wetsvoorstel is met haast behandeld. Het moet in elk geval op korte termijn door de Kamer worden afgewikkeld. Die haast leidt ertoe dat het de vraag is of de consequenties van dit wetsvoorstel in de volle breedte voldoende kunnen worden afgewogen, zeker wat betreft de rechtsbescherming van de Nederlandse onderdanen die op grond van deze wet zullen worden overgeleverd.

Dan kom ik nu toe aan de definities. Ook in dit wetsvoorstel ontbreekt een nadere aanduiding van de strafbare feiten waar het om gaat. Ik noemde er al enige: terrorisme, corruptie, fraude, kunstsmokkel, sabotage en dergelijke. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister een indrukwekkende opsomming van wat onder bijvoorbeeld computercriminaliteit verstaan zou kunnen worden. Dit beslaat bijna een halve bladzijde. De minister geeft aan dat wij erop moeten vertrouwen dat de verzoekende staat de goede keuze maakt, maar daarover bestaat geen zekerheid. In de wet staat slechts een begrip, dat niet is ingevuld. Evenmin is precies vermeld om welk strafbaar feit het gaat. Alleen artikel 2 vereist een beschrijving van de aard van het feit en de wettelijke aanduiding. De vraag is, of dit voor de Nederlandse rechter voldoende aanknopingspunten biedt. In de literatuur wordt de nodige twijfel geuit of dit inderdaad voldoende is. Ik verwijs naar rechter Blackstone, die hier kritisch over is geweest. Volgens mij is er een aantal mogelijkheden, waarvan de ene wellicht minder reëel is dan de andere. In hoeverre bestaat de mogelijkheid dat dit punt in Europees verband wordt uitgediscussieerd? Het gaat dan om de vraag of wij niet exacter kunnen formuleren over welke strafbare feiten wij het hebben. Hoe denkt de minister daarover? De tweede mogelijkheid is, dat wij moeten vertrouwen op de juiste toepassing door de rechter van artikel 2, betreffende de aard van de feiten en het wettelijk delict. Ik vind dat de Nederlandse rechter dan wel in staat moet zijn om te beoordelen of het redelijk is wat er wordt voorgeschoteld. Neem bijvoorbeeld de bekende vliegtuigspotter in Griekenland. Hij wordt daar verdacht van terrorisme door iets wat in Nederland in dezelfde context nooit een terroristisch feit zou zijn. Een ander voorbeeld is het verlenen van hulp aan een vluchteling of aan een illegaal. In Nederland is dit niet strafbaar zoals het in de lijst staat. Wij kennen nog steeds de uitzonderingsmogelijkheid van organisaties die zich het lot aantrekken van vluchtelingen en illegalen. Deze organisaties worden uitgezonderd, omdat zij geen winstoogmerk hebben.

De vraag is nu, of dit alles voldoende duidelijk is. Ik heb een amendement ingediend, omdat ik vind dat juist door de Nederlandse rechter naar redelijkheid getoetst zou moeten worden of het aangedragen feit en het wettelijk delict op elkaar passen en of dit voldoende duidelijk is. Als dat niet het geval is, moet de overlevering worden geweigerd. Dat is de strekking van het amendement dat ik daarover heb ingediend.

Een andere mogelijkheid is dat wij de dubbele strafbaarheid ter discussie stellen. Ik heb een probleem dat ik graag wil voorleggen. In de wet wordt gesproken over het principe van teruglevering. Er staat dat moet worden gewaarborgd dat er wordt teruggeleverd. De wet gaat er voor wat betreft de lijst van uit dat wij afstand nemen van het principe van de dubbele strafbaarheid. Wat nu wanneer iemand in een ander land een feit pleegt dat daar strafbaar is en in Nederland niet? Daar is in de schriftelijke voorbereiding aandacht aan besteed. De minister zegt dat wanneer uitlevering wordt gevraagd ter zake van een feit dat in het buitenland is gepleegd en dat daar strafbaar is en in Nederland niet, niet wordt uitgeleverd. De vraag is hoe dat zich verhoudt met het principe van de dubbele strafbaarheid waar wij afstand van hebben genomen. Er wordt immers in wezen wel op de dubbele strafbaarheid getoetst. Als de dubbele strafbaarheid ontbreekt, wordt er volgens de minister niet uitgeleverd. Geldt dat alleen voor Nederlanders? Is er een uitzondering? Of is het niet zoals de minister heeft geformuleerd en kan iemand bijvoorbeeld wel worden uitgeleverd aan Griekenland met de consequentie dat hij tien jaar de bak ingaat vanwege vliegtuigspotten terwijl dat in Nederland niet strafbaar is en dat daarom de terugleveringsplicht ontbreekt?

Ik zal het nog eens anders zeggen. Wat wil de minister nu? Wordt iemand die in het buitenland een strafbaar feit heeft gepleegd dat in Nederland niet strafbaar is, categorisch niet aan het buitenland uitgeleverd? Als dat onder alle omstandigheden het geval is, is de vraag wat het afstand doen van het principe van de dubbele strafbaarheid dan inhoudt. Wij voeren die op deze manier immers wel in. Er wordt getoetst aan de dubbele strafbaarheid, want er wordt niet uitgeleverd als het gepleegde feit in Nederland niet strafbaar is. Of zie ik het verkeerd en moeten wij op basis van de irrelevantie van de dubbele strafbaarheid aannemen dat er toch wordt uitgeleverd aan bijvoorbeeld Griekenland met het risico dat iemand tot een aantal jaren wordt veroordeeld vanwege vliegtuigspotten en dat hij niet wordt teruggeleverd aan Nederland omdat het feit hier niet strafbaar is? Er staat immers heel duidelijk toegelicht in de nota dat er niet kan worden teruggeleverd als er in Nederland geen sprake is van een strafbaar feit. Kan de minister hierover duidelijkheid geven?

MinisterDonner

U sprak over iemand. Dat kan natuurlijk iedereen zijn. In de bepaling in de wet gaat het over Nederlanders die in Nederland zijn en van wie de overlevering wordt gevraagd. Als het een Nederlander betreft, wordt er niet overgeleverd als het gepleegde feit niet strafbaar is in Nederland. Dat is wat nu wordt voorgesteld. Wat hebt u daar voor problemen mee?

De heerDe Wit(SP)

Dat betekent dat voor Nederlanders het principe van de dubbele strafbaarheid wel wordt ingevoerd. De vraag is wat er gebeurt ten aanzien van de andere categorieën, zoals de in de wet genoemde langdurig hier verblijvenden. Ik vraag de minister om een duidelijk te maken wat geldt voor een Nederlander en wat voor een niet-Nederlander.

De minister zegt dat er harde noten zijn gekraakt in de schriftelijke stukken ter voorbereiding van deze wet over het vertrouwen in de rechtssystemen van andere landen in Europa. Dat is inderdaad het geval. Mijn fractie heeft in ieder geval geconstateerd dat een aantal procedurele waarborgen ontbreekt. Er is niets geregeld omtrent de verkrijging van het bewijs, het zwijgrecht, het onschuldvermoeden, het inzien van stukken, de verplichte bekendmaking van ontlastend materiaal, het horen van getuigen, de borgtocht en de versterfkwestie. Die procedurele regels zie ik elk geval niet in de wet terug. Hoe zit dat? De heren Smeulers en De Vries maken in hun studie voor het Nederlands Juristen Comité voor de Mensenrechten onderscheid in categorieën van landen waar het slecht is gesteld met de mensenrechten, minder slecht of slechter en waar schendingen van mensenrechten voorkomen. Van de toetredende landen scoren Letland, Litouwen en Slowakije heel slecht. In het door mij en mevrouw Vos ingediende amendement wordt gevraagd om opname in artikel 11 van expliciete toetsing aan de artikelen 3, 5 en 6 van het EVRM. De argumenten daarvoor zijn genoemd door de Raad van de strafrechtstoepassing, in het artikel van Blackstone en in de studie van Smeulers en De Vries. Dit zijn niet de eersten de besten. Het is mijns inziens ook goed om de rechter uitdrukkelijk te verzoeken om te toetsen aan de mensenrechten, aangezien daarvoor de in de Kamer besproken risico's bestaan, met name in de toetredende landen, maar tot mijn verbazing ook in Spanje en Griekenland. Een land als Engeland toetst dit bijvoorbeeld al.

MevrouwVan der Laan(D66)

Waarom beperkt het door de leden Vos en De Wit ingediende amendement zich tot de artikelen 3, 5 en 6? Ik vind het zeer sympathiek, maar ik wilde een amendement indienen met verzoek om te toetsen aan het EVRM in zijn geheel. Waarom is die keuze zo beperkt?

De heerDe Wit(SP)

Het zijn de artikelen waaraan het meest wordt getoetst en daarom hebben wij ze expliciet genoemd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de rechter nadrukkelijk naar het EVRM in zijn geheel kijkt. Dan neemt hij impliciet de artikelen 3, 5 en 6 in overweging. Daar heb ik uiteindelijk niet zo'n groot probleem mee.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Het gaat verder dan mijn collega's zeggen. Ik zeg dit met name naar aanleiding van het door mevrouw Van der Laan ingediende amendement. Is de heer De Wit niet bang dat hij met het door hem ingediende amendement het algemene principe van ons recht ondergraaft dat wetten ondergeschikt zijn aan het internationaal recht en dus altijd moeten worden getoetst aan het internationaal recht? Ik ben zo bang dat met de introductie van dergelijke wetgeving een precedent wordt geschapen. De indruk wordt dan gewekt dat wij twijfelen aan de mate waarin de Nederlandse rechters een van de pijlers van ons recht toepassen, namelijk het toetsen aan verdragen. Ik vind dat een onwenselijke ontwikkeling. Heeft de heer De Wit concrete aanwijzingen dat rechters in uitleveringszaken tot op heden onvoldoende hebben getoetst aan de mate waarin mensenrechten worden gerespecteerd?

De heerDe Wit(SP)

Nee, de rechtspraak wijst erop dat er wordt getoetst aan de mensenrechten. Ik heb niet de aanwijzing dat dit onvoldoende gebeurt. Wij vragen nu alleen om zekerheid met het oog op dit verdrag. Wij moeten vanwege de toetreding van een groot aantal landen waar het slecht is gesteld met de naleving van de mensenrechten, zeker weten dat de rechters daarop toetsen. Ik verwees in mijn interruptie op mevrouw Griffith al naar artikel 11 in de wet. Daarin is voor een klein deel opgenomen dat moet worden getoetst aan de mensenrechtensituatie. Of je kiest ervoor om artikel 11 te schrappen – daar ben ik niet voor – of je kiest ervoor om expliciet de toetsing aan het EVRM te verplichten.

De heerÇörüz(CDA)

Artikel 11 is bijna een letterlijke weergave van artikel 10 van de huidige uitleveringswet. Die functioneert toch goed? Ik zeg dit in het verlengde van de opmerking van mevrouw Albayrak.

De heerDe Wit(SP)

De formulering van artikel 11 heeft niet expliciet betrekking op de artikelen 3, 5 en 6, laat staan op het hele EVRM.

Voorzitter. Ik kom bij het hoger beroep en de rol van de minister. Ik vind het een verarming van dit wetsvoorstel dat het hoger beroep niet is toegestaan. Wat mij betreft zou dit wel moeten, omdat wij hier te maken hebben met vaagheid. Ik kom dan terug op de rol van de rechter. Eén instantie vind ik wat dat betreft te weinig. Ik vind ook dat in het wetsvoorstel de minister de rol dient te krijgen die hij op dit moment heeft. Daar heb ik een amendement toe ingediend.

MevrouwVan der Laan(D66)

Over dat amendement merk ik het volgende op. Het is heel mooi om het vertrouwen vanuit de SP-fractie in de rol van de minister te zien. Is het echter niet juist de minister die de zaak kan politiseren, doordat hij bijvoorbeeld rekening wil houden met goede banden met het buurland, terwijl een rechter onafhankelijk is? Waarom ziet u daar zo'n grote meerwaarde in?

De heerDe Wit(SP)

Het belangrijke aanknopingspunt daartoe vind ik het volgende. Als je uitgaat van dit wetsvoorstel, met één instantie en één rechter, vind ik het gewoon niet goed. Ik vind dat zeker bij dit soort zaken, waar het gaat om het uitleveren van onderdanen aan een vreemde mogendheid of aan een derde land, de Kamer daar enig zicht op dient te kunnen houden. Wij gaan niet de rechter ter verantwoording roepen, maar wij kunnen wel de minister ter verantwoording roepen. Dat is voor mij het belangrijkste argument.

Over de uitbreiding van de lijst met delicten heb ik ook een amendement ingediend. Ik ben er niet vóór om dit bij algemene maatregel van bestuur te doen. Ik heb daarvoor twee argumenten. In de eerste plaats wordt er door de minister verwezen naar de huidige praktijk van de JBZ-systematiek. Echter, de ontwikkelingen kunnen ertoe leiden dat de JBZ-raad verdwijnt, namelijk als de Europese grondwet wordt aangenomen en als de derde pijler wegvalt. Dan is het maar de vraag waar het instemmingsrecht blijft en hoe dit dan gaat in Nederland. Ik vind niet dat je dit soort gewichtige dingen zou moeten wegstoppen in een algemeen overleg over een uitbreiding. Ik denk dat het inderdaad gaat om een wijziging van de wet. Ik ben er derhalve vóór, op grond van de veranderingen die er aankomen, om het niet op deze manier te doen maar om het juist bij wetsvoorstel te doen.

Voorzitter. Ik heb gewezen op de grote druk en op de vaagheid van de definities. Voorts heb ik gewezen op de beperkte rol van de rechter. Op die punten heb ik een aantal amendementen ingediend die voor mijn fractie van groot belang zijn bij het eindoordeel over deze wet. Mijn fractie vindt dat wij ervan moeten uitgaan dat wij onze onderdanen, zoveel als dat mogelijk is, zelf dienen te berechten en dat van overlevering hoogstens in een uitzonderingsgeval sprake kan zijn. Overlevering op deze snelle manier, waarbij de rechter een beperkte toets heeft, kan geen algemene praktijk zijn.

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter. Het Kaderbesluit van de Raad van de Europese Unie is één van de maatregelen tegen het internationaal terrorisme, ertoe strekkende om nationale wetgeving aan te passen op het gebied van de uitlevering van de eigen onderdanen. De procedure zal bekort worden van acht maanden naar maximaal zestig dagen. Dat is niet het enige dat verandert, want uitleveren wordt ook overleveren. Het is ons niet helemaal duidelijk geworden waarom dat eigenlijk zo is. Wat is er mis met de oude term "uitleveren"?

Het recht van de lidstaat die het verzoek doet, wordt leidend en dat is een goede zaak. Het zou wel het gevaar kunnen inhouden dat de Nederlandse rechter de verzochte overlevering niet kan weigeren, terwijl het feit niet strafbaar is volgens de eigen wetgeving. Wat dat betreft is abortus genoemd, alsmede euthanasie en ook het vliegtuig spotten.

MevrouwVan der Laan(D66)

De heer Eerdmans stelde dat het een maatregel is in het kader van de bestrijding van terrorisme. Kan hij dan echter verklaren waarom antiekhandel en cd-piraterij eronder moeten vallen?

De heerEerdmans(LPF)

Het is het kader geweest, maar ik vind het wel terecht dat je het niet daartoe beperkt. De aanleiding is evenwel gelegen in de aanslagen op Amerikaanse gebouwen.

Voorzitter. Het probleem dat ik hiervóór opperde, wordt gedeeltelijk ondervangen door de weigeringsgrond van artikel 13. Neem nu de Nederlandse vliegtuigspotter in Griekenland die onderweg terug naar Nederland door België komt en daar wordt aangehouden voor het vergrijp dat hij zou hebben begaan in Griekenland. Wat gebeurt er met deze persoon, als door Griekenland aan België wordt gevraagd om diens uitlevering? In hoeverre voorziet de weigeringsgrond daarin en biedt artikel 13 in het wetsvoorstel soelaas?

Het risico bestaat ook dat delicten in verschillende landen verschillend zullen worden omschreven, waardoor de toch al marginale rechterlijke toets nog meer wordt uitgehold. Het versnellen van de procedure staat namelijk voorop. Ik geef het voorbeeld van de Nederlandse vakantieganger die wordt bestolen en wiens als vermist opgegeven paspoort wordt teruggevonden in de nabijheid van een plaats waar een delict is begaan. Hij is mogelijk de klos als de rechter zijn aanhoudingsbevel niet behoorlijk kan toetsen. Graag krijg ik een reactie op deze illustratie van een mogelijk probleem.

Een ander probleem is dat een Nederlandse burger in Nederland niet verder wordt vervolgd voor een strafbaar feit, maar dat hij daarvoor wordt overgeleverd aan een andere EU-lidstaat dan wel een derde land, bijvoorbeeld de Verenigde Staten van Amerika. Daardoor kunnen de rechtspositie en de rechtsbescherming van de verdachte worden aangetast. Dan kan de deur ook worden opengezet voor discutabele buitenlandse opsporingshandelingen. Meestal is de LPF daar niet vies van. Maar als je kijkt naar de war on drugs in Amerika en de vormen van uitlokking die daar door de opsporingsofficials worden toegepast_

MinisterDonner

Dit geldt alleen voor Europa.

De heerEerdmans(LPF)

Ja, maar ik heb het juist over een derde land. In de war on drugs kunnen opsporingshandelingen worden toegepast zoals uitlokking. Wij vragen ons af of dat ook in dit geval van toepassing kan zijn.

Ik heb nog een tweetal vragen. De eerste gaat over artikel 13, los van de vraag die de heer De Wit en mevrouw Van der Laan hebben gesteld. Is het juist dat dit artikel geen soelaas kan bieden indien een Nederlander in België wordt aangehouden voor een vergrijp dat is begaan in een ander EU-land dat om uitlevering vraagt? De tweede vraag is of de minister van mening is dat de kwaliteit van de strafrechtstelsels van alle kandidaat-lidstaten nu al van een zodanig niveau is dat wij niet hoeven te vrezen voor schendingen van mensenrechten. Ik kan in dit verband ook verwijzen naar de zaak-Previti, oud-minister van Italië, een van de eerste EU-landen en een vertrouweling van premier Berlusconi. Hij is gearresteerd en veroordeeld wegens omkoping van rechters in zijn land. Het is een opmerkelijke rechtszaak geweest. Wij vragen ons af of u in het algemeen vindt dat de strafrechtstelsels van kandidaat-lidstaten en van lidstaten zelf van het juiste niveau zijn.

De LPF staat sympathiek tegenover het amendement van het lid Vos op stuk nr. 6. Dat geldt ook voor het amendement over de EVRM-toetsing van mevrouw Van der Laan. Ik heb nog een paar vragen over het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 7, maar die zal ik in haar termijn stellen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Wij behandelen nu de implementatie van het Europese aanhoudingsbevel. GroenLinks heeft zich zowel in het verband van de Groenen in het Europees Parlement als eerder in dit parlement verzet tegen dit Europese aanhoudingsbevel. Wij hebben ertegen gestemd. Wij vonden en vinden nog steeds dat het niet juist is om in de sfeer van 11 september en terrorismebestrijding zulke vergaande voorstellen te doen die wat ons betreft een aantasting betekenen van de rechten van verdachten en die op ongewenste en te ver gaande wijze hierin meegaat. Dat is natuurlijk de basis voor onze kritiek op het wetsvoorstel dat hier ligt, maar onze kritiek gaat nog verder. Er was en is wel degelijk ruimte voor de Nederlandse regering om deze wet op eigen wijze in te vullen. Naar ons idee is de minister in dit verband roomser dan de paus door wel heel precies alles op een bepaalde manier te doen.

MinisterDonner

Ik roomser dan de paus?

MevrouwVos(GroenLinks)

Wat ons betreft kan Nederland meer ruimte nemen om recht te doen aan een aantal belangrijke verworvenheden van onze Nederlandse rechtsstaat. Wij zullen de minister daarop bevragen.

Heel belangrijke kritiek van mijn fractie betreft het feit dat de dubbele strafbaarheid voor een groot aantal delicten wordt afgeschaft. Die delicten zijn op een onduidelijke manier gedefinieerd. Wij zijn het er niet mee eens dat de rol van de minister in dit opzicht wordt afgeschaft. Volgens ons had het traject van gescheiden juridische en politieke controle wel degelijk zin. Een groot pijnpunt is het afschaffen van hoger beroep en cassatiemogelijkheden. Verder wordt de toetsing door de rechter uitgehold. De humanitaire rechterlijke toets is een wel erg slap aftreksel van de huidige situatie. Ook de toetsing aan het EVRM zou beter geregeld moeten worden.

Ik licht het wegvallen van de rol van de minister bij de uiteindelijke beslissing tot uitlevering toe. Sinds het Soeringarrest van het Europees Hof voor de rechten van de mens is het aanvaard dat een uitleverende staat een zekere verantwoordelijkheid draagt voor het lot dat de opgeëiste persoon in de verzoekende staat na uitlevering te wachten staat. Het Soeringarrest dwingt rechters min of meer tot een politieke uitspraak over de rechtspleging in de verzoekende staat. Dat doen ze niet graag en ze laten het met enige regelmaat over aan de Hoge Raad, de cassatierechter in uitleveringszaken en de minister van Justitie. Dat levert vaak praktische problemen op, omdat de rechter zich vaak niet wil uitspreken over concrete bedreigingen van mensenrechtenschendingen, dit overlaat aan de minister, terwijl deze op zijn beurt weer zegt: de rechter zegt niets over mensenrechtenschendingen, dus wie ben ik om de uitlevering ontoelaatbaar te verklaren? Het is echt een probleem. Het is mogelijk dat een rechter gezien de politieke gevoeligheid van een bepaalde uitlevering, een bepaald dossier, het moeilijk acht er een bepaalde toetsing op los te laten. Juist in die gevallen zou het van belang zijn dat de minister een rol heeft. Die rol valt nu weg. Wat zullen de consequenties hiervan zijn?

Het kaderbesluit heeft als belangrijkste doel dat er een snelle en soepele procedure komt voor het uitwisselen van verdachten van strafbare feiten in een systeem waarin wederzijdse erkenning plaatsvindt van de strafrechtelijke beslissingen. Wat mijn fractie betreft is sprake van het opzij zetten van een aantal fundamentele rechtsstatelijke verworvenheden. Ik heb er al een aantal van genoemd. Het is een fictie dat er in Europa een dermate hoge mate van vertrouwen in elkaars strafrechtpleging is, dat wij op een goede manier kunnen overgaan tot de uitlevering van verdachten. Wij hebben met z'n allen het EVRM erkend. Er vinden echter nog wel degelijk concrete schendingen plaats in diverse Europese landen. Ook Nederland is daar niet geheel van ontbloot, maar zeker in landen als Italië, Griekenland en Spanje horen wij regelmatig voorbeelden van ondoorzichtige onrechtsstatelijke procedures en van folteringen van gedetineerden. Verder zijn er nog de toekomstige EU-lidstaten, waarover al helemaal zorgen kunnen leven met betrekking tot de procedurele gang van zaken.

Aan de hand van een aantal artikelen zal ik onze kritiek toespitsen. Kern van het wetsvoorstel is artikel 7, waarin staat dat voor een groot aantal delicten de dubbele strafbaarheid verlaten kan worden. Het is daarbij niet meer nodig om te toetsen of het feit ook naar Nederlands recht strafbaar is. Het gaat om een heel brede range van feiten die niet precies gedefinieerd zijn. Wij hebben daar moeite mee. Neem de term "racketeering", een Amerikaanse benaming die niet eens een goede vertaling in het Nederlandse strafstelsel heeft gekregen. Kan de minister uitleggen wat hij precies onder die term verstaat? Dat probleem speelt bij meer zaken. Neem de omschrijving van het begrip terrorisme. Wat is terrorisme? De ene lidstaat definieert dat heel anders dan de andere. Je kunt er dus niet omheen specifiek te toetsen aan veel preciezer omschreven feiten. Wij vinden voorts dat er niet wordt voldaan aan het lex-certabeginsel, dat inhoudt dat de wet voor iedereen duidelijk moet zijn. De minister moet die duidelijkheid verschaffen. Kan hij aangeven hoe de lijst van delicten in bijlage 1 in de andere landen wordt ingevuld? Dan weten wij waar wij aan toe zijn. Waarom heeft de minister niet gekozen voor de oplossingen die een aantal andere lidstaten wel heeft gekozen, bijvoorbeeld België? België wil nog wel toetsing van het gepleegde feit aan de lijst waarvoor de dubbele strafbaarheid niet zou gelden. België heeft ten aanzien van een aantal specifieke delicten, bijvoorbeeld euthanasie en abortus, expliciet een uitzondering in de wet opgenomen. De vraag is ook of de toetsing door de rechter afdoende is geregeld op dit punt. Wij twijfelen daaraan.

Ik leg even een link met artikel 13. Daarin staat dat uitlevering kan worden geweigerd op een aantal gronden, onder andere wanneer het om een feit gaat dat in Nederland is gepleegd, maar hier niet strafbaar is. De kanbepaling is hierbij het probleem, want de rechter kan wel degelijk besluiten uit te leveren. Wij vinden dat niet tot uitlevering mag worden overgegaan als het gaat om op Nederlands grondgebied gepleegde euthanasie en abortus. Hetzelfde geldt wat ons betreft voor het softdruggedoogbeleid. Het is vrij ingewikkeld daarvoor een amendement op te stellen, maar ook dat zou expliciet moeten worden uitgesloten.

MevrouwVan der Laan(D66)

Het gaat mij om het laatste punt. Ik sta zeer sympathiek tegenover het amendement van mevrouw Vos. Ik begrijp nu dat zij de kwestie van het drugsbeleid niet in het amendement heeft gestopt, vanwege de ingewikkeldheid van de formulering. Daar heb ik zelf ook mee geworsteld. Daarom heb ik er geen amendement over ingediend. Als wij die formulering kunnen vinden, dan kunnen wij het misschien toch nog toevoegen. Dan is het rijtje van euthanasie, abortus en softdrugsbeleid compleet.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn medewerkers zijn op dit moment nog aan het puzzelen. Het lastige is om ergens aan te haken, omdat het gedoogbeleid niet als zodanig wettelijk is geregeld. Ik zou die kwestie echter graag met mevrouw Van der Laan willen regelen.

De heerDe Wit(SP)

Mevrouw Vos zegt dat euthanasie of abortus, gepleegd in Nederland, moet worden uitgezonderd en geen uitlevering tot gevolg moet hebben. Stel dat het om een Nederlandse arts gaat die in het buitenland euthanasie heeft gepleegd, in een land waar dit wel strafbaar is. Moet die arts dan worden uitgeleverd?

MevrouwVos(GroenLinks)

Wij hadden in eerste instantie een heel breed amendement klaar liggen. Ook in het geval dat de heer De Wit aangeeft, zou wat ons betreft niet moeten worden overgegaan tot uitlevering. Een aantal andere fracties gaat dit echter te ver. Zij steunen dit niet. Ik neem dat mee bij de vraag of wij dit overeind kunnen houden, maar dat was wel de strekking van het amendement.

MevrouwGriffith(VVD)

Ik vind het heel slecht voor het debat om zo maar een voorbeeld te lanceren. Als je dit voorbeeld noemt, dan moet je ook aangeven of de persoon in het buitenland woont, want het strafbaar feit is daar gepleegd, of in Nederland woont. Als uitlevering niet mag plaatsvinden volgens GroenLinks, puur omdat iemand de Nederlandse nationaliteit heeft, dan kunnen wij het uitleveringsverdrag wel opdoeken. Wat is het uitgangspunt van mevrouw Vos? Mag een Nederlander die in het buitenland euthanasie heeft gepleegd, niet worden overgeleverd, ongeacht waar hij woont? Het is van belang om heel goed na te gaan wat nu al mogelijk is volgens onze Uitleveringswet en wat die voorbeelden zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ons amendement op stuk nr. 6 beoogt uit te spreken dat wanneer het gaat om feiten die in Nederland niet strafbaar zijn gesteld, zoals euthanasie en abortus, en waarvan overlevering wordt geëist, tot dat laatste niet zou moeten worden overgegaan. Als de feiten in Nederland niet strafbaar zijn, zou er onzes inziens niet overgeleverd moeten worden.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik geef mevrouw Vos in overweging haar amendement zodanig aan te passen dat het alleen gaat om in Nederland gepleegde feiten. Hoe graag je ook zou willen dat het Nederlandse euthanasie-, abortus- en softdrugsbeleid in andere landen van toepassing is, het moet daar natuurlijk wel volgens de eigen regels en democratische beginselen gaan. Het zou een beetje raar zijn om ons beleid aan die landen op te leggen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat is inderdaad een zeer reëel punt. Ik overweeg dan ook ernstig om ons amendement te verhelderen, in die zin dat het alleen gaat om feiten die in Nederland gepleegd zijn en die in Nederland niet strafbaar zijn.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Bij interruptie heeft u mij gevraagd of ik voor een amendement zou voelen dat zich beperkt tot feiten in Nederland gepleegd. Ik heb daarop gezegd dat ik er positief tegenover sta. Wellicht kan ik u nog een stap verder helpen. Het argument dat het softdrugsbeleid in de onderhavige wetgeving niet tot zijn recht komt, is ook in mijn visie een gebrek. Misschien voelt u ervoor om uw amendement in die zin te wijzigen dat u geen limitatieve opsomming opneemt, maar dat u verwijst naar de rechtsgebruiken en rechtscultuur in Nederland. Dus een open bepaling met als voorbeeld euthanasie, abortus en gedoogbeleid ten aanzien van softdrugs. Als dat juridisch haalbaar is, zou zo'n amendement mijn voorkeur hebben.

MevrouwVos(GroenLinks)

Zeer veel dank voor de suggesties. Het lijkt mij inderdaad goed om buiten deze vergadering om nog eens heel precies te kijken hoe wij dit op een juridisch deugdelijke manier in het amendement kunnen verwerken.

In artikel 9 staat dat wanneer er in individuele gevallen sprake is van een van de opgesomde situaties, de rechterlijke autoriteit overlevering moet weigeren. Gesteld dat er vervolging is gestart en om uitlevering wordt verzocht, wat gaat Nederland dan doen? Het komt nu wel eens voor dat Nederland subiet zijn vervolging stopt en overgaat tot uitlevering. In dit geval is het de minister die uiteindelijk de opdracht geeft om vervolging al dan niet te staken. Ik zou graag zien dat hij heldere criteria geeft ten aanzien van zijn beslissingsbevoegdheid in dezen.

In artikel 10 is de weigering van de overlevering geregeld als de betrokkene nog geen 12 jaar oud is. Mijn fractie heeft op dit punt een amendement ingediend, omdat overlevering boven de leeftijd van 12 jaar een ongekende hardheid zou kunnen hebben wanneer het om echt zeer jeugdige personen gaat. Onder het huidige uitleveringsrecht spreekt de rechter zich uit over eventuele humanitaire bezwaren tegen uitlevering, maar die toetsing op deze wijze is niet meer aanwezig in deze wet. Slechts artikel 35, lid 3, van de Overleveringswet resteert op dit punt, waarin staat dat de feitelijke overlevering kan worden uitgesloten als de gezondheidstoestand van de opgeëiste persoon reizen niet toestaat. Dat is evenwel een zeer beperkt punt. Als iemand aan terminale aids lijdt, dan kan het best zo zijn dat die persoon met een ziekenauto vervoerd kan worden. Dat geldt voor vele situaties, op grond waarvan ik eigenlijk zeg dat wij dit om humanitaire redenen niet zouden moeten doen. Daarom heeft mijn fractie een amendement ingediend op artikel 10. Wij vinden dat de rechter bij uitlevering kan toetsen op meerdere gronden, die verband houden met te jeugdige leeftijd, hoge ouderdom of slechte gezondheidstoestand. Wij willen een stevigere humanitaire toets. Ik verwijs naar het commentaar van de Raad van State dat in het Europees kaderbesluit wel wordt gesproken over het algemene criterium van ernstige humanitaire redenen, maar dat dit criterium niet terugkomt in de voorliggende wet. Op basis daarvan dienen wij een amendement in.

Artikel 11 is sympathiek en moet overeind blijven, maar het schiet tekort, vinden de heer De Wit en ik. Mevrouw Van der Laan vindt dat ook, maar wij hebben het iets anders ingevuld. Wij vinden dat expliciete toetsing aan het Europees Verdrag voor de rechten van de mens geregeld dient te zijn in deze wet. Wij hebben daarop een amendement ingediend. Er is al enige discussie geweest of het verstandig is om toetsing aan het gehele EVRM expliciet op te nemen of te vragen om toetsing aan op z'n minst een aantal artikelen, zoals de heer De Wit en ik hebben gedaan. Mijn fractie is van mening dat er altijd getoetst moet worden aan het EVRM, maar is bezorgd of dat altijd gebeurt. Omdat er nu ook geen mogelijkheid van hoger beroep meer bestaat, vinden wij het van groot belang om dat vooraf expliciet te regelen, zodat elke rechter de plicht heeft om deze toetsing bij elk uitleveringsverzoek toe te passen. Daarom vinden wij dit amendement van groot belang.

In artikel 26 wordt het een en ander gezegd over de rechterlijke toetsing. Er is voor gekozen om slechts één forum aan te wijzen om over de overlevering te beslissen. Daarom is het van belang om de rechterlijke toetsing zo stevig mogelijk in te bedden. Wij vinden dat dit onvoldoende is gebeurd in deze wet. Volgens artikel 26, lid 4, is een reden voor de rechter om te toetsen en niet tot overlevering over te gaan wanneer de opgeëiste persoon kan aantonen dat hij niet schuldig is aan de ten laste gelegde feiten. De verdachte heeft in die zaak alleen maar de kans om getuigen en deskundigen op te roepen om zijn onschuld aan te tonen. Het is uitgesloten dat de zaak wordt aangehouden, omdat de persoon nog wat meer tijd nodig heeft om iemand op te roepen. Ik kan mij voorstellen dat de vrees bestaat dat de zaak erg veel tijd gaat kosten, maar om op voorhand uit te sluiten dat iemand in een bijzonder geval zegt dat hij een getuige nodig heeft die er op die dag niet kan zijn, zodat hij meer tijd nodig heeft, dat gaat mij eerlijk gezegd te ver. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Daarnaast vrezen wij dat de rechterlijke toetsing te veel wordt beperkt tot een procedurele toetsing of aan de formaliteiten wordt voldaan. De minister spreekt in de memorie van toelichting en in de antwoorden die wij dit weekend hebben gekregen, wel degelijk over een inhoudelijke toets. Voor ons is volstrekt onhelder waar deze uit bestaat. Het formulier dat door een ander land bij ons wordt ingediend, is zeer summier. De omstandigheden moeten geschetst worden, maar dat kan uitermate beperkt zijn. De vraag is op welke wijze de rechter toetst of de feiten dienen te leiden tot een uitleveringsverzoek. Wij hebben daar nog steeds grote problemen mee.

Mijn fractie vindt het niet te verkopen dat de cassatiemogelijkheid wordt uitgesloten. Er zal maar een vergissing worden begaan door de rechtbank, dan zit je daar als verdachte. Volgens het kaderbesluit moet dat binnen zestig dagen, maar dat moet kunnen. Wij vinden het niet juist om die cassatie op voorhand vanwege de tijdsdruk achterwege te laten. Dan gaan wij echt de verkeerde kant uit, als het gaat om zorgvuldigheid versus snelheid. Op dat punt heeft mijn fractie dan ook een amendement ingediend.

Omdat Den Haag onze internationale juridische hoofdstad is, zouden wij het een goede zaak vinden als overleveringszaken worden behandeld door de rechtbank Den Haag. Voor ons staat dus absoluut niet vast dat het per se de rechtbank Amsterdam moet zijn. Wij geven de voorkeur aan Den Haag en hebben daarom op dat punt een amendement ingediend.

De heerÇörüz(CDA)

De expliciete verwijzing naar opname van het EVRM zit mij een beetje dwars. Er is al meerdere malen gezegd dat de rechter op dit moment al kan toetsen. Het is eigenlijk dus al impliciet verweven in de wetgeving. Gaat u dit in voorkomende gevallen, ook bij internationale wetsvoorstellen, telkens bepleiten? Of vertrouwt u de Nederlandse rechter niet? Als u zo'n expliciete opnamebepaling opneemt, wat zou de rechter dan anders gaan doen als hij misschien uw vertrouwen niet heeft? Doet u dus eigenlijk niet slechts aan symboolwetgeving?

MevrouwVos(GroenLinks)

Nee, er is geen sprake van geen vertrouwen in de Nederlandse rechter. Het gaat om uit- of overlevering van een Nederlandse burger aan een ander land; daar zal het in veel gevallen tenminste om gaan. Wij vinden het van groot belang dat wij er zeker van kunnen zijn dat de waarborgen van de rechten van de verdachte getoetst zijn. Daarom is het van belang om dat expliciet in dit wetsvoorstel op te nemen, zodat wij er in ieder geval zeker van zijn dat de expliciete toetsing aan de hand van het EVRM daadwerkelijk plaatsvindt. Wij zien dit dus als een belangrijke waarborg en daarom vinden wij het van belang om dit op te nemen in het wetsvoorstel, zodat wij ervan kunnen uitgaan dat de toetsing aan het EVRM te allen tijde en actief plaatsvindt.

Behalve dit wetsvoorstel zijn natuurlijk nog veel andere zaken nodig om de Europese rechtsstaat vorm te geven. Op dat punt dring ik er bij de minister op aan om zijn insteek in het lopende overleg over de minimumnormen voor de rechten van verdachten te wijzigen. Ons is duidelijk geworden dat de minister op dat punt niet enthousiast is over het in Europees verband gezamenlijk regelen van minimumnormen voor de rechten van verdachten. Ook in relatie tot dit wetsvoorstel moet dit in Europa helder geregeld worden. Ook daarop krijg ik dus graag een reactie van de minister.

MevrouwVan der Laan(D66)

Voorzitter. Het is voor mij interessant om dit wetsvoorstel te behandelen. Als Europarlementariër heb ik tegen dit wetsvoorstel gestemd, maar intussen is het democratische proces natuurlijk voortgegaan. De fractie van D66 heeft ook met het kaderbesluit ingestemd. Ik ben hier dus niet gekomen om alsnog mijn gelijk te halen; ik zal mij concentreren op de omzetting.

Ik heb eerst een paar positieve opmerkingen. Ik zit sinds januari in deze Kamer en dit is de eerste keer dat ik een heel goed leesbare en nuttige nota naar aanleiding van het verslag heb gezien, met duidelijke voorbeelden waar wij heel veel aan hebben. Daarvoor dus mijn complimenten.

Wij zijn met name over de nota van wijziging heel verheugd, vooral over de correctie in artikel 11. De homoseksuelen waren daarin even vergeten. Ik ben heel blij dat die omissie naar aanleiding van onze opmerking daarover meteen is rechtgezet. Wij zijn ook tevreden over de toezeggingen over teruglevering na het vonnis, het uitzitten van de straf in Nederland en de omzetting van de straf naar de Nederlandse maatstaven. Het is ook buitengewoon goed dat de overleveringsrechter kan toetsen of de betrokkenen onverwijld zijn onschuld kan aantonen en de uitlevering dan kan weigeren. Dat voorkomt heel veel ellende, bijvoorbeeld als er sprake is van een persoonsverwisseling. Wij zijn er ook tevreden over dat er niet zal worden doorgeleverd aan een derde land. Tot slot hebben wij ook buitengewoon veel waardering voor de eerlijkheid over de veel te uitgebreide lijst van delicten: er wordt gesteld dat Nederland eerst een veel beperktere, op terrorismebestrijding gerichte lijst wilde, maar dat die lijst in Brussel langzaam is uitgebreid. Dit toont natuurlijk aan dat je helemaal niets aan je veto hebt. Het is mooi dat de minister dit inziet en misschien kan hij die kennis ook delen met zijn collega's van Buitenlandse Zaken en Financiën, want die geloven nog steeds heilig in veto's in Brussel. Dit is een leerproces, dat moet worden voortgezet.

De aandachtspunten voor mijn fractie zijn in de eerste plaats artikel 13, de weigeringsgrond, en de problemen rond euthanasie, abortus en softdrugs. Wij hadden heel graag een verplichte weigeringsgrond gezien en niet slechts een facultatieve. Wij begrijpen echter dat het af en toe handig kan zijn, zeker in het geval van grensoverschrijdende samenwerking, bijvoorbeeld met de Duitsers, om de mogelijkheid tot uitlevering te hebben. Daarom begrijpen wij dat toch is gekozen voor een facultatieve weigeringsgrond. In de praktijk betekent dit echter dat je toch rechtsonzekerheid zult krijgen. In de wet staat dat uitlevering kan worden geweigerd, terwijl in de nota naar aanleiding van het verslag heel duidelijk de woorden "garantie" en "zal" twee keer voorkomen. Uit deze duidelijke omschrijving blijkt dat een en ander toch niet zo vrijblijvend is. Als dit inderdaad zo hard is, waarom kunnen wij dit niet ook zo hard in de wet opnemen? Wij staan zeer sympathiek tegenover het amendement van mevrouw Vos, mits het zo wordt aangepast, dat het alleen gaat om in Nederland gepleegde feiten en als wij op een of andere manier iets kunnen verzinnen waardoor ook het softdrugsbeleid erbij komt.

MevrouwGriffith(VVD)

Vorige week hebben wij gesproken over de harddrugs. De minister wil verdachten heenzenden zonder dagvaarding en de harddrugs afnemen. Dat is ook een vorm van gedogen. U hebt het nu alleen over de softdrugs. Als wij de kant opgaan van het gedogen van harddrugs, vindt u dan dat dit ook moet worden opgenomen?

MevrouwVan der Laan(D66)

Het zou het beste zijn als wij geen gedoogbeleid meer hadden ten aanzien van softdrugs, maar als wij dit legaliseerden. Het probleem van mevrouw Vos is dan ook meteen opgelost. Wij moeten eens ophouden met het rare gedoogbeleid en de zaak ten aanzien van de softdrugs oplossen. Volgens mij is het niet de bedoeling van de minister om harddrugs te gaan gedogen. Dat er in bepaalde omstandigheden bolletjesslikkers worden heengezonden, lijkt mij een geheel andere zaak. Volgens mij valt dit niet binnen de toepassing van de Europese regelgeving, omdat zij meestal worden heengezonden naar landen verder weg. Ik kan mij echter voorstellen dat het in dat soort gevallen juist heel handig is om bolletjesslikkers uit te leveren aan andere landen, want dan zitten zij ten minste niet in onze cellen. Die kunnen wij dan gebruiken voor veelplegers.

Kunnen wij een en ander niet expliciteren in de wet? De overleveringsrechter is ook maar een mens die zich kan vergissen, en ik vind het heel belangrijk dat er rechtszekerheid bestaat voor die Nederlandse euthanasiearts, abortusarts en coffeeshophouder.

Een ander probleem doet zich voor als onze euthanasiearts met vakantie gaat naar Frankrijk en Duitsland om overlevering vraagt. Welke rechtszekerheid heeft de Nederlandse arts dat hij niet zal worden uitgeleverd? Frankrijk kent die weigeringsgrond immers niet. Nu kan ik mij voorstellen dat het heel moeilijk is om daar een oplossing voor te verzinnen, maar ik vraag mij af of er niet een soort kenbaarheidsvereiste kan worden ingevoerd, zodat de arts in elk geval weet dat er een uitleveringsverzoek is. Je moet natuurlijk wel weten dat er iets is, anders kun je nooit rustig reizen binnen de Europese Unie. De Kamer heeft destijds met het kaderbesluit ingestemd omdat minister Korthals had toegezegd dat er heel duidelijke afspraken zouden worden gemaakt over de weigeringsgronden in relatie tot het wat aparte rechtssysteem in Nederland. Voor mijn fractie is dit een heel belangrijk punt en onze instemming hangt af van een bevredigend antwoord op dit punt.

Het vertrouwensbeginsel ten aanzien van de rechtsstatelijkheid in derde landen vinden wij ook een erg belangrijk punt. In de eerste plaats heb ik het dan over de tien nieuwe lidstaten van de Europese Unie die toetreden. In de nota naar aanleiding van het verslag staat heel open dat er mogelijkheden zijn voor vrijwaringsclausules inzake de justitiële samenwerking en dat de regering zo nodig gebruik zal maken van het recht de Europese Commissie te verzoeken om op dit gebied vrijwaringsmaatregelen te nemen. Ik ben daar ongelooflijk blij mee, want ik heb precies dezelfde vraag afgelopen dinsdag gesteld aan de minister van Buitenlandse Zaken en de staatssecretaris van Europese Zaken. Zij hebben toen gezegd dat zij dit expliciet niet gingen doen. Zij zeiden dat er een lijst is van 39 zorgpunten. Justitiële samenwerking zit daar niet bij. Zij hebben dat ook geantwoord op schriftelijke vragen die ik hierover had gesteld. Ik vraag mij af of de minister van Justitie zijn collega's tot inkeer heeft gebracht, zodat zij nieuw inzicht hebben, of dat er misschien enkele zaken langs elkaar heen lopen. Ik hoop natuurlijk dat de minister van Buitenlandse Zaken tot een ander inzicht is gekomen. Dat zou een heel groot probleem oplossen. Voor het geval het probleem niet is opgelost, ligt er een motie-Van der Laan waar de Kamer morgen over gaat stemmen. Het dictum van deze motie luidt: verzoekt de regering er bij de Europese Commissie op aan te dringen om te onderzoeken in hoeverre de situatie in de kandidaat-lidstaten met betrekking tot corruptie en het justitiële apparaat aanleiding zou geven voor het instellen van vrijwaringsclausules inzake justitiële samenwerking. Is de houding van de regering ten aanzien van deze motie gewijzigd ten opzichte van dinsdag? Ik vraag uiteraard steun voor deze motie van mijn collega's.

Wij hebben nog een ander probleem inzake de andere landen in het uitgebreide Europa. Het is natuurlijk fictie dat daar geen problemen zouden zijn. Wij hebben al gesproken over de Griekse vliegtuigspotters en wij kunnen ook denken aan het Belgische voorarrest. Ik denk dat wij allemaal vinden dat er moet worden gewerkt aan een echte Europese rechtsstaat. Daarover is bij de Staat van de Unie een motie aangenomen van de heer Dittrich. Deze betreft het creëren van mogelijkheden tussen een "kernbom" van sancties als het helemaal misgaat en helemaal niets doen. Het kan echter nog een poos duren voordat deze systematiek helemaal is uitgewerkt. Ondertussen zal de Overleveringswet wel in werking treden. Wij moeten ervoor zorgen dat er in de tussentijd een andere oplossing komt.

Ik heb twee suggesties. Een van de oplossingen hiervoor is een expliciete verwijzing naar het EVRM. Daarvoor zijn vier redenen. Het werkt preventief. Als er iets is misgegaan, kan men natuurlijk altijd naar het Europese Hof stappen. Het is echter veel beter om misstanden, zoals onterechte gevangenisstraffen en ellenlange procedures, te voorkomen. Het is heel raar dat wij in artikel 11 wel een groep specifieke weigeringsgronden noemen die is ontleend aan het EVRM, namelijk die betreffende discriminatie, maar dat wij de rest van het EVRM niet noemen. In artikel 11 worden specifieke weigeringsgronden genoemd. Het lijkt mij dan heel logisch en juridisch consequent om in artikel 10 de algemene weigeringsgronden te noemen. In het buitenland, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, wordt de toetsing aan het EVRM expliciet opgenomen. De minister verwijst ook in zijn nota naar aanleiding van het verslag naar andere lidstaten. Welke landen hebben de toetsing opgenomen, om welke reden hebben zij dat gedaan en waarom doet Nederland dat niet? Een andere reden voor het opnemen van een toetsing aan het EVRM is dat het overleveringsbesluit een rechterlijke uitspraak is, maar dat het op een bepaalde manier ook het karakter van een beschikking heeft. Hoger beroep is bijvoorbeeld niet mogelijk. Om die reden lijkt het ons nuttig om de EVRM-toets te expliciteren. Ik heb daar een amendement over ingediend. Dit is iets breder dan het amendement-Vos/De Wit, dat slechts over drie artikelen gaat. Misschien kunnen wij nog iets regelen, bijvoorbeeld het samenvoegen. Ik denk namelijk dat het doel hetzelfde is.

De tweede oplossing is het toewerken naar Europese minimumnormen voor verdachten. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat een antwoord hierop niet zonder meer is te geven, maar dat de Nederlandse regering positief staat tegenover de aandacht voor de waarborgen voor verdachten in strafzaken in gehele Unie. Als de minister daar positief tegenover staat, kunnen wij er heel actief naartoe werken, bijvoorbeeld onder het Nederlandse voorzitterschap. Juist als men bezig is met deze kant van de samenwerking, de overlevering, moet er heel hard wordt gewerkt aan het opstellen van minimumnormen. Dat is ook nodig als er een EVRM is, want ook in het EVRM zijn zaken niet 100% volwaardig geregeld. Ik denk hierbij aan rechtsbijstand. Dat was een groot punt van zorg in de rapporten van de Europese Commissie over bijvoorbeeld Polen. Ik doel ook op voorarrest en in absentia vonnissen. Ik overweeg een motie op dit punt. Ik denk dat het belangrijk is dat wij echt gaan werken aan Europese minimumnormen.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Mevrouw Van der Laan stelt nu twee heel concrete randvoorwaarden waaraan moet worden voldaan wil zij akkoord kunnen gaan met de Overleveringswet. Begrijp ik dat goed? Stemt zij tegen deze wet als de minister geen harde toezeggingen doet op de door haar genoemde twee punten?

MevrouwVan der Laan(D66)

Men moet niet vooruitlopen op de onderhandelingen. Als ik hier mijn kaarten op tafel leg, heb ik geen drukmiddel meer. Ik vind het belangrijkste punt een toezegging inzake de weigeringsgrond voor euthanasie, abortus en softdrugs. Het moet duidelijk zijn dat men niet kan worden uitgeleverd op die gronden. De vraag is of toetsing aan het EVRM wel mogelijk is als het er niet expliciet in staat. Daarom zou ik het prettig vinden als het erin stond. Wij weten allemaal dat de notulen van deze vergadering kunnen worden gebruikt om een dergelijke toetsing mogelijk te maken. Ik wacht graag de antwoorden van de minister af. Hetzelfde geldt voor de toezegging over de minimumnormen. Van de weigeringsgrond zal ik een keihard punt maken, dus van het eerste punt. De andere punten betreffen met name de manier waarop het uitpakt in de praktijk.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Trekt u uw amendement over het concreet te noemen toetsen aan het EVRM in als de minister zegt dat op dit moment al genoeg gewaarborgd is dat daaraan wordt getoetst?

MevrouwVan der Laan(D66)

Dat moet ik nog even bezien. Het hangt af van de formulering van het antwoord. Soms is het nuttig om ondanks een gedane toezegging heel duidelijk een punt te maken.

Naar aanleiding van artikel 35 is het voorbeeld gegeven van ziekte van een naast familielid. De minister vindt dit geen goed voorbeeld om uitlevering te weigeren vanwege hardheid. Alleen omstandigheden die de persoon zelf betreffen kunnen in aanmerking worden genomen. Als je kind stervende is en je vijf jaar in voorarrest zit in Griekenland, betreft die hardheid jezelf toch ook? Het hoeft zo toch ook niet te blijven omdat het in verleden altijd zo is geweest? Ik wil dat wordt bestudeerd of er meer begrip kan zijn voor humanitaire omstandigheden.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de fractie van GroenLinks over minderjarigen en ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen van de fractie van het CDA over het wegvallen van de ministeriële toetsing. Voorts sluit ik mij aan bij de vragen van de fractie van de SP over het wijzigen van de lijst. Ik voeg hieraan toe dat Nederland er alleen mee kan instemmen als het feit dat dit krachtens de toekomstige grondwet met gekwalificeerde meerderheid gebeurt ook medebeslissingsrecht van het Europees Parlement betekent. Dat is de standaardregel en dat is de inzet van de Nederlandse regering. Er is in enkele gevallen ineens van afgeweken, bijvoorbeeld bij de jaarlijkse begroting. Het is jammer als er opnieuw een uitzondering komt. Ik wil dus een bevestiging dat dit het beleid is en blijft.

MevrouwGriffith(VVD)

U vroeg steun voor een motie over de vrijwaringsclausule die u niet bij dit overleg wilde indienen, maar bij een ander overleg. De minister van Justitie heeft in de nota naar aanleiding van het verslag verduidelijkt dat hij, zo nodig, gebruik zal maken van het recht om de Europese Commissie te verzoeken om vrijwaringsmaatregelen te nemen. Is dat voor u in dit overleg onvoldoende?

MevrouwVan der Laan(D66)

Nee, ik vind het een voortreffelijke uitspraak. Zij staat alleen haaks op de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken. Die heeft namelijk gezegd dat hij het absoluut niet noodzakelijk vindt, omdat geen enkele van de 39 zorgpunten van de Europese Commissie de justitiële samenwerking betreft en hij er dientengevolge van uit gaat dat dit niet zal gebeuren. Ik hoop vurig dat de minister hier namens het kabinet heeft gesproken, want dan ben ik er zeker tevreden mee.

De voorzitter:

Ik geef ten slotte het woord aan de heer Çörüz. Hij wilde nog wat zeggen over artikel 14.

De heerÇörüz(CDA)

Verschillende collega's hebben het punt van de verderlevering aan de orde gesteld. Het eerste gedeelte van de nota naar aanleiding van het verslag vind ik klip en klaar. Er staat namelijk dat ten aanzien van door Nederland uitgeleverde Nederlanders geen toestemming zal worden gegeven tot verderlevering, omdat voor hen een terugkeergarantie is bedongen. Drie zinnen verder lees ik alleen dat de lidstaat waar een Nederlander zich na overlevering bevindt en die het verzoek krijgt om die Nederlander uit- of over te leveren aan een derde lidstaat of Staat, uitzoekt of dat mogelijk is. Indien dat het geval is, mag die lidstaat overgaan tot uit- of overlevering van die Nederlander aan de verzoekende Staat. Dit is in tegenspraak met wat ik daarvoor heb gelezen. Heb ik het verkeerd begrepen?

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.35 uur geschorst.

MinisterDonner

Mevrouw de voorzitter. Graag zeg ik dank voor de waarderende woorden die zijn uitgesproken over de nota naar aanleiding van het verslag. Inder daad is deze in heel korte tijd tot stand gebracht, wat tot gevolg heeft gehad dat de minister er nauwelijks aan te pas is gekomen en daarom is de nota zo duidelijk geworden!

Wij moeten ons realiseren dat wij hier te maken hebben met de uitvoering van een kaderbesluit, in die zin dat een kaderbesluit niet meer in de oude zin een besluit is waarbij je maar moet kijken wat je ermee moet doen. Het heeft inderdaad het karakter van wat binnen het communautaire recht een richtlijn is. Het betekent dat er niet veel ruimte is, daar waar het kaderbesluit duidelijk is. Dat is ook de reden geweest waarom er tijdens de voorbereiding van het kaderbesluit steeds uitvoerig met de Kamer van gedachten is gewisseld over de inhoud en over richting ervan en over de lijst die erbij gevoegd zou worden. Het was de Nederlandse inzet om een veel beperktere lijst van delicten te hebben waar voor de eis van dubbele strafbaarheid niet zou gelden, maar dat is in het proces van onderhandelen verdwenen. De Kamer heeft er uiteindelijk uitdrukkelijk mee ingestemd dat Nederland akkoord zou gaan met een lijst en een systeem zoals het nu voorligt. Daarom is het ook niet juist om daar weer bezwaren in te zien en bezwaren tegen het kaderbesluit aan te voeren. Ook als men indertijd tegen het besluit was, heeft niettemin de Kamer besloten en zal derhalve de Kamer de consequenties daarvan in de omzetting dienen mee te nemen.

Het uitgangspunt van het hele besluit is niet dat wij op het terrein van uitlevering nu iets fundamenteel nieuws brengen. Wel is gekozen voor de term "overlevering", niet alleen omdat dit zo vertaald is in het kader van het kaderbesluit, maar juist ook om het onderscheid te maken met de uitlevering die wij nog steeds zullen hebben, daar waar het gaat om landen buiten de Europese Unie; dat betreft een samenwerking tussen staten. Dit bepaalt ook de rol van de minister, die in uitleveringszaken een beoordeling geeft die ook een beleidsbeoordeling kan zijn: doen wij dat of doen wij dat niet?

Binnen de Europese Unie is, met het Verdrag van Amsterdam en de integratie daarin van wat voorheen het Verdrag van Schengen was, alsmede met de derde pijler, een samenwerking op het terrein van strafrecht tot stand gekomen en op gang gekomen die ten principale uitgaat van de gelijkwaardigheid tussen de strafrechtsystemen in de verschillende lidstaten en ook van wederzijds vertrouwen in die systemen. In dat opzicht gevoel ik enig bezwaar, zoals ik tot uitdrukking heb gebracht in de woorden in de nota naar aanleiding van het verslag over een zekere verrassing. Dat ging niet zozeer over de algemene vragen die er waren, maar over de wijze waarop in het verslag gesproken wordt over sommige lidstaten. Ik denk dat wij dit, ook vanuit de Kamer, niet zomaar kunnen doen. Wij hebben het niet over willekeurige landen buiten Europa, maar wij hebben het over lidstaten waarvan wij ten principale gezegd hebben: daar werken wij mee samen en daarmee aanvaarden wij het beginsel van wederzijdse erkenning van opsporingshandelingen en van oordelen die daarvoor gelden. Dan kun je vervolgens in het kader van een concreet besluit niet de strafrechtelijke betrouwbaarheid van de systemen in andere landen weer ter discussie stellen. Ik denk dat dit fout is. Als dat daadwerkelijk het oordeel zou zijn van deze Kamer, dan moeten wij de strafrechtelijke samenwerking stopzetten. Dat is de enige consequentie en dan moeten wij het houden in het kader van de internationale samenwerking. Het gaat daarbij niet alleen om elementen die zijn gewaarborgd in het EVRM. In wezen staat het nu al in het unieverdrag in de aanvangsbepalingen over de grondrechten. Met de eventuele resultaten van de thans lopende intergouvernementele conferentie zal vermoedelijk ook het handvest een onderdeel vormen van het unieverdrag. Dat zijn derhalve allemaal waarborgen die daarop van toepassing zijn. Het gaat om meer dan alleen teksten; ook het communautaire rechtssysteem zal daarop van toepassing zijn met de toetsing door de Europese rechter van de toepassing en de Commissie die lidstaten op dat terrein wegens het niet nakomen van hun verplichtingen voor de rechter kan brengen.

U moet dat niet zien in de context waarin de discussie vaak door advocaten wordt gevoerd alsof er links en rechts wordt gemarteld in Europa. Nogmaals, dat is over Spanje gesteld in het kader van een bepaalde uitleveringszaak, maar de advocaat is er zelfs uitdrukkelijk op teruggekomen: de ervaring leert dat het volstrekt onterecht was. Ik wijs erop dat Nederland de laatste lidstaat van de Raad van Europa is geweest die is veroordeeld wegens martelen. Dat was de EBI-zaak. Ook bij dergelijke zaken duidden de uitspraken en de veroordelingen door het Hof in Straatsburg er niet op dat een systeem als zodanig minder betrouwbaar was. Althans, als wij menen dat daarvoor grond zou zijn, zouden wij dan niet minder vertrouwen in ons eigen rechtssysteem moeten hebben en de mensen eerder naar andere landen moeten sturen die nog niet zijn veroordeeld? Het systeem werkt, omdat er zo af en toe een veroordeling is. Dat wijst op een voortgaande interpretatie en precisering van die verplichtingen, maar het wijst er niet op dat er iets fundamenteel fout is in de lidstaten van de Gemeenschap en die van de Raad van Europa. Ik kom nog op de nieuwe lidstaten.

MevrouwVan der Laan(D66)

Dan zal ik even wachten met mijn vraag over de nieuwe lidstaten, maar ik heb wel een vraag over de huidige lidstaten, de rol van de Europese Commissie en de problemen die wij hebben met de huidige systemen, ook na invoering van de Grondwet, namelijk dat de Commissie pas kan optreden als het fundamenteel mis is. Dan denken wij natuurlijk ook aan artikel 7 en artikel 3 in verband met stelselmatige serieuze schendingen. Dan kun je overgaan tot sancties. Daarvoor kan alleen de Raad een land op de vingers tikken met een niet bindende resolutie. Het is de bedoeling – dat was de bedoeling van de meerderheid van de Kamer; vandaar de motie-Dittrich – te kijken of er tussen de situatie dat het helemaal mis gaat en er sancties zijn en de situatie waarin je iemand kunt berispen een instrumentarium komt. Ik noem dat naar analogie van het Stabiliteitspact, waarbij je kunt optreden in verschillende stappen. Aan de motie-Dittrich wordt gewerkt. De regering heeft gezegd daaraan uitvoering te zullen geven. Het kan echter nog een tijd duren voordat de regering daaraan uitvoering heeft gegeven en die uitvoering is overgenomen door de lidstaten. Het gaat mij erom dat wij kijken of wij in de tussentijd niet toch tot een ander instrumentarium kunnen komen, zodat Europa kan opletten dat de rechtsstaatwaarborgen gegarandeerd zijn.

MinisterDonner

Ik ga nog nader in op de voorstellen inzake toetsing aan het EVRM en op de vragen over de vrijwaring voor nieuwe lidstaten.

De heerDe Wit(SP)

Het ging mij ook om het vertrouwen. Of ik heb het genoemd of het staat in mijn tekst, maar ik heb het niet genoemd. Het Verenigd Koninkrijk heeft het EVRM buiten werking gesteld. Wij spreken nu over het vertrouwen in een rechtssysteem. Als je in het kader van de terrorismebestrijding het EVRM buiten werking stelt, is het de vraag of dat het vertrouwen ondermijnt dan wel of het dat juist zou moeten vinden. Wat mij betreft, is het eerste het geval.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb ernstige problemen met de redenering van de minister. In feite zegt hij: wij zijn nu met zijn allen in Europa, wij hebben afspraken met elkaar en wij dienen elkaar te vertrouwen. Het lijkt er bijna op dat hij vindt dat ons vertrouwen dermate groot zal zijn dat wij, zonder te kijken wat er gebeurt met de verdachten in dat land, moeten overgaan tot uitlevering. Nu dit voorstel wel degelijk de rechterlijke toetsen verder inperkt en het hoger beroep en de dubbele strafbaarheid afschaft, is het toch niet zo vreemd dat er zorg is vanuit de Kamer: kan dat wel in alle gevallen en moeten wij niet opletten of het niet in een enkel geval mis kan gaan?

MinisterDonner

De algemene systematiek is niet zo dat het alleen moet gaan om inbreuken, maar ook om de dreiging van inbreuken. Uiteraard zal ten aanzien van het optreden van de Commissie een zwaardere toets gelden. Dan gaat het inderdaad om de Unie als geheel die een lidstaat ter zake van zijn beleid in het geheel tot de orde roept. Dat is iets totaal anders dan waar ik wel van uitga, namelijk dat de rechtssystemen in de verschillende lidstaten in die gevallen ook zullen leiden tot zaken voor het Hof in Straatsburg. Ook zal er ruimte bestaan voor het klachtrecht. Betrokkenen kunnen zelf doorgaan. Dan gaat het om individuele gevallen en die komen, zoals gezegd, ook in Nederland voor. Het feit dat iemand doorgaat naar Straatsburg is niet het bewijs dat het Nederlandse strafrechtsysteem niet deugt. Het betekent gewoon dat er over vragen een verschil van mening kan zijn.

Het Verenigd Koninkrijk heeft ten aanzien van de internering een beroep gedaan op artikel 13. Het heeft niet het EVRM buiten werking gesteld, maar het heeft op het punt van de internering het artikel buiten werking gesteld. In de wetgeving waarmee het Europees arrestatiebevel wordt geïmplementeerd, heeft het Verenigd Koninkrijk een verwijzing naar het EVRM opgenomen. Dat gebeurt omdat het Verenigd Koninkrijk niet zoals conform de Nederlandse Grondwet verdragen boven nationale wetgeving plaatst. Daar was dus een verwijzing nodig, die wij in de Grondwet hebben staan. Ik zal straks terugkomen op het concrete punt.

Mevrouw Vos zegt dat ik kies voor een verdere inperking. Ik ben het niet met haar eens dat wij kiezen voor een inperking van de rechterlijke toetsing. Het is wel zo dat wij de toetsing toespitsen op de vraag waarom het altijd al ging, namelijk de vraag of het een zaak is die valt onder de uitlevering. Ook in het huidige uitleveringsrecht is het niet zo dat Nederland de strafzaak dunnetjes overdoet. Dat is niet de bedoeling. Dat is een keuze die nu binnen de Unie plaatsvindt, maar die, naarmate grenzen verder open zullen gaan, ook in andere landen zal kunnen worden gemaakt. Waar grensoverschrijding eenvoudiger wordt, moet ook het kunnen terugzenden van misdadigers eenvoudiger worden en zonder procedures kunnen plaatsvinden. De reden waarom niet op de substantie van de strafzaak wordt ingegaan, is nou net omdat bij de overzending in uitleveringszaken de onderliggende stukken moeten worden vertaald. Dat leidt tot een enorme uitwisseling van stukken. Het is een van de elementen van de vereenvoudiging waarvan wij constateren dat deze binnen de Unie thans mogelijk is.

Het beginsel is dat er wordt overgeleverd, behoudens een aantal gestelde grenzen. Dat is een kwestie die tussen rechterlijke, justitiële autoriteiten plaatsvindt. In beginsel is er op dit punt geen beleidsvraag meer over de uitleveringswaardigheid. Er blijven een aantal toetsingspunten bestaan, die betrekking hebben op de criteria of wel of niet overgeleverd kan worden. Behoudens zaken waarin onmiddellijk onschuld kan worden aangetoond, hebben ze geen betrekking op de behandeling van de strafzaak, want het uitgangspunt is dat die plaatsvindt op de plaats waar het delict gepleegd is. Als iemand in Nederland een moord pleegt en naar het buitenland vlucht, dan hebben wij er alle belang bij dat op ons verzoek betrokkene zo snel mogelijk terug is in Nederland om daar berecht te kunnen worden. Dat moet geen maanden en maanden duren, zoals dat thans vaak het geval is.

Er wordt voortdurend gesproken over eigen onderdanen die uitgeleverd moeten worden, maar het gaat in verreweg de meeste gevallen over buitenlanders. In wezen opereren wij de afgelopen jaren al met een soortgelijk systeem. In 10% van de gevallen gaat het om eigen onderdanen. In 90% van de gevallen gaat het om buitenlanders die elders woonachtig zijn, maar zich over de grens bewegen om te ontkomen aan opsporing en vervolging. Als wij dat systeem en die grenzen in stand willen laten, dan zullen wij onherroepelijk steeds scherper moeten gaan controleren op die grenzen. Wij zullen aan de samenwerking ook beperkingen moeten stellen. Het in de praktijk vrijwel onmogelijk worden van controles aan de grenzen moet logischerwijs leiden tot een veel snellere en eenvoudiger samenwerking bij de uitlevering en de overlevering van criminelen.

De heer De Wit heeft een relatie gelegd tussen de haast die nodig is en het terrorisme, maar dat is onjuist. De Nederlandse inzet was oorspronkelijk specifiek beperkt tot terrorisme en ernstige misdrijven, maar in de loop van de onderhandelingen is die uitgebreid. Daar is ook een ratio voor. Het wegvallen van grenzen brengt met zich dat men betrokkenen eenvoudiger en vormvrijer terug kan sturen. De haast bij de behandeling berust op het feit dat door dit besluit een aantal maatregelen wegvalt als wij per 1 januari geen vervangende wetgeving hebben. Ik heb contact gehad met de voorzitter van deze Kamer over het nog deze week behandelen van de wet. Als dat lukt, dan kan die voor volgende week bij de Eerste Kamer aanhangig worden gemaakt. Lukt dat ook, dan is het mogelijk dat Nederland de betrokken wetgeving per 1 januari in werking laat treden. Er is een speciale overgangsbepaling opgenomen voor de situatie dat andere landen hun wetgeving niet op tijd gereed hebben en hoe wij dan verder gaan in de relatie met die landen. Dat is op dit moment het belang van de haast. Dat heeft niets te maken met het terrorisme of de feiten waar het hier om gaat.

MevrouwVan der Laan(D66)

De minister stelde zojuist dat de commissie kan optreden bij inbreuken of het dreigen daarvan. Op welke basis moet de commissie dat doen? Volgens mij kan dat niet bij een dreiging, want in het toekomstige artikel 58 van de Grondwet wordt alleen gesproken over een ernstige en voortdurende schending en niet over een dreiging.

MinisterDonner

De dreiging van inbreuken schijnt te zijn toegevoegd aan het Verdrag van Nice, maar wij komen daarop terug.

MevrouwVos(GroenLinks)

Zegt de minister dat er deze week al moet worden gestemd over deze wet?

De voorzitter:

Dat is procedureel. Daar komen wij aan het eind van de vergadering op terug. De minister opperde die mogelijkheid.

MinisterDonner

Ik heb alleen maar aangegeven wat de noodzaak van de haast is.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Hoe groot schat de minister de kans in dat de andere landen hun wetgeving ook per 1 januari hebben aangepast?

De voorzitter:

Ik hoop dat de minister daar nog op terugkomt, maar ik verzoek hem om eerst door te gaan met zijn algemene deel.

MinisterDonner

Dan kom ik op de problematiek van de euthanasie. Het uitgangspunt van artikel 13 is dat wat hier gebeurt, in de eerste plaats onze zaak is. Bij misdrijven die hier plaatsvinden, buiten de gevallen van schepen en luchtvoertuigen, is in Nederland sprake van inbreuk op de rechtsorde. Derhalve gaan wij ervan uit dat dit in beginsel niet leidt tot overlevering. De bepaling is geformuleerd als een "kan"-bepaling omdat in het kader van de samenwerking tussen polities het kan zijn dat bepaalde delicten wel hier plaatsvinden, maar dat het toch wenselijk is die elders te vervolgen. Er is aangegeven dat door de verwijzing in het amendement van mevrouw Vos naar de concrete bepaling ter zake in het Wetboek van Strafrecht er alleen van weigering sprake kan zijn als de euthanasie of abortus in Nederland plaatsvindt. Daarin ligt de beperking met betrekking tot het amendement van mevrouw Vos. Ik zou aanvaarding van dat amendement willen ontraden. Bijvoorbeeld coffeeshops zouden daardoor des te sterker niet meer onder de uitsluiting vallen. In beginsel wordt het daardoor duidelijker dat overlevering niet is uitgesloten. Anders zou dat uitdrukkelijk genoemd moeten zijn. Wij kunnen het echter niet uitdrukkelijk noemen omdat het in beginsel een strafbaar feit is dat wij hier echter niet vervolgen. Als het voorgaande een punt van zorg blijft in de Kamer, kan ik mij voorstellen dat op dat punt de systematiek van het artikel wordt omgedraaid. Die is nu: het kan en het wordt niet geweigerd ingevolge het tweede lid als de officier vordert. Dan zou je in het eerste lid moeten zeggen: het wordt geweigerd. In het tweede lid zou dan kunnen komen te staan: op vordering van de officier wordt er over de weigering heen gestapt, tenzij het onredelijk is. Dan hebben wij in één klap alle delicten die op Nederlands grondgebied plaatsvinden ondervangen, tenzij het om reden van samenwerking verstandig zou zijn om het anders te doen. Dan behoeft ook niet meer verwezen te worden naar de gevallen van euthanasie en abortus.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wellicht is dat een heel goede oplossing. Ik zit nog wel met het gedoogbeleid ten aanzien van drugs. Het punt is dat het softdrugsbeleid in Nederland niet gelegaliseerd is. Misschien kan de minister aangeven hoe dat in zijn visie geregeld kan worden.

MinisterDonner

In uw amendement valt dat er niet onder, terwijl het er in mijn wijziging wel onder valt. Dan gaat het om zaken die op Nederlands grondgebied plaatsvinden, waarbij wordt aangegeven dat overlevering wordt geweigerd, tenzij de officier vordert dat daarvan wordt afgezien.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

In het voorstel van de minister stond eigenlijk al dat softdrugs in principe geen reden zijn voor overlevering. Mijn vraag is of de minister nu zelf met een nota van wijziging komt. Zo ja, wil hij dan in de toelichting uitdrukkelijk naast euthanasie en abortus, het softdrugsbeleid in Nederland noemen?

MinisterDonner

Liever niet. Het systeem is duidelijk en ik wil onze buurlanden niet al te zeer in open wonden gaan wrijven door dat ook nog eens zwart op wit te zetten. Ik geef hier aan wat het gebrek is in het amendement dat mevrouw Vos heeft ingediend. De gevallen die onder andere mevrouw Griffith heeft genoemd, vinden op Nederlandse bodem plaats. Derhalve vindt er geen overlevering plaats. Ongeacht of wij dagvaarden of niet dagvaarden, het vindt op Nederlandse bodem plaats. Derhalve weigeren wij de overlevering, behoudens als er een goede reden is om het wel te doen.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Albayrak was in eerste instantie of u zelf met een nota van wijziging komt. Dat lijkt mij essentieel.

MinisterDonner

Mag ik aan het slot concluderen wat het beste is?

Het tweede punt dat ik noteer, is algemene zorg over het EVRM. Ik moet zeggen dat deze zorg niet terecht is. In de uitleveringswet wordt het EVRM ook niet genoemd, maar het is desondanks daarop van toepassing. In het voorstel van de heer De Wit en mevrouw Vos is niet de vraag of er in dat concrete geval inbreuk dreigt, maar of een land zich in het algemeen houdt aan bepaalde bepalingen van het verdrag. Dat kunnen wij absoluut niet aan de rechter vragen, want dan moet hij een algemeen oordeel over landen vellen. Dat is de consequentie van het amendement van mevrouw Vos en de heer De Wit.

Bij de toepassing van het amendement op stuk nr. 9, gewijzigd door nr. 16, wordt verondersteld: indien naar het oordeel van de rechtbank een gegrond vermoeden bestaat dat deze in de uitvaardigende lidstaat niet worden nageleefd. Dat staat los van het concrete geval. In het algemeen wordt een oordeel gevraagd of die landen die artikelen niet of onvoldoende naleven. Hier wordt een algemeen oordeel over andere lidstaten gevraagd van de rechter. Het lijkt mij zeer onwenselijk om het op deze manier vorm te geven.

Als men de conclusie van de regering niet deelt dat dit adequaat is geregeld door de Grondwet, moet in alle gevallen, als de Kamer dat zou wijzigen, als weigeringsgrond in artikel 11 opgenoemd worden dat men vreest voor een flagrante schending van de fundamentele rechten in dat concrete geval. Dat sluit aan bij de systematiek van het kaderbesluit, namelijk dat er dreiging is van een flagrante schending van de grondrechten voor de persoon die daar voorstaat. Dat is het voorstel dat de Raad van State in het advies heeft opgenomen.

De heerDe Wit(SP)

De minister kent ook de Wet algemene bepalingen. De rechter doet nooit een algemene uitspraak over een zaak. Als wij het hebben over overlevering, gaat het om een zaak die aan de rechter wordt voorgelegd, waarin de rechter moet beslissen, en niet om een algemene uitspraak over een land. Het gaat over een zaak die aan hem is voorgelegd, zodat hij in dat geval dient te toetsen.

MinisterDonner

In het amendement wordt gekozen voor de volgende formulering: indien naar het oordeel van de rechtbank een gegrond vermoeden bestaat dat in de uitvaardigende lidstaat de artikelen 3, 5 en 6 van het Europees verdrag inzake de rechten van de mens niet of onvoldoende worden nageleefd. Dat houdt in dat er een algemeen oordeel over een lidstaat wordt gevraagd of bepaalde artikelen worden nageleefd. Dat zou de grond zijn om uitlevering te weigeren.

Derhalve geef ik in overweging dat de overlevering wordt geweigerd, indien de rechter gegronde reden heeft om te vrezen voor een flagrante schending met betrekking tot degene die voor hem staat. Op dat punt zouden wij elkaar kunnen vinden. Dan worden er geen specifieke artikelen genoemd, maar dat komt tegemoet aan het amendement van mevrouw Van der Laan over de bepalingen van het verdrag in het algemeen. Dat zou het beste in artikel 11 kunnen plaatsvinden.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Ik neem aan dat de minister nog zegt of hierover een nota van wijziging komt. Dan kan de Kamer concluderen of wij wel of niet met een gewijzigd amendement komen. Dat luistert nogal nauw, want wij hebben niet zoveel tijd.

De voorzitter:

Hij heeft toegezegd dat hij daar helemaal aan het eind mee komt.

MinisterDonner

Daar moeten wij het even over hebben. Ik heb op dat punt alleen wat moeite, omdat ik meen dat de regeling adequaat is. In de tweede termijn kan ik die vragen beter beantwoorden. Tot zover de twee punten waarvan ik constateer dat zij algemeen tot zorg aanleiding geven.

MevrouwGriffith(VVD)

Als u dat toch meeneemt bij artikel 13, kunt u in de toelichting misschien ook meenemen dat onduidelijk is om welke redenen hij tot weigering zou moeten overgaan.

MinisterDonner

Aan de hand van de huidige motivering van de "kan"-bepaling zal in de toelichting gemotiveerd worden waarom die mogelijkheid voor de officier bestaat.

De heerÇörüz(CDA)

Ik had geen behoefte aan die uitbreiding of een andere formulering, ook niet toen ik uw beginverhaal hoorde. Dat heb ik heel sterk geïnterpreteerd als "heb vertrouwen", maar nu komt u toch met een formule waardoor de rechter zou kunnen toetsen op flagrante schendingen.

MinisterDonner

Daarom heb ik daar ook wat moeite mee, omdat het naar mijn mening adequaat geregeld is. U haalt echter twee dingen door elkaar. Artikel 11 heeft betrekking op de flagrante schendingen. Op dat punt geef ik aan hoe het geregeld zou kunnen worden als de Kamer op dat punt daadwerkelijk zorgen heeft en de waarborgen op dit moment onvoldoende acht. Daarom wacht ik tot de tweede termijn om meer definitief aan te geven hoe dit geregeld zal moeten worden. Artikel 13 is een ander punt. Verscheidene sprekers hebben gewezen op de Nederlandse arts die in een ander land conform de Nederlandse criteria euthanasie pleegt. Dat hangt weer samen met artikel 6 over het overleveren en terugleveren, maar het fundamentele verschil ten opzichte van artikel 13 is dat de Nederlandse arts elders iets doet wat in strijd is met de ter plaatse geldende wetgeving; het gaat dus om een zaak die binnen de rechtsmacht van dat andere land ligt. De Nederlandse artsen hebben zich gewoon te houden aan de ter plaatse geldende wetten. Om dezelfde reden zijn de feiten die in Nederland plaatsvinden en door Nederlanders worden gepleegd, primair onze zaken. Als wij bijvoorbeeld euthanasie niet strafbaar achten of als wij om beleidsredenen in bepaalde gevallen niet vervolgen, bijvoorbeeld bij de coffeeshops, gaat het niet aan dat bijvoorbeeld de Duitse wetgever of overheid om de uitlevering van een Nederlandse coffeeshophouder zou mogen vragen omdat die in Nederland drugs aan Duitsers zou hebben verkocht en omdat dat feit in de Duitse wetgeving strafbaar is. Wat wij daarmee doen, is primair onze zaak. In die zin kom je dus tot een redelijke verdeling van gegevens.

De heerDe Wit(SP)

Wat is de betekenis van de waarborg voor teruglevering in dit geval van een arts die in een ander land euthanasie pleegt?

MinisterDonner

Dat is weer iets anders. Dan gaat het om artikel 6. Als de arts inmiddels is teruggekomen in Nederland en als zijn overlevering wordt gevraagd in het kader van wetgeving, zou dat een bezwaar kunnen zijn, maar de aparte bepalingen in het Nederlandse Wetboek van strafrecht kunnen alleen van toepassing zijn als het feit in Nederland gepleegd is. Derhalve kan nooit conform de Nederlandse wetgeving, die iets niet strafbaar verklaart, in het buitenland euthanasie gepleegd worden. Wij noemden dat een "casus non dabilis".

De heerDe Wit(SP)

De arts wordt dus uitgeleverd, maar is er een garantie dat hij terugkomt? De redenering is dat hij die straf ook in Nederland kan uitzitten.

MinisterDonner

Betrokkene heeft derhalve een strafbaar feit naar Nederlandse wetgeving gepleegd en kan derhalve worden overgeleverd, onder voorwaarde dat hij teruggeleverd wordt na veroordeling. De waarborg blijft in elk geval gelden.

Het gebrek aan definities hangt samen met het beginsel dat in de eerste plaats de verzoekende autoriteit toetst of het gaat om een misdrijf naar de wetgeving in het desbetreffende land. De toetsing vindt dus niet plaats aan de algemene lijst; het moet primair gaan om een misdrijf in het land van herkomst. Daar werkt men niet met de algemene categorieën. Vervolgens wordt hier een verzoek ingediend. Er wordt dan in beginsel getoetst of dit onder de lijst valt. Die lijst berust op de vooronderstelling dat het gaat om misdrijven die in de verschillende lidstaten strafbaar zijn. Dit soort zaken leidt altijd tot eindeloze onderhandelingen over de precieze definities in de verschillende lidstaten, terwijl het de facto om feiten gaat die in de regel in elk van de lidstaten strafbaar zijn gesteld. Er is een aparte bepaling over Nederlanders en daarmee gelijkgestelden. Ik wijs erop dat het ook gaat om personen met een verblijfstitel voor onbepaalde duur. Nederland heeft rechtsmacht over hen; dat wordt geregeld in artikel 6. In die gevallen wordt er niet overgeleverd dan onder voorwaarde van de terugkeergarantie en onder voorwaarde dat het gepleegde feit in Nederland ook strafbaar is. In andere gevallen gaat het inderdaad om feiten die naar de wetgeving van het andere land strafbaar zijn en waarbij de hele strafrechtprocedure nog helemaal zal moeten worden doorlopen. Daar vindt ook de beoordeling plaats of is voldaan aan de strafwetgeving zoals wij die hier hebben. Dat is primair de toetsing door de strafrechter in het verzoekende land. Uitgangspunt van het kaderbesluit is dat er in de situatie waarin elders een strafbaar feit is gepleegd, wordt overgeleverd, behoudens de toetsing aan een aantal criteria onder een aantal voorwaarden. Wat de feiten betreft, wordt er, op basis van de omschrijving in het verzoek, getoetst of het feit onder de lijst valt. Daarnaast is er een aantal andere criteria waarmee rekening wordt gehouden. Onder andere is dat de vraag of betrokkene eventueel zijn onschuld kan aanwijzen. In antwoord op een vraag van mevrouw Vos merk ik terzijde op dat de zaak wordt geagendeerd. Derhalve heeft men de tijd van voorbereiding. Als aanvaarding mogelijk wordt gemaakt, weet ik één ding zeker, namelijk dat dit het punt zal zijn dat eindeloos wordt opgevoerd. De uitzondering wordt dan de regel. In het kader van de procedure heeft de verdachte doorgaans alle voorbereidingstijd om zijn onschuld aan te geven, nog afgezien van het feit dat, als die onschuld zo kennelijk is, dit vrij snel ter plaatse tot invrijheidstelling zal leiden. Wij moeten ons er bij deze materie voor hoeden om de theoretische uitzondering tot gegeven te maken waarop de regel gebaseerd moet worden, want dan zal het niet werken.

De categorieën die nu zijn beschreven, zijn voorwerp van evaluatie. Als een en ander in de praktijk een tijd heeft gewerkt, zal de Commissie constateren hoe het werkt.

Ten slotte ga ik in op de vraag over de aanvulling bij de lijst. De besluitvorming vindt nu plaats bij unanimiteit, in het kader van de huidige derde pijler. In het kader van de JBZ-raden komt het onderwerp hier aan de orde, waarbij de Kamers moeten instemmen. Een besluit wordt dan ook genomen met instemming zowel van de regering als van de Kamers. Ik laat even in het midden wat de effectieve waarborg hiervan is en of wij uiteindelijk tegen heel Europa in aan ons eigen standpunt kunnen vasthouden. Als voortaan in het kader van een nieuw verdrag besluitvorming plaatsvindt bij gekwalificeerde meerderheid, neem ik aan dat besloten zal worden in overleg met het Europees Parlement. Er zijn tot dusver geen voorstellen gedaan om daarvoor een andere procedure te hanteren. Er wordt dus een besluit genomen, waarschijnlijk bij wijze van richtlijn of bij wijze van wijziging van richtlijn, dat wij moeten uitvoeren. Uit het oogpunt van uitvoering is het minder verstandig om dan hier nog een hele wetgevingsprocedure toe te passen. Wij kunnen dat net zo goed bij algemene maatregel van bestuur regelen. Het enige wat zou kunnen worden overwogen is om ervoor te zorgen dat de algemene maatregel van bestuur niet wordt genomen dan nadat deze ter inzage heeft gelegen voor de Kamer zodat zij kan bekijken of de uitvoering strookt met de lijst. Als dat het geval is, moet het besluit worden uitgevoerd en is het niet zinvol om er een wetgevingsprocedure op van toepassing te verklaren.

Een ander punt inzake het toepassingsgebied betreft de minderjarigen en de hardheidsclausule. Dat heeft onderdeel uitgemaakt van de onderhandelingen. Nederland heeft aanvankelijk gepleit voor een hardheidsclausule. In de onderhandelingen is dat afgewezen. In overleg met en met instemming van de Kamer heeft Nederland zich bij dat resultaat neergelegd. Het besluit dat nu is genomen, sluit additionele weigeringsgronden uit. Wij kunnen derhalve nu geen hardheidsclausule introduceren in de eigen wetgeving op dat punt. Wij hebben hierover een standpunt ingenomen in kennis dat dit niet mogelijk was. Ik heb ook in het antwoord naar aanleiding van het verslag gemeld dat het in de huidige praktijk, waarbinnen ook met dergelijke criteria wordt gewerkt, niet voorkomt dat om uitlevering of overlevering van minderjarigen wordt gevraagd. Ik verwacht derhalve dat dit geen reëel punt is. In de nota naar aanleiding van het verslag is al aangegeven welke punten de grenzen van de uitleg vormen. Wij kunnen nu niet eenzijdig een hardheidsclausule introduceren in het wetsontwerp. Dat is niet de oplossing.

MevrouwVos(GroenLinks)

In het kaderbesluit wordt toch het algemene criterium "ernstige humanitaire redenen" geïntroduceerd? Het commentaar van de Raad van State was dat dit algemene criterium niet wordt overgenomen in het wetsvoorstel en dat het in feite wordt beperkt tot het geval waarin de gezondheidstoestand van iemand vervoer niet toestaat. Ik vind dat eerlijk gezegd een verregaande inperking van hetgeen het kaderbesluit wel degelijk toestaat. Kunnen de punten die ik in het amendement noem niet onder dat begrip "ernstige humanitaire redenen" worden gebracht?

MinisterDonner

Er is een duidelijk onderscheid. Dat zit ook in het kaderbesluit. De weigering van overlevering is een besluit van de rechter. Daarbij zijn wij gebonden aan de weigeringsgronden zoals die zijn opgenomen. Ziekte kan alleen een belemmering vormen voor de feitelijke overlevering en niet voor de beslissing tot overlevering. Zodra de ziekte voorbij is, wordt er dus wel overgeleverd. Dat is dus een heel ander element dan dat van de juridische rechtsgronden voor weigering. Die grond kan er ook niet voor worden gebruikt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Kan het criterium "ernstige humanitaire redenen" wel leiden tot uitstel van de overlevering zodat er rekening kan worden gehouden met een ernstige humanitaire situatie? Kan dat niet in het wetsvoorstel worden opgenomen?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Er zou al een gegronde reden zijn voor uitstel. De minister zegt dat een humanitaire grond niet voorkómt dat mensen worden overgeleverd. Het kan alleen om uitstel gaan. Wil hij meer humanitaire gronden voor uitstel accepteren dan alleen ziekte? Er zijn twee redenen. Als te voorzien is dat een jongere naar een gevangenisregime gaat dat een stuk erger is dan het Nederlandse en het om een ernstig vergrijp gaat, kunnen wij bijvoorbeeld wachten tot die de zestienjarige leeftijd heeft bereikt voordat wij die aan dat land uitleveren. Anderzijds kan worden besloten om oudere mensen hier te houden omdat zij naar verwachting binnen afzienbare tijd overlijden. Zij hoeven niet per se ziek te zijn. Er zijn allerlei gevallen denkbaar waarin je zowel voor jongeren als voor ouderen voor uitstel kan pleiten en niet alleen voor afstel.

De heerÇörüz(CDA)

Dit is voor de fractie van het CDA ook een belangrijk punt. Ik heb het opgezocht in het Verdrag voor de rechten van het kind. Het is daarmee niet in strijd, maar in de uitleveringswet zijn zonder bepaalde leeftijd te hanteren, de woorden "diens jeugdige leeftijd" opgenomen. Is het mogelijk om die woorden op te nemen in de Nederlandse wetgeving?

MinisterDonner

De suggestie van de heer Çörüz kan worden opgenomen in de juridische weigeringsgronden. Zij is echter in strijd met het kaderbesluit. Het besluit om over te leveren, kan op een aantal gronden worden genomen. De hardheidsclausule valt daar niet onder. In het wetsvoorstel is er bewust voor gekozen om de ernstige redenen van humanitaire aard te beperken tot ziekte. Alleen dat is een ernstige reden van humanitaire aard op grond waarvan de feitelijke overlevering kan worden uitgesteld. Anders worden er om de overlevering uit te stellen voortdurend kort gedingen aangespannen over de vraag of er geen ernstige humanitaire redenen zijn. Ik herhaal dat wij het nu niet over de samenwerking met de hele wereld hebben, maar over de samenwerking binnen de Europese Unie. Daarom is er bewust voor gekozen om de ernstige redenen van humanitaire aard op grond waarvan overlevering kan worden uitgesteld, tot ziekte te beperken. Die bepaling biedt dus niet de mogelijkheid om overlevering uit te stellen totdat de over te leveren persoon de leeftijd van 16 jaar heeft bereikt. De reden om niet tot overlevering over te gaan, kan zijn dat de betrokken minderjarige in Nederland woont en Nederlander is. Daarvoor bestaat de bepaling dat niet tot uitlevering kan worden overgegaan tenzij de garantie bestaat dat betrokkene kan terugkeren en zijn of haar straf hier kan uitzitten. Het argument van het gevangenisregime geldt daar dus niet voor. Het is evenmin een argument om de overlevering te stoppen van personen die in een ander land wonen en onder het gevangenisregime van dat land vallen.

MevrouwGriffith(VVD)

Ik ben in de war. Volgens mij hebben wij het enerzijds over artikel 10 en anderzijds over artikel 35. In artikel 35 staat dat feitelijke overlevering achterwege blijft zolang het niet te verantwoorden is dat de opgeëiste persoon reist, gelet op de gezondheidstoestand van hem of haar. Ik begrijp dat in het kaderbesluit humanitaire gronden zijn opgenomen. U verengt die en zegt daarbij dat u geen andere voorbeelden dan deze hebt kunnen vinden. Nederland moet zich afvragen waarom dat wordt verengt, terwijl de humanitaire gronden ruimer staan omschreven in het kaderbesluit.

Artikel 10 is anders. Ik begrijp niet hoe ik de twee genoemde artikelen met elkaar in verband moet brengen.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik noem het voorbeeld weer dat je niet zelf ziek bent, maar dat je kind binnen enkele maanden overlijdt en je die laatste maanden met dat kind wilt doorbrengen. In het kaderbesluit bestaat er om humanitaire redenen ruimte om die mensen de laatste maanden met elkaar door te laten brengen. In de Nederlandse wetgeving is dat niet zo, dus die is verengt. Waarom zou je dit niet toestaan?

MinisterDonner

Wij hebben het over artikel 35 inzake de feitelijke overlevering; niet over de weigeringsgronden. Er is inderdaad voor gekozen om de in het kaderbesluit genoemde humanitaire gronden te beperken tot ziekte. Dit berust mede op de constatering dat al tijdens de onderhandelingen in Brussel geen andere steekhoudende gronden konden worden gevonden dan ziekte. In het proces is dat tot uitdrukking gekomen. Om te voorkomen dat bij de feitelijke overlevering procedures worden gevoerd over alles wat onder het onbepaalde begrip "ernstige humanitaire redenen" kan vallen, is er in de Nederlandse wetgeving voor gekozen om alleen ziekte daaronder te laten vallen. Dat is een concreter maar nog niet een sluitend begrip. Het voorstel is om dit aldus te beperken. Bij een verder doordenken valt er altijd wel een aantal gevallen te bedenken die je ook in overweging zou moeten nemen. Het laatste dat je echter moet doen, is de wetgeving op dat soort uitzonderingen te laten berusten, want dan ben je eindeloos aan het procederen. Wij hebben hier ook te maken met de praktijk binnen de Unie, in die zin dat je in die gevallen waarin je je afvraagt of de zaak niet uitgesteld kan worden, ook telefoon hebt om tot regeling van een uitstel te komen. Dat moet echter niet zijn op een punt dat aanleiding geeft om er eindeloos over te procederen, want dan zie ik het einde niet van de procedures die daarover gevoerd zullen worden.

MevrouwGriffith(VVD)

Als wij streven naar uniformering en harmonisering, waarom beperkt Nederland zich dan in dit geval, juist in vergelijking met de andere Europese landen die wel een ruimere bepaling aanhouden?

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik wil graag weten hoeveel van de andere lidstaten diezelfde beperking opleggen.

MinisterDonner

Ik weet niet welke formulering er in andere landen aan de beperking gegeven zal worden, want dat is niet alleen afhankelijk van de vraag hoe zij het opschrijven in hun wetgeving, maar ook van de vraag hoe zij het toepassen. Als er al reden is om dit opnieuw te herzien, dan zou dat moeten zijn op het moment van evaluatie van de bepalingen. Dan kun je zien hoe andere lidstaten het doen. Ik verwacht echter dat het al eerder zal gebeuren.

Wij hebben met dit soort wetgeving inmiddels enorm veel ervaring, namelijk dat bepalingen worden geformuleerd op basis van een denkbare uitzondering waarvan wij achteraf moeten constateren dat dit een hele stroom van beroepen heeft uitgelokt die in de praktijk niet leiden tot uitzondering. Dat is waar de hele keuze op gericht is, namelijk om dat te voorkomen.

Ik kom bij een punt waar een aantal vragen over is gesteld, namelijk de terugkeer en de dubbele strafbaarheid. Ik hoop dat het duidelijk is dat er wat betreft Nederlanders maar ook voor de daarmee gelijkgestelden, de facto een vorm van dubbele strafbaarheid wordt geïntroduceerd, in die zin dat de straf hier ten uitvoer moet worden gelegd, iets dat alleen kan als het hier ook een strafbaar feit betreft. Dat is de implicatie van de structuur zoals wij die gekozen hebben en ik denk dat die keuze gerechtvaardigd is. Ik denk niet dat dit tot een aanzuigende werking zal leiden, want het gaat om personen die in Nederland woonachtig zijn dan wel om personen die daarmee gelijk gesteld zijn. Als het aanzuigende werking zou hebben, zou dit nu al aanzuigende werking kunnen hebben. Immers, dan zou het aanzuigende werking moeten hebben op personen die hier zouden komen om bijvoorbeeld op zichzelf euthanasie te laten plegen. Vooralsnog hebben wij er geen bewijzen en ook geen symptomen van dat dit zich voordoet, maar de mogelijkheid verandert niet hiermee. Ik denk derhalve dat op dit punt de zorg niet juist zou zijn.

De heerÇörüz(CDA)

Misschien geldt dit voor euthanasie en abortus, maar voor coffeeshops geldt het zeker niet, want u was, meen ik, toch zelf de persoon die voorstelde om met Duitsland afspraken te maken, juist omdat het aanzuigende werking had.

De heerDe Wit(SP)

Ik noem hier het voorbeeld van de vliegtuigspotter en verkrijg ook daar graag het antwoord van de minister op. Stel, er wordt iemand in het buitenland vanwege vliegtuig spotten gearresteerd. Dat levert daar een veroordeling wegens terrorisme op. In dat geval praten wij niet meer over de overlevering, maar praten wij over een andere situatie. Willen wij die persoon naar Nederland halen, dan heeft dat niets met overlevering te maken, maar dan hebben wij de vraag of de straf in Nederland uitgezeten zou kunnen worden.

MinisterDonner

Dat is correct. Dat is in wezen ook het antwoord op de vragen die gesteld zijn over de Nederlander die in een andere lidstaat wordt opgepakt en dan zou worden overgeleverd op basis van het Europese arrestatiebevel aan weer een andere lidstaat. Die situaties vallen inderdaad niet onder de bepaling die wij hier hebben opgenomen. Die situaties doen zich nu al voor. Wij hebben het bekende geval van de heer Drost. Hij had in Nederland softdrugs verkocht aan Duitsers, werd in Spanje opgepakt en werd vervolgens uitgeleverd aan Duitsland. Een tijd lang zijn daarover procedures gevoerd. Over de eventuele kenbaarheid merk ik op dat de betrokkenen doorgaans in het Schengeninformatiesysteem zijn gesignaleerd. Derhalve moet het in de regel gaan om personen die worden gezocht.

MevrouwVan der Laan(D66)

Kan een euthanasiearts die met vakantie in Frankrijk gaat ook kijken of hij in het SIS staat?

MinisterDonner

Dat kan niet.

MevrouwVan der Laan(D66)

Dus die kenbaarheid is eigenlijk een fictie?

MinisterDonner

Nee, want anders was hij in Nederland allang door de politie aangesproken, omdat hij gesignaleerd staat in het SIS.

MevrouwVan der Laan(D66)

Hij wordt aangesproken, wat een soort waarschuwing is: ga niet met vakantie in het buitenland. Het gaat mij om de rechtszekerheid voor mensen die zich in Nederland aan de wet houden. Dat is zeer essentieel.

MinisterDonner

Het Schengeninformatiesysteem wordt inderdaad niet aan anderen bekendgemaakt.

De heer De Wit zegt dat dit verdrag niet de verschillende bewijsmiddelen regelt. Dat gebeurt nu ook niet in de Uitleveringswet, want dat is geen onderdeel van de toetsing in het kader van overlevering of uitlevering. Het is nu juist een onderdeel van het bewijs van het misdrijf in het land dat vervolgt. Die toetsing en de vraag welke opsporingsmiddelen worden gebruikt spelen niet in dit kader. Het is een onderdeel van de rechtshulpverdragen. Wanneer wij bewijs uit andere landen gebruiken voor een veroordeling hier, kan een rol spelen welke opsporingsmiddelen in het land van herkomst zijn gebruikt en omgekeerd. Nogmaals, hierbij is het uitgangspunt de beoordeling van het misdrijf en de strafbaarheid van het misdrijf. De oplegging van de straf is een zaak van de lidstaat die om vervolging vraagt. Bij de overlevering speelt de toetsing of aan de verschillende voorwaarden is voldaan die in het Europese arrestatiebevel zijn opgenomen.

Ik ben al ingegaan op de vraag of je in artikel 26 een uitzondering moet opnemen en in uitstel moet voorzien. Ik heb aangegeven dat men niet plotseling ter zitting bedenkt: ik ben onschuldig. Nee, men weet ter zake waarvan de overlevering wordt gevraagd. Indien men onschuldig is, kan men aangeven: ik kan het op deze wijze bewijzen. Als dat onmiddellijk kan worden aangevoerd, kan men zich daarop prepareren. Anders voer ik in Nederland het strafproces dat in een ander land zou plaatsvinden. Op die basis vindt het plaats.

Ik kom bij de vraag die betrekking heeft op de zaak waarin overlevering wordt gevraagd en de vervolging inmiddels in Nederland is gestart. Dat is zo geregeld, omdat de overleveringsofficier niet kan beslissen over vervolging van de zaak. Binnen het OM is er geen systeem om dergelijke conflicten te beoordelen. Derhalve zal dat besluit door de minister worden genomen. Op een gegeven moment berust dat primair op de afweging: wie heeft het meeste belang bij de vervolging van deze feiten? Er zijn vooralsnog geen harde criteria voor, maar het zal samenhangen met de vragen waar de rechtsmacht van Nederland op berust, waar de rechtsmacht van een ander land op berust en wat in een concrete situatie voorrang heeft. Juist omdat het een niet veel voorkomende situatie is, kan ik er slechts in deze algemene zin iets over zeggen. Ik kan niet nu al aangeven wat de criteria en de afwegingen zijn die daarbij een rol spelen.

De minister van Justitie beslist hierover na verkregen advies van het openbaar ministerie. Het openbaar ministerie beslist niet zelf, maar geeft advies aan de minister.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik handhaaf mijn vraag of het niet wenselijk en zinvol is dat de minister die criteria aangeeft. Het zou niet goed zijn als dat onhelder blijft en het beeld ontstaat dat op grond van een bepaalde politieke omstandigheid of wat dan ook de minister vervolging staakt.

MinisterDonner

Nogmaals, het is een probleem dat zich nu ook incidenteel voordoet. Het criterium waarop dat beoordeeld wordt is: wat is het belang van een goede rechtsbedeling? Dat houdt in: waar kunnen deze feiten het best beoordeeld worden en waar kan dus het best berecht worden? Dat is het algemene criterium waarop het berust. In die zin is dat er dus al.

Waarom geen hoger beroep? Omdat het hier niet gaat om een beoordeling ten gronde van de zaak, maar alleen om een beoordeling van de vraag of er aanleiding is voor overlevering, is er geen reden om hoger beroep te geven. Het valt niet onder het systeem van het strafrecht. Bovendien is het zevende protocol van het EVRM niet van kracht voor Nederland. Wij hebben dat protocol althans niet geratificeerd. Ik begrijp dat hierover in het verleden uitvoerig met de Kamer is gesproken. Het moet vóór mijn tijd geweest zijn, want ik kan het mij niet herinneren. Meer in het algemeen geldt niet dat er een algemene verplichting is om alle zaken in twee instanties te voeren. Dat doen wij in Nederland ook niet. Wij hebben zaken waarover in één instantie wordt beslist. Er kan reden voor hoger beroep zijn uit een oogpunt van rechtseenheid. Dat doe je met name als er verschillende gerechten betrokken zijn bij een beslissing. Het was bijvoorbeeld de reden waarom wij in vreemdelingenzaken tot voor kort maar één instantie kenden. Daarbij hadden wij de structuur bedacht waarin de verschillende vreemdelingenkamers tezamen de vreemdelingenrechter vormden, zodat de rechtseenheid een kwestie van interne waarborging was. Met de nieuwe Vreemdelingenwet hebben wij hoger beroep ingevoerd, omdat het in die situaties praktischer is. Nogmaals, er zijn nog steeds verschillende zaken die in één instantie worden beslist. Ik noem het milieurecht en de ruimtelijke ordening. Als het hier zou gaan om de strafzaak ten gronde, zou het wellicht anders liggen, maar het gaat hier om de toets of voldaan wordt aan een aantal criteria. Uit een oogpunt van eenheid wordt dat in één hand gelegd bij de rechtbank in Amsterdam. Er is geen reden om hoger beroep mogelijk te maken, nog afgezien van het feit dat het onmogelijk zou zijn om dat ook nog binnen die zestig dagen te laten plaatsvinden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Natuurlijk zijn er andere rechtsvelden waar geen beroep is, maar ik vind dit iets anders dan een ruimtelijkeordeningszaak of een milieuzaak. Het gaat hier om de overlevering van een persoon naar een land. Het kan voorkomen dat de rechter een vergissing heeft gemaakt, bijvoorbeeld onvoldoende heeft getoetst of sprake is van schending van het EVRM. Wellicht heeft de toets op dubbele strafbaarheid niet juist plaatsgevonden. Er kunnen fouten worden gemaakt. Ik vind het onbegrijpelijk dat er in die gevallen geen beroep mogelijk is.

MinisterDonner

Er kan altijd een fout worden gemaakt. Je maakt gebruik van hoger beroep als het waarschijnlijk is dat die fout wordt gemaakt en dat dit in de regel gebeurt. Het gaat hier om beslissingen die volgens een vast stramien verlopen. De verschillende criteria zijn uitdrukkelijk in de wet genormeerd. Er wordt verder volgens vaste procedures gewerkt. Ik wijs er voorts op dat het tussen landen van de EU gaat. De kwestie van de mensenrechten heeft nog geen rol gespeeld bij de concrete uitlevering. Als je op die basis een systeem introduceert met een recht op hoger beroep of cassatie, dan betekent dit in de praktijk dat dit recht wordt ingeroepen. Op die manier creëer je een enorme zakenlast voor de mogelijkheid dat er ooit een fout wordt gemaakt. Ik ben graag bereid bij de evaluatie te bekijken of deze situatie zich heeft voorgedaan. De mogelijkheid van cassatie in het belang van de wet bestaat nu wel. In de huidige uitleveringsprocedures zit ook geen hoger beroep voor dit soort zaken, alleen maar cassatie. Daarbij gaat het overigens om verschillende rechters. In dat kader kan de eenheid van wetgeving van belang zijn. De eenheid van de wetgeving wordt in dit geval gewaarborgd door de concentratie bij een rechtbank. De mogelijkheid van cassatie, als het belang van de wet meespeelt, is er altijd nog. Ik zie dus geen reden om dit in de wet op te nemen. Cassatie kan er overigens alleen maar toe leiden dat het proces opnieuw moet worden gevoerd, binnen 60 dagen. Daar komt bij dat de totale wetgeving moet worden herzien als die mogelijkheid moet worden opgenomen. Ik ontraad dat ten stelligste.

De heerDe Wit(SP)

Als je dit niet toestaat, dan is er geen instantie die kan ingrijpen. De rechter doet een uitspraak. Je bent daar in feite aan overgeleverd, want alle andere middelen kosten veel meer tijd. Cassatie in het belang van de wet leidt bovendien tot niets. Ik heb de indruk dat de minister zich veel meer laat leiden door de termijn van 60 dagen dan door de belangen van degene die dreigt te worden uitgeleverd.

De heerÇörüz(CDA)

Weet de minister of andere EU-lidstaten hetzelfde hebben gedaan?

MevrouwGriffith(VVD)

Kan de minister de burger uitleggen dat er bij uitlevering sprake is van een procedure met veel waarborgen, terwijl aan overlevering veel minder meer waarborgen ten grondslag liggen?

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Ik meen mij te herinneren dat er in de antwoorden wordt verwezen naar een mogelijk onderzoek naar de behoefte aan cassatie. Wordt dat onderzoek gehouden?

MinisterDonner

Wat ik heb toegezegd in de nota naar aanleiding van het verslag slaat op een andere situatie. Dat onderzoek heeft betrekking op de vraag of we ook uitleveringszaken moeten overhevelen naar Amsterdam. Dan doet de vraag zich voor wat we doen met de cassatieprocedure die in die gevallen geldt. Ik heb toegezegd dat te onderzoeken, maar dat is iets anders. De vraag of er behoefte aan cassatie bestaat, moet worden bekeken in het kader van de evaluatie van deze nieuwe wet. Het is niet zo dat ik op dit punt wezenlijk andere of mindere rechtsbescherming ga geven. Cassatie is geen onderdeel van de rechtsbescherming, maar is een instrument om de eenheid van wetgeving en de rechtspraak te waarborgen. Die heb ik in dit geval veel minder nodig, omdat ik de zaak geconcentreerd heb bij één rechter. Als er in de rechtspraak belangrijke rechtsvragen aan de orde zijn, is er reden om te veronderstellen dat er sprake is van rechterlijk beleid op dit soort punten. Cassatie is ook geen instrument om fouten uit de procedure te halen, maar dient ervoor om rechtspolitieke vragen te beoordelen. Waar die vragen er zijn, spelen die eventueel een rol bij de uitleg van de bepalingen van het kaderbesluit. Strikt genomen behoren ze dan thuis op het niveau van de Europese rechter. Waar dat niet het geval is, is er geen reden, anders dan dat er altijd de mogelijkheid is om cassatie in het belang der wet te vragen via de procureur-generaal bij de Hoge Raad, om het op die wijze in gang te zetten. Er bestaat geen overzicht van hoe de andere lidstaten het doen, maar daar waar de mogelijkheid van cassatie is voorzien, moet die binnen drie dagen plaatsvinden. Het beoordelen van rechtspolitieke vragen binnen drie dagen zou in wezen alleen maar een versiering zijn die geen wezenlijke betekenis heeft in de procedure. Natuurlijk kan er een fout gemaakt worden, maar de ervaring wijst er niet op dat dit veel voorkomt. Eerder wordt er bij dit soort zaken gezondigd waar het gaat om het niet overleveren dan waar het gaat om het wel overleveren. Derhalve heb ik op dat punt minder twijfels. Ik ben dan ook van oordeel dat de regeling die nu voorgesteld wordt adequate bescherming biedt. Dit berust mede op het gegeven dat de zaak ten gronde wordt beoordeeld in de verzoekende lidstaat van de EU.

Mevrouw Van der Laan heeft nog gevraagd naar de harmonisatie van het strafprocesrecht. In de nota naar aanleiding van het verslag ben ik daarop al uitvoerig ingegaan. Uitgangspunt is dat het minimum op het gebied van het strafprocesrecht is aangegeven in het Verdrag van Straatsburg inzake de fundamentele rechten. Vervolgens kun je je de vraag stellen of het nodig is om op andere punten te harmoniseren en of dat daadwerkelijk leidt tot vereenvoudiging van de procedures. Waar het gaat om de procedures van rechtsbijstand is dat niet een minimum in het proces. Ieder land heeft dat op eigen wijze en naar eigen inzicht geregeld. Bij de vraag of dat nu geharmoniseerd moet worden binnen de EU, is het wel van belang te weten wat de functie van harmonisatie van dit soort bepalingen is om de Europese samenwerking te faciliteren. Het zou namelijk inhouden dat wij het gehele strafprocesrecht gaan harmoniseren. Wij zouden dan eindeloos bezig zijn om verschillen die elk land vanuit zijn eigen traditie en geschiedenis heeft, gelijk te trekken.

Er is nog gevraagd naar mijn eigen rol in dezen.

Dan kom ik op de vraag waarom de minister van Justitie in dezen geen rol meer heeft. Dat hangt samen met wat ik aan het begin zei, dat hier de stap wordt gedaan dat de overlevering wordt gehaald uit de sfeer van samenwerking tussen staten naar samenwerking tussen autoriteiten bij het laten functioneren van de strafrechtsystemen van de verschillende landen van de Europese Unie. Daarom wordt de term overlevering gebruikt. Het kaderbesluit reduceert de beslissing tot overlevering tot een beslissing die sterk genormeerd wordt aan de hand van criteria. Deze bevatten maar een paar elementen van toetsing, zoals onschuld of flagrante schending. Dat zijn bij uitstek rechtsvragen, die niet door de minister worden beoordeeld.

Aan het eind van het proces concludeert de rechter dat er kan worden overgeleverd, dus dat aan de verschillende voorwaarden en procedures is voldaan. Als daarna nog een besluit van de minister volgt, zou dat een volstrekt gebonden besluit zijn. Als er is voldaan aan de criteria en de procedures van het kaderbesluit, kan de minister niet zeggen: luister eens, ik doe wat anders. Dat zou inhouden dat er een procedure van rechtsbescherming moet worden voorzien voor de beslissing die de minister neemt. Die zal dan weer genormeerd moeten worden. Dan moet weer bekeken worden of deze heeft voldaan aan de criteria. Kortom, dan kiest men voor twee procedures.

Bij de procedure van samenwerking bij artikel 13 gaat het om de vordering van het openbaar ministerie. Deze vorderingen worden genomen door het openbaar ministerie. Deze dienst functioneert, niet wat de individuele gevallen betreft, maar globaal onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Dat is waar de vragen neergelegd moeten worden over het al dan niet bevredigend functioneren van het systeem.

Als er ruimte zit, anders dan rechterlijke ruimte, wordt deze verantwoord via dat systeem. Als er in andere gevallen vragen zijn over het functioneren van het systeem van overlevering, zullen dat doorgaans vragen zijn die primair in Brussel aan de orde gesteld moeten worden, omdat zij meestal een wijziging van het kaderbesluit inhouden. Om die reden is er in dit proces geen plaats meer voor de minister van Justitie. Zou men dat wel doen, dan wordt er in wezen iets toegevoegd wat niet functioneel is in dit proces.

Ik wijs erop dat dit in Duitsland is gedaan, omdat heel bijzondere, specifiek grondwettelijke redenen dwingen tot deze figuur. Men spreekt inmiddels om dezelfde reden met verschillende Länder over het mandateren van het openbaar ministerie met de bevoegdheden van de minister. In Denemarken is de regeling dat de minister niet aan het eind, maar aan het begin van de route beslist. In Nederland beslist het openbaar ministerie dan en is via de minister van Justitie aanspreekbaar op zijn besluiten.

MevrouwGriffith(VVD)

De minister heeft heel goede argumenten waarom zijn rol uit de Overleveringswet moet. Is hij daarom ook bereid om zijn rol uit de uitleveringswet te schrappen? Hij noemt fantastische argumenten die kunnen worden gespiegeld aan de uitleveringswet. Gaat hij daarvoor een aanpassing indienen?

Kan hij iets bedenken in de procedure voor de overlevering, waarbij de minister van Justitie op basis van de informatie van Buitenlandse Zaken, ambassades, en noem maar op, de rechter kan adviseren. Het bureau BIRS van het ministerie van Justitie kan adviseren aan de rechter om bepaalde aspecten van de situatie in een land mee te nemen.

MinisterDonner

Het zou hier gaan om informatie over de andere lidstaten van de EU. Dat is dus een beperkte kring van landen, zodat de informatie vrij duidelijk is. Die mogelijkheid van advisering via het BIRS aan de rechter blijft bestaan als daar behoefte aan bestaat. U zegt dat de argumenten voor uitschakeling van de minister van Justitie uitstekend zijn en vraagt waarom wij dat ook niet bij de uitlevering doen. Bij de uitleveringsverdragen heb ik met algemene verdragen te maken die vaak werken met open normen en die betrekking hebben op de samenwerking en reciprociteit tussen de verschillende daarbij betrokken landen. Dat maakt dat bij uitlevering juist sprake is van samenwerking tussen staten. Weliswaar is dat vervolgens naar Nederlands recht genormeerd door de uitleveringswet, maar dat neemt ten principale niet weg dat het een besluit blijft van de staat, die besluit tot samenwerking met een andere staat. Dat is met het kaderbesluit juist een niveau lager gezakt. Daarbij gaat het namelijk om samenwerking tussen de autoriteiten van de verschillende lidstaten.

Dat brengt mij bij het punt van de nieuwe lidstaten. Het verdrag bevat een aantal vrijwaringsbepalingen die ingeroepen kunnen worden als op het moment van toetreding blijkt dat niet aan de voorwaarden wordt voldaan. Dat is niet strijdig met wat de staatssecretaris heeft gedaan. Hij heeft in de Kamer aangegeven dat hij het rapport van de Commissie op dit moment voldoende acht ten aanzien van wat er met de verschillende nieuwe lidstaten mis is. Hij ziet daarom geen reden om al voor de toetreding de Commissie te vragen om de vrijwaringsmaatregelen die getroffen zullen worden, te specificeren; ik denk dat dat ook vanuit het oogpunt van beleid onverstandig zou zijn. De Commissie is in haar rapport vrij duidelijk over de verschillende mogelijkheden en bepalingen die tot vrijwaring kunnen leiden. Op het terrein van de justitiële samenwerking zijn er ook duidelijke bepalingen over vrijwaring. Als dat aan de orde komt, komen die bepalingen aan de orde en zal daar een beroep op worden gedaan.

Tegelijkertijd stel ik vast dat juist met het oog op de toetreding in die landen op dit moment vrij grote en vrij fundamentele veranderingen plaatsvinden in een nog veel kortere tijd dan de tijd waarin wij dit hele besluit hier moeten overwegen. Wat dat betreft, moet niet nu al tegen die lidstaten gezegd worden dat wij om een bepaalde reden dit soort vrijwaringsmaatregelen zullen gaan treffen.

MevrouwVan der Laan(D66)

Het probleem is nou juist dat, omdat wij met die landen zijn gaan onderhandelen op basis van de fictie dat zij voldoen aan de politieke criteria, al bij voorbaat is gezegd dat daar niet meer naar gekeken zou worden. Als wij dat leggen naast de rapporten van de Commissie, waarin heel duidelijk staat dat er sprake is van corruptie, ook in het justitiële apparaat, problemen bij de rechtbank, inzage in je rechtszaak en ga zo maar door – het is echt een waslijst – is het heel bizar dat wij er nu al van uitgaan dat dit niet nodig zal zijn. Ik heb juist van de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken begrepen dat zij hier nu niet op ingaan, maar ook niet aan het eind van de rit of in de periode van drie jaar waarin wij die vrijwaringsclausules mogen gebruiken, omdat zij zeggen dat er geen problemen zijn met de politieke criteria.

MinisterDonner

Ik denk dat dat een discussie is met de minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken. Ik meen echter te weten dat zij dat niet in die zin gezegd hebben, maar alleen hebben aangegeven dat zij het op dit moment niet opportuun achten om anders dan nu al is gebeurd, bij de Commissie aan te dringen op die vrijwaringsmaatregelen. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven wat op dit terrein de positie is. Ik zie geen discrepantie tussen de standpunten van de minister van Buitenlandse Zaken en van de minister van Justitie.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het cruciale punt is of er sprake van kan zijn dat wij in alle gevallen zeggen dat deze landen volstrekt voldoen aan de minimumnormen die wij stellen. Juist omdat er vele aanwijzingen zijn dat dit nog niet allemaal in orde is, zult u iets extra's moeten regelen op het gebied van uitlevering van Nederlandse mensen aan deze landen.

MinisterDonner

Het is niet zo dat uit de verslagen blijkt dat het in alle gevallen fout gaat; er blijken grote verschillen te zijn. Wij moeten ons derhalve hoeden voor het beeld dat het allemaal niet deugt, dat er overal corruptie is en dat het rechterlijke systeem in de desbetreffende landen niet deugt. De Commissie heeft in haar rapportage inderdaad op een aantal problemen gewezen. Zij heeft ook gewezen op de vrijwaringsbepalingen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik aangegeven dat ik de wil heb om in die situaties een beroep te doen op de vrijwaringsclausules. Op dit moment, voordat het gaat spelen per 1 mei 2004, is het niet opportuun om een en ander nu al te gaan preciseren, want dat betekent dat de zaak gestuurd wordt in de richting van een discussie over de vraag of er wel aan de voorwaarden wordt voldaan. Het is echter nodig dat alle inzet wordt geconcentreerd op het wijzigen van de systemen in die landen. Datgene wat de Commissie heeft aangegeven wijst er niet op dat er punten zijn waar niet in die lidstaten al aan wordt gewerkt. Wij moeten echter constateren dat zij op dit moment nog niet zo ver zijn.

Dan kom ik nu toe aan de behandeling van de amendementen. Het amendement op stuk nr. 6 heeft betrekking op de wijziging van artikel 13. Ik ben gaarne bereid hierover een nota van wijziging in te dienen, omdat het heel nauw luistert hoe dit moet worden gepreciseerd.

Het amendement op stuk nr. 7 heeft betrekking op de weigering van overlevering wegens hardheid. Daarvan heb ik aangegeven dat het niet past binnen het systeem van het kaderbesluit, wat ook de achtergronden en daarvan zijn, en wat de implicaties hiervan zijn.

Het amendement-Vos op stuk nr. 8 heeft betrekking op de wijziging van Amsterdam in Den Haag. Er is terecht gewezen op het feit dat het gaat om samenwerking in het kader van het Europese recht en niet in het kader van het internationale recht. De voorbereidingen in Amsterdam zijn nu al een jaar in gang. Dit alles zou met de voorgestelde wijziging teniet worden gedaan. Het is een consequentie van de Wet op de rechterlijke organisatie dat dit soort keuzevragen primair wordt voorgelegd aan de Raad voor de rechtspraak. De conclusie was dat Amsterdam het meest opportuun was. In het gehele proces is niet gebleken dat men binnen de rechterlijke macht aan Den Haag denkt. Ik ontraad dan ook sterk het aannemen van dit amendement, vooral vanwege de praktische consequenties.

Ik ontraad het aannemen van het amendement-De Wit/De Vos op stuk nr. 9 in de voorgestelde formulering. Ik geef in plaats daarvan in overweging om de huidige formulering van artikel 11 te veranderen, in die zin dat de overlevering wordt geweigerd in gevallen waarin naar het oordeel van de rechtbank een op feiten en omstandigheden gebaseerd gegrond vermoeden bestaat dat de inwilliging van het verzoek zou leiden tot flagrante schending van het op 4 november 1950 te Rome gesloten verdrag met EVRM. Eventueel zou een en ander naar aanleiding van de tweede termijn in één nota van wijziging kunnen worden opgenomen, in ruil voor het schrappen van alle andere amendementen.

Ingevolge het amendement-De Wit op stuk nr. 10 zou de wijziging van de lijst bij ons moeten worden gecodificeerd door wijziging van de wet. Wij hebben een aantal procedures die de betrokkenheid van de Kamer dan wel van het Europees Parlement waarborgen bij dit soort besluitvorming in Brussel. Als deze besluitvorming echter eenmaal tot stand is gekomen, dan moeten wij haar uitvoeren. Ik zou daarom een procedure bij wetgeving sterk willen ontraden. Als daar behoefte aan bestaat, zou ik in overweging willen geven dat de voordracht van de algemene maatregel van bestuur niet eerder wordt gedaan dan nadat deze gedurende vier weken ter inzage heeft gelegen bij beide Kamers der Staten-Generaal. Immers, dan kan de check plaatsvinden of er adequaat uitvoering wordt gegeven aan het besluit van de Raad.

Ik kom bij het amendement van mevrouw Vos over de herinvoering van het volle cassatieberoep. Ik heb aangegeven dat dit niet eenvoudigweg een kwestie is van een amendement, want hierbij moet ook de procedure ten principale herzien worden. Het is niet alleen maar een kwestie van een cassatiemogelijkheid. Cassatie leidt niet tot het besluit van de zaak, maar leidt alleen maar tot uitleg van wat er fout is uitgelegd bij de wetstoepassing. Het vergt een herbeoordeling van de zaak ten principale. Dat leidt tot een heel andere opzet, ook ten aanzien van de termijnen. Ik meen dat er geen behoefte aan zal bestaan, maar indien de Kamer dit wenst, zou ik bepleiten dat dit de komende jaren scherp wordt gevolgd. Eventueel zou gedacht kunnen worden, als daar behoefte aan bestaat, aan het opnemen van een uitdrukkelijke evaluatiebepaling, in die zin dat de regering over drie jaar een evaluatie voorlegt van de toepassing van de verschillende bepalingen, waarbij onder andere dit soort zaken aandacht krijgt. In het licht daarvan kan worden bezien of er daadwerkelijk behoefte bestaat aan een aantal wijzigingen zoals die nu worden overwogen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wat mijn fractie wil, is een mogelijkheid tot het instellen van beroep. Wij hebben voor deze vorm gekozen, omdat wij ook zien dat er een tijdsklem is, want het moet snel: binnen die zestig dagen. Ik kan mij voorstellen dat wij er een andere vorm voor kiezen. Wat wij in ieder geval graag zouden willen, is datgene dat België heeft opgenomen in zijn wetgeving, namelijk het instellen van de mogelijkheid tot beroep. België heeft het daarbij over een termijn van 24 uur waarbinnen dit beroep zou moeten worden ingesteld. Aan een dergelijk iets hebben wij behoefte. Waarom zegt de minister in dit verband dat de hele procedure anders moet worden ingericht? Ik zie dit niet in. De snelheid is natuurlijk van belang, maar een totaal andere procedure lijkt mij niet noodzakelijk.

MinisterDonner

Ik kan niet zomaar een nieuwe procedure gaan bedenken. Als u beroep bij de Hoge Raad wilt – dat is namelijk in cassatie gaan – dan zitten wij aan het systeem van de cassatierechtspraak vast.

MevrouwVos(GroenLinks)

Excuses. Mijn punt is dat wij er niet zozeer aan hechten dat het cassatie moet zijn. Wij hebben voor deze vorm gekozen, omdat wij het idee hadden dat dit de meest snelle wijze was, maar als de minister zegt dat een andere vorm van beroep, met minder ingrepen in de procedure, ook zou kunnen, dan wil mij fractie zeker het amendement wijzigen.

MinisterDonner

Welnu, dan regel ik dat er beroep kan worden ingesteld; maar vervolgens moet ik regelen bij wie dit beroep kan worden ingesteld, wat de procedure is in dat beroep en wat de consequenties ervan zijn. Dat is een hele afdeling die dan moet worden geregeld. Dat is niet een kwestie van de zaak eenvoudig regelen. De vraag ten principale is of men wel of geen beroep wil. Ik heb aangegeven waarom de regering niet voorstelt om hier een beroepsmogelijkheid te introduceren.

Wat betreft een beroepsmogelijkheid binnen 24 uur, merk ik op dat het hier gaat om verschillen van oordeel. Men doet dan geen recht aan de beroepsprocedure door te zeggen dat het binnen 24 uur moet worden ingesteld. Daar gelden weer andere termijnen voor. Ik wijs op de aard van de procedure waar wij het hier over hebben en op de aard van de Europese samenwerking. Het gaat hierbij niet om de zaak ten gronde, maar om de vraag of bepaalde regels van het kaderbesluit wel of niet naar behoren zijn uitgevoerd. Die vragen rechtvaardigen niet dat wij in dit geval ook hoger beroep introduceren. Maar zou dat inderdaad de wens van de Kamer zijn, dan moeten wij het onder ogen zien. Dat is geen kwestie van een eenvoudig amendement. Dan zal er een hele regeling voor hoger beroep moeten komen. Als dat de wens is, is het logisch dat wij kijken hoe dat uitwerkt en wanneer wij dat introduceren.

Ik kom bij het amendement van de heer De Wit om de minister opnieuw als tribuun in dergelijke zaken te introduceren. Ik heb aangegeven waarom ik dat ontraad. Het blijft een besluit. Dan moeten wij een aparte procedure regelen voor rechtsbescherming tegen die besluiten dan wel zal de Algemene wet bestuursrecht daarop van toepassing zijn en zal er vervolgens bezwaar tegen het besluit van de minister kunnen worden ingesteld met beroep in twee instanties. Ook dat is minder gewenst.

Ik kom bij het amendement van de heer De Wit over het weigeren van overlevering indien onvoldoende duidelijk is of de feiten onder lijst 1 vallen. Het effect is dat de toetsing die de officier doet ook door de rechter wordt gedaan. Hij krijgt een verzoek en toetst of dat onder de lijst valt of niet. Als de rechter van mening is dat het onvoldoende duidelijk is, zal hij aanvulling van het verzoek vragen. Hij kan een verdere beschrijving vragen waaruit hij moet afleiden of het valt onder de lijst. Maar er is geen weigeringsgrond. Hij komt tot de conclusie dat het onder de lijst valt of hij zegt op basis van het beroep dat het niet onder de lijst valt of hij geeft aan dat hij onvoldoende informatie heeft dat het eronder valt en dat er derhalve meer informatie zal moeten komen, omdat hij anders constateert dat het er niet onder valt. Een dergelijk amendement draagt niet bij aan de duidelijkheid van het systeem en leidt eerder tot verruiming dan tot precisering van de lijst.

Wat het amendement van mevrouw Van der Laan betreft, wil ik een andere formulering suggereren, niet in artikel 10a, maar in artikel 11.

Dan kom ik bij de stand van zaken in de andere landen. Aan de lijst met de drie lidstaten die al klaar zijn kan inmiddels het Verenigd Koninkrijk worden toegevoegd. Dat heeft de wetgeving rond gekregen. Ik vermoed dat de andere Beneluxlanden ook hun wetgeving voor 1 januari rond zullen krijgen. Ik dacht dat er nog twee of drie andere lidstaten waren. Niet alle lidstaten zullen hun wetgeving rond krijgen, maar naar alle waarschijnlijkheid zal dat de meerderheid van de lidstaten lukken voor 1 januari, althans volgens de informatie nu. Het gaat alleen om de 15 huidige lidstaten. De nieuwe lidstaten vallen daar niet onder. Zij zullen er pas op 1 mei onder vallen en zullen dan hun wetgeving in stelling moeten hebben. Ik dring er dan ook ten zeerste op aan bij de Kamer om het mogelijk te maken dat Nederland de wetgeving per 1 januari in werking heeft om een situatie te voorkomen die alleen maar tot onduidelijkheid kan leiden op het terrein van het overleveringsrecht binnen de Unie.

In de tekst staat nog een aantal technische wijzigingen. Er komt zonder meer een tweede nota van wijziging naar de Kamer. Die zal vanavond worden geprepareerd, mede in het licht van de discussie hier. Die houdt een bepaling in over de eventuele wijzigingen waartoe hier mogelijk zal worden geconcludeerd, alsmede een enkele technische wijziging en een inwerkingtredingsbepaling. Die nota van wijziging is al eerder aangekondigd en kan morgen bij de Kamer zijn.

De voorzitter:

De minister heeft de bereidheid uitgesproken om inzake de amendementen op de stukken nrs. 6, 9 en 16 met een nota van wijziging te komen, naast de technische wijziging.

De heerÇörüz(CDA)

Voorzitter. Ik kan kort zijn. De nota naar aanleiding van het verslag was helder. Ook de minister was helder in zijn beantwoording.

De rol van de minister zit mij toch nog niet helemaal lekker. Hij heeft goede juridische argumenten, maar daarmee zet hij ons de facto buitenspel. Wij kunnen rechters of officieren van justitie hier niet horen als wij het niet eens zijn met een overlevering. Soms kan het zinvol zijn om de diplomatieke weg te bewandelen of juist politieke druk uit te oefenen. De minister kan nu een aanwijzing geven conform artikel 127 Wet op de rechterlijke organisatie. Geldt die mogelijkheid onverkort?

Mijn fractie heeft er geen behoefte aan om allerlei zaken uit het EVRM linksom of rechtsom, impliciet of expliciet op te nemen. De minister stelde terecht dat gewerkt wordt op grond van vertrouwen. Dat vertrouwen is er of dat vertrouwen is er niet. Dat moeten wij eerlijk met elkaar bespreken.

De minister is mij nog een antwoord schuldig over de aanzuigende werking. Hij heeft met zijn Duitse collega afspraken gemaakt over de coffeeshops, juist om die aanzui-gende werking te verminderen.

Het zal wel echt Nederlands zijn om te blijven praten over abortus, euthanasie en coffeeshops. Het is goed dat wij erover praten, maar als wij zoeken naar internationale samenwerking komt het vertrouwen om de hoek kijken. Als alle landen hun eigen stokpaardjes in de wet opnemen – wij doen lacherig over de vliegtuigspotters in Griekenland – dan blijft er van een gezamenlijke aanpak van de internationale criminaliteit weinig over.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Voorzitter. Ik vind het een goed debat. Ik dank de minister voor zijn open houding; ik vind echt dat wij zijn opgeschoten. Wij zijn in debat gegaan en daar zijn concrete dingen uit voortgevloeid. De PvdA had een aantal zorgen die na de nota van wijziging waren blijven bestaan. De minister is nota bene zelf gekomen met twee suggesties om te voorkomen dat mensen die euthanasie plegen, uitgeleverd worden. Iets soortgelijks geldt met betrekking tot abortus en softdrugs. Ik vind de suggesties waardevol. Als de minister niet met een nota van wijziging komt, zullen wij een gewijzigd amendement van de oorspronkelijke indiener mevrouw Vos steunen.

Dezelfde houding geldt ten aanzien van artikel 11: niet uitleveren indien er vrees is voor flagrante schending van mensenrechten in het concrete geval. Het is een zeer waardevolle suggestie van de minister. Wij zagen het probleem wel, maar wij wilden niet zover gaan om een algemene toets aan het EVRM in de wet op te nemen. Ik heb daar in eerste termijn redenen voor gegeven. De minister is met een suggestie gekomen. Ik zou er zeer aan hechten als het niet afhankelijk is van een Kamermeerderheid. Als het daarop toch moet aankomen, heeft het in ieder geval de steun van de PvdA. Ik ga ervan uit dat de heer De Wit, als eerste indiener van een amendement op dit punt, het voortouw neemt.

Dan kom ik op artikel 10. Ik ga akkoord met de lezing van de minister dat het amendement van mevrouw Vos daarop in strijd is met het kaderbesluit op het punt van het weigeren van overlevering. Dat bracht mij wel op het idee dat uitstel van overlevering alleen op basis van ziekte ook niet klopt en een beperkte lezing is van het kaderbesluit. Met mevrouw Vos zal ik nagaan of zij haar amendement wijzigt dan wel of ik zelf met een amendement moet komen op artikel 35 van het wetsvoorstel, teneinde te regelen dat humanitaire gronden reden kunnen zijn voor uitstel van de overlevering.

Mijn laatste punt blijft een fors politiek probleem. Dat betreft de arts die in Nederland euthanasie pleegt op bijvoorbeeld een onderdaan van Griekenland. De familieleden in Griekenland verzoeken de Griekse autoriteiten om uitlevering van deze arts te vragen. Nu is deze arts in Nederland beschermd, want wij leveren hem niet uit. In alle andere Europese landen is hij echter vogelvrij en daar kunnen wij volgens de minister niets aan doen. Als de arts bijvoorbeeld in Frankrijk wordt aangehouden, is de uitlevering een kwestie tussen Griekenland en Frankrijk. De minister merkte op dat na de aanneming van het wetsvoorstel sprake is van een samenwerking tussen justitiële diensten. Ik kan dan niet weg bij de gedachte, dat er in dezen wel degelijk nog een politieke rol voor de minister overblijft om in dit voorbeeld tegen Frankrijk te zeggen: hij is mijn onderdaan, ik wil hem niet uitgeleverd hebben; hij heeft het feit in Nederland gepleegd en ik oefen druk op u uit om hem niet aan Griekenland uit te leveren. Ziet de minister nog zo'n rol voor hem weggelegd in het interstatelijk verkeer, dus in het verkeer tussen twee staten en niet tussen de justitiële diensten van die staten? Als dat een te brede lezing is, kan een Nederlandse weigering op een uitleveringsverzoek dan grond zijn om in andere Europese landen ook geen gehoor te geven aan een uitleveringsverzoek? Is dat nog in het wetsvoorstel te verwerken? Als het volgens de minister een gepasseerd station is en wij dit bij het kaderbesluit hadden moeten regelen, dan vraag ik hem of er een moment komt waarop dat kaderbesluit in Europees verband wordt geëvalueerd en of hij daarbij dan mogelijkheden ziet om dit punt te veranderen. Mijn belangrijkste vraag is of hij voor zichzelf een politieke rol ziet weggelegd om deze Nederlandse arts voor in Nederland gepleegde euthanasie niet alleen in Nederland maar ook in andere Europese landen te beschermen.

MevrouwGriffith(VVD)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik sluit mij aan bij hetgeen het CDA heeft gezegd over de ministeriële verantwoordelijkheid bij uitlevering.

Voor mijn fractie behoeft de toetsing aan het EVRM niet afzonderlijk te worden opgenomen in de artikelen. In de memorie van toelichting op artikel 11 wordt immers uitvoerig ingegaan op het EVRM. Daarom is het overbodig om dat ook in de artikelen op te nemen. Misschien is het goed als de minister dat nog eens naleest.

Ik dank de minister voor zijn verheldering op artikel 13, tweede lid en voor de door hem gewenste aanpassing van dat artikel. Ik vraag hem om in de toelichting ook in algemene termen aan te geven op welke gronden de officier van justitie kan afzien van weigering om over te leveren, zodat de rechter dat ook kan toetsen.

Ik kom met een amendement op artikel 35, derde lid, dat mede is ondertekend door mevrouw Van der Laan. Misschien wil mevrouw Albayrak daarop aansluiten. In het amendement geef ik aan dat het wenselijk is om het algemene criterium van het kaderbesluit, zoals verwoord in artikel 23, vierde lid, aan te houden. Dat betekent dat overlevering in uitzonderlijke gevallen wordt opgeschort om ernstige humanitaire gronden, bijvoorbeeld indien er gegronde redenen bestaan om aan te nemen dat die overlevering het leven of de gezondheid van de gezochte persoon ernstig in gevaar zou brengen. Mijn fractie ziet immers geen aanleiding om deze passage in de wet enger te formuleren dan de tekst van het kaderbesluit.

MevrouwVos(GroenLinks)

Heeft u daarop een amendement ingediend?

MevrouwGriffith(VVD)

Bij dezen.

De voorzitter:

Dat wordt op dit moment ingediend.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. Ik wil twee zaken rechtzetten. De minister stelde dat ik een verband heb gelegd tussen de haast en het terrorisme, maar ik sprak over het kaderbesluit dat na 11 september is genomen. Dat besluit was al in voorbereiding, maar is versneld onder invloed van de aanslag. Ik leg geen verband tussen deze Overleveringswet en de bestrijding van het terrorisme. Dat wil ik uitdrukkelijk opgemerkt hebben.

Dan iets over het vertrouwen in de rechtssystemen van andere landen. Ik verwijs nog eens naar het artikel van Smeulers en De Vries. Zij maken in de categorie-indeling uitdrukkelijk onderscheid tussen landen waar sprake is van erge, minder erge of helemaal geen schendingen. Dat blijkt uit de rapportages. Er wordt onderscheid gemaakt in vier categorieën. Ik wil die nuancering graag aanbrengen als het gaat om het vertrouwen in de rechtssystemen van andere landen. Ik baseer mij daarbij dus op de indeling, zoals die aan de orde komt in het onderzoek van genoemde auteurs.

Wij hebben haast met de totstandkoming van deze wet. De minister heeft dat heel duidelijk gemaakt. De minister wil daarnaast dat de procedure beperkt blijft tot 60 dagen, met een kleine verlenging. Ik constateer echter dat degene die wij gaan uitleveren weinig rechtsbescherming meer heeft. Deze persoon komt alleen voor de Nederlandse rechter, maar de mogelijkheid van toetsing van dat oordeel door een hogere rechter, dan wel een voorziening in dat opzicht, dan wel een beroep op de minister is er niet meer. Ik zie het probleem van cassatie ook. Het gaat echter om iemand die wordt uitgeleverd aan een ander land. Ik vind dat de overheid er alles aan moet doen om te voorkomen dat mensen ten onrechte worden uitgeleverd. Wat mij betreft ontbreken die waarborgen, juist nu de procedure is beperkt tot een rechter.

Dan iets over mijn amendementen. In overleg met mevrouw Vos zal ik mijn amendement op stuk nr. 9 aanpassen, want ik maak gebruik van de suggestie van de minister op dat punt. Ik zal een en ander beperken tot die flagrante schending van grondrechten. Ik heb voorts bij amendement voorgesteld om de lijst bij wet aan te vullen. Als de minister toezegt dat de voorhangprocedure in de wet wordt opgenomen, dan kan hij dat bij nota van wijziging doen. Dan kan ik mijn amendement intrekken. Ik hecht er voorts aan dat de minister betrokken blijft bij een en ander, juist omdat wij geen rechter meer hebben. In de huidige uitleveringswet is wel een rol voor de minister weggelegd. Ik vind dat dit het gebrek aan hoger beroep moet opheffen. Dan nog iets over de overweging in mijn amendement op stuk nr. 15 dat overlevering niet kan worden toegestaan wanneer de rechter tot de conclusie komt dat de feiten die worden voorgedragen en het strafbare feit niet corresponderen. Ik heb dat willen formuleren als een weigeringgrond. De Nederlandse rechter moet zich bewust zijn van het feitenbestand en het strafbare feit. Hij moet zich vervolgens afvragen of hij reden heeft daaraan te twijfelen. Mijn amendement geeft de rechter het houvast dat hij in zo'n geval kan weigeren.

De voorzitter:

U had het zojuist over het amendement op stuk nr. 9. Dat heeft u met mevrouw Vos ingediend. De minister heeft daarover al gezegd dat hij met een nota van wijziging wilde komen.

De heerDe Wit(SP)

Daarover wil ik even overleggen met mevrouw Vos.

De heerEerdmans(LPF)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezeggingen en ook ik kijk uit naar de nieuwe nota van wijziging.

Ik sluit mij verder geheel aan bij het pleidooi van de heer De Wit over de beroepsmogelijkheid. Mijn vraag is nog wel wat het argument is waarop de minister zich baseert om die beroepsmogelijkheid af te wijzen.

Vervolgens wil ik vragen of mijn veronderstelling klopt ten aanzien van het geval van een Nederlandse vliegtuigspotter vanuit Griekenland die in België wordt aangehouden en vervolgens daar om uitlevering wordt gevraagd door Griekenland. Klopt het dat op basis van artikel 13 geen beroep kan worden gedaan op de weigeringsgrond door de Nederlandse rechter?

Ten slotte vraag ik de minister welk aspect nu zo doorslaggevend voor hem is als dit besluit niet ingaat voor Nederland op 1 januari 2004.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik ben blij dat hij op een aantal punten bereid is om de Kamer tegemoet te komen. Dat neemt niet weg dat wij niet blij zijn met dit wetsvoorstel en met de enorme tijdsdruk waaronder wij het moeten afhandelen. Wij vinden dat dit op gespannen voet staat met de zorgvuldigheid.

Wat ons betreft is de rechterlijke toetsing cruciaal en juist op dat punt blijven er in het kader van dit wetsvoorstel een aantal problemen bestaan. Ik ben blij met de toezegging van de minister om met betrekking tot artikel 13 met een nota van wijziging te komen. Ik heb nog wel de vraag op welke gronden de officier van justitie kan besluiten om een uitleveringsverzoek wel in behandeling te nemen en om eventueel uit te leveren.

Waar het gaat om ernstige schendingen van de rechten van de mens heb ik begrepen dat de minister met een nota van wijziging komt inzake artikel 11. Als hij dat niet doet, zal vanuit de Kamer het desbetreffende amendement in die richting zoals de minister heeft voorgesteld, worden gewijzigd.

Mijn amendement op stuk nr. 7 dat betrekking heeft op artikel 10 heeft ook een sterke relatie met artikel 35 dat gaat over de mogelijkheid tot uitstel van uitlevering. Ik begrijp dat collega's voornemens zijn om op dit punt een ander amendement in te dienen. Ikzelf ben ook van plan om mijn amendement te wijzigen, zodanig dat het aspect van het uitstel daarin wordt opgenomen.

Het blijft een groot probleem dat er geen beroep meer mogelijk is. Op het terrein van flagrante schendingen, humanitaire beletselen, of het feit wel ondubbelzinnig is uitgezonderd van dubbele strafbaarheid, is toetsing van groot belang, omdat het daarbij mogelijk is dat een rechter zich vergist. Uit het oogpunt van rechtsbescherming van de verdachte vind ik dat hoger beroep noodzakelijk is.

Ik ben bereid om zelf te kijken of cassatie de meest aangewezen vorm is, maar ik zit ook met de tijdsdruk. De minister zegt dat er geen tijd meer is om er in de wet iets aan te doen, omdat deze per 1 januari van start moet gaan, maar hij heeft ook inhoudelijke redenen om het af te wijzen.

Ik vind het een groot probleem, omdat ik het niet aanvaardbaar vind om de wet in werking te laten treden en dan maar te zien of het goed gaat. Als het fout gaat, wordt er misschien nog wat gewijzigd. Voor mijn fractie is dit een principieel punt, dus wij zullen er alles aan doen om een wellicht gewijzigd amendement hierover te handhaven.

Er zijn nog wel degelijk cruciale punten waardoor het voor ons nog de vraag is of wij dit wetsvoorstel kunnen steunen.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik dank de minister voor de buitengewoon bevredigende samenwerking. Een van onze grote zorgen was al weggehaald. Het ziet ernaar uit dat de laatste twee ook worden weggehaald. Het cruciale punt was de verplichte weigering bij typisch Nederlandse zaken, zoals euthanasie, abortus, softdrugs, en wie weet wat er in de toekomst nog bijkomt. Wij wilden liever nee, tenzij. Wij zijn blij dat dit er nu komt. Wij kijken uit naar de nota van wijziging. Als dit bij de verplichte weigeringsgrond de enige uitzondering is die duidelijk omschreven is, bijvoorbeeld doordat Nederland heeft samengewerkt met de buurlanden, zoals in het voorbeeld, dan lijkt dat ons een heel goede oplossing.

Dan blijft nog wel de onzekerheid voor een euthanasiearts die met vakantie is in Frankrijk. De ideeën die mevrouw Albayrak daarover heeft geopperd, zijn zeer sympathiek. Ik heb zelf geprobeerd iets in een motie te vervatten. Ik zal deze voorlezen en de reactie van de minister hierop vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het mogelijk is dat een lidstaat overlevering vraagt van een Nederlander voor een feit dat volgens de Nederlandse wet niet strafbaar is dan wel niet vervolgd zal worden;

overwegende dat deze persoon dan zonder zijn medeweten zal worden opgenomen in het Schengeninformatiesysteem (SIS) en dus bij bezoek aan een lidstaat anders dan Nederland het risico loopt alsnog overleverd te worden aan een andere lidstaat;

overwegende dat de hieruit volgende rechtsonzekerheid onwenselijk is;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre deze rechtsonzekerheid verminderd kan worden, bijvoorbeeld door de opname in het SIS in deze beperkte gevallen bij betrokkene kenbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Griffith. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 17 (29042).

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik twijfel nog over het laatste gedeelte van het dictum, omdat ik mij kan voorstellen dat het onwenselijk is dat er informatie van het SIS naar buiten komt. Ik wil in ieder geval de reactie van de minister horen en kijken of wij het doel kunnen bereiken om de rechtsonzekerheid voor die mensen weg te halen. Ik ben bereid om de motie eventueel aan te passen.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Het doel is zeer sympathiek. Ik ben er ook mee gekomen, maar met een andere invalshoek. Ik vind het een merkwaardige notie, omdat mevrouw Van der Laan ook opmerkt dat het haar niet gaat om een algeheel verzoek om openbaarmaking van gegevens uit het SIS. Als je dat beperkt doet, moet je dat op grond van de rechtsgelijkheid ook aan mensen gunnen die om een andere reden om openbaarmaking vragen. Op grond van de rechtsgelijkheid is beperkte openbaarmaking van gegevens uit het SIS volgens mij niet mogelijk, maar de minister zal daar ook wel antwoord op geven. Als u toch pleit voor de beperkte openbaarmaking van de gegevens in het SIS, gaat u dan ook zover dat u vindt dat er rechtsmiddelen in het leven moeten worden geroepen tegen opname in het SIS? Dat is toch onder meer de consequentie van openbaarmaking? Als gegevens in het SIS zijn opgenomen, zijn ook Nederlandse autoriteiten gerechtigd om een persoon hier aan te houden. Hoe denkt u daaraan te ontkomen?

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik had het over "in deze beperkte gevallen". Er mag geen sprake zijn van precedentwerking, want dan ondermijn je volgens mij een deel van de werking van het SIS. Ik ben bereid het voorbeeld eruit te halen, na de zinsnede over het wegnemen van de rechtsonzekerheid. Ik wacht echter het antwoord van de minister af alvorens het laatste deel van het dictum weg te halen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik steun het doel, maar ik vraag mij af of wij hiermee het probleem oplossen. Het zou zo moeten zijn dat een arts het hoort. Vervolgens kan hij niet op vakantie, want hij kan naar geen enkel land in Europa. De vraag is of de minister niet iets anders moet regelen. Het is toch te gek dat zo iemand niet meer op vakantie kan? Verder bestaat ook het risico dat hij tijdens zijn vakantie pas in het SIS belandt. Al iemand zes weken op vakantie gaat, kan dat heel goed

MevrouwVan der Laan(D66)

In het dictum staat dat er een onderzoek komt en ik hoop dat dergelijke punten daarin worden meegenomen en dat wij op een of andere manier tot een oplossing kunnen komen.

Het tweede punt van zorg voor mijn fractie was de toetsing aan het EVRM. Indien de minister op dit punt inderdaad met een nota van wijziging komt, zal ik vanzelfsprekend mijn amendement intrekken.

Wanneer kunnen wij de evaluatie tegemoet zien waaraan enkele malen is gerefereerd? Kan daarin de wijze waarop andere lidstaten de wet hebben omgezet, worden meegenomen? Kunnen wij te horen krijgen hoe vaak er gebruik is gemaakt van de mogelijkheden van de Overleveringswet en hoe vaak het tot een veroordeling heeft geleid? Wij willen daarin graag inzicht krijgen, want op basis daarvan moeten wij bezien of de wet eventueel moet worden aangepast.

Ten slotte wil ik niet dat het misverstand bestaat dat ik het hele strafprocesrecht in de Europese Unie wil harmoniseren. Ik denk dat wij daar uiteindelijk wel naartoe gaan, maar dat is niet mijn doel. Aangezien er nog echt problemen zijn, ook bij de landen die bij het EVRM zijn aangesloten, waardoor er een bepaalde rechtsongelijkheid ontstaat, is mijn doel te proberen om tot minimumnormen te komen. Ik dien daarover de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rechten van verdachten, bijvoorbeeld op het gebied van rechtsbijstand, in-absentiavonnissen, dwangbevelen voor tappen, huiszoeking, het afnemen van DNA, de duur van de voorlopige hechtenis en het verzamelen en uitwisselen van persoonlijke gegevens, niet in de gehele Europese Unie op gelijkwaardige wijze zijn gewaarborgd;

overwegende dat deze waarborgen nog onvoldoende zijn neergelegd in internationale regelgeving;

verzoekt de regering om op Europees niveau te pleiten voor een stelsel van minimumrechten voor verdachten binnen de Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 18 (29042).

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik vond het erg leuk om van de minister te horen dat wij niet alleen het punt van de uitgebreide lijst, maar ook dat van de minderjarigen in Brussel hebben verloren, ondanks dat er besluitvorming met unanimiteit is. Daarom vraag ik nogmaals of hij zijn andere collega's kan wijzen op de nutteloosheid van het hebben van veto's.

De heerDe Wit(SP)

Ik zal nog met mevrouw Vos overleggen over het amendement op stuk nr. 9. Wij zouden het op prijs stellen als de minister dit wil verwerken in de nota van wijziging.

MinisterDonner

Mevrouw de voorzitter. Wat de rol van de minister betreft, merk ik het volgende op. Uiteraard houdt de minister een functie in het kader van de totale samenwerking binnen de Europese Unie, ook wat betreft de uitvoering elders. Neem bijvoorbeeld recente kwesties zoals die jongens die in Praag vastzaten. Er is voortdurend contact op het niveau van ministers en op ambtelijk niveau over dit soort zaken. In het kader van het kaderbesluit is het echter niet meer zo dat er ruimte is voor diplomatieke druk, als de procedure in gang is gezet. Dat is de essentie van het kaderbesluit. In de wet kunnen wij te dien aanzien geen rol voor de minister opnemen.

In de praktijk kunnen zich gevallen voordoen zoals die hier geschetst zijn, bijvoorbeeld dat iemand oud en ziek is en je je kunt afvragen of het verstandig is om door te gaan met de uitlevering of de overlevering. Dat is één van de achtergronden waarom bepaalde uitleveringsverzoeken op een gegeven moment weer ingetrokken worden. Ook overleveringsverzoeken kunnen worden ingetrokken. Het is daarom niet zinvol om in het kader van deze wet de minister nog een besluit te laten nemen, want dat is in die opzet in strijd met het kaderbesluit. Het vooronderstelt namelijk een discretionnaire ruimte binnen het kaderbesluit die er niet meer is. Deze ruimte is er wel op het punt van de inleiding van de procedure, maar dat is daar ook sterk gereglementeerd.

Daar waar het gaat om de beoordeling van de zaak, is er nu juist het beginsel dat die moet plaatsvinden in de plaats waar het misdrijf is gepleegd. Daarbij moeten wij niet een systeem hebben waarin landen kunnen weigeren om diplomatiek redenen of diplomatieke druk kunnen uitoefenen om het wat anders te doen. Dat moeten wij dan ook niet juridisch willen regelen. Ik blijf derhalve bij mijn uitspraak dat er in het kaderbesluit voor een dergelijke rol van de minister geen ruimte meer is en zeker niet aan het einde van de procedure. Dat zou namelijk betekenen dat er na het besluit van de minister nog weer een hele procedure geregeld zou moeten worden om te toetsen of de minister zich wel heeft gehouden aan de kaders die er voor zijn besluitvorming zijn.

Daarmee is het niet zo dat de Staten-Generaal buitenspel gezet worden. Het betreft hier een gevolg van al die zaken waarbij de wetgever niet meer de gang van zaken afhankelijk maakt van beleidsbesluiten maar van het volgen van een bepaalde procedure. Dat is niet alleen op dit terrein maar ook op andere terreinen. Daar spreekt men de minister aan op het systeem en op het functioneren van het systeem, maar niet meer op de individuele gevallen. Het aanspreken van de minister op individuele gevallen zou niet kunnen in het kader van het kaderbesluit. Om die reden zou ik dan ook willen aangeven dat het niet op die wijze moet worden geregeld.

Uiteraard blijft de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie overeind met betrekking tot het openbaar ministerie en met betrekking tot de wijze waarop in dit soort zaken binnen de kaders van het kaderbesluit gefunctioneerd kan worden. Die bevoegdheid is er nu ook al, te weten een algemene bevoegdheid ter zake van aanwijzingen aan het openbaar ministerie.

Ik meen dat ik al ben ingegaan op de aanzuigende werking betreffende de coffeeshops. Ik heb aangegeven dat als er een dergelijke aanzuigende werking zou zijn, deze er nu ook al is. Dat verandert niet met het vereenvoudigen van de overlevering. Niet het feit dat wij nu een aantal extra stappen en een cassatiemogelijkheid hebben in de uitleveringsprocedure maakt dat men minder gauw naar Nederland komt op het terrein van de coffeeshops.

Een heel ander beginsel dat daar in het geding is, betreft het punt van het vertrouwen in andere lidstaten: dat heb ik juist ten stelligste bepleit. Bij artikel 13 gaat het echter om iets anders, te weten het uitgangspunt dat als sprake is van misdrijven die hier plaatsvinden, begaan door mensen die binnen onze rechtsmacht zijn, wij in eerste instantie beslissen wat wij ermee doen en of wij vervolgen. Het gaat niet aan dat andere landen die via hun wetgeving eventueel hun rechtsmacht naar onze mening ten onrechte binnen Nederland projecteren via dit besluit daarop greep proberen te krijgen. Dat is iets heel anders dan het vertrouwen in het rechtssysteem van andere landen.

Dat brengt mij onmiddellijk op de vraag over de euthanasiearts op vakantie. Op dat punt verandert er niets. Die situatie doet zich nu aan alle kanten voor. Uit het gegeven dat het niet voorkomt kunt u afleiden dat het geen reëel geval is. Die situatie verandert niet met dit besluit. Het moet gaan om euthanasie die hier is gepleegd. In de consultatie en de hele gang van zaken is er een aantal waarborgen om te voorkomen dat wij te maken krijgen met wat oneerbiedig "euthanasietoerisme" zou kunnen worden genoemd, zij het dat betrokkenen nooit meer terugkomen. Behalve de consultatie speelt mee dat het geruime tijd moet gaan om een eindige situatie. Die situatie doet zich in werkelijkheid niet voor, behalve als het personen betreft die hier al gedurende geruime tijd verblijven. Nogmaals, de situatie is al mogelijk sinds wij die praktijk hebben onder de bestaande wetgeving, maar die is nog nooit voorgekomen.

Informatie geven uit het SIS aan betrokkenen, anders dan door de lidstaat die signaleert, vergt wijziging van de verdragen. Derhalve zou ik dat liever niet bij motie aan de regering vragen. Uiteraard wordt op dat punt, net als op het terrein van de coffeeshops, wel degelijk tegenover andere lidstaten het standpunt ingenomen; zie de recente discussie met Duitsland: wat binnen de Nederlandse rechtsmacht op Nederlands grondgebied gebeurt, is primair onze zaak. Er is wel reden om iets te doen aan het drugstoerisme, want daarover kunnen andere landen terecht zeggen: dat moet je dan maar voor je eigen onderdanen doen, maar doe het niet voor de onze. Als zou blijken dat dit ook voor euthanasie tot problemen aanleiding geeft – nogmaals, dat is niet gebleken – dan is het uiteraard een onderdeel van het beleid van de minister van Justitie om tegen andere landen op te treden. Maar ik zou nu niet door de zaak hier via een motie aan de grote klok te hangen aandacht vragen voor de mogelijkheid, want praktisch komt die niet voor. Je moet ook wat dat betreft het buitenland niet wakker maken.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Begrijp ik het goed dat de minister zegt dat wij met deze wet niets kunnen doen aan het doortrekken van de bescherming die onderdanen genieten, als zij op vakantie zijn in een ander land? Ik heb gevraagd of de minister buiten deze wet mogelijkheden kan ontdekken dan wel initiatieven kan nemen om ervoor te zorgen dat er andere regelgeving komt. Het antwoord daarop lijkt ook "nee" te zijn.

MinisterDonner

Als de situatie zich voordoet, ben ik best bereid dat te bevorderen. Het gaat dan toch in wezen om een Nederlander die elders iets heeft gedaan, die zich in het buitenland bevindt en van wie uitlevering wordt gevraagd aan de betrokken lidstaat.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Wij hebben het erover dat hij in Nederland iets heeft gedaan en op vakantie is.

MinisterDonner

Het gaat om iemand die iets in Nederland heeft gedaan wat een strafbaar feit is volgens de wetgeving van een andere lidstaat. Hetzelfde kan zich voordoen met de Fransman die in Frankrijk een Nederlander heeft vermoord. Die zaak valt potentieel ook onder de Nederlandse rechtsmacht. Als hij zich in Duitsland bevindt, zouden wij om uitlevering van die Fransman kunnen vragen. Er is dan geen reden om te zeggen dat het niet moet gebeuren.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Naar aanleiding van dit antwoord zal ik straks vragen om een derde termijn om een motie in te dienen.

MinisterDonner

Begrijpt u mij wel, het gaat niet om onwil, maar om problemen die zich praktisch niet voordoen, maar zich wel zouden kunnen voordoen. Wat dit betreft verandert er met deze wet niets aan die situatie.

MevrouwVan der Laan(D66)

Ik heb begrip voor het argument "maak de buurlanden niet wakker" maar als ik het kan verzinnen, kunnen de buurlanden dat ook. Het lijkt mij handiger om erover na te denken voordat de eerste euthanasiearts wordt overgeleverd. Als het nog nooit is het gebeurd, is het heel mooi. Als het nooit zal gebeuren, is het nog mooier, maar het is wel fijn als wij alvast nadenken over de vraag hoe wij het kunnen voorkomen.

MinisterDonner

Wij hebben in de jaren zeventig één keer zo'n geval gehad, namelijk van de heer Dost. Sinds die tijd is het niet meer voorgekomen. Andere lidstaten zouden het allang bedacht hebben. Ik vrees dat wij hier met theoretische gevallen bezig zijn. In de praktijk van de uitlevering zal het zich niet voordoen.

Er is ingegaan op de hardheidsclausule. Het onderscheid moet scherp in de gaten worden gehouden. Het amendement van mevrouw Vos heeft betrekking op een overleveringsbesluit. De andere kwestie betreft de feitelijke overlevering, dus de uitvoering van het besluit die verder geen besluit vergt. Indien overwogen wordt om op dit punt een amendement in te dienen, moet technisch overlegd worden om ervoor te zorgen dat het past binnen het systeem van het kaderbesluit. Ik zal het amendement zeker niet namens de regering indienen, want het lijkt mij een uitnodiging tot procedures waarvan achteraf zal blijken dat ze in vrijwel geen enkel geval hebben geleid tot een ander besluit. Uit een oogpunt van management en werklast acht ik het dus niet verantwoord.

Politieke druk ingeval van derde landen kan nog steeds worden uitgeoefend. Eind volgend jaar moet de Europese Commissie komen met een evaluatie van de uitvoering van het arrestatiebevel in de wetgeving van de verschillende lidstaten. Waar ík het over had, was dat wij daarnaast niet al te lang daarna nationaal moeten bekijken of en, zo ja, hoe het werkt.

Op dit moment is er geen hoger beroep in uitleveringszaken. Op dit moment is er alleen cassatieberoep. Juist zaken als schending van het EVRM komen dan niet aan de orde, want feitelijke vragen komen in cassatie niet aan de orde. Invoering van een hoger beroep in deze procedure zal leiden tot een aanzienlijke complicatie in de procedure. Dat is niet alleen een kwestie van technische formulering. Ik meen ten principale dat die weg niet moet worden opgegaan, ook omdat dan in wezen een hele procedure wordt ingevoerd vanuit de veronderstelde situatie dat er fouten gemaakt kunnen worden. Fouten kunnen er worden gemaakt, maar de hier gemaakte fouten hebben alleen betrekking op de eventuele overlevering. De vraag of er schending is van het EVRM is geen kwestie van nuance waarbij de rechter opeens een fout maakt omdat hij zegt: er is wel een schending, maar ik had het niet gezien. Het zijn situaties waarin zonder meer duidelijk is dat er kennelijke risico's bestaan van schending van het EVRM. Op dat soort punten worden doorgaans geen fouten gemaakt. Nogmaals, de praktijk wijst dat ook uit. De praktijk wijst ook uit dat in dit soort gevallen veel gebruik wordt gemaakt van de cassatiemogelijkheid, maar dat dit maar in zeer uitzonderlijke gevallen leidt tot een ander oordeel. Daaruit volgt dat dit leidt tot meer procedures en niet tot efficiency en management van de werklast bij de rechterlijke macht.

De heer De Wit zei dat nu gekozen wordt voor een systeem met weinig rechtsbescherming. Ik gaf net al aan dat de rechtsbescherming in wezen niet wordt gereduceerd ten opzichte van de bestaande situatie, omdat die cassatiemogelijkheid alleen maar gaat om de interpretatie. Het enige wat wegvalt, is de rechtsbescherming ten aanzien van het oordeel van de minister. Dat is ook alleen maar een toetsing, of de minister is gebleven binnen de grenzen die de wet stelt. Dat oordeel is niet meer nodig omdat nu in wezen via de regels van het recht de procedure wordt beperkt tot een afweging die geen oordeel van de minister meer vergt. Het is dus onjuist om te stellen dat hier de rechtsbescherming wordt beperkt.

De heer De Wit is ook nog ingegaan op de lijst. Als er sprake is van onduidelijkheid van de lijst, zal de rechter vragen om aanvulling. Het is onwaarschijnlijk dat de rechter bij onduidelijkheid op dit punt tot het oordeel zal komen dat het verzoek onder de lijst valt. Het amendement van de heer De Wit voegt derhalve op dit punt niets toe. Het heeft juist een averechts effect doordat iets uitdrukkelijk wordt geregeld. De wetgever zegt daarmee in wezen dat ook in gevallen van onduidelijkheid geen weigering plaatsvindt, terwijl mijn stelling nu juist is dat dit wel het geval moet zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

Een lastig punt is wat de toetsing van de rechter nu precies betreft. U zegt nu dat de rechter wel degelijk toetst of het delict valt onder de lijst waarvoor de dubbele strafbaarheid niet geldt. Dan dient toch een inhoudelijke toetsing door de rechter plaats te vinden? U zegt echter dat die toetsing puur procedureel is. Hoe kan de rechter nu toetsen of het feit onder die lijst valt zonder inhoudelijk te bekijken wat er precies aan de hand is?

MinisterDonner

Enerzijds is er de vraag of het gestelde in de tenlastelegging daadwerkelijk is gedaan en dat wordt getoetst door de strafrechter in het verzoekende land. Anderzijds is er de vraag of de feiten en omstandigheden rond de tenlastelegging redelijkerwijs vallen onder de lijst of niet. Dat is een papieren toetsing. Dat doet de rechter nu ook met de toetsing of bepaalde strafbare feiten vallen binnen het kader van de verdragen die van toepassing zijn. Ook dat is geen beoordeling of betrokkene die strafbare feiten ook daadwerkelijk heeft gepleegd, want dat is een andere vraag die aan de orde komt in het verzoekende land.

Dan de vraag over de spotter die in België wordt aangetroffen. Daarvoor geldt hetzelfde als voor de euthanasiearts. Dat is nu al het geval. Dat verzoek wordt nu ook gehonoreerd door België. Dat wordt niet anders door deze procedure. Daar valt niets aan te doen.

Dan de vraag wat er gebeurt als de wet niet in werking treedt. Er komt nog een aparte inwerkingtredingbepaling voor landen die hun wetgeving nog niet op orde hebben. Ten aanzien van de andere situatie kunnen wij geen overgangsbepaling opnemen, want dan is de wet nog niet in werking getreden. Wij hebben dit juridisch getoetst. Er zijn argumenten om te stellen dat de regels van uitlevering, zoals die er nu zijn, van gelding blijven. Andere juristen hebben echter twijfels over de juistheid hiervan. Zij vragen zich af of het gevolg van de inwerkingtreding van het Kaderbesluit niet zal zijn dat alle uitleveringsverdragen komen te vervallen, in ieder geval de genoemde. De rechtsbasis voor uitlevering van en naar Nederland komt dan ook te vervallen. Om die reden moeten wij het risico niet willen lopen dat de rechter tot die conclusie zou kunnen komen. Ons oordeel is overigens dat dit niet zo is. Dat zal ook het officiële standpunt van de regering zijn.

Dan nog iets over artikel 13 en de wijziging op dat punt. In de toelichting zal worden ingegaan op de omstandigheden die aanleiding kunnen geven tot een dergelijk verzoek, maar ik ga dit niet normeren in de wet zelf. Wij doen dat in de omschrijving.

Dan de motie van mevrouw Van der Laan over de harmonisatie van wetgeving. Wij hebben deze kwestie al eerder met de Kamer besproken. Er moeten grote vraagtekens worden geplaatst bij de wenselijkheid van het verzoek in de motie. De Kamer was het met mij eens dat dit niet wenselijk is. Mevrouw Van der Laan pleit er in wezen voor de opsporing te harmoniseren. Dat betekent niet dat wij de rest van Europa op het niveau van Nederland kunnen brengen. Het betekent dat wij procedures moeten accepteren ten aanzien van infiltranten. Wij moeten dan allerlei regels accepteren die elders van toepassing zijn. Kwesties als dwangbevelen voor tappen en huiszoeking, de combinatie van opsporings- en dwangmiddelen dus, functioneren in iedere lidstaat echter weer in een andere context. Als je dat wilt harmoniseren, ben je tientallen jaren bezig. De eigenheid aan ieder strafsysteem wordt dan ook ontnomen. Die staat niet in de weg aan het feit dat de uitkomsten in de meeste lidstaten vrijwel gelijkwaardig zijn. Ik blijf bij mijn standpunt dat harmonisatie, als dat zinvol is uit een oogpunt van samenwerking, goed is. Als wordt geconstateerd dat verschillen belemmerend werken voor samenwerking, dan moet dat ook worden overwogen. Vanuit de filosofie dat overal ongeveer hetzelfde moet gelden, vind ik het echter onverstandig. Ik ontraad de aanneming van deze motie ten stelligste.

De voorzitter:

De minister heeft toegezegd te komen met een nota van wijziging op de amendementen op de stukken nrs. 6, 9 en 16. Een aantal leden heeft aangekondigd de ingediende amendementen wellicht te wijzigen. Het amendement van mevrouw Griffith heeft nog geen nummer, maar het heeft betrekking op artikel 35. Zij kondigt aan dat in te zullen dienen. Mevrouw Van der Laan heeft aangekondigd dat de motie op stuk nr. 17 gewijzigd zal worden ingediend. Mevrouw Albayrak heeft aangekondigd dat zij een plenaire afronding van dit debat wil om alsnog een motie in te dienen.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Voorzitter. Dit is een wetgevingsoverleg. Ik heb gevraagd om een derde termijn, waarin ik mijn motie kan indienen.

De voorzitter:

Alles afwegende stel ik voor die derde termijn nu te houden. Ik constateer dat daartegen geen bezwaren bestaan.

MevrouwVan der Laan(D66)

Voorzitter. Ik heb nog een procedurele opmerking. Mevrouw Vos heeft mijn motie op stuk nr. 18 medeondertekend.

De voorzitter:

Akkoord. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Albayrak.

MevrouwAlbayrak(PvdA)

Voorzitter. Bij dezen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onderdanen van Nederland beschermd worden tegen overlevering in verband met in Nederland gepleegde feiten die in Nederland niet maar in een andere EU-lidstaat wel strafbaar zijn;

overwegende dat onderdanen van Nederland, bijvoorbeeld wanneer zij op vakantie zijn in een andere EU-lidstaat, deze bescherming niet genieten;

verzoekt de regering, het initiatief te nemen tot regelgeving in Europa teneinde de bescherming van eigen onderdanen in bovengenoemde gevallen ook mogelijk te maken in andere Europese lidstaten, niet zijnde de lidstaat die om overlevering vraagt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Vos, Van der Laan, De Wit en Eerdmans. Zij krijgt nr. 20 (29042).

MinisterDonner

Voorzitter. Ik zou graag willen reageren op de motie.

De voorzitter:

Daar wil ik nu de gelegenheid niet voor geven. Ik wil de vergadering sluiten, aangezien het nu al tien over zes is terwijl dit wetgevingoverleg tot zes uur stond gepland. Wij moeten nu echt stoppen. Er is een mogelijkheid om dit debat plenair af te ronden; als ik het goed begrepen heb, kan dat donderdagochtend aan het begin van de vergadering.

Sluiting 18.10 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Klaas de Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Vos (GroenLinks), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Nawijn (LPF), Van Fessem (CDA), Straub (PvdA), Griffith (VVD), Van der Laan (D66) en Visser (VVD).

Plv. leden: Van Hijum (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), Hirsi Ali (VVD), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Varela (LPF), Joldersma (CDA), Hermans (LPF), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Örgü (VVD), Lambrechts (D66) en Rijpstra (VVD).