28 989
Cultuurnota 2005–2008

nr. 16
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 26 november 2004

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 22 november 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Van der Laan van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de Cultuurnota voor 2005 tot 2008.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Maandag 22 november 2004

14.50 uur

De voorzitter: Cornielje

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Leerdam, Cornielje, Van Vroonhoven-Kok, Kraneveldt, Rijpstra, Vergeer, Dittrich, Halsema, Slob en Van der Vlies,

en mevrouw Van der Laan, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aan de orde is:

de Cultuurnota voor 2005 tot 2008.

Hierbij kunnen de volgende documenten betrokken worden:

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van der Laan, d.d. 21 september 2004 ter aanbieding van de Cultuurnota 2005-2008 (Kamerstuk 28989, nr. 10);

- de brief van de Raad voor Cultuur, d.d. 19 april 2004 inzake de Spiegel van de Cultuur; Cultuurnota-advies 2005-2008 (briefnr. OCW0400389);

- de brief van de Raad voor Cultuur, d.d. 13 oktober 2004 inzake aanvullend advies over 10 mln euro vermindering bezuiniging op het Cultuurnotabudget (briefnr. OCW0401068);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van der Laan, d.d. 2 november 2004 inzake consequenties motie-Verhagen voor Cultuur (10 mln euro) (Kamerstuk 29800 en 28989, nr. 43);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van der Laan, d.d. 15 november 2004 inzake interculturele programmering;

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van der Laan, d.d. 12 oktober 2004 inzake nulmeting programmeringssubsidies podia (Kamerstuk 28989, nr. 12);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van der Laan, d.d. 27 oktober 2004 inzake de kwaliteit van (buitenschoolse) cultuureducatie en amateurkunst (briefnr. OCW0401155);

- de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van der Laan, d.d. 5 november 2004 inzake de indemniteitsregeling (Kamerstuk 29314, nr. 10).

De voorzitter:

Wij beginnen dit overleg ongeveer 20 minuten later, omdat we vanmorgen het hieraan voorafgaande overleg wat later zijn begonnen in verband met een treinstoring in en rond Den Haag.

In vak K zit, naast de staatssecretaris, een aantal ambtenaren, wat normaal is bij een notaverleg.

Mevrouw Halsema is slecht bij stem. Dat is voor mij plezierig, omdat zij dan wat minder kan interrumperen, maar voor haar erg lastig. Wij wensen haar sterkte bij dit lange overleg.

Er zijn vaste spreektijden, die gelden voor eerste en tweede termijn samen. Ik zal deze spreektijden op uw display tonen en ik zal u daaraan houden, om te proberen vanavond op een beetje christelijke tijd te eindigen.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Vandaag bespreken wij de Cultuurnota voor 2005 tot 2008. Het zal geen gemakkelijke vergadering worden. Als politiek willen wij ons niet bemoeien met de invulling van de individuele subsidies, maar als leden van de vaste Kamercommissie hebben wij hier wel allemaal ideeën over. Alle leden van de commissie hebben de afgelopen weken en dagen contact gehad met mensen uit het hele culturele veld. Niet alleen over de zaken waarover zij het liefst praten, zoals het maken van kunst en het betrekken van publiek daarbij, maar vooral over de voorgestelde verdeling van subsidies door de staatssecretaris. Zij deden dit met indringende telefoontjes, met mooie brieven en zelfs met ware emailbombardementen. We hebben ze alle aangehoord of gelezen, in de wetenschap dat ook hun verhaal moest worden gehoord en dat het vaak verhelderend was, maar ook dat er nooit genoeg geld is om iedereen tevreden te stellen en om ieder instituut te belonen.

Ik begin met een citaat van Matthew Arnold. Ik moet toegeven dat ik deze Victoriaanse dichter niet eerder kende, maar zijn woorden zijn er niet minder om. "Culture is to know the best that has been said, en thought in the world." Dat beste willen wij in Nederland, nu en in de toekomst, niemand ontzeggen. De PvdA-fractie heeft kennis genomen van de Cultuurnota in de wetenschap dat er door deze regering zal worden bezuinigd. Direct zou 19 mln euro worden bezuinigd, wat later gelukkig met 10 mln euro is teruggedraaid. Maar ook indirect wordt de kunst- en cultuursector in Nederland getroffen door de bezuinigingen, door kostenstijgende maatregelen en teruglopende sponsorinkomsten. Het terugdraaien van de ID-banen en de maatregelen rond de WIK treffen de kunstenaars en de instellingen bijzonder hard. De PvdA is altijd tegen bezuinigingen in de cultuursector geweest en heeft ook een voorstel ontwikkeld om de pijn met 5 mln te verzachten. Ik hoop dat de andere partijen mij hierin willen steunen. Het geld zal komen van niet gebruikte middelen in de begroting van OCW en vanuit het ministerie van Justitie, waarmee de brug van cultuur met terreinen van de samenleving wordt bevestigd. Ik zal hier in mijn tweede termijn op terugkomen.

Wij willen de staatssecretaris complimenteren met enkele van haar keuzes in het beleid.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Ik ben heel geïnteresseerd in de 5 mln van de PvdA. Ik hoor de heer Leerdam zeggen dat hij daar in tweede termijn op terugkomt. Was dit de toelichting op de 5 mln?

De heerLeerdam(PvdA)

Nee, ik weid zo meteen nog verder uit, als u dat goed vindt.

De heerDittrich(D66)

Goed, ik dacht dat u er alleen in tweede termijn op terug wilde komen.

De heerLeerdam(PvdA)

Nee, ik weid zeker uit. Als u mij even de mogelijkheid geeft om in te lopen, kom ik zeker toe aan een verheldering.

De heerDittrich(D66)

Akkoord.

De heerLeerdam(PvdA)

Dank u wel, mijnheer Dittrich.

Voorzitter. Ik complimenteer de staatssecretaris met enkele van haar beleidskeuzes. De keuze om met extra geld en aandacht een nieuw en jeugdig publiek bij de sector te betrekken, is prijzenswaardig. Zo zijn wij ook blij dat de staatssecretaris het kabinet ervan heeft kunnen overtuigen de kanjermonumenten met 20 mln te ondersteunen. Ook het beleid rond culturele diversiteit krijgt de aandacht van de staatssecretaris. Wij maken ons er echter wel zorgen over dat hier de financiële steun achterwege is gebleven. Het geld van de Phoenix Foundation zou worden geïnvesteerd in projecten van vergelijkbaar signatuur, maar door het snijden in de ondersteunende instellingen wordt het diversiteitsbeleid hard getroffen. Waarschijnlijk te hard.

In een tijd waarin wij met elkaar proberen van ons land weer een bijzonder land te maken, een land waar het prettig is om met elkaar te wonen, is het niet alleen nodig om elkaar te tolereren. Wij moeten met elkaar ons best doen om er een land van te maken waar wij trots op mogen zijn. Wij kunnen trots zijn op alles wat wij in de afgelopen eeuwen met elkaar hebben opgebouwd.

De Cultuurnota is in vele opzichten helaas een sterk ambtelijk verhaal geworden. Er spreekt geen overheersende visie uit. Een visionair stuk is niet altijd gemakkelijk en roept vaak weerstand op, maar het geeft wel ruimte voor het maken van keuzes. Nu is het vaak moeilijk in te schatten waarom de staatssecretaris bepaalde keuzes heeft gemaakt of is afgeweken van het advies van de Raad voor Cultuur. Er blijkt te vaak gebruik te zijn gemaakt van de zogenoemde kaasschaafmethode. Juist door bezuinigingen door te voeren over de gehele linie gaat er veel verloren. De reputatie van Nederland in het buitenland wordt voor een groot deel bepaald door onze kunstenaars en ons cultuurgoed. Nederlandse architecten als Rem Koolhaas worden gevraagd en gewaardeerd. Maar er is meer om trots op te zijn: ons erfgoed in Zuid-Afrika en Suriname en het pittoreske van de St. Anna Baai, Willemstad, Curaçao, het overzeese gebiedsdeel, en ook de vele verhalen van alle nationaliteiten die Nederland rijk is. Van beeldende kunst naar locatietheater. Van festivals te Den Bosch en Oerol naar theater en dansfestivals als het Holland Festival in Amsterdam en CaDance in Den Haag. Ik wijs op de passie waarmee de coproducties van het Nederlands Danstheater en het Symfonieorkest elkaar uitdagen in een jubileumvoorstelling als Synenergy. Dit stimuleert heel veel mensen om verder te zoeken. Dit ontroert niet alleen, maar het moet uitdagen om ervoor te zorgen dat wij het beste van het beste willen hebben en meer neer willen zitten.

In de ogen van de PvdA is cultuur de menselijke infrastructuur waarin geïnvesteerd moet worden. Het effect en resultaat zijn echter niet in geld uit te drukken. Deze menselijke infrastructuur is net zo kwetsbaar als zij belangrijk is. Netwerken en ervaring die door de jaren zijn opgebouwd, dreigen te verdwijnen en komen niet meer terug. Daarnaast moet cultuur altijd toegankelijk zijn voor iedereen. Alles wat meer banen, vitaliteit en creativiteit tot stand kan brengen, is een "must".

Voorzitter. Cultuur is voor arm en rijk, voor cultuurliefhebbers en voor nieuwelingen op cultureel gebied, voor oorspronkelijke Nederlanders en voor Nederlanders die nog niet zo lang in Nederland wonen. Kunst en cultuur brengt mensen bij elkaar. Culturele diversiteit verdient aandacht en geld. Het gaat bij diversiteit echter niet alleen om aandacht, maar het is ook een toekomstvisie. Diversiteit is al overal in onze multiculturele samenleving. Toegankelijkheid is daarom heel belangrijk wanneer wij spreken over cultuur. De nieuwe generatie is er al en er komen nog vele generaties aan. Het maken en ervaren van kunst kan mensen een identiteit geven en een samenhang binnen een groep creëren. Dat is de zogenaamde bounding. Daarnaast brengt het verbanden tussen mensen en groepen tot stand: de zogenaamde bridging. Een van de grootste uitdagingen voor een samenleving is het goed laten verlopen en combineren van deze bounding en bridging. Cultuur kan hier een cruciale rol in spelen. Ook hierom is het spijtig dat een dergelijke visie achter het verhaal ontbreekt. Wij willen dat onze maatschappij open blijft staan voor creativiteit, ook van buiten onze grenzen. Daarom hebben kunst en cultuur altijd een prominente rol gespeeld in ons onderwijs, onze overheid en ons bedrijfsleven. Dat is in het belang van het hele Koninkrijk. De staatssecretaris neemt onvoldoende verantwoordelijkheid voor deze culturele infrastructuur. Juist het tot stand brengen van contact tussen kunstenaars en bevolking moet een speerpunt zijn in het beleid.

Het is vanwege deze trots voor ons cultureel divers land en een cultuurbeleid, dat ik vind dat wij niet alleen moeten kijken naar de cultuurbegroting om die kosten te dragen. Juist in tijden van krapte moeten wij de uitdaging aangaan en de verbinding zien die cultuur biedt. Het gaat dus niet om de beperkingen maar om de uitdagingen. Daarom moeten wij niet alleen de kaasschaafmethode toepassen maar juist de bloemrijke uitdaging aangaan en verbindingen leggen waar soms de verstarring of de verstopping neigt toe te slaan. Vandaar mijn voorstel om de komende periode vijf speerpunten centraal te stellen.

Punt 1. Kunst en cultuur is meer dan franje voor een land. Wat wij hier vandaag met elkaar bespreken, is het cement dat een land bindt en bij elkaar houdt. In tijden als deze, waarin begrip voor elkaar voorop moet staan, is het kennen van elkander en je eigen cultuur juist meer dan ooit een noodzaak. Kunst en cultuur moet ook een meer centrale plaats krijgen in het dagelijks leven van de Nederlanders. Het gebeurt gelukkig ook vaak op kleine schaal, zoals het graffitiproject in Leeuwarden, waarin met begeleiding van lokale overheid overlast in mooie kunst wordt omgezet. Het gebeurt bij theatergroep Delta, een Molukse theatergroep, en ook bij NiNsee, het instituut voor het slavernijverleden. Wij stellen voor, bruggen te slaan naar andere departementen en naar de overzeese gebiedsdelen van het Koninkrijk.

Punt 2. Cultuureducatie. Goed cultuurbeleid vindt zijn oorsprong al in educatie vanaf de jongste jaren. Het kabinet investeert terecht in het basisonderwijs. In het voortgezet onderwijs lijkt dit ingewikkelder. Wat is de staatssecretaris van plan te gaan doen voor het vmbo? In de tweede fase is het nieuwe profiel cultuur het minst ingevuld. Hoe denkt de staatssecretaris hierover? Als wij spreken over cultuureducatie, moeten wij het ook hebben over onze opleidingen. Een festival als het internationale theaterschoolfestival is een goed voorbeeld voor Nederland en een voorbeeld voor het buitenland. Wij moeten dit soort opleidingen koesteren, maar de tijd is wel daar waarop wij ons moeten afvragen hoeveel conservatoria en hoeveel studenten dit land nog nodig heeft. Hoeveel acteursopleidingen kan dit land verwerken en hoeveel dansers kunnen wij een baan verschaffen, zeker als wij weten dat globalisering zich niet zal beperken tot ons land. Graag horen wij of de staatssecretaris onze zorgen op dit vlak deelt.

Punt 3. Internationaal cultuurbeleid. Nederland moet de ambitie hebben om ook buiten de landsgrenzen mensen te laten kennismaken met onze cultuuruitingen en Nederland moet kunnen kennismaken met cultuur van buiten de landsgrenzen en moet kunstenaars van buiten de landsgrenzen kunnen ontvangen. Goede voorbeelden op dit terrein zijn het Nederlands Danstheater, het Concertgebouworkest, het IDFA, het European Urban Theatre Festival en de Mondriaanstichting. Cultuur floreert als individuele kunstenaars elkaar treffen. Dit geldt zowel in internationaal verband als binnen de Nederlandse grenzen. Cultuur bindt kunstenaars, kunstminnaars en bezoekers. Met andere woorden, cultuur bindt mensen. Daarom is het belangrijk dat de kunst voor iedereen toegankelijk is, zodat de culturele elite van Nederland zo groot mogelijk wordt.

Punt 4. Publiek en privaat geld. De angst voor private inmenging moet verdwijnen. In deze tijd is het van belang, privaat geld niet te zien als inmenging, maar als uitdaging. De overheid zal een rol blijven spelen en de regie niet hoeven te verliezen. Wij verwachten hierin van de staatssecretaris veel meer ondernemerschap: niet de instellingen afstraffen voor succesvol contact met marktpartijen, maar de wisselwerking actief stimuleren.

Punt 5. De systematiek van de Cultuurnota. In Nederland bemoeien de politiek en de overheid zich niet met waardeoordelen over kunstuitingen. Om dit te waarborgen is de Cultuurnotasystematiek ontwikkeld. Deze systematiek lijkt verworden tot een speelbal in een ambtelijke mallemolen en moet eenvoudiger en transparanter. Nieuwkomers moeten meer kansen krijgen. Bezien moet worden of voor sommige instellingen de periode van vier jaar niet te kort is. De rol van en de taakverdeling tussen departement, raad en fondsen moeten tegen het licht worden gehouden. Kunst en cultuur zijn bij uitstek niet beleidsmatig maakbaar. In het woud van beleidsmakers kan dan ook worden gesnoeid ten behoeve van de vrijheid van en de dynamiek in het culturele veld.

MevrouwKraneveldt(LPF)

De heer Leerdam zei net: nieuwkomers die een aanvraag doen in het kader van de Cultuurnota moeten meer kansen krijgen. Is hij het omgekeerd met mij eens dat instellingen die al tien of twintig jaar voor een groot deel van hun budget afhankelijk zijn van subsidies van het Rijk, bijvoorbeeld via de Cultuurnota, er ook eens uit moeten vallen? Het lijkt de publieke omroep wel: er gaat heel veel in, maar als er iets uit moet, schreeuwt iedereen moord en brand.

De heerLeerdam(PvdA)

Mevrouw Kraneveldt kaart een zeer belangrijke kwestie aan. Soms is vier jaar te kort. Ik denk dat het interessant is om de Raad voor Cultuur te laten nagaan of het niet beter is om de grotere instellingen niet steeds weer om de vier jaar subsidie te laten aanvragen. Mijns inziens wringt daar de schoen. Als wij met ons allen vaststellen dat bepaalde grote instellingen gewoon moeten doorgaan in het kader van ons Nederlandse cultuurbeleid, dan moeten wij dat mogelijk maken, maar tevens afspreken dat wij die instellingen om de zoveel tijd toetsen en erop afrekenen als deze niet blijken te voldoen. Nu is er elke vier jaar sprake van een grote mallemolen waarin alles op één hoop wordt gegooid waardoor nauwelijks nieuwe verfrissende of jonge instellingen toegang krijgen tot het subsidiebestel. Zo moet het niet.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Bent u nu niet in tegenspraak met uzelf? U zegt dat de jonge instellingen geen kans krijgen. Als wij niet om de vier jaar, maar bijvoorbeeld om de zes of acht jaar gaan herzien of toetsen, dan is het systeem nog meer verstard dan nu.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik zeg dat wij het systeem anders moeten inrichten. Als wij bepaalde grote instellingen, bijvoorbeeld grote theatergezelschappen, belangrijk achten voor het palet van cultuurbeleid, net als het palet van kleuren, moeten wij deze dan om de vier jaar subsidie laten aanvragen? Kan het niet beter om de 6 of 8 jaar met de mogelijkheid om ze tussentijds te kunnen toetsen? Een commissie zou kunnen bezien of het nog wel deugt. Deugt het niet, dan worden ze afgerekend en bezien wij desnoods de zaak opnieuw. Wij moeten niet iedere 4 jaar iedereen op één hoop gooien. Onze suggestie zou inhouden een grotere toegang voor kleinere instellingen tot de subsidiepot. Die hebben zij nu immers niet.

Voorzitter. Te veel mensen bombarderen het veld met eigen regeltjes. Er is al vaak gesproken over de systematiek, ook na de behandeling van de vorige cultuurnota. Graag horen wij van de staatssecretaris hoe zij denkt over de huidige procedure.

Toen wij dit debat begonnen, wisten wij dat niet iedereen na vandaag tevreden zou zijn. Ik hoop dat de Kamer een juiste beslissing neemt en dat wij ook de komende vier jaar zullen mogen genieten van hoogwaardige en laagdrempelige kunst en cultuur. Ik wil mijn bijdrage besluiten met de woorden van Peter Brook, een theatermaker die ik goed heb leren kennen. Hij zegt: "Voor Artaud is theater vuur; voor Brecht is theater helder inzicht; voor Stranislavski is theater menselijkheid. Waarom moeten wij tussen hen kiezen?" Ik zou zeggen: combineer en laat ze elkaar inspireren!

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik wacht nog op een toelichting op de 5 mln, met name het deel dat u van andere begrotingen wil transporteren!

De heerDittrich(D66)

U had mij toegezegd om daarop in te gaan, maar hebt dat niet gedaan!

De heerLeerdam(PvdA)

Bepaalde middelen worden op dit moment niet uitgegeven, onder andere bij cultuur en economie. Ook kan worden gedacht aan het integratiebudget. Ik heb heel duidelijk gesproken over de brugfunctie en daarbij aangegeven dat alle verschillende culturen gezamenlijk een heel belangrijke rol spelen bij de inrichting van het land en dan is het niet vreemd om daar ook de middelen vandaan te halen. In mijn tweede termijn zal ik hier heel specifiek op terugkomen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dat is wat lastig, want ik heb toch wel behoefte aan duidelijkheid op een eerder moment, al was het maar voor mijn eerste termijn. U hoeft mij niet aan te geven wat u per instelling wil gaan doen, maar ik zou wel graag willen weten waar u het geld vandaan denkt te kunnen halen. U noemde economie en cultuur, maar dat levert 2,5 mln op, dus de helft van het bedrag. Ik zou ook graag willen weten hoe u zo ongeveer van plan bent om dat bedrag te gaan besteden.

De heerDittrich(D66)

Betekent het dat u van het ministerie van Justitie geld weghaalt en overhevelt naar cultuur?

De heerLeerdam(PvdA)

Ja!

De heerDittrich(D66)

Dan wil ik graag van u horen waar dat dan ten koste van gaat op Justitie en of voor u ook nog het kwaliteitscriterium geldt, want dat woord heb ik u in uw hele betoog niet horen gebruiken. Ik kan mij voorstellen dat gelet op het Thorbecke-beginsel en het advies van de Raad voor cultuur, het toch niet zomaar een soort welzijnsachtige invulling heeft en dat ook u kijkt naar kwaliteit. U sprak over de brugfunctie en ik begrijp dat u het wilt gaan besteden aan allochtone gezelschappen.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik heb vijf speerpunten genoemd. De eerste was dat kunst en cultuur meer dan franje voor het land is. Daarmee geef ik aan dat middelen voor de brugfunctie uit het integratiebudget zouden kunnen komen. De tweede was cultuureducatie, onderwijs. Wij moeten cultuur binnen het onderwijs een plaats geven en wel op zo jong mogelijke leeftijd. Vervolgens heb ik gezegd dat wij binnen het onderwijs moeten zorgen voor een goede kwaliteit. Verder hebben wij in het kader van het internationale cultuurbeleid wel degelijk gesproken over kwaliteit. Het Nederlands Dans Theater bijvoorbeeld staat op een kwalitatief hoog peil en dit geldt ook voor de Mondriaan Stichting.

De voorzitter:

Ik stel voor, mijnheer Leerdam, dat u uw voorstellen in de vorm van amendementen indient, want dan kan iedereen er kennis van nemen.

De heerLeerdam(PvdA)

Dat zal ik doen.

De voorzitter:

Het zou plezierig zijn als u dit zo snel mogelijk doet dan kunnen interrupties achterwege blijven en dat bespaart ons tijd.

De heerLeerdam(PvdA)

Wij hebben de amendementen klaar en daarin wordt precies aangegeven waar de middelen vandaan moeten komen.

De heerDittrich(D66)

Ik wil nog een korte vraag stellen over justitie. De PvdA-fractie pleit juist voor inburgeringcursussen en verhoging van het budget voor die cursussen. Begrijp ik nu goed dat de heer Leerdam daar voor cultuur iets wil afhalen?

De heerLeerdam(PvdA)

Mijn fractie pleit ook voor een goede samenhang in onze maatschappij. Wij zijn van mening dat cultuur het cement van de samenleving is. Gisteren was er op het Museumplein in Amsterdam een concert waarin de kunstenaars gezamenlijk een oproep hebben gedaan om een brug te slaan in onze samenleving. Daar gaat het om.

De heerRijpstra(VVD)

Is het niet zo dat de staatssecretaris van Cultuur in feite de coördinerend bewindspersoon is voor alle zaken die betrekking hebben op cultuur? Zou het dan niet beter zijn dat de ministeries met haar samenwerken om te bereiken wat u wilt bereiken, dan daar nu geld weg te halen?

De heerLeerdam(PvdA)

Ons voorstel is om een deel van het geld weg te halen en bij cultuur onder te brengen, omdat wij van mening zijn dat cultuur op een positieve wijze mensen kan binden. Als kunst en cultuur het cement vormen van onze samenleving, dan horen die middelen bij de staatssecretaris. Wij moeten het geld niet versnipperen. Zij kan een bindende rol vervullen in onze maatschappij. Dit is wat ons voorstel behelst en daarom houd ik dit pleidooi.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik prijs de heer Leerdam voor de inhoud van zijn voorstellen, maar ik wil hem vragen hoe hij die denkt te verwezenlijken. Hij weet toch ook dat er na de politieke en financiële beschouwingen niet meer zomaar kan worden overgeheveld tussen de verschillende ministeries. Heeft de heer Leerdam het nu over 2006 en verder of over volgend jaar?

De heerLeerdam(PvdA)

Wij hebben dit heel goed afgestemd en goed in de begrotingen gekeken waar nog iets mogelijk is. Ik zal mijn amendementen in de tweede termijn aan u voorleggen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wij zijn toch niet bij machte om de begroting van het ministerie van Justitie te veranderen. De behandeling van die begroting is al afgesloten. Je moet niet de indruk willen wekken dat het nu nog mogelijk is om daarin verandering te brengen.

De voorzitter:

Het is tot aan de stemmingen mogelijk om op alle begrotingen amendementen in te dienen. Er is nog over geen enkele begroting gestemd, alleen over de moties die in het kader van de behandeling zijn ingediend. Het zou alleen beter zijn geweest als dit amendement eerder was ingediend, want dan hadden wij ons 20 minuten discussie kunnen besparen. Ik stel voor dat de heer Leerdam zijn betoog afrondt.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik ben klaar met mijn betoog.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Het is vandaag inderdaad een belangrijke dag. Naar deze dag hebben wij als woordvoerders, maar ook al die mensen op de tribune, maanden uitgekeken. Wij beseffen ons dat goed. Het is tevens een dag waarop je bijna zou vergeten dat wij ook de normale Cultuurbegroting behandelen en dat er een wereld is buiten de instellingen. Daarover wil ik een groot deel van mijn betoog houden. Ik ga eerst in op de Cultuurbegroting voor 2005, dus los van de instellingen, en vervolgens op de Cultuurnota zelf, die over de komende jaren gaat.

Wat betreft de begroting zelf begin ik met ons pièce de résistance en dat zijn toch de monumenten. De staatssecretaris staat een nieuw monumentenbeleid voor, waarover wij eigenlijk best kritisch zijn. De komende jaren zal namelijk de omslag worden gemaakt van restauratie naar instandhouding, oftewel onderhoud. Daarmee vervalt de prioriteit die nu nog wordt gegeven aan het terugdringen van de restauratieachterstanden. Wij hebben altijd gezegd dat eerst de restauratieachterstanden moeten worden weggewerkt, voordat wij ons op een nieuw beleid kunnen gaan concentreren. Wij vinden dit omdat anders een toenemend verval van monumenten zal optreden, met als gevolg dat later herstel uiteindelijk alleen maar duurder wordt of misschien niet eens meer mogelijk blijkt te zijn. De staatssecretaris erkent de last van de bestaande restauratieachterstanden, maar zegt dat er op dit moment gewoon te weinig geld is om ons te concentreren op de achterstanden. Daarom moeten wij volgens haar door met een nieuw beleid.

Op drie concrete punten maakt de CDA-fractie zich zorgen. Het eerste punt betreft de kanjers. De kanjermonumenten beslaan zo'n enorm deel van het budget dat voor deze categorie een apart beleid gewenst wordt geacht. Zo is voor de Sint Jan nog zo'n 10 mln nodig, voor Kasteel de Haar nog zo'n 12 mln, voor de Sint Vituskerk 2,5 mln en voor de Pieterskerk 4,5 mln. Het zijn slechts voorbeelden, want er zijn er nog veel meer. Voor de kanjers komt er de komende periode minder geld beschikbaar. Dat betekent verdere achteruitgang en in sommige gevallen misschien zelfs een teloorgang. Daarmee gaat een deel van onze geschiedenis verloren. Voor de kanjermonumenten is in totaal zo'n 60 mln nodig. De staatssecretaris erkent het probleem en heeft gevochten als een tijger. Afgelopen vrijdag heeft zij van haar collega-bewindspersonen 20 mln beschikbaar gekregen. Wij prijzen haar daar ontzettend voor. Maar ik moet meteen met klem zeggen dat het nog niet voldoende is. Wij missen nog 40 mln. Wij vinden dat dit geld in de loop van volgend jaar echt boven water moet komen. Anders zitten wij volgend jaar met hetzelfde probleem. Mijn fractie overweegt op dit punt een motie.

Een tweede knelpunt dat mijn fractie ziet, is het overgangsregime naar het nieuwe instandhoudingsbeleid. Zoals gezegd, gaan wij vanaf 2006 naar het nieuwe monumentenbeleid toe. Voor het wegwerken van de restauratieachterstanden zijn daardoor echter onvoldoende middelen. Kerken bijvoorbeeld stromen pas vanaf het jaar 2009 in. Tot 2009 kan er dus helemaal niets aan restauratie gebeuren. Mijn fractie baart dat zorgen. Daarom overweeg ik op dit punt een amendement in te dienen, teneinde hiervoor een budget van 2,5 mln beschikbaar te stellen.

Het derde punt is, met het oog op ons culturele erfgoed, de restauratieopleidingsprojecten. De financiering van deze projecten wordt stilgezet. Daarover maken wij ons zorgen. Via de projecten worden vaak mensen voor het restauratiewezen opgeleid en hen hebben wij hard nodig. Met name een provincie als Overijssel leunt zwaar op de ROP's. De staatssecretaris erkent dat. Wij stellen ons dan ook voor dat de financiering van de opleidingsprojecten gewoon doorgaat. Wij zien dat de projecten op diverse plaatsen succesvol zijn. Ze voldoen aan de vraag naar gespecialiseerde vaklui. Verder zien wij dat de opleidingen nog niet worden opgenomen in het reguliere onderwijs. Ook op dit punt heb ik een amendement in voorbereiding.

Naast de monumenten zijn de amateurs voor ons van wezenlijk belang. Dat mag intussen wel als bekend worden verondersteld. Wij vinden dat kunstbeoefening aan de basis heel breed moet zijn, juist om kunst goed te laten wortelen in onze samenleving. Mijn fractie vindt dat de Cultuursector met de grote C nog steeds te ver afstaat van de cultuursector met de kleine c. Meer samenwerking tussen beide sectoren, de professionals en de amateurs, is absoluut gewenst. Vorig jaar hebben wij daarover samen met de LPF-fractie een motie ingediend. Wij vinden het tijd dat zij nu handen en voeten krijgt. Daarom hebben wij een concreet voorstel. Wij zien amateurkoren, -korpsen en -fanfares bloeien, maar wij zien ze ook woekeren met vrijwillige krachten. Als wij jonge, professionele componisten in staat stellen om hun diensten in te zetten voor deze amateur-instellingen, is dat voor hen een steun in de rug. Het repertoire van die amateur-gezelschappen kan dan danig worden uitgebreid en geprofessionaliseerd. Wij zien dat de vrijwilligersorganisaties, de amateur-organisaties zwaar te kampen hebben met bijvoorbeeld de lasten van auteursrechten. De CDA-fractie staat deze kruisbestuiving voor ogen. Ik heb daartoe samen met collega Kraneveldt een amendement voorbereid. Wij willen € 300.000 vrij maken om jonge, professionele componisten te laten werken voor amateur-muziekgezelschappen. Wij ondersteunen het voornemen van de staatssecretaris om investeringen in cultuur op touw te zetten. Cultuur en economie vormen namelijk een belangrijke twee-eenheid. Particulieren en bedrijven moeten worden gestimuleerd tot het investeren van geld in onze culturele sector. Zij kunnen daaraan bijdragen. Het is onacceptabel als instellingen geen geld krijgen indien zij erin slagen om op de markt hun geld te verdienen. De Raad voor Cultuur moet oordelen over het criterium kwaliteit. Het feit dat instellingen geld vergaren door middel van sponsoring en de verkoop van toegangskaartjes, mag geen criterium worden waardoor zij zich in de vingers snijden. Zij mogen daarom niet minder subsidie krijgen, maar moeten worden beloond voor het feit dat zij initiatieven nemen om op de markt geld te verdienen. Wij noemen dat een goede vorm van "matching" tussen de verschillende partijen, vooral tussen de particulieren en de overheidssector. Die is van belang. Ik noem als voorbeeld het CEP. Wij hebben bij de hoorzitting met die organisatie gezeten. Zij vroegen zeer nadrukkelijk aandacht voor dit concept. Ik noem ook het Annie M.G. Schmidt Huis, een instelling die in de particuliere sector kan draaien, maar niet mag worden afgestraft doordat de overheid haar niet meer ziet staan.

Een obstakel voor de particuliere betrokkenheid is ook dat de beide werelden elkaar nog niet zo goed kennen. Instellingen zijn vaak niet goed op de hoogte van de wijze waarop sponsors willen beleggen in geld. Bovendien zijn de instellingen vaak niet alleen op zoek naar geld, maar misschien ook naar advertentieruimte, marketingkennis, IT-kennis, vrijwilligers etc. Daarom is het zaak dat particulieren, bedrijven en instellingen beter met elkaar in contact komen. Deze drie partijen komen niet van zelf bij elkaar. Ik denk dus dat de staatssecretaris daarbij een actieve bemiddelende rol kan spelen. Ik stel voor dat op initiatief van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap een soort jaarbeurs voor het Mecenaat wordt georganiseerd met als doel dat particuliere bedrijven en culturele instellingen bij elkaar worden gebracht. Begrijpt de staatssecretaris het belang om verschillende partijen bij elkaar te brengen? Ziet zij iets in het voorstel om een dergelijke jaarbeurs te organiseren?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Ik wil dit in verband brengen met wat u zo-even zei over de monumenten. Ik begrijp dat u daarvoor 2,5 mln extra wilt reserveren. Ik veronderstelde even dat dit ging om het bedrag van 2,5 mln voor economie en cultuur. Is dat niet het geval?

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U doelt waarschijnlijk op de extra tien mln die in de brief worden genoemd. Volgens ons kan het bedrag van 2,5 mln uit die 10 mln zogenoemde Verhagen-gelden komen. Daarvan kan bijvoorbeeld een gedeelte voortkomen uit het budget voor economie en cultuur. Ik meen dat wij geen 500 mln nodig hebben om de economie aan te zwengelen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Als ik het goed begrijp, wilt u cultuurnotagelden gebruiken voor de versterking van monumenten.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

U moet zich voorstellen dat de 10 mln die eind september jongstleden extra op de begroting zijn opgenomen, te maken hebben met de begroting voor 2005 en daarna. In die zin beschouwen wij het als een totaalpotje dat wij opnieuw moeten verdelen. Wij moeten kijken of wij overeenstemming kunnen bereiken.

Wij vinden het allemaal erg belangrijk dat jongeren bij cultuur worden betrokken. Je moet jong beginnen om erbij betrokken te raken. Bij de post Cultuur en school gaat het om een totaalbedrag van zo'n 22 mln euro. Het onderwerp krijgt niet alleen in de Cultuurnota maar ook in de begroting zowel van de Kamer als van het kabinet veel aandacht en dat is ook goed. Wij zien dat aan de ene kant begrotingsgelden voor dit onderwerp worden gereserveerd en dat aan de andere kant de instellingen zich juist op het gebied van de educatieve functies profileren. Daarvoor worden zij door de overheid betaald. Wordt wel in de gaten wordt gehouden dat er geen sprake is van doublures? Het is heel goed dat wij het ondersteunen maar het hoeft natuurlijk niet van twee kanten te komen. Het is mijns inziens tijd dat het kabinet en de instellingen zich niet alleen op de scholen richten om kinderen voor cultuur te interesseren, maar ook op participatie van de ouders. Dat is ook hun plan. Ouders vervullen naar ons idee een grote rol bij het enthousiasmeren van hun kinderen. Als een kind op jonge leeftijd al met cultuur in aanraking wordt gebracht, zal het op latere leeftijd gemakkelijker de traditie voortzetten. Wij willen daarom voorstellen om kinderen en hun ouders bij cultuur te laten betrekken, bijvoorbeeld door gezinsarrangementen te verstrekken. Die zouden door de scholen uitgegeven kunnen worden en zouden bekostigd kunnen worden uit de post Cultuur en school. Op die manier sla je drie vliegen in één klap.

In de eerste plaats bereik je zo de kinderen. In de tweede plaats bereik je zo de ouders die anders misschien ook niet bij de culturele instellingen terechtkomen. In de derde plaats worden zo de culturele gezinsuitjes op zondag bevorderd. Ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

Ik stap nu over op de Cultuurnota, in eerste instantie met name op het stelsel. Iedere vier jaar is iedereen er weer van overtuigd dat alles in de toekomst echt anders moet. Ook de staatssecretaris vindt de cultuurnotaprocedure bureaucratisch en sleets. Het CDA twijfelt zeer of wij op deze voet verder moeten gaan.

Is het een taak voor de Kamerleden om zich te buigen over individuele instellingen? Is de kwaliteit van de besluitvorming niet beter gediend als de Kamer van tevoren haar kaders duidelijk maakt en achteraf marginaal toetst?

Bovendien valt, ook na deze cultuurnotaprocedure, weer veel te zeggen voor het functioneren van de Raad voor cultuur. Dat de raad niet helemaal luistert naar de wensen van de staatssecretaris vind ik helemaal niet zo erg. Dat is ook een onderdeel van het gezonde spanningsveld tussen twee disciplines. Ik heb in mijn gesprekken met de instellingen echter te veel klachten gehoord over de samenstelling van de verschillende commissies. Die vindt toch te veel plaats in een inner circle. De fractie van het CDA wil de ons-kent-ons mentaliteit juist doorbreken. Hoe ziet de staatssecretaris de cultuurnotaprocedure in het vervolg? Hoe wil zij de discussie hierover op touw zetten? Ik zou wel een motie willen overwegen om een en ander los te trekken.

Over de algemene lijnen van de Cultuurnota hoef ik niet heel lang van stof te zijn. Ik kan de staatssecretaris in grote lijnen absoluut volgen. Om de nadruk die zij legt op de versterking van de regio kan ik haar alleen maar prijzen. Eén ding wil ik haar echter zeggen. Ook zij vindt het belangrijk dat een culturele infrastructuur wordt opgebouwd. Dat betekent dat je nagaat hoe in bepaalde gebieden met weinig culturele infrastructuur die opbouw kan plaatsvinden. De culturele infrastructuur in Zeeland en die in Flevoland is nog vrij mager. Het is zaak dat wij ons daar de komende tijd op focussen, om de infrastructuur daar te versterken. Een steuntje door het Rijk is daarbij wel noodzakelijk.

Wat de culturele diversiteit betreft, wijkt de staatssecretaris af van het advies van de Raad voor cultuur. Zij vindt het belangrijk om voorrang te geven aan interculturele projecten. Gezien de meest recente ontwikkelingen is dat een heel goede zaak. Zij hecht aan de dialoog in plaats van slechts een preek voor de eigen parochie. Wel is nog onduidelijk hoe de staatssecretaris deze dialoog op touw wil zetten. Wil zij hierop eens ingaan?

Tijdens een van de hoorzittingen werd gezegd dat de kaasschaafmethode per definitie oppervlakkig en dus pijnlijk is. Ik vond deze zinsnede heel beeldend. Mijn fractie is ongelukkig met de kaasschaafmethode. De raad durfde zelf geen keuzes te maken en stelde daarom voor, deze kosten maar om te slaan over iedereen. Het gevaar bestaat dat je daarmee een aantal instellingen zo kort dat er meer kapot gaat dan je lief is. Het moet echter ook gezegd worden dat het een te groot bedrag is om in zijn geheel te compenseren. Wij staan dus voor een groot dilemma.

Ik had vanmorgen nog een gesprek met een gedeputeerde. Daarin werd gezegd dat het niet zomaar een kaasschaafmethode is, maar dat in sommige gevallen zelfs sprake is van een gekartelde kaasschaaf. Er wordt gekeken naar percentages van het rijksbudget. Sommige instellingen, bijvoorbeeld De Nationale Reisopera in Enschede, krijgen relatief veel overheidsgeld. Dan is zo'n gekartelde kaasschaaf heel erg pijnlijk. Het zijn enorme bedragen. Het was mijn fractie lief geweest als de Raad voor Cultuur in dezen zijn verantwoordelijkheid had genomen.

Ik hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken wat de belangrijkste invalshoeken van de CDA-fractie zijn. Het is in elk geval belangrijk dat wij de komende vier jaar het culturele leven bloeiend houden en in die zin alles op alles zetten om de cultuur te laten wortelen in onze samenleving. Daartoe moet de cultuur ook echt laag bij de grond beginnen.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Voorzitter. Twee maanden geleden was ik bij de opening van het Festival Oude Muziek in Utrecht. Daar werd de komedie Le Bourgeois Gentilhomme opgevoerd. Die komedie gaat over een stinkendrijke lakenkoopman, monsieur Jourdain, die de ballen verstand heeft van kunst en cultuur, maar toch bij de toenmalige jetset wil horen. Hij heeft dan nog een burgerlijke smaak, maar omringt zich met allerlei mensen uit de kunst en cultuur, omdat zich hij heel erg graag de goede smaak van de adel wil verwerven. Dus komen de balletmeesters, de muziekmeesters, de schermmeesters, de dichters en de filosofieleraren als vliegen op stroop op hem af om hem hun diensten aan te bieden. Tegen royale vergoedingen, dat spreekt vanzelf. Alleen achter zijn rug om wordt monsieur Jourdain door deze kunstzinnige types hartelijk uitgelachen. Hij heeft er ten slotte de ballen verstand van, maar hij heeft wel veel geld. En daar is het allemaal om te doen in die komedie.

De afgelopen maanden heb ik mij als cultuurwoordvoerder wel een beetje als monsieur Jourdain gevoeld af en toe. De Tweede Kamer beslist uiteindelijk over de besteding van de cultuurgelden. Iedereen wil graag de subsidie krijgen die hij heeft aangevraagd en het liefst nog iets meer, en als er een kink in de kabel dreigt te komen wordt bij de cultuurwoordvoerders flink gelobbyd. In de media wordt een beeld geschapen dat de arme, maar ook zo belangrijke kunst weerloos is en is overgeleverd aan een stel rekenende en berekenende bewindslieden die slechts een begroting rond moeten krijgen, maar geen visie hebben. Niemand in de kunstwereld vraagt zich echter af of hij zelf of zijn gezelschap wellicht te kort is geschoten. Iedereen vecht voor zijn eigen voortbestaan. Dat is logisch en dat is ook begrijpelijk. De manier waarop, is mij echter af en toe wel een beetje in het verkeerde keelgat geschoten. De ene instelling lobbyt heel correct, heeft een soort slimme bescheidenheid en relativeringsvermogen en doet ook aan zelfkritiek. Dat maakt op mij een sympathieke indruk. De andere instelling – ik zeg het maar zoals ik het soms heb gevoeld – doet het soms met een zelfgenoegzame arrogantie en maakt soms collega's in dezelfde sector zwart. Dat is iets wat bij mij direct een averechts effect sorteert. Met de productiekosten van de metersdikke stapels veelkleurendruk lobbypost, die wij allen inmiddels op onze kamers hebben liggen, hadden wij waarschijnlijk een extra jeugdtheatertje in de steigers kunnen zetten.

Ik wil hiermee aangeven dat ik niet gelukkig ben met de manier waarop wij onze cultuursubsidies toebedelen. Wij hebben de beoordeling van alle subsidieaanvragen uitbesteed aan de Raad voor Cultuur, want wij kunnen dat niet doen met alle woordvoerders hier bij elkaar. Als wij zouden voorstellen om dat met z'n allen te gaan doen, zou de kunstwereld zich helemaal een hoedje schrikken. Als er dan kritiek komt op de adviezen van de Raad voor Cultuur, begint de stoelendans rond de cultuurwoordvoerders. Ik word er niet blij van als ik aan de ene kant mijn mond moet houden over de inhoud van kunst en cultuur, omdat ik als politicus geacht wordt geen verstand van kunst en cultuur te hebben, maar aan de andere kant moet ik wel een oordeel geven over dezelfde kwaliteit en inhoud als het advies van de Raad voor Cultuur een instelling niet bevalt. Ik moet dan dat advies met zak geld overrulen op het moment dat men zijn geld niet krijgt. Ene meneer René Uijlenhoed – ik ken hem niet, maar hij kent mij waarschijnlijk wel, als ik hem zo lees – is een componist en conservatoriumdocent in Rotterdam. Deze schrijft in een artikel in de Volkskrant op 10 juli dat jarenlang bezuinigen in het onderwijs op cultuur, kennis en ontwikkeling van smaak een generatie politici en ambtenaren heeft voortgebracht die ongeschoold staat tegenover het culturele erfgoed. Het zal je maar gezegd worden! Daarom ben ik blij dat wij dit hele circus maar eens in de vier jaar hebben en niet ieder jaar, want ik weiger ieder jaar uitgemaakt te worden voor een ongeschoolde sukkel: wel met een zak geld, maar zonder goede smaak.

Dit brengt mij bij de hamvraag, als het gaat om kunst en cultuur: moet je kunst en cultuur überhaupt wel subsidiëren als overheid of moeten kunst en cultuur zichzelf kunnen bedruipen? Ik heb die vraag wel eens vaker beantwoord en aangegeven dat dit laatste mijn fractie te ver gaat. Als overheid heb je de taak te zorgen voor een klimaat, een voedingsbodem, waarin kunst en cultuur kunnen gedijen en kwalitatief en kwantitatief kunnen groeien. Daar mag je best een flinke duit voor uittrekken en dat is voor mijn fractie geen probleem. Aan de andere kant vinden wij niet dat wij alles maar moeten subsidiëren. Ook vinden wij niet dat wij gezelschappen die soms al jarenlang aanspraak maken op subsidiegelden, maar moeten blijven subsidiëren omdat zij nu eenmaal bestaan. Er komen kunstenaars en gezelschappen bij en er gaan kunstenaars of gezelschappen weg. Dat is de dynamiek van cultuur, maar daar willen wij blijkbaar met z'n allen niet altijd aan. Als ik tijdens de hoorzittingen van vorige week hoor dat er gezelschappen zijn die al 30 jaar lang van overheidssubsidie afhankelijk zijn, dan denk ik dat de volgende vragen gerechtvaardigd zijn. Heb je nu nooit geprobeerd op eigen benen te staan? Geneer je je eigenlijk niet dat je al zolang belastinggeld nodig hebt? Heb je dan geen voldoende zelfreflectie over je eigen prestaties? Moet je misschien maar eens vier jaar geen subsidie hebben om jezelf weer te vernieuwen en andere wegen in te slaan? Bij het gezelschap De Appel schijnt dit louterend gewerkt te hebben.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Bij mijn weten heeft De Appel gewoon een subsidie ontvangen. Ik meld dit omdat u op dat punt misschien verkeerd geïnformeerd bent.

Ik kan mij wel iets bij uw irritaties voorstellen; er is bij mij ook gelobbyd. Maar zegt u nu dat bijvoorbeeld een toneelschap als het Zuidelijk Toneel Hollandia of het Nationaal Toneel en ook anderen geen bestaansrecht hebben, als zij niet zonder subsidie kunnen toekomen?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Nee, dat zeg ik niet.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Zij bestaan namelijk al enige tijd.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat is zo, maar ik denk ook aan de reacties op sommige beslissingen van de Raad voor Cultuur, ook van grotere gezelschappen, hoewel het oordeel over de kwaliteit er soms niet om liegt. Wij krijgen allerlei reacties van die gezelschappen, die begrijpelijkerwijs voor hun voortbestaan vechten, in de trant van: hoe kunt u in vredesnaam ons geen subsidie geven, want wij zijn toch zo belangrijk! Ik begrijp dat wel, maar aan de andere kant is cultuur ook dynamisch en soms houdt het wel eens een keer op, maar dat schijnt in Nederland niet te kunnen. Er kunnen wel mensen bij – het lijkt het publieke omroepbestel wel – maar dat er ooit eens een gezelschap af gaat, omdat het de ambities of de voorgespiegelde kwaliteit niet heeft waargemaakt, schijnt in Nederland niet te mogen. Af en toe heb ik daar echter geen problemen mee. Als de Raad voor Cultuur op grond van kwalitatieve normen zegt dat een bepaalde subsidieaanvraag niet of slechts gedeeltelijk gerechtvaardigd is, dan moet dat óók kunnen en dan vind ik de heilige verontwaardiging daarover af en toe zwaar overdreven. Dat zeg ik hier ook heel duidelijk.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik ben het met u eens dat uiteindelijk het oordeel van de Raad voor Cultuur doorslaggevend moet zijn. Ik ga er dan ook van uit dat u niet met allemaal amendementjes komt om het een en ander te repareren. Laat ik daarbij echter wel gezegd hebben dat ik het ieders recht vind om een oordeel van de Raad voor Cultuur aan te vechten.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Absoluut.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ja, maar het lijkt net alsof u vindt dat iedereen zich maar voetstoots neer moet leggen bij een advies van de Raad voor Cultuur.

Het belangrijkste is dat de Raad voor Cultuur zich ook gekeerd heeft tegen dit kabinet en de gebrekkige bestedingen aan kunst en cultuur. Daarvan heeft de Raad voor Cultuur gezegd dat het te weinig is en dat de Raad hier eigenlijk geen goede oordelen mee kan vellen. Bent u dat met de Raad voor Cultuur eens?

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik kom verderop in mijn betoog nog met mijn mening over het algehele beeld van het bezuinigen. Als u het mij toestaat, geef ik dan antwoord op die laatste vraag. Ik ga daar inderdaad wat over zeggen en dan zal blijken dat ik het niet met u eens ben.

MevrouwVergeer(SP)

Ik begreep eigenlijk niets van het betoog van mevrouw Kraneveldt, want zij suggereerde dat als er een negatief advies is van de Raad voor Cultuur, er niet doorgetast zou worden om het betrokken gezelschap uit de Cultuurnota te verwijderen. Dat is echter wel degelijk gebeurd en ik begrijp dan ook niet wat haar probleem is.

MevrouwKraneveldt(LPF)

De Raad voor Cultuur zegt bij sommige gezelschappen: er is niet waargemaakt wat er is gepland, beloofd of voorzien; wij keuren de subsidieaanvraag niet goed of slechts gedeeltelijk goed en geven slechts een gedeelte van het gevraagde bedrag. Ik vind dat het zo hoort. Als ik zie hoe erop wordt gereageerd door de kunst- en cultuurwereld en ook door een aantal individuele instellingen, dan vraag ik mij wel eens af waar soms het gebrek aan zelfreflectie vandaan komt. Als ik het beeld zie dat in de media wordt geschetst, lijkt het wel alsof je een soort cultuurbarbaar bent als je een keer zegt "nu misschien even niet" en dat je dat eigenlijk niet mag zeggen. Daar heb ik bezwaar tegen.

MevrouwVergeer(SP)

Ik weet echt niet waar mevrouw Kraneveldt dit vandaan haalt. Het is natuurlijk het goed recht van een instelling om te zeggen dat zij bepaalde verbeteringen kan aanbrengen en dan toch te pleiten voor subsidie. Dat mag gewoon gebeuren volgens de systematiek. U roept hier een beeld op alsof iedereen maar geld vraagt zonder het te verdienen. Dat slaat volgens mij helemaal nergens op.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat is de mening van mevrouw Vergeer. Ik zie dat beeld af en toe wel en vindt dat niet terecht.

De staatssecretaris heeft gezegd de huidige cultuurnotasystematiek bureaucratisch en sleets te vinden. Zij zegt dat het anders moet, waarmee ik het van harte eens ben. Ik ben heel benieuwd waarmee zij volgend voorjaar zal komen, want zij heeft gezegd dat zij dan met iets nieuws of iets anders komt, in ieder geval met aanpassingen. Ik wil graag een paar suggesties doen. Misschien moet ik die in tweede termijn in een motie vastleggen, maar dat weet ik nog niet.

Het lijkt ons goed dat wij halverwege de looptijd van de Cultuurnota 2005-2008 met een nieuwe of aangepaste vorm van subsidiëring komen. Wij denken aan een overgangssystematiek waarin wij voor een deel private financiering van kunsten stimuleren door allerlei fiscale maatregelen voor bedrijven, particulieren, kunstinstellingen en kunstenaars zoals fiscale aftrek en werkgelegenheidsmaatregelen – je kunt het zo gek niet bedenken – en de instellingen voor een deel direct subsidiëren. Dat laatste deel wordt wat ons betreft in de laatste jaren steeds kleiner en eindigt uiteindelijk op nul.

Hoe regelen wij die directe subsidiëring zolang die nog bestaat? Wij hebben het idee dat het beter is, als de politiek de kaders, de beleidsprioriteiten en de daarbij behorende budgetten vaststelt. Daarbinnen wordt door de Raad voor Cultuur geadviseerd over de diverse instellingen en beslist de staatssecretaris. Vervolgens controleert de Kamer niet op instellingsniveau of al die beslissingen juist waren, maar of de kaders en de prioriteiten zijn geëerbiedigd. De voordelen: iedere instelling kan van die fiscale regelingen profiteren terwijl wij niet de oeverloze discussie over de kwaliteit per instelling hoeven te voeren. Doe je het goed, dan profiteer je meer van de aftrekmogelijkheden. Wij krijgen dan geen stoelendans in de Tweede Kamer met hoorzittingen en lobbymarathons, emailbombardementen en metersdikke kleurenfolders. Politici kunnen zich met de grote lijnen bezighouden in plaats van met gekissebis op instellingsniveau. Wij politici worden geacht geen cultuurexperts te zijn. Laten wij ons daarvoor dan ook niet gebruiken als er geld te verdelen valt.

De cultuursector heeft de afgelopen maanden soms in niet mis te verstane bewoordingen zijn ongenoegen geuit over de bezuinigingen. Woorden als "barbarij", "schande" en "sloop"; ik heb ze allemaal gehoord. Ik vind dat niet terecht. In een tijd van economische malaise met een strakke overheidshuishouding waarin bijna ieder departement moet bezuinigen – dat vind ik ook niet leuk; ik heb ook liever nog een paar zakken met geld onder de tafel – vind ik dat de cultuursector er helemaal niet zo slecht van afkomt. Het is ook een kwestie van keuzes maken: geld kunnen wij maar een keer uitgeven. Dan vind ik bijvoorbeeld het voorkomen van pyjamadagen in een tehuis voor demente bejaarden op een bepaald moment even wat belangrijker dan een paar miljoen voor de ambitieuze verbouwing van bijvoorbeeld een museum. Als het gaat om keuzes maken, heb ik overigens wel mijn twijfels over sommige beslissingen van de Raad voor Cultuur. In sommige sectoren is een kaasschaafbeleid toegepast. Iedereen krijgt iets minder, zodat er geen scheve gezichten ontstaan in plaats van kwaliteitsgronden te zeggen: jij krijgt wel wat je hebben wilt, maar jij krijgt niets. Dat laatste kan ook, maar dan moet je echt keuzes maken. Op het ene gebied doet de raad dat wel en op het andere gebied niet. Het is mij ook niet altijd even helder waarom het de ene keer wel en de andere keer niet gebeurt.

MevrouwVergeer(SP)

Het is te gek dat het hier moet worden gezegd, maar die pyjamadagen worden onder andere ook door uw partij veroorzaakt. Kunt u niet kiezen voor het niet aanschaffen van de JSF?

MevrouwKraneveldt(LPF)

De JSF komt in ieder debat op tafel waarin mevrouw Vergeer meer geld wil hebben. Zij heeft ondertussen de JSF-gelden ook al tien keer uitgegeven. Die discussie voeren wij misschien in een keer in plaats van bij ieder beleidsterrein. Er is een beslissing genomen over het geld voor de JSF. Er valt op dit moment niets meer aan te veranderen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De LPF heeft het kabinet hierin aan een meerderheid geholpen. Laten wij dat niet vergeten.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat vergeet ik niet, daar schaam ik mij niet voor. Die beslissing staat, en daar kunt u dan wel iedere keer op terugkomen, maar die 800 mln euro is daarvoor ter beschikking gesteld. U vergelijkt appels met peren door daarop iedere keer terug te komen.

In een artikel in Trouw van 16 november staat: Kunstenaar zijn is een keuze. Dat geeft nog geen automatisch recht op subsidie. De overheid bepaalt zelf wat de moeite waard is om te subsidiëren. Subsidie is geen vrijblijvende gift, het vraagt om een tegenprestatie, en de gever bepaalt wat die inhoudt. Wat de gever vraagt, is afhankelijk van de tijdsgeest. Kunst tot verheffing van het gewone volk, zoals in het begin van de vorige eeuw, kunst om de kunst zelf, kunst om maatschappelijke problemen aan te kaarten, kunst om segregatie tegen te gaan om de multiculturele samenleving dichterbij te brengen, kunst om onze normen en waarden over te brengen? Dat kan per keer variëren. Wie het niet eens is met de eisen die de gever, die door het volk is gekozen, stelt moet geen subsidie aanvragen, of moet bij de volgende verkiezingen een ander kabinet kiezen, dat meer geld voor cultuur uittrekt en bijvoorbeeld niet voor de JSF.

Wij kunnen ons in grote lijnen vinden in de Cultuurnota. Mevrouw Halsema zei net, niet te verwachten dat er veel amendementen worden ingediend om de beslissingen van de Raad voor Cultuur overhoop te halen. Dat doen we niet, maar er is wel 5 mln extra gereserveerd, via de motie-Verhagen. Wij zijn blij met extra geld voor onder andere het Rembrandthuis, het Schönbergensemble en vijf jeugdtheatergezelschappen. Dat gunnen wij ze. Wij vinden vooral cultuur en jeugd belangrijk: de jeugd van nu is de theaterbezoeker van de toekomst, naar wij hopen. Daarom hebben wij wel degelijk één amendement ingediend voor het jeugdtheatergezelschap Briza in Den Haag, dat goed bezig is in deze regio. Daarnaast vinden wij dat het enige theatergezelschap in Nederland dat zowel in het Nederlands als in gebarentaal optreedt, het Handtheater, het eveneens waard is om bepaalde wensen waar te maken. Ook hiervoor hebben wij een amendement ingediend voor extra middelen. Wij halen dat geld dus niet ergens anders weg: wij vinden de dekking in de aangenomen motie-Verhagen.

Kunst en cultuur zouden interessant, bereikbaar en betaalbaar moeten zijn voor zoveel mogelijk mensen. Voor de LPF is Cultuur met een grote "C" uitstekend, maar alleen ingebed in een goed klimaat voor cultuur, kortom, cultuur voor iedereen. Wij zouden het toejuichen als de staatssecretaris haar ambtsperiode gebruikt om eens goed in kaart te brengen, wie er van ons kunst- en cultuuraanbod gebruik maakt, wie niet, en waarom. Hoe kunnen we bevorderen dat alle mensen die in Nederland wonen toegang kunnen hebben tot cultuur en kunst naar keuze?

Tegenover alle bezuinigingen staan flinke investeringen in cultuur, school en de vernieuwingslag van de bibliotheken. Daar waren we vorig jaar blij mee, en daar zijn we nog steeds blij mee. Het gaat om cultuur in de breedte, en dat juichen we toe. Met het kweken van belangstelling voor cultuur en kunst kun je niet vroeg genoeg beginnen, dus extra stimuleren van cultuureducatie, gericht op het primair onderwijs, de basisvorming en het vmbo en het bevorderen van de samenwerking tussen scholen en culturele instellingen vinden wij samen met deze staatssecretaris nog steeds erg belangrijk.

Wij zijn trots op ons cultuurbezit, en dat moeten wij ook uitdragen. Het culturele erfgoed van Nederland zal zichtbaar moeten zijn, zodat iedereen er op een gemakkelijk toegankelijke manier kennis van kan nemen. Je kunt niet ergens trots op zijn als je niet weet dat het bestaat en hoe het eruitziet. Het luxeprobleem met het cultureel erfgoed is dat het groeit: er komt steeds meer van. Het bewaren, archiveren en toegankelijk maken kost steeds meer geld, zeker als het gaat om monumenten. Net als het CDA vinden wij de Kanjerregeling erg belangrijk, en wij zouden graag zien dat restauratie en renovatie van de bestaande Kanjers doorgang kan vinden. Daarvoor is ten minste 60 mln euro nodig. Wij hebben begrepen dat 20 mln daarvan is gevonden, zodat er nog 40 mln euro ontbreekt. Als we dingen uitstellen, waardoor de restauratieachterstanden alleen maar toenemen, gaat het op lange termijn veel meer geld kosten dan wat ik nu noemde. Wij hopen dat het benodigde geld via de Voorjaarsnota kan worden gevonden. Wij willen graag dat de Kamer en het kabinet een commitment uitspreken aan die kanjers. Wellicht kunnen wij samen met de fracties van CDA en VVD een motie van die strekking indienen.

Voorzitter. Ook wij hebben gepleit voor de voortzetting van het filmstimuleringsbeleid. De staatssecretaris wilde er niet aan, want zij had er geen geld voor. Inmiddels ligt de motie-Verhagen er en nu is er 15 mln voor de fiscale regelingen en 5 mln voor de regeling voor publieksfilms, zo heb ik begrepen. Daar zijn wij blij mee. Wij hopen dat er nog een extra stimulans voor de Nederlandse film van uit blijft gaan.

De heerRijpstra(VVD)

Mijnheer de voorzitter. Een krachtig cultureel bewustzijn, een stevig cultureel zelfbewustzijn. Zo luidde het uitgangspunt van de staatssecretaris in de brief Meer dan de som. Vorig jaar heb ik de staatssecretaris namens mijn fractie een compliment gemaakt waar het gaat om meer eigen verantwoordelijkheid voor de instellingen die toegang hebben tot de procedure van de Cultuurnota, professionalisering van de culturele sector, minder regelzucht en bureaucratie en zorgvuldige procedures en transparante criteria. Dit zijn kernpunten uit de uitgangspuntenbrief Cultuur. Ik heb indertijd namens de VVD-fractie betoogd dat dit het begin markeert van een stimulerende en initiërende periode van deze staatssecretaris. Ik heb dan ook met verwachting uitgekeken naar de Cultuurnota 2005-2008. Eén zinnetje is volgens mij de kernboodschap: het besef dat cultuur ertoe doet. Daar draait het om. Het is een omslag in het denken van mensen, want dat inzicht, zo stelt de staatssecretaris, komt niemand aanwaaien. Opvoeding, onderwijs en andere vormen van educatie zijn belangrijk maar zelden afdoende. Ik citeer de staatssecretaris nogmaals:

"Het onderkennen van de betekenis van cultuur, ervan weten te genieten, of het maken van inventieve toepassingen op alle mogelijke terreinen gaan evenmin vanzelf. Dat geldt niet alleen voor de individuele burgers, maar ook voor bedrijven, onderwijsinstellingen, steden en de regio's. Zij hebben er baat bij hun cultureel bewustzijn verder te ontwikkelen."

Dat is een interessante stelling. Welk baat hebben zij erbij om hun cultureel bewustzijn te ontwikkelen? De staatssecretaris stelt dat zij dan eerder oog hebben voor de kansen die cultuur te bieden heeft. Wat zijn dan die kansen? Ik nodig de staatssecretaris uit hier nader op in te gaan en uit te stralen dat cultuur ertoe doet.

Mijnheer de voorzitter. Deze begroting staat voor het overgrote deel in het teken van de meerjarige subsidietoezeggingen. Het advies wordt door de Raad voor Cultuur opgesteld. Dat is een geweldige klus. Op voorhand weet men bij de raad dat er veel kritiek zal komen. Het is mij wel opgevallen hoe gemakkelijk subsidieaanvragen twee-, drie- of viermaal over de kop gaan in vergelijking met aanvragen in de vorige periode. Als een instelling het niet eens is met het advies van de raad kan zij bezwaar aantekenen bij diezelfde raad. Is het wel een gelukkige keuze om dat bezwaar aan te laten tekenen bij dezelfde raad? Kan de opsteller van een advies tegelijkertijd ook de persoon zijn tegen wiens advies bezwaar wordt aangetekend? In hoeverre wordt er objectief naar een bezwaar gekeken?

Vorig jaar heb ik aangegeven dat de VVD-fractie de staatssecretaris steunt als er op een andere wijze met subsidieverlening wordt omgegaan. Ik heb de afgelopen maanden bijna alle oud-bewindslieden, oud-Kamerleden, burgemeesters, gedeputeerden, acteurs, musici, kunstenaars, enz., enz., via de telefoon, mail, brieven en gesprekken weer ontmoet. Allen hadden maar één boodschap en die was dat er op hun instelling, hun product niet bezuinigd kan worden. Dat is begrijpelijk. Hun argumenten waren alle van inhoudelijke aard en gingen over de artistieke kwaliteit. Gelukkig maar, want over inhoud en artistieke kwaliteit moet het ook gaan. Echter, de afweging die het kabinet moet maken, is een afweging op bestuurlijke, financiële, bedrijfsmatige en beleidsmatige gronden. De eerste drie begrijp ik, maar wat moet ik nu precies verstaan onder het gestelde dat de staatssecretaris een eigen afweging maakt op beleidsmatige gronden. Betekent dit dat zij in feite altijd de ruimte heeft om een eigen afweging te maken? In feite geldt dat ook voor de Tweede Kamer als controleur van de regering en als medewetgever. Wij kunnen ook onze eigen afweging maken. Die zou wel eens kunnen botsen met de adviezen van de Raad voor Cultuur of met het beleid van de staatssecretaris. Moties en amendementen die inmiddels zijn ingediend, geven dat ook aan. Misschien ben ik wel van mening dat instellingen een subsidie moeten krijgen op grond van een nieuw perspectief of van bijzondere waarde, terwijl de raad dat helemaal niet vindt. Ben ik dan te inhoudelijk bezig of maak ik een afweging op beleidsmatige gronden, met in het achterhoofd dat cultuur ertoe doet.

In het door de Stichting Boekmanstudies uitgebrachte boekje "Gepaste afstand, de Cultuurnota-procedure tussen de kunst, het recht en het openbaar bestuur" wordt een aantal interessante beschouwingen gehouden over de procedure van de Cultuurnota. In de inleiding wordt de staatssecretaris in het Financieele Dagblad van 10 juli 2004 aangehaald, waarin zij voorspelt dat het zoeken naar perfectie, als de Cultuurnota-procedure wordt geëvalueerd, voornamelijk zal leiden tot marginale aanpassingen. Kan zij aangeven wat zij daarmee bedoeld heeft? Of moet ik het anders interpreteren, dat zij in feite op een volstrekt nieuwe wijze van beoordelen en toekennen overgaat? Op welke wijze denkt zij die dan te bereiken? Welke rol voor de Raad voor cultuur heeft zij voor ogen? Haar departement behartigt immers ook onderwerpen zonder dat de raad adviseert. Ik noem het beleidsprogramma Cultuur en school, het actieprogramma Cultuurbereik en het internationale cultuurbeleid. Ik noem ook de erfgoedsector, waarover de Raad voor cultuur opmerkte dat hij zich moeilijk een beeld kan vormen. De staatssecretaris stelt naar aanleiding daarvan dat de Raad daar niet over gaat.

Ook de Raad van State heeft in zijn advies van 2003 een aantal belangrijke opmerkingen gemaakt. De Raad van State dringt aan op een heldere articulatie tussen de artistieke en cultuurpolitieke aangelegenheden. Hij is van mening dat het op gelijk niveau hanteren van criteria, zoals maatschappelijk bereik, subsidie per bezoek en artistieke kwaliteit, niet bijdraagt aan de verduidelijking van verantwoordelijkheden. Waar de staatssecretaris zich voornamelijk zou moeten bezighouden met de maatschappelijke inpassing van kunst en cultuur, zou de Raad voor cultuur zich dienen te beperken tot het adviseren over artistiek-inhoudelijke elementen. Herman Tjeenk Willink spreekt zelfs van bureaucratisch gestuurde kunst. Voorzitter Sorgdrager van de Raad voor cultuur stelt het volgende: geleidelijk werden politieke beginselen belangrijker en vormde zich binnen de Cultuurnota-procedure een oneigenlijk sturingsmechanisme. Ternauwernood kon worden voorkomen dat criteria als spreiding en participatie even belangrijk werden als artistieke kwaliteit.

Ik volg daarom de conclusie die Paul Kuijpers, oud-directeur van De Balie en nu freelance beleidsadviseur, in het al eerder door mij genoemd boekje "Gepaste afstand, een spiegel van cultuur van de raad 2005-2008" trekt. Daarin wordt gesteld dat er een bestelanalyse zal worden gemaakt, zoals van de orkesten en musea uit de jaren zeventig en tachtig. Ook komt er met betrekking tot het letterenbestel hetzelfde. Betekent dat nu een hervorming van de procedure, waardoor de aandacht niet meer naar de totaaladvisering gaat maar ook naar belangrijker onderdelen? Als tegelijk ook een zorgvuldige afstemming van taken en verantwoordelijkheden tussen de raad, de fondsen en het departement kan plaatsvinden, kan voor de periode 2009-2012 een nieuwe systematiek ingaan.

Het goede is in de Cultuurnota-procedure volop aanwezig, zegt Kuijpers: subsidieverlening met een wettelijke bescherming, de mogelijkheid van meerjarige subsidies waardoor continuïteit in de artistieke bedrijfsvoering wordt gegarandeerd, de relatief eenvoudige regelgeving. Als men nu zou afstappen van de verplichting om alle instellingssubsidies in alle sectoren gelijktijdig af te wegen – er ontstaan dan cycli van verschillende lengte en verschillende beslismomenten – dan krijgt de Raad voor cultuur de kans om zich scherper op één terrein te richten en komen de culturele sectoren meer en beter voor het licht. Ik hoor graag een reactie hierop.

Voorzitter. Ik kom met een aantal andere opmerkingen. Ik wil allereerst ingaan op de stedelijke en regionale dynamiek. Een hoogwaardig, verscheiden en goed gespreid stelsel van culturele voorzieningen is noodzakelijk voor __.. Vul maar in! Het is goed dat er convenanten zijn gesloten met de drie grote steden en de vijf landsdelen. Maar waarom is een stad als Utrecht niet als grote stad meegenomen? De ambities van Utrecht zijn immers groot. De stad wil graag culturele hoofdstad van Europa worden in 2013. Hoe kijkt de staatssecretaris verder aan tegen die convenanten? De Raad voor cultuur heeft laten weten dat door het hoge abstractieniveau en de grote aandacht voor veelal nationale beleidsmatige thema's, men niet goed uit de voeten kan met cultuurprofielen. De staatssecretaris stelt dat het kabinet die mening niet deelt. Punt. Ik hoor daar graag een nadere toelichting op.

Mijn voorgangers hebben ook het nodige gezegd over het culturele erfgoed. De financiering van de restauratie-opleidingsprojecten wordt niet voortgezet, omdat het geen taak meer is van het cultuurbeleid. Ik vind dat jammer. Ik vind het juist wél een belangrijke opleiding. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij daarvoor geen middelen vrij weet te krijgen? Het Nationaal Restauratiefonds functioneert prima, misschien wel te goed. Heeft de staatssecretaris een idee of het fonds extra kan worden gevuld met geld van de overheid? Het levert werkgelegenheid op en het kost de overheid in feite geen eurocent, want het geld komt met rente terug. Wellicht kan zo'n restauratie-opleidingsproject eronder worden gebracht.

Ik heb begrepen dat wij bij de najaarsnota 20 mln beschikbaar stellen voor de Kanjerprojecten en dat er 60 mln voor nodig is. Is dat totale bedrag de komende jaren noodzakelijk of wordt het uitgesmeerd over een veel groter aantal jaren? Ik wil er graag wat meer over weten, omdat het antwoord op die vraag uitmaakt voor de hoeveelheid geld die wij er volgend jaar bij moeten zien te krijgen, want die 40 mln moet natuurlijk ook op tafel worden gelegd.

Verder blijf ik aandacht vragen voor een nauwe samenwerking op dit terrein tussen de ministeries van OCW, VROM, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Buitenlandse Zaken. Er is veel te doen. Buitenlandse studenten komen hier de oud-Nederlandse taal leren om de VOC-documenten te kunnen bestuderen. Er ligt een inventarisatie van cultureel erfgoed op de Nederlandse Antillen waarmee iets moet worden gedaan. Welke rol speelt VROM bij het monumentenbeleid? Hoe is de afstemming tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en het ministerie van OCW inzake de HGIS-gelden? Is het mogelijk, de staatssecretaris voor Cultuur volledig als coördinerend bewindspersoon aan te wijzen voor cultuur en cultureel erfgoed? Collega Leerdam ging er op een wat andere wijze op in. Ik wil graag dat de staatssecretaris aan dit punt een beschouwing wijdt.

De regeling voor mobiel erfgoed loopt ook. Daarnaast is er de aandacht voor het stoomschip Rotterdam, waarover wij vorig jaar al hebben gesproken, maar waaromtrent ik het antwoord toen niet bevredigend vond. Het is een uniek schip, maar het voldoet niet aan het criterium dat het ouder moet zijn dan 50 jaar om als erfgoed te worden aangemerkt. Is het niet mogelijk een uitzondering te maken, omdat dit schip uniek is voor Nederland?

Het cultureel-historisch erfgoed is van groot belang voor onze nationale identiteit. Kinderen moeten leren wat onze geschiedenis is en moeten die ook kunnen zien. Het gebruik van internet is enorm en biedt veel mogelijkheden. Ik heb vorig jaar gepleit voor een virtueel historisch museum en ik blijf overigens van mening dat een echt nationaal historisch museum in Nederland gewenst is. Er zijn zoveel onderwerpen die van belang zijn in de ontwikkeling van de kinderen in Nederland. Ik noem als voorbeelden de Japanse bezetting en de situatie in Nederlands Indië eind jaren veertig. Ik pleit nogmaals voor aandacht voor dit soort onderwerpen in het programma Cultuur en school. Er zijn misschien in dezen initiatieven die de staatssecretaris zo bij elkaar kan brengen.

Ik maak even een uitstapje naar een ander beleidsterrein, maar gebruik dat als voorbeeld. Het gaat om de sport. Er is net een hoogleraar sportgeschiedenis benoemd aan de universiteit van Amsterdam. Op dat terrein gaat het dus ook de goede kant op. Er komt zelfs een Nederlands sportmuseum in het Olympisch Stadion. Misschien kunnen wij van het sportbeleid in Nederland iets leren voor de cultuur. In de sportbegroting kennen wij een topsportevenementen- en accommodatiebeleid. Dat houdt in dat grote projecten een bijdrage kunnen ontvangen en dat instellingen die een groot evenement organiseren een beroep kunnen doen op die regeling. Zou iets dergelijks niet passen voor cultuur? Grote culturele manifestaties met landelijke en internationale uitstraling, zoals Lowlands en Oerol, zouden dan uit zo'n regeling een bijdrage kunnen ontvangen. Wellicht past het ook in het hoofdstuk dat de staatssecretaris gaat schrijven samen met EZ over cultuur en economie. Andere mogelijkheden die ik hier voorzie zijn bijdragen voor het Annie M.G. Schmidt-huis in Almere en het nieuw te stichten religieuze museum in Uden, waarvoor gelden uit de gemeenschap, particulier initiatief, Europa, gemeente en provincie bij elkaar komen.

Ook op een ander onderdeel van de sport zie ik mogelijkheden. Wij kennen de relatie buurt, onderwijs, sport. Wij kennen de breedtesportimpuls. Er zou ook een relatie buurt, onderwijs, cultuur met een cultuurimpuls kunnen worden gecreëerd. Ik vraag de staatssecretaris naar die voorbeelden te kijken en na te gaan in hoeverre culturele activiteiten samen met sport als naschoolse activiteit kunnen worden aangeboden. Voor mij zijn sport en cultuur twee essentiële waarden voor onze jeugd en hun ouders. Ik steun collega Van Vroonhoven daarin. Ik denk dat er heel veel mogelijkheden liggen.

Ook al vallen de opleidingen niet direct onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris, toch vraag ik haar om de samenhang in kaart te laten brengen die bestaat tussen alle opleidingen die zich met cultuur in de meest brede zin van het woord bezighouden. Daarnaast hebben wij een brandbrief ontvangen van de Rijksacademie voor beeldende kunsten, niet de eerste de beste. Ik wil daar op dit moment niet diep op ingaan en het als een discussiepunt inbrengen, maar wel vragen of de staatssecretaris bereid is met de academie te gaan praten en de Kamer te informeren wat de beste oplossingen zouden zijn, mede gezien de ontwikkeling van de ateliers. Ik denk dat de strijdbijlen maar eens moeten worden begraven en dat een nieuw elan ook geen kwaad kan.

Voorzitter. Na het zien van de film Pluk van de Petteflet besef je eens te meer hoe belangrijk de Nederlandse film is, ook als het om behoud van Nederlandse historie gaat. De VVD-fractie ondersteunt investering in de film, maar vraagt tegelijkertijd of niet alle zaken die met film te maken hebben in de meest brede zin van het woord, dus ook het Filmmuseum en Cinekid, niet wat meer bij elkaar kunnen worden gebracht. Daarnaast wil ik de aandacht van de staatssecretaris vragen voor een voorstel van de Stichting theater en televisie om theatervoorstellingen op beeld vast te leggen, zodat ook die voor later bewaard kunnen worden. Er ligt een concreet voorstel en ik ondersteun dat van harte!

Dankzij collega Dittrich van D66 is er 10 mln extra voor cultuur te besteden. Dat is inmiddels nu wel zesmaal uitgegeven, maar ook hij heeft aangegeven waaraan dat geld zou kunnen worden besteed. Het zijn prioriteiten gesteld op basis van afwegingen, bestudering van alle relevante documenten en veel luisteren naar deskundigen. Het komt mij voor dat mijn fractie in tweede termijn ook wel met enkele specifieke voorstellen voor invulling zal komen. Er liggen al amendementen, bijvoorbeeld voor het Bijbels museum waar wij positief tegenover staan, slagwerkgroep Den Haag, maar ook RAZ in Tilburg, de Appel, het rijtuigmuseum, Kandanz. Alle verdienen naar onze mening waardering en wij vinden dat wij daar iets mee moeten doen.

Ik verzoek de staatssecretaris vervolgens in te gaan op een brief van het Noordelijk toneel waarin wordt aangegeven dat er, ondanks het positieve advies, blijkbaar toch iets mis is gegaan met de subsidietoewijzing, met name in de communicatie daarover. Is dat inderdaad het geval? Op welk bedrag mag het Noordelijk toneel op dit moment rekenen?

Voorzitter. Leven in een land waar cultuurbeleid bediscussieerd kan worden, geeft een gevoel van vrijheid. Spreken over de waarden van cultuur geeft aan dat je je in Nederland en breder in het Koninkrijk thuis voelt. Elkaar de ruimte geven voor culturele uitingen is bijna net zo belangrijk als het recht op vrije meningsuiting. Ondanks alle kritiek op adviezen en besluiten die te beluisteren is, heeft de VVD-fractie vertrouwen in het voorgestelde beleid. In diverse bijeenkomsten is Thorbecke genoemd. De staat is geen oordeler over kunsten, maar heeft wel een taak als het gaat om cultuuroverdracht, om het scheppen van voorwaarden. Niet als subsidiefabriek, maar wel als aanjager. Om met Thorbecke te eindigen: behoud en verandering beide goed en nodig zolang zij samen gaan, beide kwaad zo ze elkaar uitsluiten!

De heerDittrich(D66)

De heer Rijpstra heeft niet zo lang geleden een artikel in de Volkskrant geschreven met volgens mij als strekking dat er geen subsidie meer aan podiumkunsten zou moeten worden besteed. Vindt u dat nog steeds en, zo ja, hoe legt u dat dan uit?

De heerRijpstra(VVD)

Dat artikel was bedoeld om de discussie in Nederland aan te jagen over de vragen wat nu subsidiabel is, hoe ver de overheid wil gaan met subsidiëren. Collega Blok die bij ons financiën doet, heeft daar in Paradiso een discussie over gevoerd. Dat werd prima ontvangen, want er was sprake van een goede clash van standpunten. Wij hebben dat dunnetjes over willen doen in de Volkskrant en hebben daarop een groot aantal reacties gekregen. Dat geeft aan dat je hierover in ieder geval kunt discussiëren. In het proces naar de komende cultuurnota verwacht ik ook dat wij gaan praten over de vraag wat nu de taak van de overheid is als het gaat om subsidiering. Er is bijvoorbeeld gesproken over de vraag of podiumkunsten wel gesubsidieerd moeten blijven worden. Je kunt nog verder gaan en stellen dat ze helemaal geen subsidie meer mogen krijgen, maar zo ver ga ik in ieder geval op dit moment niet. Wel willen wij de komende jaren die discussie in de volle breedte aangaan.

De heerDittrich(D66)

Als ik u goed begrijp, komt u nu niet met voorstellen om podiumkunsten de komende vier jaar niet meer te subsidiëren?

De heerRijpstra(VVD)

Neen, want dat zou niet gebaseerd zijn op een heel duidelijke en fundamentele visie. Om daartoe te komen, is zeker meer tijd nodig!

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. In "Meer dan de som" zegt de staatssecretaris van Cultuur dat het culturele bewustzijn in de maatschappij moet worden vergroot. Wie op grond daarvan verwacht dat er ruim baan wordt gegeven aan meer kunstbeoefening, heeft het mis. Cultureel bewustzijn betekent voor deze staatssecretaris: hogere entreeprijzen en meer participatie van rijke Nederlanders.

De staatssecretaris wil een terugtredende overheid ten gunste van het private kapitaal. Er is sprake van een cumulatie van afbraakbeleid zonder visie om de toegankelijkheid, kwaliteit en pluriformiteit van ons culturele bestel te waarborgen. De Europese norm is dat ieder land 1% van de begroting uitgeeft aan cultuur; in Nederland is dit ongeveer een 0,5%. De staatssecretaris stelt domweg onvoldoende middelen beschikbaar, want de Raad voor de Kunst schrijft dat er 20 mln euro extra nodig is om de kwaliteit van het culturele bestel te kunnen waarborgen.

Daarnaast is er nog de invloed van de gemeentelijke kortingen, de veranderende arbeidswetgeving en het verdwijnen van de ID-banen. Die treffen de cultuursector op vele fronten. Het Bureau Berenschot heeft berekend dat dit om minimaal 59 mln euro gaat.

De staatssecretaris reserveert voor haar beleidsthema Cultuur en economie vanaf 2006 2,3 mln euro uit de middelen die beschikbaar zijn gesteld in het kader van de uitvoering van de motie-Verhagen. Ik zit niet zoals de staatssecretaris te wachten op een MacDonalds-concertzaal of een CocaCola-museum. Mijn fractie vindt dat er best meer privaat geld mag worden uitgegeven aan kunst, maar het is de verantwoordelijkheid van de overheid om alles wat van waarde is te waarborgen. Als een sponsor of mecenas geld voor cultuur wil geven, laten zij dit dan in een fonds storten zodat er democratisch kan worden beslist over de vraag wie het wel en wie het niet krijgt. Een andere oplossing is om voldoende winstbelasting te heffen als het culturele vestigingsklimaat daarmee verbeterd moet worden.

In dit kabinet van kooplieden en dominees is de staatssecretaris van Cultuur een koopvrouw in de orde van Balkenende. Er ontbreekt ten ene male een muze in dit kabinet. VVD en D66 willen cultuur vooral door de koopkrachtige vraag laten genereren. Voor het CDA rijmt cultuur alleen op duur. De heer Eski heeft tijdens het rondetafelgesprek aan Adelheid Roosen gevraagd welke CDA'er zich in de krant in dit soort termen over kunst heeft uitgelaten. Ik heb de moeite genomen om dit na te zoeken. Het Amsterdamse gemeenteraadslid Weenink heeft het in Het Parool over "cultureel ondernemerschap", "geld uit de markt halen", en "wij willen instellingen die meer sponsorgelden dan andere en meer bezoekers trekken, extra subsidie geven". Gemeenteraadslid De Graaf gaat nog verder; hij zegt: "Als ik het woord kunst hoor, lopen de koude rillingen over mijn rug". Aldus de gemeenteraadsleden van de CDA-fractie in Amsterdam.

De staatssecretaris zegt in een interview in NRC Handelsblad dat het beleid consequent en consistent is; instellingen met een negatief advies krijgen geen geld. Hoe zo, consequent? Zij wijkt immers wel degelijk af van het advies van de Raad voor Cultuur. Zeventien instellingen kregen een positief advies, maar werden door de staatssecretaris niet toebedeeld.

Bij de invulling van de motie-Verhagen heeft zij besloten voor de ene instelling met het advies "honoreren bij voldoende middelen" wel geld te geven en voor de andere met het zelfde advies niet. Zo krijgt het Max Tak Salon- en Jeugdorkest ondanks het advies "subsidie bij voldoende middelen" in eerste instantie niets en na de aanvaarding van de motie-Verhagen slechts € 100.000. Het is onmogelijk om voor dit geld ook echt kwaliteit te brengen. Toch voldoet dit orkest ook nog eens aan de behoefte dat er meer jeugd moet worden bereikt. Daarom heb ik een amendement opgesteld om hierin verandering te brengen.

Klopt dat het dat de frictiekosten in de periode van de vorige Cultuurnota buiten de nota werden gereserveerd? Waarom heeft de staatssecretaris er voor gekozen om die kosten nu binnen de Cultuurnota op te leggen? Is het weghalen van de frictiekosten bij de instellingen en die vervolgens betalen uit het geld dat beschikbaar is gesteld dankzij de motie-Verhagen, niet gewoon een sigaar uit eigen doos?

Ik heb ook een vraag over het bijbels museum, maar ik heb gezien dat de heren Van der Vlies en Slob daarover inmiddels een amendement hebben ingediend. Daarbij sluit ik mij graag aan. Ons amendement kwam iets later dan dat van hen, maar het heeft dezelfde strekking.

De theatergroep Dogtroep is volgens de criteria van de staatssecretaris en van de Raad voor Cultuur zeer succesvol door reeds voor 60% middelen uit de markt te halen. Toch wordt Dogtroep nog altijd € 550.000 gekort op de huidige subsidie, omdat zij geacht wordt nog meer geld uit de markt te halen. Is dat een straf op bewezen succes? Het voornaamste kritiekpunt, namelijk het tijdelijk ontbreken van een artistiek leider, is inmiddels opgelost. Daarom zou naar onze mening Dogtroep de kans moeten worden geboden om de nationale en internationale rol te vervullen die zij jarenlang heeft vervuld. Daartoe heb ik amendement-Vergeer III ingediend.

De Raad voor Cultuur lijkt niet altijd consequent. Bij Slagwerkgroep Den Haag was het advies enkel lovend en bij Slagwerkgroep Amsterdam mankeerde er slechts iets aan het beleidsplan, dat kon worden hersteld. Beide groepen is evenwel de totale subsidie ontzegd, omdat de raad vindt dat het medium "slagwerkensemble" als zodanig zijn functie binnen het huidige gesubsidieerde bestel als het ware heeft overleefd. Toch subsidieert de raad een slagwerkfestival met het argument dat slagwerkfestival The Big Bang in kort tijdsbestek een goede indruk geeft van de actuele stand van zaken binnen de slagwerkmuziek. Hoe valt dit te rijmen? Ik heb hierover het amendement II ingediend.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Ik sta op zichzelf sympathiek tegenover de slagwerkgroepen Den Haag en Amsterdam. Mevrouw Vergeer heeft daarover een amendement ingediend, maar de heer Dittrich ook. Het lijkt mij handig om met elkaar te praten over een mogelijke samenvoeging van de amendementen. Er wordt namelijk exact hetzelfde in gevraagd en de dekking wordt bovendien in exact hetzelfde potje gevonden. Kunnen de koppen bij elkaar gestoken worden?

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb gezien dat de heer Dittrich erna ongeveer hetzelfde amendement heeft ingediend. Daarvoor valt vast wel een oplossing te vinden.

Voorzitter. De Raad voor Cultuur heeft vastgesteld dat 20 mln extra nodig is om dat wat het waard is te subsidiëren. De helft komt uit de motie Verhagen en de andere helft zou de staatssecretaris zelf moeten vinden. Zij zou het geld bijvoorbeeld uit de markt kunnen halen als zij dat zelf prefereert. Ik heb wel een suggestie, want de 10 mln euro die nog moet worden binnengehaald is ongeveer wat Nicole Kidman krijgt voor het maken van twee minuten reclame voor een parfum. Als de markt zo makkelijk geld uitgeeft, moet het voor de staatssecretaris erg makkelijk zijn om het private geld uit de markt te halen.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik geloof niet dat de markt dat voor mij overheeft.

MevrouwVergeer(SP)

Ik bedoel niet dat de staatssecretaris twee minuten in een reclamespot moet figureren. Maar als dat zou kunnen helpen _?

De voorzitter:

Waarom niet, vraag je je af.

MevrouwVergeer(SP)

Ik acht de staatssecretaris heel wel in staat om het geld te vinden. De SP-fractie wil echter ook wel een handje helpen. Daarom dien ik in tweede termijn een motie in om de sector de kans te geven voort te gaan met het huidige kwalitatieve niveau. In dat geval kunnen wij het komend jaar onbezwaard beslissen over de toekomst van de systematiek.

Een van de meest in het oog springende zaken is de bezuinigingen op de ondersteunende instellingen. Die hebben vaak meer taken, waaronder soms één ondersteunende taak. Dit is voor de staatssecretaris vaak voldoende te bepalen dat sprake is van een ondersteunende instelling. Is dat niet wat vreemd en wat te kort voor de instellingen? De staatssecretaris geeft ze subsidie voor één jaar met de wens dat ze met een nieuw beleidsplan komen, maar de staatssecretaris geeft niet aan wat zij eigenlijk van de instellingen verlangt. Misschien kan zij dat vandaag wel duidelijk aangeven.

Ik maak mij zorgen over de prijzen van de musea. Die worden door het kabinet gedwongen om steeds meer naar de markt te kijken en hoge entreeprijzen te vragen. Gelukkig heeft de heer Rijpstra tijdens de hoorzitting steeds gevraagd wat een kaartje kost bij de vertegenwoordigde musea. Ik dacht dat hij zich ook zorgen maakte over de hoge entreeprijzen. Het heeft mij op het idee gebracht om de prijzen voor musea eens te bekijken. Tokyo National Museum kost € 3,82. Het Prado in Madrid € 3.00. De National Gallery, Washington, Amerika is gratis. The British Museum, Londen, Engeland is gratis. Toegang tot het Rijksmuseum in Amsterdam kost € 9.00. The Museum of Modern Arts, het MoMA, is prachtig, maar het spant de kroon. Het toont aan in welke richting wij beslist niet moeten gaan, met toegangsprijzen van € 20. De fractie van de SP hecht veel waarde aan ons historisch erfgoed. In het advies over het Zuiderzeemuseum staat dat de voormalige rijksmusea samen met het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap buiten de cultuurnota om naar een manier zullen zoeken om de gestegen lasten in verband met de (pre-)pensioenen te kunnen bekostigen. De staatssecretaris zou hiertoe haar bereidheid hebben uitgesproken. Wil de staatssecretaris hierover nadere toelichting geven? Op welke termijn en op welke manier gebeurt dit?

Ik ben blij met de maatregelen voor de Nederlandse filmindustrie, maar vind dat er te weinig mogelijkheden voor de artistieke film zijn. De staatssecretaris wijkt ook af van het Raadsadvies om de filmbank positief te honoreren, opnieuw vanwege haar visie dat de ondersteunende instellingen met minder toe kunnen. Dat is nadelig voor de artistiek grensverleggende Nederlandse film. Waarom past het in de visie van de staatssecretaris om geen duidelijk onderscheid te maken tussen de brede publieksfilm en filmhuis films? Er is 20 mln uitgetrokken voor de publieksfilm. Is het mogelijk om van de producenten die daarvan gebruik maken, een bijdrage te vragen voor de bevordering van de artistieke film? Gevraagd kan bijvoorbeeld worden om een minimaal percentage bij te dragen uit de middelen voor educatie en voor de distributie en de vertoning van de artistieke film.

Waarom wordt CineMart niet beschouwd als ondersteunende instelling en het Forum wel, terwijl hun functie exact gelijk is? Waarom wordt het begrip "ondersteunende instelling" gehanteerd? Is het Forum niet een essentieel onderdeel in het productieproces van vele documentaires? Is het de bedoeling van de staatssecretaris dat het Forum, onlosmakelijk verbonden aan het IDFA, nuttig samenwerkt met andere organisaties? Dat lijkt mij moeilijk. Welk nut heeft het om Forum slechts voor één jaar subsidie te geven? Deelt de staatssecretaris mijn visie dat de productiekosten van drie ton die 2 mln opbrengen, goed passen binnen haar visie op cultuur en economie? Is zij bereid om het Forum alsnog op de zelfde wijze te beschouwen als CineMart en om de subsidie voor de gehele periode waarop de cultuurnota van toepassing is, te verzekeren?

MevrouwGerkens(SP)

Voorzitter. Ik spreek vandaag alleen over de Nederlandse popmuziek. Wellicht komt dat wat bevreemdend over. Men zou zich kunnen afvragen of niet iedere sector in de cultuurwereld zo'n specifieke aandacht verdient. Ja, die verdient iedere sector. Toch spreek ik alleen over de Nederlandse popmuziek. Iedereen die zich in de popmuziek heeft verdiept, weet waarom.

In de cultuurnota staan slechts zeven regels over popmuziek op één pagina tekst. Ik vergelijk dit met andere sectoren zonder daar iets aan af te willen doen. De term "ensembles" komt tien keer voor in de cultuurnota, verspreid over vijf pagina's. In de begroting is 0,8% gereserveerd voor popmuziek. Op het weinige wat er was, is nog eens onevenredig gekort, terwijl de staatssecretaris zegt dat deze zo karig bedeelde sector zeer belangrijk is. Dit heeft volgens mij een reden. De popmuziek is lange tijd beschouwd als een vorm van zogenoemde lage cultuur. De commerciële kant van de popmuziek wekt de indruk dat popmuziek geen steun nodig heeft, zeker niet van de overheid. Het lijkt wel alsof popmuziek er is om de jeugd te amuseren of bezig te houden. Er wordt werkelijk te gemakkelijk voorbij gegaan aan de feiten dat de popcultuur inmiddels niet meer aan de jeugd is voorbehouden en dat zij reflecteert op de maatschappelijke veranderingen, net als iedere vorm van kunst. Evenmin wordt erkend dat de popcultuur enorm divers is dankzij de vele subculturen en underground-stromingen, of dat nu "dance" of gitaarmuziek is.

Ook een klassiek muzikant vroeg mij verbaasd: "de popmuziek redt zichzelf toch wel?" Dat er in Nederland helaas steeds meer artiesten zijn die hun boterham niet meer kunnen beleggen, weten te weinig mensen.

Als politica zou ik dit de staatssecretaris gemakkelijk kunnen verwijten. Ik zou kunnen zeggen dat zij alleen maar oog heeft voor de hits, de toppers en de idolen, maar niet weet welke ontwikkelingen zich allemaal hebben voorgedaan in de afgelopen decennia. Dat zou echter niet terecht zijn. Dat de staatssecretaris maar al te goed weet wat er leeft, valt namelijk te lezen in haar voorwoord van het essay "Is everybody happy"? Dat sluit zij af met het uitspreken van haar hoop dat het leidt tot een vruchtbaar debat over de toekomst van het Nederlandse popmuziekbeleid. Het voorschot dat de staatssecretaris neemt, is een korting van 10% op de popsector, terwijl de cultuur het in het algemeen met 4,5% moet doen. Zij zegt tegen de ondersteunende instellingen dat zij er maar voor moeten zorgen dat zij in maart hun beleidsplan klaar hebben. Zo zwengelt zij de discussie aan. Dat is beschamend weinig en getuigt juist niet van kennis van de huidige situatie van de Nederlandse popmuziek. Ik hoor de staatssecretaris er niets over zeggen dat bands contracten verliezen en nieuwe bands amper kans krijgen bij een major iets uit te brengen. Ook zegt zij niets over de veel te kleine rol van Nederlandse popmuziek bij de publieke omroep. Dat daarmee ook de diversiteit en de kwaliteit van de popmuziek in het gedrang zijn gekomen, staat als een paal boven water. Ook dat heb ik gemist in de analyse van deze staatssecretaris. Ik mis in de Cultuurnota ook alle gevolgen hiervan die een neerwaartse spiraal dreigen te veroorzaken, evenals de consequenties hiervan voor het podiumcircuit.

Ik ben blij met de garantie dat ook de komende vier jaar het podiumplan blijft bestaan. De onzekerheid hierover heeft voor heel veel onrust gezorgd. Ik vind het wel jammer dat de staatssecretaris het fonds niet meer middelen heeft gegeven, want het is toch nog steeds een habbekrats.

Volgens mij is het goed om te kijken naar de rol van de ondersteunende instellingen, maar ik hekel wel de wijze waarop zij dit doet. De instellingen moeten in korte tijd met nieuwe beleidsplannen komen, terwijl de staatssecretaris zelf geen richting geeft. Daarmee bewandelt zij een gevaarlijk pad, dat ertoe kan leiden dat de ondersteunende sector juist in elkaar stort. De Nederlandse popmuziek is daarmee zeker niet gebaat. Dat de instellingen ook nog een korting van 10% krijgen is voor mij onbegrijpelijk. Zij hebben in korte tijd twee klussen te klaren: bezinnen op de toekomst en snel bezuinigen. Projecten die direct ten goede komen aan de artiesten komen daarmee in de knel. Ik vind het een slechte ontwikkeling en daarom heb ik het amendement op stuk nr. 78 – zeg ik even uit mijn hoofd – ingediend waarmee dit wordt teruggedraaid. Het niet honoreren van de positief beoordeelde aanvraag van het Amsterdam Dance Event is bij mijn fractie slecht gevallen en daarover heb ik ook een amendement ingediend.

Kan de staatssecretaris ingaan op de termijn? In de nota zegt zij met betrekking tot de overgangsperiode voor ondersteunende instellingen dat er nog voldoende tijd is. Pas rond het eind van het jaar, met kerst, komt zij met haar eisen en wellicht met een visie. Dan kunnen die instellingen voor 1 maart 2005 een aangepast beleidsplan indienen. Kan de staatssecretaris mij nog garanderen dat er geen grote gaten in de continuïteit van de ondersteuning voor bijvoorbeeld de poppodia zullen vallen?

Alle grote artiesten in ons land waren ooit klein. Ik denk dat wij juist moeten investeren in de kleintjes, maar ook in het klimaat waarin Lowlands en Pinkpop tot stand hebben kunnen komen, een klimaat waarvan het van cultureel en economisch belang is de Nederpop te versterken. Als de staatssecretaris haar verwachtingen wil waarmaken, zal zij zelf het goede voorbeeld moeten geven. Dan is achterover zitten en naar de ondersteunende instellingen, de projecten en de fondsen kijken echt onvoldoende. Voor een bloeiende popcultuur is een goede analyse van de nijpende situatie in het podiumcircuit nodig, de al of niet aanwezige mogelijkheid tot airplay, de inzet van de gemeenten voor de rol van popmuziek in lokaal cultuurbeleid, het promoten van het Nederlandse muziekproduct etc. Ik moet concluderen dat de staatssecretaris er vooralsnog bij staat te kijken, zonder dat er iets gebeurt, om De Dijk maar eens te citeren. Om haar meer in beweging te krijgen bied ik haar hierbij het Manifest voor een bloeiende popcultuur aan, met daarin een aantal oplossingsrichtingen.

Omdat mijn fractie van mening is dat het al langer vijf voor twaalf is in deze sector, zal ik begin 2005 in de Kamer een popnota indienen, met concrete voorstellen voor een bloeiende popcultuur in Nederland.

De heerDittrich(D66)

Mijnheer de voorzitter. Wij zijn in grote lijnen tevreden met de Cultuurnota. Wij zijn vooral tevreden omdat kwaliteit weer vooropstaat. Een hoog kwaliteitsniveau en een bloeiend en inspirerend cultureel leven rechtvaardigen overheidsfinanciering. Kunst is waardevol als zodanig. Ik moet er meteen bij zeggen dat cultuurbeleid geen welzijnsbeleid is, al kan cultuur wel bijdragen aan het welzijn en zelfs aan een innovatieve economie.

Gistermiddag is op het Museumplein in Amsterdam een verbroederingsconcert gehouden. Kunstenaars en musici nemen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en willen de samenleving bij elkaar brengen. Ik meen dat dit ook een van de taken van de cultuur is.

De rol van een bewindspersoon voor cultuur is natuurlijk vooral het verdedigen van het Thorbeckebeginsel, namelijk dat de overheid geen oordelaar in wetenschap en kunst is. Dat laten wij over aan de Raad voor cultuur. Die oordeelt over kwaliteit.

Wij zijn zeer tevreden dat er tientallen miljoenen geïnvesteerd worden in cultuureducatie. Nog dit jaar bijvoorbeeld krijgen 700 basisscholen de kans om hun leerlingen mee te nemen naar de schouwburg en naar het museum, om ze zo te helpen een eigen smaak te ontwikkelen. Wij menen dat dit heel goed is.

Er is al ontzettend veel gesproken over de bezuinigingen op cultuur. Oorspronkelijk was de afspraak dat 30 mln op het cultuurbudget zou worden bezuinigd. De staatssecretaris heeft dat zelf teruggebracht tot 19 mln. Vervolgens is vanuit de Kamer het initiatief genomen om daar nog eens 10 mln af te halen. Daarnaast blijkt dat de vorige week de staatssecretaris bij minister Zalm maar liefst 20 mln heeft losgepeuterd voor monumenten, zodat de monumenten die eigenlijk op instorten staan, ook daadwerkelijk gered kunnen worden. Dat is dus een prima actie geweest. Daarnaast is door de Kamer 20 mln bijgeplust voor de film. Ik zie in de begroting van de staatssecretaris dat zij op haar eigen begroting 5 mln weet te vinden, zodat de facto op cultuur maar 4 mln wordt bezuinigd. Ik meen overigens een bedrag van 3,7 mln elders op de begroting gevonden te hebben. Ik heb het niet van tevoren willen aankondigen, omdat je maar nooit weet of het daadwerkelijk zo werkt. Volgens mij moeten wij de bezuinigingen op cultuur in dit debat tot praktisch nul kunnen terugbrengen.

De staatssecretaris heeft in haar brief over de 10 mln het geld verdeeld. Wij hebben gezien dat De Ateliers, het Rembrandthuis, het Maarten Altena Ensemble en vele anderen geld krijgen uit het bedrag van 10 mln. Op de hoorzitting lieten sommige mensen weten dat zij ontzettend blij waren en dat zij zelfs al een beschikking hadden ontvangen met het goede nieuws erin. Klopt dit? Uiteindelijk zijn het de Kamerleden die moeten beoordelen of het gaat zoals de staatssecretaris heeft voorgesteld. Ik moest daaraan denken toen mevrouw Vergeer sprak over de entreegelden van musea in de wereld. Op de hoorzitting kwam de directeur van het Museum Jan Cunen in Oss ons vertellen dat hij vond, dat de toegang tot zijn museum gratis moest zijn. "Gratis" is natuurlijk wel een relatief begrip, omdat hij wel geld vraagt in het kader van de Cultuurnota en van de staatssecretaris gekregen heeft in die beschikking. Stel dat wij zeggen dat voor elke bezoeker van het Museum Jan Cunen € 1,00 entree gevraagd moet worden. Dat zou € 50.000 opleveren. Dat geld, dat de staatssecretaris nu aan het museum geeft, zou dan elders ingezet kunnen worden. Dat zal echter lastig zijn, omdat de beschikking is uitgereikt. Ik krijg hierover graag duidelijkheid.

Ik signaleer dat het Rijk uiteindelijk nog maar 1,4% op het kunstenbudget bezuinigt. Dat is enorm veel minder dan bijvoorbeeld een stad als Amsterdam, waar de kunstwethouder Belliot maar liefst 5% op cultuur bezuinigt. Ik vind dat wij gemeenten moeten aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ik roep de gemeenten dan ook op om hun bezuinigingen op kunst te matigen.

Er is al veel gezegd over de procedure rond de Cultuurnota. Ik kan mij de debatten van acht jaar en vier jaar geleden herinneren. Toen wilde iedereen het anders. Vervolgens zijn wij met Jan en alleman gaan praten en uiteindelijk kwam er grosso modo het systeem uit dat nu is uitgevoerd. Ik kan mij wel heel goed voorstellen dat vooral de kunstenaars en de gezelschappen zich overgeleverd voelen aan de Raad voor Cultuur. Het is een kleine groep mensen die belangrijke beslissingen neemt bij het beoordelen van de kwaliteit. Zeker als je ziet dat de motivering in de beslissingen van de raad kort is en soms mager onderbouwd, kan ik mij voorstellen dat het voor kunstenaars en gezelschappen bedreigend overkomt. Ik kan mij dus de emoties heel goed voorstellen.

Ik wil nu vast een paar kanttekeningen maken, maar verderop in het jaar of volgend jaar komen wij hierover nog uitgebreid te spreken. Eén ding is natuurlijk wel heel vreemd. Er is gevraagd om met een aanvraag te komen. Allerlei instellingen hebben dat gedaan en vervolgens komt de staatssecretaris met het nieuwe ondersteuningscriterium. Dat is ingevoerd nadat de instellingen subsidie hadden aangevraagd. Dat lijkt erop alsof je de regels verandert nadat de wedstrijd is begonnen. Dat komt op ons zeer merkwaardig over.

Wij hebben ons vier jaar geleden ervoor beijverd dat instellingen die dreigen een subsidiekorting te krijgen of voor wie een stopzetting van subsidie dreigt, een gele kaart zouden krijgen. Is dat ook echt gebeurd?

Werkt de staatssecretaris nu aan een apart accreditatiesysteem voor topinstellingen zoals het Rijksmuseum, het Concertgebouworkest of het Nederlands Dans Theater? Ik meen dat de heer Rijpstra er ook over sprak dat het toch eigenlijk raar is dat dit op dezelfde manier beoordeeld moet worden.

Omdat wij de Cultuurbegroting bespreken, wil ik nu eerst stilstaan bij private financiering. Overigens vindt de fractie van D66 niet, anders dan de VVD-fractie, dat de subsidies voor podiumkunsten zouden moeten worden stopgezet of dat het een apart debat rechtvaardigt om eventueel deze subsidies in de toekomst stop te zetten. Wij kunnen echter heel veel leren van het Angelsaksische model van private kunstfinanciering om deze te combineren met de voordelen van overheidssubsidiëring. Ik zeg uitdrukkelijk niet dat private financiering in de plaats van overheidsfinanciering moet komen; het moet juist elkaar aanvullen. Wij hebben een aantal nieuwe voorstellen op dat punt.

Een eerste voorstel betreft het reserveren van geld uit loterijen. In Groot-Brittannië gaat 33% van de opbrengsten van de staatsloterij, the National Lottery, naar kunst en cultureel erfgoed. In Finland is dat 16,5% en in Zweden 14%. Dit blijkt allemaal uit een onderzoek, "Gambling on culture", van de Boekman Stichting. Nederland steekt daar mager bij af met slechts 8% van de gezamenlijke loterijgelden die naar cultuur gaan. Dat is 28 mln op een totaal van 350 mln euro aan loterijgelden. Wij denken dat loterijen een prachtige kans zijn voor het versterken van private financiering voor kunst en cultuur, omdat 70% van de Nederlanders jaarlijks een lot koopt. Ik stel dan ook voor dat de staatssecretaris zich, in overleg met de betrokken departementen en andere betrokkenen, gaat inzetten voor een veel betere toedeling uit die loterijgelden aan cultuur. Als wij het aandeel van cultuur weten te verhogen van 8% naar 10%, dan levert dit al 7 mln euro op jaarbasis op. Daarmee kunnen bezuinigingen op cultuur in de toekomst bijna teniet worden gedaan. Graag verkrijg ik hierop een reactie. Ik signaleer dat staatssecretaris Ross vorig jaar zoiets heeft weten te bereiken voor sport. Waarom zou dit niet voor cultuur kunnen?

Wij hebben ook nog iets anders gezien in de begroting, namelijk dat er wat betreft de Staatsloterij een bedrag is geraamd voor 2005 dat ongeveer 3,7 mln lager is dan dat voor 2006 en alle volgende jaren. Wat ons betreft kan in 2005 eenzelfde bedrag uit de Staatsloterij gehaald worden als in die andere jaren. Het betekent dat dit bedrag in 2005 met 3,7 mln vermeerderd kan worden. Ik heb hierover een amendement ingediend en wil dit graag nader toelichten. Wij denken derhalve dat een bedrag van 3,7 mln op de begroting van Financiën te vinden is dat nog aan cultuur kan worden besteed.

In september heeft de staatssecretaris in de Amsterdamse stadsschouwburg aangekondigd om de tafel te gaan zitten met marktpartijen, kunstinstellingen en overheden om te bezien hoe in Nederland de geefcultuur kan worden versterkt. Ook prof. Schuyt heeft daar een interessant artikel over geschreven. Mijn vraag is, wat daar de stand van zaken van is en wat dit overleg heeft opgeleverd.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Naar aanleiding van uw vorige punt, betreffende de financiering, is mijn vraag waar u dit op de begroting van Financiën heeft gevonden.

De heerDittrich(D66)

Het staat in mijn amendement. Ik kan de betreffende regel in de begroting nu niet precies aangeven, maar ik wijs op het volgende. Het betreft niet de begroting van OCW maar die van Financiën en wel het onderdeel Staatsloterij. Wij hebben het gecheckt met de rijksuitgaven en dergelijke. Er blijkt daar een financiële ruimte beschikbaar.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ligt de begroting van Financiën nog ter stemming bij de Kamer voor?

De heerDittrich(D66)

Ja, zeker. Over alle begrotingen wordt in december gestemd, inclusief de amendementen op die begrotingen. Wij hebben al wel over de moties gestemd, maar in december gaan wij over alle begrotingen stemmen en dan kan er dus nog een uitruil via amendering plaatsvinden.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat is heel slim, maar ik heb er bij de begroting van Financiën niets over gehoord; dat ligt derhalve nog open.

De heerDittrich(D66)

Dit is omdat ik daar nu bij Cultuur over spreek.

Voorzitter. Mijn fractie heeft vaak gepleit voor het gebruik van koppelsubsidies ofwel de matching grants, waarmee de overheid in de Verenigde Staten succesvolle private cultuurfinanciering met succes stimuleert. Krijgt dat instrument nu ook een plaats in de nota Cultuur en economie, waarnaar wij overigens verlangend uitkijken?

Het is mooi dat de staatssecretaris een brochure heeft laten maken waarin de fiscale voordelen van het schenken aan cultuur voor particulieren op een rij staan. Het is overigens ons eigen voorstel van een paar jaar geleden geweest. Maar wij zien dat die folder eigenlijk alleen bij notariskantoren ligt. Ze moet veel breder worden verspreid, bijvoorbeeld in musea, in het concertgebouw en dergelijke, waar kapitaalkrachtig publiek komt.

In Nederland bestaat nog weinig expertise op het gebied van fondsenwerving voor cultuur. In het buitenland is men daar veel bedrevener in. Nu worden vaak dure experts uit Amerika ingehuurd. Voelt de staatssecretaris iets voor het instellen van een academie voor fondsenwerving, bijvoorbeeld in samenwerking met de leerstoel aan de universiteit van Amsterdam over dit onderwerp? Die leerstoel zal worden gefinancierd door de heer Van den Ende. Ik zie graag dat daarover overleg wordt geopend en krijg graag een reactie.

Is het juist dat door gebrek aan medewerking van de banken het cultureel beleggen niet van de grond is gekomen? Zo ja, wat doet de staatssecretaris daaraan? Wij worden daarover graag op de hoogte gehouden.

MevrouwVergeer(SP)

Ik hoor dat de leerstoel wordt gefinancierd door een belanghebbende in de kunstsector, die dus niet onafhankelijk kan worden genoemd. Heeft u erover nagedacht dat dit een integriteitsprobleem kan opleveren voor de leerstoel?

De heerDittrich(D66)

Zeker heb ik daarover nagedacht. Het is een verantwoordelijkheid van de universiteit van Amsterdam om zo'n leerstoel te aanvaarden die extern wordt gefinancierd. Zij hebben er allerlei afspraken over gemaakt. U moet de leerstoelbeschikking maar eens bekijken, want daarin vindt u alle voorwaarden.

MevrouwVergeer(SP)

Vindt u het over het algemeen wel goed dat iemand die er commercieel belang bij kan hebben een leerstoel financiert?

De heerDittrich(D66)

Ja zeker, als de wetenschappelijke resultaten uit die leerstoel van de te benoemen hoogleraar onafhankelijk zijn. Het statuut moet heel goed worden bekeken, maar ik heb geen bezwaar tegen externe financiering. Het is een bijzondere leerstoel.

Musea kunnen veel gemakkelijker grote tentoonstellingen organiseren, wanneer de overheid garant staat als zij belangrijke kunstvoorwerpen willen lenen. De verzekeringspremies voor topkunst zijn voor musea helaas nauwelijks meer op te brengen. Daarom staat in Groot-Brittannië en in Amerika de overheid garant via een indemniteitsregeling. Wij pleiten er in Nederland al langer voor. Volgens de regering is de Nederlandse indemniteitsregeling onlangs voldoende aangepast, maar musea laten weten dat zij niet zoveel hebben aan de nieuwe regeling, waarbij de overheid slechts voor 10% garant staat. In andere landen is dat 100%. In Nederland is vrijwel nooit iets misgegaan met uitgeleende kunst. Is de regering bereid garant te staan tot 100% van de waarde van de geleende kunstwerken, zoals in andere landen al gebeurt? Dan kunnen er veel betere internationale tentoonstellingen met aanzien worden georganiseerd in Nederland.

In grote lijnen kan de fractie van D66 zich vinden in het besluit van de staatssecretaris om vooral te bezuinigen op ondersteuning en niet op cultuurproductie. Toch heeft zij twee problemen. Gaat het werkelijk om ondersteunende instellingen en verloopt de reorganisatie van de ondersteuning wel zorgvuldig? De hele architectuursector wordt door de staatssecretaris als ondersteuning beschouwd, terwijl instellingen zoals het NAI verantwoordelijk zijn voor de productie van de software, de concepten en de culturele impact van de architectuur. Met architecten zoals Rem Koolhaas en MVRDV heeft Nederland nu nog een internationale toppositie. Als de sector voor maar een jaar subsidie krijgt, is het de vraag of die toppositie behouden blijft. Kortom, wat doet de staatssecretaris, als tijdens de reorganisatie blijkt dat instellingen meer als producerend dan als ondersteunend moeten worden beschouwd? Gaat dan de deur naar de cultuurnotafinanciering weer open? Hoe wordt dat dan geregeld? Dezelfde vraag geldt voor een organisatie zoals VIVID Vormgeving.

De staatssecretaris verandert de regels tijdens het spel, zo concludeert Rembrandt-kenner Gary Schwartz in het Financieele Dagblad. Meer dan 800 instellingen dienden vorig jaar op gelijke voet een aanvraag in voor subsidie en na de sluiting van de aanvraagtermijn bleek plotseling dat het ondersteuningscriterium was ingevoerd. Daardoor krijgen 80 organisaties nu nog maar voor één jaar subsidie, en moeten ze binnen een paar maanden nieuwe plannen maken, terwijl de criteria onduidelijk zijn. Een organisatie als Codart organiseert nu al een congres voor museumconservatoren in 2007/2008. Kunnen die organisaties nu nog wel op lange termijn plannen maken? Kan er niet wat meer tijd worden uitgetrokken voor een zorgvuldige reorganisatie van de hele ondersteuningscategorie?

Ik kom toe aan de Cultuurnota. Het Thorbeckebeginsel houdt in: geen inhoudelijk oordeel over culturele instellingen, maar het is wel mijn taak als Kamerlid om bestuurlijke en beleidsmatige afwegingen te maken, misschien wel anders dan de staatssecretaris. We hebben in 2001 over het advies van de commissie-Hierck gesproken. De toezegging van de toenmalige regering was dat er na de ingrijpende operatie rust in het orkestbestel zou komen. Nu wordt die orkesten nog eens een korting van 3% opgelegd. Met name de orkesten die naast hun gewone taak ook een begeleidingstaak hebben, worden onevenredig zwaar getroffen. Het zijn orkesten die begeleiden, en daardoor weinig mogelijkheden hebben een eigen beleid te voeren. Zij kunnen bijvoorbeeld geen entreegelden heffen, ze zijn met handen en voeten gebonden aan de organisaties die zij begeleiden. Dat geeft hen een heel andere positie dan de gewone orkesten. Daarom stel ik in een amendement voor om de korting van 3% op de drie begeleidingsorkesten ongedaan te maken: Holland Symfonia, Orkest van het Oosten en NEDPHO.

De Raad voor Cultuur is positief over slagwerkgroep Den Haag en slagwerkgroep Amsterdam, maar er volgt een in mijn ogen onbegrijpelijk oordeel: het medium slagwerkensemble zou zich als zodanig als het ware hebben overleefd. Ik vind dat een erg magere onderbouwing. Uit antwoorden op mijn schriftelijke vragen blijft overigens wel dat in de slagveldsector het festival "Big Bang" subsidie krijgt. Ik heb hierover een amendement ingediend.

Het Schönbergkwartet krijgt een positief advies van de Raad, maar toch wordt het met een enorme korting geconfronteerd. Hetzelfde geldt voor Concierto d'Amsterdam, dat wordt afgerekend op grond van problemen met de vorige dirigent, maar nu is er een nieuwe. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden € 60.000 uit te trekken?

In het kader van internationaal cultuurbeleid is het raar dat De Appel wordt gekort. Wij hebben daarover een amendement ingediend. Büro Friedrich (Dui) heeft een alternatief voorstel gedaan om samen te werken met Buitenlandse Zaken, de HGIS-middelen en het fonds BKBV. Hoe reageert de staatssecretaris daarop? Voor de innovatieve Manifesta Biënnale voor hedendaagse kunst is een interessant voorstel gedaan. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris om dat te financieren? Bij cultuur en economie vinden wij het Amsterdam Dance Event belangrijk om te financieren; hierover is een ander amendement ingediend. Bij cultuur en emancipatie krijgt het IHLIA Homodoc wel subsidie uit de oorlogstegoeden, maar het gekke is dat de staatssecretaris dat geld wegneemt van OCW. Wij vinden dat onjuist, want het is een heel belangrijke archieffunctie, zodat wij daarop een amendement hebben ingediend. Atelier Delphine krijgt geen subsidie, terwijl de Raad wel vindt dat er in Nederland plek moet blijven voor vrouwelijke theatermakers. Hoe wil de staatssecretaris dit realiseren, als dit atelier verdwijnt? Het is raar dat Cinekid erg weinig geld krijgt, terwijl wij zien dat er in 2005 een incidentele onderuitputting ontstaat, omdat er zoveel onzekerheid was over de film. Wat ons betreft kan daaruit geld worden gehaald. Ik sluit mij aan bij de Dogtroep, waar anderen het over hebben gehad. Ik sluit mij aan bij de vragen over Mozaïek. Ik heb zelf een voorstel ingediend over AIDA, omdat ik de onderbouwing daarvan niet goed vind. Tot slot noem ik het materialenfonds dat tegemoetkomt aan een heleboel kunstenaars. Het is raar dat die via de korting op het materialenfonds niet meer ondersteund zouden kunnen worden. Graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

De heer Dittrich begon met te stellen dat het principe van Thorbecke heilig is. Vervolgens versleutelt hij voor meer dan een miljoen op de begroting. Zou het niet veel logischer zijn dat niet hij bepaalt welke instellingen wel en welke instelling niet extra geld krijgen. Hij noemt er namelijk ook een aantal niet. Die sluit hij uit. Mij lijkt het beter dat hij op dit bedrag de Raad voor Cultuur om een aanvullend oordeel vraagt.

De heerDittrich(D66)

Het probleem is dat de Raad voor Cultuur al een advies heeft uitgebracht waartegen de instellingen bezwaar hebben gemaakt. Daar is een reactie van de raad op gekomen die de instellingen onvoldoende vonden. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris dat advies niet gevolgd. Ik treed niet in het kwaliteitsoordeel, maar ik kijk naar de bestuurlijk-juridische onderbouwing van de adviezen van de Raad voor Cultuur. Dan zie je dat er heel rare dingen in zitten. Dan vind ik het wel mijn taak als volksvertegenwoordiger om daar opmerkingen over te maken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Moet u dan niet gewoon zeggen dat de Raad voor Cultuur beneden de maat heeft gefunctioneerd?

De heerDittrich(D66)

De raad heeft honderden instellingen bekeken. Ik kom met een kleine lijst van instellingen waarvan ik vind dat de onderbouwing op die punten onder de maat was. Dat geldt echter niet voor al die andere onderbouwingen. Ik kan die conclusie dus niet delen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Ik had hier een vlammend betoog willen houden, waarbij ik zou citeren uit kunstenaars beginnend bij de 14^de eeuw en dan oplopend tot nu toe. Dat is helaas niet mogelijk, want de heer Dittrich heeft een raampje in mijn omgeving opengezet. Zoals iedereen kan horen, klink ik erg verkouden. Ik houd het dus kort. Ik beperk mij tot de hoofdbezwaren van mijn fractie bij het beleid zoals het straks door de staatssecretaris verdedigd zal worden.

Voorzitter. Er is een sterke noodzaak aan sterke, krachtige, duurzame kunst in onze samenleving vooral omdat in cultureel onzekere tijden de culturele spankracht van ons land bepaald wordt door de kunsten. In economisch onzekere tijden is er niet minder behoefte aan schoonheid en inspiratie maar meer. Als de toekomst van een land en van zijn natie ongewis is, vormen de kunsten de collectieve herinnering en traditie. Misschien is er wel het meeste behoefte aan kunsten gewoon omdat kunst van waarde is. Ooit werd door Jan Kassies gezegd dat kunst eigenlijk geen enkel aanvullend argument nodig heeft. Kunst is belangrijk omdat het kunst is.

Het hoort wat ons betreft zo te zijn dat wij als politici het kader vaststellen voor het kunstbeleid. Dat hoort de staatssecretaris te doen in een cultuurpolitieke visie die richtinggevend is voor de Raad voor Cultuur. De Raad voor Cultuur oordeelt en wij hameren dat af. Zo hoort het wat ons betreft te zijn. Zo is het ook deze keer weer niet gegaan. Hiermee kom ik tot de eerste van onze bezwaren.

Er zijn door deze staatssecretaris geen echte keuzes gemaakt. De staatssecretaris heeft ervan afgezien om een cultuurpolitieke visie te presenteren die ook voor de Raad voor Cultuur leidend had kunnen zijn bij de beslissingen die de raad vervolgens had moeten nemen. Dat is niet gebeurd. De raad is het bos in gestuurd, zonder een andere notie dan het belang van een inhoudelijk kwalitatief oordeel. Dat heeft geleid tot de kaasschaafmethode, omdat de raad wel wist dat er bezuinigd moest gaan worden. De kaasschaafmethode houdt in dat er overal wat wordt weggehaald. De raad is genoodzaakt geweest om gefragmenteerde oordelen te geven over allerlei instellingen omdat het ontbreekt - en dat reken ik de staatssecretaris aan - aan een algemeen oordeel over de sterktes en zwaktes van ons culturele leven. Nu is de raad gekomen met een inhoudelijk kwaliteitsoordeel dat naar mijn idee af en toe onvoldoende transparant en controleerbaar is. Mijn fractie beschouwt dat uiteindelijk als de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Ik zal zo nog iets zeggen over de systematiek van de Cultuurnota, die ik overleefd vind en waarvan ik hoop dat het de laatste keer is geweest.

Het is vooral de staatssecretaris geweest die de Raad voor cultuur eigenlijk een onmogelijke opdracht heeft gegeven. Volgens de Raad voor cultuur mag geen onderscheid worden gemaakt tussen produceren en ondersteunen. Daar is de Raad voor cultuur uitermate duidelijk over geweest. De staatssecretaris is er zelf niet in geslaagd om een algemene visie mee te geven aan de Raad voor cultuur. In plaats van dat zij de Raad voor cultuur dan daar in ieder geval in volgt, gaat zij dwars tegen de lijn van de raad in en volgt zij Berenschot, ondanks het feit dat de Raad voor cultuur dat ten zeerste heeft afgekeurd.

Dat leidt mij tot mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Is dit cultuurbeleid van de staatssecretaris eigenlijk iets anders dan bezuinigingsbeleid? Ik heb bij de staatssecretaris namelijk niets anders kunnen ontdekken dan de noodzaak om te bezuinigen, die vervolgens met allerlei hapsnap-argumenten, voornamelijk bestuurlijke en technocratische argumenten, wordt verdedigd.

Ik noem het tweede bezwaar. Het beleid van de staatssecretaris is geen kunstenaarsbeleid. Ik heb het ook bij de vorige Cultuurnota gezegd. Toen was het ook zichtbaar. Nu is het weer zichtbaar. Het bestaan van kunstenaars in onze samenleving, de noodzaak om de zelfstandigheid van kunstenaars te bewaren en te bewaken, is bij deze staatssecretaris niet in goede handen. Bureau Berenschot heeft becijferd dat er in de komende periode onder kunstenaars waarschijnlijk 6000 banen verloren gaan. Dat wordt verergerd door het verdwijnen van de ID-banen. Werkgevers in de kunstsector hebben bijvoorbeeld vorige week tijdens de hoorzitting opgemerkt dat zij met het beleid van de staatssecretaris en met het beleid van het kabinet eigenlijk niet meer in staat zijn tot goed werkgeverschap. Dat ligt aan de bezuinigingen in de kunstensector, het ligt ook aan maatregelen op ander terrein en dan vooral op sociaal terrein, die de situatie voor veel kunstenaars verergert. Ik noem bijvoorbeeld de effecten van de nieuwe Werkloosheidswet, de aangescherpte WW, de verandering van de Wet inkomens kunstenaars (WIK) en het verdwijnen van de Wet op de arbeidsomstandigheden voor zelfstandigen. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vraag de staatssecretaris om in haar eerste termijn aan te geven hoe zij eigenlijk staat tegenover kunstenaars in onze samenleving. Hoe staat zij tegenover cultureel ondernemerschap en de wens van velen om kunstenaars ook de komende jaren de mogelijkheid te geven om van kunst te bestaan, met of zonder hulp van de overheid?

Ik noem een derde hoofdbezwaar. Dit kabinet heeft een fixatie op economie. Daarmee zeg ik niets nieuws, want dat hebben wij ook bij de algemene beschouwingen al gezegd. Ik vind het alleen wel des te erger als dat zich zo manifesteert als is gebeurd in de Cultuurnota en in het kunstenbeleid. Het is misschien een open deur, maar ik wil het hier toch nog maar eens gezegd hebben. De betekenis van de kunsten is heel wat groter dan de bijdrage die zij mogelijk zouden kunnen leveren aan de economie. Ik was getroffen door een uitspraak van de staatssecretaris over Senseo. Ik geloof dat dit een van de meest hartstochtelijke uitspraken is geweest van de staatssecretaris in de afgelopen periode. Zij zei namelijk: het versterken van ontwerpers als die van Senseo is mijn grote droom. Mijn vraag is: gaan wij die dan subsidiëren? Met alle waardering die je kunt hebben voor toegepaste kunsten zoals die tot uitdrukking komen in bijvoorbeeld Senseo, dat is niet waarover het gaat. Daar moet het ook niet over gaan. Het is heel goed als het bedrijfsleven gebruikmaakt van de talenten en mogelijkheden van ontwerpers, maar dat is niet waar deze staatssecretaris voor op de barricades moet.

Eerlijk gezegd, steekt het mijn fractie dat van de 10 mln die er is op grond van de motie-Verhagen, vanaf 2006 een kwart, dus 2,5 mln, naar het zogenaamde "economie en cultuur" gaat. Daar wil ik dan graag een vraag tegenover stellen: hoeveel heeft D66-minister Brinkhorst van Economische Zaken gereserveerd voor de kunsten? Bij mijn weten is dat niet zoveel. En dan hebben wij het wel over een begroting van 1,5 mld, waarvan 500 mln jaarlijks wordt gereserveerd voor bevordering van de innovatiekracht. Als wij toch gaan schuiven met geld tussen departementen heb ik nog wel een aardige suggestie, namelijk om te gaan schuiven met de zeer omstreden subsidies voor bedrijven in het buitenland. Als mevrouw Kraneveldt zich boos wil maken over het subsidieklimaat in Nederland, zou ik zeggen: maakt u zich eens boos op het ministerie van Economische Zaken. Daar hoor ik de LPF-fractie nooit over. De tonnen en tonnen subsidies die naar het bedrijfsleven gaan, staan niet in verhouding tot de subsidies die naar de kunsten gaan. Jaarlijks gaat er 5,5 mln aan subsidie naar bedrijven in het buitenland. Het zou aardig zijn als wij dat bedrag overhevelden naar de kunsten. Dan kunnen wij een heleboel problemen waarmee wij vandaag worstelen oplossen.

Voorzitter. Zoals bekend, is de GroenLinks-fractie een groot voorstander van afschaffing van het ministerie van EZ. U zult mij er dan ook niet voor horen pleiten dat de afdeling Kunst van het ministerie van OCW een ondersteunende instelling wordt van het ministerie van EZ. Het heeft er de schijn van dat dit gaat gebeuren. Dat bedrag van 2,5 mln voor economie en cultuur loopt weg in vage beleidsnoties. De staatssecretaris is niet in staat om in haar plannen ook maar enige duidelijkheid te geven over waarvoor dat geld is bedoeld. Ik krijg het gevoel dat het kan worden opgeteld bij de al bestaande 500 mln op het ministerie van EZ voor bevordering van de innovatiekracht. Dat vind ik een gotspe.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Wij hebben niet een specifieke liefdesverhouding met het ministerie van EZ en zeker niet met de minister van EZ. Ik kan mevrouw Halsema dus geruststellen dat wij er ook geen fan van zijn. Maar de kunstensector profiteert er natuurlijk ook van als onze economie goed draait, en daarvoor hebben wij een aantal maatregelen genomen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Daarvan ben ik overtuigd. Als de kunsten de kans krijgen om te bloeien zonder dat zij in een economisch harnas worden gestopt, profiteert de economie er ook van.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Als die economische maatregelen u zo tegen de borst stuiten en u het liefst van het hele ministerie af wilt, dan moet u beseffen dat er dan minder subsidies te verdelen vallen voor de cultuurinstellingen. Die subsidies moeten namelijk worden opgebracht door hardwerkend Nederland, en daarvoor is een goed draaiende economie nodig.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Dit is natuurlijk een aanverwante discussie. Ik zal er dus niet verder op ingaan. Ik wil wel gezegd hebben dat ik niet geloof dat het ministerie van EZ ook maar enige bijdrage levert aan de versterking van het economische klimaat in Nederland.

De voorzitter:

Dit lijkt mij echt een onderwerp dat wij op een ander moment moeten bespreken.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Precies. Ik geloof wel dat de kunsten, een levendig kunstenklimaat en een groeiende arbeidsmarkt voor kunstenaars van groot belang kunnen zijn voor onze economie zonder dat de kunsten hun legitimatie moeten ontlenen aan de economie. De staatssecretaris gaat die kant op en ik wil dat niet. De arbeidsmarkt voor kunstenaars is definitief aan het inkrimpen, wat een geweldig kapitaalverlies betekent.

Het zal duidelijk zijn dat die 2,5 mln voor economie en cultuur mijn fractie niet lekker zit. Ik ben van plan om bovenop de 35 amendementen die inmiddels zijn ingediend in tweede termijn met een motie te komen, inhoudende dat wij die 2,5 mln willen toevoegen aan het bedrag van de Cultuurnota en dat wij de Raad voor Cultuur vragen om te beoordelen hoe dat geld moet worden besteed. Want als je, zoals wij, beoogt enigszins trouw te zijn aan het Thorbecke-principe, dan moet je niet zelf willen bepalen hoe dat geld moet worden herverdeeld. Mijn smaakopvatting is waarschijnlijk niet die van de staatssecretaris. Ik hoop niet dat de kunstwereld daarvan afhankelijk moet worden. Het lijkt mij dat inzake al het geld dat moet worden verzameld de Raad voor Cultuur opnieuw een rol moet krijgen.

De heerDittrich(D66)

Eigenlijk alle collega's hebben amendementen ingediend over herverdeling van gelden. Betekent wat u zegt dat de fractie van GroenLinks ons daarin niet gaat steunen?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik heb lopen nadenken over wat je moet doen in deze vrij hopeloze situatie. Volgens mij zullen wij op het volgende uitkomen: wij steunen elk amendement waarmee wordt geregeld dat er meer geld naar de kunst gaat en wij steunen geen enkel amendement dat een herverdeling inhoudt, dus inhoudt dat extra geld dat naar het een gaat, afgaat van het geld, bestemd voor het ander. Als de heer Leerdam erin slaagt om die 5 mln te vinden en te verdedigen, staan wij daar zeer positief tegenover.

Voorzitter. Mijn vierde bezwaar betreft de strijd van de staatssecretaris tegen de ondersteunende instellingen. Begrijp ons niet verkeerd, ook wij vinden dat er best wat dor hout mag worden gekapt, maar met haar voorstellen verwoest de staatssecretaris ook de jonge aanplant. Er is een vrij ruwe indeling gemaakt en er is nauwelijks goed beargumenteerd waarom de ene instelling ondersteunend is en de andere producerend. Ik noem het Nationaal Popinstituut, waarover de SP al enkele behartigenswaardige opmerkingen heeft gemaakt en de staatssecretaris inmiddels een mooi manifest heeft doen toekomen. Ik noem de architectuursector waarover de heer Dittrich enkele opmerkingen heeft gemaakt, Ik noem de Federatie van kunstenaarsinstellingen en de verschillende debatcentra die door de staatssecretaris bijna op nul worden gezet of nog voor een jaar subsidie krijgen. Ik vind dit overigens ook een miskenning van het feit dat ook debat cultuurproductie is. Graag een reactie hierop.

Mijn vijfde en laatste bezwaar is het ontbreken van een overzicht op landelijk niveau van de opeenstapeling van lokale, regionale en landelijke bezuinigingen. Berenschot heeft becijferd dat het in totaal neerkomt op een bezuiniging van 59 mln en dat is natuurlijk geen kattenplasje voor een sector die toch al niet erg veel geld heeft. Wij zien bovendien dat het rijk over het algemeen verantwoordelijkheden afschuift naar de gemeenten, maar zoals gebruikelijk in Balkenende 2 zonder geld. Daarbij moet wel aangetekend worden dat de staatssecretaris inmiddels wel 3,2 mln uit de middelen voor de cultuurnota naar de regio heeft gezonden, maar zonder zich daarbij maar iets aan te trekken van de adviezen. Zij gaat eigenlijk lijnrecht tegen die adviezen in.

Voorzitter. Mijn fractie is zeer ongelukkig met de manier waarop het ook dit keer weer is verlopen. Geen visie van de staatssecretaris, een Raad voor cultuur die uiteindelijk met een nota komt die schijnbaar onvoldoende legitimatie en draagkracht heeft. Mevrouw Kraneveldt ergerde zich mateloos aan de lobby vanuit de kunstsector. Ik begrijp dat best, maar ik moet toch zeggen dat ik wel een beetje blaming the victim vind. Laten wij wel wezen, uiteindelijk komen de vele klachten toch voort uit onduidelijkheden in het beleid, onduidelijke en weinig transparante oordelen en dat moeten wij ons toch in eerste instantie aantrekken; de staatssecretaris en vervolgens de Raad voor cultuur.

Voorzitter. Dit is de tweede keer dat ik de cultuurnota moet behandelen. Ik zeg met nadruk moeten, want eerlijk gezegd hoop ik het niet nog eens mee te hoeven maken dat je inderdaad eindeloos belobbyd wordt door allerlei instellingen die denken dat het niet goed gaat, dat zij iets goeds verdedigen maar er geen geld voor krijgen en zich moeten verlaten op Kamerleden die absoluut niet geëquipeerd zijn om dit soort oordelen te geven. Ik vind dan ook dat de systematiek met grote snelheid moet worden herzien. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zelf ook te willen, maar de vorige staatssecretaris zei precies hetzelfde. Ik vind dat er wel erg veel vaart mee moet worden gemaakt en wij het niet, zoals de vorige keer, kunnen laten rusten tot halverwege. Ik wil natuurlijk niets naars over de toekomst van deze staatssecretaris zeggen, maar over het algemeen zitten staatssecretarissen er toch maar vier jaar en zijn ze niet in staat om belangrijke zaken in die vier jaar af te ronden. De volgende staatssecretaris begint dan gewoon weer van voren af aan, houdt de cultuurnota in stand, waardoor wij na twee jaar, halverwege de kabinetsperiode, weer met de gebakken peren zitten. Er moet daarom snel duidelijkheid komen en ik hoop dat de staatssecretaris in haar eerste termijn kan aangeven hoe zij dat denkt te kunnen bewerkstelligen. Ik wil in ieder geval wel een voorzet doen.

Ik vind het van groot belang dat de vierjaarlijkse systematiek geen vanzelfsprekendheid meer is voor alle instellingen. Op de hoorzitting werd ook gezegd dat het te gek voor woorden is dat bijvoorbeeld het Rijksmuseum en het Concertgebouworkest door dezelfde zeef moeten als een buurtcentrum voor amateurkunst. Die werkwijze is slecht te verdedigen en het moet dus mogelijk worden om voor de zogenaamde duurzame toppers een andere systematiek te ontwikkelen, bijvoorbeeld gebaseerd op een periode van acht jaar en bijvoorbeeld door tussentijdse oordelen die niet direct leiden tot vermindering van de bijdrage.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb er begrip voor dat mevrouw Halsema de grote instellingen meer zekerheid wil geven om hen zodoende in de gelegenheid te stellen om meerjarenplannen op te stellen. Wij knokken echter met ons allen tegen de zelfgenoegzaamheid van sommige, met name grote instellingen. Hoe wil zij die zelfgenoegzaamheid indammen als er budgetten voor bijvoorbeeld acht jaar worden vastgelegd?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Er kunnen natuurlijk visitaties worden ingesteld. Ik heb al eerder gezegd dat het heel goed mogelijk is om tussentijdse oordelen over grote instellingen te geven die niet automatisch verbonden zijn aan de subsidieverlening. Er kunnen dan wel opmerkingen worden gemaakt over de koers en richting van de instellingen, hun bereik en kwaliteit, enz., zonder dat zij iedere vier jaar mee moeten draaien in de molen van de Cultuurnota en nauwelijks continuïteit kunnen opbouwen.

Ik heb al vaker gezegd dat er bij de Raad voor Cultuur een betere scheiding moet worden aangebracht tussen advies en beoordeling. Ik ben er nog steeds niet erg tevreden over dat het zelfde adviserende orgaan ook kunstinstellingen moet beoordelen. Dit lijkt mij niet goed. Dit lijkt te veel op de Raad van State waar ook kritiek op mogelijk is.

Ik zou tot slot in overweging willen geven om het cultuurbeleid, met uitzondering van de duurzame toppers, vergaand te decentraliseren, waarbij de landsdelen en de regio's en de raden die daar actief zijn, veel meer bevoegdheden krijgen om het geld te verdelen en oordelen te geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heerSlob(ChristenUnie)

De staatssecretaris is weer helemaal opgefrist, dus wij kunnen er weer even tegenaan.

Mijnheer de voorzitter. Er is een nieuwe cultuurnota. Dat biedt de mogelijkheid om over de positie van kunst en cultuur in de samenleving weer eens wat te bespiegelen. Overigens moet dat kort, gezien de spreektijden. De ChristenUnie is positief over de positie van kunst en cultuur. Mensen hebben een gave ontvangen om creatief te zijn, dat wil zeggen om iets nieuws te maken met wat de wereld aan mogelijkheden biedt. Dat heeft iets moois. Mensen zijn creatief, kunnen scheppen en ervaring en interpretaties zichtbaar of tastbaar maken. Zij kunnen de ogen openen, zowel voor het goede en mooie als voor het bedreigende en het lijden. Onze fractie ziet het als een eigenschap van de mens die hij in de schepping heeft meegekregen en die tegelijkertijd ook een opdracht betekent. Cultuur en samenleving staan in een wederzijdse relatie met dienstbaarheid. Juist vanwege dat samenspel vinden wij dat er soms begrenzingen zijn aan wat de kunst kan en mag uitdragen. Het debat daarover is overigens vaak heel moeizaam.

Dat brengt mij meteen bij de begroting. Ook daarover is het debat soms moeizaam, vooral als wij met bezuinigingen te maken hebben. Hoewel er al deels een reparatie heeft plaatsgevonden, kenmerken de Cultuurnota en de Cultuurbegroting zich vooral door bezuinigingen. Ik zeg het maar in alle openheid: wij vinden dat grotendeels terecht. Als in sectoren zoals de zorg fors moet worden bezuinigd, vinden wij het niet meer dan logisch dat ook wordt bezuinigd op kunst en cultuur. Het zou moeilijk te begrijpen zijn dat aan de ene kant een veel grotere eigen verantwoordelijkheid wordt verlangd van bijvoorbeeld zorgvragers, waaronder chronisch zieken en gehandicapten, en dat aan de andere kant niet wordt verlangd van de kunstsector. Ik hoor de heer Dittrich in zijn bijdrage zeggen dat wij de bezuinigingen op kunst en cultuur mogelijkerwijs tot nul kunnen terugbrengen. Gezien evenwel het grote aantal bezuinigingen dat ook op andere terreinen wordt toegepast, vinden wij dat onverantwoord. Het is een kwestie van maatvoering.

Mijn fractie is van mening dat het voor de kunstsector goed is om na te denken over andere wijzen van bekostiging naast overheidsbekostiging, die er altijd zal blijven. De gehanteerde kaasschaafmethode zal namelijk uiteindelijk niet voldoende blijken. Er komen ook steeds meer subsidieaanvragen bij. Volgens ons kan het ook anders, onder meer door meer in te zetten op het principe van private financiering. Ik ondersteun in dat opzicht de woorden van collega Leerdam. Een sociaal-democraat is toch wel de meest onverdachte getuige die je voor zo'n stelling kunt hebben. Er zijn ook goede voorbeelden van te geven. De heer Leerdam heeft er daarvan in zijn bijdrage een paar genoemd. Natuurlijk blijven er altijd onderdelen onder de verantwoordelijkheid van de overheid vallen. Wat ons betreft gaat het vooral om het culturele erfgoed, het onderhoud van monumenten, het in stand houden van archieven en bibliotheken en dergelijke. Ook de musea zijn van belang.

Een van de uitgangspunten van de Cultuurnota is dat in Nederland het besef moet doordringen dat cultuur ertoe doet. Maar daarom is het ook van belang dat cultuur aansluit bij de samenleving. Zoals gezegd, wij zien kunst en samenleving als een wederzijdse relatie. In de praktijk blijkt dat in die relatie van samenleving en cultuur nog wel eens wat mis kan gaan. Er heerst ook wel eens wat onbegrip. Laat ik een voorbeeld noemen heel dicht bij mijn eigen huis. Een half jaar geleden kregen de bewoners van de nieuwbouw Milligen in mijn woonplaats Zwolle een onthutsende ervaring. Het kunstwerk waaraan een Italiaanse kunstenaar in een afgesloten tent had gewerkt, bleek bij de onthulling niet te bestaan. Italiaanse kunstenaar en kunstwerk waren fictie. De zeepbel van hoge verwachtingen was geknapt en dat was nu precies de bedoeling van de Nederlandse kunstenaar die het had bedacht. Het proces bleek de kunst te zijn en het was vastgelegd op film. Het overgrote deel van de bewoners voelde zich in de maling genomen en nam geen genoegen met de dvd die hen werd uitgereikt. Er was tenslotte € 138.000 voor betaald. Uiteindelijk kregen zij ook een gedenksteen aangeboden en werden zij na het nuttige van een hapje en een drankje weer naar huis gestuurd. Het gevoel dat verantwoording aan de samenleving moet worden afgelegd is kennelijk niet zo sterk aanwezig, terwijl het wel om besteding van publiek geld gaat.

MevrouwKraneveldt(LPF)

De heer Slob is het vast met mij eens dat cultuur en ondernemerschap in dit geval heel goed verzorgd was bij de kunstenaar.

De heerSlob(ChristenUnie)

Het is maar net vanuit welke hoek je het bekijkt. Maar dat weet mevrouw Kraneveldt ook. Het gaat erom dat je verantwoordt op welke manier je met publiek geld bent omgegaan. Die verantwoording moet uiteraard ook aan de samenleving worden afgelegd. In dat kader wijzen wij op de rol van de Stichting Kunst en Openbare Ruimte. Deze stichting heeft als doelstelling om het publiek op onconventionele wijze te bereiken en om in algemene zin de rekbaarheid van het begrip openbare ruimte en de betekenis van kunst daarbinnen op de proef te stellen. Deze woorden haal ik uit de beleidsvisie van deze stichting. Zij wil vooral innovatief zijn. De vraag is echter waarom dat zo is. Waarom zou zij niet willen aansluiten bij de beleving en de wensen van de burger? Kan zij niet beter aansluiten bij de vraag van de gemeenten in plaats van de regie over te nemen? Gemeenten hebben duidelijk gemaakt dat je open moet staan voor innovatieve kunst en experimenten als je met SKOR in zee wilt gaan. Naar onze mening zijn er meer dan genoeg musea en tijdelijke tentoonstellingen waar innovatieve en baanbrekende kunst een podium kan krijgen. De samenleving is niet alleen gediend bij innovatieve kunst. Kunstwerken die de identiteit van de stad of de streek bevestigen zouden de aandacht voor de geschiedenis levend kunnen houden. Ons voorstel is daarom om gemeenten meer verantwoordelijk te maken voor hun kunstbeleid. De gemeenten moeten zo veel mogelijk worden ontmoedigd om het kunstbeleid over te dragen aan landelijk opererende kunstcentra voor moderne kunst. Wat ons betreft, hoeft er niet per se geld bij voor de gemeenten. Wij geven de staatssecretaris wel in overweging om de taken van de landelijk opererende kunstcentra te beperken tot de adviesfunctie waarvoor zij in het leven zijn geroepen.

Mensen moeten toegang hebben tot kunst, maar kunst moet ook toegankelijk zijn. In dat opzicht kan ik aansluiten bij de woorden van mevrouw Vergeer. Ook de fractie van de ChristenUnie heeft ooit een museumplan uitgebracht waarin zij het voorstel heeft gedaan om de toegangsprijs voor musea te verlagen tot € 1,00. Zij heeft zich toen vanwege de beschikbare financiële middelen beperkt tot rijksmusea. Dat plan ligt inmiddels in de prullenbak door de financiële situatie waarin ons land op dit moment verkeert. Achter het plan zat in ieder geval het principe dat je al het mogelijke moet doen om laagdrempeligheid te bereiken. Daarbij horen lage toegangsprijzen, zodat kunst betaalbaar wordt voor iedereen. Ondanks het feit dat de financiële ruimte verminderd is, blijven wij graag zien dat het museumbezoek blijvend wordt gestimuleerd en dat daarop niet extra wordt bezuinigd.

Laagdrempeligheid van de kunst kent ook zo haar grenzen. Daarom blijft cultuureducatie van groot belang. Mijn fractie is blij dat op het Actieplan Cultuurbereik niet wordt bezuinigd en dat voor het programma Cultuur en School zelfs extra geld wordt uitgetrokken. Zij vindt dat een zeer goede zaak.

Mijn laatste opmerkingen betreffen de grote hoeveelheid aan ingediende subsidieaanvragen en de wijze waarop daarmee is omgegaan. In vergelijking met de reacties die mijn fractie heeft gekregen op zeer veel andere bezuinigingen die worden doorgevoerd, blijkt dat er in ieder geval op grote schaal is meegeleefd. Op allerlei wijzen is onder haar aandacht gebracht dat bepaalde instellingen of projecten subsidie zouden moeten krijgen. Ook mijn fractie bekroop het gevoel dat de procedure voor het verlenen van subsidies aan herijking toe is. Ik sluit mij aan bij al diegenen die hierover opmerkingen hebben gemaakt. Laten wij proberen om dit op een eenvoudiger manier te doen dan nu. Een deel van de bezwaren tegen de subsidietoekenningen is opgedroogd doordat door de aanneming van de motie-Verhagen de pijn is verzacht. Zeer veel instanties hebben echter niet gekregen wat zij wilden hebben. Vandaar dat mijn fractie opnieuw een reeks brieven, mails en dergelijke heeft ontvangen. Zij gaat daar zeer terughoudend mee om. Ik heb slechts twee amendementen mede ondertekend. Daarin staat nadrukkelijk dat het geld op een wel bepaalde manier moet worden besteed. Inmiddels zijn er meer dan 30 andere amendementen ingediend. Die zal mijn fractie ook met de nodige terughoudendheid bekijken. Als zij vindt dat een amendement een toegevoegde waarde heeft, zal zij dat steunen. Het zou haar echter een lief ding waard zijn als dit langdurige proces wordt vereenvoudigd. Volgens haar is dat mogelijk.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijnheer de voorzitter. Het begrip "cultuur" wordt vaak beperkt tot concrete uitingen van kunst, maar cultuur kan ook worden gezien als de manier waarop mensen denken en leven. Uiteraard hangt het een nauw met het ander samen. Het is daarom goed om het begrip cultuur breed op te vatten. Het betreft bij uitstek een thema dat primair in de samenleving thuishoort. De overheid dient zich daarbij in algemene zin terughoudend op te stellen. De overheidstaak op het gebied van de cultuur heeft volgens de fractie van de SGP vooral een faciliterend, normerend en soms ook stimulerend karakter. Zonder overheidssteun zou veel waardevols verloren gaan. Daarover moet je nadenken. Gelukkig behoeft echter niet alles van waarde automatisch steun van de overheid.

Overigens is in cultuur en kunst ook een element van wat ik maar liturgie noem begrepen, proclamatie van schoonheid en zuiverheid in kleur en klank ten opzichte van ons aller Schepper, de Schepper van hemel en aarde, als tenminste geen dissonanten het bederven.

De Cultuurnota heeft in hoge mate een procedureel karakter. De staatssecretaris onthoudt zich bewust van een inhoudelijke visie. De regering heeft wat dat betreft in de visie van mijn fractie echter wel een taak in het stellen van grenzen. Ook komt de staatssecretaris gelukkig niet met allerlei wilde ideeën. Zo zag ik uit haar mond genoteerd: ik ben geen bolletjesmens. Sorry, zij zei: ballonnetjesmens! Een andere associatie is natuurlijk helemaal mis.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik dacht even dat ik bij de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties was beland.

De heerVan der Vlies(SGP)

Nee, het was een domme verspreking. Dat kan een keer gebeuren.

Op twee punten legt de staatssecretaris een eigen accent. Dat betreft de regionale cultuurprofielen en de aandacht voor cultuureducatie. Mijn fractie waardeert die accenten. Zij constateert met instemming dat de staatssecretaris op grond daarvan hier en daar is afgeweken van het advies van de Raad voor cultuur. Dat moet kunnen.

De staatssecretaris neemt zich voor om de cultuurnotasystematiek grondig tegen het licht te houden. Daar is voldoende aanleiding toe. Ook wij zien dat. Door de overheid gesubsidieerde instellingen verschillen zodanig van karakter dat het niet voor de hand ligt om de verdeling van de middelen voor al die instellingen steeds weer op dezelfde manier, procedureel dus, te laten plaatsvinden. Mevrouw Halsema had zojuist beet op dit punt.

Ook verdient het aanbeveling, kritisch te kijken naar de rol van de overheid en naar mogelijke alternatieve financieringsbronnen. Wanneer komt volgens de staatssecretaris de overheid als subsidieverstrekker op het gebied van cultuur nu eigenlijk in beeld? Is zij bereid op dit punt de cultuurnotasystematiek kritisch te bezien?

Bij sommige instellingen wordt de vraag gesteld of zij eigenlijk wel in de Cultuurnota thuishoren. Zo wordt de Nederlandse Jeugdbond voor Geschiedenis niet langer gesubsidieerd. Toch gebeurt daar nuttig werk. Betreft dit niet veel meer een thematiek die thuishoort onder een ander directoraat op de begroting van Onderwijs? Graag hoor ik een toelichting op de wijze waarop de inhoudelijke grenzen van de Cultuurnota in de raakvlakken met de andere onderdelen van OCW worden bepaald.

Door middel van de motie-Verhagen c.s. werd bij de algemene politieke beschouwingen een bezuiniging van 10 mln op cultuur ongedaan gemaakt. Ik vond dat allemaal wat gehaast gebeuren. Als dat kon, dachten wij toen, kan er ook iets anders. Dus heeft mijn fractie bij die gelegenheid een andere aanwending van de 10 mln voorgesteld, in het kader van het belastingplan 2005. Ik moet erkennen dat dit amendement de vorige week bij de vaststelling van het belastingplan 2005 is weggestemd. Ik hoef dan ook niet meer voor de dekking van dat amendement te zorgen. Daarom trek ik bij dezen het amendement op stuk nr. 19 op de begroting in.

De voorzitter:

Het amendement-Van der Vlies (stuk nr. 19) is ingetrokken.

De heerVan der Vlies(SGP)

En dan heb ik die ruimte van 10 mln ook om daar prioriteiten mee te stellen. Wat zou een bestemming kunnen zijn in de sfeer van de musea, van de bibliotheken, van de archieven, van de archeologie en, niet te vergeten, van de monumenten, en in de sfeer van de toegankelijkheid, van de laagdrempeligheid en van de participatie van de bevolking. Er is nog meer te noemen, maar zo zullen wij de tientallen amendementen die zijn ingediend, beoordelen vanuit onze prioriteitsstelling op dat punt.

De regering heeft ervoor gekozen, zo min mogelijk te bezuinigen bij de producerende instellingen. Daardoor worden de ondersteunende instellingen relatief zwaar getroffen. Daardoor komen hier en daar waardevolle activiteiten onder druk te staan. Is de staatssecretaris op dat punt niet te rigide geweest? Instellingen op het gebied van leesbevordering zijn er bijvoorbeeld wel degelijk ten bate van het publiek. Heeft zij zich ervan vergewist dat waardevolle activiteiten eventueel via de producerende instellingen zelf wel gecontinueerd zullen worden of vallen er belangwekkende activiteiten en functies weg?

De regering is voornemens binnen afzienbare tijd een integrale toekomstvisie op de musea te ontwikkelen. In dat licht is het zaak om nu geen ingrijpende maatregelen te nemen. Het is daarom jammer dat het toch noodzakelijk bleek om voor de musea en diverse andere groepen culturele instellingen de kaasschaaf te hanteren. Verder lijkt het al of niet toekennen van subsidies soms vrij willekeurig, waardoor zelfs unieke verzamelingen zoals die van het Nationaal Rijtuigmuseum in de knel dreigen te komen. Kan de staatssecretaris nader ingaan op de gehanteerde criteria, mede in het licht van de voorgenomen toekomstdiscussie?

Over het Bijbels Museum in Amsterdam heb ik samen met collega Slob de Kamer een amendement voorgelegd. Dit museum heeft wel degelijk een landelijke betekenis, werkt ook actief aan het bereiken van verschillende doelgroepen en slaagt daar ook in. Ik ben dankbaar voor de steun die diverse collega's intussen voor het amendement hebben uitgesproken.

Ten slotte kom ik bij het cultureel erfgoed, in het bijzonder de monumenten. Uiteraard heeft mijn fractie begrip voor de beperkte budgettaire kaders. De begroting bleef nog steken in het benoemen van de knelpunten. Daarbij gaat het vooral om de nog bestaande restauratieachterstanden. Op dit gebied is er de afgelopen jaren gelukkig heel wat gebeurd, maar de nog bestaande achterstanden zullen zo snel mogelijk moeten worden weggewerkt, zeker met het oog op de nieuwe instandhoudingsregeling. Elk uitstel legt de rekening, die hoger wordt, in de toekomst neer. Die krijgen wij dan voor onze kiezen.

Nu verdient het voluit waardering dat er vrijdag jongstleden voor het komende jaar 20 mln is gevonden voor de kanjers. Mijn complimenten; rechttoe, rechtaan. Dat helpt en het smaakt naar meer voor latere jaren. De staatssecretaris weet dat die 20 mln een derde is van het bedrag dat is gekwantificeerd als nodig voor de onder handen zijnde en op de rol staande kanjers. En dan praten wij alleen nog over de projecten die nu omver zouden dreigen te vallen. Dat zou leiden tot een desinvestering, met grote gevolgen voor de werkgelegenheid en het verlies ook van waardevolle vakkennis. Dat moeten wij niet willen. Daarom is het goed dat het kabinet dit heeft willen voorkomen. Dit alles nog niet wetende, heb ik verleden week een amendement voorbereid om in elk geval iets te doen. Ik kon die 20 mln niet zomaar vinden en daarom heb ik volstaan met een substantieel deel ervan. In de loop van het debat zal ik met de collega's bezien wat ik met het amendement ga doen. Die 20 mln helpt ons echter voorlopig uit de brand.

Inmiddels is er een meer concrete uitwerking van de nieuwe regeling voor de instandhouding van monumenten beschikbaar. Daarover zal de Kamer ongetwijfeld nader komen te spreken. Nu beperk ik mij tot de opmerking dat de perspectieven voor restauratie in de nieuwe regelingen er toch nog altijd somber uitzien. Verder maakt de betreffende koepelorganisatie steekhoudende opmerkingen over het subsidiepercentage en de relatie tussen het maximale subsidiebedrag en de omvang van het betreffende monument. Graag verneem ik de reactie van de staatssecretaris op deze punten.

Verder breng ik de positie van woonhuizen in eigendom van kerkgenootschappen in het Brim in herinnering. Een vergelijking tussen lening en subsidie is tot nu toe uitgebleven. Wil de staatssecretaris aan dit punt alsnog aandacht geven? Het is ooit een keer toegezegd.

Nu ik het heb over het Besluit rijkssubsidiëring restauratie monumenten 1997, met een toekomstige instandhoudingsregeling die in het vervolg daarvan ligt, wil ik even de molens genoemd hebben, want die moeten wij niet vergeten. Ik heb daar schriftelijke vragen over gesteld en in de antwoorden daarop is die intentie gelukkig wel aanwezig. Het amendement van mevrouw Van Vroonhoven voorziet in een overgangsbudget van 2,5 mln, als ik het goed zie. Dat is hard nodig, want bijvoorbeeld de molens van Kinderdijk, die op de werelderfgoedlijst van Unesco staan, dreigen momenteel in verval te geraken. Dat is door de mij verwante fractie in de provinciale staten van Zuid-Holland aan de orde gesteld en daarbij is gevraagd om een deltaplan, teneinde dit te voorkomen. Nu, het is eigenlijk te gek voor woorden dat wij het zover zouden laten komen op dit thema. Daar moet dus een tandje méér bij en ik vraag een klip en klare toezegging van de staatssecretaris op dit punt.

De vergadering wordt van 17.40 uur tot 19.10 uur geschorst.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en hun warme woorden voor de kunst en voor cultuur in den brede, die ik geheel deel. Ik ga dan ook graag in op de vragen die door de Kamer zijn gelet. Gelet op een aantal vragen over de hoofdlijn van de staatssecretaris zal ik eerst ingaan op de vraag waar wij vandaan komen, waarbij ik niet met Adam en Eva zal beginnen.

Vorig jaar was er een uitgangspuntenbrief, waarin een aantal eisen werd gesteld. Veel belangrijker is de stelling: zo vaak een ongevraagde visie, zo vaak ook een becommentarieerde visie, althans het ontbreken daarvan. Ik constateer dat degenen die dat zeggen, onder anderen mevrouw Halsema, wat kort van geheugen zijn. In de beleidsnota Meer dan de som staat een complete visie op het cultuurbeleid. Dat is meer dan het wegzetten van geld naar de cultuurinstellingen. Integendeel, cultuurbeleid is veel breder en ook veel ambitieuzer dan alleen geld geven aan instellingen. Het is een cruciaal onderdeel, maar niet het enige onderdeel van mijn cultuurbeleid. Het is ingebed in een duidelijke visie die ik heb verwoord in Meer dan de som en die ik consequent in de Cultuurnota heb doorgevoerd. Ik begrijp dat mevrouw Halsema dat stuk niet meer helemaal in het geheugen heeft. In Meer dan de som staat de door haar zo gewenste visie compleet en wel onderbouwd, die mede de basis vormt voor de afwegingen die ik in het kader van de Cultuurnota zeer consistent en consequent heb gemaakt.

Waar ga ik van uit in Meer dan de som en ook in de Cultuurnota? Het uitgangspunt is het vergroten van het cultureel bewustzijn in de maatschappij. Mijn voorganger vond dat de cultuur ten dienste moest staan aan de maatschappij. Ik denk in termen van gelijkwaardigheid van alle partijen, van het belang van cultuur en van het belang van de maatschappij. Ik denk dat het cultureel bewustzijn binnen de maatschappij een cruciale factor is, de DNA-factor voor ons allemaal in relatie tot kunst en cultuur. Kunst en cultuur is een factor van betekenis op alle terreinen, in het onderwijs, in onze ruimtelijke omgeving en in onze economie. Dat is belangrijk. Het gaat steeds weer om het bewustzijn in die verschillende sectoren van de relevantie en de betekenis van cultuur. Ik zal straks uitgebreider terugkomen op cultuur en economie.

Mevrouw Halsema heeft bezwaar tegen dienstbaarheid, alsof ik zou hebben bedoeld de dienstbaarheid van cultuur tegen economie. In dat geval heeft zij niet goed gelezen wat ik heb opgeschreven. Het gaat mij erom dat juist de economie zich bewust is van het belang van cultuur. Als er al sprake is van dienstbaarheid, dan ligt die bij de economie in de richting van cultuur. Daar is het grote misverstand de afgelopen jaren zo vaak over gegaan. Het was altijd een soort heilig huisje waarmee geen verbinding werd gelegd. Ik heb dat willen doorbreken door deze elementen nadrukkelijk als elkaar versterkend te zien en er beleid op te zetten.

Ook gaat het om kunst en erfgoed. In dat cultureel bewustzijn zie ik ook een belangrijke rol voor de monumentenzorg. Het kabinet ziet dat met mij. In die zin heeft het ertoe besloten om 20 mln extra voor de monumentenzorg vrij te maken. Dat is een duidelijke keuze voor en een duidelijke visie op het belang van erfgoed in deze samenleving.

Kortom, kijk ik naar het element van cultureel bewustzijn in deze maatschappij en het cruciale doorvertalen ervan door deze staatssecretaris, dan is er na vele jaren eindelijk een visie op de integrale positie en de integrale verantwoordelijkheid van het kabinet. Het onderwijs is zich bewust van cultuur en dus doen wij iets aan cultuur en school. VROM is zich bewust van het belang van cultuur en dus maken wij een actieprogramma cultuur en ruimte.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Zegt u nu dat er in alle paarse jaren geen integrale visie op cultuur is geweest? Dat hoor ik u zeggen.

StaatssecretarisVan der Laan

Het is niet zo'n expliciete keuze geweest. Er was geen actieprogramma cultuur en ruimte en er was slechts een lichte aanzet tot cultuur en onderwijs. In de laatste twee jaar is daarin nadrukkelijk een bedrag van 22 mln geïnvesteerd. Er zijn ook financiële investeringen gedaan. Tot slot komt er volgend jaar een beleidsnota over cultuur en economie, de eerste in de historie.

Ruimte voor kunst. Dit punt ga ik niet directief opleggen, want cultureel bewustzijn houdt ook in dat ik ruimte geef aan kunstzaken. Is de afgelopen jaren immers niet steeds verklaard door de kunstsector dat er weer een volgende staatssecretaris was die weer vertelde wat zij moest opschrijven? Dat is wat ik heb willen doorbreken, dat is de visie van een staatssecretaris die op een goede manier wil omgaan met de culturele sector. Ik kies ervoor om dat te faciliteren, te stimuleren en te inspireren, maar niet om voor te schrijven. Ik heb daarvan nadrukkelijk afstand genomen, vorig jaar in de uitgangspuntenbrief, bevestigd in Meer dan de som, en nu ook weer in de Cultuurnota. Ik geef ruimte aan de cultuursector om eigen accenten te leggen en haar eigen visie te geven. Ik wil geen staatssecretaris zijn die dan ook weer zo nodig verstand van de grote K moet hebben.

Kern voor mij is de vrijheid van de kunstensector. De waarden en het belang van de kunstenaar staan voor mij centraal. Als ik kijk naar de gebeurtenissen van de afgelopen weken, constateer ik dat de kunst enerzijds terecht de ruimte neemt om dingen in de maatschappij aan de orde te stellen, zij het dat zij anderzijds de grenzen opzoekt en misschien zelfs volgens sommigen overschrijdt. Ik constateer tegelijkertijd dat diezelfde kunstensector de verantwoordelijkheid neemt om te verbinden. Ik zag dat gisteren op het Museumplein, en het is precies hoe ik aankijk tegen de cultuursector: deze moet haar eigen verantwoordelijkheid nemen, in relatie tot de maatschappij.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

In Meer dan de som heeft u, volgens eigen zeggen, uw integrale visie gegeven op het kunst- en cultuurbeleid. Waar staat die visie in Meer dan de som?

StaatssecretarisVan der Laan

In Meer dan de som staat mijn visie op de cultuursector. Het is een korte, bondige nota.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Wat staat er meer in dan alleen procedurele zaken?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik stel voor dat u Meer dan de som nog eens rustig doorleest! Voorzitter, met respect, ik ga hier echt geen 21 pagina's voorlezen omdat mevrouw Halsema ervoor gekozen heeft dit debat niet goed voor te bereiden. Er is een paragraaf opgenomen over cultuur en economie. Verder wordt ingegaan op de vraag, welk belang ik hecht aan de rol van kunstenaars: kunst moet in vrijheid gedijen, het is een cruciale factor in deze samenleving. Misschien kunt u de nota nog even nalezen!

MevrouwHalsema(GroenLinks)

U provoceert mij! Ik ben bang dat ik Meer dan de som te goed heb gelezen. U heeft het inderdaad samengevat, maar dat is het dan ook wel zo ongeveer. Mijn kritiek is dat u niet kunt uitleggen wat de betekenis van kunst als zelfstandige factor is. Er zitten inderdaad passages in over cultuur en school, cultuur en economie en cultuur en ruimtelijke inrichting. Waarom is kunst zelfstandig van belang voor onze samenleving, en niet als afgeleide van allerlei sectoren?

StaatssecretarisVan der Laan

"Aan het vergroten van de autonomie ligt de overtuiging ten grondslag dat de kwaliteit van de kunst alleen tot zijn recht komt wanneer zij in vrijheid kan gedijen. Alleen dan kan kunst zijn bijzondere betekenis vervullen. Niet alleen als immateriële verrijking van hen die eraan deelnemen, maar ook voor vergroting van de spankracht van de samenleving als geheel." Als mevrouw Halsema dat niet wil zien als een duidelijke visie op de relevantie van kunst in de samenleving, zijn we het gewoon niet eens. Dat is iets anders dan het ontkennen ervan.

Voorzitter. Vanuit het perspectief van het culturele bewustzijn heb ik prioriteiten gesteld en hergeschikt binnen de beperkte bestaande financiële kaders. Ik heb ingezet op culturele diversiteit. Dat is een onderdeel van het thema cultuur en integratie. Daarin heb ik 2 tot 3 mln extra geïnvesteerd. Daarnaast heb ik heel bewust gekozen voor de regio's, omdat ik vind dat het culturele bewustzijn overal in Nederland een kans moet krijgen en een plek verdient. Omdat ik de kunst zo cruciaal vind voor deze samenleving heb ik ervoor gekozen om de productie centraal te stellen en niet de ondersteuning. Dus het product van de kunstenaar centraal en niet de overhead eromheen. Daarnaast heb ik in de 10 mln-brief een aantal accenten gelegd die hun basis vinden in Meer dan de som, namelijk publieksbereik, jeugd en ondernemerschap. Deze thema's zijn heel consistent gehanteerd.

Het is in financieel opzicht een boeiend proces geweest. De eerste geluiden waren dat er 30 mln bezuinigd moest worden. Gelukkig bleek het mee te vallen en werd het 19 mln. Ik heb binnen de kaders van de bezuiniging van 19 mln een bedrag van 5 mln weggehaald - en daar heb ik grote offers voor moeten brengen - uit mijn eigen beleidsruimte, zodat de uiteindelijke bezuiniging op het Cultuurnota-gedeelte "slechts" 14 mln bedroeg. Verder heb ik ervoor gekozen om binnen die 14 mln een bedrag van 5,7 mln uit de ondersteunende sector te halen, zodat er de facto sprake is van een bezuiniging van 8 mln voor de producerende kant. Dat is een relatief laag percentage afgezet tegen de daadwerkelijke productie van kunst in Nederland. Tegen die achtergrond ben ik blij met de motie-Verhagen waarin 10 mln is vrijgemaakt om extra te besteden in het kader van de cultuurbegroting. Ik heb daarbij een aantal keuzes gemaakt, zoals te lezen is in de 10 mln-brief. Daar kom ik later nog op terug.

Ik heb binnen de financiële mogelijkheden die ik had zoveel mogelijk keuzes gemaakt, zoals ik heb aangegeven in mijn uitgangspuntenbrief en in de adviesaanvraag. Ik heb er bijvoorbeeld voor gekozen om extra geld vrij te maken voor regionaal beleid en voor diversiteit. Ik heb binnen de kaders van het raadsadvies aangegeven welke afwijkingen er mogelijk zijn. Maar steeds stond weer centraal dat ik het artistiek-inhoudelijke oordeel van de raad niet één moment ter discussie heb gesteld, niet één moment in twijfel heb getrokken. Wij hebben er met elkaar in Nederland namelijk voor gekozen om de Raad voor Cultuur de artistiek-inhoudelijke beoordeling te laten maken. Die beoordeling heb ik optimaal gerespecteerd. Ik heb dan ook bij positief beoordeelde instellingen, tenzij ik daar een bestuurlijke of beleidsmatige reden voor had, geen verandering teweeg gebracht op artistiek-inhoudelijke gronden.

Over de ondersteuningsstructuur zijn veel vragen gesteld. Gaat het wel zorgvuldig? Wordt het niet een te gesloten geheel? Worden instellingen niet ten onrechte gerekend tot de ondersteuningsstructuur? Ik begrijp die vragen heel goed. Met name over het procesverloop worden kritische vragen gesteld. Zoals bekend moest de uitgangspuntenbrief er drie weken na mijn aantreden liggen, met een begrotingskader. Op dat moment was nog niet de keuze gemaakt om de overhead in de ondersteuningsstructuur zo'n bijzondere positie te geven. In september was al meteen na mijn "State of the Union" duidelijk dat de ondersteuningsstructuur in het totale proces kritisch bekeken zou worden. Dat is vanaf september reeds gecommuniceerd. Vervolgens heb ik in de adviesaanvraag in december de raad verzocht om te kijken naar de ondersteuningsstructuur omdat ik daarover een aantal kritische vragen had. Dat waren drie centrale vragen. Dat is ook het beoordelingskader dat voor de komende periode, voor het komende proces gaat gelden. De eerste vraag is: wat is de toegevoegde waarde van zijn activiteiten voor het culturele leven? De tweede: behoort de bekostiging van de beoogde functies tot de verantwoordelijkheid van het Rijk? De derde: worden de functies doeltreffend en doelmatig uitgevoerd? Dit lijkt mij een vrij helder kader waarbinnen de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur is ingediend. Die vragen zijn nog steeds leidraad. Die heb ik ook heel consequent gehanteerd in mijn afwegingen rond de Cultuurnota. Ik heb echter ook geconstateerd dat de Raad voor Cultuur ervoor gekozen heeft om de instellingen op hun individuele kwaliteit te beoordelen. Dat respecteer ik. Er ligt overigens nog een andere vraag. Ik heb als staatssecretaris een eigen verantwoordelijkheid voor de totale ondersteuningsstructuur. Daarbij gaat het om de totale samenhang van die ondersteuningsstructuur. Hoe verhoudt alles zich tot elkaar? Is het consistent? Waarom is het voor de ene sector anders dan voor de andere sector? Is daarbinnen wel een logische verdeling gemaakt? Zijn de toegekende middelen wel logisch? Is de verdeling rechtvaardig of is die toevallig historisch zo gegroeid? Wordt het niet eens tijd dat ik als staatssecretaris daar een goede uitgebalanceerde beslissing over neem?

Toen kwam de Raad voor Cultuur met het voornemen om vooral voor de individuele kwaliteit van instellingen te kiezen. Dat respecteer ik, maar het noodzaakte mij wel tot het vinden van een oplossing. Dat was in tegenstelling tot wat ik wilde. Ik wilde namelijk ook meteen in deze procedure een goede en uitgebalanceerde ondersteuningsstructuur neerzetten. Ondertussen had ik wel met de Kamer afgesproken dat ik 5,7 mln zou bezuinigen bij die ondersteuningsstructuur. Ik kreeg de volle steun van de Kamer voor mijn voornemen om de producerende kant zoveel mogelijk te ontzien, waar de raad meer had bezuinigd bij de producerende instellingen. Ik had dus een belofte waar te maken aan de Kamer. Ook die belofte heb ik gestand gedaan.

De heerDittrich(D66)

Maar dan blijft de kritiek van instellingen terecht dat deze tweedeling pas is gemaakt nadat zij de aanvragen hadden ingediend.

StaatssecretarisVan der Laan

Dat is waar.

De heerDittrich(D66)

Tijdens de wedstrijd zijn als het ware de regels veranderd.

StaatssecretarisVan der Laan

Toen de uitgangspuntenbrief in juni verscheen, kon men inderdaad niet weten dat er een optie was dat men maar voor één jaar geld zou krijgen. Dat is waar. Dat effect van deze maatregel is ook zeker meegenomen in de totale afweging. Ondertussen was er nog een ander element in die afweging: een zorgvuldig proces. Immers, op basis van het advies van de Raad voor cultuur inzake de ondersteuningsstructuur en de afspraak met de Kamer dat ik 5,7 mln zou bezuinigen op diezelfde ondersteuningsstructuur, kon ik eigenlijk niet meer eigenstandig eruit pikken wat er moest gebeuren. Ik had daar een extra advies voor nodig. Immers, uiteindelijk is die Raad voor cultuur mijn partner in de beoordeling van de ondersteuningsstructuur. Ik vraag de Raad voor cultuur in de komende periode ook om een objectief oordeel over de ondersteuningsstructuur.

Het voornemen om slechts voor een jaar een beschikking af te geven is inderdaad bij een aantal instellingen rauw op het dak gevallen. Dat heb ik in mijn afweging betrokken. Alles afwegende, heb ik ervoor gekozen om met een uiteindelijke ondersteuningsstructuur niet te wachten tot 2009. Een alternatief was geweest een kaasschaaf over alle ondersteunende instellingen om die bezuiniging van 5,7 mln toch te halen en het niet over te hevelen naar de producerende kant. Dat is uiteindelijke de afweging geweest. U hebt gelijk: het was in juni bij de uitgangspuntenbrief niet bekend. Ik probeer met deze verklaring – het is geen excuus – inzicht te geven in de afweging die ik uiteindelijk heb gemaakt.

De heerDittrich(D66)

Dat betekent voor een individuele instelling dat zij niet aan langetermijnplanning kan doen. U hebt gezegd dat het volgend jaar zal worden bekeken, terwijl sommige instellingen afspraken moeten maken voor de jaren 2006, 2007 en 2008. Dat kan dan niet. Zij verkeren in onzekerheid. U bent natuurlijk wel bestuurlijk verantwoordelijk voor die onzekerheid.

StaatssecretarisVan der Laan

Dat betekent een verlenging van de onzekerheid die er al was. Het is gebruikelijk dat eens in de vier jaar een onzekere situatie bestaat. Voor de meeste instellingen die in de Cultuurnota worden genoemd, geldt dat zij afspraken maken voor de jaren daaropvolgend terwijl zij geen enkele financiële zekerheid hebben. Zij hebben nu geen enkele zekerheid met betrekking tot de financiële middelen na 2004. Dat geldt voor alle instellingen in deze Cultuurnota-procedure. Ik heb in dit geval in mijn afweging meegenomen dat ik nu voor 80 instellingen die onzekerheid met een jaar heb verlengd. Dat is de situatie. Er valt geen gat, want het gaat om het bevriezen van de huidige budgetten. Het is inderdaad wel een verlengde onzekerheid. Als bij ondersteunende instellingen of instellingen die producerende taken combineren met ondersteunende taken sprake is van een positief advies, dan is dat geld niet opeens over een jaar weg. Er moet inderdaad binnen de sector bezuinigd worden. Die bezuiniging zal plaatsvinden op de ondersteunende taken. Dat betekent dat de onzekerheid met een jaar wordt verlengd, maar dat het niet zo is dat het geld daarna ophoudt te bestaan. De Nederlandse Opera is zelfs nu al aan het plannen voor 2008 en 2009. Ik moet toegeven dat het een algemeen probleem is als gevolg van het met een jaar verlengen van deze Cultuurnota.

De heerLeerdam(PvdA)

Kan de staatssecretaris begrip hebben voor mijn verwarring dat een paar van de instellingen die nu opeens ondersteunende instellingen zijn geworden niet op dat lijstje stonden?

StaatssecretarisVan der Laan

De definitie van ondersteunend was: de betreffende instelling heeft een ondersteunende taak in haar totale takenpakket. Als ik een integrale afweging wil maken van de ondersteunende taken binnen de sector en de toegevoegde waarde van die taken, dan moet ik die taken reëel meenemen in het komende jaar. Ik ben het met u eens dat dit een belangrijk nadeel is voor die instellingen die een grote producerende taak hebben, maar tevens een redelijk omvangrijke ondersteunende taak. Als zulke instellingen nu positief zijn beoordeeld, is de kans dat zij over een jaar wederom positief worden beoordeeld natuurlijk vrij groot. Ik kan het niet garanderen, maar de continuïteit komt er niet per definitie mee in gevaar. Het is voor mij nodig om de ondersteunende taak van de instellingen kritisch te kunnen beoordelen. Het criterium is niet geweest of de taak overwegend producerend of ondersteunend is. Het criterium is: is er een ondersteunende taak waarvan wij vinden dat die dient te worden beoordeeld in het licht van de totale ondersteuningsstructuur? Berenschot heeft een voorzet gegeven voor de beoordeling, maar wij hebben zelf alle instellingen afzonderlijk beoordeeld. Wij hebben bekeken wat er in hun beleidsplannen tot ondersteunende taken kan worden gerekend en wij hebben op basis daarvan een keuze gemaakt.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik heb een specifieke vraag over festivals. Ziet u het Rotterdams Filmfestival en het Internationale Documentaire Festival die nu op een eigenaardige manier worden gekort als ondersteunende instellingen?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik kan mij voorstellen dat er verwarring is ontstaan over de festivals. Er zijn festivals, waarbij er geen sprake is van ondersteunende taken in de door ons gedefinieerde zin, en er zijn festivals die ook ondersteunende taken hebben naast de festivalfunctie. Wij hebben steeds weer moeten afwegen of er binnen de organisatie van het festival sprake was van een ondersteunende taak of dat er puur sprake was van een producerende taak. Ik begrijp dat dit verwarring kan opwekken, maar ik verzeker dat wij heel zorgvuldig alle beleidsplannen op dat punt hebben gescand. Dat er discussie is, gelet op de nadelen die dit met zich brengt, kan ik mij voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat er hier en daar op de tribune mensen zijn die het frustrerend vinden, maar er is sprake van een zorgvuldige afweging.

De heerLeerdam(PvdA)

U geeft hiermee duidelijk aan dat als instellingen positief zijn beoordeeld, de kans groot is dat deze in ieder geval de komende jaren zullen worden meegenomen.

StaatssecretarisVan der Laan

In de brief met uitgangspunten voor de ondersteuningsstructuur die 23 december uitgaat, zullen wij ook ingaan op de verhouding producerend en ondersteunend in het totale proces. Wij zullen ook melden hoe wij de raad zullen vragen ermee om te gaan. Het is terecht een bijzonder aandachtspunt, want deze operatie is er niet op gericht om de producerende taken te bemoeilijken, integendeel. U begrijpt dat de beleidsplannen vaak niet de mogelijkheid boden de ondersteunende taken er even uit te lichten. In de totale financieringsstructuur lopen ondersteunende en producerende taken vaak door elkaar heen. Om die reden hebben wij gekozen voor een integrale afweging. Het is niet de bedoeling te korten op de producerende taken. Het gaat echt om de ondersteunende taken, ook bij de gemengde instellingen.

Ik heb al iets gezegd over de procedure. Op 23 december zal ik een uitgangspuntenbrief ondersteuningsstructuur presenteren aan de hand waarvan de positief geadviseerde instellingen voor 1 maart een aanvraag kunnen indienen voor de periode 2006-2008. Hieraan voorafgaand zal ik de raad betrekken bij het beoordelingskader dat wij voor de uitgangspunten zullen gaan hanteren. Ik wil het beoordelingskader zorgvuldig voorbereiden en ben daarmee bezig. Ik wil dat de ondersteunende instellingen voordat ze hun beleidsplannen indienen goed weten wat de kaders en de criteria zijn waaraan hun aanvragen zullen worden getoetst in relatie tot de eerdergenoemde drie vragen. In de brief zullen die vragen ook aan de orde komen. Daarnaast zal ik binnen de ondersteuningsstructuur een onderverdeling maken, enkele kenmerken verwoorden en aangeven hoe ik de ideale basisuitgangspunten van de ondersteuningsstructuur zie. Daarbij kunt u denken aan besteltaken, opdrachttaken en branchetaken. Voor deze drie hoofdtaken zal ik een beoordelingskader voorleggen.

Voorzitter. Mijn tweede prioriteit is de culturele diversiteit. De heer Leerdam was daar zeer positief over en daar ben ik blij mee, want ook voor mij is dit een zeer serieus beleidsonderdeel, hard nodig, zeker in deze tijd, want juist cultuur kan een verbindende factor van betekenis zijn in de (mogelijke) spanningen tussen de verschillende culturen. Daarom heb ik in de cultuurnota ruimte gecreëerd voor instellingen die een positief oordeel hebben gekregen. Ondanks het feit dat het een prioriteit is, heb ik in het geval van negatieve adviezen ervoor gekozen om de aanvragen niet te honoreren. Onder andere het Tropenmuseum Junior, het Bijbels openluchtmuseum en de Kunstbende hebben in het kader van de culturele diversiteit ook extra geld gekregen. In mijn brief van 15 november heb ik aangegeven dat ik heel ambitieuze afspraken heb gemaakt met de meeste cultuurfondsen. Een enkel fonds heeft nog wel wat moeite met het fenomeen culturele diversiteit en ik spreek daar op dit moment zeer kritisch mee, maar er bestaat bij de fondsen in ieder geval een grote bereidheid om ook de grenzen van hun assertiviteit in relatie tot het aanbod aan te boren om zo een optimale toekenning van financiële middelen mogelijk te maken.

De heer Leerdam vroeg hoe het precies zat met de Phenix Foundation. Hij twijfelde eraan of dat wel weer werd besteed. De middelen daarvoor zijn gereserveerd voor ondersteuning van de fondsen voor interculturele programmering, dus Netwerk CS en Kunstenaars&CO zullen in overleg met die fondsen gezamenlijk invulling aan de taak van de Phenix Foundation geven. Het moet een netwerk, een samenspel worden tussen fondsen en deze twee instellingen om een optimale inzet voor diversiteit mogelijk te maken.

Daarnaast vroeg de heer Leerdam naar de relatie tussen diversiteit en ondersteuningsstructuur. Ook bij de ondersteunende instellingen zullen de cultureel diverse instellingen eraan moeten geloven, zij zullen het moeten doen, met uitzondering van officieel nieuwe toetreders in de cultuurnota die niettemin al financiële middelen buiten de cultuurnota ontvingen. ATANA en Netwerk CS zijn daar twee voorbeelden van. Die zijn er tussentijds opgekomen, functioneren prima, hebben een positief advies gekregen en zijn dan ook opgenomen in de cultuurnota omdat het anders een negatief effect zou hebben. Zij zaten immers al in de totale balans van de culturele diversiteit.

Mevrouw Kraneveldt sprak over de hoge drempel voor cultuurdeelname en in het bijzonder de vergrijzing en sprak haar scepsis uit over de zinvolheid van al dat cultuurbeleid. Ik ben bij dat ik haar gerust kan stellen. Het Sociaal en cultureel rapport 2004 geeft eigenlijk een heel ander beeld. Natuurlijk ligt dat niet alleen aan de laatste anderhalf jaar, want ook mijn voorganger Van der Ploeg hield zich veel bezig met jeugd, met het open breken van het cultuurveld voor grotere doelgroepen. In de periode 1999 - 2003 kan een duidelijke toename worden geconstateerd van het aantal jongeren dat musea bezoekt, een aantal dat met 43 tot 50% is gestegen. De deelname van allochtonen aan cultuur nog sterker gestegen dan die van de bevolking als geheel. In ieder geval binnen de cultuursector lijkt de vergrijzing dan ook tot stilstand te zijn gekomen. De verhouding jongeren en ouderen komt in de totale cultuursector meer in balans en ik ben dan ook blij met het beleid dat de afgelopen jaren is ingezet, een bevestiging van het voortzetting van het huidige beleid.

Ik kom nu toe aan de derde prioriteit: het regionale beleid. Zoals u weet, heb ik ook op dit terrein prioriteiten gesteld. Door herschikking van middelen heb ik geld gereserveerd voor extra impulsen in het regionale kader. In het kader van het Actieplan cultuurbereik is aandacht gevraagd voor de breedtecultuur. Ik ben het ermee eens dat dit belangrijk is. Ik heb niet bezuinigd op dit actieplan. Wat was er makkelijker geweest dan het Actieplan cultuurbereik uit te kleden en de Cultuurnota op hoogte te houden? Nee, ik heb daar niet voor gekozen, omdat ik het actieplan zo cruciaal vind. De matching van het actieplan door de investeringen van de gemeenten levert voor de breedtecultuur uiteindelijk 60 mln euro op in plaats van 30 mln euro.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De staatssecretaris zegt nu: wat zou er makkelijker zijn geweest dan te snijden in het Actieplan cultuurbereik. Waarom zou dit zo gemakkelijk zijn geweest?

StaatssecretarisVan der Laan

Vorige keer is er extra geld uitgetrokken voor het actieplan bovenop de Cultuurnota. Dit geld valt buiten de "cultuurnotamiddelen". Bovendien word je niet geconfronteerd met instellingen. Ik zou door zo'n actie extra geld hebben gehad voor de Cultuurnota waardoor ik de instellingen die voorkomen in de Cultuurnota, meer prioriteit zou kunnen geven. Ik heb dit niet gedaan. Ik heb niet op het actieplan bezuinigd, omdat ik vind dat het een goede basis moet hebben. In het licht van de procedure van de Cultuurnota was het echter beduidend eenvoudiger geweest, kan ik u vertellen, want dan was ik die procedure met een groter kader ingegaan.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

De staatssecretaris stelt dus vast dat het gemakkelijker is om ergens op te bezuinigen als er geen gezicht of instelling achter staat.

StaatssecretarisVan der Laan

Precies. Ik heb het lef gehad om dat niet te doen. Ik heb in dit verband een helder signaal willen afgeven door het Actieplan cultuurbereik volledig overeind te houden nu de landsdelen, de gemeenten en de provincies 59 mln euro moeten bezuinigen. Ik vind dat jammer, maar ik kan met de 19 mln euro die ik zelf moet bezuinigen, ook niet zo'n grote broek aantrekken.

Het overleg met de bestuurlijke partners is succesvol verlopen. Ondanks de bezuinigingen waar alle partners in alle bestuurlijke lagen voor stonden, zijn wij er goed uitgekomen en hebben wij een positief en constructief overleg gevoerd met de verschillende landsdelen. Er is 3,2 mln euro extra geïnvesteerd in de regio's. Ik ben hier trots op. Het was een goed overleg en ik ben blij met de positieve inzet waarmee wij dit hebben gevoerd. Met de visie op de geldstroom beeldende kunst en vormgeving is een belangrijke stap gezet.

De heerLeerdam(PvdA)

De staatssecretaris zegt dat het overleg goed is verlopen. De grote steden worden het zwaarst getroffen door de bezuiniging op culturele diversiteit. De investering van 7 mln euro in culturele diversiteit door de ambtsvoorganger van de staatssecretaris is nu omgezet in een bezuiniging van 9 mln euro. Hoe verklaart de staatssecretaris dit?

StaatssecretarisVan der Laan

De steden en de kunstraden in die steden maken een eigen afweging. Het overleg met de bestuurlijke partners heeft betrekking op instellingen die zowel bij mij als bij de lokale kunstraden een positief advies hebben gekregen; zij zijn zoveel mogelijk in de bestuurlijke convenanten opgenomen. Zij hebben prioriteit gekregen binnen de bestuurlijke convenanten. Als de betreffende kunstraad oordeelt dat de kwaliteit niet op orde is of het college besluit om toch te bezuinigen, kan ik daar niet in treden. Ik was bereid geld te investeren. Bijna alle financiële middelen die in de convenanten zitten, vormen een matchingsaangelegenheid. Ook de gemeenten respectievelijk de provincies hebben offers gebracht om de matching mogelijk te maken voor de desbetreffende instellingen. Voor het overgrote deel is dat het geval geweest. Ik ben er trots op.

De heer Rijpstra heeft gevraagd waarom Utrecht niet als grote stad is meegenomen. De situatie van de vijf landsdelen en de drie grote steden is de afgelopen jaren zo gegroeid. Voor de totale financiële middelen die omgaan in de drie steden en in de vijf landsdelen, is een namelijk een keuze gemaakt. Het klopt dat Utrecht ambities heeft op dit punt. In de langetermijnvisie op de cultuurnotaprocedure zal ook het punt van de bestuurlijke overlegpartners worden meegenomen. De manier waarop de steden er een plek in zullen krijgen en de vraag of het veranderd wordt, zal een onderdeel worden van dat standpunt.

De heerRijpstra(VVD)

Ik begrijp het antwoord. U zegt zelf dat de situatie is gegroeid. Bestaat er een mogelijkheid om wat is gegroeid, nieuw leven in te blazen? Stel dat Utrecht met nieuwe plannen of ideeën komt voor de komende jaren, dan zal de stad een andere status krijgen, omdat zij nu in feite binnen de provincie valt.

StaatssecretarisVan der Laan

Het is aan de gemeente Utrecht om initiatieven te nemen op dat punt. In de afgelopen maanden, waarin wij het overleg hebben gevoerd, heeft de gemeente Utrecht daarover geen opmerkingen gemaakt. Wij hebben het niet als belemmerend ervaren. Wel constateren wij dat het karakter van Amersfoort, van Utrecht en van met name Almere/Flevoland zeer uiteenliep. Dat bepaalde het landsdelig overleg heel specifiek per regio. Daarnaast hebben wij met elkaar geconstateerd dat dit punt in het kader van de evaluatie van de cultuurnotaprocedure en de langeretermijnvisie op de agenda staat. Dat hebben wij niet gedaan omdat wij een negatieve ervaring hebben–integendeel–maar omdat het misschien nog optimaler kan worden georganiseerd. Je praat dan evenwel over optimalisering en niet over het weghalen van problemen.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de SKOR. Ik kan daarover alleen zeggen dat de SKOR de kwaliteit van kunst in de openbare ruimte steunt. Ik sta daar zeer achter, omdat het onder meer gaat om voorbeeldprojecten. Er wordt bijvoorbeeld samengewerkt met provincies, gemeenten, bedrijfsleven en andere ministeries. Ik denk dat de kunst in de open ruimte een eigen, volwaardige plek heeft in het totale cultuurnotabeleid.

De heerSlob(ChristenUnie)

Misschien is het plezierig om even te zeggen dat ik de vraag had gesteld.

StaatssecretarisVan der Laan

Mijn excuses!

De heerSlob(ChristenUnie)

U was wat in de war met namen en geslachten, dus ik neem het u op zichzelf niet kwalijk. Mijn vraag ging er vooral om dat de SKOR opereert op de manier van het innovatieve sturen. Dat is heel nadrukkelijk in haar beleidsplan opgenomen. Als gemeenten het op een wat andere manier willen doen en niet aansluiten op hetgeen waar de SKOR voor staat, is het wat moeilijk om middelen te krijgen voor kunst in de openbare ruimte.

StaatssecretarisVan der Laan

Op dat punt zijn mij geen signalen bekend. Ik stel voor dat ik op de heel specifieke vraag of dat zo is in tweede termijn nog even terugkom.

De heerSlob(ChristenUnie)

Misschien kan ik ter verduidelijking nog het volgende zeggen. Wij hebben hierover met een aantal gemeenten contact gehad. Wij hebben gevraagd op welke manier het in de praktijk werkt. Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, merken gemeenten dat je als je met SKOR in zee wilt gaan, open moet staan voor het innovatieve. Dat staat heel nadrukkelijk in de beleidsplannen van SKOR. Als je een wat andere invulling wilt geven, haak je in feite af omdat het niet met elkaar correspondeert. Wij betreuren het gewoon, omdat wij het graag veel breder willen zien dan alleen het innovatieve.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik stel voor dat ik in tweede termijn terugkom op het beleidsplan van SKOR. Ik wil het even beoordelen en bekijken hoe het innovatieve karakter zich verhoudt tot onze relatie met SKOR. Ik bekijk hoe mijn subsidierelatie met SKOR eruit ziet en welke eisen en voorwaarden wij daarbij stellen. Dank voor de nog expliciete toelichting van het precieze punt.

Voorzitter. Ik proef in de Kamer op een aantal fracties na toch een vrij grote steun voor het thema cultuur en economie. Volgens mij heeft zelfs mevrouw Halsema het woord "ondernemerschap" op enig moment in haar betoog genoemd. Ik hoorde haar althans spreken over het ondernemerschap van de kunstenaar.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Dit is uitlokking. Ik ben een fervente aanhanger van cultureel ondernemerschap. Wij hebben de vorige staatssecretaris ooit via een motie gedwongen om daar iets mee te doen. Ik heb er alleen moeite mee als ondernemerschap moet worden betaald uit de middelen voor de cultuurnota.

StaatssecretarisVan der Laan

Daarover verschillen wij dan principieel van mening. Ik heb 2,5 mln gereserveerd voor cultuur en economie. Ik kan mij voorstellen dat mijn toelichting in de brief wat kort wordt gevonden. Als de voorzitter het mij toestaat, maak ik van de gelegenheid gebruik om die te onderbouwen. Cultuur en economie omvat drie centrale thema's. Het eerste thema is de creatieve industrie. De creatieve industrie bevindt zich op het snijvlak van economie en cultuur. De creatieve industrie trekt meer reguliere cultuur aan. Mensen van wie het werk ooit werd gesubsidieerd en die in de creatieve industrie terecht zijn gekomen, beleven daar vaak veel plezier aan. Investeren in het vak kunst op scholen heeft zin. Mensen die dergelijk onderwijs hebben gevolgd, stromen vaak door naar de creatieve industrie. Dat is niet alles. De creatieve industrie is in het belang van cultuur en economie. Ik trek om die reden op met de minister van Economische Zaken. Geld voor cultuur, subsidie of wat dan ook wordt niet geïnvesteerd in de economie, maar dankzij een kleine investering kunnen mensen wel onafhankelijk van subsidies worden. Zonder dat steuntje in de rug blijven zij wellicht voor de rest van hun leven daarvan afhankelijk. Het geld van cultuur en economie heb ik onder andere nodig om mensen de stap te laten zetten naar een zelfstandige beroepspraktijk, een zelfstandige positie op grond van hun culturele kwaliteiten.

MevrouwVergeer(SP)

Ik begrijp het niet helemaal. Wij hebben de Beeldende Kunstenaars Regeling en de Wet inkomensvoorziening kunstenaars al. Nu wilt u ook nog eens een keer geld beschikbaar stellen aan iets specifieks wat industrie kan worden. Ik zou zeggen dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap al zoveel in kunstenaars investeert dat dit geld maar eens van het ministerie van Economische Zaken moet komen.

StaatssecretarisVan der Laan

Dit is ook een coproductie van het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Op dit moment heb ik de mogelijkheid om financiële middelen uit te trekken voor de Nota cultuur en economie die in het najaar 2005 het licht zal zien, dus nadat wij onderzoek hebben gedaan. U neemt het mij toch niet kwalijk dat ik met een nullijn begin als ik weet dat er een beleidsnota komt waarin een aantal voornemens zullen staan? Anders zegt de Kamer volgend jaar tegen mij dat ik helemaal geen geld heb voor mijn ambities. Overigens komen er in de beleidsnotitie nog andere onderwerpen aan bod. Die zal ik zo meteen toelichten. Ook daar zijn financiële middelen voor nodig. Het spreekt vanzelf dat in het overleg met mijn collega van Economische Zaken de vraag over financiën aan de orde komt. Ik geef om te beginnen een zeer belangrijk signaal af in verband met cultuur. Ik ben het met u eens dat dit geld niet is bedoeld om economische steun te verlenen, maar om te investeren in de culturele sector van Nederland in combinatie met een economische zelfstandigheid. Als ik mijn verhaal afgemaakt heb, hebt u een overzicht van waar de middelen voor zijn uitgetrokken. Daarmee kunt u het gedeeltelijk oneens zijn. Misschien kan ik u nog overtuigen.

Het tweede thema betreft het vestigingsklimaat in steden. Op dit moment beschouwt een wethouder Financiën cultuur vaak als kostenpost en is de wethouder Cultuur vaak de vragende partij die moet vechten. Ik vind dit een schande. Dit beleid moet bevorderen dat de wethouder Financiën de wethouder Cultuur met open armen ontvangt omdat hij vindt dat de wethouder Cultuur een fantastische portefeuille heeft en belangrijk is voor de stad. Ik wil stimuleren dat de wethouder Financiën zich ervan bewust wordt dat investeren in cultuur ten goede komt aan zijn stad, niet alleen in economisch, maar ook in sociaal opzicht. Het bevordert ook het vestigingsklimaat, het welzijn van de burger in zijn stad. Dat besef wil ik met dit thema nadrukkelijk bevorderen. De wethouder Cultuur en de wethouder Economie en Financiën moeten gelijkwaardig worden. Cultuur mag niet meer worden gezien als last, maar als lust. Dat is zeer belangrijk in dit verband. Daarvoor heb ik ook geld nodig. Al tijdens het convenantsoverleg vroegen steden of ik hun kon helpen met een visie op cultuur in verband met het vestigingsklimaat, het sociaal-economische klimaat, het welzijnsklimaat in hun lokale samenleving. Toen kon ik daar niet op in gaan. Als wij over cultuur en economie praten, praten wij daar ook over.

Ik constateer vervolgens dat, los van de 2,5 mln die ik ervoor vrijmaak, het Innovatieplatform heeft erkend dat cultuur, creativiteit, een belangrijke factor is voor onze economie. Dat betekent dat er een dankbaarheid tegenover de culturele sector is en niet een dienstbaarheid van de culturele sector.

Er is ook een internationale belangstelling voor cultuur en economie. Afgelopen dinsdag ben ik in de Cultuurraad geweest. In het werkprogramma 2005-2006 staat het thema cultuur en economie op de agenda. Het gaat dan om creatieve industrie, om cultuur hoger in de pikorde van Nederlandse thema's te krijgen en ook hoger in de pikorde van de Europese Unie. Het is mij erom te doen dat cultuur niet wordt gezien als restpost, maar dat cultuur wordt gezien als een cruciale factor in onze economie en onze maatschappij. Als er mensen zijn die de economie belangrijk vinden, ben ik bereid om voor hen cultuur te vertalen in economische termen. Uiteindelijk verdient dat zich direct terug. Het heeft directe voordelen voor de groei en de bloei van de cultuursector.

MevrouwVergeer(SP)

De staatssecretaris vroeg om het hele verhaal even af te wachten.

StaatssecretarisVan der Laan

Ja, er komt nog meer. Er is ook nog het mecenaat.

MevrouwVergeer(SP)

Het gaat te veel door elkaar lopen. De staatssecretaris overtuigt mij niet. Zij houdt een prachtig pleidooi voor investeren in cultuur, maar haar uitkomst is steeds dat de economie ook wordt bevorderd. Het vestigingsklimaat wordt bevorderd en de individuele kunstenaar wordt aan een inkomen geholpen. Laat Economische Zaken dat betalen. Voor de individuele kunstenaar is het gewoon een starterssubsidie. Wij hebben de WIK al. Dat doet de staatssecretaris. Het vestigingsklimaat lijkt mij typisch iets dat door Economische Zaken betaald kan worden.

StaatssecretarisVan der Laan

De nota Cultuur en economie is straks een coproductie van het ministerie van Economische Zaken en het ministerie van OCW. Als wij samen optrekken, zullen wij samen een gebaar moeten maken en samen een aantal middelen moeten vrijmaken. Mijn middelen belopen slechts 2,5 mln. Vergeleken met de totale subsidies is dat een kruimel. EZ zegt echt niet dat het daar zo enorm mee geholpen is. Met die 2,5 mln kan ik echter een aantal accenten leggen. Aan het thema mecenaat en sponsoring ben ik nog niet toe gekomen. Ook die maken weer investeringen in de cultuursector mogelijk. Ik ben een duidelijke, serieuze en tot offers bereid zijnde gesprekspartner over het onderwerp cultuur en economie.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij het debat verder voeren als de nota er ligt. Is dat niet verstandig?

MevrouwVergeer(SP)

Het gaat nu natuurlijk over het geld op de begroting van Cultuur. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris zich laat gebruiken door Economische Zaken, om bij te dragen uit het kleine potje dat zij heeft. 2,5 mln is voor de culturele sector een slok op een borrel, maar voor Economische Zaken is het niets.

StaatssecretarisVan der Laan

Zowel de fractie van de SP als die van GroenLinks kijkt met andere ogen naar de zaak dan ik. De investering van 2,5 mln komt ten goede aan cultuur. Zij interpreteren cultuur kennelijk als het gesubsidieerde deel. Elke euro die ik besteed moet rechtstreeks in de gesubsidieerde sector worden geïnvesteerd. Ik ben dat fundamenteel oneens met de inbreng van de twee fracties.

Mijn opvatting is dat ik kan investeren in het niet-subsidiedeel of op onderdelen wel. Als ik het ondernemerschap bevorder, kan ik het gesubsidieerde deel van de cultuursector misschien wel een extra impuls geven, bijvoorbeeld om meer inkomsten uit het bedrijfsleven te halen. Dat kan ook gebeuren met het geld. Daarover gaan wij nadenken bij het opstellen van de nota Cultuur en economie. Het geld kan in de gesubsidieerde sector terechtkomen, op het snijvlak, met de potentie om meer geld geïnvesteerd te krijgen in cultuur. Ik zie de cultuursector echter breder dan alleen het gesubsidieerde deel van 392 mln.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik wil eigenlijk best een heel eind met de staatssecretaris meegaan. Kunst kan ook een grote economische betekenis hebben. Zeker voor een kabinet dat met de mond belijdt dat de kenniseconomie en de creatieve economie van groot belang zijn, lijkt het mij logisch dat er geld van EZ gaat en niet van de kunsten naar EZ. Brinkhorst heeft 500 mln voor innovatie. Het is toch treurig dat daaraan die 2,5 mln moet worden toegevoegd?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik ga die 2,5 mln niet toevoegen. De minister van EZ en ik komen volgend jaar met een nota over cultuur en economie. Het spreekt vanzelf dat in dat verband ook de financiële mogelijkheden van het ministerie van EZ aan de orde zijn. Het spreekt vanzelf dat waar er mogelijkheden zijn in relatie tot cultuur, wij samen daarvoor staan. Ik sluit het dus niet uit, maar ik ben bereid om alvast een gebaar te maken op dat punt. Nu heb ik de financiële mogelijkheden. Volgend jaar heb ik ze niet meer. Ik heb het budget willen reserveren. Ik heb het niet voor volgend jaar ingezet, wat voor volgend jaar heb ik nog geen vastomlijnd beleid. De nota komt volgend jaar uit. Ik zal overigens uit dat budget de frictiekosten volgend jaar betalen. Ik kan zo het geld niet betalen voor alle instellingen vanaf 2005. Ik vind dat ik een prachtige balans heb gevonden met ruimte tot investeren in iets anders dan alleen gesubsidieerde afhankelijkheid. Ik ben op zoek naar subsidieonafhankelijkheid en stimulansen op een heel andere manier dan de traditionele.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Nu u een aantal keren hebt gezegd dat u alvast het gebaar kunt maken, wordt ook precies duidelijk waar de pijn zit: minister Brinkhorst heeft zo'n gebaar niet gemaakt. Minister Brinkhorst investeert vreselijk veel geld in subsidies voor bedrijven en niets in kunst en cultuur. Ik blijf het treurig vinden – ik doe niets af aan uw intenties – dat uit uw schamele begroting nog iets overgedragen moet worden aan het ministerie van EZ. U maakt mij ook niet wijs dat u dat vrijwillig hebt gedaan.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik ga niets overmaken aan EZ. Ik heb het al een paar keer gezegd: ik ga niets overmaken aan EZ. Het is een interpretatie van de GroenLinks-fractie. Ik moet 10 mln vrijmaken voor vier jaar. Dat is de periode waarover wij praten. De minister van EZ behoeft niet nu al uitspraken te doen over 2006. Ik ben in de positie dat ik dat moet, want ik moet het debat met de Kamer aangaan over de besteding van het bedrag van 10 mln. Het spreekt echter vanzelf dat de minister en de staatssecretaris van EZ samen met mij gaan kijken naar de financiële mogelijkheden onder de nota cultuur en economie. Alleen geldt voor hen dat het vanaf de periode 2006 is. Wij zijn op dit moment nog in overleg en ik ga niet bij voorbaat zeggen dat zij er niet aan zouden willen. Er wordt overigens ook een mapping document opgesteld. In dat verband zullen wij ook inventariseren wat op dit moment vanuit de budgetten voor startende ondernemers al terechtkomt bij cultuurgerelateerde doelstellingen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Nu de staatssecretaris aangeeft hoe belangrijk dat bedrag van 2,5 mln voor haar is, rijst bij mij toch de vraag waarom dat geld pas beschikbaar is komen nadat het bedrag van 10 mln via een motie bij de algemene politieke beschouwingen ter beschikking is gekomen. Als dit bedrag voor de staatssecretaris van zo wezenlijk belang is, had zij dat ook in haar eigen begroting en Cultuurnota moeten incalculeren.

StaatssecretarisVan der Laan

U weet evenals ik dat ik in het proces van de Cultuurnota 5 mln heb moeten vrijmaken voor de Cultuurnota, omdat ik de producerende kant belangrijk heb gevonden. Ik hoop dat u ook begrijpt dat op het moment dat er 10 mln vrijkomt en ik nog een paar ton aan vrije middelen heb voor de komende vier jaar, ik die mogelijkheid gebruik. Als die 10 mln er niet was gekomen, had ik iets anders moeten verzinnen. Dat geef ik onmiddellijk toe. Vergeeft u mij echter dat ik wel gebruik heb gemaakt van die 10 mln voor zo'n speerpunt, waarbij het belangrijk is om als katalysator te werken, juist ook ten gunste van de cultuursector. Als die 10 mln er niet was geweest, had het niet gekund. Dan had ik de afweging gemaakt om het aan de Cultuurnota te geven. Ik constateer ook dat men het met mij eens is dat alsnog een aantal instellingen geld krijgen, die wij zonder die 10 mln ook geen prioriteit hadden kunnen geven. Wij hebben die 10 mln. Er worden keuzes gemaakt en knelpunten opgelost. Wij lossen de grijze lijst van de raad op. Ik wil ook geld vrijmaken voor een zo belangrijk thema als cultuur en economie. Ik maak ook van de kans gebruik, absoluut. Een andere situatie is er niet. Dat geldt overigens ook voor de resterende 7,5 mln die er anders niet was geweest.

MevrouwGerkens(SP)

Ik vind het antwoord van de staatssecretaris een beetje kort door de bocht. Zij haalt 19 mln euro van de hele Cultuurnota af. Er komt 10 mln terug en vervolgens zegt zij dat zij het ontzettend belangrijk vindt dat er iets naar cultuur en economie gaat. Het antwoord dat zij zojuist heeft gegeven op de vraag van mevrouw Van Vroonhoven vind ik echt te weinig. Waarom heeft de staatssecretaris niet eerder dat geld gereserveerd, als zij zich daar zo hard voor wil maken als het vurige pleidooi dat zij zo-even hield mij ook deed geloven?

Voorts wijs ik op het volgende en dat is iets dat haar collega, minister Brinkhorst, met wie ik regelmatig deze discussie ook voer, de staatssecretaris ook zou kunnen vertellen. De economie in dit land is bij niets méér gebaat dan bij continuïteit. Ik zie echter dat dit kabinet wederom voor onrust zorgt, want de staatssecretaris haalt geld weg. Zij kan voor continuïteit zorgen in de Cultuurnota door wel geld te geven aan een aantal projecten. Waarom haalt de staatssecretaris de continuïteit weg en zegt zij dat zij later wel zal kijken wat zij met het geld gaat doen?

StaatssecretarisVan der Laan

Bij dat laatste punt gaat het mij iets te snel door de bocht. Ik begrijp dat de SP-fractie vindt dat met 2,5 mln de economie wordt verstoord. Het is kortweg ongeveer de redenering dat als er nu 2,5 mln subsidie aan instellingen wordt gegeven, de continuïteit van de economie daarbij gebaat is. Met alle respect, daar neem ik afstand van.

Het eerste deel van uw vraag ging erover dat u mij niet overtuigend vindt, als het erom gaat waarom ik niet eerder die prioriteit heb gesteld. Ik heb zo-even geprobeerd dit uit te leggen in de richting van mevrouw Van Vroonhoven. Ik maak uiteindelijk de afweging binnen de kaders van 19 mln, waarvan ik zelf al 5 mln voor mijn rekening heb genomen; daarbij constateer ik, zoals ik ook in de Cultuurnota van 21 september heb gezegd, dat de bodem nu echt bereikt is. Welnu, ik stel dan vast dat ik geen geld heb voor nieuw beleid. Binnen die gestelde kaders heb ik dat offer gebracht. Dat is prima en daar sta ik vierkant achter. Als er dan echter 10 mln komt en er ruimte blijkt te zijn om nadrukkelijk te investeren in zaken, dan dient dit ook aangegrepen te worden. Immers, ik vind het belangrijk te kunnen investeren in beleid en te kunnen investeren in de cultuursector op een heel andere manier dan wij gewend zijn. Laten wij dat dan vernieuwing noemen met elkaar en niet de traditionele aanpak van de subsidieafhankelijkheid verder de ruimte te geven. Bijna alle fractiewoordvoerders hebben het woord ondernemerschap in de mond genomen en dit is onder andere de manier om ondernemerschap centraal te stellen.

Voorzitter. Het gaat over het investeren in cultuurgerelateerde ontwikkelingen en in regionale ontwikkelingen die verband houden met cultuur en als laatste, maar zeker niet als minste, gaat het over het mecenaat. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik geld ga geven om het mecenaat te bevorderen, maar wel kan het zijn dat ik een klein stukje geld nodig heb om het mecenaat net dat impulsje te geven dat zich uiteindelijk dubbel en dwars terugverdient. Als ik het over het mecenaat heb, heb ik het niet over sponsoring, want dat is iets anders. Mecenaat is belangeloos geven. Sponsoring is iets anders; dat is gewoon een marketinginstrument. Een bedrijf kan ervoor kiezen om een cultuurinstelling als voertuig voor zijn marketing te gebruiken. Ik vind dit prima – want ook daar profiteert de cultuursector van – zolang cultuurinhoudelijke onafhankelijkheid maar gegarandeerd is. Daar hebben wij het al regelmatig over gehad.

Het punt van de matching grants, zoals dit door de heer Dittrich naar voren is gebracht, is één van de thema's die in dit verband zullen worden uitgewerkt in het kader van de nota Cultuur en economie. Wij gaan ook kijken naar mogelijkheden om door besteding van die middelen impulsen te geven aan het genereren van meer eigen inkomsten. Ik denk bijvoorbeeld aan het professionaliseren van het ondernemerschap. Daar kan ook geld voor nodig zijn. Wij hebben dit nog niet precies uitgewerkt. Vergeeft u het ons. Dit is een complex onderwerp dat samen met het ministerie van Economische Zaken in de nota Cultuur en economie uitgewerkt zal worden. Wij spreken nadrukkelijk ook over de zelfstandigheid en het ondernemerschap, met behoud van kunst met een grote "K", van de verschillende cultuurinstellingen.

Ik zal de beleidsnota die er gaat komen, baseren op onderzoek. Het gaat steeds om impulsen en om samenwerking met de partners die ook gaan investeren. Ook daarbij zal matching voor mij heel belangrijk zijn. Het gaat daarbij niet om subsidies, maar het gaat om leningen, om investeringen en om een katalysator, met misschien hier en daar een kleine subsidie, maar dat is niet de hoofddoelstelling. Het gaat om het investeren in de regionale dynamiek. Het regionale beleid kan juist op het punt van cultuur en economie een belangrijke rol vervullen. Het gaat ook om het aanmoedigen van het mecenaat en om het halen van grote resultaten met een kleine investering.

MevrouwVergeer(SP)

De staatssecretaris heeft mij bij een eerdere discussie toegezegd om met een visie te komen over onafhankelijkheid, daar waar er sprake is van sponsoring of mecenaat of van iets anders waarbij een private geldgever invloed kan uitoefenen op hoe de kunst zich ontwikkelt. Deze kan immers bepaalde voorkeuren hebben, waardoor sommige takken van kunst wel geld krijgen van rijke geldgevers en andere niet. Daartegenover staat dat als de overheid het doet, wij de middelen democratisch kunnen verdelen. De staatssecretaris heeft beloofd met een visie te zullen komen en dat mag zij van mij doen in het kader van de nota waar zij mee komt. Het hoeft niet nu, maar zij zou deze visie wel geven.

StaatssecretarisVan der Laan

Dat zeg ik hierbij toe. Eigenlijk gaat het om het thema mecenaat in relatie tot de onafhankelijkheid van de cultuurinstellingen. Ik heb in eerdere debatten reeds aangegeven dat voor mij de onafhankelijkheid centraal staat, maar dat ook met sponsoring de onafhankelijkheid prima vorm kan worden gegeven. Ik zeg graag toe dat wij daarmee aan de slag gaan in het kader van het mecenaat, waarop wij al beleid ontwikkelen en netwerken aanspreken, ook in relatie tussen cultuur en economie. Ik hoop in de nota cultuur en economie al concrete activiteiten te kunnen verwoorden en niet alleen voornemens te laten zien, maar ook resultaat te hebben gehaald. In een debat twee maanden geleden in Amsterdam over mecenaat bleek nadrukkelijk behoefte te bestaan bij veel maecenassen om onderling een netwerk te vormen. Dat zullen wij zeker stimuleren en misschien ook faciliteren. Dat is een van de redenen waarom ik volgend jaar een klein budget nodig heb om het faciliteren van zo'n netwerk mogelijk te maken.

Ik kom bij de evaluatie van de cultuurnotasystematiek. Ik deel het gevoelen van de Kamer volledig dat er een serieuze evaluatie moet plaatsvinden, niet alleen terugkijkend naar het verleden, maar juist ook kijkend naar de toekomst. Ik ga ervan uit dat wij dat allemaal delen; ik deel het zeker met de Kamer. Ik zal er serieus werk van maken. Het betekent overigens niet dat alles op de schop gaat. Laat ik ook niet de indruk wekken dat wij meteen vanaf nul beginnen. Ik zal het kind in het badwater heel goed in de gaten houden en het water, als dat vertroebeld is, proberen te verschonen. Dat lijkt mij belangrijk voor de uitgangspunten voor de discussie. Er zitten een heleboel waardevolle elementen in de Cultuurnota. Daar is ook alom waardering voor. Ik kijk dan naar de internationale positie die wij daarin innemen. Andere landen, zoals laatst nog Duitsland, komen aan ons vragen hoe wij het doen, maar een keer in de vier jaar, want zij zitten er elk jaar mee. Dergelijke reacties krijg ik uit andere landen.

Er zijn waardevolle elementen in de cultuurnotasystematiek, maar die heeft duidelijk groot onderhoud nodig. Hij is sleets en er is een bepaalde mate van bureaucratie ontstaan. Er moet heel goed naar worden gekeken. Is de integraliteit wel integraal? Een subsidie van € 40.000 naar € 22,00 voor De Nederlandse Opera: staat dat in verhouding tot elkaar, hoe past dat in de hele procedure? Dat zijn typisch vragen die moeten worden gesteld voor de toekomst. Wat mij betreft, zijn onder mijn verantwoordelijkheid, voor zover ons de ruimte is gegeven om te blijven tot medio 2007, voor die tijd reeds mogelijke en noodzakelijke wetswijzigingen ingevoerd. Ik ga er voortvarend mee aan de slag. Al twee jaar van te voren begint de startprocedure met een profiel, een advies op een profiel en een sectoranalyse. Ik voel heel duidelijk de druk om in het voorjaar met een contourennota te komen.

Het zal in drie stappen gebeuren, te beginnen met een consultatiefase. Ik wil iedereen de gelegenheid geven om op twee vragen antwoord te geven. Die brief gaat binnenkort uit. De eerste vraag zal zijn: wat denkt u dat de knelpunten zijn binnen de Cultuurnota? De tweede vraag aan de verschillende instellingen en andere gesprekspartners zal zijn: wat denkt u dat de oplossing voor dat probleem is? Ook in de cultuursector zijn er verschillende analyses van het probleem en heel verschillende oplossingen die heel vaak verband houden met het eigen belang. Ik vind het belangrijk om informatie te krijgen van de vertegenwoordigende organisaties van de instellingen: wat is volgens u het probleem en wat is de oplossing? Ik ben bang dat het een groot palet is van problemen en van oplossingen die hier en daar tegenstrijdig zullen zijn.

Op basis van de reacties van alle betrokkenen maak ik een contourennota, die ik u in maart verwacht te doen toekomen. Een van de onderwerpen die daaraan aan de orde zullen zijn, is de reikwijdte van de procedure. Wat moet er eigenlijk deel uitmaken van de Cultuurnota? Wat is de lengte van de procedures? Wij maken een differentiatie naar grote gezelschappen en kleine gezelschappen, gelijke monniken, gelijke kappen. Er is onderscheid gemaakt tussen het artistiek-inhoudelijke deel en de eigen verantwoordelijkheid daarin; ook dat punt moet goed onder de loep worden genomen. Verder is er iets gezegd over de integraliteit. Ik noem verder de verhouding tussen de instellingen en de fondsen, die nu meedraaien in de Cultuurnotacyclus. Hoe verhouden die zich tot elkaar? Moeten we daar iets mee en zo ja, wat? Afstemming met de andere overheden is ook heel belangrijk. Hoe werken de verschillende bestuurslagen met elkaar samen? De rol van de Raad in het totale proces is belangrijk. Hoe gaan we met elkaar om in dat proces? Verder noem ik de mate van politieke interventie.

De Contourennota is aanleiding voor een open debat met de Kamer, maar ook met het veld. Op basis van dat debat wil ik een definitief voorstel doen voor de nieuwe Cultuurnotaprocedure. Ook de Raad speelt in de besluitvorming een rol. In de consultatiefase mag de Raad net als alle andere partijen een opvatting te berde brengen, en in de fase voorafgaand aan de besluitvormingsfase ook. We moeten niet het gevoel hebben dat alles op de schop gaat, maar het is ook niet zo dat er niets verandert, integendeel.

MevrouwKraneveldt(LPF)

De staatssecretaris gaat aan het veld vragen wat de problemen zijn. Ik vind dat een heel procesmatige benadering. Ik zie graag dat er ook fundamentele vragen worden gesteld. Moet je überhaupt subsidiëren als overheid en zo ja, hoe?

StaatssecretarisVan der Laan

Ik zie geen aanleiding om de Adam en Eva-vraag over de subsidie door de overheid te stellen. In de Contourennota komt zeker te staan dat deze staatssecretaris vindt dat er subsidierelaties bestaan met de kunst- en cultuursector.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Dat stel ik op zich niet ter discussie. Het is gewoon goed om dit soort vragen met elkaar uit te discussiëren en te beantwoorden. Als dit uw antwoord is, is dat prima.

StaatssecretarisVan der Laan

Met deze verduidelijking kan ik iets meer. Zoals ik al zei, denk ik niet dat het zinvol is de Adam en Eva-vraag te beantwoorden. Natuurlijk moet in de Cultuurnota de vraag worden gesteld, waartoe subsidies dienen. Natuurlijk moeten die vragen ook gesteld kunnen worden in het kader van de Cultuurnota. Elke instelling mag in de consultatieronde ingaan op de meer fundamentele vragen. Ik weet alleen niet of het de werkbaarheid vergroot. Het belangrijkste vind ik dat de knelpunten binnen die systematiek worden beoordeeld. Overigens kunnen die vragen wel aan de orde komen. Ik zeg toe dat ik hierover na zal denken en dat ik erop terugkom in de brief.

Voorzitter. Nu ben ik toegekomen aan de vragen die zijn gesteld rondom de individuele instellingen. De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over Concerto Amsterdam, het orkest dat is afgerekend op problemen met de dirigent. Inmiddels is een nieuwe dirigent in dienst die naar tevredenheid functioneert. De Raad voor Cultuur heeft op dit punt aanvullend geadviseerd. Dat advies is alsnog negatief. Dat advies, dat goed is onderbouwd en beargumenteerd door de raad, volg ik.

De heer Dittrich heeft ook gevraagd naar Mozaïek. Het advies en het aanvullende advies van de Raad voor Cultuur zijn negatief. Dat betekent dat ik ook in dit geval geen mogelijkheden zie om aan de wensen tegemoet te komen. Zoals ik al zei, wil ik de adviezen van de Raad voor Cultuur consistent hanteren.

Ook over Atelier Delphine is negatief geadviseerd door de Raad voor Cultuur. De raad heeft wel aangegeven dat er een plek zou moeten zijn voor vrouwelijke theatermakers als daar een duidelijk artistiek-inhoudelijke reden voor is. Ik ben bereid om daartoe onderzoek te doen. Daarvoor moeten de mogelijkheden worden verkend naar het "earmarken" van geld binnen de fondsen voor het thema vrouwelijke theatermakers. Daarmee volg ik de raad in zijn artistiek-inhoudelijke advies.

De heerDittrich(D66)

Kan Atelier Delphine daar een bepaalde rol in spelen?

StaatssecretarisVan der Laan

Dat is wat onlogisch. Het kan in ieder geval niet op basis van de Cultuurnota-procedure. Er is een negatief advies uitgebracht. Dus er kan geen sprake zijn van een vierjarige Cultuurnota-procedure. Het Atelier voldoet immers niet aan de door de raad gewenste kwaliteit. Daarom wil ik mijn toezegging vooralsnog niet verbinden aan Atelier Delphine. Aan het thema zelf hecht ik wel belang.

De heerDittrich(D66)

Maar dat wil toch niet zeggen dat Atelier Delphine daarvoor is uitgesloten?

StaatssecretarisVan der Laan

Nee, ik sluit Atelier Delphine niet uit, maar er zal geen "earmarking" plaatsvinden via het fonds voor Atelier Delphine. Het is heel goed mogelijk dat Atelier Delphine de beste voorstellen doet en om die reden financiële middelen krijgt. Dan gaat het echter om programmatische voorstellen en niet om geld dat gedurende vier jaar automatisch wordt verstrekt. Dat is absoluut niet uit te sluiten. Misschien is het wel een uitdaging voor Atelier Delphine om een nieuwe "spirit" te ontdekken.

De heerLeerdam(PvdA)

Geeft de staatssecretaris daarmee aan dat er voor Atelier Delphine helemaal geen mogelijkheid is om op enige manier betrokken te zijn bijvoorbeeld bij het opstarten van een nieuw Atelier M.

StaatssecretarisVan der Laan

Voor mannen?

De heerLeerdam(PvdA)

Ik geef het maar een naam. Het zou ook Atelier V. kunnen zijn en dan staat het voor vrouwen.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik hoorde u M. zeggen en ik had meteen die autosuggestie.

De heerLeerdam(PvdA)

Ja, humor moet er ook zijn.

De voorzitter:

Gaat u rustig door, mijnheer Leerdam. Maak uw punt.

De heerLeerdam(PvdA)

Male, female, daar gaat het mij om. Bij de keuze van de 10 mln waren er ook enkele instanties waarover negatief was geadviseerd.

StaatssecretarisVan der Laan

Nee, die zaten er niet bij. Dat ontken ik. Er zaten geen instanties bij waarover negatief geadviseerd was op basis van artistiek-inhoudelijke argumenten. Er zaten wel instellingen bij die op de nullijn waren gezet. Dat is echter iets anders. Dat is een advies waarin wordt gezegd: wij geven ze geen prioriteit; ze voldoen aan de kwaliteit, maar binnen de huidige financiële kaders is het geen prioriteit. Die zitten er wel in. Dat is de beroemde grijze lijst. Ik wijs ook op de knelpunten op die lijst: de instellingen die op nul zijn gezet, maar die daardoor onaanvaardbaar schrijnende gevallen dreigen te worden. Er was echter nooit sprake van een instelling met lager artistiek-inhoudelijk niveau dan de lat die de Raad voor cultuur daar terecht bij legt.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik dacht dat ik het anders had gelezen. Het kan aan ons beiden liggen. In dit geval zal ik dat niet ter discussie stellen. Mijn vraag blijft staan. Ziet u dan helemaal geen mogelijkheid voor atelier D, M of V om een rol te spelen in de totstandkoming van een nieuw atelier V?

StaatssecretarisVan der Laan

Wij gaan dat serieus onderzoeken in het kader van het Fonds amateurkunst en podiumkunsten en bijvoorbeeld ook in relatie tot productiehuizen en werkplaatsen. Wij willen ruimte maken voor het thema vrouwelijke theatermakers. Dat is op zichzelf immers een sympathieke gedachte. Een atelier kan daar dan in een bepaalde vorm en onder een bepaalde code een rol in vervullen. Het gaat op dat moment echter om geld via de fondsen voor programmavoorstellen, voor concrete voorstellen. Het gaat niet om een structurele financiering. Het spreekt vanzelf dat een nieuw atelier met welke naam dan ook daar dan een aanvraag voor kan indienen. Dat laat ik dan op dat moment ook over aan het kwaliteitsoordeel van het mogelijk daartoe aan te wijzen fonds.

Het antwoord is dus: ja, het is mogelijk, alleen dan niet via de Cultuurnota-systematiek van vierjarige subsidieverlening.

Voorzitter. Er is extra geld gevraagd voor Büro Friedrich. In mijn beleidsbrief over internationaal cultuurbeleid die ik samen met Buitenlandse Zaken aan de Kamer heb gezonden, heb ik aangegeven dat ik geen noodzaak zag voor een nadere investering in nieuwe structuren in het buitenland. Subsidie aan een structureel samenwerkingsverband met de ambassade in Berlijn ligt dan ook niet in lijn met mijn beleid. Daarnaast heeft de raad negatief geadviseerd over Büro Friedrich. Die combinatie maakt dat ik op dit punt geen aanleiding zie om terug te komen van mijn oorspronkelijke beslissing: het niet toekennen van financiële middelen.

Ik kom te spreken over het Noord Nederlands Toneel. In het advies van de raad over de aanvraag van het Noord Nederlands Toneel staat het gezelschap op het huidige niveau van de subsidie. Het is mij echter wel altijd duidelijk geweest dat het gezelschap daarnaast een bedrag heeft gevraagd ter compensatie van de autonome kostenstijgingen. De raad is daar bij geen enkele instelling op ingegaan, ook niet bij het Noord Nederlands Toneel. Er is dus geen sprake van onduidelijkheid over het aangevraagde bedrag. Misschien is die er wel in de beleving van het Noord Nederlands Toneel, maar voor ons is het onderscheid tussen het huidige niveau en het extra aangevraagde geld ter compensatie nooit punt van misverstand geweest. Ik houd dus vast aan het voorstel om het Noord Nederlands Toneel op het huidige voorgestelde subsidieniveau te houden.

Er zijn ook vragen gesteld over Cinekid. Cinekid heeft om een extra financiering van € 335.000 gevraagd. Er is reeds € 190.000 extra toegekend ten opzichte van het oude subsidieniveau. Cinekid is een bijzonder geval. Vandaar dat wij die € 75.000 extra nog een keer in de tweede fase van 10 mln graag in Cinekid investeren. Cinekid heeft het probleem dat een aantal andere instellingen ook heeft en dat ook in het kader van de nieuwe visie op de Cultuurnota-procedure moet worden meegenomen: er wordt iets opgebouwd vanuit een grote mate van extern geld. Dat is echter tijdelijk. Daardoor valt een belangrijke financiering weg, omdat dat per definitie geen structurele financiering is. Gezien de overgangsperiode van Cinekid ben ik wel in het bijzonder bezorgd over Cinekid. Daarom zal ik op basis van projectvoorstellen en speciale verzoeken van Cinekid bezien of er middelen kunnen worden gehaald uit mijn portefeuille ICT en onderwijs. Ik zal kijken of daar mogelijkheden zijn. Daarnaast kijk ik naar de mogelijkheden om geld uit "cultuur en school" weg te halen. Daarover voer ik overleg met Maria van der Hoeven. Het gaat dus om andere financiële middelen op basis van projectvoorstellen van Cinekid. Die mogen meerjarig zijn.

Gevraagd is of ik het Materialenfonds zekerheid kan geven. Dat kan ik niet. Ik kan slechts zeggen dat het fonds een van de ondersteunende instellingen is die vanaf 2006 opnieuw een subsidieverzoek kunnen indienen. Het Materialenfonds hoort dus thuis in dat chapiter.

De heerDittrich(D66)

Het werk van het Materialenfonds is juist, kunstenaars te helpen te produceren door middel van het aanbieden van bijvoorbeeld renteloze leningen. Het is dan toch uiteindelijk veel te ééndimensionaal door u naar voren gebracht?

StaatssecretarisVan der Laan

Voor zover ik het begrijp, krijgt het materialenfonds het subsidie nu voor een jaar toegekend op basis van de regels voor de ondersteuningsstructuur. Net als elke andere ondersteunende instelling gaat het in de ronde 2006-2008 mee. Waar het op zichzelf positief is beoordeeld, maakt het fonds in die ronde een kans. Er is dus geen knelpunt of gat of iets dergelijks. Het gaat om de toekenning voor een jaar en dat geldt voor alle tachtig instellingen. Dat men zich zorgen maakt, omdat men langer in onzekerheid blijft, geldt ook voor alle tachtig instellingen.

De heer Dittrich heeft gevraagd of ik de gelden voor het Schönberg Kwartet van € 49.000 omhoog kan krikken naar € 80.000. Ik zit op de lijn van de Raad voor Cultuur die ensembles in het algemeen zelfs op € 25.000 heeft gezet, omdat er een situatie was gegroeid waarin het ene ensemble meer geld kreeg dan het andere, terwijl dat onderscheid lang niet altijd te rechtvaardigen was op basis van het kwaliteitsoordeel. Ik vond € 25.000 wel heel erg weinig voor die kwartetten en meende dat er geen basisvoorziening voor kon worden gemaakt. Vandaar dat ik het bedrag bijna heb verdubbeld. Ik heb wel het uitgangspunt van de raad gerespecteerd dat het een gelijkwaardige situatie voor de verschillende ensembles moest zijn. Ik zag dus geen aanleiding om op basis van het kwaliteitsoordeel van de raad te differentiëren.

Manifesta wordt meegenomen in het onderzoek naar de ondersteuningsstructuur. De instelling krijgt in maart 2005 de gelegenheid om een nieuw beleidsplan in te dienen. Ik heb al een aantal keren aangegeven hoe het gaat werken met de ondersteuningsstructuur.

Gevraagd is: wat kan de staatssecretaris doen om de Rijksacademie te redden? De Rijksacademie wordt bekeken in het kader van het werkplaatsenonderzoek, waarbij wordt gekeken naar het onderscheid in de financiering tussen onderwijs en werkplaatsen. Ter overbrugging zijn tijdelijk voor ateliers middelen vrijgemaakt. Wij willen een grondige discussie over de vraag hoe werkplaatsen in het geheel passen en hoe de verhouding is tot de onderwijsfinanciering. Die vragen ga ik bespreken met mijn collega Rutte.

De heerDittrich(D66)

Toen de Rijksacademie werd verzelfstandigd, is aan de Kamer toegezegd dat de Rijksacademie op hetzelfde niveau zou blijven functioneren. Nu wordt de academie geconfronteerd met een korting van 25%, bijna 1 mln euro.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik ben er niet bij geweest, maar begrijp dat het gaat om een toezegging van tien jaar geleden, die later niet is herbevestigd. Ik denk dat men het kabinet toch de ruimte zal kunnen geven om na tien jaar over te gaan tot een heroverweging inzake de Rijksacademie, met name omdat die niet zomaar geschiedt. Er wordt nadrukkelijk een relatie gelegd met de onderwijsfunctie. Met collega Rutte stel ik de fundamentele vraag waarom conservatoria wel worden gefinancierd in het kader van het hbo-stelsel en de werkplaatsen niet. Er zijn allerlei opvattingen over en er kunnen allerlei afwegingen worden gemaakt, maar deze principiële vraag wil ik wel beantwoord hebben. De Raad voor Cultuur heeft daarnaast aangegeven dat deze beeldende-kunstsector wat vet op de botten had. Vandaar dat het daarop een korting heeft aangebracht, omdat het in verhouding tot de schaarste in de totale budgetten van de Cultuurnota gerechtvaardigd is het vet bij de Rijksacademie iets aan te pakken.

De heerRijpstra(VVD)

Is het niet ook in het kader van de subsidiëring wenselijk eerst te kijken naar de samenhang tussen alle opleidingen die met kunst en cultuur te maken hebben en naar de mogelijkheden dat deze elkaar versterken, alvorens tot een definitieve keuze te besluiten?

StaatssecretarisVan der Laan

Dat zou zeker een optie zijn geweest als wij voldoende geld hadden gehad, maar in het kader van de besluitvorming rond 21 september en de cultuurnota, los van de 10 mln, hebben wij keuzes moeten maken en dit is er een van. Idealiter gezien zou het zo moeten, maar dat geldt ook voor de ondersteuningsstructuur. Het liefst neem je van te voren voldoende tijd voor een afweging, maar beperktere financiële kaders kunnen wel wat druk op de discussie uitoefenen. Afgezien van de vraag of het de ideale situatie is, ben ik persoonlijk niet zo rouwig om die korting. Dat zet de focus op efficiency, op effectiviteit, op gerichtere investeringen. Ook de Rijksacademie zal moeten prioriteren en daar gaat het voor mij ook om. In het debat moet de onderwijsfunctie in relatie tot beeldende kunst worden bezien en het budget dat daarvoor noodzakelijk is.

De heerRijpstra(VVD)

U zegt in feite dat alle betrokken partijen aan tafel moeten gaan om te bezien hoe de komende jaren kan worden gewerkt in de richting van een nieuwe opstelling. Dat zou ook kunnen betekenen dat staatssecretaris Rutte en wellicht zelfs de minister met bepaalde steunmaatregelen kunnen komen.

StaatssecretarisVan der Laan

Alles is mogelijk, maar vooralsnog ga ik de discussie aan binnen de huidige financiële kaders, ook die binnen het onderwijsveld. Ook daar zijn grenzen aan budgetten. Wij gaan uit van de stabiele financiële situatie vanaf heden en in het debat zullen wij natuurlijk ook gaan praten over de verhouding tussen de verschillende financieringsstromen: wie betaalt wat en hoe kan dat worden georganiseerd?

Ik moet nog twee groepen van instellingen bespreken en wel in de eerste plaats de begeleidingsorkesten. Ik geef de heer Dittrich toe dat de door hem genoemde orkesten inderdaad minder mogelijkheden hebben om met eigen inkomsten de bezuinigingen op te vangen dan de gewone orkesten. Daar staat wel tegenover dat het laten vervallen van de bezuinigingstaakstelling voor deze orkesten een flink bedrag vraagt. Inhoudelijk kan ik zijn redenering volgen, maar er zijn wel € 680.000 mee gemoeid, hoewel hij in zijn amendement € 600.000 noemt. Inderdaad is er geen sprake van een negatief advies, maar in de totale financiële afweging heb ik er niet voor gekozen. Bij de amendementen zal ik hier nog wel op terugkomen.

Voorzitter. Vrijwel hetzelfde geldt voor de slagwerkgroepen Den Haag en Amsterdam. Ook zij hebben geen negatief advies gekregen, inhoudelijk staan zij niet zozeer ter discussie, maar hun functie in het totale cultuurpallet wordt door de Raad voor cultuur wel anders gewogen. Met de amendementen wordt geprobeerd hetzelfde bedrag als in de vorige periode ter beschikking te stellen. Gelet op de nu uitgezette beleidslijn voor ensembles – waar ook slagwerkgroepen toe behoren; een vergelijkbare culturele opdracht – zou ik dat niet helemaal terecht vinden, want daarmee zouden deze groepen onevenredig bevoordeeld worden ten opzichte van de andere ensembles die alle op € 49.000 zijn gesteld.

De heerDittrich(D66)

Wat vindt de staatssecretaris van de niet beredeneerde onderbouwing van de Raad voor cultuur dat slagwerkmuzikanten eigenlijk helemaal geen plaats meer verdienen in het gefinancierde stelsel?

StaatssecretarisVan der Laan

De raad heeft die opvatting net als andere opvattingen gebaseerd op een totale afweging. Ik erken dat er in dit geval geen sprake is van een negatief advies. Er kan dus een andere afweging worden gemaakt. Ik heb die uiteindelijk zelf niet gemaakt in de totale prioriteitstelling, maar ik ben het ermee eens dat de raad hier geen negatief advies uitbrengt, maar een uitspraak doet over de functie in het totale bestel. Ik heb dit gerespecteerd en ik zie geen reden om daar van af te wijken. Ik heb bij deze beslissing niet de heldere argumenten die ik bij andere beslissingen heb aangevoerd.

De voorzitter:

Er komen nu nog veel amendementen aan de orde die de staatssecretaris successievelijk zal langs lopen. Ik sta interrupties toe opdat wij in deze termijn de amendementen gedegen kunnen behandelen, maar ik ga er dan wel van uit dat wij dit in tweede termijn niet opnieuw doen. Anders wordt het wel één of twee uur vannacht, dat voorspel ik u.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik wil een vraag van de orde stellen. Ik weet niet of de staatssecretaris de amendementen in de eerste of de tweede termijn zal behandelen. Ik wacht voornamelijk op de dekking.

StaatssecretarisVan der Laan

In de eerste termijn.

De heerDittrich(D66)

Ik wil nog een vraag stellen over de slagwerkensembles. De staatssecretaris zegt: dan ga ik ze gelijk schakelen met andere ensembles en dan is er € 49.000 beschikbaar. Dit betekent dat zij afstand neemt van hetgeen zij in het kader van de "tienmiljoenbrief" heeft gedaan voor andere ensembles die wel gehonoreerd werden. Zij kregen hun oorspronkelijke bedrag en deze ensembles die maar € 49.000 krijgen, zijn natuurlijk nog steeds niet levensvatbaar.

StaatssecretarisVan der Laan

Zij zijn vergelijkbaar met alle andere ensembles die voldoen aan de criteria voor de uitkering van € 49.000. Er zijn grotere gezelschappen die ook ensembles worden genoemd en die meer geld krijgen. Als je kijkt naar de aard en inrichting van de organisatie en de productie van de ensembles vallen zij onder de jazzensembles en hele kleine ensembles. Het woord ensemble is dus niet het onderscheidend criterium, want er zijn ook ensembles die meer krijgen. Die hebben echter een andere taak en rol in het culturele veld. De slagwerkgroepen zijn vergelijkbaar met de categorie die nu door de raad op de lijn is gezet van € 49.000. Overigens is dit van € 25.000 omhoog gegaan naar € 49.000.

MevrouwVergeer(SP)

Het komt er dus op neer dat de staatssecretaris in het kader van de uitvoering van de motie-Verhagen alle muziekensembles op dezelfde manier behandelt.

StaatssecretarisVan der Laan

Het gaat in dit geval om de klassieke strijkkwartetten, het Schönbergkwartet, het Mondriaankwartet, het Utrechts Stringquartet en Parkanyi. Zij werden door de Raad voor Cultuur generiek zwaar omlaag gebracht. Het moet gaan om een basisfinanciering met daarnaast projectfinanciering. Ik vond dit te laag, want zij zijn alleen al € 25.000 kwijt om aan hun projecten te kunnen komen. Dit kan toch niet de bedoeling zijn. Daarom heb ik dit verhoogd naar € 49.000. De aard van die kwartetten en de aard van de slagwerkgroepen zijn vergelijkbaar. Daarom zou ik het onrechtvaardig vinden dat de een wel het volledige bedrag krijgt en de ander zwaar gekort wordt. Ik wil deze argumentatie meegeven bij dit amendement.

Ik denk dat ik hiermee ook het amendement van de heer Dittrich over de begeleidingsorkesten heb behandeld, althans inhoudelijk.

Voordat ik de verschillende amendementen zal behandelen, wil ik nog ingaan op de vraag naar de positie van de Kamer ten opzichte van de beschikkingen die al zijn uitgegaan. Bij alle beschikkingen is het zogenaamde voorbehoud wetgever gemaakt. Dat betekent dat ik mij het recht voorbehoud om de beschikking in te trekken op grond van mijn bespreking met de Kamer. Het is niet gebruikelijk dat er massaal wordt herschikt. Maar de Kamer heeft als medewetgever uiteindelijk formeel het laatste woord. Juridisch zijn de beschikkingen nog niet definitief, hoewel ze wel alvast zijn toegekend onder het genoemde voorbehoud.

Voorzitter, ik ontdek een paar vragen die ik nog niet heb beantwoord en die geen betrekking hebben op de instellingen. Mijn excuus ervoor. Mag ik ze alsnog beantwoorden, voordat ik definitief naar de instellingen overga?

De voorzitter:

Absoluut.

StaatssecretarisVan der Laan

De heer Dittrich heeft gevraagd hoe het precies zit met de medewerking van de banken voor het cultureel beleggen. Ik ben daarover op dit moment in overleg. Het heeft even tijd nodig voordat het overleg serieus op gang komt. Een aantal banken heeft belangstelling getoond. Met een tweetal banken heb ik zelfs al persoonlijk overleg gevoerd om de mogelijkheden te bekijken. Wij vinden het namelijk erg belangrijk dat de zaak van de grond komt. Je ziet nu dat in de gesprekken vooral vanuit de vastgoedkant interesse ontstaat. Het heeft echter even tijd nodig.

In het kader van het onderwerp cultuur en economie, dat net uitgebreid aan de orde is geweest, wil ik de academie voor het fondsenwerven zeker meenemen. Dat is geen enkel probleem. Op dit moment komen er steeds meer ideeën mijn kant op over de manier waarop zinvol kan worden omgegaan met cultuur en economie.

Gevraagd is of de folder over schenken, nalaten en beleggen niet alleen via de notaris, maar ook veel breder kan worden verspreid. Op dit moment wordt daaraan gewerkt. Wij inventariseren waar het wenselijk kan zijn om de folders neer te leggen. Wij zijn zeker van plan om dat bij de musea te doen, maar wij moeten het logistiek nog goed voorbereiden.

Gevraagd is naar de wisselwerking tussen publiek en privaat. Mevrouw Van Vroonhoven heeft het idee van de jaarbeurs voor het mecenaat geopperd. Ik wil graag de publiekprivate samenwerking actief stimuleren. Daarvoor ga ik het geld gebruiken. Het is een leuk idee en ik neem het zeker mee. Ik heb begrepen dat de stichting Doen al het voornemen om zo'n beurs te organiseren. Het thema leeft. Het is enorm actueel aan het worden. Laatst heeft iemand mij gezegd dat je in Amerika pitches hebt, niet zozeer in het hoogste subsidie- en sponsorniveau, maar vooral in het slag daaronder. Het is veel moeilijker om instellingen daar met elkaar in contact te laten komen. Je zet bij de pitches echter het middelniveau in een congresruimte en laat de mensen met elkaar netwerken. Op die manier maak je het mecenaat van kleinere bedrijven met kleinere instellingen mogelijk. Dit lijkt mij een uitstekend idee om mee te nemen in het kader van het mecenaat.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Kunnen wij daarop dit voorjaar doorgaan in het kader van de notitie economie en cultuur?

StaatssecretarisVan der Laan

Ja, maar die nota komt pas in de zomer, want met het mapping document moet eerst een goede onderzoeksbasis worden gelegd onder de nota cultuur en economie. Waarschijnlijk zal hij vlak na de zomer verschijnen. Daarin komt inderdaad een belangrijke mecenaatsparagraaf. Overigens heb ik het onderzoek heel nadrukkelijk nodig voor het mecenaat voor de creatieve industrie. Het gaat daarbij om bijvoorbeeld reikwijdte en omvang. De kleine en de grote vis. Hoe kun je het doen met een klein beetje geld? Ik ga eigenlijk al voortvarend om met het mecenaat. Ik hoop dat de nota in dat geval voor een deel een soort bevestiging is van reeds in gang gezette activiteiten. Of het al op de korte termijn plaatsvindt, weet ik niet, maar wij zijn er nadrukkelijk mee bezig. Het mecenaat loopt vooruit op de nota cultuur en economie.

De heerDittrich(D66)

Waarom wordt de nota cultuur en economie pas na de zomer, in de herfst, aan de Kamer gepresenteerd? Eerder was er sprake van dat dit al in het voorjaar zou gebeuren. Waarom is er vertraging?

StaatssecretarisVan der Laan

Dat heeft ermee te maken dat wij graag het CPB ervoor wilden vragen. Wij wilden geen extern bureau vragen om het te doen, omdat de resultaten dan vaak weer ter discussie worden gesteld of in twijfel worden getrokken. Wij vonden het heel belangrijk dat een objectief orgaan met het onderzoek aan de slag gaat. Bureaus zetten wij liever niet in voor dit type onderzoek. De onderzoekscapaciteit van het CPB was voor dit jaar al geheel benut, vandaar dat het CPB pas in januari kan beginnen. De vertraging die wij daardoor oplopen, nemen wij op de koop toe. Wij waren liever al in september begonnen. De oorspronkelijke planning was dat wij een halfjaar nodig hadden voor het onderzoek en in het voorjaar de resultaten ervan konden presenteren. Wij vonden het uiteindelijk belangrijk om het CPB als vaste partner voor het onderzoek in de arm te nemen, ook voor de continuïteit op de langere termijn. Wij sluiten namelijk niet uit dat er sprake zal zijn van structureel onderzoek of in ieder geval terugkerend onderzoek. Dit betekent wel dat wij een kleine vertraging hebben opgelopen. Dit is de verklaring voor de huidige situatie. Ik vind het erg jammer, want ook wij staan te popelen om ermee aan de slag te gaan. Ik ga in afwachting van de onderzoeksresultaten wel voortvarend te werk ten aanzien van de Mecenaten en andere onderwerpen waarvoor het onderzoek niet nodig is. Het werk ligt dus niet stil.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Ik realiseer mij dat ik voordat ik de amendementen bespreek nog wil ingaan op de over de popsector gestelde vragen. Wordt die sector onevenredig getroffen? Is er sprake van een marginale positie?

Buiten kijf staat dat de popsector een enorm belangrijke factor is in ons cultuuraanbod. Overigens heb ik van de week nog een programma gezien waarin werd aangegeven, dat vooral de jongeren steeds minder naar de kleine poppodia gaan. Het publiek is gemiddeld wat ouder geworden. Misschien is dat een signaal waarom de relatie met de jeugdcultuur zo belangrijk is. De popsector heeft relatief een bescheiden aandeel in de Cultuurnota. De belangrijkste subsidies komen van gemeenten, met steun aan de popzalen en de repetitieruimten. Ook de markt is in dezen een belangrijke factor.

De subsidie van het Rijk was 3 mln. In de nieuwe Cultuurnota is sprake van 3,1 mln. Ik ben het dus niet eens met de stelling dat de sector onevenredig wordt getroffen. Wel is het bedrag inclusief het budget dat bij het Fonds podiumprogrammering en -marketing is geoormerkt voor de poppodia, 1 mln. In totaal is straks echter 3,1 mln beschikbaar.

De systematiek van de Cultuurnota is kennelijk niet zo geschikt voor de dynamiek van de popsector, want tot nu toe heeft maar één popband subsidie aangevraagd en gekregen. De meer dynamische benadering van het fonds sluit beter aan bij de dynamiek van de sector zelf. Zowel het Fonds podiumprogrammering als het Fonds podiumkunsten staat open voor de pop. Ik ga graag verder in gesprek met de fondsen over een goede ondersteuning van de sector. Ook het cultuur en schoolbeleid biedt interessante mogelijkheden, waar de sector waarschijnlijk gebruik van kan maken. Ik ken een aantal voorbeelden dat er ook gebruik van wordt gemaakt.

Overigens gaat het grootste deel van de rijkssubsidie voor popmuziek naar het Nationaal popinstituut. Op dit moment zie ik echter geen reden om het Nationaal popinstituut uit te zonderen van de categorisering onder de ondersteuningsstructuur. Er is overigens wel enige instroom. Op basis van een positief oordeel van de raad zijn het virtuele poppodium Fabchannel en het Productiehuis Oost-Nederland nieuw in de Cultuurnota opgenomen. Dat geldt ook voor het Motel Mozaïek Festival, dat vooruitstrevende popmuziek programmeert.

MevrouwGerkens(SP)

Het is juist dat maar door één band subsidie wordt gevraagd. Vandaar mijn beleid om juist wel naar de ondersteunende instellingen te kijken. Die ondersteunende instellingen zijn juist het enige middel waardoor de landelijke overheid nog steun kan geven.

Ik heb ervoor gepleit eens te kijken naar de algehele cultuur om te zorgen dat wij een bloeiend popklimaat kunnen krijgen. Daarmee is nogal veel mis. Volgens mij reikt het veel wijder, van belastingvoordelen voor artiesten tot lokaal beleid. Is de staatssecretaris bereid daarnaar te kijken?

StaatssecretarisVan der Laan

Voor de lokale poppodia is er een belangrijke lokale verantwoordelijkheid om te investeren. Daarvoor worden de gemeenten de mogelijkheden ter beschikking gesteld. Voor de programmering is het Fonds podiumprogrammering heel belangrijk. Ik heb al gezegd dat ik bereid ben een gesprek met de fondsen aan te gaan om te kijken hoe de popsector binnen het cultuurbestel kan worden versterkt. Vooralsnog gaat het niet om meer financiële middelen, maar om het beter en effectiever inzetten van de beschikbare financiële middelen. Verder zullen de gemeenten worden aangesproken op het belang van de lokale poppodia. Op zichzelf gebeurt er genoeg, maar de afstemming tussen de verschillende partijen is belangrijk. Ik heb al vaker doen uitkomen hoe belangrijk ondersteuningssystemen zijn. Alle 80 hebben zij een eigen, zelfstandige rol. Niettemin blijf ik ervoor dat daarvoor de regels consequent moeten worden gehanteerd.

De heerLeerdam(PvdA)

Deelt de staatssecretaris mijn mening dat het Nationaal Pop Instituut uniek is in zijn soort? Over de gehele wereld en in alle tijdschriften wordt erover geschreven. Het wordt als een heel belangrijk instrument genoemd en als stimulans gedragen in de gehele wereld.

StaatssecretarisVan der Laan

Het Nationaal Pop Instituut heeft een positie in de sector zoals vele instituten die hebben. Vele instituten in Nederland zijn bijzonder en van hoge kwaliteit.

De heerLeerdam(PvdA)

Het is wel het enige?

StaatssecretarisVan der Laan

In de wereld of in Nederland?

De heerLeerdam(PvdA)

In Nederland.

StaatssecretarisVan der Laan

Het is inderdaad het enige nationale popinstituut, binnen de popsector. Ik treed verder niet persoonlijk in de opvattingen over de unieke positie. Ik verwijs daarvoor naar het artistiek inhoudelijke oordeel van de Raad voor Cultuur.

De heerLeerdam(PvdA)

Dat is positief.

StaatssecretarisVan der Laan

Precies. Ik vind uw vraag of ik het met u eens ben, ook een beetje overbodig. Ik ben het eens met het artistiek-inhoudelijke oordeel van de Raad voor Cultuur hierin. Dat neemt niet weg dat ook het popinstituut onder de ondersteuningsstructuur valt en gewoon voor één jaar subsidie krijgt, ondanks zijn unieke positie. De kans dat het de jaren erna ook weer geld krijgt, acht ik vrij groot. Er is immers een positief advies gegeven. Overigens moet u zich wel realiseren dat het popinstituut even uniek is als het Nederlands Architectuur Instituut. Kortom, er zijn vele unieke instituten in Nederland.

Mevrouw Gerkens heeft een vraag gesteld over de export. Ik zal mijn collega van EZ vragen de mogelijkheden te onderzoeken.

Ik ben nu toegekomen aan de amendementen. Ik heb de grote stapel amendementen doorgenomen en wil ik ze wat meer in algemene zin in deze eerste termijn behandelen. Ik stel vast dat in verschillende amendementen niet is aangegeven waar de financiële middelen moeten worden gevonden dan wel de financiële middelen bij andere posten dan de Cultuurbegroting worden gezocht. Voor al deze amendementen geldt dat ik aanvaarding ervan ontraad. Ik ontraad aanvaarding ten zeerste, omdat geen financiële dekking is aangegeven dan wel een financiële dekking die buiten mijn eigen Cultuurbegroting wordt gevonden. Men weet dat wat het uitgangspunt is wanneer het voorstellen van het kabinet betreft.

Daarnaast zijn er amendementen die verwijzen naar het bedrag van 10 mln. Daarvan moet ik constateren dat binnen de 10 mln niet wordt aangegeven, waar de financiële middelen moeten worden gevonden op basis van de voorstellen die ik heb gedaan. Ik constateer dat er een gesloten onderbouwing is voor de 10 mln. Er gaat 5 mln naar de productie en 1,1 mln naar de ondersteuning. Vanaf 2005 is een volledig beslag gelegd in verband met de frictiekosten. Vanaf 2006 is het 2,5 mln. Verder is er nog een pot voor algemeen cultuurbeleid. Gelet op de bodem die er ook bij de besteding van de 10 mln is, is het heel belangrijk dat voor toekomstige ontwikkelingen financiële middelen beschikbaar blijven. Ik krijg ook regelmatig die signalen. Dat neemt echter niet weg dat de negen ton en de 1,2 mln nog onbestemd is. Ik heb het inderdaad gepositioneerd als mogelijkheid om op actuele ontwikkelingen in de komende jaren in te spelen. Op basis van de amendementen krijg ik geen zicht waar de Kamer op uit wil komen. Ik krijg geen zicht waar de Kamer op basis van de voorstellen die ik heb gedaan, wil herschikken. Om die reden ontraad ik aanvaarding van alle amendementen op dit punt. Ik zie geen verantwoorde dekking. De amendementen leiden ook tot een ruime overschrijding van mij toegekende financiële middelen.

MevrouwVergeer(SP)

De staatssecretaris zegt dat het haar niet duidelijk is hoe de amendementen gedekt worden. In 2005 is vijf ton beschikbaar van de middelen die zij eigenlijk wil inzetten voor economie en in 2006 is het 2,5 mln. Een aantal leden, waaronder wij, hebben gevraagd waarom zij het geld in de knip houdt en pas in 2006 besteedt, terwijl het ook nu kan worden besteed. Haal het naar voren, staatssecretaris, want het gaat om een aantal amendementen die heel goed passen in het kader van uw visie op economie.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb zojuist aangegeven waaraan mijns inziens de middelen voor cultuur en economie moeten worden besteed. Ik ben van mening dat de voorstellen die nu in de amendementen worden aangegeven, hetzij een ondersteunende instelling betreffen, zoals het terugdraaien van de korting van 10% voor het NPI, dan wel een taak als onderdeel van een ondersteunende instelling betreffen. Het Amsterdam Dance Event is ook een ondersteunende instelling naar de definitie die wij hanteren. Ten aanzien van de slagwerkgroepen Den Haag en Amsterdam heeft mevrouw Vergeer een amendement ingediend, alsmede de heer Dittrich. Te dien aanzien heb ik aangegeven hoe ik aan kijk tegen de ensembles. Voor de Dogtroep is er geen negatief advies, maar voor dit gezelschap is het bedrag al opgehoogd in het kader van de 10 mln en ik zie geen onderbouwing van het voorstel om juist dit gezelschap een verdere ophoging te verlenen. Ook dat moet dan worden gefinancierd uit de middelen voor cultuur en economie en ik heb zo-even onderbouwd waar ik deze gelden voor wil besteden. Ten aanzien van het Bijbels museum is sprake van een negatief advies, alsmede voor de Stichting Briza. Voor het Handtheater is het al een ton, waarbij ik volledig compenseer. Zo kan ik de rij wel verder aflopen. Kortom, daar waar wel dekking is gevonden in het kader van cultuur en economie, ben ik het niet eens met de voorstellen.

De voorzitter:

Ik stel het volgende voor. Wij gaan dit niet via interrupties verder afkaarten. U hebt allemaal nog enige minuten om in tweede termijn te spreken. U kunt er allemaal op terugkomen. De staatssecretaris heeft in algemene zin de amendementen ontraden en ook aangegeven waarom zij deze heeft ontraden. U kunt in uw tweede termijn daar nog even kort op terugkomen. Dit lijkt mij ordentelijker dan dat wij hier nu per amendement een hoop gebakkelei krijgen, want dan staat u over twee uur nog bij de interruptiemicrofoon.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik heb de vrijmoedigheid om daar een kanttekening bij te plaatsen, want ik voorspel dat wij ook na de tweede termijn voor het zelfde dilemma staan. Ik denk dat dit onontkoombaar is. Het zou, denk ik, zo moeten gaan dat de staatssecretaris aangeeft waar haar prioriteiten liggen in haar aanvullende pakket en daar ook een volgorde in aanbrengt en dat de Kamer zich verplicht om bij amendementen die kansrijk zijn aan te geven welke posterioriteiten er zijn. Zo kunnen wij procedureel in een debat tot elkaar komen, want anders blijft het een gehakketak van jewelste, zo schat ik in. Zie ik dit goed en, zo ja, kan ik daarvoor de medewerking van de staatssecretaris krijgen?

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Ik heb eigenlijk mijn prioriteiten aangegeven, in die zin dat ik vasthoud aan de onderbouwing van de verdeling van de 10 mln zoals ik die in mijn brief heb aangegeven. Ik heb ten aanzien van twee instellingen aangegeven dat daar een andere afweging kan worden gemaakt, maar dat wil niet zeggen dat ik er prioriteit aan geef. Wel is de argumentatielijn anders. Daar waar het gaat om negatief beadviseerde instellingen, wil ik onverkort vasthouden aan het negatieve advies dat daar geldt, in de zin dat het anders een inconsistentie zou betekenen in de keuzes die de afgelopen periode zijn gemaakt. Ten aanzien van de ophogingen ben ik niet overtuigd geraakt door de onderbouwingen die in de verschillende amendementen gegeven zijn, als het erom gaat waarom juist bij deze instellingen sprake zou moeten zijn van een ophoging, los van de grijze lijst van de Raad voor Cultuur betreffende de reeds overgenomen ophogingen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat kan ik begrijpen. Eigenlijk is de boodschap van de staatssecretaris aan de Kamer bij de ingediende amendementen op dit punt: geef een dekking aan die vervolgens ook gesteund wordt door de meerderheid die het amendement in de wet brengt. Immers, het gaat om amendementen waarbij de Kamer het laatste woord heeft. De verantwoordelijkheid ligt dus ook bij de Kamer dat wij geen gaten schieten in de totale budgettering, want dat is de vrees van de staatssecretaris.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik heb hier een lijst met allerlei amendementen ten aanzien waarvan ik nog bij geen enkel amendement een meerderheid heb kunnen constateren. Als ik alle amendementen optel, kom ik zelfs boven de 10 mln uit. De bedragen verschillen soms. Kortom, het is een wirwar aan amendementen. Ik zie door de bomen het bos niet meer. De vraag is wat de Kamer wil, los van het feit dat ik duidelijk weet wat ik wil. Ik ben nu in debat met de Kamer over de verschillen van mening: wat moeten volgens mij de uitgangspunten zijn voor in concreto de 10 mln en wat wil de Kamer? Op dit moment is er voor mij onvoldoende ruimte om een serieuze bespreking van een concreet voorstel van de Kamer mogelijk te laten zijn. Het is rijp en groen door elkaar: van negatieve adviezen tot ophogingen en een bijzondere dekking.

De heerDittrich(D66)

Er zijn twee voorstellen vanuit de Kamer gedaan via amendementen om externe financiering te bewerkstelligen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het kabinet daarover gaat.

StaatssecretarisVan der Laan

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heerDittrich(D66)

Wij willen graag van u horen hoe u mijn voorstel over de kansspelorganisaties en de dekking ziet. De heer Leerdam heeft ook een voorstel gedaan. Het is van belang om ook naar de andere amendementen te kijken. Als u het bijvoorbeeld eens bent met dat ene amendement waarin ik 3, 7 mln heb gevonden, dan is het leed eigenlijk heel klein.

StaatssecretarisVan der Laan

De amendementen die de dekking zoeken bij de andere begrotingen zijn niet in lijn met de kabinetsvoorstellen tot nu toe. Ik ontraad dan ook aanneming ervan. Zolang ik deze situatie en deze voorstellen niet binnen het kabinet heb besproken, spreek ik uit dat het niet conform de wens van het kabinet is. Vanzelfsprekend heeft de Kamer uiteindelijk het laatste woord, maar ik zeg nu niet of ik het een goed idee vind. Dit voorstel is niet in lijn met de begrotingsvoorstellen van Financiën.

MevrouwVergeer(SP)

De dekking van de amendementen die door de SP zijn ingediend, wordt gevonden in het naar voren halen van de 2,5 mln die u wilt reserveren in 2006. Als een meerderheid in de Kamer daarvoor is, dan is dat mogelijk en moeten wij daarover kunnen discussiëren.

StaatssecretarisVan der Laan

Dan heb ik een vraag terug aan mevrouw Vergeer, namelijk hoe zij dat doet voor het jaar 2005.

MevrouwVergeer(SP)

Dat is wel vaker gebeurd bij amendement. Het geld dat is bestemd voor een later jaar, wordt naar voren gehaald om iets niet in 2005 ten gronde te laten gaan wat je in 2006 weer wilt bekostigen.

StaatssecretarisVan der Laan

Er kan geen sprake zijn van het verstrekken van financiële middelen vooruitlopend op de begroting 2006 en volgend.

MevrouwVergeer(SP)

Dat hangt van de Kamer af!

De voorzitter:

Ik heb u gelegenheid gegeven om algemene vragen te stellen. Nu is de heer Leerdam in de gelegenheid.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Mevrouw Halsema vroeg mij heel aardig of zij even een procedurele vraag kon stellen. Ik gun haar die mogelijkheid even tussendoor.

De voorzitter:

Niet tussendoor. Stelt u uw vraag.

De heerLeerdam(PvdA)

Ook als er over instellingen negatief is geadviseerd, dan is het toch aan de Kamer om hier verder vragen over te stellen of in ieder geval met de staatssecretaris in debat te treden?

StaatssecretarisVan der Laan

Natuurlijk is de Kamer vrij om vragen te stellen en uiteindelijk zelf een afweging te maken, maar ik ben gebonden aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Dat betekent dat ik consequent een instelling met een negatieve advisering er niet uitpik omdat de Kamer die belangrijk vindt. Dan heb ik nog 400 andere instellingen die ook een negatief advies hebben en met succes een juridische procedure kunnen beginnen. Een negatief advies van de Raad voor Cultuur is de kern van de onderbouwing in elke juridische zaak, zoals wij ook uit de jurisprudentie weten rond de cultuurnotaprocedure. Ik sta in de positie_

De voorzitter:

Mijnheer Leerdam, u hebt een antwoord gekregen, maar u luistert er niet naar. Dat vind ik onhoffelijk tegenover de staatssecretaris en ook niet juist. Wij hebben hier een debat, u stelt een vraag, u krijgt een antwoord en u luistert niet.

De heerLeerdam(PvdA)

De staatssecretaris gaf in het eerste deel van haar antwoord heel duidelijk aan dat zij niet van plan was het te tolereren. Ik was in overleg met de heer Slob of wij de staatssecretaris of in ieder geval de andere Kamerleden op een andere manier tegemoet konden komen. U moet niet zeggen dat het niet hoffelijk is. Integendeel, als er een Kamerlid hier hoffelijk is, dan ben ik het wel.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Met het laatste ben ik het eens! Er dreigt een zeer onwenselijke patstelling. De Kamer heeft dekkingsvoorstellen gedaan, waarover de staatssecretaris zich niet wil uitspreken. We kunnen de stemmingen af gaan wachten, maar die gaan alle kanten op. Het lijkt mij eerlijk gezegd beter dat de Kamerleden dit even bespreken en laten zien waar de meerderheden liggen. De staatssecretaris kan dan alsnog advies geven over de amendementen. Dit is volgens mij een hopeloze route!

De voorzitter:

Ik heb u allemaal de gelegenheid gegeven een algemene opmerking te maken. De staatssecretaris heeft een oordeel gegeven over de amendementen. U kunt straks in tweede termijn kort uw politieke conclusies trekken. Na de beantwoording in tweede termijn kijken wij dan hoe de vlag erbij hangt. Dat lijkt mij een ordentelijke procedure.

De heerRijpstra(VVD)

U heeft volstrekt gelijk met uw procedurevoorstel. De staatssecretaris staat in haar recht, want zij heeft in feite alle amendementen van een antwoord voorzien. Zij heeft die amendementen afgewezen, wat haar goed recht is. Vervolgens is het aan de Kamer om voor de stemmingen te bekijken, op welke wijze amendementen toch aan een meerderheid geholpen kunnen worden. Het is het recht van de Kamer om te bepalen, welke amendementen worden ingediend, en hoe wij zullen gaan stemmen. Daar moeten wij ons aan houden. Wij weten binnen welke grenzen wij ons mogen bewegen, ook op financieel gebied. Wij kunnen vanavond het debat gewoon afronden, waarna het aan de Kamer is om daarop vervolgens te procederen.

De voorzitter:

Dat is juist.

StaatssecretarisVan der Laan

Het lijkt nu alsof er een soort vrijbrief aan de Kamer is om een dekking te vinden. Dat zou ik zeer betreuren. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat de afwegingen die ik heb gemaakt over de 10 mln euro aan bezuinigingen, zeer verantwoord waren. Voor sommige bezuinigingen kan nog geen inhoudelijke onderbouwing worden gegeven, behalve de algemene onderbouwing dat het belangrijk is om tussentijds initiatieven en projecten te kunnen financieren. Een andere categorie is een zaak als een ophoging, die in mijn ogen ook gerechtvaardigd moet zijn. Ik treed nadrukkelijk in mijn bestuurlijke rol als staatssecretaris, met een verantwoordelijkheid voor een zorgvuldig proces binnen de Cultuurnota.

De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan gewoon door met de tweede termijn. Dat kan een korte tweede termijn zijn. Ik geef als eerste het woord aan de heer Leerdam.

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. Ik moet een diepe zucht slaken, want deze dag - 22 november – is zo'n dag die je nooit vergeten mag. De PvdA-fractie bedankt de staatssecretaris voor haar antwoorden. Het is nu van belang dat er geen politieke spelletjes gespeeld worden door de politieke partijen over de ruggen van de betrokken organisaties. Ik ben blij dat de andere partijen dit ook zo voelen. Als beloofd hebben mijn amendementen inmiddels hun weg naar de andere fracties gevonden. Wij hebben de dekking van 0,5 mln gevonden, zoals gemeld, onder het hoofdstuk Cultuur en Economie uit de brief van de staatssecretaris. Voor dit geld is nog geen bestemming gevonden. Hier valt onder het kopje "Algemeen cultuur" 0,6 mln te vinden en 2,9 mln bij de nog niet vastgestelde uitgaven van het niet-beleidsartikel 18 op de OCW begroting. Tot slot stellen wij voor 1 mln van de Justitiebegroting te investeren in culturele instellingen die de integratie hoog in het vaandel hebben en hiermee de integratie bevorderen. Met de scheiding van politiek en kunst in gedachten dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kunst en cultuur belangrijke bouwstenen zijn voor bevolkingsgroepen om elkaar te leren kennen en begrijpen;

overwegende dat het geld dat nog geen bestemming heeft binnen de Cultuurnota onmiddellijk beschikbaar moet zijn voor culturele producties om het culturele klimaat op directe wijze te verlevendigen en te reageren op actuele situaties;

verzoekt de regering om vóór 15 december 2004 een voorstel te doen om het geld van de amendementen Leerdam (nr. 1 en 2) in te vullen voor culturele producties en culturele organisaties die integratie en cultuur versterken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Leerdam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (29800-VIII).

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. In alle vertrouwen zien wij dit voorstel tegemoet. Graag besteed ik de laatste momenten van mijn tijd aan het benadrukken van de waarde van organisaties als AIDA, Scala, het Volksbuurtmuseum, IOFA, het Noord Nederlands Toneel, CaDance, het Berlage-instituut, het Handtheater, het Nederlands Danstheater, het Nederlands Instituut voor Filmeducatie en Marmoucha. Naast deze en al eerder genoemde organisaties zal ik de staatssecretaris een lijst doen toekomen met suggesties.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Op een aantal punten zijn wij nog niet tot elkaar gekomen. Er zal nog veel gepuzzeld moeten worden, ook van de kant van de Kamer. Wat dat betreft ligt de bal ook op onze speelhelft. Er moet nog veel werk verricht worden.

Ik wil vijf punten kort aanstippen. In de eerste plaats natuurlijk de monumenten. Ik heb de staatssecretaris gecomplimenteerd met de beschikbaar gekomen 20 mln. Daar heb ik echter bij aangegeven dat er komend jaar 40 mln extra beschikbaar moet komen om de kanjermonumenten te redden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om de continuïteit van de restauraties van kanjermonumenten te waarborgen een totaal bedrag van minimaal 60 mln euro benodigd is;

met instemming constaterende dat inmiddels 20 mln euro beschikbaar is gekomen, zodat lopende restauraties in 2005 tenminste niet hoeven stil te vallen;

overwegende dat het wenselijk is dat nu zekerheid wordt gegeven omtrent de beschikbare middelen, omdat de restauratieachterstanden en de daarbij behorende kosten anders verder toenemen;

overwegende dat het behoud van kanjermonumenten van groot belang is voor het nationaal cultureel erfgoed;

draagt de regering op, de resterende middelen in de loop van 2005 beschikbaar te stellen, zodat genoemde restauraties kunnen worden afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok, Kraneveldt, Rijpstra, Van der Vlies, Slob, Halsema, Vergeer en Leerdam.

Zij krijgt nr. 117 (29800-VIII).

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Voorts heb ik nog op het gebied van de monumenten twee amendementen ingediend. Het eerste amendement beoogt de bewerkstelliging van een overgangsregime naar het nieuwe monumentenbeleid ter waarde van 2,5 mln. Het andere monument beoogt het in de lucht houden van de zogenaamde restauratieopleidingsprojecten. Met dat amendement is € 200.000 gemoeid. Wij wachten de stemmingen over deze amendementen af.

Een tweede belangrijk punt van mijn fractie betreft de amateurs. Wij hebben een amendement ingediend om de professionele krachten te laten ondersteunen.

De meeste fracties hebben gewezen op het punt cultuur en jongeren. De staatssecretaris is daar in haar beantwoording razendsnel op ingegaan. Ik wil een punt dat in de vergetelheid dreigt te raken, aan de Kamer voorleggen. Daartoe dien ik de volgende motie over de gezinsarrangementen in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ouders een grote rol vervullen bij het enthousiasmeren van hun kinderen voor kunst en cultuur;

van mening dat het om die reden wenselijk is zowel kinderen als hun ouders bij cultuur te betrekken;

verzoekt de regering, een deel van de voor cultuureducatie gereserveerde middelen in te zetten om via scholen gezinsarrangementen aan te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven-Kok. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (29800-VIII).

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Wij hebben lange tijd stilgestaan bij cultuur en economie. De staatssecretaris heeft een notitie aangekondigd die volgend jaar al naar de Kamer gaat. Wij wachten die met spanning af. Dat zal een goede gelegenheid zijn om andere punten, waaronder de door mij naar voren gebrachte jaarbeursvoor het mecenaat, nader uit te werken.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de Cultuurnota-procedure. Iedereen is het erover eens dat de wijze waarop het nu gaat, niet elegant is. Er is sprake van een grote wirwar. Het is niet de juiste wijze waarop wij met de vele instellingen zouden moeten omgaan. Wij vinden het belangrijk dat de contourennotitie volgend voorjaar daadwerkelijk naar de Kamer komt. Wij moeten daar serieus naar kijken. Er is momenteel eigenlijk sprake van ellende. Wij zullen pas eind december over de amendementen stemmen. De instellingen zullen dus tot die tijd in onzekerheid verkeren. Dat is geen juiste gang van zaken en dat moet in de komende tijd echt anders. Ik wil derhalve vandaag markeren dat die onzekerheid en onhandigheid vervelend zijn.

Ik wil in ieder geval op deze plek mijn steun uitspreken voor het amendement van de SGP-fractie voor het Bijbels museum.

De heerLeerdam(PvdA)

Heeft mevrouw Van Vroonhoven-Kok wellicht een voorstel om deze amendementen eerder in stemming te brengen? Daarvoor zou wellicht een kamerbrede meerderheid bestaan. De instellingen moeten hun plannen voor de komende jaren maken. Ik kan mij dan bijna niet voorstellen dat wij pas in december de amendementen in stemming brengen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb zelf geen amendementen ingediend die op de individuele instellingen ingaan, juist ook omdat ik het vervelend vind dat wij er zo in gaan zitten roeren en peuren. Ik vind het belangrijk dat wij algemene noties meegeven aan de staatssecretaris. Wij zeggen dat wij regio's belangrijk vinden, wij geven aan dat wij amateurs belangrijk vinden. Wij moeten bij u zijn als het gaat om de stemmingen over de amendementen met betrekking tot de individuele instellingen. Mij gaat het echt om andersoortige amendementen.

De voorzitter:

Wij hebben afgesproken dat wij eind november/begin december over alle begrotingen stemmingen, omdat er ook op meerdere begrotingen amendementen zijn ingediend. Vandaar dat er één moment gekozen is waarop er gestemd moet worden. Dat is de reden. Daarom is het zo laat. Andere jaren stemden wij al in september of oktober.

De heerLeerdam(PvdA)

Dat klopt, maar mevrouw Van Vroonhoven zegt, dat zij helemaal geen voorstellen doet, terwijl zij dat daarnet wel deed. Ik vind het dan ook eigenaardig dat zij dit zegt.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voor de helderheid: ik heb mij bewust ervan onthouden, mij te bewegen op het terrein van specifieke individuele instellingssubsidies.

MevrouwKraneveldt(LPF)

Voorzitter. De grote staatsman Thorbecke is in dit debat diverse malen genoemd. Als politici zeggen wij in dat verband meestal dat wij ons vooral niet met de inhoud van de kunst moeten bemoeien, maar alleen met de kaders. Ondertussen doen wij het lekker toch, niet alleen door per fractie accenten te zetten met amendementen en moties, maar ook door in algemene termen te spreken over onze uitgangspunten bij kunst en cultuur. Laten wij er geen doekjes om winden dat wij ook dan aan de inhoud raken. Als wij dat met ons allen echt en oprecht niet meer willen, zullen wij naar een systeem moeten waarbij wij kiezen voor generieke in plaats van specifieke subsidies, bijvoorbeeld op fiscaal vlak, waarbij wij kiezen voor indirecte in plaats van directe subsidies of waarbij wij kiezen voor het vasthouden aan een budget dat wij direct ter beschikking stellen aan diverse instellingen. In het laatste geval zullen wij ons moeten houden aan de regel dat wij als Kamer vooraf afspraken maken over de kaders, de prioriteiten en de bijbehorende budgetten en achteraf de regering controleren en beoordelen op het nakomen van die afspraken. Wij zullen dan echt af moeten blijven van oordelen over de individuele instellingen. Zelfs dan, doen wij de wens van Thorbecke nog niet helemaal recht, want ook als je je beperkt tot de kaders enz. heb je invloed op de uiteindelijk inhoud, maar dan in ieder geval van een zodanige afstand dat ik daarmee wel kan leven.

Tijdens mijn bijdrage in eerste termijn hoorde ik af en toe wat verontwaardigde geluiden op de publieke tribune. Ook aan de linkerkant van de Kamer was men niet zo blij met mijn bijdrage. Daar zit ik helemaal niet mee. Kunst mag en moet soms provoceren en shockeren om de politiek wakker te houden. Om de kunst wakker te houden mag volgens mij de politiek ook wel eens provoceren en shockeren. Als wij elkaar wakker schudden, gebeurt er tenminste ook wat in het debat, dan wordt het levendig en raakt het de kern waarom het ons inziens allemaal draait: voor wie doen wij het allemaal, wat willen wij bereiken, wie willen wij bereiken, wie bereiken wij misschien wel helemaal niet, wat kunnen wij daaraan doen, hoe verhoudt zich de vrijheid van de kunst tot het aanvragen en geven van subsidie en hoe houden wij het Nederlandse cultuurlandschap rijk, levendig en dynamisch? Laat ik het nog even heel duidelijk zeggen, de LPF-fractie stelt dus niet overheidssteun aan kunst en cultuur op zich ter discussie. Integendeel, ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat de overheid ons inziens de verantwoordelijkheid heeft om het juiste klimaat te scheppen voor kwaliteit, kwantiteit en diversiteit. Daar mag dus ook geld bij.

Op de "Adam en Eva"-vraag, zoals de staatssecretaris die noemde, hebben wij dus dit antwoord, maar wij vinden het prima om ons die vragen af en toe eens stellen om elkaar wakker te houden, en om af en toe een knuppel in het hoenderhok te gooien om ingenomen stellingen en gebaande paden ter discussie te stellen. Dat kan nooit kwaad.

De staatssecretaris wijst eigenlijk alle amendementen in één klap af, omdat zij niet kan overzien wat opgeteld de financiële consequenties zijn. Dat vind ik heel erg kort door de bocht en ook een beetje zwak, maar ja, het is haar recht om er zo op te reageren. Voor mij is het heel simpel: de Kamer is nu aan zet, wij stemmen volgende maand over de amendementen en dan wordt duidelijk welke het halen. Hebben wij met ons allen te veel geld uitgegeven, dan zal de staatssecretaris ons daar vanzelf op wijzen. Hebben wij het geld anders verdeeld dan zij het had gewild, dan heeft zij gewoon pech en moet zij gewoon uitvoeren wat de Kamer wil. Dat lijkt mij heel simpel. Ik zou er niet op tegen zijn om eerder over de amendementen te stemmen, maar goed, wij hebben het met elkaar in de Kamer anders afgesproken, en daar houd ik mij aan.

De heerRijpstra(VVD)

Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor haar inbreng die toch wel anders is geworden dan ik had gehoopt. Misschien komt dat ook wel door de zware debatten over de media vanmorgen.

In mijn betoog ben ik ingegaan op de meer brede benadering van het begrip cultuur en op de vraag wie welke rol speelt en waar de verschillende partijen staan. Zoals wij net hebben gemerkt, op een gegeven moment is er sprake van een botsing van het belang van de Raad voor cultuur, het belang van een instelling, het belang van de staatssecretaris en de rol van de Tweede Kamer als medewetgever. De Kamer maakt haar eigen afweging en die kan wel eens botsen met adviezen van de Raad voor cultuur of met het door de staatssecretaris voorgestane beleid. Aan de andere kant moet de Kamer ook de verantwoordelijkheid nemen om te zorgen voor een goede dekking van haar amendementen. Dat zijn nu eenmaal de spelregels, maar met collega Kraneveldt vond ik de reactie van de staatssecretaris op de amendementen wat te kort door de bocht. Wij zijn nog niet aan de stemming toe en zij heeft dan ook nog voldoende tijd om alle amendementen van een schriftelijke reactie te voorzien. Daar is niets mis mee. De Kamer zal haar eigen verantwoordelijkheid nemen en ongetwijfeld bekijken welke amendementen ineen kunnen worden geschoven.

Het volgend jaar wordt een interessant jaar. De staatssecretaris komt al in het voorjaar met een contourennota 2005, over de speerpunten cultuur en school en cultuur en economie komen er in 2005 ook nog stukken. Het volgend jaar zullen wij elkaar dus nog regelmatig spreken. Wat cultuur en economie betreft, moet mij toch nog een opmerking van het hart. Ook ik ken het ministerie van Economische Zaken, weet dat het graag de lusten heeft, graag mee wil doen met allerlei mooie initiatieven maar daar niet direct de portemonnee voor trekt. Ik zou het goed vinden als de staatssecretaris in de richting van haar collega laat weten dat wij ook wel wat van dat departement verwachten, dus dat daar dan ook best wat lasten gedragen mogen worden, wat die lasten ook mogen zijn.

Voorzitter. Nogmaals, het volgend jaar is een belangrijk jaar met nieuwe startpunten in de richting van de nieuwe cultuurnota. Ik denk dat de koninkrijksrelaties, waarover ook de heer Leerdam sprak, en cultuur en sport aandacht behoeven en verwacht op dat punt ook het nodige van de staatssecretaris.

Er is gesproken over cultuur en diversiteit als speerpunt van beleid. Dat vind ik goed, kunst is niet alleen als doel, maar ook als middel van belang. Westerse waarden als scheiding van kerk en staat, vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid, gelijke behandeling van mannen en vrouwen en individualiteit, vormen de monoculturele basis van de Nederlandse samenleving. Op deze monocultuur is oneindig veel culturele diversiteit mogelijk en ik denk dat wij daar best trots op mogen zijn!

MevrouwVergeer(SP)

Voorzitter. In eerste termijn heb ik dit kabinet een kabinet van kooplieden en dominees genoemd. Het ministerie van Economische Zaken is er inderdaad in geslaagd om van wat een muze had moeten worden een zakenvrouw te maken. Ik vind het erg teleurstellend dat middelen voor cultuur en economie gereserveerd zijn terwijl instellingen daarmee geholpen zouden kunnen worden.

De staatssecretaris heeft eigenlijk in een klap alle amendementen van een negatief advies voorzien omdat de Raad voor cultuur een negatief advies had gegeven. Ik moet zeggen dat het oordeel van de Raad voor Cultuur zwaar weegt voor de SP-fractie. Wij hebben bij onze amendementen dan ook gezocht naar een positief advies van de raad waarbij vermeld stond: honoreren als er geld is, of een advies in de zin dat er tijdelijk iets moest worden verbeterd.

De raad is positief over het Max Tak orkest en heeft in zijn advies vermeld: bij voldoende middelen verdient structurele subsidie aanbeveling. Als de staatssecretaris toch besluit om dit niet te doen, maakt zij misschien iets kapot waarvoor zij in 2006 wel geld heeft. Het Max Tak orkest voorziet in filmvoorstellingen en -projecten en voorziet daarmee in een behoefte. Dit past bovendien uitstekend in het beleid.

De Dogtroep verzorgt zeer succesvol straat- en locatietheater waar veel mensen op afkomen. De groep staat goed bekend, is al jaren bezig en trekt veel mensen die niet zo gemakkelijk naar kunst en cultuur in de schouwburg gaan. Het enige probleem was dat er een nieuw artistiek leider moest worden gevonden. Dit is inmiddels gelukt. Ik dring er daarom op aan dat de staatssecretaris Dogtroep meer geld geeft dan de groep tot nu toe heeft gekregen. Met het bedrag dat nu is toegekend, kunnen zij echt niet uit de voeten.

Er is uitvoerig gesproken over de slagwerkgroepen Den Haag en Amsterdam. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij hier wel geld voor beschikbaar zal stellen. Ik waardeer dit. Zij heeft ook gezegd dat zij de groepen niet wil bevoorrechten ten opzichte van andere muziekgezelschappen. Zij krijgen nu € 49.000. Ik zal het amendement wijzigen en opnieuw indienen met dit bedrag. Ik had uiteraard liever gezien dat er meer geld beschikbaar werd gesteld, maar ik tel mijn zegeningen, ook al omdat de staatssecretaris uitgaat van het motto: gelijke monniken, gelijke kappen. Ik wil er dan wel bij gezegd hebben dat het voor iedereen te laag is.

De heren Van der Vlies en Slob hebben een amendement ingediend over het Bijbels Museum. Wij hebben een andere dekking. Daarom laat ik mijn amendement nog even staan, maar wij zullen hier met elkaar over spreken.

Ik wil nog een aantal moties indienen. Een ervan heeft betrekking op een instelling die als ondersteunend is aangemerkt. Ik wil hier in het algemeen nog iets over zeggen. Ondersteunende instellingen kunnen heel zwaar getroffen worden, doordat het ondersteunen soms maar een van hun vele taken is. Als zij 10% worden gekort en nog maar voor een jaar worden bekostigd, wordt daarmee niet alleen het ondersteunende deel van de instelling getroffen, maar kan ook de productie in gevaar komen. Sommige instellingen die iets extra's doen, bijvoorbeeld educatief of informerend, worden daar nu voor gestraft.

Bovendien komt de staatssecretaris pas aan het einde van dit jaar met eisen en wellicht een visie. De instellingen moeten dan voor 1 maart hun plannen indienen. Zij krijgen dus maar twee maanden om te overleggen in een situatie waarin zij worden gekort, in onzekerheid verkeren, fusiebesprekingen moeten voeren en plannen maken. Dit brengt de werknemers in zeer grote onzekerheid. Ik vind het erg jammer dat de staatssecretaris voor deze weg heeft gekozen. Waarom subsidieert zij de instellingen niet gewoon en geeft zij hen de boodschap mee dat zij over een jaar een plan klaar moeten hebben?

Ik dien een motie in over Forum dat samenwerkt met het IDFA. De staatssecretaris heeft Cinemart als onderdeel van het Internationaal Filmfestival van Rotterdam niet als een ondersteunende instelling aangemerkt en Forum die met IDFA in dezelfde situatie zit, wel. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Forum op het gebied van documentaires exact dezelfde functie vervult als Cinemart op het gebied van fictiefilms;

constaterende dat Cinemart als onderdeel van het Internationaal Filmfestival van Rotterdam niet is aangemerkt als ondersteunende instelling en subsidie voor de gehele cultuurnotaperiode ontvangt, terwijl het Forum wel is aangemerkt als ondersteunende instelling;

van mening dat de overwegingen die ten grondslag liggen aan het toekennen van slechts één jaar subsidie aan ondersteunende instellingen niet van toepassing zijn op het Forum;

overwegende dat Forum op een investering van € 300.000, 2 mln euro oplevert en daarmee perfect past binnen beleidsdoelstellingen op het gebied van cultuur en economie;

verzoekt de regering, Forum de toegekende subsidie voor 2005 voor de gehele cultuurnotaperiode te verschaffen en dit te dekken uit de middelen voor cultuur en economie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vergeer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (29800-VIII).

MevrouwVergeer(SP)

Mijn volgende punt is de 20 mln die beschikbaar komt voor de productie van films. Er zijn nog andere schakels in die productie. Als op deze schakels wordt bezuinigd, is zij niet langer mogelijk. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er jaarlijks 20 mln beschikbaar komt voor de productie van films;

constaterende dat er wordt bezuinigd op distributie, vertoning en educatie;

constaterende dat de Raad voor Cultuur stelt dat er door bezuinigingen op onder andere distributie een onevenwichtige situatie ontstaat in de filmsector;

overwegende dat die onbalans ongedaan gemaakt dient te worden;

verzoekt de regering, advies aan te vragen aan de Raad voor Cultuur over de mogelijke procentuele bijdrage die geleverd kan worden aan distributie, educatie en vertoning uit het jaarlijkse filmproductiebudget van 20 mln voor de komende vier jaar,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Leerdam, Kraneveldt en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (29800-VIII).

MevrouwVergeer(SP)

Over het Zuiderzeemuseum stel ik ten slotte de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat museale medewerkers van het Zuiderzee Museum die zeven maanden per jaar werken, geen pensioenvoorziening hebben;

constaterende dat de huidige situatie een gevolg is van de verzelfstandiging van het Rijksmuseum in 1994;

overwegende dat het museumonderzoek door PricewaterhouseCoopers op dit punt niets heeft opgeleverd;

constaterende dat de Raad voor Cultuur de staatssecretaris heeft verzocht daarvoor eventueel buiten de Cultuurnota een oplossing te zoeken;

constaterende dat op dit punt nog altijd niets is ondernomen terwijl onzekerheid en onduidelijkheid voor het museale personeel voortduurt;

verzoekt de regering, middelen beschikbaar te stellen buiten de Cultuurnota om de medewerkers een pensioenvoorziening te kunnen bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vergeer, Leerdam en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (29800-VIII).

MevrouwGerkens(SP)

Voorzitter. Ik zou de staatssecretaris willen bedanken voor de beantwoording, maar ik vind het wel wat moeilijk omdat ik de beantwoording echt onvoldoende vind. Ik kom hier met een inhoudelijk verhaal over de nijpende situatie in de Nederlandse popmuziek en haar reactie is zo karig, en getuigd van zo weinig kennis, dat ik mij werkelijk eerlijk begin af te vragen of zij zelf het voorwoord in het essay Is everybody happy? heeft geschreven. Het gemak waarmee zij vervolgens met 140 beats per minuut de twee amendementen voor pop afdoet met een ondersteunende instelling – wat Conamus niet is – en waarmee zij de korting op ondersteuning van het NPI ongedaan maakt, laat zien dat zij zich niet erg druk maakt over de popmuziek.

Zij houdt aan de ene kant een vurig pleidooi over cultuur en economie en draait aan de andere kant de kraan dicht voor Musicexport en Toursupport, twee projecten die worden geroemd door het Innovatieplatform. Het laatste geldt ook voor het Amsterdam Dance Event. Ik citeer uit de Voorstellen Sleutelgebiedenaanpak: "Een ander interessant initiatief is dat van het Nationaal Pop Instituut met onder andere Conamus, NVPI, BV Dance en Mojo Concerts om de groei en in het bijzonder export van de Nederlandse popmuzieksector te promoten." Dat is precies wat ik bedoelde toen ik bij interruptie zei dat de staatssecretaris hier een vurig pleidooi houdt voor die projecten in het kader van meer cultuur en economie, die zij vervolgens niet wil ondersteunen. Daarmee brengt zij de continuïteit in het gedrang. Dat is juist slecht voor de economie. Ik heb dat gegeven vaak met haar collega gewisseld.

Mijn fractie is vandaag op pijnlijke wijze duidelijk geworden dat wij op dit gebied echt niets te verwachten hebben van de staatssecretaris. Ik zeg "pijnlijk", omdat enige woorden weiden aan het manifest dat haar hier is aangeboden, hoffelijk zou zijn geweest voor mijn fractie. Het zou ook hoffelijk zijn geweest, omdat het des te pijnlijker is voor al die artiesten en betrokkenen die het manifest hebben ondertekend maar die ook met de realiteit van deze dag moeten leven en die een en ander treft, nu het niet zo goed gaat met de Nederlandse popmuziek. Nogmaals, de SP-fractie komt begin volgend jaar met een aanzet in de vorm van een nota om die realiteit een stukje beter te maken.

De heerDittrich(D66)

Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar inhoudelijke beantwoording. Dit debat heeft een onbevredigend verloop. Dit ligt niet aan de staatssecretaris, maar natuurlijk aan het feit dat de Kamerleden allerlei amendementen hebben ingediend. De Kamerleden moeten dus huiswerk doen om na te gaan waar overlappingen zijn en of die in elkaar kunnen worden geschoven. Dat kan alsnog. De Kamer heeft afgesproken om in de derde week van december over alle begrotingen te stemmen. Het idee om eerder over deze amendementen te stemmen, is sympathiek, maar niet uitvoerbaar. De amendementen maken namelijk deel uit van de begroting en daarover stemt de Kamer dus pas in de derde week van december.

Van mijn vragen heeft de staatssecretaris er drie niet beantwoord. De eerste vraag ging over de indemniteitsregeling. Ik had gevraagd om een garantie te geven net als in de ons omringende landen gebeurt, zodat internationaal vermaarde kunsttentoonstellingen kunnen worden gehouden. Mijn tweede vraag ging over de gele kaart. Zijn in deze cultuurnotaprocedure de gezelschappen en instellingen die niets hebben gekregen halverwege de rit gewaarschuwd overeenkomstig de afspraken met de vorige staatssecretaris? Mijn derde vraag ging over de loterijen. Ik heb een verhandeling gehouden over hoe in andere landen een aanzienlijk deel van de staatsloterijen naar kunst en cultuur gaat. Is de staatssecretaris bereid om te overleggen met andere departementen en loterijen over de mogelijkheid om meer voor cultuur opzij te zetten zoals staatssecretaris Ross-van Dorp vorig jaar voor elkaar heeft gekregen voor sport?

Ik dank de staatssecretaris voor het overnemen van de redenering dat begeleidende orkesten niet kunnen worden vergeleken met andere orkesten en dat de Raad van Cultuur ten aanzien daarvan geen overtuigende redenering heeft gepresenteerd. Hetzelfde geldt voor de slagwerkgroepen, zij het dat de uitkomsten ervan anders uitpakken voor de bedragen. Dat zullen wij via amendementen nog zien.

Ik hoor graag nog iets van de staatssecretaris over de curatorenopleiding bij De Appel, het Amsterdam Dance Event en de archieffunctie van Homodoc. Ik constateer dat de nota Cultuur en Economie veelbelovend kan zijn. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat minister Brinkhorst, die daar ook enthousiast over is, geld moet uittrekken voor datgene waarvoor hij zich enthousiast toont. "He has to put his money where his mouth is". De Kamer vraagt dus aan de staatssecretaris om dit verder met minister Brinkhorst te bespreken.

Ik heb twee manieren genoemd om extra geld te kunnen vinden. Op het voorstel om gebruik te maken van de onderuitputting bij de film omdat niet zeker was of er überhaupt nog een regeling kwam, heb ik nog niets gehoord. Volgens mijn informatie is er sprake van onderuitputting. Die zou eenmalig zijn. Daaruit kan geld worden gehaald voor onder andere Cinekid en het Filmmuseum. Dat ten tweede geld kan worden verkregen via de staatssecretaris, staat verwoord in een van de door mij ingediende amendementen. Wil de staatssecretaris alvast aan de andere ministers en vooral aan de minister van Financiën vragen of zij akkoord gaan met de suggestie om 3,8 mln extra te besteden aan cultuur?

De heerLeerdam(PvdA)

Voorzitter. De heer Dittrich zei net dat het niet alleen aan de staatssecretaris lag en dat hij niet helemaal tevreden was over het verloop van dit debat. Hij zei ook dat de Kamer en hij zeer veel amendementen hadden ingediend. Vervolgens noemt hij een hele serie thema's. Dat is hoffelijk of niet hoffelijk. In ieder geval vraag ik mij af hoe ik dit moet verklaren.

De heerDittrich(D66)

Of u mijn antwoord begrijpt, weet ik niet.

De heerLeerdam(PvdA)

Ik begrijp meer dan u denkt, mijnheer Dittrich!

De heerDittrich(D66)

Dan probeer ik het uit te leggen. Ik heb in mijn eerste termijn een aantal zaken aan de orde gesteld waarop ik geen antwoord heb gekregen. Daarom doe ik het opnieuw. Ik wil er een antwoord op hebben. Die zaken vallen uiteen in vragen–ik ga ze niet herhalen, want ik heb ze net genoemd–en in door mij ingediende amendementen waaraan de staatssecretaris geen woord aan heeft gewijd, bijvoorbeeld de curatorenopleiding bij De Appel. Ik vind het van belang om daar toch even iets over te horen.

De heerLeerdam(PvdA)

Als de Kamer vond dat de middelen zoals ze verdeeld waren, met de extra 10 mln die opeens door de coalitie werd gevonden, goed waren verdeeld, had zij misschien niet eens amendementen in behoeven te dienen. Is de heer Dittrich dat met mij eens?

De heerDittrich(D66)

Dat spreekt voor zichzelf.

De heerLeerdam(PvdA)

Dank u wel!

De heerDittrich(D66)

Als een Kamerlid een amendement indient, doet het dat omdat het een verandering wil bewerkstelligen. Anders moet je geen amendement indienen. Ik begrijp de opwinding bij de heer Leerdam eerlijk gezegd niet.

De heerLeerdam(PvdA)

U moet mij zeker niet uitdagen, mijnheer Dittrich.

De voorzitter:

U hebt het woord niet!

De heerDittrich(D66)

Ik zal hier maar niet meer op reageren.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook verstandig.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Aan de gepassioneerde verdediging door de staatssecretaris zal het niet liggen, maar in de loop van zo'n dag stoort het mij toch wel een beetje dat de Cultuurnota, evenals de vorige, uiteindelijk gewoon een verdeling van schaarste is. Aan het einde van de paarse periode was er een Kamermeerderheid die 1% van de rijksbegroting wilde gaan reserveren voor kunst en cultuur. Daartoe behoorden naar mijn herinnering het CDA, D66, de PvdA, GroenLinks en de SP. In mijn beleving is nu minder dan 0,7% gereserveerd voor kunst en cultuur. Als ik goed ben geïnformeerd is die 0,7% inclusief het mediadeel.

De voorzitter:

Uw spreektijd is nog twee minuten. U moet snel uw moties indienen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Er is gewoon veel te weinig geld. Laat ik dat nog maar eens vaststellen.

Ik zal mijn moties moeten inleiden, anders begrijpt geen hond waarover het gaat. Het steekt eens te meer dat er geld vanuit de armzalige kunst- en cultuursector naar economie gaat. Kunst en cultuur zijn van grote economische betekenis. Dat vereist moderne industriepolitiek, de verantwoordelijkheid van de minister van EZ. Die zou er goed aan doen niet Nederland distributieland te blijven pamperen, maar te investeren in kunst, cultuur en creatieve industrie. Ik heb hierover een motie. Het lijkt mij heel goed dat in plaats van een bijdrage van kunst en cultuur aan Economische Zaken Economische Zaken bijdraagt aan kunst en cultuur. Wij draaien de volgorde om.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het voornemen van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om vanaf 2006 2,5 mln euro te reserveren voor "cultuur en economie";

overwegende dat deze 2,5 mln is vrijgemaakt via de motie-Verhagen en bestemd is voor het kunstbeleid;

overwegende de grote betekenis van kunst en cultuur voor de economie, zoals ook is vastgesteld in rapportages van het innovatieplatform;

overwegende dat het dan logisch is dat het ministerie van Economische Zaken gezien zijn verantwoordelijkheid voor industrie- en innovatiebeleid middelen vrijmaakt voor creatieve industrie en economie;

verzoekt de regering, de 2,5 mln euro overeenkomstig de motie-Verhagen aan te wenden voor het kunstbeleid;

verzoekt de regering tevens, een bedrag van 5,5 mln euro van de begroting van het ministerie van EZ dat is bestemd voor de TAOM-regeling (Technische Assistentie Opkomende Markten) te reserveren voor "cultuur en economie",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (29800-VIII).

De heerDittrich(D66)

Toen de begroting voor Economische Zaken werd behandeld in de Kamer, hebben wij geen enkel voorstel van de GroenLinks-fractie op dit punt gezien. Als u zegt dat minister Brinkhorst daaraan zijn geld moet besteden, had het toch in de rede gelegen dat u toen op die gedachte gekomen was?

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Ik zou nu natuurlijk allerlei flauwe opmerkingen kunnen maken over de behandeling van de begroting van Financiën, waarbij ik geen voorstellen van de D66-fractie heb gezien om de Cultuurbegroting te verrijken. Ik zal dat echter niet doen. U bluft trouwens ook, want wij hebben wel degelijk bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken weer eens het voorstel gedaan om deze beruchte subsidie af te schaffen. Daarvoor begint ook een Kamermeerderheid te ontstaan. Ik heb echter besloten dat het nog beter is om deze te herbesteden. Nu weet ik voldoende van begrotingstechniek om ook te weten dat het hier gaat om investeringen in 2006 en volgende jaren voor economie en cultuur. Ik kan dus in een motie vragen om in de begroting voor 2006 die gelden van Economische Zaken te besteden voor economie en cultuur. Ik doe dat dus ook. Dat lijkt mij heel wat beter dan het faciliteren van bedrijfsleven dat naar de lagelonenlanden gaat en dus de arbeidsmarkt hier laat inkrimpen. Daar zijn de subsidies nu voor bestemd.

Als economie en cultuur zo belangrijk zijn, zou voor mijn fractie als eerste de arbeidsmarkt en de inkomenspositie van kunstenaars centraal moeten staan. Dat is namelijk de basis voor een sterke culturele sector. Ik ben er op mijn beurt een beetje boos over dat de staatssecretaris helemaal niet is ingegaan op mijn betoog over kunstenaars en kunstenaarsbeleid. Daarom dien ik daarover een motie in. Ik zou die graag uitgebreid toelichten, maar dat mag niet.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een goede arbeidsmarkt- en inkomenspositie van kunstenaars de basis is van een bloeiende culturele sector;

overwegende dat tal van onderdelen van het huidige kabinetsbeleid invloed hebben op de positie van de kunstenaar;

verzoekt de regering, een effectrapportage op te stellen over de wijze waarop het kabinetsbeleid in brede zin de arbeidsmarkt- en inkomenspositie van kunstenaars beïnvloedt, deze rapportage aan de Kamer te zenden en tevens te betrekken bij de beleidsnotitie "cultuur en economie",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (29800-VIII).

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Voorzitter. Wij hebben vandaag kunnen zien dat het circus rond de Cultuurnota weer is losgebarsten. Ik doe niets af aan de nobele intenties van de woordvoerders. Ik doe niets af aan het recht van instellingen om voor hun eigenbelang op te komen. Ik stel echter ook vast dat een behoorlijk willekeurige lijst kan ontstaan van instellingen die voor extra subsidie in aanmerking moeten komen, als de woordvoerders aan het einde van de dag alles bij elkaar geplust en gemind hebben. De staatssecretaris heeft geen voorkeur willen uitspreken voor een dekkingsvoorstel. Ik treed niet in haar agenda – ik zou wel gek zijn – maar ik wil haar wel zeggen, dat ik het een tikje onverstandig vind. Nu dreigt het gevaar dat de Kamer allerlei leuke financieringsbronnen vindt en komt tot een ophoging van haar begroting, zonder dat zij heeft aangegeven of het wel of niet kan. Ik adviseer haar dus om in tweede termijn heel duidelijk aan te geven welke ophogingen mogelijk zijn en niet mogelijk zijn en of zij bereid is, het onderdeel cultuur en economie te heroverwegen. Ik ben namelijk bang dat dat eraan gaat. Ik sluit niet uit dat ik ook nog met een amendement kom, waarin ik een optimale dekking zal combineren met een oproep aan de Raad voor Cultuur en de staatssecretaris om tot een herbeoordeling te komen. Het lijkt mij dat alle hier aanwezige fans van Thorbecke dat amendement moeten steunen.

De heerSlob

Mijnheer de voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Los van een inhoudelijk oordeel over haar bijdrage – laat ik ook eens vanuit de Thorbecke-doctrine redeneren – heb ik in elk geval kunnen constateren dat zij met veel overtuiging de Cultuurnota en de begroting heeft verdedigd.

Op de Cultuurnota zijn heel veel commentaren binnengekomen voor het debat, maar ook tijdens het debat gegeven. Een van de commentaren die ik schriftelijk heb meegekregen, luidde: De Raad voor Cultuur wikt en weegt, de politiek staat erbij en de betalende burger heeft het nakijken.

Als het gaat om het wikken en wegen van de Raad voor Cultuur, dan hebben wij daar kennis van genomen en daarbij hebben wij kunnen constateren dat deze niet over één nacht ijs is gegaan. Als het gaat om de constatering dat de politiek erbij staat, dan denk ik dat wij dit na vanavond, gezien het debat en de vele amendementen die zijn ingediend, niet meer kunnen volhouden. Wij sturen lekker mee, zo zeg ik in mijn eigen woorden. En nu maar hopen dat wij niet aan het stuurtje draaien van een autootje in een draaimolen op de kermis, maar daar zijn wij met elkaar bij.

Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat wij twee amendementen mee hebben ondertekend. Wij zullen de lange lijst van ingediende amendementen op hun waarde beoordelen en ook zullen wij proberen–dat is een opdracht die eenieder heeft–om binnen de budgettaire kaders te blijven die daarvoor beschikbaar zijn. Wat betreft die lange lijst wijs ik erop dat wij onder de volgende amendementen staan: het amendement over het Bijbels museum en het amendement over de kanjermonumenten. Over dit laatste amendement zal de heer Van der Vlies straks iets zeggen. Voorts heb ik enige sympathie voor het amendement van mevrouw Kraneveldt over de stichting Briza, het amendement van de heer Dittrich over de orkesten, de amendementen van mevrouw Van Vroonhoven over de monumenten, de restauratieopleidingstrajecten en de amateurmuziekgezelschappen, en het amendement van de heer Rijpstra over het rijtuigenmuseum Leek. Als ik die bedragen bij elkaar optel en het totaal bezie, dan moet er volgens mij wel het een en ander mogelijk zijn.

Met betrekking tot de laatste opmerking in het commentaar over de Cultuurnota, namelijk dat de betalende burger het nakijken heeft, wijs ik erop dat ik daar in mijn eerste termijn aandacht voor heb gevraagd. Dit richtte zich vooral ook op datgene dat zich afspeelt rond kunst in de openbare ruimte, want dat sluit niet altijd aan bij de wensen van de betalende burger. Ik heb daarbij met name aandacht gevraagd voor de sturende rol van SKOR en de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij daar nog op zal reageren. Misschien kan dit mondeling en anders moet het maar schriftelijk gebeuren, want het lijkt mij goed om daar op een bepaald moment op terug te komen.

Wij zien uiteraard met belangstelling de beantwoording tegemoet. Dit geldt ook voor de voorstellen waarvan de staatssecretaris heeft aangegeven dat zij daarmee zal komen, betreffende de procedure om tot verdeling van de subsidiegelden te komen. Daarbij gaat het voorts om de Contourennota en alles wat daarmee samenhangt. Nu, ik hoop dat dit een eerste stap is naar een wat transparanter en evenwichtiger procedure voor de toekomst. Daar zullen wij te zijner tijd verder over moeten spreken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mijnheer de voorzitter. Ik zeg de staatssecretaris dank voor haar beantwoording. Het is prikkelend genoeg om op allerlei toekomstvisies en voornemens in te gaan, maar daar heb ik de tijd niet meer voor. Ik heb de gelukkige wetenschap dat wij daar bij leven en welzijn in het komende jaar over kunnen komen te spreken.

Ik loop even de amendementen langs die ik samen met collega Slob heb ingediend. Allereerst betreft dat het amendement over het Bijbels museum. Dit heeft brede steun gekregen en dat stemt tot dankbaarheid. Toch is het amendement ontraden in het kader van de dekking en de ongestuurdheid ervan, zo heb ik het althans begrepen. Dit geldt voor veel meer amendementen en er moet dus een pakket amendementen komen ten aanzien waarvan de meerderheid van de Kamer – het kunnen wisselende meerderheden zijn – zich verbindt aan een concrete dekking. Immers, dan wordt het helder waar het neerslaat. Ik vind dat de staatssecretaris daar een punt had toen zij zei: dat kan ik nu niet overzien en derhalve moet ik alle amendementen ontraden. Stel je voor dat de Kamer, enthousiast als de Kamer vaak is, alle amendementen zou steunen: dan gebeuren er in de sfeer van de dekking en de Cultuurnota ongelukken en wordt het een gatenkaas. Het is de vraag of de Kamer dat voor haar rekening wil nemen. Ik denk het niet; de SGP-fractie zou er althans niet aan toe zijn, integendeel.

De staatssecretaris zei op enig moment over de amendementen dat het opgeteld wel méér is dan 10 mln, méér dan het additionele geld. Nu, op dat punt ga ik haar krachtig helpen met het amendement op stuk nr. 75. Dat amendement beslaat 5 mln en dat is een fors deel van de optelsom. Het amendement is voorbereid op het moment dat ik nog geen kennis had van de mogelijkheid dat er binnen het kabinet 20 mln zou worden bijgeplust en ik dacht toen dat ik in ieder geval moest proberen daar iets aan te doen. Maar nu de zaak ligt zoals deze ligt – de combinatie van de 20 mln voor 2005 en de motie van mevrouw Van Vroonhoven, die ik mede heb ondertekend, met betrekking tot de 40 mln die nog resteert op dat dossier – kan ik het amendement op stuk nr. 75 bij dezen intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Van der Vlies (stuk nr. 75) is ingetrokken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Cultuur en economie; het is een spannende combinatie. Als er win-winsituaties uit ontstaan, vind ik het uitdagend en prikkelend om daarover door te denken. Het moeten wel win-winsituaties zijn en het verlies kan al helemaal niet aan de kant van de cultuurparagraaf komen te liggen. Maar ik heb begrepen dat de staatssecretaris dat ook niet wil. Ik wacht daarom de uitwerking volgend jaar af en zal er constructief naar kijken.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de staatssecretaris zal ingaan op de concrete vragen. Ik geef de suggestie van de heer Rijpstra in overweging dat de staatssecretaris eventueel schriftelijk reageert op een aantal amendementen. Een groot aantal amendementen is tijdens dit overleg ingediend. Het komt niet zo heel vaak voor dat amendementen tijdens een overleg worden ingediend. Omdat er nogal wat vragen zijn opgeroepen over de dekking, is het misschien goed om er schriftelijk op te reageren. Dat geeft de Kamer enige ruimte om eventueel amendementen in elkaar te schuiven, terwijl het kabinet dan schriftelijk kan reageren op de nieuwe amendementen.

De vergadering wordt van 22.18 uur tot 22.30 uur geschorst.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Het debat heeft inderdaad een opvallend verloop. Ik zie vanuit de Kamer een nadrukkelijke betrokkenheid bij de verschillende instellingen in de cultuursector. Dat beeld is in tweede termijn bevestigd. Ik constateer dat alle ingediende amendementen een divers beeld opleveren van de wensen van de Kamer.

Voordat ik daarop verder inga, is het verstandig om eerst een aantal algemene vragen die zijn gesteld te beantwoorden. De heer Slob stelde een vraag over de SKOR. Het beeld ontstond dat de SKOR een soort subsidieloket is voor verschillende gemeenten en andere organisaties om geld te krijgen voor kunst in de openbare ruimte, maar dat is niet het geval. Gemeenten hebben hun eigen verantwoordelijkheid, ook budgettair; zij hebben eigen geldstromen voor dergelijke activiteiten. Ik noem daarbij ISV-2. De SKOR krijgt juist geld om vernieuwende kunst in de openbare ruimte te stimuleren en kan daarom terecht de eis van vernieuwing stellen. Indien gemeenten daaraan niet kunnen voldoen, zullen zijzelf de financiële middelen ter beschikking stellen.

Er is al sprake van een zwaar verbeterde situatie op het gebied van de indemniteitsregelingen, maar het kan altijd beter. Om die reden is er op Europees niveau een inventarisatie gemaakt van alle indemniteitsregelingen. Op dit moment bestuderen wij de Nederlandse positie in het geheel. Vooralsnog staan wij in de middenmoot. Ik ben hierover in overleg met Financiën.

De Raad heeft monitorgesprekken gevoerd met bepaalde instellingen, waarbij zorgen zijn geuit, zij het dat er geen concrete gele kaarten zijn uitgedeeld. Dat heeft op zich geen juridische plek in het totale proces. Nee, er is dus geen sprake geweest van een gele kaart.

Ik ben mij zeer bewust van de problemen van de Rijksmusea. Bestuurlijk en juridisch ben ik echter niet verplicht om daaraan iets te doen. Bij de verzelfstandiging van de musea is de keuze van pensioenfonds een eigen keuze geweest. Er blijkt nu sprake te zijn van financiële tegenvallers. Dit punt heeft mijn aandacht en ik ben erover in overleg, maar het is zeker niet de bedoeling dat ik daarvoor de financiële verantwoordelijkheid ga dragen.

De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de loterijgelden. Los van het amendement zijn we daarnaar aan het kijken, ook in het kader van cultuur en economie. Daarvoor lopen verschillende vormen van overleg.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 118, van mevrouw Van Vroonhoven-Kok. De minister en ik hebben onlangs een brief gestuurd aan de Kamer over cultuur en school. Op 16 december is daarover een AO gepland. Ik wil daar nu niet op vooruitlopen, zodat ik de indienster verzoek dit punt daar te bespreken.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Van Vroonhoven-Kok stel ik voor, haar motie (29800-VIII, nr. 118) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

StaatssecretarisVan der Laan

Voorzitter. Dan kom ik bij de motie-Van Vroonhoven-Kok c.s. op stuk nr. 117. Aan de ondertekening valt af te leiden dat deze motie over het vrijmaken van middelen voor de kanjermonumenten breed gedragen wordt in deze Kamer. Het spreekt vanzelf dat het kabinet zich ervan bewust is dat met het bedrag van 20 mln slechts een oplossing voor de korte termijn is gevonden, waarmee het tempo waarin thans de restauraties kunnen plaatsvinden in ieder geval is gewaarborgd. Nogmaals, het kabinet is zich ervan bewust dat dit geen definitieve oplossing is. Ik kan niet toezeggen dat de gevraagde 40 mln beschikbaar komt in 2005. Het is een zaak van overleg binnen het kabinet. De kwestie heeft de aandacht van het kabinet, maar ik kan er geen harde toezeggingen over doen. Integendeel, er zijn nog geen besprekingen over gaande. Het is helaas een zaak die aan de orde is bij de volgende begrotingsbehandelingen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik had op dit punt geen toezegging van de staatssecretaris verwacht. Daarom ligt de motie voor. Wij willen namelijk de duidelijkheid geven dat de Kamer het van belang vindt dat het behoud van de kanjermonumenten gewaarborgd wordt.

StaatssecretarisVan der Laan

Het signaal van de Kamer is luid en duidelijk overgekomen. Ik zal in het kabinet naar voren brengen dat deze motie voorligt. Ik ontraad het onderdeel van de motie waarin de regering wordt opgedragen die middelen beschikbaar te stellen. Die toezegging kan ik niet doen. Overigens maak ik hierbij de relativerende opmerking dat ook bij de regering bekend is dat hier nog een aandachtspunt ligt.

Hiermee ben ik ingegaan op de algemeen inhoudelijke moties. Dan kan ik overgaan tot behandeling van de moties die betrekking hebben op de individuele instellingen.

MevrouwHalsema(GroenLinks)

Mijn motie heeft geen betrekking op een individuele instelling.

StaatssecretarisVan der Laan

Een aantal moties heeft betrekking op de financiële situatie van individuele instellingen. Dit zijn moties die een relatie hebben tot de financiële middelen uit de 10 mln.

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb een motie ingediend die geen geld kost, maar die gaat over een andere verdeling van de middelen, namelijk om de 20 mln voor de productie in de filmsector gedeeltelijk beschikbaar te stellen voor distributie, educatie en vertoning.

De voorzitter:

Dat is de motie op stuk nr. 120.

MevrouwVergeer(SP)

Ik doe geen voorstel om welk percentage dat zou moeten gaan. Het is niet aan mij om dat te beoordelen. Ik vraag een advies daarover aan de Raad voor Cultuur.

StaatssecretarisVan der Laan

Ik kom hier later in mijn beantwoording op terug.

Voorzitter. De motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 123 over een effectrapportage over de arbeidsmarkt- en inkomenspositie van de kunstenaar heeft ook niet te maken met de verschillende amendementen. Ik zeg vooralsnog niet toe dat er door het kabinet een effectrapportage in brede zin over de arbeidsmarkt- en inkomenspositie van kunstenaars wordt gegeven. Op dit moment kan ik niet nagaan in hoeverre informatie op dit vlak reeds beschikbaar is. Het CPB onderzoekt regelmatig een aantal zaken op het culturele veld. Ik kan nu niet nagaan of deze informatie al beschikbaar is. Ik kan niet zeggen of er sprake is van nieuw onderzoek. Ik zal later schriftelijk op deze motie terugkomen. Ik verzoek mevrouw Halsema om haar motie aan te houden, zodat ik daar rustig op kan reageren.

Voorzitter. Verschillende Kamerleden hebben gepleit voor een x aantal instellingen. Ik wil daar nu niet opnieuw op ingaan, maar ik wil een ander voorstel aan de Kamer doen. Ik constateer naar aanleiding van de veelheid aan amendementen en de complexiteit van de dekkingsvoorstellen van de verschillende amendementen dat er sprake is van een enorme onderlinge afhankelijkheid. Immers, de Kamer stelt bij een aantal amendementen voor om de dekking bij andere begrotingen weg te halen. De mogelijkheid daartoe is uiteindelijk bepalend voor de vraag of de Kamer een dekking binnen of buiten de Cultuurbegroting zal moeten vinden.

Dat constaterende stel ik voor dat ik alle voorliggende amendementen, dus ook de amendementen waarvan ik de Kamer de aanvaarding heb ontraden, meeneem naar het kabinet. Ik zal in het kabinet in het bijzonder de amendementen die betrekking hebben op de begrotingen van andere departementen bespreken. Op basis daarvan kan ik ook beoordelen welke opvattingen er binnen het kabinet over bepaalde amendementen zijn. Dan kan ik zien voor welke amendementen geen ruimte wordt geboden. Op basis van die uitkomst wil ik een voorstel doen. Ik heb zeer goed naar de Kamer geluisterd. De Kamer heeft een veelheid van amendementen ingediend. Ik heb gezien welke accenten de Kamer heeft gelegd en zie dat een aantal instellingen op een wat bredere steun kan rekenen. Ik heb geconstateerd dat een aantal leden extra aandacht aan bepaalde instellingen heeft gegeven. Dat alles overziende zal ik op basis van de bespreking in het kabinet en de uitkomst daarvan een voorstel doen. Ik verzoek de Kamer om ermee in te stemmen dat ik in de loop van volgende week met een voorstel kom. Dat is dan eigenlijk een reactie op de amendementen. Dan kan ik vrijdag naar het kabinet.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Voorzitter. Is mijn conclusie juist dat de staatssecretaris met een eigen voorstel komt dat wij dan in de Kamer weer mogen bespreken en beoordelen?

StaatssecretarisVan der Laan

Dat lijkt mij dan een passende situatie. Ik stel voor dat ik met een brief kom, waarin ik het kabinetsstandpunt over de amendementen met een dekking uit andere begrotingen meedeel. Op basis van de uitkomsten van het kabinetsberaad zal ik ook reageren op de verschillende amendementen in relatie tot de beschikbare middelen binnen de Cultuurbegroting, in het bijzonder de 10 mln. Daarover wordt zeer verschillend gedacht in de Kamer. Er is sprake van zeer uiteenlopende opvattingen en zeer individueel georiënteerde amendementen. Ik wil de Kamer in deze fase ondersteunen om door dat proces heen, ook met de nodige argumenten vanuit de negatieve advisering, voorstellen te doen voor mogelijkheden en oplossingen.

MevrouwVan Vroonhoven-Kok(CDA)

Ik heb nog een prangende vraag, mede met het oog op de door mij ingediende amendementen. Als je nu geen compromissen wilt sluiten, kun je dan alsnog daarop amenderen? Dat vind ik een belangrijk punt.

StaatssecretarisVan der Laan

Dat spreekt vanzelf. Ik heb de Kamer gewoon goed gehoord. Ik hoop dat u het signaal ook heel nadrukkelijk begrijpt dat ik de Kamer tegemoet wil komen. Ik probeer ook om hier met de Kamer op een goede, verantwoorde en zorgvuldige manier uit te komen. Dat vraagt de Kamer ook van mij. Gelet op de grote hoeveelheid amendementen, de grote variatie aan dekkingsvoorstellen en de ongedekte voorstellen is een goede integrale afweging van belang. Ik probeer een voorstel met een samenhangend pakket aan de Kamer te doen toekomen. Ik wil daarover dan graag weer met de Kamer spreken. Maar dat is natuurlijk uiteindelijk altijd aan het oordeel van de Kamer.

De heerDittrich(D66)

Ik constateer dan eigenlijk dat u zich als een ondersteunende instelling opstelt. Wij hebben uit dit debat geleerd dat het daar soms niet goed mee afloopt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris hier niet op reageert. Het is niet de bedoeling dat u daar een serieuze reactie op geeft.

MevrouwVergeer(SP)

Gaat de staatssecretaris bij beoordeling van de amendementen ook aangeven of de inhoudelijke vraag om te bekostigen volgens haar valide is? Als zij alleen zegt, dat de dekking niet goed is en dat zij dus verder niet op de inhoud hoeft in te gaan, komen wij niet erg ver.

StaatssecretarisVan der Laan

De mate waarin dekking mogelijk is, is mede afhankelijk van de besluiten in het kabinet. Het kabinet kan besluiten om geen financiële middelen vrij te maken uit andere begrotingen. Dat sluiten wij natuurlijk met ons allen niet uit. Op het moment dat het kabinet een besluit heeft genomen, is duidelijk of er extra financiële middelen beschikbaar zijn bovenop de 10 mln dan wel dat het kabinet de 10 mln als het financiële kader aanmerkt. Het staat de Kamer uiteindelijk natuurlijk altijd vrij om er in december andere keuzes in te maken, maar ik denk dat het belangrijk is dat er eerst op dat punt een officieel standpunt komt van het kabinet. Dat lijkt mij een zuiver proces, want anders moet ik aanvaarding ontraden en loopt het tot in december. Voor de instellingen die hier aanwezig zijn, levert dat een enorm onzekere situatie op. Bovendien zal er dan natuurlijk weer een maand lang krachtig worden gelobbyd, terwijl de Kamer zich daarover juist zorgen maakt.

Kortom, ik denk dat het belangrijk is dat er wederom een weloverwogen verhaal komt te liggen waarop de Kamer kan reageren. Ik voel het ook als mijn verantwoordelijkheid en taak om er duidelijkheid over te geven. Ik zal dat doen, inclusief potentiële dekkingsvoorstellen. Ik heb al aangegeven hoe ik op dit moment aankijk tegen de 10 mln en dat ik, indien daartoe aanleiding is, de Kamer alternatieven zal aandragen.

De voorzitter:

Ik stel voor, deze toezegging van de staatssecretaris met beide handen aan te nemen, ervan uitgaande dat wij de brief volgende week van haar ontvangen.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

MevrouwVergeer(SP)

Ik heb een motie ingediend waarvoor geen extra geld nodig is. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij daarop nu nog zou reageren.

De voorzitter:

Er ligt ook nog een motie van mevrouw Halsema. Ik verzoek de staatssecretaris in de beloofde brief ook schriftelijk te reageren op de moties, voor zover zij daarop nog niet is ingegaan.

StaatssecretarisVan der Laan

Dat zal ik doen, voorzitter.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.45 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), Kalsbeek (PvdA), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Hamer (PvdA), Van Bommel (SP), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Blok (VVD), Balemans (VVD), Slob (ChristenUnie), Vergeer (SP), Tichelaar (PvdA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Eski (CDA), Eijsink (PvdA), Leerdam (PvdA), ondervoorzitter, Van Miltenburg (VVD), Kraneveldt (LPF), Hermans (LPF), Van Dam (PvdA), Visser (VVD) en Azough (GroenLinks).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Verbeet (PvdA), Rijpstra (VVD), Bakker (D66), Bussemaker (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jonker (CDA), Hirsi Ali (VVD), Örgü (VVD), Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Dijksma (PvdA), Hessels (CDA), Sterk (CDA), Atsma (CDA), Van Bochove (CDA), Van Hijum (CDA), Arib (PvdA), Stuurman (PvdA), De Krom (VVD), Varela (LPF), Nawijn (LPF), Adelmund (PvdA), Aptroot (VVD), Halsema (GroenLinks) en Kruijsen (PvdA).