28 995
Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering gemeentebestuur (Wet dualisering gemeentelijke medebewindsbevoegdheden)

29 310
Aanpassing van de Gemeentewet, de Provinciewet en enkele andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en het provinciebestuur

29 316
Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering provinciebestuur (Wet dualisering provinciale medebewindsbevoegdheden)

nr. 10
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 15 juni 2004

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 10 juni 2004 overleg gevoerd met minister De Graaf voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties over dualisering van het gemeente- en het provinciebestuur.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Noorman-den Uyl

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

De Gier

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties

Donderdag 10 juni 2004

10.00 uur

De voorzitter: Noorman-den Uyl

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Van Beek, Fierens, Van der Ham, Noorman-den Uyl en Spies,

en de heer De Graaf, minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering (Wet dualisering gemeentelijke medebewindsbevoegdheden) (28995);

het wetsvoorstel Aanpassing van de Gemeentewet, de Provinciewet en enkele andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en het provinciebestuur (29310);

het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering provinciebestuur (Wet dualisering provinciale medebewindsbevoegdheden) (29316).

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Het betreft een wetgevingsoverleg, waarbij er de gelegenheid is tot het indienen van moties.

Ik stel voor dat wij de drie wetsvoorstellen gezamenlijk behandelen. Ik heb begrepen van de leden en ook van de minister dat dit de meest doeltreffende behandeling is. Ik stel verder voor dat wij omstreeks 12.00 uur bekijken of wij het geheel in één keer en nog vóór de middagpauze kunnen afronden, dan wel of er meer tijd nodig is. Naar mij blijkt, kunt u daar allen mee instemmen.

MevrouwSpies(CDA)

Voorzitter. Het is een wetgevingsoverleg over een heel belangrijk onderwerp voor gemeenten en provincies. Dit betekent dat ik ook een paar algemene opmerkingen wil maken over onze indrukken met betrekking tot de invoering van dit dualisme. Immers, het is helder dat dit een fundamentele verandering op lokaal en provinciaal niveau betekent. Dat een dergelijke operatie gemakkelijker besloten is dan daadwerkelijk ingevoerd, hebben wij ons bij het bespreken van de eerdere wetsvoorstellen al voluit gerealiseerd. Wij realiseren ons ook dat het twee of één jaar na de invoering van die wetsvoorstellen nog te vroeg is om het succes of falen van het dualisme te evalueren of daaraan conclusies te verbinden. Toch wil ik graag enkele observaties, die volledig voor rekening van de CDA-fractie komen, met u delen en ik vraag u om daarop te reageren.

In termen van structuur denk ik dat wij kunnen stellen, dat de invoering van het dualisme meer dan voorspoedig verloopt. Veel gemeenten en provincies hebben een griffier aangesteld en hebben eerder dan noodzakelijk een rekenkamer of een rekenkamerfunctie gerealiseerd, en veel meer dan verwacht zijn wethouders en gedeputeerden van buiten benoemd en lijken raadsleden en statenleden meer en meer gebruik te maken van nieuwe rechten die aan hen zijn toegekend.

Dat structuur slechts een instrument is om gewenste verandering van gedrag en cultuur te realiseren is bij de invoering van het dualisme steeds benadrukt. Dat gedrag en cultuur veel lastiger te veranderen zijn, is ook helder. Haast dagelijks bereiken ons signalen van mopperende raadsleden en van wethouders en burgemeesters die verzuchten dat het allemaal, voorzichtig gezegd, nog niet meevalt. De eerste voortgangsrapportages in het kader van de vernieuwingsimpuls bevestigen dat. Veel raadsleden zoeken naar hun rol, hebben de indruk dat zij meer in plaats van minder moeten vergaderen en ervaren het dualisme, zeker als het om kleinere gemeenten gaat, vaak als extra kostenpost, waarvan men nog maar beperkt meerwaarde ziet.

Als ik goed ben geïnformeerd, zijn er ook nog nooit zoveel wethouders of colleges gesneuveld als de afgelopen twee jaar. Als wij niet uitkijken zouden wij spontaan mee moeten lijden met wethouders die klagen over de onvoorspelbaarheid van de raad en de uitholling van de eigen positie. En last but not least is er het gevoel bij velen dat het dualisme nog niet in de verste verte leidt tot het realiseren van het beoogde doel. Wilden wij er juist niet voor zorgen dat volksvertegenwoordigers minder met zichzelf en de eigen organisatie bezig waren en meer naar buiten zouden kunnen gaan? Wilden wij juist niet bevorderen dat de afstand tussen de inwoners van een gemeente of een provincie en hun volksvertegenwoordigers kleiner zou worden? Gelukkig zijn er ook steeds meer voorbeelden van wijkgerichte projecten waarin inwoners van bepaalde wijken samen met raadsleden werken aan de inrichting van hun wijk of aan het verbeteren van hun veiligheid en leefbaarheid.

De heerVan der Ham(D66)

Een paar zinnen eerder zei mevrouw Spies dat er heel veel geklaagd wordt door wethouders, dat zij bepaalde functies niet meer hebben en dat het uitgehold wordt. Nu, natuurlijk wordt er geklaagd, want iedereen die wat bevoegdheden moet afstaan en die het wat moeilijker krijgt in de raad, met meer dualisme, gaat klagen. Vindt u die opmerkingen van de wethouders een beetje onzinnig? Is het niet juist goed dat zij wat scherper worden gecontroleerd? Of hebben zij een punt? Worden zij inderdaad uitgehold?

MevrouwSpies(CDA)

Ik vind dat er af en toe erg veel wordt geklaagd. Het is mij veel te vroeg om tot een evaluatie of tot eindconclusies over het dualisme te komen. In zaaltjes zeg ik dezer weken vaak dat het lijkt of de raden aan het puberen zijn. Er is sprake van onvoorspelbaar gedrag: de ene keer heel zelfbewust, de andere keer behoorlijk onzeker. Zeker wethouders die ook de periode vóór het dualisme hebben meegemaakt, moeten daaraan wennen. Wat de CDA-fractie betreft moet het dualisme zeker nog een hele periode de kans krijgen om tot volwassenheid door te groeien. Ik ben niet van plan om te roepen: jongens, het gaat allemaal niet zoals wij het hadden bedoeld.

Ik vind de minister dan ook erg optimistisch als hij zegt dat je minimaal één raadsperiode nodig hebt voor een dergelijke verandering. Ik denk dat er zeker twee periodes nodig zijn voordat veranderingen in gedrag en cultuur zodanig robuust zijn geworden, dat de burger er echt wat van gaat merken. Er is geen enkele aanleiding om de medebewindstaken dan voorlopig nog maar even niet te dualiseren. Wij vinden dat een noodzakelijke vervolgstap. Bij veel gemeenten en provincies voorziet het in een behoefte om de heldere toedeling van taken en verantwoordelijkheden verder door te voeren. Ik raad de minister wel aan om het VNG-magazine van 14 mei alvast maar in de kast te leggen voor het moment dat de resultaten van de evaluatiecommissie op tafel komen. Een aantal suggesties die daarin worden gedaan, moeten in een bredere evaluatie hun plek krijgen.

MinisterDe Graaf

Ik kan mevrouw Spies geruststellen. Ik lees het VNG-magazine elke week. Ik wacht elke week met spanning af wat er weer in staat.

MevrouwSpies(CDA)

Dat is goed om te horen, maar ik raadde u tevens aan om dit nummer nog maar even in de kast te leggen. Zelf gooi ik het na lezing toch vaak in de papierbak. Een aantal suggesties in het desbetreffende nummer moeten bij de evaluatie zonder meer terugkomen.

Ik heb met de minister een interessante correspondentie over Bennebroek, waar op een buitengewoon creatieve manier de eigen griffier is aangesteld. De minister zegt dat deze invulling in strijd is met de wet, maar dat hij vooruitlopend op de uitkomsten van de evaluatie niet van plan is om stappen te ondernemen. Als je het zwaar zou willen uitdrukken, betekent dit dus dat sprake is van het gedogen van een illegale situatie. Ik vind dat merkwaardig en vraag om een nadere toelichting.

Ik kom op de financiën. Het gaat om een slepende kwestie die nog steeds niet is opgelost. Keer op keer wordt aangegeven dat er helaas opnieuw nog geen akkoord is bereikt tussen VNG en IPO over de verdeling van de beschikbare middelen ad 50 mln. Los van de vraag of het genoeg is, hoor ik graag meer over de stand van zaken. Hoe lang poldert de minister nog door?

De CDA-fractie is de regering erkentelijk voor de precieze en goede beantwoording in de schriftelijke ronde over de wetsvoorstellen. Op een groot aantal punten zijn vragen al verwerkt in een nota van wijziging. Dat bevordert wat mijn fractie betreft de behandeling van de wetsvoorstellen vandaag.

Ik begin met het wetsvoorstel inzake de dualisering van de gemeentelijke medebewindsbevoegdheden (28995). Het is goed dat er bijvoorbeeld bij het indelen van het grondgebied van gemeenten in schoolwijken door de raad, bij het instellen van een gemeentelijke kredietbank door de raad en bij het opstellen van een milieuprogramma door de raad al wijzigingsvoorstellen zijn gedaan. De regering heeft op een aantal punten overtuigend antwoord gegeven op de vragen die wij hebben gesteld. Ik heb nog een paar vragen over de brief die we deze week van de VNG hebben ontvangen. Kan de minister ingaan op de suggesties die de VNG in de brief doet op het gebied van de Huisvestingswet, de Wegenwet en de Wet collectieve preventie volksgezondheid in te gaan op de suggesties van de VNG?

MinisterDe Graaf

Ik wil voor het stenografisch verslag graag vastleggen dat de Kamerleden een brief hebben gekregen, die bij het ministerie nog niet bekend is. Dat maakt het iets lastiger om nu al te reageren op suggesties van de VNG.

MevrouwSpies(CDA)

Ik realiseer mij dat. We hebben daarom, voorafgaand aan dit overleg, de brief even gewisseld. Ik verwijs kortheidshalve naar deze brief en de daarin gedane suggesties. Kan de minister hierop een reactie geven?

Er blijft op één punt verschil van opvatting met de regering, namelijk het vaststellen van streefcijfers voor het terugdringen van voortijdig schoolverlaten. Het kabinet stelt voor om hier niet te kiezen en de gemeenten te laten kiezen of zij dit een taak van de raad of van het college willen laten zijn. Dit staat volgens ons op gespannen voet met de verantwoordelijkheid van de wetgever om taken en bevoegdheden helder toe te delen, zoals dat in het hele wetsvoorstel gebeurt. Waarom zouden wij dat hier dan niet doen? De CDA-fractie is bovendien van oordeel dat het hier een bevoegdheid betreft die goed past binnen de kaderstellende bevoegdheid van de raad. Wij hebben daarom een amendement ingediend dat die bevoegdheid bij de gemeenteraad neerlegt.

Voorzitter. Ik kom bij het tweede wetsvoorstel, de Wet dualisering provinciale medebewindsbevoegdheden. Wij kunnen ons vinden in de voorstellen die met de nota van wijziging zijn gedaan over het Provinciale verkeer- en vervoersplan en de provinciale milieucommissie. Er bestaat voor ons slechts onduidelijkheid over de inwerkingtreding van het voorstel. Het is ongelukkig dat de inwerkingtreding voor verschillende artikelen op verschillende onderdelen verschillend kan worden vastgesteld. Zo begrijp ik het althans uit de nota naar aanleiding van het verslag. Er wordt verder gesteld dat de bepaling veiligheidshalve is opgenomen. Betekent dit dat er in de praktijk geen problemen verwacht worden? Is het niet mogelijk om te bepalen dat het wetsvoorstel een bepaalde tijd nadat het wetsvoorstel dualisering gemeentelijke medebewindsbevoegdheden in werking is getreden, van kracht wordt? Er is dan onmiddellijk duidelijkheid.

Voorzitter. Ik kom bij het derde wetsvoorstel, nr. 29310. Wij kunnen ons vinden in de voorstellen die tot doel hebben de deelgemeenten, de deelgemeenteraden en hun bestuurders zoveel mogelijk gelijk te stellen met gemeenteraad en college van B en W. Wij hebben het dan in feite alleen over Amsterdam en Rotterdam. Ik ontvang graag een bevestiging van de minister op het punt van de "kan"-bepaling in het wetsvoorstel. Een gemeenteraad "kan" bepalen dat een deelgemeente bijvoorbeeld een rekenkamerfunctie in het leven kan roepen. Ik heb daar een aantal vragen over. Wat de CDA-fractie betreft staat het de raden van Amsterdam en Rotterdam vrij om hier op hun eigen wijze invulling aan te geven. Wij vinden het geen probleem wanneer zij dit op een verschillende manier doen. Wij willen dat echter ook graag expliciet van de minister horen. Kan de gemeenteraad bepalen dat een rekenkamerfunctie in sommige deelraden wel wordt overgedragen en in andere niet? Of moeten alle deelraden dan op eenzelfde manier taken overgedragen krijgen? Is er daadwerkelijk sprake van overdracht of zou zich ook de situatie kunnen voordoen dat de gemeenteraad zijn eigen rekenkamer houdt? Zo ja, kunnen er dan competentiegeschillen ontstaan? Wij willen graag voorkomen dat dingen dubbel worden gedaan.

Wij denken dat het terecht is dat de mogelijkheid om wethouders als adviseur aan de vertrouwenscommissie toe te voegen, die in de praktijk op dit moment al meer regel dan uitzondering is, een wettelijke basis krijgt. We kunnen ons vinden in het geven van een mogelijkheid en het niet verplicht stellen. We hebben enige aarzeling bij het steeds verder uitdijen van de vertrouwenscommissies, maar wij vinden dat dit uiteindelijk een verantwoordelijkheid is van de gemeenteraad. Wij denken dat met de huidige wetsvoorstellen de gemeenteraden deze verantwoordelijkheid op een goede manier kunnen invullen, zodat wij ons hier niet behoeven uit te spreken over het al dan niet verplicht zijn en het al dan niet beperken van het aantal adviseurs.

In de Kamer is al verschillende malen gesproken over de consequenties van de uitspraak van de Afdeling Bestuursrechtspraak in de Winsumzaak. Ik begrijp dat een aantal zaken goed op een rij moeten worden gezet, maar ik vind dat de regering hierover erg cryptisch is. Er wordt letterlijk gezegd dat een aangekondigde studie naar verwachting in het najaar zal plaatsvinden en dat de minister van BZK na afronding van dit onderzoek zijn standpunt nader zal bepalen. Maken wij dat nog mee voor mei 2007? Het lijkt mij dat enige versnelling geen kwaad kan.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik denk dat er niet veel weken voorbijgaan dat gemeenten, provincies, regio's en allerlei andere organisaties geen avonden organiseren over dualisme. Dat geeft aan hoezeer het onderwerp leeft. Dat is heel erg mooi. Mevrouw Spies liet een aantal algemene opmerkingen voorafgaan aan de bespreking van de wetsvoorstellen. De fractie van de Partij van de Arbeid wil dat ook graag doen, met een reactie van de minister.

Als ik het kort door de bocht samenvat, is het dualisme ingesteld, omdat het monisme in de gemeenten op een dood spoor was gekomen en de gemeenten minder politieke levendigheid hadden. De gekozen burgemeester past in dat proces als een nieuwe fase ervan.

De heerVan der Ham(D66)

Ik hoor dat de Partij van de Arbeid zegt dat de gekozen burgemeester – ik neem aan rechtstreeks door de bevolking gekozen – het sluitstuk is van de dualisering.

MevrouwFierens(PvdA)

Nee, dat zei ik niet. U legt mij een heleboel woorden in de mond die ik niet zal bezigen. Er komt ooit een gekozen burgemeester, daar kunnen wij geen misverstand over laten bestaan. Rechtstreeks gekozen, dat hoort u mij nog minder zeggen. Sluitstuk zult u mij nooit horen zeggen, want je moet altijd in processen denken. Het dualisme is een proces en op een gegeven moment komt daar een gekozen burgemeester in. Dan komen er ongetwijfeld ook weer vervolgstappen.

Ik heb hierover ook een vraag aan de minister. In tegenstelling tot wat de bedoeling was van het dualisme, om burgers er sterker bij te betrekken, heeft het een sterk naar binnen gericht karakter gekregen, omdat er nog zoveel uitgezocht moet worden. Ik zie dat als een proces. Er kan nooit een sluitstuk zijn in de democratische ontwikkeling van de gemeente. Zo werkt onze democratie niet.

De heerVan der Ham(D66)

Alles is organisch, dus niets is een sluitstuk. Het is altijd een voorlopige eindtoestand, dat ben ik helemaal met u eens. Wanneer het gaat over de gekozen burgemeester...

De voorzitter:

Dit wetgevingsoverleg heeft een ander onderwerp. De discussie over de gekozen burgemeester moet op een ander moment worden gevoerd.

De heerVan der Ham(D66)

Zou een burgemeester die is benoemd of gekozen door de raad, die twee actoren in de gemeentepolitiek niet te veel aan elkaar binden en vermengen? Wat is uw analyse daarvan?

De voorzitter:

Ik sta mevrouw Fierens alleen een antwoord toe dat valt binnen de randvoorwaarden van dit wetgevingsoverleg.

MevrouwFierens(PvdA)

Een van de vraagstukken bij dualisering waarover veel avondjes worden georganiseerd, overal in den lande, is hoe je de bevoegdheden van de gekozen burgemeester en het duale stelsel ineen kunt vlechten. Waar komt het zwaartepunt te liggen? Wij zitten middenin dat debat. De vraag is inderdaad welke positie en bevoegdheden de burgemeester in dat duale stelsel heeft. Dan gaat het over macht en tegenmacht, waardoor de democratie levendig wordt gehouden. Een beetje knokken mag wel.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vind het prachtig in het kader gesteld.

De voorzitter:

Ik adviseer de minister, zijn antwoord te beperken tot de context van het wetgevingsoverleg.

MevrouwFierens(PvdA)

Wij zoeken de grenzen op van het mogelijke.

De voorzitter:

En de voorzitter bepaalt tot hier en niet verder.

MevrouwFierens(PvdA)

Materieel is binnen de gemeenten een aantal zaken goed gerealiseerd. De eerste jaren van het dualisme zijn de gemeenten erg bezig geweest met rekenkamers, het aantal stoelen in de raadzaal, de griffier etc. Mentaal is er echter nog een slag te maken, zoals mevrouw Spies ook al zei.

Er zijn twee belangrijke rapporten, te weten het tweede jaarbericht van de begeleidingscommissie vernieuwingsimpulsen dualisering en van Mercuri Urval. Over het onderzoek van de laatste is een congres gehouden. Alle bijeenkomsten puilden uit van de belangstellenden. De vragen leven heel erg. Ik zet een paar plussen en minnen op een rij en zou het waarderen als de minister daarop reageert.

Er is een stap voorwaarts gemaakt in de positie van de raad. Naar mijn mening heeft de raad een sterker controlerende rol gekregen en is meer bij de les. Wat is de visie van de minister daarop? Tegelijkertijd komen de burgers er minder aan te pas. Omdat het dualisme nog zoveel vergt van wethouders en raadsleden zin zij meer naar binnen gericht. Hoe denkt de minister dat tij te keren? Het wordt hoog tijd, omdat er inmiddels bepaalde patronen zijn ontstaan.

Er bestaat verwarring over de wetgeving. Douwe Jan Elzinga, de voorzitter van de staatscommissie die zeer betrokken was bij het ontstaan van deze wet probeert iedere keer daar duidelijkheid over te geven. De verwarring komt voort uit de term kaderstellend. Die term wordt zeer verschillend geïnterpreteerd. Ik maak mij zorgen om die verwarring, omdat er iets inslijt bij gemeenten waarvan ik mij afvraag of dat de juridische werkelijkheid van de Wet dualisme voldoende dekt.

Er ontstaat meer bureaucratie. De minister zal zich dat aantrekken, want in het programma "De andere overheid" tracht hij juist bureaucratie te bestrijden. De gang van stukken in een gemeente bijvoorbeeld duurt gemiddeld een week tot een maand langer. Er zijn aantoonbaar meer vergaderuren en er is zelfs meer papierverbruik. Wij kunnen de evaluatie afwachten, maar misschien moet zo'n proces niet al te lang doorgaan. Wat doet de minister eraan om die bureaucratie te verminderen?

De situatie van de wethouders verschilt per gemeente. Er kan een onderscheid gemaakt worden tussen grote en kleine gemeenten. Er worden ook veel oude rekeningen vereffend, omdat de raad nu een andere rol heeft. Ik weet niet of dat toe te schrijven is aan de werking van het dualisme. Hoe denkt de minister daarover? De wethouders zijn op zoek naar een nieuwe positie. Ik heb weleens gezegd: of er komt een slachtofferhulplijn voor de wethouders of zij richten een website op www.de wethouders komen er ook wel uit.nl Wil de minister hierop reageren?

Er is sprake van vermenging van problemen. De gemeenten zijn erg bezig met het dualisme. Er vallen nogal wat wethouders, er sneuvelen nogal wat colleges en er zijn nogal wat ruzies. Dat wordt vaak toegeschreven aan het dualisme. Ik waag dat te betwijfelen, omdat er twee belangrijke elementen meespelen. Als ik goed geteld heb, is bijna de helft van de raadsleden in Nederland nieuw. Er zijn dus veel nieuwe mensen met weinig ervaring. Er is ook een heel grote toename van nieuwe lokale partijen. Er is dus weinig historisch geheugen. Heel veel conflicten die plaatsvinden, hebben eigenlijk meer te maken met gebrek aan ervaring aan kwaliteit dan met het dualisme. Het is heel belangrijk om dat mee te nemen in de analyse, ook straks bij de evaluatie.

De heerVan der Ham(D66)

Ik hoor die klachten ook wel, maar ik vind dat u dit te snel toeschrijft aan onervarenheid en gebrek aan historisch besef. Ik denk dat heel veel lokale partijen ongelooflijk veel werk doen en dat misschien juist op een heel andere manier doen, waarbij zij wellicht juist dualistischer opereren dan de lokale fracties van de gevestigde partijen. Dat zal ongetwijfeld soms een probleem veroorzaken, maar het lijkt mij niet juist om dat alleen als een probleem te zien. Misschien hebben die lokale partijen het juist heel erg door.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik kan daar heel genuanceerd op reageren. Aan de medaille zitten natuurlijk twee kanten. Mensen die nieuw zijn, hebben ook niet de ballast van het monistische systeem. Dat is inderdaad een pluspunt en dat is ook leuk. Je ziet ook dat nieuwe wethouders er makkelijker in stappen. Bij een aantal ernstige conflicten – ik zal die conflicten niet noemen, want daar zitten wij niet op te wachten – zie je echter ook dat het gebrek aan ervaring en het feit dat het om grote groepen in de raad gaat, hobbels opleveren. Daar moet je je ogen niet voor sluiten, maar nieuwe partijen hebben in ieder geval niet de ballast van het verleden. Dat is dus ook een heel erg groot pluspunt.

Gisteren is op het VNG-congres even gesproken over de financiën. Ik sluit mij graag aan bij de vraag van mevrouw Spies wanneer een en ander gematerialiseerd zou kunnen worden.

Ik heb een aantal concrete punten over een aantal wetten. Ik begin met een feitelijk punt uit de Monumentenwet. De PvdA-fractie heeft eerder bepleit om artikel 15 van de Monumentenwet mee te nemen in het voorstel. De minister heeft aangegeven dat de bevoegdheid van het college om een monumentencommissie in te stellen, onveranderd blijft binnen artikel 15 van de Monumentenwet. Daarin wordt voorgesteld om de raad een verordening te laten vaststellen en om de commissie te laten instellen door het college. Wij willen voorstellen om die bevoegdheid meteen bij het college neer te leggen. Dat scheelt namelijk één slag, omdat de raad dan niet een aparte verordening hoeft vast te stellen. Dat zou dus een "ontbureaucratiseringsmaatregel" zijn.

MevrouwSpies(CDA)

Als ik het goed heb begrepen, is het mogelijk om in die verordening meer te regelen dan alleen het instellen van een commissie. Weet u misschien beter dan ik hoe vaak gemeenteraden daarvan gebruikmaken? Het zou in mijn ogen immers vreemd zijn om de verordenende bevoegdheid van de raad weg te halen.

MevrouwFierens(PvdA)

Dat zou logisch zijn, maar het gaat eigenlijk alleen om de instelling van een monumentencommissie. Dat kan het college makkelijk doen. Dan verlos je de raad weer van het opstellen van een verordening. Ik ben het met u eens dat het vaststellen van verordeningen bij de raad thuishoort, maar als daarin niets méér geregeld wordt dan de instelling van een monumentencommissie, kan het college dat eigenlijk direct zelf doen. Daarmee bespaar je iets.

MevrouwSpies(CDA)

Daar ben ik het mee eens, maar het wetsartikel biedt heel uitdrukkelijk de mogelijkheid dat in de verordening ook andere onderwerpen dan de instelling van die commissie aan de orde komen; daarnaast zouden nog meer dingen in zo'n verordening geregeld moeten kunnen worden. Daarom heeft de CDA-fractie grote aarzeling om uw voorstel te volgen.

MevrouwFierens(PvdA)

Navraag heeft mij geleerd dat eigenlijk alleen de monumentencommissie daarin geregeld wordt. Als dat inderdaad zo is, zou ik die verordenende bevoegdheid van de raad in dit geval overbodig vinden, maar ik begrijp uw opmerking. Daarom wil ik hierop graag een reactie van de minister.

De Wet collectieve preventie volksgezondheid, de WCPC, heeft betrekking op het opstellen van een gezondheidsplan. Deze bevoegdheid zou van de raad naar het college gaan. De PvdA pleit ervoor om die bij de raad te laten. Het is een kaderstellende bevoegdheid. De wet is daarop ook ingericht. Wij willen dat graag zo laten.

De nota van wijziging bij de Aanpassingwet 29310 heeft ondermeer betrekking op artikel 77 van de Gemeentewet. In dit artikel wordt bepaald dat bij verhindering of ontstentenis van de burgemeester een raadslid wordt belast met het voorzitten van de raad. Wanneer de burgemeester eigen beleid moet verdedigen, is hij echter niet verhinderd en moet hij gewoon voorzitten. Wij hebben de minister eerder in overweging gegeven om daarvoor een regeling te treffen. De minister voelt daar niet zo veel voor. Het kan volgens hem een onjuist signaal geven. Het kan volgens hem tot bepaalde spanningen leiden. De minister vindt het niet gewenst. Wij denken dat het toch goed is om daarvoor een regeling te treffen. Ik ben echter benieuwd naar de nadere overweging van de minister. Het artikel zou kunnen luiden: Bij de behandeling van een ter vergadering geagendeerd onderwerp dat rechtstreeks verband houdt met het beleidsterrein van de burgemeester wordt het voorzitterschap van de raad waargenomen overeenkomstig de regeling van het eerste lid.

Over een tweede punt van aandacht zou verwarring kunnen ontstaan. Dat lijkt mij niet handig. Wellicht moet daar opnieuw naar gekeken worden. Ik doel op de regeling in de bestaande Gemeentewet dat bij ontstentenis van de burgemeester het voorzitterschap van de raad in de regel wordt waargenomen door het langstzittende raadslid. Dit gebeurt op basis van artikel 77 van de Gemeentewet, waarin die vervangingsregeling is opgenomen. Op basis van hetzelfde wetsartikel kan de raad echter ook een ander raadslid dan het langstzittende raadslid met de waarneming belasten. De nu voorliggende wijziging van de Gemeentewet tornt niet aan die vervangingsregeling. In de memorie van toelichting staat echter een passage die uitgelegd kan worden als een afwijking daarvan. Daarover kan verwarring ontstaan. Daar staat dat het voorzitterschap van de raad wordt waargenomen door het langstzittende lid van de raad. Bij verhindering of ontstentenis van de burgemeester als voorzitter van de raad ondertekent de plaatsvervangende raadsvoorzitter, te weten het langstzittende lid van de raad. Hier kan de indruk ontstaan dat het altijd het langstzittende lid van de raad is. Dat hoeft niet zo te zijn. Ook een ander raadslid kan optreden als vervanger. Dat gebeurt ook regelmatig in de praktijk. Een aantal gemeenten, zeker de steden, kent een presidium zoals de Tweede Kamer. Dan treedt iemand anders op als voorzitter. Wij denken dat de minister daar goed naar moet kijken. Juist uit de steden die werken met een presidium hebben wij daarover vragen gekregen. Door de memorie van toelichting kan hier verwarring ontstaan.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik wil graag iets zeggen over de dualisering in haar algemeenheid. Het is nog geen tijd voor een evaluatie. Wij hoorden echter bij een rondvraag in het land over de werking van de dualisering en de voorliggende wetsvoorstellen een aantal berichten die thuishoren in dit debat.

De D66-afdelingen en de D66-wethouders zijn vrij positief over de dualisering. Natuurlijk zijn er kritische geluiden te horen. Aan de hand van een aantal spelers in het dualisme loop ik die langs.

Allereerst de griffier. Veel lokale D66-politici zijn, evenals wij, erg positief over de sinds de dualisering verplichte griffier. Een goede griffier is een zegen voor de raad en de individuele raadsleden. D66 heeft daarom met verbazing kennisgenomen van de problemen in Bennebroek, welke gemeente een notulist als griffier heeft ingesteld. Wij willen niets opdringen. Wij begrijpen echter niet dat raadsleden geen behoefte hebben aan een tussenpersoon tussen ambtenaren en de raad. Ook voor kleinere gemeenten is een griffier onmisbaar. Het samenwerkingsverband tussen de gemeenten Beemster, Graft-De Rijp, Schermer en Zeevang in Noord-Holland kent het systeem van de roulerende griffier. Dat houdt in dat de gemeentesecretaris in de buurgemeente griffier is en vice versa. Wat vindt de minister van deze oplossing? Het is een heel creatieve oplossing, maar de vraag is of die niet in strijd is met de onverenigbaarheid die ook in de wet staat.

Ambtenaren hebben het ook moeilijk met de dualisering, omdat zij zowel voor de raad als voor het college moeten werken. Je ziet in bepaalde gemeentes dat dit soms frictie oplevert. Het blijft dus wennen. De wens vanuit de gemeenteraad om te doen aan meer interactieve beleidsvorming en daarbij ook ambtenaren te betrekken, vergt een andere rol van ambtenaren. Ook dat is nog steeds een punt van zorg in de gemeentes.

Blijkens een VNG-rapport zijn wethouders niet erg positief over hun rol en positie in het duale stelsel. Dat is natuurlijk niet verwonderlijk na een operatie als gevolg waarvan wethouders invloed hebben moeten afstaan aan de raad. De meeste D66-wethouders doen niet mee aan deze klaagzang. Het zijn er maar een paar, maar het worden er steeds meer. Wethouders moeten niet zo zeuren, zij hebben te accepteren dat de raad kaders stelt. Hoe ziet de minister de opmerkingen van die wethouders? Hoe staat hij tegenover het pleidooi van de wethouders en de VNG om het artikel in de Gemeentewet te schrappen op grond waarvan wethouders niet aanwezig zijn in de vergaderingen van de raad dan op eigen verzoek of op expliciete uitnodiging van de raad? De D66-fractie ziet geen reden overigens om dit artikel te schrappen, maar zij is benieuwd naar de reactie van de minister. Vandaag hoorde ik nog dat de VVD ergens had besloten om een D66'er als hun wethouder aan te wijzen. Dat is heel goed. Ik denk dat de kiezers vandaag ook maar beter op D66 kunnen stemmen dan op de VVD, mochten zij twijfelen tussen die twee partijen.

Het algemene beeld dat wij van raadsleden te horen krijgen, is dat het dualistische debat in de praktijk nog heel erg wennen is. Partijen moeten nog wennen omdat zij niet meer over lantaarnpalen kunnen praten. Raadsleden hebben de neiging vooral het debat met het college op te zoeken in plaats van met elkaar. Er is natuurlijk nog sprake van een adolescentenfase of een puberfase, zoals mevrouw Spies het noemde. Wij maken ons ook zorgen over de steeds meer vergrijzende gemeenteraden: het aantal gepensioneerden en werkenden bij de overheid is groot en lijkt steeds groter te worden.

Veel D66'ers in den lande zien de gekozen burgemeester als een heel gewenst uitvloeisel van de dualisering, maar dat is natuurlijk geen verrassend pleidooi voor een D66'er. Wij zien uit naar de evaluatie. Wij zien nog wel wat zaken die enige discussie en sturing vergen, maar dat lijkt mij heel gezond.

De voorgestelde overheveling van medebewindsbevoegdheden van de raad en de staten naar respectievelijk het college van B en W en het college van gedeputeerde staten is ondanks de omvang vrij onomstreden. De VNG heeft nauwelijks opmerkingen, op het voorzitterschap van de raad na. Het is een logische en aangekondigde stap naar invoering van het dualisme. Het principe van "het college bestuurt en de raad en de staten controleren" zal na overheveling van de medebewindsbevoegdheden nog beter tot zijn recht komen.

De VNG heeft in de brief van 1 juni een aantal dingen aan de orde gesteld, zoals de Huisvestingswet, de Wegenwet en de Wet collectieve preventie volksgezondheid. Kan de minister daarop ingaan? Ik vind dat er op zichzelf aardige vragen en opmerkingen in staan, waarop ik graag de reactie van de minister hoor.

De Raad van State heeft bedenkingen geuit over de haalbaarheid van de inwerkingtreding van de wet, zes maanden na plaatsing in het Staatsblad. Vreemd genoeg is de VNG hier niet op ingegaan. Ik ga er dan maar van uit dat dit inderdaad geen probleem oplevert. Kan de minister in dit debat ingaan op de haalbaarheid van de inwerkingtreding van deze wet?

Ik mag toch aannemen dat er bij nieuwe wetten rekening wordt gehouden met dualisering. Ik heb het idee dat het bij de Wet werk en bijstand redelijk goed is gegaan, maar dat kan ik niet inschatten bij de Wet Maatschappelijke Ondersteuning en de Wet op de Ruimtelijke Ordening. Kan de minister een bevredigend antwoord op die vraag geven? Wij hoeven toch niet over een tijdje allerlei bevoegdheden over te hevelen?

Tot slot had ik nog een vraag over de WGR. Kan de minister schetsen of en hoe dualisering in de WGR-plusgebieden geregeld is? Op dit moment treffen steeds meer regelingen noodverbanden. Zo heeft de Parkstad Limburg wel collegeleden in het algemeen bestuur, omdat die ook in het dagelijks bestuur zitten, maar zij hebben geen spreekrecht. Hoe geven wij die dualisering vorm in de WGR-plus?

MevrouwFierens(PvdA)

Parkstad Limburg is geen WGR-plusregio!

De heerVan der Ham(D66)

Neen, maar zoals u weet wil men daar wel graag die richting opgaan en ook graag van ons horen dat het dat mag worden. Er is in ieder geval enige discussie over de vraag of ook daar uiteindelijk niet die dualisering moet gaan plaatsvinden. Daarom graag een doorkijkje van de minister op dat punt.

MinisterDe Graaf

Mag ik u dan wellicht verwijzen naar de brief over dualisering in relatie tot WGR die collega Remkes en ik zo'n twee weken geleden naar de Kamer hebben gestuurd?

De heerVan der Ham(D66)

Die heb dan ik niet gezien, maar ik zal die er zeker op naslaan!

De heerVan Beek(VVD)

Voorzitter. Ik wil vooraf enkele opmerkingen over de dualisering maken en zeker niet te veel. Ik zou er wel veel over willen en kunnen zeggen, maar vind het niet het goede moment daarvoor. Ik was en ben nog steeds voorstander van deze verandering, maar moet eerlijk toegeven dat ik, toen wij dat besluit namen, mij de doorwerking niet op alle punten ten volle realiseerde, niet wat de wetgeving betreft en ook niet als het gaat om de uitwerking in de praktijk. De uitwerking in detail gaat veel verder dan ik mij in ieder geval ooit heb gerealiseerd.

Wij moeten ervoor zorgen dat wij niet te vroeg gaan evalueren. Wij zijn vaak nog niet begonnen, of wij willen al evalueren. Dit is een zo diepgaand en vergaand proces dat wij de tijd moeten nemen om er ervaring mee op te doen. Natuurlijk moeten wij het proces tussentijds goed volgen en ervan leren, maar alle signalen om maar weer terug te gaan, komen voor mij veel te vroeg. Die discussie zou ik best willen voeren, maar dan zullen wij zeker 10 of 20 jaar verder zijn. Je moet een proces ook wel de kans geven!

Voorzitter. Ik wil ook niet uitspreken of ik nu meer voorstander ben van een monistisch dan van een dualistisch systeem. Ik heb daar best vaak over nagedacht, want je moet over zo'n belangrijk onderwerp natuurlijk heel vaak iets zeggen, maar ik vind dat eigenlijk ook niet zo belangrijk. Belangrijker vind ik dat er nu een veranderingsproces plaatsvindt. Ik vind het buitengewoon boeiend dat gemeenteraden en staten dit proces doormaken, erover nadenken, met elkaar bezig zijn, opnieuw een aantal zaken organiseren, definiëren en noem maar op, het proces alleen al is pure winst. Dan mag men van mij over 20 jaar best terug naar een monistisch systeem, maar dat er beweging is, vind ik op zich een heel goede zaak. Als wij onze collega-overheden van een aantal problemen kunnen verlossen, moeten wij dat zeker niet nalaten. Ik hoop echt dat naarmate het proces verder is, het beter gaat. Als men er eenmaal echt goed aan gewend is, zal de stap terug naar monisme volgens mij een heel moeilijke zijn en wellicht nooit meer gemaakt kunnen worden, omdat men zich dan pas realiseert wat de verworvenheden van dit proces zijn. Zo werd bijvoorbeeld even het voorbeeld van de griffier genoemd. Als dat eenmaal goed werkt, dan wil je daar toch nooit meer van af? Er komen echt een aantal goede dingen uit dit proces voort.

Heel toevallig heb ik verleden week twee nieuwe raadszalen bezocht. Die van Den Bosch is een juweel, maar heeft geen vaste plek meer voor de wethouders. Die zitten op de publieke tribune en worden geroepen als de raad ze nodig heeft. Dat vond ik vreemd, zeker als je ziet wat een prachtige zaal het is! Ik was ook in Helmond en daar ziet de zaal eruit alsof er niets is veranderd: vooraan het college en daar omheen de raad. Het mag voor mij beide, maar ik vind het op zichzelf goed dat men ermee bezig is, erover nadenkt en misschien over een jaar of wat tot de conclusie komt dat het anders moet. Van dat soort bewegingen houd ik.

Met die ogen kijk ik ook naar de wetgeving en ik wil graag verder praten over de dualisering op het moment dat wij daar concrete stukken over hebben. Laten wij echter in vredesnaam niet te snel conclusies trekken en geef de tijd aan dit soort processen om door te werken! In dat verband is er wel gesuggereerd om de raden een jaar langer te laten zitten. Dat vind ik op zichzelf nog steeds een suggestie waar ik enig oor naar heb, ook uit het oogpunt dat de huidige raden heel veel tijd in zichzelf hebben moeten investeren. Dat is een punt waar wij naar moeten kijken.

De belangstelling voor de politiek moet toenemen en moest hier ook door toenemen, maar als ik de publieke tribune in deze zaal zie dan lijkt het een klein beetje op wat gemeenteraden ook wel meemaken: dat lukt nog niet altijd.

MinisterDe Graaf

Iedereen is gaan stemmen!

De heerVan Beek(VVD)

Dat weet ik. Ik heb dit vanmorgen om half acht ook al mogen doen.

Nu, voor die politieke belangstelling knokken wij en wij willen proberen alle regelingen daar zoveel mogelijk op aan te passen en zo méér belangstelling mogelijk te maken.

Kijk ik nu naar de stukken die voor ons liggen, dan geef ik eerst complimenten voor het werk dat tot nog toe is gedaan. Dat is noeste arbeid en daarbij is ook goed gereageerd op de schriftelijke inbreng. Er zijn nota's van wijziging gemaakt en het wetgevingsproces heeft tot nu toe goed gelopen. Ook daarvan zeg ik: het hoeft wat mij betreft geen eeuwigheidswaarde te hebben, maar maak een aantal keuzes. Wij moeten ook in de praktijk eens even kijken hoe een aantal keuzes uitwerkt, maar wij doen ons best om het zo goed mogelijk te laten starten.

Ik maak een paar concrete opmerkingen die, evenals die van mijn collega's, vooral voortkomen uit de brief van de VNG. Mevrouw Spies vraagt om een antwoord op deze brief en mevrouw Fierens pakt de onderwerpen eruit en behandelt deze. Ik zou mij daar in beide gevallen bij willen aansluiten. Als het bijvoorbeeld gaat om de situatie rond de Monumentenwet, vind ik het zuiver dat de gemeenteraad verordeningen vaststelt; daar ben ik het dan ook niet eens met het VNG-standpunt. Ik ben erin geïnteresseerd hoe de minister reageert op de opmerkingen ten aanzien van de wet collectieve preventie volksgezondheid, mede naar aanleiding van een opmerking van de PvdA-fractie in het kader van de schriftelijke voorbereiding. Daar heb ik voor mijzelf een akkoordteken bij gezet, want als het gaat om de principiële afweging heb ik het gevoel dat het gezondheidsbeleid, respectievelijk de vaststelling van een dergelijk plan, bij de raad thuishoort. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

Ik ben voorts zeer geïnteresseerd in de reactie van de minister op het amendement dat door de CDA-fractie is ingediend over de schoolverlaters, omdat ik daar intern een discussie over heb en ik zelf de neiging heb om te zeggen dat de keuze die de CDA-fractie daar maakt, de juiste is. Ik wil echter graag de reactie van de minister hierop hebben, omdat er tussen mij en de collega's uit het onderwijsveld een discussie over is.

Heel specifiek noem ik een aantal punten als het gaat om de wijziging van de Gemeentewet en de Provinciewet en om de zaken die daarbij horen. Aandacht dient er inderdaad te zijn voor de discussie over het voorzitterschap van de raad. Dat vind ik een principieel punt. Wie is de fungerend voorzitter op het moment dat de voorzitter bezig is met de eigen portefeuille? In de praktijk zie ik dan dat de voorzitter, althans in een aantal gemeenteraden, de hamer doorgeeft aan de waarnemend voorzitter. Dat vind ik een heel logische situatie, maar strikt formeel zou het in strijd met de Grondwet kunnen zijn. Immers, hij is aanwezig en toch zit hij niet voor. De suggestie van de kant van de VNG met betrekking tot artikel 77 lijkt mij juridisch juist en praktisch.

Ik kom op de wethouder als adviseur van de vertrouwenscommissie. Ik ben blij dat dat nu ook formeel kan, maar ik vind het nog steeds heel vreemd dat de wethouder slechts adviseur kan zijn en geen lid. Indertijd is daarover gediscussieerd aan de hand van een amendement van onze vroegere collega Jan te Veldhuis. Dat amendement heeft het niet gehaald. De burgemeester wordt voorzitter van de raad en van het college. In het selectieproces krijgt hij te maken met leden van de raad die in de vertrouwenscommissie zitten en met leden van het college die slechts adviseur zijn. Waarom wordt dat onderscheid gemaakt? Ik nodig ook de collega's uit om hierop te reageren. Mogelijk zijn er verschuivingen in het denken over dit onderwerp. Wat ons betreft kunnen wethouders integraal lid van een vertrouwenscommissie zijn.

Wij hebben geregeld dat wethouders behoren te wonen in de gemeente waar zij wethouder zijn. Na hun benoeming moet dat binnen een jaar het geval zijn. Dit is bij wet geregeld dankzij een amendement van wederom oud-collega Jan te Veldhuis. Afgelopen week hebben wij er in de fractie een boeiende discussie over gehad. Wij vinden het nog steeds volstrekt juist. Iemand die in een bepaalde gemeente wethouder is, moet in die gemeente wonen, die moet voelen, proeven, ruiken wat er gaande is.

Wij lopen op het ogenblik echter tegen praktische problemen aan. Er zijn nogal wat tussentijdse wijzigingen. Wethouders worden vaak vervangen door mensen van buiten de raad en van buiten de gemeente. Stel dat het dan nog anderhalf jaar duurt tot de volgende verkiezingen. In de wet staat: binnen een jaar verhuizen. Nogmaals, ten principale is het een goede zaak, maar praktisch kan het heel moeilijk liggen, zeker in economisch slechte tijden met minder verhuisbewegingen. Het gaat natuurlijk vaak ook om een heel gezin dat moet meeverhuizen. Moeten wij misschien ontheffingsmogelijkheden invoeren? Hoe denken de collega's en de minister hierover? Is dit een moment om er iets aan te doen? Het probleem doet zich bijna wekelijks voor.

Ik kom toe aan de derde wetgevingsset, waarmee ik snel klaar ben. Akkoord met het feit dat deelgemeenten en deelgemeenteraden zoveel mogelijk systematisch op dezelfde wijze als gemeenten worden geordend. Moet de rekenkamerfunctie op één plek worden geconcentreerd, of moet deze uitwaaieren en zo ja, wat zijn daarvan de consequenties? We hebben de discussie gehad over de vraag of je iets moet uitbesteden aan de Rekenkamer. Of moet je je eigen rekenkamer hebben? In een aantal gemeenten krijg je dan allemaal rekenkamertjes. Daar moeten we hier even bij stil staan.

De voorzitter:

Is er behoefte aan de kleine pauze?

MinisterDe Graaf

Er is een enkele vraag gesteld die wat meer de diepte ingaat, hoewel ook de andere vragen zeer diepzinnig zijn! Ik kan mij daarom voorstellen dat, hoewel ik niet alle vragen kan beantwoorden, omdat er een brief van de VNG is genoemd die bij mij onbekend is, er voor tien minuten wordt geschorst.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.15 uur geschorst.

MinisterDe Graaf

Voorzitter. Laat ik beginnen met de leden van de Kamer dank te zeggen voor hun beschouwingen over de voorliggende wetsvoorstellen en hun opmerkingen van algemene strekking over de dualisering tot op heden. Alle Kamerleden hebben hierover een aantal belangrijke opmerkingen gemaakt. De allerbelangrijkste opmerkingen zijn volgens mij die van mevrouw Spies en de heer Van Beek, dat je nu nog geen conclusies moet en kunt trekken omdat het een "vers" proces is. Het is voor de gemeenten een aangelegenheid van koud twee jaar en voor de provincies van koud een jaar. Dat maakt het erg moeilijk om nu al te zeggen of het de goede of niet de goede kant opgaat. Ik kan wel enige indicaties geven. De woordvoerders hebben dat zelf ook gedaan. Het is echter veel te vroeg om daar meer structurele conclusies aan te verbinden. Je kunt je zelfs afvragen of wij de evaluaties niet erg vroeg laten starten. Er is onder voorgaande kabinetten en Kamers besloten dat er na twee jaar een eerste evaluatie plaatsvindt. Daar zit een zeker risico aan vast. Je evalueert dan niet de uitkomsten, maar de kinderziekten en het veranderingsproces dat gaande is. Het is niettemin zinvol om de temperatuurmeter in het badwater te steken en te kijken hoe het loopt.

Een tweede uiterst belangrijke opmerking is gemaakt door de heer Van Beek, zonder dat ik daarmee iets aan de inbreng van de andere woordvoerders af wil doen. Hij heeft gezegd dat het veranderingsproces op zich misschien belangrijker is dan de uitkomsten. Ik ben het daarmee eens. Het spreekt me zelfs zeer aan. Ik geloof dat het bestuur – het lokale, het provinciale én het nationale bestuur – in zekere mate steeds in beweging moet blijven. Stilstand leidt tot verstarring en over het algemeen niet tot kwaliteitsverbetering. Het bestuur is wat dat betreft precies een bedrijf of een andere grote organisatie. Er dient in zekere mate steeds te worden gereflecteerd op de vraag: Waar zijn we mee bezig? Wat zijn de verhoudingen? Hoe kunnen we het beter, efficiënter en met meer heldere verantwoordelijkheidsverdelingen doen?

Ik vind dit proces evenals de heer Van Beek buitengewoon boeiend. Ik denk dat het in alle gemeenten afzonderlijk tot verschillende culturen zal leiden, met een soort mainstream aan de basis en dat er in dit proces ook weer nieuwe verhoudingen geschapen zullen worden en nieuwe afspraken tot stand zullen komen. Daar is niets op tegen, zolang we met elkaar het gevoel hebben dat de stabiliteit van het lokale bestuur en de kwaliteit als geheel niet onder onaanvaardbare druk komen te staan. Ik heb die indruk niet.

Verschillende woordvoerders hebben plussen en minnen genoemd. Het viel me op dat mevrouw Fierens plussen en minnen wilde gaan noemen en dat er toen één plus en vier minnen kwamen. Ik neem niet aan dat zij daarmee bedoelt dat zij het proces als zodanig zeer negatief vindt. Wanneer je de twee jaar van het veranderingsproces in de gemeenten bekijkt en aan de hand van wat je hoort inventariseert, dan vallen je als Kamer een aantal dingen op die ook mij opvallen. Er is gesproken over puberen en adolescentie. Er is sprake van het zoeken naar nieuwe verhoudingen en nieuwe machtsverhoudingen. Dat is niet onlogisch, als je het proces op zijn kop zet. Het heeft ook te maken met de huidige generaties. Ik heb dat ook gezegd bij het aanbieden van het rapport van de commissie-Vernieuwingsimpuls. Een van de woordvoerders zei dat er te veel nieuwe raadsleden zijn. Daar staat tegenover dat er ook zeer vele raadsleden in de raden zitten die al termijnen hebben gehad. Hetzelfde geldt voor wethouders. Zij hebben allemaal een andere cultuur meegemaakt en moeten nu wennen aan de nieuwe cultuur. Dat kost energie en zoektochten. Dat kan ook fricties opleveren, zoals je ziet, en het definiëren van nieuwe rollen.

Heel grofmazig gezegd moet de gemeente op weg gaan naar een verhouding tussen controlerend orgaan en bestuursorgaan die wij kennen uit het Haagse, uit de nationale politiek. Verschillende woordvoerders hadden het over de raadszalen en de aanwezigheid van wethouders. Deze wordt per gemeente fysiek anders ingevuld. Dat is waar, dat heb ik met eigen ogen gezien. In de ene gemeente is nog een heel mooi podium waar het college zit, en in de andere zijn zij veroordeeld tot de publieke tribune, tenzij zij worden geroepen.

Maar kijk ook eens hoe het gaat in een in beginsel dualistische verhouding op nationaal niveau. Er is een Kamer, met een plenaire zaal. Daar is een vak gereserveerd voor bewindslieden, waar stoelen staan waar het Kamerteken niet op staat, want wij zijn geen Kamerleden. De Kamerleden zouden raar staan te kijken, als wij voor elk debat dat in de Kamer wordt gevoerd, met het voltallige kabinet van ministers en staatssecretarissen komen opdraven. Wij komen alleen als de Kamer ons uitnodigt. Zo is het ook op lokaal niveau, na de dualisering. Het bestuur wordt uitgenodigd om met de raad in debat te gaan. Dat is soms het hele college, soms een enkele wethouder of de burgemeester. De burgemeester zal er als voorzitter natuurlijk moeten zijn.

Die verhoudingen zullen zich verder uitkristalliseren. Ben ik te optimistisch, als ik zeg dat er in ieder geval één raadsperiode overheen gaat? In ieder geval één raadsperiode, zeg ik tegen mevrouw Spies. Ik sluit niet uit dat de gewenning daarna nog doorgaat, maar ik denk dat je na een volle raadsperiode wat meer kunt zeggen. Dan is er één periode ervaring opgedaan met de hele cyclus van collegevorming, het aanstellen van wethouders en de begroting. Als dat een aantal jaren heeft gefunctioneerd, kun je zien of het zich heeft gezet.

Mevrouw Spies had het ook over wethouders die sneuvelen. Mag ik een citaat voorlezen? "Het lijkt schering en inslag te worden, het fenomeen van de vallende wethouder. In ieder geval zijn de media meer dan ooit in de val van wethouders geïnteresseerd." Dit citaat is van 1994, dus acht jaar voor de introductie van de dualisering. Het is te vinden in een artikel van gezaghebbende auteurs, namelijk de heren Derksen en Kas. De kop was, men raadt het nooit: vallende wethouders.

Ik lees ook over vallende wethouders, net als vallende sterren, maar dat komt ook op centraal niveau voor, zoals men gisteren heeft gemerkt. Ik heb geen cijfers of indrukken dat dit in de afgelopen twee jaar veelvuldiger is gebeurd dan in eerdere periodes. Dat citaat van inmiddels tien jaar geleden geeft enige aanleiding om dit te relativeren.

Daar komt nog iets bij. Ik meen dat mevrouw Fierens heeft gezegd dat nieuwe dualiseringsverhoudingen een oorzaak van sneuvelende wethouders kunnen zijn, maar dat dit ook voor een niet onbelangrijk gedeelte kan komen door normale politieke conflicten, waardoor ook veel wethouders voor 2002 sneuvelden. In de afgelopen jaren zijn er veel nieuwe partijen opgestaan, ook veel lokale partijen, die onervaren waren, in veel gemeenten uiteen zijn gevallen in verschillende groepen en in conflict kwamen met wethouders. Dat is een kwestie van het opbouwen van bestuurlijke en politieke ervaring. Dat is niet een op een met dualisering.

MevrouwFierens(PvdA)

Nee, dat klopt. Het is een beetje een zoektocht. Heel veel wethouders vallen. Mijn inschatting is dat het fifty-fifty is. De ene helft zijn oude rekeningen die door het dualisme worden vereffend en de andere helft niet. Het aantal gevallen wethouders is overigens hetzelfde als in voorgaande jaren.

MinisterDe Graaf

Ik dank mevrouw Fierens voor deze informatie. Dat betekent dat het aftreden van wethouders niet rechtstreeks gekoppeld kan worden aan dualisering. Misschien kun je in het algemeen zeggen dat de afgelopen jaren er sprake is van wat meer raadsactivisme of wat meer politieke verhoudingen in kleinere gemeenten die leiden tot politieke ongelukken. Dat hoort bij een politieke invulling van democratie.

Ik ben het zeer eens met de uitspraak dat de structuur van de dualisering is opgepakt. Het staat niet alleen maar in de wet, maar het heeft geleid tot activiteiten. Mevrouw Spies en mevrouw Fierens noemde de rekenkamerfunctie en de griffie in grote steden. In grote steden heeft men niet één griffier, maar een kleine organisatie. Ik heb een paar maanden geleden de eer gehad, het huis van de raad te openen in mijn woonplaats Leiden. De raadsfracties hebben allemaal een eigen kamer in dat huis van de raad waar ook de griffie is gevestigd. Dat zijn allemaal tekenen dat de structuur is opgepakt. Veel steden hebben een soort raadspresidium ingesteld. Mentaal is er nog een lange weg te gaan. Dat heeft te maken met gedrag en cultuur. Dat blijkt zowel uit het rapport van de vernieuwingsimpulscommissie als andere rapporten waarop mevrouw Fierens wees.

Mevrouw Fierens vroeg wat kaderstellend is, omdat daarover nogal wat verwarring bestaat. De formele wetgever hanteert de criteria om iets toe te delen aan de raad of het college. Die criteria zijn bekend. Zij zijn in medebewindswetgevingsvoorstellen op een rij gezet. Wat kaderstellend is, hoort in beginsel bij de raad en niet bij het college. De formele wetgever gaat niet over wat in autonome sfeer moet worden geregeld als het niet onder de term medebewind valt, anders dan de organieke wetgeving en de Gemeentewet. Het begrip kaderstellend is geen wettelijk begrip, maar kan misschien helpen bij de interpretaties door de gemeenteraad en het college van hetgeen men in de gemeenteraad wil bespreken en wat niet. Het is dus geen precies te omlijnen juridisch begrip waarvan je kunt zeggen: dit past er nog wel in en dat niet. Ik veronderstel dat men dit begrip in de praktijk redelijk goed kan gebruiken. Ik geef toe dat er wat verwarring over is. Het kan per gemeente verschillen. Een gemeenteraad kan besluiten, een hoofdlijnennotitie over een belangrijk onderwerp in de raad te willen behandelen en kan dan verwachten dat het college materieel gebonden is aan de uitvoering binnen die kaders.

Ik wil vervolgens ingaan op enkele specifieke onderwerpen die betrekking hebben op de wetgeving. Ook zijn er enkele opmerkingen gemaakt over onderwerpen die niet rechtstreeks met de wetgeving samenhangen of met de stand van de dualisering.

MevrouwFierens(PvdA)

Voordat u de specifieke vragen beantwoordt, vraag ik u nog te reageren op de toename van de bureaucratie en het sterker naar binnen gericht zijn van de raad en het college, waardoor de burgers meer op afstand zijn geplaatst.

MinisterDe Graaf

Ik heb de indruk, hoewel niet in alle gemeenten dat het proces nog zo in ontwikkeling is en gezocht wordt naar de beste rol dat er vrij veel tijd, energie en misschien papier wordt besteed aan de interne verhoudingen. Dat kan ten koste gaan van burgers. De bedoeling van dualisering was nou juist dat er, doordat de raad zich vooral concentreert op de controlerende en regelgevende rol en dus niet deelneemt aan het dagelijks bestuur, meer ruimte voor de raad zou bestaan voor het onderhouden van het netwerk met de inwoners, maatschappelijke instellingen enz. en dat je dit ook zou zien in de tijdsbesteding van raadsleden. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook zal gebeuren, net zoals u als Kamerleden veel van uw tijd besteedt aan het onderhouden van maatschappelijke contacten. Dat is echter ook een kwestie van tijd.

Ik kan mij niet voorstellen dat de dualisering rechtstreeks leidt tot toenemende bureaucratie. Zeker als deze medebewindswetgeving door de Tweede en Eerste Kamer wordt aanvaard en in werking treedt, heeft de raad een aantal zaken niet meer onder zich omdat die dan liggen bij het college. Daar hoeft de raad zich dan dus minder in te begeven. Dat levert eerder een kleinere papierstroom en minder bureaucratie op dan het omgekeerde.

MevrouwFierens(PvdA)

Dit is onderzocht door een aantal bureaus die in een aantal gemeenten hebben gekeken naar de doorstroomtijd van stukken. Gemeenten hebben natuurlijk toch een beetje de neiging om het allemaal weer te willen regelen. De aanwezigheid van de griffier is een extra schakel geworden waardoor de processen langer zijn gaan duren.

MinisterDe Graaf

Dat kan ik mij wel voorstellen, maar dan is er ook een heel specifieke en logische verklaring. In het pure monistisch model van vroeger – ik ben zelf vier jaar raadslid geweest en ik heb dit dus aan den lijve ondervonden omdat ik van de oppositie was – kon de raadsmeerderheid over het algemeen heel snel werken omdat de besluitvorming was voorgekookt. De wethouders hadden alles in de betrokken raadsfracties, waarvan zij ook lid waren, keurig uitonderhandeld. Als je dat echt uit elkaar trekt en de raad een eigen organisatie heeft met een griffier, ontstaat een soortgelijk proces als bij de Kamer: een voorstel wordt naar de raad gestuurd, de griffie geeft een advies en het voorstel wordt in behandeling genomen. Dat vergt dus misschien iets meer tijd, maar voor het democratisch proces is dit beter.

De heerVan Beek(VVD)

In de oude situatie namen de gemeenteraden ontzettend veel delegatiebesluiten en werd dus ontzettend veel van de raad naar het college geschoven. Nu zie je dat door de wettelijke structuur weer een zuivere taakverdeling ontstaat. Ik weet echter niet tot welke verschuivingen dit in kwantitatieve zin heeft geleid. Daarin ben ik zeer geïnteresseerd.

MinisterDe Graaf

Het punt is dat wij dat pas kunnen zeggen als deze wetgeving in werking is getreden, want dan ontstaan nieuwe verhoudingen tussen wat in medebewind aan het gemeentebestuur is gegeven of wat nog bij de raad thuishoort. Het uitgangspunt is dat het accent meer op het college komt te liggen. Dat is deels een formalisering van delegatiebesluiten en deels een nieuwe verhouding die minder bestuursverantwoordelijkheid voor de raad met zich meebrengt. Ik kan nu geen kwantitatieve gegevens verstrekken. Dit onderwerp is misschien van belang voor de evaluatiecommissie, die zal rapporteren nog voordat deze wetgeving van kracht is geworden.

Mevrouw Fierens vroeg hoe ik de rol van de wethouders zie en of er slachtofferhulp moet worden geboden. Eerlijk gezegd zou ik geen slachtofferhulp willen bieden. Dat is ook helemaal niet nodig. Nederlandse wethouders zijn over het algemeen sterke bestuurlijke persoonlijkheden. Ook zij moeten wennen aan hun nieuwe rol, maar daarmee zijn zij nog niet in de situatie dat zij geestelijke verzorging van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties nodig hebben. Wel is uit het rapport van de Commissie Invoeringsimpuls gebleken dat wethouders het gevoel hebben dat zij het meest moeten wennen aan een andere rol. Die rol wordt door velen van hen beschouwd als minder dominant. Dat is logisch, want zij zitten niet meer bij de raad. Vaak komen zij wel uit de raadsfractie voort. Hetzelfde geldt voor mij: als ik bij de Kamerfractie van mijn eigen partij zou willen zijn, moet ik op de deur kloppen en vragen of de fractie het goed vindt dat ik binnen kom. Dan krijg ik waarschijnlijk "nee" te horen; de heer Van der Ham bevestigt dat nu. Als je iets anders was gewend, moet je daaraan wennen. De wethouders vinden dat in het algemeen niet gemakkelijk. Opvallend is overigens dat wethouders van buiten de raad daar minder moeite mee hebben. Ik heb met een aantal van hen gesproken. Het is ook gezegd op een symposium. Zij zeggen zich prima te voelen, ook omdat zij de oude situatie niet hebben meegemaakt. De heer Niederer in Breda, oud-Kamerlid, heeft dat met zoveel woorden gezegd. Die kwam als wethouder van buiten en heeft er geen moeite mee. Iemand die jarenlang in de monistische cultuur heeft gewerkt als wethouder, en dus ook als lid van de fractie, moet de overgang veel meer verinnerlijken.

Mevrouw Spies heeft de zaak-Bennebroek naar voren gebracht. Daar is de notulist aangewezen als griffier. Dat is niet in strijd met de wet. Het is echter niet de bedoeling van de wetgever geweest. Ik kan niet zeggen dat het aanwijzen van een notulist als griffier in formele zin in strijd is met de wet. Om die reden wil ik daarop ook niets ondernemen. Ik wijs wel op andere mogelijkheden voor kleinere gemeenten. Die discussie is in het afgelopen jaar gevoerd. Ik wijs op de situatie waarin drie Noord-Hollandse gemeenten elkaars gemeentesecretaris laten rouleren als griffier. Ook dat is niet in strijd met de wet. Het komt tegemoet aan het idee van ondersteuning van de raad. Verder is in de provincie Utrecht bij mijn weten sprake van een situatie waarin meerdere kleine gemeenten samen met één griffier werken. Ik heb daar indertijd een interessante correspondentie over gevoerd met de commissaris van de Koningin. Ook dat is niet in strijd met de wet. Het probleem kan dus in de praktijk overeenkomstig de intenties van de wet worden opgelost.

MevrouwSpies(CDA)

Ik citeer uit de beantwoording van de vragen: Ik deel derhalve niet de mening dat een dergelijke aanstelling overeenkomstig de bedoeling van de wetgever is. In gewoon Nederlands betekent dat toch dat het in strijd met de wet is?

MinisterDe Graaf

Ik geef toe dat ik niet altijd uitblink in gewoon Nederlands. Dit is echter juridisch zorgvuldig geformuleerd. Het is niet in strijd met de letter van de wet. Ik vind het echter niet overeenkomstig de bedoeling. Wij hebben nooit voorzien dat de griffiersfunctie op deze manier wordt ingevuld. Om die reden wijs ik op alternatieven die wat meer in de richting van de bedoeling komen zonder dat een kleine gemeente zoals Bennebroek heel veel kosten moet maken om een complete functie te laten vervullen.

Er is een vraag gesteld over de kosten van de dualisering. Ik had de Kamer vreselijk graag vandaag het verlossende woord willen geven. Dat kan ik niet. Op ditzelfde moment spreken mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Financiën met VNG en IPO. Zij voeren een zogenaamd normeringsoverleg. Naar mijn idee zal er aan het einde van de dag witte rook verschijnen. Het is al eerder besproken. In de begroting is een bedrag van 50 mln opgenomen voor bijdragen aan ondermeer het bestuursakkoord en dualiseringskosten. Dat bedrag wordt niet ten volle aan dualisering besteed. Inclusief de provincie komen wij waarschijnlijk uit op ongeveer 30 mln, met instemming van VNG en IPO. De overige gelden worden ook ingezet in het kader van het grotestedenbeleid. Daarover krijgt de Kamer nadere informatie op het moment dat dit onderwerp ter sprake komt. Ik heb er dus goede hoop op dat wij er uit zijn. Er is al een keer een compensatie geweest. Die was niet genoeg. Daarover is gesproken. Dit wordt de definitieve uitkomst. Daarmee hebben gemeenten en provincies wat meer ruimte om de raden en de staten goed te ondersteunen. Dat is ook in de loop van andere debatten met de Kamer, ondermeer over de hoofdlijnnotitie gekozen burgemeester, door verschillende Kamerleden als belangrijk aangegeven. De raden moeten in veranderende omstandigheden goed ondersteund worden. Daar moeten voldoende financiën voor aanwezig zijn.

De heerVan Beek(VVD)

Ik ben blij te horen dat het zover is. Daar zagen wij allemaal naar uit. Wij hebben het net even over de griffiersfunctie gehad. Ik krijg het gevoel dat de kans van slagen groter wordt naarmate de griffiersfunctie op een hoger niveau wordt ingevuld. Er ontstaat een driehoeksoverleg tussen de burgemeester, de secretaris en de griffier. Zij kunnen een team vormen en op niveau met elkaar zaken doen. Als er iemand komt die puur op uitvoerend niveau werkzaam is, dan gaat het vaak niet goed. Het levert dan althans niet op wat wij eigenlijk willen. Weet u hoe zich dat nu ontwikkelt? Zijn u wat dat betreft signalen of onderzoeken bekend?

MinisterDe Graaf

Nee, ik ken geen onderzoeken. Behalve de door mevrouw Fierens genoemde rapporten liggen er bij mij in de kast geen rapporten die u niet zou kennen. De commissie onder leiding van mevrouw Leemhuis werkt nu wel aan de evaluatie van de dualisering. Ik neem aan dat dit soort vraagstukken daar ook in wordt meegenomen. Als mevrouw Leemhuis en haar commissie tussentijds een keer met mij willen spreken, dan zal ik deze punten graag onder de aandacht brengen.

Ik maak een algemene opmerking over de brief van de VNG waarin een aantal specifieke voorstellen is gedaan. In grote vriendschap met de VNG merk ik toch op dat ik het jammer vind dat de VNG niet even een afschrift van die brief aan de minister heeft gestuurd. Dan hadden wij daar gelijk in dit debat op kunnen reageren. Er worden opmerkingen gemaakt over specifieke wetgeving, onder andere de Monumentenwet en de Wet collectieve preventie volksgezondheid. Ik stel de Kamer voor dat ik na overleg met de betrokken collega's, de staatssecretaris van OCW en de minister van VWS daarover zal rapporteren, op een zodanig tijdstip dat het niet net voor de stemmingen valt. Het is specifieke wetgeving die niet tot mijn eerste verantwoordelijkheid behoort en waar ik graag eerst met de collega's over wil spreken.

Over de Monumentenwet, artikel 15, merk ik op dat wij in beginsel een werkbaar systeem voorstellen. De raad heeft op een aantal punten een verordenende bevoegdheid ten aanzien van die commissie, ook wanneer het gaat om de inschakeling van die commissie door de raad zelf. Het college stelt echter de monumentencommissie in. Misschien had ik het ook duidelijker moeten formuleren in de nota naar aanleiding van het verslag. De VNG stelt voor om dat te schrappen en het college gewoon een monumentencommissie te laten instellen. Er zit wel enige logica in om het via een verordenende bevoegdheid te doen, omdat de raad erbij betrokken is en omdat de raad ook die commissie kan inschakelen. Ik zal de staatssecretaris echter nog eens vragen wat haar standpunt is en dan hoort de Kamer dat van mij.

Verschillende woordvoerders hebben een opmerking gemaakt over artikel 77 van de Gemeentewet en de vervanging van de burgemeester. Ik zal beginnen met de mogelijke onduidelijkheid in de memorie van toelichting die door mevrouw Fierens naar voren is gebracht. Zij wil een eind maken aan de onduidelijkheid over de vervanging van de burgemeester door het langstzittende lid of andere leden. Dit is tenslotte ook een wetgevingsoverleg; het maakt deel uit van de wetsgeschiedenis. Mevrouw Fierens heeft gelijk. Volgens de wetgeving gaat het om het langstzittende lid of een ander aan te wijzen lid. Wij moeten dus niet op een andere manier zeggen dat het alleen het langstzittende lid kan zijn. Ik bevestig dan ook uw opvatting en hoop dat wij ook hiermee weer wetsgeschiedenis schrijven.

Omdat zich in de praktijk situaties voordoen waarin de burgemeester zijn technisch voorzitterschap voor een beperkt deel van de vergadering overdraagt aan een lid van de raad, kan inderdaad de vraag worden gesteld of daarvoor dan geen wettelijke regeling moet worden gemaakt. In de stukken heb ik namens de regering gesteld dat wij dat minder juist zouden vinden. In de eerste plaats hoort het voorzitterschap van de raad volgens de Grondwet bij de burgemeester. Voor een wettelijke regeling is derhalve een Grondwetsherziening nodig. Ik heb daar in een ander verband al een toezegging over gedaan. Als het in de praktijk oplosbaar blijkt te zijn en niet gezegd kan worden dat de burgemeester feitelijk van zijn voorzitterschap abdiceert, want dat doet hij niet, lijkt ons een tussentijdse wettelijke regeling niet nodig. In de praktijk gebeurt het, bijvoorbeeld als de burgemeester verantwoording aflegt over zijn portefeuille, overigens niet in alle gemeenten. Hij hoeft het overigens ook niet te doen, want vroeger gebeurde dat ook niet. Ik vind het bij de positie passen dat de burgemeester het zelf kan uitmaken of hij het wel of niet doet. Als je de mogelijkheid in de wet opent, gaat daar toch iets van een suggestie van uit dat het ook moet. Ik heb dan ook geen echte behoefte aan een dergelijke wettelijke voorziening, overigens ook in de wetenschap dat wij inmiddels bezig zijn met een ander traject waarin het voorzitterschap van de raad en het burgemeesterschap hoe dan ook van elkaar zullen worden gescheiden.

De heerVan Beek(VVD)

Bij het tekstvoorstel dat de VNG heeft aangeleverd, heb ik van de desbetreffende bepaling op blz. 3 een kan-bepaling gemaakt. Vindt de minister de door de VNG aangereikte formulering in strijd met de Grondwet?

MinisterDe Graaf

Neen, dat zou wel erg ver gaan en betekenen dat de huidige praktijk in strijd met de Grondwet zou zijn.

De heerVan Beek(VVD)

Die vraagstelling had ik in mijn eerste termijn al opgenomen. Ik probeer het maar wat scherper te krijgen.

MinisterDe Graaf

Neen, al eerder heb ik gezegd dat ik de huidige praktijk niet in strijd acht met de Grondwet, als het maar niet gaat om een structurele voorziening – dus dat raadsvergaderingen altijd worden voorgezeten door een lid van de raad en niet door de burgemeester – en dus ook niet om het technisch voorzitterschap, zoals het convoceren van vergaderingen en het vaststellen van de agenda en het beperkt blijft tot een deel van de raadsvergadering. De vraag is of een wettelijke regeling daarvoor wel nodig is en een oplossing biedt voor een bestaand probleem. Mijn antwoord is dan dat het niet echt nodig is en dat er bovendien een werking van uit kan gaan die eerder leidt tot een potentiële spanning tussen burgemeester en raad dan dat het een oplossing biedt. Daarom zal ik een dergelijk voorstel niet doen, maar het is natuurlijk aan de Kamer om daar anders over te denken.

De heerVan Beek(VVD)

Als het niet in strijd is met de Grondwet moet je kiezen tussen het wel of niet regelen. Als het toch in de praktijk gebeurt, is het dan toch niet verstandig om als het kan het toch te regelen – overigens dan wel als kan-bepaling – omdat je je anders zou kunnen afvragen of de feitelijke situatie nu een gedoogsituatie is omdat die afwijkt van hetgeen formeel beschreven wordt.

MinisterDe Graaf

Het is niet een kwestie van gedogen. Gedogen kan onder omstandigheden zinvol zijn, maar daar is hier mijns inziens geen sprake van. Het is ook niet een kwestie van in strijd zijn met de wet. Ik geloof dat het voorzitterschap, op het moment dat het zo in de wet en de Grondwet staat, omvat dat de burgemeester het zijn van voorzitter van de raad daadwerkelijk waarmaakt. Dat wil niet zeggen dat hij elk moment van de raadsvergadering daadwerkelijk het technisch voorzitterschap moet hebben, maar op het moment dat dit overwegend niet gebeurt, vind ik dat je in strijd met de wet handelt. Als dit in de praktijk niet een probleem blijkt te zijn en in de praktijk in veel gemeenten een oplossing wordt gevonden doordat de burgemeester even de ketting afdoet en een ander vraagt het voorzitterschap van de vergadering op zich te nemen gedurende een beperkte tijd binnen de raadsvergadering, dan is dat noch in strijd met de wet, noch in strijd met de Grondwet en is het niet een kwestie van gedogen. Ik vind dat het valt binnen de kaders van de wettelijke regelingen en dan is het de vraag of je expliciet in de wet moet zetten dat het kan worden geregeld. Dat zou betekenen dat daar waar het niet wordt geregeld en het in de praktijk wel gebeurt zoals ik zonet omschreef, dit dan weer in strijd met de wet zou worden geacht. Dat is mijn overweging.

De heerVan der Ham(D66)

Is het wel zo dat als het in het merendeel van de gevallen zo gebeurt, het dan in strijd met de Grondwet is? Dat staat eigenlijk ook nergens. Het feit dat u dit zo zegt, geeft op zichzelf al een marge aan, maar het ligt nergens vast. Stel je voor dat een gemeente dit nu zou doen, op welke grond zou je het dan kunnen verbieden? Welk richtsnoer hebben gemeenten daarbij? Moet je daar een tijdsbepaling in zetten? Dan ga ik toch door op het idee dat het misschien verstandig is om het te regelen en het ergens vast te leggen, namelijk wanneer, hoe lang enz.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik zou het interessant vinden om het ook eens van de andere kant te benaderen. Het heeft natuurlijk alles te maken met de processen die aan de gang zijn, rond dualisering en het gesprek over de gekozen burgemeester. Het heeft ook te maken met nieuwe gewoontes en culturen die daarbij horen. Ik heb het zelf ook van die kant uit benaderd, namelijk dat burgemeesters aldus wat meer gestimuleerd worden. Dan zou je er misschien naar kunnen kijken of zo'n kan-bepaling ingevoegd dient te worden. Dit om juist af en toe de voorzittershamer, als het de eigen portefeuille betreft, niet ter hand te nemen. Vanuit de proceskant, op weg naar andere verhoudingen, vind ik het heel positief om het juist wel te regelen. Daarmee kantel ik het vraagstuk.

MinisterDe Graaf

Ik maak een drietal korte opmerkingen in reactie hierop. De staatscommissie heeft het niet nodig gevonden om als consequentie van de dualisering aan te geven dat de voorzitter van de raad niet de burgemeester dient te zijn; er was toen geen behoefte om het anders te regelen. Dit betekent dat ik ervan uitga dat een burgemeester die voorzitter van de raad is, zich gedurende de gehele raadsvergadering zeer goed verhoudt tot de dualisering zoals wij dit in Nederland hebben toegepast. Dat er links en rechts met zo'n nieuwe verhouding wordt geëxperimenteerd, is iets waar ik geen bezwaar tegen heb zolang de burgemeester in zelfstandigheid kan beoordelen of zijn voorzitterschap nog volledig inhoud kan hebben. Dit betekent dat hem dan niet plotseling door de raad wordt voorgelegd dat hij de raadsvergadering of delen daarvan niet meer mag voorzitten.

De heer Van der Ham maakte een meer principiële opmerking. Hij zoekt naar de aanpak voor het geval het toch gebeurt, terwijl dit niet de bedoeling is: wat kunnen wij dan? Dat is eigenlijk de vraag naar de sancties die wij hebben als overheden zich niet aan wetgeving houden. Dat is iets dat geldt voor de hele Gemeentewet, behalve wanneer het gaat over zaken die tot strafwaardigheid leiden. Als staatsrechtelijke regels in de praktijk niet worden nageleefd, zijn daar op zichzelf geen sancties voor, behalve dan dat je nieuwe wetgeving kunt maken of als er een situatie kan komen waarin sprake is van taakverwaarlozing. Dan ben je zo ongeveer aan het ultieme einde van de bestuurlijke wereld gekomen. Ik zou niet graag speculeren over de situatie dat dit gebeurt. Ook bij de griffiers zien wij dat de grenzen van de wet worden bekeken. Dat leidt tot – ik zou bijna zeggen – rechtsvorming. Door correspondentie komen mogelijkheden naar voren die meer in de bedoeling van de wetgever liggen en mogelijkheden die wat minder in de bedoeling van de wetgever liggen. Zo lost zich dat op. Als de Kamer per se een regeling wil, dan hoort zij mij niet zeggen dat ik dat absoluut niet wil en dat ik mij daar hevig tegen zal verzetten. Maar echt nodig vind ik het niet.

De heerVan der Ham(D66)

Als een regel niet nodig is, moeten wij hem ook vooral niet maken. Dat zou niet in lijn zijn met het regeerakkoord. Een omschrijving als "het merendeel van de tijd het voorzitterschap op zich nemen" acht de minister voldoende? De betrokkenen moeten dan maar de marges opzoeken?

MinisterDe Graaf

Ik redeneer vanuit de burgemeester als het bestuursorgaan dat wordt belast met het voorzitterschap van de gemeenteraad. Hij moet daarin geen beperkingen ondervinden, maar hij moet er in de praktijk redelijk mee kunnen omspringen. Dat betekent dat hij zelf moet kunnen afwegen of hij op een bepaald moment, ook afhankelijk van de spanning van het onderwerp, het verstandiger vindt om die twee petten niet tegelijkertijd op te hebben. Hij kan dan één pet tijdelijk uitlenen. Een zelfstandige afweging op dit punt hoort bij de functie. Die afweging mag nooit zo ver gaan, dat de facto geen sprake meer is van het voorzitterschap van de raad. Misschien hebben wij op dit punt ook weer wetsgeschiedenis gemaakt.

Mevrouw Spies heeft een amendement ingediend over de streefcijfers van het voortijdig schoolverlaten. De collega van OCW heeft hier geen bezwaar tegen en wie ben ik om dat bezwaar wel te hebben? Wij hebben geen bezwaar tegen het amendement.

MevrouwSpies(CDA)

Ik kom er in tweede termijn nog wel even op terug, want volgens mij hebben wij nog wel een paar van dit soort dingen uit te wisselen. Wij zullen dan bezien hoe wij het het meest praktisch oplossen.

MinisterDe Graaf

Er zijn niet nog tien andere amendementen ...

Ik kom op de inwerkingtreding van de wetgeving voor het medebewind van provincies. Het systeem bij de gemeentelijke en de provinciale medebewindsbevoegdheden is dat de inwerkingtredingsdatum bij koninklijk besluit wordt bepaald. Het voornemen is om dat te doen zes maanden na plaatsing in het Staatsblad. Dat geeft voldoende flexibiliteit voor gemeenten en provincies om een aantal zaken aan te passen. Wij willen extra flexibiliteit inbouwen omdat het kan voorkomen dat gaandeweg de rit blijkt dat één artikel toch wat lastiger is dan andere artikelen. Een enkel artikel kan eventueel later in werking treden. Het is een extra ventiel, een extra ingebouwde zekerheid, maar het is als het even kan niet de bedoeling om er gebruik van te maken.

MevrouwSpies(CDA)

Volgens mij zit die bepaling er alleen in bij de provinciale wetgeving. Waarom zou voor gemeenten niet iets vergelijkbaars worden geregeld?

MinisterDe Graaf

In de gemeentelijke variant staat dezelfde bepaling.

Ik kom toe aan het onderwerp deelgemeenten en de rekenkamerfunctie, waarover verschillende vragen zijn gesteld. Gelet op het aantal gemeenten dat deelgemeenten heeft, is het woord "uitwaaieren" wellicht een wat breed begrip, aangezien het alleen om Amsterdam en Rotterdam gaat. Onder omstandigheden zou daar wellicht ooit een derde bij kunnen komen. De bedoeling is dat de raad kan bepalen dat aan een deelgemeente de rekenkamerfunctie toekomt. Hoewel de wet iets anders niet uitsluit, ligt het voor de hand dat men het dan doet voor alle deelgemeenten, en niet voor een enkele. De wet sluit het niet uit, maar ik kan mij eerlijk gezegd weinig mogelijkheden voorstellen. Mocht er een heel specifieke reden zijn waarom één deelgemeente een dergelijke rekenkamerfunctie wel zou moeten krijgen en een andere niet, dan is dat een aangelegenheid van de lokale democratie in Rotterdam of Amsterdam, en dan zal het debat tussen raad en college daarover worden gevoerd. Van uitwaaieren lijkt mij geen sprake. Ik ga ervan uit dat de raad, indien hij dat doet, het dan ook voor alle deelgemeenten doet, omdat dat een kwestie van gelijke rechten is. Als dat niet gebeurt, zal men dat stevig moeten motiveren. Er lijkt mij geen sprake van een dubbeling van bevoegdheden, omdat de rekenkamerfunctie voor de deelgemeenten betrekking heeft op aangelegenheden die tot de competentie van de deelgemeenteraden behoren. In het interne systeem van Rotterdam en Amsterdam zijn zij overgedragen aan dat niveau. Daarmee lijkt dubbel werk voorkomen, omdat de rekenkamers op lokaal niveau en op deelgemeenteniveau het onderzoek gaan doen. Dat moet worden toegewezen aan één van beide.

Ik zal bij mijn collega van BZK aandringen op spoed in de Winsum-zaak. Het is zijn portefeuille, waar ik niet in zal treden. De opmerkingen die zijn gemaakt, zal ik aan hem doorgeven.

Ik kom toe aan het uitdijen van de rol van de vertrouwenscommissies, en de rol van de wethouder daarin. Het kan zijn dat we over enige tijd de hele gemeente en haar inwoners kunnen beschouwen als vertrouwenscommissie, maar dat is wellicht een ander debat! De rol van de wethouder als adviseur vind ik een heel voor de hand liggende. In antwoord op de heer Van Beek: ik vind dat de competenties zeer goed van elkaar moeten worden gescheiden. De raad heeft in het huidige systeem het recht van aanbeveling, niet het college. Het is de raad die de doorslaggevende factor is, de raad stelt de vertrouwenscommissie in uit het midden van de raad. Omdat de wethouders zo'n belangrijke schakel zijn in het lokale bestuur en de burgemeester zo'n belangrijke positie heeft in het college van burgemeester en wethouders is het logisch om aan de raad de mogelijkheid te geven om ook een wethouder als adviseur te nemen Op het moment dat je hem lid maakt van de vertrouwenscommissie, haal je twee verantwoordelijkheden door elkaar heen. Dan zou de wethouder, lid van de commissie, onder omstandigheden net de doorslag kunnen geven wanneer zij verdeeld is. De wethouder zou dan gaan interfereren met de bevoegdheden van de raad en de raadscommissie, wat de vertrouwenscommissie toch is en blijft. Ik denk dat dat niet echt nodig is. De wethouder, of hij nu lid of adviseur is, is aan dezelfde geheimhoudingsplicht gebonden. In de praktijk kan het zich voordoen dat de wethouder, vanuit diens verantwoordelijkheid, in zijn adviserende rol een andere voorkeur uitspreekt dan de leden van de raad. Het is dan aan de vertrouwenscommissie om aan te geven, of zij unaniem waren of niet, en of daarbij nog een rol voor de adviseur is weggelegd. Ik zou het ten principale onjuist vinden om de wethouder volwaardig lid te laten zijn van de vertrouwenscommissie.

De heer Van der Ham zei dat wethouders niet moeten zeuren. Ik weet niet of dat zijn opvatting is of dat hij dit bij zijn lokale sondages heeft gehoord.

De heerVan der Ham(D66)

De wethouders van D66 zeggen dit zelf.

MinisterDe Graaf

Ik ben blij dat de wethouders van D66 krachtig genoeg zijn om in dit dualiseringsgeweld overeind te blijven.

Ik weet niet precies meer wat de heer Van der Ham bedoelde met het al dan niet schrappen van de bepalingen met betrekking tot de aanwezigheid van wethouders bij de raadsvergadering, waar ook de VNG iets over heeft gezegd. Ik heb zojuist duidelijk gemaakt dat ik meen dat het aan de raad is, zoals het ook aan de Kamer is, om te bepalen wanneer en in welke mate bestuurders aanwezig zijn bij de vergaderingen van de raad. Overigens zijn raadsvergaderingen openbaar. Als de wethouder niet is uitgenodigd, kan hij altijd op de publieke tribune gaan zitten, zoals wij ons ook regelmatig in de wandelgangen ons ophouden en stiekem meeluisteren, zelfs als we niet zijn uitgenodigd. Overigens kun je anders ook nog de radio aanzetten.

De heer Van der Ham wees verder op wetgeving die er nog niet is, zoals de Wet maatschappelijke ondersteuning en de Wet RO. Hij heeft gevraagd of dit problemen op kan leveren. Ik kan daar nu geen oordeel over geven. Het lijkt me dat we dit moeten bespreken op het moment dat deze wetgeving aan de orde is.

Het standpunt van collega Remkes en mij over de WGR en de dualisering is naar de Kamer gezonden. Wij hebben daarin een aantal argumenten aangedragen om de dualisering niet op de gehele WGR te gaan toepassen. Als de Kamer hierover wil praten, dan zullen we hier zeker nog een aparte gelegenheid voor krijgen.

Ik wil mij graag in de opmerking van de heer Van Beek voegen dat er sprake is geweest van noeste arbeid. Misschien mag ik over zijn hoofd heen dit compliment uitdelen aan alle ambtenaren die hieraan hebben gewerkt. Oud-premier Van Agt heeft ooit gezegd dat de wetgevingsjuristen de zwoegers in het vooronder van de overheid zijn. Het klinkt alsof zij een soort mijnwerkers zijn. Het geeft aan dat er heel hard wordt gewerkt. Dat heeft goede en grote resultaten.

De heer Van Beek heeft verder nog een vraag gesteld over de verhuisplicht van de wethouders. Ik heb naar zijn opmerkingen geluisterd en ik kan de redelijkheid ervan niet ontkennen. Ik heb tegelijkertijd evenals hij het gevoel: gelijke monniken, gelijke kappen. Als je wethouder wilt zijn dan moet je, ook al zit je niet in de raad, onderdeel van de gemeente zijn en er ook wonen. Een jaar is in beginsel een redelijke termijn. Als een raadsperiode nog maar anderhalf jaar duurt, dan is er voor dat halve jaar wel een oplossing te vinden. Ik zal nog eens doordenken over de vraag of het verstandig is om een regeling te treffen die ook een ontheffingsbepaling inhoudt als gevolg van al dan niet bijzondere omstandigheden. Ik zal hierover ook met collega Remkes van gedachten wisselen. Ik zal hier bij de Kamer vervolgens op terugkomen. Het punt heeft niet direct te maken met de dualiseringswetgeving en de medebewindsbevoegdheden, maar het vloeit voort uit het feit dat de wethouder buiten de raad staat. Ik weet niet in hoeverre dit in de praktijk een zeer veelvuldig probleem is. Als tijdens de rit een wethouder valt of ziek wordt, of als hem iets anders vreselijks overkomt, wordt er natuurlijk gekeken of er in de partij nog een goed iemand is, die niet per se in de raad zit. Dan kan die vraag opkomen. Ik meen dat het verstandig is om dan om te beginnen te zoeken in de eigen woonplaats, maar dat is misschien een erg particuliere opvatting. Wij willen het gemeentebestuur ook in persoon graag dicht bij de burgers hebben. De heer Van Beek en ik zijn het erover eens dat wethouders in de lokale samenleving geworteld moeten zijn. Als zij dat niet zijn, moeten zij dat zo snel mogelijk worden.

De heerVan Beek(VVD)

Ik ben erkentelijk voor het antwoord van de minister dat hij er nog eens naar wil kijken. Ik ervaar het als een echt probleem. Ik krijg er regelmatig vragen over. Met één onderdeel heb ik erg veel moeite. Dat zijn de creatieve oplossingen die de minister suggereert. Zij worden in hoge mate toegepast. Het aantal postbussen, kamertjes en niet feitelijk verblijvende wethouders groeit elke dag. Daar heb ik veel moeite mee. Nog even en dan zit ik dat soort oplossingen te adviseren. Dat vind ik niet juist. Daarom ben ik de minister erkentelijk dat hij erover wil nadenken en wil praten met zijn collega.

MevrouwFierens(PvdA)

Het is misschien ook goed om met collega Remkes naar de woonplaatsregeling te kijken, omdat er vragen binnenkomen over de verhuisregeling en de reiskostenregeling, die daarmee samenhangt. Ik denk dat het goed is om dit mee te nemen in een brief aan de Kamer.

MinisterDe Graaf

Wij beperken ons wel tot de specifieke problemen die aan de orde zijn. Ik ga geen hele nota schrijven over de rechtspositie van wethouders, als u dat niet erg vindt.

Voor de wetsgeschiedenis mag er geen misverstand bestaan over de opmerking van de heer Van Beek. Ik beoog niet de suggestie te doen dat men creatief over de randen van de wet heen kan gaan met fictieve adressen, postbusnummers en dergelijke, terwijl men ondertussen 20 km verderop woont. Dat bedoel ik niet.

Als er nog een periode van minder dan twee jaar is tot de volgende raadsverkiezingen, terwijl de ontheffing nu voor een jaar geldt, zodat je binnen een jaar verhuisd moet zijn, en als iemand niet zeker is van zijn politieke carrière in die gemeente, kan hij ervoor kiezen om tijdelijk te wonen in de plaats waar hij wethouder is, maar zijn huis ergens anders niet op te geven. Dat is niet in strijd met de wet of ontduiking van de wet. Wonen betekent dat je er het merendeel van de week verblijft en overnacht. Ik kan er moeilijk bezwaar tegen hebben, als iemand zegt dat zijn gezin 30 km verderop blijft wonen en dat hij daar in het weekend komt. Dat kan ik niet tegenhouden en dat is ook niet in strijd met de bedoeling van de wet. De heer Van Beek en ik zijn het met elkaar eens dat wij niet moeten uitnodigen om allerlei fictieve oplossingen te zoeken. Dat hebben wij goed begrepen.

Tot zover mijn eerste termijn. Ik heb het gevoel dat de vragen en opmerkingen van de Kamer vrij uitputtend zijn beantwoord, voor zover dat mogelijk was.

De voorzitter:

Alvorens bij de leden van de Kamer te sonderen of er behoefte is aan een tweede termijn, maak ik een opmerking. Tijdens de eerste termijn was aan de orde een amendement van mevrouw Spies, dat inmiddels is ingediend. De minister is het eens met dit amendement en wil het overnemen. Ik wijs erop dat het tijdens een wetgevingsoverleg niet mogelijk is om een amendement over te nemen. Dat is geregeld in artikel 100 van het Reglement van orde van de Kamer. Het kan wel tijdens een plenaire behandeling. Dat betekent dat er toch een korte plenaire afronding moet plaatsvinden. Als de minister het amendement dan overneemt, zou het vanaf dat moment geen onderdeel meer uitmaken van de beraadslaging, maar gezien moeten worden als onderdeel van het wetsvoorstel als zodanig.

U kunt ook voor een andere procedure kiezen. De minister kan zeggen sympathiek tegenover het amendement te staan. Het amendement van mevrouw Spies dat inmiddels is ingediend, komt dan gewoon in stemming. Ik geef u in overweging daarin uw positie te bepalen. De opmerking dat de minister het amendement overneemt, kan niet gemaakt worden in deze vergadering.

MinisterDe Graaf

Ik gun mevrouw Spies niet alleen het amendement, maar ook dat het op haar naam komt te staan en als het amendement-Spies bekend zal staan. Als het helpt, pleeg ik nog wat verzet, zodat de overwinning nog mooier is. Daar heb ik geen moeite mee. Mij lijkt dat de meest praktische oplossing, want dat hoeft er geen aparte plenaire vergadering over gehouden te worden en wordt het amendement gewoon door uw Kamer aanvaard.

MevrouwSpies(CDA)

Ik ben er een groot voorstander van om een aantal zaken zo praktisch mogelijk te regelen in dit huis. Ik voeg daar nog een overweging aan toe. De minister heeft toegezegd dat hij de Kamer op een aantal punten nader zal informeren. Ik sluit niet uit dat dit tot een nota van wijziging zou kunnen leiden. Misschien kan mijn amendement in de nota van wijziging verwerkt worden. Ik zou daar geen problemen mee hebben. Laten wij vooral praktisch zijn. De minister heeft gezegd over enkele punten nog overleg te willen hebben met zijn collega's. Wat mij betreft, kan dat zo snel mogelijk schriftelijk worden afgedaan.

De voorzitter:

Ik concludeer dat naar verwachting de minister met een nota van wijziging onder andere op dit onderdeel komt. Het is aan mevrouw Spies om te besluiten of zij haar amendement intrekt. Dan hoeft er geen plenaire afronding te komen.

MinisterDe Graaf

Misschien gaat dat net een slag te ver. Of er inzake de gedachten van de VNG nog een nota van wijziging komt, kan ik nog niet zeggen. Als er geen nota van wijziging komt, handhaaft mevrouw Spies haar amendement. Als er wel een nota van wijziging komt op andere onderdelen, lijkt het mij praktisch het amendement van mevrouw Spies daarin te verwerken.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goede afspraak.

Naar mij blijkt, is er behoefte aan een korte tweede termijn.

MevrouwSpies(CDA)

Het is misschien goed meteen het oordeel te geven van de CDA-fractie over de brief van de VNG, zodat een inschatting gemaakt kan worden waar de minderheden en meerderheden zich aftekenen. De CDA-fractie is van mening dat de suggestie van de VNG over de Monumentenwet niet gevolgd moet worden. De verordenende bevoegdheid op dat punt dient bij de raad te blijven.

De heerVan Beek(VVD)

Dat geldt ook voor de VVD-fractie.

MevrouwFierens(PvdA)

Ik sluit mij daarbij aan.

De heerVan der Ham(D66)

Voor mij geldt hetzelfde.

MevrouwSpies(CDA)

De minister heeft nog niet aangegeven dat hij ook over de Huisvestingswet en Wegenwet nog even beraad zou hebben met de andere collega's. Mag ik concluderen dat dit inderdaad het geval is?

Wat de Wet collectieve preventie volksgezondheid betreft: wij voelen erg voor het voorstel om dat punt bij de raad te laten liggen.

MevrouwFierens(PvdA)

Dat was ons punt.

De heerVan Beek(VVD)

Dat heb ik in eerste instantie ook al gezegd.

MevrouwSpies(CDA)

Dit lijkt mij binnen de Kamer dus een breed gedragen gevoel. Dat maakt de schriftelijke beantwoording op dat punt wellicht makkelijker.

Tot slot: het was voor mij een genoegen om ook eens op deze manier met deze minister en zijn ondersteuning te kunnen overleggen.

MinisterDe Graaf

Voorzitter. Gelet op het gevoelen van de Kamer, is het uiterst onwaarschijnlijk is dat de regering op het punt van de Monumentenwet met een nota van wijziging komt. Bovendien heeft de regering daar helemaal geen behoefte aan.

Op het punt van de Huisvestingswet heeft mevrouw Spies gelijk: dat gaan wij nog even bekijken.

Met betrekking tot de Wet collectieve preventie volksgezondheid heeft mevrouw Spies gezegd dat het gevoel van de Kamer het proces kan vergemakkelijken, maar ik hoop dat zij accepteert dat er ook sprake is van een zelfstandige weging door de regering. Ook daarover zullen wij de Kamer informeren.

De voorzitter:

Tot slot vraag ik de minister op welke termijn hij denkt te kunnen reageren. Dan kunnen wij immers inschatten wanneer de stemming over deze wetsvoorstellen kan plaatsvinden.

MinisterDe Graaf

Voor het eind van volgende week.

De voorzitter:

Hartelijk dank.

Sluiting 12.25 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Kalsbeek (PvdA), Van Heemst (PvdA), Noorman-den Uyl (PvdA), voorzitter, Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Van Beek (VVD), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Luchtenveld (VVD), De Pater-van der Meer (CDA), Lazrak (Groep Lazrak), Dubbelboer (PvdA), Duyvendak (GroenLinks), Spies (CDA), Eerdmans (LPF), Sterk (CDA), Van der Ham (D66), Haverkamp (CDA), Van Fessem (CDA), Smilde (CDA), Straub (PvdA), Nawijn (LPF), Boelhouwer (PvdA), Hirsi Ali (VVD), Szabó (VVD) en Van Hijum (CDA.

Plv. leden: Klaas de Vries (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Fierens (PvdA), Halsema (GroenLinks), Schippers (VVD), Wolfsen (PvdA), Kant (SP), Rijpstra (VVD), Slob (ChristenUnie), Wilders (VVD), Rambocus (CDA), Vergeer (SP), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Gent (GroenLinks), Çörüz (CDA), Hermans (LPF), Atsma (CDA), Giskes (D66), Bruls (CDA), Van Bochove (CDA), Algra (CDA), Hamer (PvdA), Varela (LPF), Leerdam (PvdA), Griffith (VVD), Balemans (VVD) en Eski (CDA).