Datum publicatie	Organisatie	Vergaderjaar	Dossier- en ondernummer
16-06-2004	Tweede Kamer der Staten-Generaal	2003-2004	28973 nr. 9

28 973
Toekomst van de intensieve veehouderij

28 971
Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de evaluatie 2002

29 200 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004

nr. 9
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 10 juni 2004

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit1 heeft op 7 juni 2004 overleg gevoerd met de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over de toekomst van de intensieve veehouderij.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Schreijer-Pierik

Wnd. griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Van Leiden

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

Maandag 7 juni 2004

16.00 uur

De voorzitter: Schreijer-Pierik

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Schreijer-Pierik, Koopmans, Waalkens, Oplaat, Vos, Slob, Van Velzen, Van den Brink, Van der Ham en Van der Vlies,

alsmede heer Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aan de orde zijn:

de brief van de minister van LNV van 19 december 2003 met het kabinetsstandpunt toekomst intensieve veehouderij (28973, nr. 2);

de brief van de minister van LNV van 20 juni 2003 over de toekomst van de intensieve veehouderij (28971, nr. 1);

de brief van de minister van LNV van 27 augustus 2003 met de kabinetsreactie op het advies van de Raad Landelijk Gebied over de positie van primaire producenten in de agroketens "De boer in de keten; boeienkoning of teamspeler?" (29200-XIV, nr. 14);

de brief van de minister van LNV van 19 december 2003 over een consumentenheffing op dierlijke producten (28973, nr. 9);

de brief van de minister van LNV van 23 april 2004 met de tweede voortgangsrapportage reconstructie 2004 (29200-XIV, nr. 85).

De voorzitter:

Ik heet de minister en zijn ambtenaren hartelijke welkom, alsmede de mensen op de publieke tribune en de aanwezige Kamerleden. Ik verzoek de leden, zich zoveel mogelijk aan de spreektijden te houden. Voor de fracties van het CDA, de PvdA en de VVD is er een spreektijd van 20 minuten en voor de overige fracties 15 minuten.

De heerKoopmans(CDA)

De minister heeft een brede maatschappelijke discussie gestart die uiteindelijk heeft geleid tot een standpunt van het kabinet. Wij zijn buitengewoon tevreden over het doorlopen traject. Het belang daarvan is onomstreden. Het is goed om allereerst een paar feiten en beelden te geven. In 2003 werkten er ongeveer 108.000 mensen in de hele sector; 80.000 mensjaren. In 1995 waren er nog 14,5 miljoen varkens en in 2003 waren dat er 10,7 miljoen. Dat is een teruggang van ongeveer 25%. Het aantal runderen is van 4,7 miljoen teruggelopen naar 3,6 miljoen. Dat aantal is hetzelfde als eind jaren vijftig het geval was.

De milieudruk is nog sterker gedaald. Het RIVM stelt dat het stikstof- en fosfaatoverschot sinds 1998 met 30% is gedaald. Bij de verzurende stoffen is het nog beter. De veehouderij haalt als enige sector de doelstellingen die in Europees verband zijn afgesproken.

In de samenleving wordt soms gedacht dat er helemaal geen stappen gezet worden om het dierenwelzijn te verbeteren. De Nederlandse burger eist wel dierenwelzijn maar koopt vaak producten afkomstig uit landen waar het woord dierenwelzijn soms nog moet worden uitgevonden.

De minister heeft in zijn brief van 19 december 2003 in algemene zin een visie geformuleerd. Onze fractie onderschrijft die visie. De minister stelt dat er in Nederland plaats is voor de intensieve veehouderij. Hij kiest niet voor een maximale of minimale omvang maar stelt dat de sector maatschappelijk verantwoord moet ondernemen. De minister ziet vooral mogelijkheden voor de versmarkt en de wijze waarop hiermee kan worden omgegaan in speciaalmarkten in de ondertussen beroemde driehoek in West-Europa. Die algemene visie onderschrijven wij volledig.

Het versterken van de positie van de intensieve veehouderij is in onze ogen ook van cruciaal belang voor onze nationale economie en voor de ondernemers die in deze sector werkzaam zijn.

De minister heeft in zijn brief een indeling gemaakt van zaken waarop de overheid wél en níét aanspreekbaar is. De overheid is wel aanspreekbaar op het hoeden van zwakke waarden (dierenwelzijn, milieu, sociale aspecten), op het ruimte geven aan ondernemerschap, het zorgen voor onderzoek en het ondersteunen van allerlei initiatieven. De overheid is niet aanspreekbaar op het opstellen en/of financieren van toekomstplannen, op het inzetten van generieke steunregelingen, op het opvangen van alle gevolgen van dierziektes, op het ontwikkelen van nieuwe nationale regelgeving, op het instellen van nationale importbelemmeringen en op het dicteren wat burgers en consumenten moeten vinden. Die indeling heeft in hoofdlijnen onze steun, mits het niet bij woorden blijft. Het ruimte geven aan ondernemerschap is prachtig, maar dan moet die ondernemer ook echt ruimte krijgen. De daden op het gebied van ammoniak en stank zijn breed over de overheid gezien minder vergaand dan wat mijn fractie wil.

De heerVan den Brink(LPF)

U onderschrijft het verhaal van de minister volledig, als deze het heeft over de versmarkt in de driehoek van 150 mln mensen. Of is er volgens u nog een markt?

De heerKoopmans(CDA)

De visie van de minister sluit andere regio's niet uit. Ik ben het met de minister eens dat dit de meest kansrijke sector is. Je ziet een aantal bedrijven daarop volop anticiperen. Toch sluit het allerlei andere export niet uit. De verslijn is de lijn waarlangs de grote bulk moet verlopen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik weet nu wat de CDA-fractie ervan vindt.

De heerKoopmans(CDA)

De minister zet in op twee fronten: hij wil in algemene zin de kaders verbeteren. Concrete uitvoering is daarbij erg belangrijk. Bij de tweede lijn, het steunen van concrete initiatieven, zet de minister in op het aandacht geven aan onderzoek, ontwikkeling en innovatie. Wij vragen ons af of dat eigenlijk wel goed gaat. Wie nu in een aantal onderzoeksinstituten rondloopt, merkt dat het daar wat muf ruikt, in die zin dat door het kleiner worden van de sector onvoldoende duidelijk is waar de instituten naartoe willen. Ik heb niet het gevoel dat de aloude samenwerking tussen overheid, bedrijfsleven, de primaire sector en het onderwijs in de goede richting verloopt, en of er nog sprake is van enige beweging.

De minister schetst een aantal zaken. Binnen de EU blijft een level playing field uitgangspunt. De CDA-fractie blijft de minister daar scherp op beoordelen. Wat ons betreft is dit cruciaal, maar het betekent ook dat we dat in brede zin moeten zien. Je kunt niet zeggen dat iedereen op hetzelfde speelveld moet opereren, terwijl Nederland bijvoorbeeld veel hogere tarieven heeft dan andere landen binnen de EU.

De heerVan der Ham(D66)

"Level playing field" is een term die u vaak gebruikt. De term komt erop neer dat wij vinden dat wij een beetje op dezelfde gronden met onze concurrenten mogen en moeten produceren. Een level playing field hoeft toch niet altijd te betekenen dat het heel Europa is. Wij drijven niet heel veel handel met alle landen van Europa. Wat is precies uw enge definitie van een level playing field?

De heerKoopmans(CDA)

Ik gebruik de term vaak, omdat het een kernpunt is in het Hoofdlijnenakkoord. Misschien is het goed als u ook nog eens goed kijkt naar die passage. Kern van ons beleid is dat wij in Nederland geen extra regelgeving neerzetten, maar naar buiten toe streven naar strengere Europese normen. Daardoor komt er in Europa voor de Nederlandse veehouderij, maar dat geldt voor alle sectoren, een speelveld, waarop wij wat deze factoren betreft, gelijk bezig zijn.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vroeg niet om de uitleg van de term level playing field, maar om uw definitie daarvan. Als het gaat om het opstellen van regelgeving samen met andere landen, is het misschien handig om dat vooral te doen met landen waar je veel handel mee drijft, bijvoorbeeld in West-Europa. Dan is er materieel gezien toch ook een level playing field?

De heerKoopmans(CDA)

Wij willen dat slechts in Europees verband en niet met een of twee landen waar wij toevallig handel mee voeren. Dat is zeker op dit dossier, waarbij export ook verder kan gaan, van buitengewoon groot belang. Bij level playing field gaat het dus om Brusselse normen.

De minister geeft ruimte voor ketengarantiesystemen en toezicht op toezicht. Wij vragen hem snel voorstellen te doen om dit echt mogelijk te maken. Wij hebben overigens een beetje de angst dat toezicht op toezicht zich in Nederland en op dit soort vlakken gaat vertalen als: heel veel toezicht op heel veel toezicht. De kern van toezicht op toezicht is echter dat het bedrijfsleven het toezicht goed organiseert en dat de overheid heel klein controleert of dat goed is gedaan. Het mag niet zo zijn dat het bedrijfsleven dat, aangejaagd door de overheid, heel breed doet en dat de overheid ook nog eens heel breed controleert. Daardoor gaat er in plaats van meer ruimte minder ruimte komen.

De minister zet ook in op kwaliteitslabeling. Dat is een interessant punt. Er is discussie over geweest of dat in Europees verband of in Nederlands verband moet worden gedaan met die Nederlandse aanduiding. Ik hoor graag de reactie van de minister op dat dilemma.

Verder heeft de minister gesproken over dierziekte-uitbraken. De ruimte die in de brief zit, is klein. Met name op het punt van de verkoop van geënte producten, is het van belang daar steviger met elkaar over te spreken. Er is nu namelijk sprake van een soort continuering van de huidige situatie.

De minister heeft ook gesproken over het bieden van nieuwe vestigingsruimte. De nota Ruimte heeft op zich een goede richting, maar daar komt nog bij het nieuwe mestbeleid, de kaderrichtlijn water, de wijze waarop lokale en provinciale overheden daarmee omgaan en de wijze waarop wij als rijksoverheid bijvoorbeeld het ammoniakbeleid en het stankbeleid gaan invullen. Volgende week spreken wij over het stankbeleid. Het is irritant dat wij daar vier keer met een staatssecretaris over moeten praten voordat de ruimte die wij de eerste keer al vroegen, er is. Op het gebied van het ammoniakbeleid komen wij daar ook over te spreken. Ruimte geven betekent ruimte geven. Dat betekent zoveel zoneren als moet, maar niet meer dan 250 meter bij alle zoneringen die er zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Er is een duidelijke relatie tussen de discussie die wij vandaag voeren en de discussie over het mestbeleid. De minister heeft al gezegd dat bedrijven zich ook buiten landbouwconcentratiegebieden zouden moeten kunnen uitbreiden. In feite zegt de minister dat gebieden die eerst voor andere doelen bestemd waren, nu ook voor landbouw bestemd mogen worden. Wil de CDA-fractie graag dat de landbouw nog meer plek inneemt in Nederland? Dan doel ik ook op de gebieden die oorspronkelijk bestemd waren voor de natuur.

De heerKoopmans(CDA)

Ik heb begrepen dat de passage in de brief over de concentratiegebieden te maken heeft met de aanduiding concentratiegebieden uit de Wet herstructurering varkenshouderij. Dat is dus iets anders dan u bedoelt. In algemene zin is onze insteek wel dat er ruimte moet worden gegeven aan de landbouw. De CDA-fractie vindt het van groot belang dat er in Nederland meer ruimte wordt gegeven aan de intensieve veehouderij. Dan is het niet de bedoeling om die te verdubbelen, maar om de huidige bedrijven de kans te geven om zich op een goede manier te ontwikkelen, zodat het aantal dieren in Nederland in stand wordt gehouden. Dat aantal hebben wij namelijk nodig om de toeleverende en verwerkende industrie in ons land – 80.000 mensjaren, 100.000 mensen– aan de slag te houden in een tijd waarin dat meer dan ooit nodig is.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het lijkt nu of het hoofddoel voor de CDA-fractie is om net zoveel varkens, kippen en melkkoeien in Nederland te houden als wij nu hebben, omdat dit nodig is om de hele sector en de verwerkende industrie op de been te houden. Dan vraag ik mij of hoe dit zich verhoudt tot andere dingen die wij met dit land willen. Hoe verhoudt dit zich tot andere maatschappelijke doelen, bijvoorbeeld tot het halen van het mestbeleid en ook tot de ruimte die wij voor wonen, recreatie en andere bedrijvigheid willen realiseren? Waarom zet u die landbouw helemaal eenzaam bovenaan en moet de rest zich dan maar aanpassen? Dat proef ik uit uw woorden.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is een verkeerde weergave van mijn woorden. Er is geen sprake van dat de rest zich moet aanpassen.

MevrouwVos(GroenLinks)

U zegt dat er meer ruimte moet komen voor de landbouw. Dus anderen zullen moeten wijken.

De heerKoopmans(CDA)

Het RIVM is duidelijk. Op een aantal dossiers van de intensieve veehouderij gaat het zeker de goede kant op als het gaat om de milieugebruiksruimte. Deden andere sectoren dat maar in die mate. Dat zou mooi zijn, maar dat is niet aan de orde. In die zin is uw vraag niet helemaal terecht. Zodra er sprake is van spanning tussen bijvoorbeeld woningbouw en een activiteit van welke aard dan ook, heeft de lokale overheid een keuze te maken. Maar nu is de gemiddelde agrariër die zich wil aanpassen, gemiddeld acht tot tien jaar bezig met het verkrijgen van vergunningen om überhaupt een beweging te kunnen maken, omdat hij allerlei obstakels – zoals het stankbeleid of het ammoniakbeleid – tegenkomt. Zo kan een agrariër geen enkele beweging maken en ook niet voldoende investeren in nog diervriendelijker stallen of in nog milieuhygiënischer stallen. Tegen die achtergrond menen wij dat die ruimte nodig is. Nogmaals, niet om de aantallen te vergroten, maar om ze in stand te houden.

Voorzitter. Voordat ik overga tot het geven van een aantal concrete voorstellen in het kader van dit ruimte geven, heb ik nog een opmerking. Wij zijn het met de minister eens dat het onvoldoende is om slechts een kostprijsstrategie te hebben. Daar maak ik de kanttekening bij dat de kostprijs wel van cruciaal belang is. Voor een ondernemer is de grootte van de marge tussen wat hij krijgt en wat het kost om iets te produceren van groot belang, omdat hij daarvan leeft en daarvan moet investeren. Is die kostprijs onvoldoende of loopt die uit de hand, bijvoorbeeld door ingrijpen van de overheid, dan zijn alle woorden over ondernemerschap holle praatjes. Daarom doe ik de volgende voorstellen.

Het is van groot belang dat rondom het destructiebeleid ook in de komende jaren de huidige bijdrage van 19 mln euro in stand blijft. De financiering is naar onze mening te vinden in het schrappen van de robuuste verbindingszones. Zoals eerder gezegd, willen wij, indien de minister daar niet eerder mee komt, met een initiatief komen om de welzijnsregelgeving voor de productschappen in kaart te brengen. Over de reconstructie geven wij een globaal oordeel, want het is vooral een provinciale aangelegenheid. In onze ogen zijn de huidige plannen voor reconstructie wel heel erg ruimtelijk. Wij zouden het goed vinden als de kostprijsverlaging daarin veel centraler gesteld wordt. Het wordt verder op het vlak van de kennisinfrastructuur tijd voor een nota van de minister, waarbij een grotere inzet van de middelen voor het ondernemerschap en het verlagen van de kostprijs speerpunten moeten worden.

Dan een opmerking over de slachtkosten. Ik zag zojuist een persbericht, waarin het erop lijkt alsof er volop een akkoord is over de sanering van de RVV. Wij vinden dat de sanering van de RVV zo goedkoop mogelijk dient te gebeuren voor de sector en vooral sneller haar beslag moet krijgen. Wij zijn in die zin geweldig benieuwd naar de stand van zaken op het gebied van de toezeggingen die de minister tijdens de behandeling van de begroting heeft gedaan. Ik heb de minister bij die gelegenheid gevraagd om te komen met een complete aanpak om de slachterijkosten die direct ten laste komen van de primaire sector omlaag te brengen. Wij hebben als principe in het Hoofdlijnenakkoord staan: kostendekkende tarieven. Ik distantieer mij daar niet van, maar als er te veel hoge kosten zijn, dan kunnen we daarmee niet volstaan. We moeten de kosten dan volop omlaag brengen.

Datzelfde lijkt ons ook goed voor allerlei ander beleid dat zich op het gebied van de intensieve veehouderij valt. Via een uitspraak van de Raad van State is nu bepaald dat de provincie de nieuwe aanstuurder wordt voor alles wat met brijvoer te maken heeft. Dit is een koerswijziging voor het bedrijfsleven op het platteland, waar niemand op zat te wachten. Het geeft alleen onduidelijkheid. Het is verder van groot belang in onze ogen dat alle belemmeringen op het vlak van de vergisting worden weggenomen.

Voorzitter. Het is ook belangrijk om de handel in dierrechten te versimpelen. De minister duidt al op de concentratiegebieden. Kan hij aangeven of dit sneller, onmiddellijk of wellicht per AMvB kan gebeuren, zoals ook de MAO's per AMvB in de prullenbak belanden? Misschien kan hij specifiek ingaan op de 22,5 mln euro die voor de intensieve veehouderij is bestemd. Ik heb zostraks de destructie al genoemd. Wij denken dat er in de komende drie jaar een substantiële extra inzet van middelen nodig is om op het dossier van kostprijsverlaging, sanering binnen het eigen apparaat, kennis en innovatie en destructie meer geld beschikbaar te krijgen.

Ik eindig met een vraag over de consumentenheffing. De minister heeft daarover al eerder een uitgebreide brief geschreven. Hoe staat het met de Europese variant, ook in relatie tot de brief die Lamy en Fischler geschreven hebben, die dit als een van de voorwaarden stellen voor stappen van Europa op het WTO-dossier?

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Ik ben benieuwd waar de CDA-fractie staat ten opzichte van de consumentenheffing.

De heerKoopmans(CDA)

Wij hebben al eerder laten weten dat wij daar een voorstander van zijn, mits het gebeurt in Europees verband. De minister trekt in zijn brief de algemene conclusie dat specifiek Nederlandse heffingen een vreemde en onbedoelde uitwerking hebben, los van het feit dat sommige zaken niet mogelijk zijn vanwege de wetgeving in Brussel. Wij zijn het daarmee eens. Maar wij zijn niet voor niks doen op dit dossier.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Het CDA maakt zich bij monde van de heer Ormel vaak druk om genetische gemanipuleerde beesten. Ik vind dat terecht. Je moet op die gronden niet gaan knoeien met beesten. Er zijn kippen die door hun poten zakken omdat zij zodanig zijn gekruist, als het ware gemodificeerd, dat ze dit soort verschijnselen vertonen. Ook dan kun je stellen dat het, bezien vanuit het rentmeesterschap, heel slecht is om daarmee door te gaan. Als de heer Koopmans zich nu eens niet alleen maar druk maakt over het glow-in-the-dark-visje, maar ook over deze beesten, wat vindt hij dan van een verbod in Nederland op dit gerotzooi met zo'n beest? Daar heeft zo' beest ongelooflijk veel last van.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is een ingewikkelde vraag. Wij zien mogelijkheden voor ondernemers die op een welzijnsvriendelijke manier voedselveilige producten afleveren. De lijn van de minister in dezen onderschrijven wij. Het beeld dat de heer Van der Ham schetst, is helemaal niet aan de orde. Het is niet verstandig om de fokkerij slechts op één aspect te richten, in welke dierlijke sector dan ook. De diergezondheid en allerlei andere dingen moeten daarbij betrokken worden. Overigens heeft dat niet zoveel te maken met genetisch gemodificeerd zijn te maken. Het gaat daarbij puur om de fokkerij, waar men het verstand goed bij moet houden. Dat is belangrijk.

De heerVan der Ham(D66)

Dat is inderdaad allemaal belangrijk, maar daar ging mijn vraag niet over. Ik gebruik het begrip "genetisch gemodificeerd" niet voor niks. Er is gekruist op een oorspronkelijke manier, maar wel helemaal in de verkeerde richting. De heer Koopmans is het daarmee eens; de fractie van het CDA vindt dat er bij het kruisen niet geknoeid mag worden met beesten. Is het dan niet consequent om ook te stellen dat wij dit soort beesten in Nederland niet willen hebben, ongeacht wat Europa doet?

De heerKoopmans(CDA)

De heer Van der Ham gooit twee dingen op een hoop. Wij zijn tegen genetisch manipuleren, maar wij zijn voor de fokkerij.

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb het over verkeerd fokken.

De heerKoopmans(CDA)

Dat is geen overheidsbeleid. Het is niet aan de overheid om regels te stellen voor de fokkerij.

De voorzitter:

Voordat u hierover met z'n tweeën nog een uur doorgaat, merk ik op dat wij hierover binnenkort een apart algemeen overleg voeren, met de woordvoerders van het CDA.

De heerVan der Ham(D66)

Het gaat over iets vrij wezenlijks, voorzitter.

De voorzitter:

Dat denk ik ook.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb niet helemaal scherp kunnen krijgen wat het CDA nu precies wil met de intensieve veehouderij. Wat vindt het CDA dat deze minister moet doen? Vindt het CDA het goed wat de minister doet? Is er volgens het CDA met deze beleidsagenda van de minister een toekomst voor de intensieve veehouderij in Nederland, of moet het anders?

De heerKoopmans(CDA)

Wij zijn het met de visie eens, maar wij vinden dat de inhoud van de voorstellen sterker moet zijn. Ondernemerschap moet meer ruimte krijgen en de komende drie jaar moeten daarvoor meer centen beschikbaar komen.

MevrouwVos(GroenLinks)

En waar gaat het CDA die centen vandaan halen?

De heerKoopmans(CDA)

Robuuste verbindingszones.

De voorzitter:

Ik denk dat dit zo duidelijk is. Voordat ik het woord geef aan de heer Waalkens, wil ik de gasten op de tribune begroeten.

Ich möchte die Gäste aus Deutschland herzlich begrüssen: Herr Friedrich Scholten und Franz-Janz Müntzen von der Landwirtschaftskammer Wieser-Ems aus dem Bundesland Niedersachsen und Frau Heide Bergschutz des Ministeriums für Umwelt und Naturschutz, Landwirtschaft und Verbraucherschutz des Landes Nordrhein-Westfalen. Vor nicht allzu langer Zeit haben Sie mit unserem Minister über Tierhaltung gesprochen. Ich glaube, das war während der Grünen Woche. Jetzt sprechen wir wieder darüber. Ich heisse Sie herzlich willkommen und wünsche Ihnen eine produktive Sitzung.

De heerWaalkens(PvdA)

Voorzitter. Na zijn debatronde over de toekomst van de intensieve veehouderij concludeerde de minister dat de veehouderij zich fundamenteel moet aanpassen om te kunnen overleven. "De situatie is kritiek, maar niet reddeloos", zo riep hij. Zijn conclusies luidden eigenlijk niet veel anders dan die van de commissie-Wijffels in 2001. Wijffels deed toentertijd samen met een breed samengestelde groep tot mijn verrassing vergaande voorstellen om de veehouderij op de schop te nemen. Tot nu toe is daar nauwelijks iets van terechtgekomen. Dit geeft al aan hoe weinig wij de afgelopen drie jaar zijn opgeschoten. Vandaar dat het me ook nu weer geweldig tegenvalt dat de minister het vertikt om als overheid actief in de kritieke situatie in te grijpen. Hij heeft een nieuw mestbeleid gepresenteerd dat een weinig rooskleurig perspectief biedt voor de intensieve veehouderij. Ondertussen wijst de minister vooral naar de sector. Veel woorden maar weinig daden.

Het is tijd dat alle betrokken partijen – de sector, retail, consument en de overheid – hun verwijtende vingertjes naar elkaar intrekken en hun verantwoordelijkheid nemen. Zonder elkaar lukt het niet om in Nederland tot een veehouderij te komen die én economisch rendabel is én voldoet aan de eisen van dierenwelzijn, milieu en voedselveiligheid die de moderne samenleving eist en die de Nederlandse veehouderij moet onderscheiden van goedkope bulkproducten van binnen en buiten Europa. Maar wij weten allemaal dat wij daar ondanks importheffingen en exportsubsidies gewoon niet mee kunnen concurreren. De sector moet meerwaarde creëren voor consument, burger, dier en samenleving. Daarom moet de overheid een aansturende functie hebben en oplossingen zoeken waarbinnen partijen een actievere rol spelen.

Ik wil mij vandaag concentreren op een aantal thema's: de veehouderij in brede zin, een level playing field, het stimuleren van volwaardig ondernemerschap, vestigingsruimte en het milieu. Ik onderscheid vier probleemgebieden in de veehouderij waar wij bij de herinrichting rekening mee zouden moeten houden. Dat is ten eerste de grootschalige en onacceptabele verwaarlozing van dierenwelzijn. Ik zie het verbeteren van dierenwelzijn als een van de prioriteiten in de herinrichting. Ik noem ten tweede de aantasting van het milieu, ten derde de steeds verslechterende economische situatie van de sector en ten slotte het dilemma van de mens als burger en als consument.

De afgelopen jaren zagen wij een grote veehouderijsector die door verschillende crises uit elkaar is gevallen. Ik zie het als een grote armada die is aangevallen. De schepen die de slag hebben overleefd, verspreiden zich en een paar belangrijke kapiteins stomen door alsof er niets gebeurd is. Dat is gebeurd terwijl ondertussen splintergroepen van kleine schepen zijn ontstaan die een andere weg inslaan. Oftewel: na de veecrises likt de sector zijn wonden en heroriënteert zich. Een aantal grote bulkbedrijven constateert dat zij beter moeten letten op voedselveiligheid, dierziektebestrijding en kwaliteit, neemt maatregelen en gaat vervolgens over tot de orde van de dag.

Deze veranderingen zijn echter onvoldoende om de veehouderij perspectief te geven en de brede maatschappelijke wens voor een beter dierenwelzijn wordt genegeerd. Het fundamentele probleem van onvoldoende concurrentiekracht dat vooral voor de gemiddelde veehouder speelt, wordt met deze aanpassingen niet opgelost. Tegelijkertijd zijn er binnen de sector groepen die op kleine schaal en met weinig middelen wel de broodnodige innovatieve initiatieven nemen, op verschillende gebieden en aangemoedigd door het Innovatienetwerk groene ruimte. Het is nu dus zaak op die kostbare parels boven water te halen, want hun initiatieven bieden wel toekomstperspectief en daar moet durfkapitaal op ingezet worden.

Hoe kunnen wij tot een bloeiend toekomstperspectief en een betere zorg voor dierenwelzijn en milieu komen? Dat kunnen wij door af te stappen van het kromme idee dat wij voor onze concurrentiekracht een Europees level playing field nodig hebben. Het is juist omgekeerd: wij moeten ons uit dat level playing field omhoog trekken om tot een sprong voorwaarts te komen en echt werk te kunnen maken van een economisch en ecologisch duurzaam toekomstperspectief voor de Nederlandse veehouderij.

De heerOplaat(VVD)

De heer Waalkens zegt dat wij ons uit het level playing field omhoog moeten trekken. Is dat dan een taak voor de overheid om dat in wetgeving te bepalen? Of bepaalt de markt het?

De heerWaalkens(PvdA)

De markt bepaalt voor een groot deel de economische perspectieven, maar het is de overheid die de ondergrond legt voor de sector. Het is aan de overheid om de freeriders, de uitvreters, degenen die niet mee willen doen, de pas af te snijden. Daarmee zou Nederland zich op een voorsprong moeten zetten en niet blijven hangen in het level playing field.

De heerOplaat(VVD)

Dat zijn toch achterblijvers in het level playing field? Daarvoor kan toch geen wetgeving worden aangewend? Mensen die de zaak bedotten en besodemieteren, worden gewoon via handhaving aangepakt. Nogmaals mijn vraag: komt dat uit de markt of moet de regelgeving scherper zijn dan het Europese level playing field?

De heerWaalkens(PvdA)

Wil de Nederlandse agrarische industrie met haar primaire sector zich onderscheiden in een kwalitatief hoogwaardig productiesysteem, dan zullen wij niet achteraan kunnen sluiten in het level playing field van Europa. Ik ben dus de overtuiging toegedaan dat als de Nederlandse overheid geen triggers in dat beleid zet door de standaard en de lat hoog te leggen, dat het einde betekent van de intensieve veehouderij.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik hoor mezelf vaak pleiten voor een level playing field als wij onder druk van milieunormen of omgevingsfactoren in prijsstelling en rendement het nakijken hebben. U redeneert andersom: wij moeten gaan voor kwaliteit en diversiteit en zien dat wij het andere been bijtrekken. Die uitdaging wil ik wel met u aangaan, maar wij hebben eerst nog even dat andere verhaal te tackelen. Wat is daarop uw reactie?

De heerWaalkens(PvdA)

Dat andere verhaal wordt niet getackeld als je blijft steken in de discussie over het level playing field. Dan kunnen wij ons niet onderscheiden. Een aantal sectoren in het Nederlandse economische bestel kreeg een jaar of vijftien geleden een enorme uitdaging voor de kiezen, bijvoorbeeld de chemische industrie. Die industrie moest gaan voldoen aan hoge standaarden en die staat nu op voorsprong ten opzichte van de concurrentie in Europa. Het is natuurlijk voor de korte termijn best lastig om deze hobbel te nemen. Als wij echter blijven doorgaan met de discussie over het level playing field, dan sluiten wij achteraan in de rij. Wij zien onze concurrentiepositie, die wij met veel pijn en moeite hebben opgebouwd, verdwijnen als sneeuw voor de zon.

De heerVan der Vlies(SGP)

U haalt de chemische industrie erbij, maar dan moet u op z'n minst schetsen hoe het met de chemische industrie is gegaan in de loop van de tijd, bijvoorbeeld met het volume of de werkgelegenheid. Hier gaat het om de vraag hoeveel bedrijven wij ervoor over hebben. Welke bedrijven maken deze ontwikkeling mee? Wilt u zich op dat punt even verantwoorden?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik wil mij daar zeker voor verantwoorden. Een economische activiteit is natuurlijk geen werkgelegenheidsproject. Waarom zouden wij investeren in dingen die ons niet verder helpen? Ik wil de lat hoog leggen en ik leg de uitdaging neer bij de sector. Dan denk ik aan de kennisinstituten en de boeren en boerinnen die verbonden zijn met een verwerkingsindustrie die de toets der kritiek moet kunnen doorstaan. Ik durf de uitdaging wel aan te gaan. De freeriders, de uitvreters en degenen die niet willen meedoen, moeten dan maar afvallen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wil niet gekenschetst worden als iemand die deze uitdaging niet wil aanvaarden, maar ik vind dat er wel brood op de plank moet zijn voor deze mensen, het liefst met nog wat beleg erop.

De heerWaalkens(PvdA)

Op korte termijn zullen de maatregelen soms inderdaad conflicteren met de maatregelen op de langere termijn. Ik denk dat wij als politieke vertegenwoordigers van de overheid de plicht hebben om de samenleving een aantal spiegels voor te houden. Wij moeten de mensen vragen hoe zij de samenleving ingericht willen zien en wij moeten ze wijzen op productiesystemen die de toets der maatschappelijke kritiek kunnen doorstaan. Ik stap dus af van het kromme idee van een level playing field. Ik vind dat wij uiteindelijk vanaf een heuvel duidelijk zicht moeten krijgen op de Europese markt.

De heerKoopmans(CDA)

Het is natuurlijk heel interessant om te horen waar u de lat neerlegt, maar het gaat uiteindelijk om de vraag waar de consument de lat neerlegt. Daar heeft die ondernemer mee te maken.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij spreken over de inrichting van wet- en regelgeving en de inrichting van toezicht en controle. U hebt ook gezegd dat wij moeten kiezen voor de versmarkt en voor kwaliteit. Dan moet de overheid degenen die daarvoor kiezen ook de kans geven.

De heerVan den Brink(LPF)

Een bekend spreekwoord gaat als volgt: operatie geslaagd, patiënt overleden. U zei aan het begin van uw betoog dat wij moeten kiezen tussen de goedkope bulkproductie en het veel betere product met een grotere toegevoegde waarde. Gesteld dat wij deze lijn volgen. Hoeveel van de huidige productie is er dan over vier jaar nog over? U moet toch een idee hebben hoeveel dat is?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik wil de kansen van de sector niet in kwantitatieve zin benaderen. Ik wil het van de kwalitatieve kant uit vormgeven. Daarmee wil ik vormgeven aan het door ons daarin gewenste overheidsbeleid. Natuurlijk bezien wij de autonome ontwikkelingen binnen de sector. Daarbij is aan de ene kant sprake van een krimpscenario en aan de andere kant van een transitie van kwantiteit naar kwaliteit. Die twee lijnen conflicteren met elkaar. Wij zitten op dit moment op het kruispunt van die twee lijnen. Het gaat er nu om keuzes te maken.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik vind het prettig en misschien politiek belangrijk als men uitspraken durft te doen. Maar ik heb niks aan uitspraken die een algemeen verhaal inhouden en waarop ik u niet kan afrekenen. Wat is er van de productie over vier of vijf jaar nog over in uw verhaal? Ik hoop dat u en ik dan nog leven en dat ik u er dan op kan afrekenen. Als u er geen verwachting over uitspreekt, hebt u in wezen niets gezegd.

De heerWaalkens(PvdA)

De Partij van de Arbeid wil zich ervoor inzetten de positie van de overheid zodanig te maken dat er zeker een toekomstperspectief is voor de dierhouderij in Nederland, inclusief een positie voor de intensieve veehouderij. Ik zal in de loop van mijn betoog zeggen hoe mijn fractie dat denkt te bereiken.

Het Landbouw economisch instituut heeft in een rapport vermeld dat het concurrerend vermogen van de Nederlandse agrobusiness terugloopt, zelfs in vergelijking met andere landen in Europa, en dat Nederland in deze sector zijn positie als kooploper aan het verliezen is, zeker in de veehouderij. De milieudruk is te hoog en ook op het gebied van dierenwelzijn liggen wij achter in Europa. Ik hoor de minister in het debat over het legkippenbesluit nog zo zeggen: ik wil ook op het gebied van dierenwelzijn niet verdergaan dan de rest van Europa. Ik zou zeggen: minister, zorg er eerst maar voor dat u bijblijft.

Volgens de fractie van de Partij van de Arbeid moeten wij overstappen van kwantiteitsproductie naar kwaliteitsproductie. Als wij dit overlaten aan het level playing field, zullen er alleen in de marge veranderingen plaatshebben, zoals de laatste jaren structureel het geval is geweest. Daarmee schieten dier en milieu, en uiteindelijk ook de sector, niets wezenlijks op. Wij hebben gezien wat er gebeurt als de minister zich achter een level playing field blijft verschuilen. Een recent voorbeeld is het legkippenbesluit dat de schandalige omstandigheden van de legbatterij met een andere naam en een paar centimeter extra per kip gewoon laat voortbestaan. Wij zouden onszelf voor de gek als wij denken dat verbeteringen in de marge toekomst hebben. Geen geleuter meer over centimeters! Alleen met een sprong voorwaarts kunnen wij ons van de wereldproductie onderscheiden door hoge productkwaliteit op het gebied van dierenwelzijn, milieu, arbeidsomstandigheden et cetera. Alleen zo kan de minister zijn belofte waarmaken dat hij zwakke waarden zal hoeden. Hij zal dus normen en waarden moeten definiëren voor dierenwelzijn en milieu en de invulling hiervan niet alleen aan de sector moeten overlaten. De minister beaamt de noodzaak van een sprong voorwaarts, maar ik vraag mij echt af hoe hij die gemaakt ziet worden als hij blijft streven naar een level playing field, terwijl wij weten dat wij daarmee het onderspit gaan delven. Dit spreekt elkaar echt tegen. Hoe kan hij dit verantwoorden?

Als op EU-niveau geen hogere normen voor dierenwelzijn en milieu worden bereikt, moet Nederland een Europese kopgroep gaan vormen samen met landen als Duitsland, Denemarken, Oostenrijk, Engeland en een aantal nieuwe lidstaten die al goed op weg zijn. Ik wijs de minister erop dat de beleidsnotitie dierenwelzijn op zijn ministerie is geschreven en dat daarin de koploperspositie expliciet wordt genoemd als speerpunt in de internationale strategie voor dierenwelzijn. Ik vind het vreemd dat hij zich nu helemaal daaruit terugtrekt, terwijl wij regelmatig zien dat landen om ons heen die sprong wel maken, zoals Oostenrijk dat afgelopen week heeft besloten alle vormen van legbatterijen af te schaffen en vergaande maatregelen te nemen om het milieu en het dierenwelzijn significant te verbeteren. Dus als het niet lukt in de kopgroep te zitten, moeten wij het Oostenrijkse voorbeeld maar volgen.

Ik bepleit een progressief concurrentiemodel met een innovatieve kopgroep die snelheid kan maken en het peloton met zich mee neemt in een voortdurend voortschrijdende innovatiecompetentie, gestimuleerd door de overheid en voor alle soorten veehouderij. Het is naar onze opvatting een specifieke overheidstaak om voorlopers financieel en in wetgeving ruimte en mogelijkheden te bieden om te experimenteren en duurzaam volwaardig ondernemerschap te ontplooien om zo onze grote innovatieachterstand in te halen. Nederland moet in de EU een koploperspositie innemen op het gebied van agrarische innovatie, omdat daar de toekomst ligt. Sluit dus aan bij ondernemers die zoeken naar nieuwe en betere vormen van verantwoorde productie. Beloon de voorlopers! Hoe moet die innovatiesprong er komen wanneer in principe alles aan de sector wordt overgelaten? Met steun aan slechts enkele initiatieven kan die urgente doorbraak nooit verwezenlijkt worden.

Ik stel een combinatie van twee dingen voor. Enerzijds stel ik voor om de voorlopers te belonen. Dat kan met geld uit de tweede pijler van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Anderzijds stel ik voor te komen tot een heffing op onduurzame productie. Deze combinatie werkt viervoudig stimulerend. Boeren worden ontmoedigd onduurzaam te produceren. Tegelijkertijd worden ze extra gestimuleerd om over te stappen op duurzaamheid. De inkomsten uit de heffing kunnen worden geïnvesteerd in innovatie en het prijsverschil tussen gangbare en duurzame productie neemt af.

Wat hadden wij allemaal niet kunnen bereiken als wij al die miljarden die de afgelopen jaren in sanering zijn gestoken, in innovatie hadden geïnvesteerd? Wat hadden ondernemers daarmee kunnen doen? Hoe zou dat uitgepakt hebben voor de concurrentiepositie, het maatschappelijk ongenoegen, de milieudruk en het bestuurlijk optreden? Hoeveel winst zou ons dat gebracht hebben in verhouding tot de winst die de sanering ons heeft gebracht. De PvdA-fractie kiest ondubbelzinnig voor de blijvers en volwaardig ondernemerschap. Waarom zet de minister daar niet op in?

De heerVan den Brink(LPF)

Ik denk dat wat ik ga zeggen maar weinig zal helpen. Desondanks stel ik toch maar een vraagje. Wat is een voorloper? Een voorloper is in mijn ogen een ondernemer die vandaag een bedrijf opzet en over tien jaar nog steeds bestaat. Dat zijn degenen die u wilt stimuleren. Als u het met deze omschrijving eens bent, zijn wij dat tenminste met elkaar eens. De volgende keer zullen wij dan wel bespreken of de voorlopers uit uw voorstel over tien jaar nog bestaan. Dat is de volgende stap.

De heerWaalkens(PvdA)

Uit tal van dossiers blijkt dat wij in het verleden veel meer aandacht hebben gehad voor de achterblijvers dan voor de voorlopers. Wij hebben ondernemers nooit echt de kans gegeven om te experimenteren. Wat was het niet een gedoe om de milieu- en natuurcorporaties tegemoet te komen!

De heerVan den Brink(LPF)

U bent er toch voor de kleine man en mensen die in de problemen dreigen te raken. U bent toch lid van een fractie met een sociaal gezicht. Dat moet u dan toch zeker ook zijn als wij over landbouw spreken?

De heerWaalkens(PvdA)

Hoezo?

De heerKoopmans(CDA)

De mooiste opmerking was wel die over al die miljarden die in de sanering zijn geïnvesteerd. Dat heeft uw fractie toch zeker gedaan?

De heerWaalkens(PvdA)

In het mestdossier vliegen wij gierend uit de bocht en daarom moeten wij nu het mestbeleid aanpassen. Tijdens Paars 2 hebben wij besloten tot een reconstructie van en investeringen in het platteland. Verder is toen besloten om in te grijpen in de mestmarkt en in de "mineralenonbalans" op basis van een sociaal statuut. Wij waren daar echter te laat mee. Halverwege de jaren tachtig en in het begin van de jaren negentig had het zuiden en het CDA namelijk de regie en daardoor heeft de sector iedere keer maar weer de ruimte gekregen om gierend uit de bocht te vliegen. De mestkar is door zijn assen gezakt!

De heerKoopmans(CDA)

Het is een lang verhaal, maar was dat saneren nu goed of slecht?

De heerWaalkens(PvdA)

Op dat moment was de urgentie zo groot dat wij ons gedwongen voelden om in te stemmen met die sanering. Wij deden dat ondanks het feit dat het veel te laat was en dat er eerder stappen hadden moeten worden gezet. Een en ander doet niets af aan het feit dat wij wilden dat de ongeclausuleerde ruimte die het CDA had gecreëerd, werd ingeperkt. Die sanering was in mijn optiek op dat moment terecht, maar ik teken daar wel nadrukkelijk bij aan dat die niet nodig was geweest als wij met elkaar eerder ons verstand hadden gebruikt.

Voorzitter. Ik vraag de minister om een reactie op de positie van de PvdA-fractie en mijn voorstel om een progressief concurrentiemodel zodanig in te richten dat er snelheid gemaakt wordt in het peloton. De overheid moet de legitimatie zien te vinden om aan te kunnen sluiten bij diegenen die ruimte nodig hebben. Ik denk dan aan de fysieke ruimte en ruimte in de regelgeving.

De heerOplaat(VVD)

Ik moest mij even verbijten voordat ik deze vraag kon stellen. Gelooft de heer Waalkens werkelijk dat er nog één boer overblijft met het beleid dat hij voorstaat, namelijk het tolereren van een ongelijk speelveld en het verhogen van heffingen in een tijdperk waarin de McDonald's-filialen als paddestoelen uit de grond rijzen en supermarkten prijzenslagen voeren over voedsel dat zij internationaal inkopen? Die mensen moeten meer ruimte krijgen om die slag te maken.

De heerWaalkens(PvdA)

Ongeclausuleerd ruimte geven in een ruimte waar de ecologische spankracht meer dan zat verbruikt is...

De heerOplaat(VVD)

Ik spreek niet over ongeclausuleerd ruimte geven maar over wetsvoorstellen die nu voorliggen. Vindt de heer Waalkens dat daar schepjes bovenop moeten worden gedaan? Hij zegt ja, maar mijn fractie wil een gelijk speelveld; dat is ruimte geven en dat is eerlijke concurrentie. Als een boer het karbonaadje net zo goedkoop kan produceren als een Duitse of Amerikaanse boer, kan er pas geconcurreerd worden. Als alleen de kosten verhoogd worden, geef ik op een briefje dat wij de slag in de McDonald's-economie niet aankunnen.

De heerWaalkens(PvdA)

Mijn beeld is tegengesteld aan het doemscenario dat de heer Oplaat schetst over onze positie. Als wij voluit de concurrentie aangaan met weidegebieden in andere delen in Europa of de wereld, worden wij geconfronteerd met ongeclausuleerde liberalisatie. De VVD-fractie is daar kennelijk voorstander van, maar ik wens dat niet en ik wens daar ook geen verantwoordelijkheid voor te nemen.

De heerVan den Brink(LPF)

Binnenkort zijn er verkiezingen. Ik neem aan dat de PvdA-fractie meent dat zij gigantisch goed vertegenwoordigd is. Als de PvdA-fractie geen gelijk speelveld wil, dan kan zij toch zeggen: twee stemmen is één.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij hopen natuurlijk dat de progressieven in het Europees Parlement met de vergroting van de macht, die het Europees Parlement naar onze mening moet krijgen, echt stappen voorwaarts kunnen zetten op de weg naar een sterk en vitaal platteland in Europa. Op dat punt hebben wij geen remmende invloed van de conservatieven nodig. Bij de hervorming van het landbouwbeleid is het steeds niet gelukt om van de eerste pijler tot de tweede pijler te komen en budgetten zodanig af te splitsen dat kansen werden gegeven aan degenen die voorop willen lopen.

Ik kom op het punt van de ruimtelijke toedeling voor de intensieve veehouderij. Mijn fractie streeft naar clustering van intensieve veehouderij in combinatie met glastuinbouw op agrarische ontwikkelingsterreinen in de buurt van logistieke ofwel stedelijke knooppunten. Clustering biedt de mogelijkheid van een gesloten keten hetgeen de ruimtelijke kwaliteit en de economie ten goede komt en gezondheidsrisico's verkleint. Met ontwikkelingsgebieden wordt een marktgericht, efficiënt en duurzaam perspectief geboden om de problemen van de toenemende druk van de maatschappij op de veehouderij op te lossen. Ik noem daarbij expliciet de schaalvergroting, de noodzaak van efficiencyverbetering en de aanpassing van milieuvoorwaarden. Verder noem ik de maatschappelijke druk ten aanzien van het verbeteren van dierenwelzijn en de problemen met bouwen en stank op het platteland. Wij moeten kiezen tussen doormodderen of het bieden van ontwikkelingsruimte op een aantal plaatsen.

Ook met betrekking tot dierziektecrises biedt clustering op agroproductieparken voordeel. Op deze manier blijft op het platteland voldoende ruimte over voor extensieve veeteelt, melkveehouderij en andere functies. De PvdA wil uiteindelijk naar een intensieve veehouderij die past binnen de maatschappelijke randvoorwaarden. Hiervoor is een duidelijk overheidsbeleid waarin keiharde voorwaarden en afrekenbare doelen worden gesteld, onontbeerlijk. Een ongestuurde ineenstorting van de sector moet voorkomen worden. Binnen de nota Ruimte en de reconstructieplannen moeten daarom heldere keuzes worden gemaakt. De reconstructievoorstellen in Noord-Brabant zijn voorzover bekend slecht onderbouwd. Daarmee worden mogelijkheden voor grote uitbreiding van de veestapel gecreëerd en worden onvoldoende ruimtelijke keuzes gemaakt. Gelet op de huidige autonome krimp van varkens- en pluimveestapel en de economische perspectieven is dit volstrekt onrealistisch. Wij moeten niet meer ruimte creëren maar kijken naar kwaliteitslocaties met mogelijkheden voor een aanvaardbare ontwikkeling van de veehouderij, een aantal concentratiegebieden aanwijzen en boeren stimuleren om zich daar te vestigen.

De heerOplaat(VVD)

De heer Waalkens heeft het over uitbreiding van de veestapel, maar ik begrijp niet hoe dat kan. Als ergens een boer uitbreidt, kan dat alleen als elders een boer stopt; dan is er dus geen uitbreiding van de totale veestapel.

De heerWaalkens(PvdA)

Bij de provinciale beoordeling van de reconstructieplannen in Noord-Brabant is in de ruimtelijke toedeling, zowel in de verwevingsgebieden als in de landbouwontwikkelingsgebieden, de mogelijkheid gecreëerd van een vervijfvoudiging van de veestapel. Wat ons betreft, is dat absoluut onbespreekbaar!

De heerOplaat(VVD)

Dat kan alleen mits elders bedrijven worden opgekocht. In het verleden hebben wij in dat kader – de heer Waalkens is daarmee akkoord gegaan – sterlocaties aangewezen waar bedrijven kunnen groeien, mits andere stoppende bedrijven worden overgenomen.

De heerWaalkens(PvdA)

Het is voor mijn fractie absoluut onbespreekbaar dat dit soort reconstructieplannen, die nu in concept zijn neergelegd ter beoordeling door het provinciaal bestuur, onder de noemer van de rijksdoelen van het Rijk geld zouden krijgen voor deze ongeclausuleerde groeimogelijkheden voor de intensieve veehouderij. Dit is onbespreekbaar, onrealistisch en niet juist.

De heerKoopmans(CDA)

Kan de heer Waalkens drie plekken noemen waar die "geweldige parken" zouden kunnen komen?

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben blij dat de heer Koopmans het geweldige parken vindt. Het pilotproject in Nederweert is mislukt door de verborgen agenda.

De heerKoopmans(CDA)

Ik wil gewoon drie voorbeelden horen en niet een heel betoog.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik heb geprobeerd om uit te leggen dat daar waar de landbouwontwikkelingsgebieden moeten komen, meer dan drie parken zouden kunnen komen. Ik heb geen specifieke parken genoemd.

De heerKoopmans(CDA)

Ik maak het de heer Waalkens makkelijk; hij hoeft maar drie plekken te noemen. Eigenlijk zijn er tientallen nodig, maar hij kan er niet eens drie noemen. Zijn systematiek kan niet in dit land. Er is geen plek voor, geen draagvlak voor, er is niks voor.

De heerWaalkens(PvdA)

Er is wel degelijk plek voor. Ik dacht dat de heer Koopmans juist zo blij was dat Jan Pronk niet meer vanuit Den Haag aangaf waar die ontwikkelingsruimte moet komen.

De heerKoopmans(CDA)

Dat laten wij inderdaad graag aan de provinciale en gedeputeerde staten van Noord-Brabant over.

De heerWaalkens(PvdA)

In de reconstructiewet, de lex specialis, zijn een aantal rijksdoelen geformuleerd. De voorliggende conceptplannen voldoen daar op geen enkele manier aan.

Ik kom bij het openbaar bestuur dat zich rondom de intensieve veehouderij heeft ontwikkeld en naar onze opvatting in een moeras is beland. Niet bewegen is beter dan bewegen. Waar richt de minister zich op? Een interessant punt is de keuze tussen mededogen met de sector en de innovatieve kracht van volwaardig ondernemerschap. Kiezen wij voor wijkers of gaan wij ons sterk maken voor de blijvers? Gaan wij verder met een sector die wordt gekenmerkt door semi-ondernemerschap, met als kenmerken een sterke oriëntatie op de overheid en een grote afstand tot consumentenmarkten? De rol van de overheid is essentieel, ook in dit debat. Dat de overheid zo'n belangrijke rol speelt, blijkt wel uit de discussie over het mestbeleid. Het zijn toch de rijkskaders die mede de toekomstmogelijkheden van de intensieve veehouderij bepalen. Wat moet de overheid doen en wat kan aan de sector zelf worden overgelaten? Een aantal zaken heb ik al uiteengezet. Dierenwelzijn, milieu en landschappelijk inpassing zijn collectieve waarden, maar de minister trekt zijn handen terug en ziet herinrichting als primaire taak van de sector en aanverwante spelers. Hij steunt hooguit enkele initiatieven. Zo zal er echt niets veranderen! Wij zijn het met hem eens dat een belangrijke verantwoordelijkheid voor de invulling van de herinrichting ligt bij de sector, maar ook de overheid heeft hierin een belangrijke rol. Niet als bemoeizuchtige, betuttelende overheid, maar als aanjager en kadersteller. De herinrichting van de veehouderij kan niet zonder een actieve overheid die kaders stelt, structureel en breed innovatie steunt, eisen stelt voor certificering etc. Dat kan alleen als wij afstappen van het klimaat van pappen en nathouden waardoor geen krachtige handhaving plaatsvindt. De overheid moet zich daadkrachtiger opstellen.

Binnen Europa ontwikkelt het milieubeleid zich steeds meer als een beleid dat middelen voorschrijft.

De voorzitter:

U hebt nog vijf minuten, inclusief de tweede ronde.

De heerWaalkens(PvdA)

Dat is een gevaarlijke ontwikkeling, waartegen Nederland zich moet verzetten. Wij moeten ons richten op de doelen die wij willen bereiken.

Ik ga afronden. De toekomst van de intensieve veehouderij staat op het spel. Zowel de boer en het dier als het landschap en het milieu zijn op dit moment grote verliezers in dit keiharde concurrentiespel. De inrichting van de sector zelf en de uitwerking van het nieuwe mestbeleid zullen de veehouderij de das omdoen als het roer niet snel omgaat. De overheid moet daarom hameren op vooruitgang en innovatie en aan voorlopers op alle terreinen ruimte bieden om de sprong te maken. Ondernemers moeten voor zichzelf kunnen afwegen of zij stoppen of dat zij ervoor gaan en zelf de handschoen oppakken. Innovatie en kwaliteit zijn de sleutels om de deur voor een veehouderij met toekomst open te zetten. De PvdA-fractie dringt daarom aan op een sterke rol van de overheid en een duidelijke overheidsvisie op de toekomst van de veehouderij. Die visie ontbreekt momenteel. De overheid lijkt zelfs enigszins terugtrekkende bewegingen te maken, zoals gebeurt in de brief van de minister over de toekomst van de intensieve veehouderij.

Dezelfde minister neemt evenwel ingrijpende besluiten inzake het mestbeleid voor dezelfde sector. Wij pikken dat niet en de sector zou het ook niet moeten willen. Wij vragen de minister dan ook om zijn huiswerk over te doen en een analyse te maken van de autonome ontwikkeling van de intensieve veehouderij bij de externe ontwikkelingen waarmee de sector te kampen heeft. Ik noem in dat verband bijvoorbeeld het mestbeleid, de kaderrichtlijn water, de vermindering van de exportsubsidies, het neerhalen van tariefmuren en de concurrentie uit nieuwe EU-landen. Als hij dan zoals nu besluit om zelf niet in te grijpen, dan weten wij als Kamer in ieder geval dat hij doelbewust kiest voor een ongecontroleerde en ongereguleerde krimp van de intensieve veehouderij. De PvdA-fractie kiest daarvoor niet. Wij roepen de minister daarom op, gebruik te maken van de instrumenten die hem ter beschikking staan. Hij kán ruimtelijk beleid voeren via de nota Ruimte en een beoordeling van de reconstructieplannen. Hij kán modulatie en cross compliance inzetten om duurzame producenten overeind te houden. Hij kán voorwaarden stellen op het gebied van duurzaamheid en dierenwelzijn met behulp van fiscale faciliteiten. Hij kán eenzijdig besluiten, voorop te willen lopen in dierenwelzijnsmaatregelen. Hij kán besluiten vaccinatiebeleid te voeren bij dierziekte-uitbraken en de kosten daarvoor aan de sector te laten. Hij kán kennisbeleid inzetten op innovatie voor duurzame veehouderij. Enzovoort, enzovoort. Hij doet dat allemaal niet en laat de sector daardoor stikken. Waarom eigenlijk?

De heerKoopmans(CDA)

Welke fiscale maatregelen zou de minister kunnen nemen?

De heerWaalkens(PvdA)

Wij zouden nogmaals kunnen kijken naar een verdere vergroening van het belastingstelsel. De heffing aan de ene kant en de opbrengst van de heffing aan de andere kant kan worden gebruikt voor extra eisen inzake dierenwelzijn en duurzaamheid. Dit kan worden meegenomen in een stimulering van de overheid om in dierenwelzijn en duurzaamheid voorop te lopen.

De heerKoopmans(CDA)

Mag het een slagje concreter?

De heerWaalkens(PvdA)

Wij pleiten voor een heffing op onduurzame producten, namelijk de ecotaks. Dat is een verdere vergroening van het belastingstelsel. Wij kunnen ook bekijken hoever wij in Brussel kunnen komen met de consumentenheffing die de heer Koopmans heeft genoemd.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. De situatie is kritiek. Het is nu of nooit. Het lijkt alsof de minister geen lid meer is van de club van de Trêveszaal, maar van de Club van Rome. In zijn analyse schrijft hij dat er niet genoeg duurzaamheid is in de intensieve veehouderij en dat er problemen zijn op het vlak van dierenwelzijn en ecologie en op sociaal gebied. Dat is prachtig. Ik ben het er helemaal mee eens. Daarom heb ik mij voorgenomen om vandaag het debat eens in te stappen vanuit de analyse van de coalitie; marktwerking is het grote credo en wij moeten dat credo maar eens gaan volgen. Als wij spreken over marktwerking, moeten wij ervoor zorgen dat de markt ook werkt. Dat is het streven. Vervolgens gaat de zaak vanzelf en hoeft de overheid niet sterk in te grijpen. Wij moeten het er vandaag over hebben op welke manier de markt zo kan functioneren dat een en ander duurzaam wordt en dat wij grote stappen voorwaarts kunnen zetten op het vlak van dierenwelzijn en op economisch en sociaal gebied.

Om de markt goed te laten werken is overheidsingrijpen nodig, simpelweg omdat de markt tekortschiet. Het basisprobleem dat ik terugzie in de analyses van de minister en waarover je uit het veld hoort, is dat de intensieve veehouderij de maatschappelijke kosten niet doorberekent in de consumentenprijs. Je kunt de rapportjes erop nalopen. Ik gebruik cijfers van de stichting Natuur en milieu. Je kunt daarop kritiek hebben, maar in het algemeen zit er wel iets in de richting van die cijfers. Jaarlijks wordt 650 mln euro uitgegeven aan dierziektebestrijding. Er wordt 19 mln euro uitgegeven aan destructiekosten. Wij hebben daar een hele discussie over gehad, maar die prijs blijft staan. Jaarlijks is er sprake van 250 mln euro schade door vermesting en verzuring. Ik heb het dan nog niet eens gehad over de kosten van een te laag dierenwelzijn, want dat is een subjectiever verhaal dat niet in getallen is vast te leggen. Deze kostprijs zou doorberekend moeten worden in de prijs voor consumenten. Dit doet de marktwerking echter niet want de markt werkt helemaal niet. Hiervoor is overheidsingrijpen nodig en een minister die niet alleen analyseert, maar ook sturing geeft aan de markt zodat deze kan gaan werken. Marktcorrectie is nadrukkelijk een taak van de overheid. Je kunt dat niet aan de markt overlaten. Kijk om je heen: die conclusie is nogal logisch.

Het falen van de markt is eveneens terug te leiden tot de overheid. Decennialang zijn er miljoenen euro's aan subsidie en onderzoeksgelden gepompt in schaalvergroting en intensivering. De grondgebonden gemengde veehouderij en akkerbouwbedrijven werden in rap tempo omgevormd tot grootschalige, ultragespecialiseerde vleesfabrieken en akkerbouwbedrijven. De sector is daarmee opgeblazen. Deze lijn hebben de overheid en Europa ingezet. Het was niet alleen marktwerking, maar het was overheidssturing. Nu hebben wij een minister die zegt dat wij dat moeten ombuigen. Er staat een leuke analyse in de stukken. Ik kan daar wel kritiek op spuien, maar daar gaat het niet zozeer om. De minister legt een analyse neer van een sector die is doorgeschoten en niet hoog genoeg scoort op het vlak van duurzaamheid. Het maakt niet uit of je dat neerlegt bij dierenwelzijn of het ecologisch of sociaal vlak. Zij scoren niet hoog genoeg en wij willen het er vandaag over hebben hoe wij dat bij gaan buigen. Mijn conclusie is dat de overheid dit probleem zelf mede veroorzaakt heeft en de overheid zal nu het probleem dus ook mede moeten oplossen.

De consument raakt door dit beleid verknipt. De consument van tegenwoordig heeft geen idee wat een reële prijs is voor een dierlijk product. Ik ben vegetariër, maar volgens mij kun je tegenwoordig voor 3 euro een kilo kippenvlees kopen. Dat is echt te zot voor woorden! Een consument weet niet wat een reële prijs zou moeten zijn en laat zich leiden door zijn portemonnee. Hoe kunnen wij met zulke verziekte prijzen nog verantwoord consumentengedrag verwachten?

Als het falen van de markt wordt veroorzaakt door overheidsbeleid – wat mijn analyse is – dan moet de overheid dus ook aan een oplossing gaan werken. Niet de veehouder en de consument zijn primair verantwoordelijk voor de problemen in de intensieve veehouderij, maar de overheid. Het is een overheid die beweert dat de veehouderij kan verduurzamen zonder zelf krachtig op te treden. Daarmee negeert de overheid de historische achtergronden van de huidige situatie. De overheid is dus het probleem. Ik zou graag een reactie krijgen van de minister op mijn analyse.

Als wij vanuit de idee van marktwerking toch tot de conclusie komen dat de overheid een grote taak heeft, dan is de vraag gerechtvaardigd hoe de overheid dan moet ingrijpen. Ik heb daar wel wat ideeën over. Verduurzaming kan wat mij betreft plaatsvinden door een aantal lijnen uit te zetten. Wij moeten het in de eerste plaats hebben over financiële prikkels, onderzoek en het ruimtelijke beleid. Over onderzoek en ruimtelijk beleid bestaat consensus. Het probleem schuilt vooral in de financiële prikkels, waarover de verschillende fracties onderling van mening verschillen. Dat geldt volgens mij ook voor de minister en ik. De crux van de discussie over de toekomst van de intensieve veehouderij zit in de financiële prikkels. Bij financiële prikkels gaat het om een mix van instrumenten om de markt vraaggestuurd te corrigeren in de richting van meer duurzaamheid. Overigens is "duurzaamheid" een modewoord, maar ik neem aan dat wij allemaal wel een idee hebben wat duurzaamheid in zou moeten houden. Wat mijn fractie betreft betekent het goed inzetten op dierenwelzijn en ecologie. De andere fracties kunnen een andere uitleg aan het woord geven, maar het betekent in ieder geval stappen voorwaarts maken.

Zoals gezegd, gaat het om een mix van financiële prikkels. Een deel van deze instrumenten zal op Europees niveau georganiseerd moeten worden. Gedeelten daarvan kunnen wij ook in Nederland uitwerken. Wij hebben het al vaak over Europees niveau gehad. Het is kabinetsbeleid om alles naar Europa door te schuiven en dan moeten wij lang wachten en nog langer wachten en vervolgens gebeurt er niet zoveel. Daarom wil ik het hier eigenlijk hebben over wat wij op nationaal niveau kunnen doen. Ik wil vier concrete opties voorleggen aan deze minister, zodat wij aan de slag kunnen gaan en vooruitgang kunnen boeken, in plaats van opnieuw nog meer nota's schrijven.

Wij komen nog te spreken over de GLB-hervormingen, maar het is nu al duidelijk welke keuze de minister heeft gemaakt. Vanuit Europa komen er keuzes deze kant op en een van die keuzes is de 10% afromingsregeling, de nationale envelop. De inkomenssteun is niet langer gebonden aan productie, maar gaat rechtstreeks naar de agrariër, onafhankelijk van de hoeveelheid die hij produceert. Dat is mooi. Europa laat nadrukkelijk een optie open om 10% van die totale bulk aan inkomenssteun zelf in te vullen op basis van bijvoorbeeld duurzaamheid of dierenwelzijn. Deze minister vindt historische rechten echter goed klinken en wil het laten zoals het altijd al was en wil die 10% niet benutten om voortgang te boeken op het vlak van duurzaamheid. Dat is een grote gemiste kans. Dat zegt de minister zelf eigenlijk ook, want in de brief die hij aan de Kamer heeft gestuurd, zegt hij dat het beleid in 2009 al weer overhoop zal moeten, omdat straks niet uit te leggen valt dat bepaalde boeren op basis van historische rechten een grotere inkomenssteun krijgen dan anderen. Ik snap daarom niet waarom de minister, terwijl hij de mond vol heeft van duurzaamheid en de toekomst van deze sector die toch anders zou moeten zijn dan die nu is, nu kiest voor historische rechten. Laten wij die 10% gewoon benutten om inderdaad de voorlopers te stimuleren en om daadwerkelijk extra duurzaamheid in deze sector te bewerkstelligen.

De heerOplaat(VVD)

Wij spreken nu over de toekomst van de intensieve veehouderij. Dat is een vrije markt waar geen subsidies uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid naartoe gaan. Varkens en kippen zijn een vrije markt. Het is dan ook raar om bij de ene club wat weg te halen ten gunste van een andere club.

MevrouwVan Velzen(SP)

Daar heeft u gelijk in. Wij kunnen de discussie heel nauw gaan voeren en alleen spreken over de intensieve veehouderij.

De heerOplaat(VVD)

Daar gaat het over. Wij hebben de nota Toekomst intensieve veehouderij.

MevrouwVan Velzen(SP)

Als u het wilt verkokeren, moet u dan doen. Ik trek mijn verhaal echter wat breder.

De heerOplaat(VVD)

Ik wil niet verkokeren. Ik wil spreken over de toekomst van de intensieve veehouderij, zoals op de agenda staat en zoals wij hebben afgesproken. Het is niet flauw bedoeld, maar het beeld moet niet ontstaan dat de intensieve veehouderij ook veel geld uit Brussel krijgt, want dat krijgt zij niet.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dat volg ik. In de discussie over de intensieve veehouderij moeten wij het volgens mij hebben over de bio-industrie, inclusief de grootschalige akkerbouw en tuinbouw. Ik trek het breder dan u. Ik laat het aan u over om in uw spreektijd te focussen op precies dat ene puntje dat de minister uit heeft gekozen. Ik volg mijn eigen agenda. Deze minister kiest terecht voor een discussiepunt. Hij heeft een maatschappelijke discussie willen starten over de veehouderij. Voor hetzelfde geld had hij die discussie kunnen starten over de grootschalige landbouw. Volgens mij is het redelijk willekeurig, ware het niet dat wij een probleem hebben met grote dierziektes, waar zeer hoge kosten voor werden gemaakt. Juist op het moment dat dat gevecht gevoerd werd, kwam die ellende over het land en dacht de minister: nu gaan wij die discussie aan. Wij kunnen het echter versmallen. Ik wilde het juist gaan hebben over vlees en dat valt waarschijnlijk wel binnen de discussie die u wilt voeren. Ik krijg in ieder geval graag een reactie van de minister op de vraag waarom hij de nationale envelop niet wil gaan benutten om stappen voorwaarts te zetten op het vlak van duurzaamheid.

Wij hebben al verschillende keren gesproken over een nationale consumentenheffing op vlees, maar volgens mij hebben wij er nog niet voldoende over gesproken. De minister wijst de voorstellen die vanuit de Kamer en vanuit de maatschappij, van verschillende organisaties zijn gekomen, stuk voor stuk af. De argumenten waarmee hij die voorstellen afwijst, zijn echter weerlegbaar. Een van de argumenten waarom de minister niet mee wil gaan in het idee van een heffing op vlees, is dat de overheid niet doet aan bestemmingsheffingen. Dat is volgens mij een fabeltje. Kijk maar naar de ecotaks en naar de verwijderingsbijdrage op batterijen. Er zijn legio voorbeelden waar wij wel aan een bestemmingsheffing doen. Die argumentatie klopt dus niet. Een ander argument van de minister is dat er grenseffecten optreden. Dat is zeer twijfelachtig, want naar mijn informatie is vlees in België en Duitsland op dit moment duurder. Die grenseffecten zouden niet zo belangwekkend moeten zijn. Verder spreekt hij over afbakeningsproblemen. Die zijn wel op te lossen zoals Frankrijk al zes jaar bewijst. Verder spreekt de minister over juridische en handelstechnische bezwaren. Ik denk dat die met enige creativiteit ook wel op te lossen zijn. Ik vraag de minister dan ook, opnieuw in de papieren te duiken en onderzoek te doen naar de mogelijkheden van een vleesheffing. Ik heb sterk de indruk dat de minister zich vooral richt op de onmogelijkheden terwijl er ook veel mogelijkheden zijn.

Verder wil ik de minister voorstellen om aan de slag te gaan met een verduurzamingsfonds. Het productschap vraagt een bijdrage aan de sector om te kunnen draaien. Zou nu in het kader van marktwerking en zelfregulering niet aan de sector gevraagd kunnen worden een bijdrage in een verduurzamingsfonds te storten. Er moet dan sprake zijn van een verschil in die bijdragen: een bedrijf dat minder duurzaam is, moet een hogere bijdrage betalen zodat de sector als geheel vooruitgaat. De sector kan dat zelf regelen maar de minister kan daarbij wel degelijk een faciliterende rol spelen. Het gaat dus om een heffing waardoor een fonds gevuld wordt dat allerlei zaken kan financieren om verduurzaming te versnellen. Ik heb begrepen dat men op het ministerie van Financiën wel te spreken is over dit voorstel. Hoe ziet deze minister dat?

Bij het debat over de duurzaamheidsnota hebben wij gesproken over een onderzoek naar het internaliseren van het verschil in maatschappelijke kosten tussen wel en geen biologisch varkensvlees. De minister heeft toen gezegd dat hij bereid was om het LEI daarnaar onderzoek te laten doen. Welke vorderingen zijn daarbij gemaakt?

Bij het notaoverleg over duurzaamheid heb ik gesproken over mededingingswetgeving die de sector belemmert. Ik heb gewezen op een afspraak die supermarkten hadden om en masse biologische winterwortelen op de markt te zetten, daarvoor eenzelfde prijs te voeren en daarbij in de wielen werden gereden door de NMa. Ik heb toen een oplossing voorgesteld. Ik heb daarop een heel economisch getint antwoord gekregen van minister Brinkhorst. Ik wil echter ook graag een reactie van minister Veerman. Wat ziet hij in mijn voorstel om te komen tot een positieflijst met criteria voor niet-economische belangen die in aanmerking komen voor brancheafspraken?

De minister kiest voor een level playing field: Europa moet het doen en Nederland gaat mee met de Europese regelgeving. Voor de kalkoen-, konijn- en eendensector is echter nog helemaal geen Europese regelgeving. Nu Nederland het Europese voorzitterschap krijgt, vraag ik de minister ervoor te zorgen dat er voorstellen gedaan worden voor het vaststellen van die richtlijnen.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter. De minister heeft een brede maatschappelijke discussie aangeslingerd over de toekomst van de intensieve veehouderij. Allerlei praatgroepen in het land hebben daarover gesproken. Wat de VVD betreft was dat niet nodig geweest, want daar hebben we al eerder over gesproken, onder andere tijdens begrotingsbehandelingen. Het wordt tijd dat we geen woorden en nota's produceren, maar daden. De minister komt terecht tot de conclusie dat Europa het uitgangspunt is. Daarvoor was die brede maatschappelijke discussie niet nodig geweest, want dit stond al in een heel belangrijke nota, genaamd het regeerakkoord.

De heerVan der Ham(D66)

U zegt dat er nu daden moeten worden getoond. De markt moet het volgens u doen, waarin de consumenten toch een heel belangrijke schakel zijn. De minister heeft geprobeerd met het maatschappelijk debat awareness te creëren. Wat heeft de VVD de afgelopen jaren gedaan – geen woorden, maar daden – om die awareness ook onder haar kiezers naar voren te brengen? Bent u de straat opgegaan, hebt u debatten georganiseerd in uw partij?

De heerOplaat(VVD)

Ik ben blij met de belangstelling van de reserveliberalen voor hoe het gaat in een liberale partij. Er wordt bij ons veel gediscussieerd over het dierenwelzijn. Bij de laatste verkiezingen hebben we vier zetels gewonnen, waarna we in de regering terecht zijn gekomen met een goed regeringsakkoord, waarin is afgesproken dat we zaken op Europees niveau gaan regelen. Dat had wat mij betreft niet gehoeven in een nieuwe nota en een brede maatschappelijke discussie.

De heerVan der Ham(D66)

U gaat daar wel erg makkelijk omheen. Level playing field in het regeerakkoord is één ding. Toch zegt u steeds dat de markt het moet oplossen. Wij zijn er als politici en als maatschappelijke organisaties verantwoordelijk voor om dingen op de agenda te zetten en onze kiezers op te roepen. Ik doe dat niet met regelgeving, maar u moet wel uw verantwoordelijkheid nemen. Als één van de 150 Kamerleden en als lid van een grote partij in deze Kamer hebt u daarin een verantwoordelijkheid. Allerlei partijen gaan de straat op om ook hun consumenten daartoe aan te zetten. Wat hebt u gedaan? Of zit u hier alleen maar een beetje achterover te hangen en af te wachten of de consumenten hun verantwoordelijkheid nemen?

De heerOplaat(VVD)

Ik ben niet van het gedachtegoed dat we de consument gaan dicteren wat er moet gebeuren. Dit is een zaak van de marktpartijen. Mijn taak is de minister te controleren. Deze heeft een nota neergelegd over de toekomst van de intensieve veehouderij, wat voor ons niet nodig was geweest, maar de nota ligt er nu. Wij zijn absoluut niet ontevreden met de leidraad van de minister, want daaruit spreekt een welwillendheid ten opzichte van de markt die ons wel aanspreekt. De minister vindt dat de consument het meer zal moeten doen, met als leidraad Europa.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik hoor u zeggen dat de maatschappelijke discussie eigenlijk overbodig is geweest, aangezien het regeerakkoord aangeeft hoe het moet. Het hele circus van de minister had voor u niet gehoeven.

De heerOplaat(VVD)

"Circus" is een goed woord, dat ik ook heb gebruikt bij de behandeling van de laatste LNV-begroting. De nota ligt er echter, en we zijn niet ongelukkig met de uitkomst, omdat deze aansluit bij onze visie.

De heerWaalkens(PvdA)

Op grond van uw woorden verwacht ik dat u komende woensdag voluit de implementatie van de nitraatrichtlijn voor uw rekening zult nemen.

De heerOplaat(VVD)

Ja, dat wordt interessant, want een van de richtlijnen is dat een land de mogelijkheid heeft om af te wijken van de huidige voorstellen. Dat heet heel mooi een derogatie. Wij gaan proberen dat binnen te slepen. Het antwoord is dus "ja", maar ik kan nu alvast vertellen dat wij niet akkoord gaan met de voorgelegde norm. Dat kan wat ons betreft anders, zoals wij eerder hebben laten weten.

Voorzitter. Dan ben ik nu toegekomen aan de behandeling van de nota. Ik begin met een citaat van de minister: "Een keten die kampt met tekorten op economisch, ecologisch en sociaal gebied. De discussies over de intensieve veehouderij laaien na elke dierziekte-uitbraak en ieder incident weer op. De vooruitzichten van enerzijds nieuwe richtlijnen en beperkingen en anderzijds internationale concurrentie zijn zorgwekkend."

Zo vat de minister de situatie in de intensieve veehouderij in Nederland in het kort samen. Deels herkent de VVD zich wel in de situatie die de minister schetst, maar toch moet ons ook van het hart dat het niet alleen maar kommer en kwel is. Natuurlijk kunnen er zaken verbeterd worden, maar er zijn ook veel goede punten te noemen. Immers, Nederland heeft een relatief hoge standaard wat betreft dierenwelzijn en milieu vergeleken met andere lidstaten. Kijken wij buiten de EU, dan is het helemaal bedroevend gesteld met deze zaken. In landen als Brazilië en Thailand, waar grote percentages van het te consumeren vlees tegenwoordig vandaan komt, gelden immers andere of geen regels op het gebied van milieu, dierenwelzijn, arbeidsrechtelijk vlak, etc. Tegen grootproducenten als Brazilië en Thailand zal Nederland de concurrentie dus moeten aangaan. Deze concurrentie vindt plaats in een tijd waarin de consument uiteindelijk een keuze maakt op basis van de laagste prijs. Restaurantbedrijven als McDonald's, Burger King en Kentucky Fried Chicken willen ook gewoon goede kwaliteit leveren voor zo min mogelijk geld. Zij rijzen als paddestoelen uit de grond. Supermarkten zijn verwikkeld in een prijzenoorlog over ons voedsel.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik ben een paar maanden geleden op bezoek geweest bij McDonald's in Engeland. Zij doen allerlei onderzoek om na te gaan hoe het vlees dat zij zo hard nodig hebben op een duurzame manier geproduceerd kan worden. Straks is er een enorm grote keten die ons de hamburgers en de kipburgers gaat leveren. McDonald's is zeer geïnteresseerd in de markt. Is het dan niet heel slim als Nederland daarop inspringt door ervoor te zorgen dat die hoogstaande vorm van intensieve veehouderij ontwikkeld is? Dan kunnen wij McDonald's straks bedienen. Misschien kan de overheid die een beetje ingesleten sector die richting op krijgen.

De heerOplaat(VVD)

Dat is inderdaad heel slim. Als boeren, coöperaties of organisaties in staat zijn om contracten te sluiten met McDonald's moeten zij dat zo snel mogelijk doen. Maar dan is het toch de markt die het zal bepalen. Het spreekt mij bijzonder aan en het is goed dat u daar een kijkje hebt genomen.

Voorzitter. De gemiddelde burger is vaak wel kritisch over de intensieve veehouderij maar verzuimt als consument actie te ondernemen. Het gros van de consumenten kiest uiteindelijk liever voor de kiloknaller – dus voor een goedkoop stukje vlees – en niet voor een diervriendelijker stukje vlees uit de biologische veehouderij. Dit vlees is immers duurder. De consument moet er net iets te diep voor in de portemonnee tasten. Vorige week zijn de nieuwe cijfers van de biologische landbouw bekend geworden. Wij moeten constateren dat de afzet is afgenomen tot 2,2% omdat het biologische product niet goed wordt verkocht. Het schuldgevoel wordt vaak afgekocht door een euro in de collectebus van het lokale dierenasiel of door een donateurschap van de dierenbescherming. Heel nobel, maar daarmee wordt het probleem niet opgelost. Als het al die mensen nu daadwerkelijk aan het hart ging, zouden zij biologisch vlees moeten kopen. Dan doe je daadwerkelijk iets. Dan zet je stappen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. De heer Oplaat zei dat het met de consumptie van biologische producten niet zo goed gaat. Ik heb de indruk dat juist de markt ervoor zorgt dat er bovenop de inkoopsprijs van de biologische producten een grote winstmarge komt, groter dan bij de reguliere producten. Zo zorgt de marktwerking ervoor dat mensen die biologische producten niet kopen, omdat deze disproportioneel duurder zijn dan de reguliere producten. Heeft de heer Oplaat ook de indruk dat die marktwerking ertoe leidt dat deze interessante markt – de biologische markt is een markt met toekomst – klein blijft?

De heerOplaat(VVD)

Ik deel die analyse niet. Biologisch produceren is gewoon duurder dan gangbaar produceren. Dat moeten wij ons wel realiseren. Dat heeft tot gevolg dat een product uit de biologische landbouw duurder is dan een gangbaar product. We komen daar later deze week nog over te spreken in een AO. Ik stel vast dat er een groot verschil bestaat tussen de burger op straat en de consument. Als je de burger op straat vraagt of hij voor biologisch vlees, scharrelvlees en meer dierenwelzijn is, zegt hij "ja". Diezelfde burger gaat echter als consument naar de supermarkt, waar de concurrentieslag plaatsvindt tussen de kiloknallers. De supermarkten zijn niet gek en proberen de consument met lage prijzen binnen te halen. De basis waarop de consument kiest is dat welzijn voor een groot deel door de portemonnee gaat.

MevrouwVan Velzen(SP)

Voor alle duidelijkheid: ik ben vandaag voor de marktwerking, maar ik wil de zaak nu van de andere kant bekijken. Ik vind het normaal dat een supermarkt een bepaald percentage op de inkoopprijs legt om de eigen zaak te kunnen draaien. Ik krijg echter de indruk dat de supermarkt er bij de biologische landbouwproducten een extra groot percentage oplegt. Uw conclusie is dat de consument een groot aantal principes heeft, maar de biologische producten uiteindelijk niet koopt. Ik denk dat deze handelwijze door de marktwerking in de supermarkten gecreëerd wordt. Deelt u deze analyse? Zo ja, bent u dan met mij van mening dat het aan de overheid is om hierin een zodanige sturing te geven dat er een gelijke concurrentie is? Dat is ook marktwerking. Je moet de ene sector niet ten opzichte van een andere in de hoek drukken.

De heerOplaat(VVD)

Ik deel deze analyse niet. Als Albert Heijn als extra marge 10% zou nemen en C1000 niet, dan zal diezelfde bewuste consument naar C1000 gaan. Dan wordt het een interne slag. Ik zit echter niet in de wereld van de supermarkten. Als mevrouw Van Velzen gelijk heeft, dan is dat de zorg en de taak van de supermarkt en niet van ons.

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. De nieuwe klaagzang is dat de consument niet wil kopen en alleen maar aan zijn portemonnee denkt. Ik hoor dat riedeltje wel erg vaak. Wat gaat de VVD daaraan doen en wat moet de overheid doen opdat er in dat gedrag iets verandert? We komen dan tenminste een stapje verder.

De heerOplaat(VVD)

Niets dus. De consument bepaalt uiteindelijk of hij biologisch wil kopen of niet.

MevrouwVos(GroenLinks)

U komt voortdurend met hetzelfde betoog, maar u bent niet van plan om hieraan iets te doen. Hoe kunnen we dan ooit een stapje verder komen in Nederland?

De heerOplaat(VVD)

Ik concludeer alleen een feit. De cijfers zijn vorige week gepubliceerd. Je ziet dat ze teruglopen. We kunnen als Don Quichotte tegen windmolens blijven vechten, maar het is beter om in te zetten op de gangbare sector en deze alle ruimte te geven. In Nederland is 60% van de agrarische ondernemers 55 jaar en ouder en heeft geen opvolger. Het is zaak om te kijken naar de jonge bedrijven die verder willen komen. We moeten die bedrijven helpen door hen ruimte te geven en te stimuleren. Dat is veel beter dan als Don Quichotte voor die 2% biologische producten te willen vechten. Als er een markt voor is, zal het percentage vanzelf hoger worden. Van de VVD mag de totale productie biologisch worden, maar dan zal daar eerst een markt voor moeten zijn. Wanneer die markt er niet is, ben je aan het vechten tegen de bierkaai.

MevrouwVos(GroenLinks)

De heer Oplaat denkt blijkbaar dat GroenLinks alleen over biologisch nadenkt. Daar ging mijn vraag niet over. Ik vroeg hoe we ervoor konden zorgen dat consumenten bereid zijn om iets meer te betalen voor beter geproduceerde producten. Dat gaat niet alleen om biologisch maar ook om net iets minder gangbaar. Als de heer Oplaat zo somber is over de wereldmarkt, hoe denkt hij dan de Nederlandse consument ooit zover te krijgen dat hij niet meer het meest goedkope vlees uit Brazilië of Thailand koopt maar het iets duurdere en dierenwelzijnsvriendelijke vlees uit Nederland of Europa?

De heerOplaat(VVD)

Je krijgt de consument niet zover, want de consument laat zich nooit en te nimmer dwingen.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. De consument laat zich niet dwingen. Mensen maken een eigen keuze, Maar je kunt ze wel goed voorlichten. Ik wil graag een persoonlijke vraag stellen. De heer Oplaat is Kamerlid. De heer Oplaat en ik denken iets anders over de wijze waarop de overheid hier te werk moet gaan. Wat doet de heer Oplaat zelf? Kan hij een voorbeeld geven aan zijn eigen kiezers? Koopt hij zelf biologisch of duurzaam vlees?

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter. Ik koop gangbaar vlees en ik ga af en toe lekker met mijn kinderen naar McDonald's. Dat bevalt mij uitstekend. Het is niet mijn taak om de consument voor te lichten. Dat is een taak van marktpartijen en niet van een Kamerlid.

Voorzitter. Om de concurrentiekracht van de Nederlandse intensieve veehouderij te vergroten is de VVD van mening dat op een aantal zaken dient te worden ingezet. We moeten inzetten op het dierenwelzijnsoffensief, maar dan in Europa. Een eenzijdige inzet van Nederland binnen de EU zal er slechts voor zorgen dat het dierenleed zich verplaatst naar landen waar men het wat minder nauw neemt. Het probleem wordt dan simpelweg geëxporteerd en de producten worden geïmporteerd. Het vlees zal hier uiteindelijk toch in de winkel liggen. Zie de prijzenslagen: het vlees wordt geïmporteerd, terwijl de landen niet altijd aan onze strenge eisen voldoen.

Dit gegeven maakt het eigenlijk overbodig dat wij op nationaal niveau praten over de toekomst van de intensieve veehouderij, maar dat zal wel bij onze poldercultuur horen. Zo luidde mijn kritiek hierover al eerder. Het is veel zinvoller om op internationaal niveau over de toekomst van de intensieve veehouderij te praten en daar houdt de minister zich ook mee bezig. Daarom spreekt de welwillendheid voor een level playing field in Europa ons heel goed aan. Dit hoort naar onze mening ook thuis op het niveau van de WTO, maar ook dat was al bekend.

Op WTO-niveau dient ook te worden ingezet op de non-trade concerns. Wat is de inzet van de minister op dit gebied? Als al wordt ingezet op het level playing field, zal blijken dat Nederland met heel veel zaken wel erg vooroploopt. Wij kunnen op een level playing field ook andere landen ten dienste staan. Wij hebben immers een goede kennis en infrastructuur. Het is beter om ervoor te zorgen dat de zogenaamde achterblijvers, waar iedereen over spreekt, worden geholpen. Ik denk daarbij aan andere landen, zeker nu de EU groter is geworden. De minister gelooft toch niet dat men het in de binnenlanden van Litouwen even nauw neemt met en net zo fanatiek werkt aan het welzijn van dieren als wij?

De overheid dient zich zo min mogelijk te mengen in de intensieve veehouderij. Zij dient puur haar werk te doen als wetgever. Marktwerking schept kansen voor grote innovatieve nieuwe bedrijven. Voor deze bedrijven is er altijd een toekomstperspectief. Ook dient de overheid zich niet te mengen in de afzet van producten uit de intensieve veehouderij, nog wel met de afzet van andere, alternatieve vormen van productie. De sleutel ligt, zoals dat in de vrije markt gaat, bij de consument. Zij hebben een vraag waar de veehouderij op in kan springen. De inzet moet dan ook zijn om het bewustzijn van de consument te vergroten. Dat kan bijvoorbeeld worden gedaan door marketing en het neerzetten van een voor de consument aantrekkelijk product. Dat gebeurt dan weer door de marktpartijen.

Dan kom ik op de vaccinatie. Collega Mulder in Brussel heeft ervoor gezorgd dat geld is vrijgemaakt voor een onderzoek naar markervaccins. Markervaccins moeten 100% betrouwbaar zijn om internationaal erkend te worden. Ik verwijs hiervoor naar de OIE. Ook al is er maar 1% onbetrouwbaarheid, derde landen willen er dan al vaak niet meer mee in zee gaan. Er is dus extra onderzoek nodig om de betrouwbaarheid van deze vaccins te vergroten. De Commissie doet dit volgens geluiden uit het Europees Parlement niet effectief. Wij vragen de minister daarom zich in Brussel steeds weer hard te maken voor het goed op de agenda krijgen van deze problematiek. Het is bekend dat wij hebben afgesproken dat wij hiervan tijdens het Nederlandse voorzitterschap een hard punt maken.

De afzet van producten van gevaccineerde dieren is een tweede punt. Als morgen MKZ uitbreekt, zal volgens de minister gevaccineerd worden. De VVD is daar blij mee. Een groot deel van de maatschappelijke weerstand tegen de intensieve veehouderij komt immers voort uit de crises zoals de MKZ en de vogelpest. Wat gebeurt er na vaccinatie met het vlees en de melk? Is de minister er zeker van dat verschillende marktpartijen dit zonder morren gaan afzetten? Dit moet makkelijk kunnen. Er is geen risico voor de volksgezondheid en het Argentijnse vlees wordt immers ook afgezet zonder etikettering of scheiding van de keten. Toch betwijfel ik dat dit allemaal uiteindelijk gaat lukken en of de industrie, als puntje bij paaltje komt, haar verantwoordelijkheid zal nemen. Denkt de minister dat de marktpartijen bij een nieuwe crisis het wel eens zijn over de afzet? Graag hoor ik hierop de visie van de minister. Het is heel belangrijk dat de aandacht voor de vaccinatie en de afzet van producten niet alleen actueel is vlak na of tijdens een incident. Daaraan moeten wij steeds volop aandacht schenken.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben het eens met de inzet van de VVD op dit punt, maar het is wel inconsequent ten opzichte van het vorige punt. Als de markt dingen ontwikkelt, hoef je voor het ontwikkelen van markervaccins geen publiek geld vrij te maken. Als er een markt is voor producten van gevaccineerde dieren, dan redt de markt zich daar toch wel mee? Hoe kan de heer Oplaat nu aan de ene kant pleiten voor het inzetten van publiek geld – daar ben ik het overigens van harte mee eens – en aan de andere kant stellen dat de markt zich wel redt? Met deze inconsequente houding doet hij de sector geen recht gelet op de transitie die nodig is om een duurzamer productiesysteem te realiseren.

De heerOplaat(VVD)

Het is heel simpel te verklaren: omdat mond- en klauwzeer een A-ziekte is. De overheid, en zeker de Europese overheid, heeft daar een taak in, omdat wij bij het ruimen van dieren voor ongeveer de helft van de vergoeding afhankelijk zijn van Brussel. Zolang dat een overheidstaak en geen vrije taak is, is het alleszins te verantwoorden, voor iedere liberaal, voor iedere marktpartij, dat er ook overheidsgeld in gaat. De overheid bemoeit zich immers ook met de manier van bestrijden.

Overigens, als de heer Waalkens die weg op wil gaan, dan gaan wij natuurlijk ook kiezen voor een eigen manier van bestrijden. Dan heb ik nog wel ideeën over de bestrijding van de vogelpest. Wij willen dan uitgaan van grotere cirkels en het ruimen van buiten naar binnen, omdat een uitbraak volgens ons dan eerder onder controle is.

MevrouwVan Velzen(SP)

De heer Oplaat spreekt er zijn twijfel over uit of de markt dat geënt vlees wel zal weten te vermarkten. Ik deel die vrees. Ik heb in het verleden een motie ingediend waarin werd gevraagd om hiervoor een voorlichtingscampagne op te zetten. Volgens mij is die er nog steeds niet. Er moet dus nog wat gebeuren.

Er is op dit punt sprake van een enorm dilemma. Het is mijn inschatting dat de maatschappij, de bevolking, het beleid van het ruimen van dieren gewoon niet meer pikt. Er is sprake van partijen die geen duidelijkheid geven of zij geënt vlees wel op de markt gaan zetten. Daar ligt dus ook weer een probleem. Ik noem ten derde het streven naar een optimale hygiëne, zodat de dierziektes nergens meer in het systeem kunnen opduiken. Dat is ook niet haalbaar. Welke oplossing is dan nog denkbaar? Een aantal onderzoekers in Wageningen heeft gesproken over het herintroduceren van een stuk natuurlijke weerstand door middel van het uitselecteren van diersoorten of rassen. In welke hoek zoekt de heer Oplaat de oplossing, anders dan te zeggen dat het ruimen van dieren niet meer kan?

De heerOplaat(VVD)

Wij kiezen voor vaccineren. Ik spreek alleen mijn twijfels uit. De oplossing is dat marktpartijen die producten gaan afzetten. Ik heb daar echter twijfels over en vraag hoe ver de minister is. Heeft hij daar een visie op, zijn er afspraken over gemaakt? Ik heb daar zelf mijn twijfels over. Mevrouw Van Velzen heeft het over het zorgdragen voor een grotere weerstand van dieren. Ik heb een goede kennis in het Groninger land. Hij heeft achter op de deel een heel mooi glas-in-loodraam waarin wordt vermeld hoeveel dieren er gedood zijn tijdens de uitbraak van de veepest in 1864. Volgens mij scharrelde iedere koe in die tijd overal. Het heeft dus weinig zin om iets te doen met de weerstand van dieren.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik wil vandaag een beetje bijgeschoold worden om in de marktwerking te gaan geloven. Wij gaan vaccineren, men wil het gevaccineerd vlees mogelijk niet op de markt zetten en nu vraagt u aan de overheid om iets te doen. Help me nu even! Hoe werkt dat in de marktwerking?

De heerOplaat(VVD)

Ik vraag de overheid helemaal niet om iets te doen. Ik vraag of de minister er een visie op heeft. Ik vraag of de marktpartijen hebben toegezegd dat zij die producten wel zullen afnemen. Ik meng mij helemaal niet in die marktpartijen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Waarom vraagt u dat dan aan de minister? Dat moet de markt dan toch gewoon zelf oplossen?

De heerOplaat(VVD)

Ik vraag dat aan de minister, omdat hij in de nota een passage over het vaccineren van vlees en eventuele mogelijkheden van afzet heeft opgenomen. Daarom had u die nota moeten lezen. Dan had u geweten dat het vandaag over de toekomst van de intensieve veehouderij gaat. Ik hoop toch echt niet dat ik u hoef te bekeren te markt, want in de regel zijn bekeerlingen fanatieker dan gelovigen. Dat zou dan tot gevolg hebben dat er nog meer concurrenten kwamen. Maar goed, in dit geval zou ik het u gunnen.

Ik kom te spreken over de vestigingsruimte. In de brief staat dat er binnenkort met het oog op een knelsituatie door onder meer de reconstructie van het mestbeleid en de kaderrichtlijn water duurzame intensieve veehouderij kan worden gevestigd op nieuwe locaties buiten de kwetsbare zand- en reconstructiegebieden. Als er nog sprake zou zijn van belemmeringen, zouden die niet bij het Rijk liggen. Mijn vraag is: zijn deze belemmeringen al wel opgeworpen of gaan die worden opgeworpen vanuit de provincies en gemeenten?

De heerWaalkens(PvdA)

Uit de vraagstelling mag ik concluderen dat u zich niet verzet tegen het ontwikkelen van vestigingsgebieden?

De heerOplaat(VVD)

Ik verzet mij absoluut niet tegen de ontwikkeling van vestigingsgebieden, zolang het maar geen agrarische industrieterreinen moeten worden waarbij de socialistische kolchozegedachte boven komt drijven en grote agroparken te zien zijn. Dat lijkt mij absoluut niet verstandig. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er in Finsterwolde ook wat bedrijven worden gevestigd.

De heerKoopmans(CDA)

Als ik het goed lees, staat er: "buiten kwetsbare zand-/reconstructiegebieden". Ik hoop dat wij die zin niet zo moeten lezen dat er slechts "buiten reconstructiegebieden", dus buiten die vijf provincies vestigingen mogelijk zijn. U zult het met mij eens zijn dat het niet verstandig is wat hier staat.

De heerOplaat(VVD)

Ik zou mij kunnen voorstellen dat het ook mogelijk is om in Groningen nieuwe bedrijven te stichten. Als bedrijven moeten worden uitgeplaatst of als bedrijven vrijwillig worden verplaatst, dan zouden zij wat mij betreft ook naar Finsterwolde kunnen verhuizen.

De heerWaalkens(PvdA)

Kan de heer Koopmans mij drie vestigingslocaties noemen?

De heerOplaat(VVD)

In Finsterwolde aan de Hamer en sikkelweg.

De heerKoopmans(CDA)

Er zijn honderden plekken aangewezen in het reconstructieplan in Brabant.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter. Samengevat denk ik dat het uiteindelijk helemaal niet zo slecht gaat met de intensieve veehouderij in Nederland. Er kan altijd wel wat worden verbeterd, maar Nederland heeft een relatief hoge standaard wat betreft dierenwelzijn en kwaliteit vergeleken met andere EU-lidstaten en andere grote producerende landen, zoals Brazilië. Wij hanteren strenge normen. Verder heeft de VVD-fractie gezegd dat wij moeten inzetten op een dierenwelzijnsoffensief in Europa. Er dient permanente aandacht te zijn voor het bijstellen van het vaccinatiebeleid, maar die is er ook bij deze minister. Het uiteindelijke doel is om het non-vaccinatiebeleid van tafel te krijgen, hoewel dat wel een illusie zal zijn.

De VVD-fractie vindt dat de rol van de intensieve veehouderij in Nederland zoveel mogelijk binnen bestaande wettelijke kaders aan de markt moet worden overgelaten. Dit zal er inderdaad toe leiden dat kleine, minder efficiënte bedrijven het misschien niet aankunnen, maar er is sowieso een trend dat boeren stoppen en die zal voorlopig nog wel doorzetten. Marktwerking schept juist ook mogelijkheden voor grote innovatieve bedrijven om zich verder te ontwikkelen en dat zijn juist de bedrijven die perspectief hebben voor de toekomst. De overheid dient zich als wetgever zo min mogelijk met de intensieve veehouderij te bemoeien. Zij zal moeten zorgen voor het gelijke speelveld en daar moet de minister ook aan gaan werken. De intensieve veehouderij wordt niet gered door een nota, alleen maar door daadwerkelijke actie van een overheid die daar ook voor wil zorgen.

De minister heeft opgemerkt dat voorkomen moet worden dat de productie zich verplaatst naar andere landen. Dat is mij uit het hart gegrepen, maar dan zal de minister wel snel moeten zijn. Afgelopen week kreeg ik te horen dat de laatste fokkerijorganisatie op pluimveegebied in Nederland te Boxmeer een groot deel van haar activiteiten gaat verplaatsen naar Brazilië. Dit is geen bulkbedrijf, maar een bedrijf met toegevoegde waarde. De reden die dit bedrijf daarvoor geeft, zijn de hoge kosten in Nederland, bijvoorbeeld voor mest, destructie en administratieve lasten, en de overheidsbemoeienis, zoals het ingrepenbesluiten en het Huisvestingsbesluit. Wij moeten dus stoppen met praatclubs en doen wat wij beloofd hebben, namelijk een gelijk speelveld.

De heerVan den Brink(LPF)

Voorzitter. Ik maak een paar opmerkingen vooraf. Willen wij in de toekomst wat kunnen, dan moeten wij het verleden kennen. Politici praten graag over de toekomst, want die is ongrijpbaar. Daar kunnen zij allemaal een mening over hebben. Voor politici is het altijd moeilijk om terug te kijken naar het verleden, want dan zou wel eens kunnen blijken dat zij daar zelf niet zo'n beste rol in hebben gespeeld. Wij laten het verleden dus graag liggen.

Laten wij eens kijken naar de ontwikkeling van de intensieve veehouderij in Nederland. In de jaren zeventig kwam het EU-landbouwbeleid op gang. Zelfs de intensieve veehouderij in Nederland is met rentesubsidie ontwikkeld. Wij hebben die veehouderij allemaal omarmd, ook de PvdA. Vervolgens ging het eind jaren zeventig, begin jaren tachtig niet goed in Nederland. Onder het kabinet-Den Uyl kwam toen de WIR-subsidie. Met name in het gebied achter Raalte en de Peel is zelf 48% WIR-subsidie gegeven. Daar zijn in wezen de grootste intensieve veehouderijen neergezet. En laten wij eerlijk zijn, er kwam welvaart in de zandgebieden en werk. Ook de socialisten hebben daaraan meegewerkt. Ik zeg het nog maar eens heel hard tegen de heer Waalkens, gegeven al hetgeen hij daarstraks heeft gezegd.

De heerWaalkens(PvdA)

Dat waren nog eens tijden!

De heerVan den Brink(LPF)

Dat waren tijden waarvan je kunt zeggen: toen stonden ze misschien wel met de benen op de grond.

Eind jaren tachtig kregen wij het non-vaccinatiebeleid waar alleen politici en bestuurders voor waren en geen enkele veehouder, want iedere veehouder wist dat als er een dierziekte uitbrak die eigenlijk niet te stuiten zou zijn. De heer Vervooren, toen hoofd van bij de VD, is als hoofd opgestapt, omdat hij niet in het non-vaccinatiebeleid geloofde. Het besluit om in de EU het vaccinatiebeleid op te heffen en een non-vaccinatiebeleid in te voeren was een puur politiek besluit. Wij hebben ooit Wageningen laten uitrekenen dat het nog voordelig was ook. Het is maar net welke uitgangspunten je kiest.

Wat is er vervolgens gebeurd? Er braken dierziektes uit en de bevolking die blijkbaar eerder niet door had wat er gebeurde, zei toen: moet je kijken, nu maken ze zoveel dieren af die gezond zijn. De bevolking heeft gelijk. Men moet dan niet zeggen dat het de schuld is van de intensieve veehouderij, van de mensen die deze dieren hebben. Nee, het zijn de bestuurders en de politiek die hiertoe hebben besloten. Ik zeg tegen iedere politieke figuur die hier ziet: je kracht ligt erin om in het verleden te duiken, dan weet je waardoor het is gekomen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het is duidelijk dat het resultaat van spitten in het verleden afhangt van de politieke kleur die je hebt. In mijn analyse was het non-vaccinatiebeleid niet zozeer een politiek besluit als wel een economisch besluit dat volledig was gebaseerd op een calculatie van hoeveel vaccineren kost en hoeveel het bestrijden van dierziektes kost. De heer Van den Brink zegt dat de veehouders het er helemaal niet mee eens waren en dat de sector er niet mee instemde, maar de sector laat zich vertegenwoordigen door een aantal organisaties die er glashard wel mee hebben ingestemd. Die gingen mee in het idee: wij kunnen gewoon stoppen met vaccineren en als er dan eens een dierziekte uitbreekt, hebben wij genoeg gespaard om de schade daarvan te betalen. Dat was volgens mijn analyse het hele gedachtegoed.

De analyse die de heer Van den Brink maakt, is voor zijn rekening.

De heerVan den Brink(LPF)

Jammer, maar u hebt geen goede analyse gemaakt. Ik heb het bijna aan den lijve meegemaakt en heb ook alle discussies meegemaakt. Het ging om de uitbreiding van de EU met Engeland en Denemarken. Die twee landen eisten non-vaccinatie. En daarom is dit beleid ingevoerd. Engeland is een eiland en Denemarken is een schiereiland. Men dacht daar: wij zullen er geen pijn aan hebben. De Engelsen hebben het een paar jaar geleden geweten!

Ik vind het mensonterend en dus ook dieronterend dat wij het vaccin bij het dier hebben weggehaald. Ik blijf van mening dat het nergens op lijkt. Door het niet-vaccineren hebben wij een probleem gecreëerd dat zijn weerga niet kent. Als er morgen mond- en klauwzeer of varkenspest uitbreekt, zal er naar mijn overtuiging weer worden geruimd. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de minister daarover.

Stel voor dat u tot de overtuiging komt dat er moet worden gevaccineerd, bent u er dan zeker van dat er in de stallen geen welzijnsprobleem zal ontstaan? Dat welzijnsprobleem is echter wel de reden om te ruimen. Dat is de kern van het probleem. Ik ben ervan overtuigd dat wij in Europa nog niet zover zijn. De manier waarop indertijd het non-vaccinatiebeleid is geregeld, is dan ook door en door triest.

Er wordt soms zo afstandelijk gesproken over de intensieve landbouw dat ik de indruk krijg dat men denkt dat het machines zijn die daar dieren produceren. Wat staan die mensen ver van de werkelijkheid af! Het zijn gewoon boerengezinnen, boerengezinnen die dieren houden! Boeren die met hun bedrijf bezig zijn en binnen hun mogelijkheden proberen om hun bedrijf te laten floreren.

Ze doen dat niet op de manier die de heer Waalkens zojuist promootte. Wat staat hij toch ver van de werkelijkheid af! Wat is het toch ontzettend jammer dat hij, terwijl hij toch pretendeert een socialist te zijn, op zo'n grote afstand van mensen staat. Ik had wat anders van hem verwacht. Het moet mij van het hart dat ik hem vanmiddag niet heb herkend. En dat vind ik erg.

De minister schrijft dat de intensieve veehouderij toekomst heeft. Ik ben blij dat hij dat schrijft. Hij vult dat echter aan met: maar dan wel in die driehoek waarin 150 miljoen mensen wonen, want die willen verse producten. Ik zeg tegen hem dat boeren altijd al gewend waren om zoveel mogelijk producten in hun nabije omgeving af te zetten. Er is dus niets nieuws onder de zon! Wij hebben het altijd al zo gedaan. Ik weet niet of die alinea is ingegeven door al die praatgroepen die hij heeft bijgewoond, maar die alinea bevat niets nieuws: wij doen dat al jaren.

Ik vroeg de woordvoerder van de CDA-fractie of er niet meer was. Ik was blij dat de heer Koopmans toen antwoordde dat de export van dieren naar Japan van levensbelang is.

In de stukken staat dat maatschappelijke belangenorganisaties hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ik heb medelijden met diegene die zo'n prachtige volzin moet opschrijven, want waaruit blijkt dat deze organisaties bereid zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen? Hebben ze ergens een bankrekening? Ik ben ooit elf maanden voorzitter geweest bij LTO Nederland. In die hoedanigheid heb ik de stichting Natuur en milieu aangeboden om dieren te produceren op het welzijnsniveau dat deze organisatie wenst. Ik vroeg haar echter wel om een bankrekening te openen als garantie dat die bedrijven over vijf jaar nog steeds zouden bestaan. De stichting Natuur en milieu moet die rekening nog steeds openen.

Ik vraag de minister daarom waaruit zou blijken dat maatschappelijke belangenorganisaties daadwerkelijk bereid zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen. Bij welke bank hebben zij een rekening geopend om aan te geven dat zij ook zelf risico durven te lopen?

Waaruit blijkt dat de consumenten in de driehoek Londen, Parijs, Berlijn meer voor kwaliteit willen betalen? Ik hoop dat de minister gelijk heeft dat ze daartoe bereid zijn, maar waaruit blijkt dat? Stel dat een boerengezin hierop inspeelt. Als het dan over drie jaar niet waar blijkt te zijn, is het bedrijf van dat gezin wel over vier jaar failliet. Waaruit blijkt dat?

Als wordt gekozen voor marktwerking en een level playing field, dan worden dat uitgangspunten. Anders moet gekozen worden voor quotering. Ik ben daar in principe voorstander van, maar ik weet dat dat in Europa niet hanteerbaar en niet haalbaar is. Als echter gekozen wordt voor quotering, dan kunnen aan producten eisen worden gesteld. Met de prijs, die mede wordt bepaald door beschikbaarheid, kan dan meer gedaan worden dan nu. Ik zie in Europa dat marktwerking het uitgangspunt is en in dat geval moet sprake zijn van een gelijk speelveld. Daarmee kom ik bij de heer Waalkens.

MevrouwVan Velzen(SP)

U streeft naar een bedrijf dat een hoger dierenwelzijnsniveau heeft en daarbij wilt u een garantie van een maatschappelijke organisatie met een bankrekening. Wij wisten van tevoren al dat dat natuurlijk niet zo werkt. U klopt vervolgens bij de minister aan om te vragen om een bankrekening zodat de bedrijven die op een goed dierenwelzijnsniveau produceren een afzet hebben. De minister heeft die bankrekening ook niet en de LPF net zomin. Wij komen daar dus geen steek verder mee. In de tussentijd vallen bedrijven die geen goed dierenwelzijnsniveau hebben net zo hard om. Hoe voorkomt u dat het tempo waarin boeren nu wegvallen, gekeerd wordt en het boerenbedrijf in Nederland, met name het familiebedrijf dat u terecht roemt, niet meer omvalt en een kans op een gewoon bestaan krijgt?

De heerVan den Brink(LPF)

Waar is het fout gegaan in Nederland? Jozias van Aartsen pakte de herstructurering varkenshouderij op. Het buitenland dacht toen dat de productiebomen tot in de hemel groeiden; daar is de overproductie van varkens in Europa ontstaan. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben meteen de gehele varkenshouderij in Nederland opgezadeld met regels waarvan het buitenland tot nog toe niet eens heeft gehoord. Daardoor is onze kostprijs gestegen. Als het zo niet was gegaan, hadden wij onze concurrentiepositie ten opzichte van het buitenland goed kunnen waarmaken. Onze boerenbedrijven waren dan niet in grote mate afgevloeid. Dat is de werkelijkheid.

MevrouwVan Velzen(SP)

U gaat ervoor zorgen dat de boerenbedrijven in Nederland niet meer omvallen door alle mooie regelgeving terug te schroeven naar het laagst acceptabele niveau? Dan komt het wel goed volgens u, maar zo komen wij toch niet verder?

De heerVan den Brink(LPF)

Ik hoop dat wij in Europa een heel hoog dierenwelzijnsniveau bereiken. Dat kan naar mijn mening niet hoog genoeg zijn omdat de Nederlandse boer dat het beste kan invullen. De PvdA zegt dat er leden zijn die twee keer zo goed zijn als de rest. Dan moet die partij het lef hebben om twee stemmen op de PvdA te laten gelden als één. Het kwartje is nog niet gevallen en ik zal het daarom straks uitleggen. De heer Waalkens zei vanmiddag: zorg dat je vooroploopt en zorg ervoor dat je het beter doet dan de rest want dan wordt je beloond. Als de PvdA het zo goed doet met die perfecte mensen, kan de partij best toe met 25 zetels in plaats van 50. De heer Waalkens legt het anderen op maar blijkbaar geldt het niet voor hemzelf.

Ik mis een aantal zaken in de nota. In de nota wordt iets gezegd over mestverwerking op bedrijfsniveau. Indien wij de intensieve veehouderij echt willen helpen, moet mestverwerking op bedrijfsniveau worden gerealiseerd. Daarnaast moeten er vanwege het gevaar van dierziektes gesloten bedrijven komen, zodat er maar één stroom dieren op de weg zit, die van de boerderij naar de slachterij gaat. Zo wordt er daadwerkelijk iets gedaan aan de structuur en de diergezondheid, en wordt een serieuze bijdrage geleverd aan het invullen van onze ruimte. Als wij daaraan inhoud geven, zou de intensieve veehouderij gigantische stappen kunnen zetten. De grootste kritiek op de intensieve veehouderij wordt namelijk veroorzaakt door het non-vaccinatiebeleid.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Vos van de GroenLinks-fractie, die volgens mij evenveel zetels heeft als de fractie van de heer Van den Brink.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het aantal zetels is hetzelfde, maar het aantal stemmen verschilt. Dit hebben wij natuurlijk al vaker meegemaakt, vandaar dat ik mijn positie heel goed ken. Overigens was het mij een eer om de heer Van den Brink – ik ben blij dat hij hier weer aanwezig is – voor te laten gaan.

Ik wil beginnen met het manifest Dieren willen een actieve overheid, dat Koos van Zomeren heeft uitgebracht bij zijn boek De levende have. Daarin poneert hij een aantal interessante stellingen, waarvan ik er twee wil voorhouden aan de minister. Ten eerste: "De verantwoordelijkheid voor de bio-industrie moet niet worden afgewenteld op de consument. Consumentengedrag kan nooit een rechtvaardiging zijn voor dierenleed." Ten tweede: "Dieren hebben belang bij een optredende overheid. Burgers hebben het recht te eisen dat zaken van algemeen belang niet in de supermarkt maar in het parlement worden geregeld." Deze twee stellingen zijn mij uit het hart gegrepen, maar helaas vind ik ze bij deze minister niet terug. Hij zegt vooral: markt en consument, jullie moeten het regelen; ik sta aan de zijlijn en faciliteer af en toe wat; jullie moeten de intensieve veehouderij vooruitbrengen. De ontwikkelingen rond het mestbeleid vereisen juist een zeer actieve overheid, want anders pakt het verkeerd uit. Het milieu schiet te weinig op met de voorstellen van dit kabinet. Verder zullen alleen de grote veehouderijbedrijven overleven; de kleintjes worden eruit gezeefd. Dit is een ongewenste ontwikkeling, en daarom wil mijn fractie een sturende overheid die aandacht heeft voor zowel natuur en milieu als de sociale kanten. Deze minister laat de sector, de consument en natuur en milieu over aan de grillen van de wereldmarkt. Deze ontwikkeling moet worden gekeerd, wat actief ingrijpen vraagt.

De heerVan den Brink(LPF)

Is mevrouw Vos dan voor quotering? Indien alles aan de markt wordt overgelaten, valt er weinig te sturen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn fractie vindt quotering op een aantal terreinen een goed instrument. Ik ben het met de heer Van den Brink eens dat dit binnen het Europese landbouwbeleid helaas moeilijk ligt.

Ik kom bij de brief van de minister die hij op basis van een breed debat – de heer Oplaat sprak van "praatgroepen" – heeft geschreven. Mijn fractie vond dat brede debat een goed idee. De minister schrijft: ik heb ervoor gekozen mijn analyse letterlijk ter discussie te stellen. Is dat wel gebeurd? De uitkomst die in de brief staat, komt eigenlijk overeen met de afspraken in het regeerakkoord; de heer Oplaat zei dat ook al. De kern is dat het via Europa moet worden geregeld. Heeft de minister überhaupt iets uit dat maatschappelijke debat meegenomen in zijn brief? Ik kan dat niet terugvinden en vraag mij af of dit geen overbodige exercitie is geweest. Dat is geen prettige conclusie voor iedereen die eraan heeft meegedaan.

In de brief schrijft de minister waarop hij wel en waarop hij niet aanspreekbaar is. Op zichzelf is het natuurlijk moedig dat een bewindspersoon ook eens zegt waarop hij niet aanspreekbaar is. Maar als ik het zo lees, vraag ik mij af wat de minister van LNV eigenlijk nog wel doet. Doet hij nog meer dan het beheren van een onderzoekspot en van een subsidiepot?

De heerKoopmans(CDA)

Laten wij analyse en maatregelen even uit elkaar halen. Waarover deelt u de analyse van de minister niet?

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister komt er in zijn analyse op uit dat de markt het uiteindelijk moet doen en dat de consumenten het moeten doen. Volgens hem zijn er alleen via het Europese speelveld dingen te regelen. Zijn analyse dat je een proces richting een meer duurzame veehouderij aan de markt kunt overlaten, deel ik zeker niet. Ik vind het zelfs volstrekt onverantwoord. Dat zal echt fout uitpakken.

Voorzitter. Ik was bij de dingen die de minister nog wel zal doen. Dat is onder meer het hoeden van zwakke waarden. Hij wil dat evenwel doen in EU- en WTO-verband. Een zwakke waarden is bijvoorbeeld dierenwelzijn. Over de agenda die de minister voor zichzelf heeft opgesteld zullen wij nog uitgebreider spreken. Ik mis daarin inzake dierenwelzijn node de dierentransporten. De minister vindt dat punt momenteel niet opportuun. Het enige wat hij echt aan welzijn wil doen, is maatregelen nemen voor het welzijn van de vleeskuikens. Verder ziet de agenda op dat punt er wel erg mager uit. De vraag kan worden gesteld wat Nederland in WTO-verband doet voor de zwakke waarden. Nederland komt ook daarbij niet veel verder dan af en toe in de rondvraag roepen dat wij ook nog milieu en dierenwelzijn hebben. Ik vind dat eerlijk gezegd lippendienst. Op dit gebied gebeurt vrijwel niets. Je moet of dit onderwerp steviger invullen of aanspreekbaar zijn op andere dingen.

De minister is op heel veel niet aanspreekbaar. Hij zal geen toekomstplannen opstellen of financieren. Hij wil geen generieke steunregelingen opzetten. Hij wil geen dierziektegevolgen opvangen; op dat punt kunnen wij overigens nog wel een eindje met hem meegaan. Hij wil geen nieuwe nationale regelgeving opzetten die verder gaat dan implementatie van de EU-normen. De vraag is dan ook waarom de minister niet toch wil bekijken wat voor ruimte er binnen het eigen land is om wel verder te gaan. De voorbeelden zijn genoemd: Oostenrijk en Duitsland doen het op dit moment wel. Ze gaan verder inzake het welzijn van legkippen. Legbatterijen verbieden ze eerder of helemaal. Waarom wil de minister dat absoluut niet?

De bewindsman wil ook niet afwijken van btw-tarieven. Er is gewoon een regulier btw-tarief van 19%. Er is ook een laag btw-tarief. Het staat de minister vrij om sommige producten bijvoorbeeld van het lage in het hoge btw-tarief onder te brengen. De minister kan zich er ook in Europees verband hard voor maken om meer gebruik te mogen maken van de lage btw-tarieven. Dat zou hij toch echt moeten doen.

De heerKoopmans(CDA)

Legt u dat eens uit! Betekent dit dat al het voedsel dat in uw ogen niet duurzaam is onder het 19%-tarief moet worden gebracht? Is dat een concreet voorstel?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik doe verderop in mijn betoog een voorstel. Het heeft daarmee wel een beetje te maken. Het gaat niet om al het voedsel.

De heerKoopmans(CDA)

Zullen wij het Nibud eens laten uitrekenen hoe zo'n maatregel uitwerkt?

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn fractie heeft het ook al voorgerekend. Als u even wacht, zal ik het voorstel zodadelijk toelichten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Kunnen wij over het hoge en lage tarief vrij besluiten? Ik had juist meegekregen dat dit niet het geval was.

MevrouwVos(GroenLinks)

Volgens mij kunnen wij wel degelijk besluiten om een product van het lage in het hoge tarief onder te brengen. Een land kan daarover zelf besluiten. Andersom is het inderdaad moeilijker.

Voorzitter. De minister heeft in een eerder debat gezegd: "zuerst kommt das Fressen und dann die Moral". Dat is mij bijgebleven. Wij zullen toch wel iets moeten doen aan het motiveren van consumenten om iets anders te doen en niet das Fressen zuerst te laten zijn. Als de minister zegt dat het zijn pakkie-an niet is en dat de consument het zelf maar moet uitmaken, dan zitten wij op een tamelijk hopeloze weg en waarvan wij nooit meer afkomen. Willen wij uit de wereld van de kiloknallers en de bulk komen, willen wij het perspectief realiseren dat de minister ook voor zich ziet, namelijk meer duurzaamheid in de driehoek Londen, Parijs, Berlijn, en willen wij de consument bereiken die het allemaal beter wil, dan zal de minister daarbij een actieve rol moeten spelen. Ik weet zeker dat die producent anders vooral zal denken: hoe krijg ik mijn producten afgezet op de markt? Hij zal niet zomaar risico's nemen, terwijl de consument in die spagaat blijft omdat sommige producten erg duur zijn. De minister moet gewoon ingrijpen en als hij dat niet doet, komen wij geen stap verder.

Met anderen heb ik mij verbaasd dat de minister een instrument niet gebruikt dat hij daarvoor wél kan gebruiken, namelijk de 10% van landbouwgelden uit Brussel die hij op andere wijze zou mogen inzetten. Met dit geld kan hij bijvoorbeeld verduurzaming stimuleren, groene diensten beter mogelijk maken en desnoods een soort opkoopregeling opzetten. Als wij straks afstevenen op een sanering, dan wat mijn fractie betreft liever een warme sanering. Waarom gebruikt de minister deze gelden niet om duurzaamheid te bevorderen?

Ik kom nu te spreken over een aantal voorstellen van mijn fractie. Waar dierenwelzijn een ondergeschoven kindje is in de landbouw, zou het wat ons betreft zaak zijn om dierenrechten te verankeren in de Europese grondwet. Het Italiaanse voorzitterschap heeft hiertoe een voorstel gedaan, maar dat ligt nu stil. Mijn fractie zou graag willen dat de minister dit oppakt en dat de Europese Commissie in haar beleid ten aanzien van landbouw, transport, interne markt en onderzoek volledig aandacht besteedt aan de welzijnseisen van dieren. Dit punt is het absoluut waard om in de Europese grondwet opgenomen te worden.

Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat de consument hypocriet is. De consument roept volgens hem allerlei mooie dingen, maar ondertussen koopt hij het goedkoopste. Wij kunnen daarover eindeloos tegen elkaar blijven klagen, maar laten wij er gewoon iets aan doen. Blijkbaar liggen de prijzen te ver uit elkaar en is dat het probleem. Voor een deel van de mensen is dat natuurlijk een wezenlijk probleem. Voor een EKO-kip moet je 15 euro neertellen, terwijl de biokip 3 euro kost. Dat zijn prijsverschillen die voor een consument bijna niet te bevatten zijn. Je moet wel superidealistisch zijn om toch EKO-kip te kopen.

Wat ons betreft komt er daarom een btw-verhoging voor niet-duurzaam geproduceerd vlees. Wij willen dit tarief omhoog brengen van 6% naar 19% en de opbrengst van deze maatregel moet vervolgens via lastenverlichting terugvloeien naar de consument. Wie duurzamer gaat consumeren moet ook echt goedkoper uit zijn. Jaarlijks kan dit zo'n 600 mln euro opbrengen en dit geld willen wij inzetten voor verlaging van de prijs van biologisch geproduceerd vlees en eventueel ook duurzamer geproduceerd vlees.

Daarnaast willen wij de huidige prijsverschillen tussen biologisch geproduceerde groente en fruit en gangbaar geproduceerde groente en fruit opheffen. Wat ons betreft is de consumptie van groente en fruit ontzettend belangrijk voor de gezondheid. Groente en fruit zijn momenteel duur. Wij kunnen de consumptie stimuleren door het prijsverschil weg te nemen met de opbrengst van deze maatregel. Uiteindelijk zal dit de prijs van alle groente en fruit drukken. Wij hebben zelf doorgerekend wat dit voorstel voor de consument gaat betekenen. Door deze maatregel zal een gezin gemiddeld 20 tot 30 eurocent per dag meer kwijt zijn aan voedsel. Het voorstel zou een grote steun in de rug zijn voor biologisch en duurzaam geproduceerd vlees, groente en fruit.

De heerVan der Vlies(SGP)

Er kan niet worden ontkend dat dit een concreet voorstel is. De kapstok is natuurlijk "niet-duurzaam geproduceerd". Hoe gaan wij deze term definiëren? Zal dit niet leiden tot veel regulering en gedoe?

MevrouwVos(GroenLinks)

U hebt natuurlijk volstrekt gelijk dat dit voorstel moet worden uitgewerkt. Je moet inderdaad vastleggen waar de grens ligt tussen niet-duurzaam geproduceerd vlees en de rest. Dit gebeurt het scherpst door te bepalen dat biologisch vlees in het lage btw-tarief valt, terwijl de rest in het hoge tarief valt. Je kunt ook kijken of je de lat wat verder op kan schuiven door het minder scherp te definiëren. Dat is echter een kwestie van uitwerking. Ik denk wel degelijk dat dit een manier kan zijn om binnen de huidige Europese mogelijkheden iets te doen aan de huidige gigantische prijsverschillen.

De heerKoopmans(CDA)

Ik had uw voorstel begrepen, mevrouw Vos, als u de middelen die u ophaalt, bijvoorbeeld door middel van investeringsregelingen, ter beschikking stelt aan de producenten om duurzamer te produceren. Nu brengt u als een soort prijsmeester de prijzen een heel klein beetje dichter bij elkaar, terwijl zij vanwege de totaal verschillende productiewijzen nooit volledig gelijk worden. Het effect zal dus buitengewoon laag zijn, even los gezien van de vraag of het wel kan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wij vinden het met name belangrijk dat er gekeken wordt naar de lasten voor de consument. Wij proberen die lastenverzwaring zo klein mogelijk te maken. Het idee van dit systeem is dat de consument enorm gestimuleerd wordt om méér biologisch vlees en biologische groenten te kopen. Het zal een enorme stimulans zijn voor de sector die het op dit moment juist zo moeilijk heeft. Dat idee zit achter mijn voorstel. Wij hebben dit voorstel ontwikkeld omdat er volgens de minister helemaal niets kan. Een btw-verhoging is echter wel mogelijk en daarmee kunnen wij dus aan de slag gaan. Wat mij betreft kan er daarnaast best een fonds gecreëerd kunnen worden waaraan de producent iets heeft. Ik ben daar helemaal niet op tegen, ik zou dat zelfs graag willen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Heeft u die berekening ook op papier, mevrouw Vos? Ik wil namelijk graag meedenken in dit proces.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het is binnen mijn fractie uitgerekend. Ik heb die berekening niet bij mij. Ik zal die later uitdelen, dan kunt u zien hoe wij tot die berekening zij gekomen. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat wij dat doen.

De heerWaalkens(PvdA)

Mevrouw Vos zegt dat er naast deze vorm van heffingen ook mogelijkheden zijn om het Europese geld op een andere manier toe te delen. Zou daarmee het prijsverschil voor een deel weggewerkt kunnen worden? Als boeren ondersteuning krijgen voor die duurzame productiesystemen die duurder zijn dan de huidige gangbare systemen, kan daarmee de noodzaak om een hogere prijs te krijgen voor de producten ook weggenomen worden. Dan hoeven wij Brussel ook geen toestemming te vragen voor het ophogen van de btw-tarieven.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik hoor dat straks graag van de minister. Ik meen dat Nederland die btw-verhoging zélf mag doorvoeren, dat daarvoor geen toestemming nodig is van Brussel en dat het in ieder geval past binnen de Brusselse regels.

Volgens mij zijn de prijsverschillen op dit moment zo gigantisch dat er verschillende dingen ingezet moeten worden. Ik ben het zeer met u eens dat het geld uit Brussel zoveel mogelijk ingezet moet worden om duurzame productie te ondersteunen en dat daarmee de prijs gedrukt kan worden. Ik doe daaraan graag mee. Ik kan mij ook voorstellen dat er daarnaast nog andere instrumenten noodzakelijk zijn.

Wij menen bovendien dat er veel actiever ingezet moet worden op voorlichting. Er moet eerlijke voorlichting gegeven worden, ook over de gangbare methoden. Laat de consument het maar gewoon zien in de schappen. Laat desnoods via webcams zien hoe die stallen eruitzien opdat de consument weet waarvoor hij kiest. Het is nu volstrekt anoniem. Het is goed als men echt weet hoe een kip erbij zit in een legbatterij en hoe zij erbij zit op een andere plek. Datzelfde geldt voor varkens en ander dieren. Laat de consument weten wat er gebeurt. Dan kan hij een keuze maken. Ik vind dat de minister dat met meer middelen moet steunen.

Het stoort ons ook zeer dat het nu mogelijk is om diepgevroren vlees, bijvoorbeeld uit Thailand, als vers vlees in de Nederlandse schappen te leggen. Het ís gewoon niet vers. Ik vind het consumentenbedrog. Als vlees ooit diepgevroren is geweest, moet dat op het product vermeld worden en ook waar het vandaan komt. Op die manier weet de consument waaraan hij toe is. Dat is misschien ook een steuntje in de rug voor degenen die wat dichter bij huis produceren.

Ik ga nog even terug naar mijn voorstel voor een aangepast btw-tarief. Nog niet zo lang geleden was er een landbouwcommissie onder leiding van de huidige minister die toen nog aan de Landbouwuniversiteit Wageningen werkte. Hij schreef: "Duurzame consumptie kan gerealiseerd worden middels het invoeren van een groene taks. Dit is een aangepast btw-tarief waardoor de consument beloond wordt om de betreffende producten te kopen." De minister is in het verleden zeer actief en enthousiast geweest over aanpassing van btw-tarieven. De heer Ormel van het CDA heeft in het Agrarisch Dagblad voor eenzelfde soort constructie gepleit. Het CDA zou dus iets in aanpassingen van het btw-tarief moeten zien.

De heerKoopmans(CDA)

In Europees verband!

MevrouwVos(GroenLinks)

Wij zouden graag willen dat het huidige minimumniveau wordt opgekrikt naar Comfort Class, een zeer interessant project waaraan verschillende partijen deelnemen, zoals LTO, de Landbouwuniversiteit Wageningen en de Dierenbescherming. Zij hebben een project ontwikkeld dat meer ruimte geeft voor de varkens, en dat uiteindelijk neerkomt op een relatief beperkte kostprijsverhoging, variërend tussen de 6 en 15%. Het gaat om een systeem dat aanzienlijk meer welzijn biedt, wat een stap in de goede richting zou zijn. De minister zou dit moeten ondersteunen. Dit zou uiteindelijk een soort minimumwelzijnsniveau in Nederland kunnen worden. Ik heb begrepen dat er een verzoek ligt voor de bouw van een proefboerderij, waarvoor subsidie is gevraagd aan de minister. Graag een toezegging om dit project te ondersteunen. Hetzelfde soort proefboerderijen zou je ook voor andere diersoorten in het leven moeten roepen. Het stoort ons enorm dat er voor het welzijn van kalkoenen en konijnen geen enkele minimumregel is.

Ik steun de heer Waalkens waar hij die heel slechte berichten uit Brabant noemt. Als de reconstructie op deze wijze gaat uitpakken, is het allemaal voor niets geweest. Het kost handenvol geld en als dat alleen maar leidt tot bedrijfsuitbreiding, waarbij het geld vooral ten goede komt aan een aantal bedrijven die zich elders fors kunnen ontwikkelen, zonder dat natuur en water er iets aan hebben, vraag ik mij af waar we mee bezig zijn. Die reconstructie moet beter en anders, en mag er niet toe leiden dat vooral de grote, intensieve bedrijven al het geld binnenhalen en uitbreiden, zonder dat natuur en milieu er iets aan hebben. Als we dan ook nog bij het mestbeleid zien dat bedrijfsuitbreiding mogelijk wordt in verwevings- en extensiveringsgebieden, is het hek van de dam, dan gaat het fout en gaat alles wat we in het verleden enigszins ten goede hebben gekeerd, ten gronde.

De minister gaat de verkeerde kant op, wij zien helemaal niets in zijn aanpak. Hij zal moeten gaan sturen, waarvoor tal van instrumenten zijn, zoals een actief mestbeleid en actieve reconstructie. Gelden voor plattelandsontwikkeling moeten gericht worden ingezet, de normen voor dierenwelzijn moeten worden opgeschroefd, ook in Nederland, er moet worden ingezet op vergroening van btw en heffingen, voorlichting en subsidies voor duurzaam. De minister is de eerste die hierin actief moet zijn; dat is wat wij van hem verwachten.

De heerVan den Brink(LPF)

Waarom mag de intensieve veehouderij per se niet in verwevingsgebieden zitten? Of een koe nu ammoniak produceert of een varken, dat maakt toch niet uit? Als GroenLinks vindt dat er in de natuur- en verwevingsgebieden per vierkante kilometer niet meer dan zoveel verstening mag zijn, dan kan ik mij daar wel iets bij voorstellen. Maar waarom nu per se intensieve veehouderij?

MevrouwVos(GroenLinks)

U weet net zo goed als ik dat de intensieve veehouderij op alle fronten een veel grotere milieudruk op de omgeving legt. Dat is een groot probleem. Wij vinden het daarom goed dat er afspraken zijn gemaakt dat je daarvoor de landbouwintensiveringsgebieden hebt. Maar laat de intensieve veehouderij zich niet uitbreiden in de verwevingsgebieden.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. De intensieve veehouderij, de bio-industrie, zoals wij die nu kennen, heeft geen toekomst. Dat vinden wij niet alleen, maar dat heeft de minister ook gezegd in zijn brief. Bij het omvormen van de bio-industrie moet de komende jaren vooral worden ingezet op het drastisch verbeteren van de leefomstandigheden van dieren. Dat is een diepe taak. Een paar jaar geleden is een universele verklaring voor de rechten van het productiedier ontwikkeld, maar dat werd toen een beetje weggelachen. Als je dat echter nog eens leest, is het eigenlijk volkomen normaal dat wij daarnaar streven. Ik denk dat als wij met politiek bezig zijn, wij naar dat ideaal moeten streven en moeten kijken welke stappen wij nu moeten zetten om daartoe te komen. Daar hebben wij het vandaag hopelijk ook over. Dieren moeten niet alleen maar leven om te sterven, dieren hebben ook recht op een leuk leven. Helaas zitten boeren, consumenten, de markt en daarmee de dieren opgesloten in een vicieuze cirkel van goedkoper en goedkoper. Er ligt een taak voor de overheid, zowel landelijk als Europees. Maar ook bij de supermarkten en de consumenten ligt een taak. Als de supermarkten hun inkoopbeleid wijzigen, kunnen zij een behoorlijke bijdrage leveren aan een diervriendelijker keten.

D66 heeft het dierenwelzijn hoog in het vaandel. Wij moeten daar niet alleen hier in de Kamer over praten. Als het gaat om het bewust maken van consumenten, moet je ook de straat op en moet je een maatschappelijk debat starten, zoals minister heeft gedaan. Niet alleen de maatschappelijke organisaties en dierenrechtenorganisaties, maar ook de politiek heeft de taak mensen wakker te schudden, de beelden te laten zien, de foto's te tonen en te zeggen: ik spreek u aan als consumenten, want ook u bent een schakel in dat grote geheel. Het is heel belangrijk om informatie te geven aan de consumenten. Je moet daarvoor ook verder dan het parlement denken. De afgelopen maanden heb ik samen met Varkens in nood actie gevoerd op straat en handtekeningen opgehaald. Ik ben ook bij het CBL geweest en op een aandeelhoudersvergadering van Ahold, om mensen daar aan te spreken. Ik vind dat ook een taak voor de politiek, niet alleen voor een Kamerlid, maar ook voor de minister. Ik hoop dat hij dat ook zal doen, want management by speech kan soms wel degelijk helpen. Je moet mensen opzoeken en ze recht in de ogen kijken en zeggen: doe er eens wat aan. Dat geldt ook voor de heer Moberg.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik ben het zeer eens met de heer Van der Ham dat wij ook buiten deze Kamer actie moeten voeren. Het klinkt echter een beetje alsof u het heeft verloren in het regeerakkoord en het nu maar buiten gaat doen. U bent ermee akkoord gegaan dat wij in Nederland niets strenger zullen doen dan Europa. Kortom, u bent ermee akkoord gegaan dat wij nu eigenlijk vast zitten aan het gegeven dat wij hier niet de welzijnsnormen op kunnen hogen. Dat heeft u allemaal geaccepteerd en nu gaat u buiten actie voeren.

De heerVan der Ham(D66)

Dat is niet waar. Als u kijkt naar wat wij de afgelopen maanden hebben gedaan, ziet u dat wij over het legkippenbesluit hebben gezegd dat wij het niet goed vinden dat het zo wordt geïnterpreteerd dat bepaalde kooihuisvesting toch nog mogelijk is. Er is een coalitie in de Kamer, waar wij niet bij zitten, die dit soort maatregelen die verder gaan dan Europees is opgelegd, in de weg zit. Ik zal straks nog ingaan op de punten waarop wij wel verder zouden moeten gaan.

De heerKoopmans(CDA)

Is het schap met biologisch vlees bij Albert Heijn voor of na uw bezoek aan de aandeelhoudersvergadering kleiner geworden?

De heerVan der Ham(D66)

Wij spreken over een paar dagen over biologische landbouw. Er wordt gestreefd naar een aandeel van 10%. Ik vind dat ook de resterende 90% op een hoger dierenwelzijnsniveau moet komen. Het is goed om je te richten op biologisch vlees – ik koop dat wel, want ik probeer graag een voorbeeld te zijn – maar ik vind dat ook die overige 90% moet deugen en een minimaal dierenwelzijnsniveau moet hebben. Dat geldt niet alleen voor het Nederlandse vlees, maar ook voor het buitenlandse vlees dat in de Nederlandse supermarkten komt te liggen. Het gaat om die bulk, die moet ook beter. Daar ging die actie over.

Er is wel degelijk heel veel aan de hand in de intensieve veehouderij. De stallen zijn te vol, sommige dieren hebben altijd honger, de omgeving waarin de dieren leven is kaal en onnatuurlijk, er is sprake van opsluiting en selectief fokken. Wij hebben al gesproken over de vleeskuikens die zo worden gefokt dat ze door hun pootjes zakken. Dat kan natuurlijk niet. Je moet je niet alleen voor de glow-in-the-dark-visjes inzetten, maar ook voor deze beesten. Die beesten horen gewoon niet thuis in Nederland. Laten wij op dat punt maar eens vooroplopen in Europa.

Voorzitter. Vervolgens wil ik het hebben over de verminkingen. Laten wij stoppen met "choppen". Dan gaat het over het afsnijden van staarten, horens en natuurlijk over castratie van biggen. Hoe staat het met het onderzoek van ESFA over de alternatieven voor de castratie van biggen? Ik heb begrepen dat de immunosterilisatie heel kansrijk is. Is de minister het daarmee eens? Kan hij daarover nadere mededelingen doen?

MevrouwVan Velzen(SP)

De heer Van der Ham stelde dat wij in Nederland op bepaalde vlakken best vooruit kunnen lopen en dan begint hij over castratie. Er lag een voorstel van de kant van de oppositie om te stoppen met het onverdoofd castreren van biggen. Daar heeft de fractie van D66 tegengestemd. Ik zie zo geen consistentie in de beleidslijn van de fractie van D66.

De heerVan der Ham(D66)

Van de kant van de minister hoorden wij dat het verstandig is om de resultaten van het onderzoek van ESFA af te wachten. Dat gehoord hebbend, was ik bereid om een paar maanden te wachten, ook om na te gaan of wij op dit gebied met andere landen kunnen samenwerken. Maar u mag van mij weten dat ik vind dat wij in Nederland op die weg verder moeten gaan.

MevrouwVan Velzen(SP)

Dus als nu blijkt dat de minister dat onderzoek nog niet uit heeft laten voeren of dat er op Europees niveau nog geen onderzoeksresultaten zijn, gaat u alsnog die motie steunen?

De heerVan der Ham(D66)

Als de minister zegt dat de onderzoeksresultaten over een maand bekend zijn, wil ik daar graag op wachten. Ik vind overigens – en dat is bekend – dat wij best vooruit mogen lopen op de rest van Europa als het gaat om het snijden op beesten. In andere landen gebeurt dat al.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik hoorde het woord "horens" vallen. Ik neem aan dat u het hebt over koeien die in ligboxstallen lopen. Wanneer bent u daar voor het laatst geweest?

De heerVan der Ham(D66)

Ik heb het over de bio-industrie in het algemeen.

De heerVan den Brink(LPF)

Dat vraag ik niet. Ik vraag wanneer u daar voor het laatst geweest bent.

De heerVan der Ham(D66)

Ik ben twee weken geleden voor het laatst in een stal geweest.

De heerVan den Brink(LPF)

In een stal met koeien?

De heerVan der Ham(D66)

Nee, in een varkensstal.

De heerVan den Brink(LPF)

Varkens hebben geen horens.

De heerVan der Ham(D66)

Dat weet ik, mijnheer Van den Brink. Dat heb ik begrepen.

De heerVan den Brink(LPF)

Dan is mijn vraag niet relevant. Als u daar niet bent geweest, kunt u daar ook niet over praten.

De heerVan der Ham(D66)

Het gaat mij erom dat wij soms niet weten wat er met het vlees uit de bio-industrie – en dan gaat het ook om vlees dat wij betrekken uit het buitenland – gebeurt. In Nederland gaan sommige dingen al beter dan in het buitenland, maar er liggen soms producten in de schappen waarvan wij niet weten wat ermee gebeurd is. Dat is de grote onduidelijkheid waar consumenten ook mee zitten.

Voorzitter. Het gaat er dus om dat de bio-industrie niet transparant is. Dat willen wij graag veranderen.

Ik heb het al gehad over het systeem van de verrijkte kooi voor kippen. Dat is geen goed alternatief. Andere landen lopen daar al op vooruit. Laten wij dat ook proberen te doen. Wij hebben ons daarvoor ingezet.

Dan kom ik bij de ketens. Daaraan kan veel worden verbeterd. Veel landbouwdieren gaan voordat zij geslacht worden lang op transport, waarna zij ernstig uitgeput zijn en waardoor zij uitgedroogd en gespannen raken. Dat vinden wij niet goed. Die lange diertransporten vormen een onderdeel van de keten in de intensieve veehouderij. Het mag duidelijk zijn dat wij vinden dat er een einde moet komen aan die langeafstandstransporten. De minister zou zich daarvoor moeten inzetten onder het Nederlandse voorzitterschap. Wellicht zullen de resultaten van de Europese verkiezingen de regeringsleiders tot andere gedachten brengen. Wij vinden dat er überhaupt minder gesleept moet worden met vee. Het transport van slachtvee kan vervangen worden door het vervoer van vlees. Door de fractie van D66 zijn ook Kamervragen gesteld over de illegale diertransporten en bijladingen. Ik vind dat de Nederlandse overheid de Nederlandse diertransporten moet kunnen volgen over de grens en ook in het buitenland boetes moet kunnen uitdelen.

Voorzitter. Een clustering van ketenactiviteiten is nodig. 40% van het transport is agrotransport. Door clustering is dat aandeel terug te brengen. Dat heeft ook gevolgen voor het milieu en voor files.

De heerKoopmans(CDA)

De heer Van der Ham vindt het beter om vlees te transporteren dan vee. Dat vind ik prima. Ik verwacht van hem volop steun voor onze initiatieven om de slachtkosten in ons land fors omlaag te brengen.

De heerVan der Ham(D66)

Ik wacht die initiatieven met belangstelling af.

Voorzitter. De fractie van D66 verschilt van mening over wat er nu precies moet gebeuren. Natuurlijk, regelgeving op Europees en nationaal niveau is belangrijk, maar helaas niet altijd afdoende. Als Nederlandse boeren zich aan strenge regels zouden houden en daarmee duurder worden, halen de supermarkten hun producten uit andere landen waar de dierenwelzijnseisen lager zijn en de producten goedkoper. Dan schieten de dieren er uiteindelijk niets mee op. Overheden maar ook supermarkten, boeren en consumenten hebben een belangrijke taak en moeten samen optrekken. We moeten ophouden met alleen maar naar elkaar te wijzen, blindemannetje te spelen, te wachten tot de ander iets doet en de 25 landen van de EU gezamenlijk een bepaalde richting opgaan. Er is actie nodig. De Nederlandse regering moet wat mij betreft wel degelijk haar verantwoordelijkheid nemen en meer doen. De minister heeft het in zijn brief over het opkomen voor zwakke waarden. Ik vind dat belangrijk. Hij stelt dat wettelijke normen vooral door de EU moeten worden bepaald en niet door Nederland. Maar er zijn helaas koplopers nodig om de EU in de juiste richting te krijgen. Ik vind dat Nederland een kopgroep moet vormen met andere landen. De minister heeft het gehad over de driehoek Londen, Parijs, Berlijn. Dat is een mooi gebied om te proberen daar met elkaar tot strengere regelgeving te komen. De landen in deze driehoek drijven veel handel met elkaar, zodat concurrentie geen doorslaggevend probleem is. Er is feitelijk een level playing field. Dit komt een eind in de richting van wat we uiteindelijk willen.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Kunnen de grote producenten zoals de Spanjaarden en de Denen daar ook bij horen?

De heerVan der Ham(D66)

Ze zijn van harte welkom.

De heerKoopmans(CDA)

Mijn vraag is of dat een randvoorwaarde is. Als deze landen niet meedoen, dan groeien ze vrolijk verder in omvang en transporteren ze gerust het vlees hier naartoe.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Ik kom dadelijk nog te spreken over de houding en de positie van de supermarkten hierin. We kunnen niet verbieden dat er producten in de supermarkten worden gelegd. Ik heb het nu over wat de overheden zouden moeten doen.

De heerOplaat(VVD)

De denkbeelden over kopgroepen en de driehoek zijn prachtig, maar mag een Spaanse boer karbonaadjes leveren in een supermarkt in Keulen? Als u een level playing field van koplopers bepleit, moet u "nee" zeggen.

De heerVan der Ham(D66)

Er zijn heldere afspraken in de EU, waar we niet omheen kunnen, maar het moet mogelijk zijn dat het daar wordt verkocht. Ik kom dadelijk nog op de positie van de supermarkten. Een aanval moet van twee kanten komen: van de overheid en van de supermarkten.

De heerOplaat(VVD)

Waar is dan het level playing field? U heeft het over een paar landen die een kopgroep vormen. U denkt dan waarschijnlijk aan Nederland, Duitsland en België.

De heerVan der Ham(D66)

Ja, en aan Engeland en Denemarken.

De heerOplaat(VVD)

Waar is dan het leven playing field als de Spaanse boer – terecht naar mijn mening – zijn karbonaadjes ook in de supermarkt in Keulen mag verkopen?

De heerVan der Ham(D66)

Het gaat mij allereerst om het resultaat. Als er vlees in de supermarkt komt te liggen dat is geproduceerd op een hoger dierenwelzijnsniveau, dan mag de boer leveren, of hij nu uit Spanje komt of niet. Ik vind alleen dat de producenten die wij hier hebben op een hoger niveau voor de markt zouden moeten zitten. Ik zal dadelijk overigens nog iets zeggen over wat de supermarkten daarin zouden moeten doen.

De heerOplaat(VVD)

De Spaanse boer die niet voldoet aan de koploperspositie mag dus niet leveren in de driehoek? Gaat u dat allemaal regelen?

De heerVan der Ham(D66)

Je moet dat op een andere manier regelen. Je kunt dat niet via de wet regelen. Ik ga daar dadelijk over praten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wat bedoelt u nu precies met kopgroep? Wat mag de kopgroep wel en wat niet doen? Moet de kopgroep strengere dierenwelzijnseisen gaan hanteren dan de gewone Europese norm? En moeten die normen vastgelegd worden?

De heerVan der Ham(D66)

Het antwoord is heel eenvoudig "ja".

MevrouwVos(GroenLinks)

U bent het op dat punt dus niet eens met het regeerakkoord?

De heerVan der Ham(D66)

Het regeerakkoord stelt dat Nederland nationaal niet strenger moet worden. We moeten niet als enige in Europa voorop gaan lopen. Zo lees ik het althans. Als wij echter met een aantal andere landen zoals Oostenrijk, Denemarken en Duitsland voorop willen lopen, staan wij veel sterker omdat wij met meer landen zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat is heel interessant. In het regeerakkoord staat dat Nederland geen nieuw beleid zal introduceren dat stringenter is dan de Europese normen. Ik vind dat ook een hopeloze zin. Ik begrijp niet dat D66 daarmee akkoord is gegaan. Ik begrijp nu dat u dat ook nooit zo bedoeld heeft.

De heerVan der Ham(D66)

Als Nederland als enige een goed idee heeft, kun je je afvragen of het inderdaad een goed idee is. Als je ziet dat andere landen hier ook mee worstelen en zich afvragen wie er eerst zal gaan, dan moet een aantal landen in Europa samen gaan optrekken. Een aantal landen wil ook in die richting gaan. Ook politieke partijen van mijn kleur in andere lidstaten zijn daar een groot voorstander van. Ook van GroenLinks is dat bekend.

De heerKoopmans(CDA)

Het is goed om te markeren dat de heer Van der Ham niet de letterlijke tekst van de passage in het regeerakkoord geeft en dat zijn uitleg niet de juiste strekking of bedoeling weergeeft.

De heerVan den Brink(LPF)

Heeft de heer Van der Ham geslapen toen dit in het regeerakkoord werd opgeschreven?

De heerVan der Ham(D66)

Nee hoor. Wij hebben altijd al gezegd, ook direct na het sluiten van het regeerakkoord, dat je het niet helemaal alleen moet doen. Als je bij andere landen de tendens waarneemt om dat te doen, moet je bereid zijn om daar wel degelijk op vooruit te lopen.

MevrouwVan Velzen(SP)

In bijna elk landbouwdebat hoor ik de heer Van der Ham spreken over de kopgroep en de supermarkt waar je voor moet staan om mensen ertoe op te roepen vlees te gaan eten. Blijkbaar is dat voor de heer Van der Ham erg belangrijk. Iedere keer weer krijgt hij geen steun van zijn coalitiegenoten, laat staan van zijn minister. Wanneer komt er een eind aan zijn geduld?

De heerVan der Ham(D66)

Wij zien dat een meerderheid in de Tweede Kamer daar op dit moment een beetje anders over denkt, maar er komen altijd weer volgende verkiezingen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Het zijn de coalitiepartijen, niet de oppositiepartijen. Op een bepaald punt komt een einde aan uw geduld.

De heerVan der Ham(D66)

Over sommige punten ben je het heel erg eens. Ik ben niet voor niks de zesde spreker. Onze fractie is maar klein. Wij hebben een paar dingen voor elkaar gekregen. Het CDA, de VVD, de LPF en aan de andere kant D66, en een aantal andere partijen, denken er heel anders over. Dat is het verschil in de politiek. Er is wat te kiezen in Nederland.

Een andere woordvoerder heeft al gezegd dat je de gelden voor het Europese landbouwbeleid zou moeten gebruiken om de landbouw te verduurzamen. Van harte mijn steun daarvoor. Het idee van heffingen op vlees vind ik heel interessant. Het is de vraag hoe je de hoeveelheid welzijn moet wegen. In Wageningen heeft men daar vormen voor gevonden. Je kunt het dierenwelzijn meten en het met een schoolcijfer aangeven. Op de ene stal is dat op een andere manier verkregen dan op de andere stal, maar zo blijkt wel een gemiddelde van het dierenwelzijn. Alles wat een voldoende scoort, dus een 6, kan dan in het btw-tarief. Ik zeg dit als bijdrage aan de discussie hierover. Ik vind het een zeer interessant voorstel.

De minister stelt voor om consumenten over het dierenwelzijn in te lichten via stippen. Ik vind het helderder om dat met schoolcijfers te doen. Dat sluit meer aan bij hetgeen de mensen van de school gewend zijn. Het belangrijke recht op informatie komt in de brief van de minister wel heel erg karig naar voren. De Raad voor het landelijk gebied vindt dat de consument recht heeft op informatie. De minister schrijft in een reactie hierop dat hij dit een interessant idee vindt. Hij gaat ervan uit dat hij daar niet voor hoeft te zorgen als de partijen vindt dit zelf doen en oppert dat hij dit wellicht in de toekomst kan doen. Misschien wil de minister daar meer tijd voor nemen, maar ik vind dat hij een datum moet noemen. Dan kunnen wij immers handelen: als u niet binnen twee jaar iets doet, ga ik dat verplichten. Het gaat daarbij om het recht op informatie van consumenten, eventueel met foto's of cijfers erbij, opdat zij in de supermarkt een keuze kunnen maken. Wanneer het zover moet zijn, moet wel worden afgesproken. Wij moeten een beetje loskomen van de vrijblijvendheid. Ik zie graag een datum.

De heerKoopmans(CDA)

Wie gaat dat betalen?

De heerVan der Ham(D66)

De producenten zelf. Wat in shampoo zit, moet ook bekend zijn. Dan mag je ook wel weten hoe een stukje vlees is geproduceerd. Dat lijkt mij heel redelijk.

De heerKoopmans(CDA)

Dat lijkt mij in strijd te komen met de vermindering van de administratieve lasten met 25%. Die hebben wij gezamenlijk afgesproken.

De heerVan der Ham(D66)

Ik vind het zeer belangrijk dat wij iets voor levende wezens doen in deze wereld. Ik vind het wel iets waard om daarmee te starten in Nederland. Er zijn zo weinig regels voor beesten. Ik heb het nu niet over het houden van vee en het boeren, maar over welzijnsregels. Dat is misschien wel wat waard. Dat geldt zeker voor informatie. In heel veel debatten heb ik bij allerlei thema's gepleit voor informatie voor mensen, opdat zij een juiste keuze kunnen maken. Dat is de reden waarom mijn partij überhaupt bestaat.

Ik sluit mij van harte aan bij de opmerkingen over de producten van gevaccineerde dieren.

Dan kom ik op het onderzoek naar alternatieve vormen van veehouderij. De Comfort Class is al genoemd. LNV doet daar wel aan mee, maar ik heb begrepen dat een verruiming daarvan op een financieel probleem stuit. Hetzelfde geldt voor het opnieuw fokken van minder snel groeiende vleeskuikens. Ook daarbij wil men graag door de overheid op weg worden geholpen. De ZLTO heeft daarover een brief geschreven. Op deze manier kan de minister volgens mij actief laten zien dat wij gaan proberen om de verduurzaming van de sector voor elkaar te krijgen. De minister kan daar naar mijn mening een grote rol in spelen.

De heerOplaat(VVD)

U spreekt over hulp bij het terugfokken van snelgroeiende kuiken. Wie moet daarmee in dit land nog geholpen worden? Welke organisatie moet daarmee dan worden geholpen?

De heerVan der Ham(D66)

In de brief van de ZLTO wordt melding gemaakt van een onderzoek dat nu op de markt moet worden gebracht. Er ligt een vraag van onder andere die organisatie om support vanuit de overheid. Ik vind het een zeer sympathieke brief en wil graag een reactie van de minister horen.

De heerOplaat(VVD)

Ik heb aan het slot van mijn betoog opgemerkt dat de laatste fokkerijorganisatie in Nederland delen van de productie zal verplaatsen naar Brazilië, omdat men hier te veel bemoeienis heeft. Dan kunt u dus helemaal niemand meer beïnvloeden.

De heerVan der Ham(D66)

Jawel. De ZLTO heeft een interessante brief geschreven met een voorstel om deze zieke sector op die manier te verduurzamen.

De heerOplaat(VVD)

Wilt u dan de sector in Brazilië verduurzamen?

De heerVan der Ham(D66)

Als dat zou kunnen, is dat hartstikke goed! Dan kunnen wij misschien kennis exporteren.

De heerOplaat(VVD)

Eerst wilt u bepalen wat er in Keulen in de supermarkten komt te liggen en nu wilt u weer iets in Brazilië gaan bepalen. Dat komt een beetje op mij over als "Boris van der Ham waarschuwt de wereld voor de laatste keer".

De heerVan der Ham(D66)

U hebt, geloof ik, helemaal geen eigen opvatting over waar het allemaal heen moet met de wereld. Ik dus wel! Dat is misschien het verschil.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Supermarkten vormen wellicht een van de belangrijkste schakels in de bio-industrie. Als de supermarkten een diervriendelijker aankoopbeleid zouden voeren, zou dat onmiddellijk goede gevolgen hebben voor de bio-industrie. Is dat onrealistisch? Nee, in andere landen gebeurt het ook. Bedrijven in Zwitserland maar ook in een EU-land als Engeland doen dat al. D66 vindt dat er een convenant moet worden gesloten. Er wordt achter de schermen al over gesproken om een aantal dingen af te spreken.

Ik doe een aantal voorstellen. Wij kunnen afspreken om geen vlees meer te verkopen dat afkomstig is van levende dieren op wie is ingesneden. Het castreren is al genoemd. Ik noem ook de staarten, de snavels en de tanden. Koop dat vlees maar gewoon niet meer in! Een heel praktisch voorbeeld is om af te spreken dat er geen import van dierlijke producten plaatsvindt die afkomstig zijn uit landen waar geen of onvoldoende toezicht is op dierenwelzijn. Een ander voorstel is om niet in te kopen als er is gerotzooid met kruisen, dus als beesten kapot gekruist zijn. Supermarkten moeten geen vlees meer in de schappen hebben dat op die manier tot stand is gekomen.

Als de supermarkten deze drie afspraken de aankomende twee jaar nakomen, zijn wij al een hele stap verder in de richting van een diervriendelijkere bio-industrie. Daar moet nu maar heel snel werk van worden gemaakt. Ik hoop dat de minister de supermarkten ook openlijk achter de broek zal zitten. Wij moeten het met z'n allen doen. Wij kunnen vervolgens nog denken aan een convenant waarin staat dat geen vlees meer wordt verkocht dat voortkomt uit diertransporten die langer dan acht uur hebben geduurd. Er kan worden afgesproken dat geen vlees meer wordt verkocht van dieren die daarvoor honger hebben geleden. Dat is het geval bij oudere dieren en bij kalveren. Op dat gebied kun je wel degelijk een stap zetten. Het is niet onrealistisch, want je merkt dat marktpartijen wel degelijk neigen naar zoiets, dat zij er wel over nadenken, maar dat zij zichzelf een beetje in problemen brengen omdat zij het zo breed willen aanpakken dat er uiteindelijk niets van terechtkomt. Ik heb hier een voorzetje gemaakt. Focus je maar eens op die drie dingen!

Voorzitter. Ik wil nog iets opmerken over een paar andere schakels in de ketens. De voedselproductieketen kan toe met minder schakels, zodat er veel kosten en moeite worden bespaard en er meer marge overblijft voor een beter leven voor de beesten. D66 wil daarom dat er serieus wordt gekeken naar de zogenaamde agroproductieparken in Nederland. De clusteringgedachte leidt volgens onderzoek van het Innovatienetwerk tot een verbetering van dierenwelzijn en een vermindering van de logistieke bewegingen. Er kleven heel veel maatschappelijke bezwaren aan, maar wij vinden dat het meer moet worden onderzocht om te kijken in welke mate zoiets mogelijk is. D66 stelt dan ook voor om dit op te nemen in het werkprogramma van de RLG en de RDA.

Om te komen tot een duurzame, gezonde ontwikkeling van de intensieve veehouderij is de kennisinfrastructuur hard nodig. De minister geeft in zijn brief aan dat hij wil inzetten op een kenniscluster voor de ontwikkeling van de intensieve veehouderij in Nederland. Wij willen graag voor iedere sector in de intensieve veehouderij een concreet plan hebben en vernemen op welke wijze vernieuwing gekoppeld aan initiatieven van derden vormgegeven kan worden.

Voorzitter. Er is gesproken over de WTO-onderhandelingen. Zoals bekend, is D66 van mening dat non-trade concerns daar ook in moeten worden opgenomen.

Ten slotte maak ik een aantal opmerkingen. Ik complimenteer de minister met het aangaan van het maatschappelijk debat. Hiermee zet hij dit onderwerp echt op de agenda, niet alleen bij consumenten en politici, maar ook bij supermarkten en bij boeren. Dat is belangrijk en dat waardeer ik in de minister. Ik sluit mij nog wel aan bij de vragen die de woordvoerder van de fractie van GroenLinks heeft gesteld. Wat is de minister er wijzer van geworden? Waar heeft hij zijn oor te luisteren gelegd? Wat is eruit voortgekomen? Ik kan niet echt ontdekken wat de minister ervan geleerd heeft. Heeft hij niet een beetje selectief geluisterd?

De heerSlob(ChristenUnie)

Mevrouw de voorzitter. Waar de heer Van der Ham mee eindigde, daar begin ik mee. Ook ik complimenteer de minister met het aangaan van het brede maatschappelijke debat. Ik heb dat ook al bij de begrotingsbehandeling gezegd. Ik vind het goed dat de minister niet met de rug naar de sector en de andere betrokkenen gaat staan. Ik vind het moment waarop het debat werd gevoerd ook goed. Wij zijn er al mee begonnen toen de kippenpest uitbrak, maar dat was natuurlijk een volkomen misplaatst moment. De vraag is natuurlijk wel of de conclusies die de minister heeft getrokken naar aanleiding van de gevoerde debatten over de aanpak en de rolverdeling door alle betrokkenen bij het debat kunnen worden onderschreven. De vraag stellen, is hem misschien ook wel een klein beetje beantwoorden.

De discussie over de toekomst van de intensieve veehouderij staat onder zware druk. De dierziektes zijn genoemd. Vorig jaar rond deze tijd zaten wij wekelijks met elkaar rond de tafel om te spreken over de vogelpest. Er zijn diepe wonden geslagen, die nog steeds niet helemaal geheeld zijn. Ook de varkenshouderij zit in behoorlijk zwaar weer. De varkensprijzen staan al jaren onder druk, waardoor de gezinsinkomens al een paar jaar onder het nulpunt liggen. Wij komen in ieder geval bedrijven tegen waar het echt heel slecht gaat. De nieuwe mestwetgeving komt eraan. Ook die zal een bepaalde uitwerking hebben op de bedrijfsvoering en velen kijken daar met grote zorg naar. Dan heb ik het nog niet over een ander punt, waar wij de afgelopen twee jaar met enige regelmaat over gesproken hebben, namelijk de bedrijfsopvolging. Er is gelukkig al het een en ander ten goede veranderd, bijvoorbeeld de fiscale ingrepen, maar het blijft een behoorlijk knelpunt.

Wij hebben verschillende brieven van de minister mogen ontvangen, ook in juni nog. De minister heeft in die brieven aangegeven dat de toestand van de intensieve veehouderij zorgwekkend is. Dat is eigenlijk een understatement en dat kunnen wij alleen maar onderschrijven. De vraag is wel hoe wij daarmee verdergaan. De minister is gekomen met een grove schets voor de toekomst met de aandachtspunten die hij voor zichzelf ziet. Het valt ons op dat hij de eigen verantwoordelijkheid van de sector benadrukt en dat is op zichzelf terecht. Het is ook goed om dat hardop uit te spreken. Gelet op de slechte situatie waarin de intensieve veehouderij zich bevindt, is het wel goed om op te merken dat zich in de afgelopen jaren een aantal positieve ontwikkelingen heeft voorgedaan. Veel boeren hebben geïnvesteerd in zaken als dierenwelzijn, voedselveiligheid, diergezondheid en missiebeperking. Er is in dat opzicht al het een en ander ten goede gekeerd, maar ik zeg er gelijk bij dat er nog veel moet veranderen. Wij moeten niet gaan stilzitten, want stilstand is echt achteruitgang. De sector moet dus aan de slag gaan.

Dat brengt mij bij de rol van de overheid in dat proces. In de brief van de minister las ik dat de overheid over het algemeen helper en ondersteuner is en geen trekker. In dat opzicht wees de minister erop dat hij maatregelen wilde nemen ter verbetering van het kader en ter ondersteuning van initiatieven. Dat is goed, maar wij vinden dat de overheid ook ondersteunend dient te zijn bij de omslag die veel bedrijven moeten maken. Sommige bedrijven moeten behoorlijk aan de slag om de omslag naar de verduurzaming op een goede manier te kunnen maken. De minister heeft in de brief geschreven dat de overheid geen trekker is, maar dat mag niet betekenen dat de overheid deze bedrijven in de steek laat. Wij vinden dat de minister in zijn brieven, met name in de brief van december, onvoldoende rekenschap aflegt van het feit dat de overheid zelf ook de landbouwsector op het spoor van de intensivering heeft gezet. De heer Van den Brink heeft er ook iets over gezegd. Een groot deel van zijn betoog kan ik niet onderschrijven, maar de analyse op dat punt wel. Wij moeten de rol van de overheid in het verleden niet te veel minimaliseren. Dat moeten wij ook niet doen als wij naar de toekomst kijken. Wij hebben het idee dat dit te veel gebeurt in de brief van de minister. Terugkijkend constateer ik dat het niet alleen de concurrentievoordelen waren die in het verleden hebben geleid tot de sterke opkomst van de intensieve veehouderij. De sector was er natuurlijk zelf ook nadrukkelijk bij aanwezig, zeg ik in de richting van de heer Van den Brink. Ook het stimulerende EU- en rijksoverheidsbeleid, de rentesubsidies, de WIR-premies en de voorlichting hebben tot die sterke opkomst geleid. De overheid heeft de uitbreiding en de intensivering van de sector zelf fors gestimuleerd. Waar wij met elkaar constateren dat wij in een groot aantal opzichten te ver zijn doorgeschoten, betekent dit ook dat de overheid de stormbal niet alleen bij de sector mag hijsen, maar dat ook bij zichzelf moet doen.

Gegeven de beperkte tijd die mij ter beschikking staat, wil ik dit uitwerken in twee punten waarbij ons dat met name opvalt: de dierziektes en de prijsproblematiek. Dit zijn onderwerpen die ons zeer aangelegen zijn en waarbij wij de afgelopen jaren met enige regelmaat de vinger hebben gelegd als er sprake was van ontwikkelingen die wij in dat opzicht niet als positief konden kenmerken. Wij lezen in de brief van de minister in het rijtje van zaken waarop de overheid niet aanspreekbaar is, dat de overheid in de toekomst niet meer aanspreekbaar is op het opvangen van de gevolgen van dierziektes. Als ergens overheidsbeleid grote gevolgen heeft gehad, dan is het toch wel op het vlak van het voorkomen en bestrijden van dierziektes. Daar was de sector natuurlijk zelf ook bij, maar de overheid ook. Er werd ooit tot een non-vaccinatiebeleid besloten om de exportpositie te verbeteren. Kortzichtigheid won het destijds letterlijk, want onze analyse is dat de economische winst op korte termijn belangrijker werd geacht dan diergezondheidsrisico's op de wat langere termijn. Dat was ook een beleid waarmee wij het ethisch gezien heel erg moeilijk hebben gehad en het nog steeds moeilijk hebben, want het is toch eigenlijk bizar dat dieren die door een vaccin kunnen worden behoed voor ziekte of daarvan kunnen genezen en waarvan de producten geen gevaar opleveren voor de volksgezondheid massaal moeten worden afgemaakt en geruimd. Geruimd, het woord alleen al! Volgens ons gaat dat beleid in tegen zowel het bedrijfsbelang als het maatschappelijk belang, om maar een van de dilemma's te noemen die in het maatschappelijk debat centraal hebben gestaan. Het gevoerde non-vaccinatiebeleid heeft de massaliteit van dierziektes in de hand gewerkt. Wij vinden dat de overheid verplicht is om bij te springen zolang dat beleid nog niet volledig van tafel is, en dat is volgens mij het geval. Misschien kan de minister aangeven wat de stand van zaken is.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik verbaas mij erover dat ook de ChristenUnie steeds zaken verdraait. Ik zal ook vertellen waarom. Wij weten nog precies hoe het is gegaan: Engeland en Denemarken legden de eis van non-vaccinatie voor als voorwaarde voor hun toetreden tot de EU.

Waarom probeert u steeds de werkelijkheid geweld aan te doen door niet te melden dat wij het gewoon hebben verkocht door Wageningen te laten uitrekenen dat het eigenlijk wel voordelig was? Nogmaals, de eigenlijke reden was dat de EU moest uitbreiden en dat Denemarken en Engeland het eisten. Probeer het niet weer te brengen op de manier waarop u het nu doet, net of het aan de sector ligt. Ik vind het een beetje oneerlijk zoals u dat doet.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. De heer Van den Brink neemt nogal wat zware woorden in de mond, maar dat heeft hij vanmiddag ook gedaan aan het adres van een aantal andere collega's. Ik moet zeggen dat ik er zelf een beetje moeite mee heb dat het op die manier gaat, maar dat is mijn persoonlijke beleving bij het een en ander.

Hij spreekt over zaken verdraaien. Ik zeg het gewoon anders. Als ik zeg dat de sector erbij was, doe ik volgens mij recht aan de werkelijkheid zoals die zich op dat moment heeft ontplooid. Dat de overheid, die de besluiten moest nemen, daarbij een heel belangrijke rol heeft gespeeld en er een stempel op heeft gedrukt, ontken ik absoluut niet. In dat opzicht heb ik zelfs een groot deel van zijn eigen betoog omarmd, zij het met de toevoeging dat wij de sector niet helemaal op afstand kunnen plaatsen. Wij kunnen niet doen alsof men het destijds allemaal maar over zich heen heeft laten komen of heel hard aan de bel heeft getrokken met de mededeling dat het niet zo moest. Dat is volgens mij niet zo gebeurd. Wij moeten de geschiedenisboeken er nog maar eens op naslaan.

Nu gaat het erom dat zolang het non-vaccinatiebeleid nog niet volledig van tafel is, de overheid niet de handen ervan af kan trekken als er problemen ontstaan. Ik ben het met de heer Van den Brink eens – en dat vindt hij misschien plezierig – dat niet duidelijk is wat de stand van zaken is als er morgen wat gebeurt. Ik ben er heel benieuwd naar wat er dan gebeurt. Laat de minister maar eens een antwoord op die vragen geven. Het Nederlandse voorzitterschap zal overigens nadrukkelijk moeten worden gebruikt om dit onderwerp hoog op de agenda te plaatsen. Verder zullen zo mogelijk harde afspraken moeten worden gemaakt met de ons omringende landen.

Zelfs als het non-vaccinatiebeleid helemaal op de helling gaat, zal in het oog moeten worden gehouden wat de ons omringende landen doen met de ondersteuning van hun sector. Daardoor kunnen immers de Nederlandse boeren in een ongelijke positie terechtkomen.

Bij de begrotingsbehandeling heb ik al aangegeven dat mijn fractie de prijsproblematiek een structureel probleem vindt. Bovendien vinden wij het ook een structuurprobleem, aangezien het een gevolg is van onze economische orde. De marktprijs van veel landbouwproducten dekt niet of nauwelijks de kostprijs van de boer, laat staan dat alle maatschappelijke kosten in deze prijs tot uitdrukking komen. Uit het feit dat niet alle maatschappelijke kosten worden gedekt, blijkt een fundamentele tekortkoming van de vrije markt, waarvan sommigen onder ons zo hoog opgeven.

Hier ligt nadrukkelijk een taak van de overheid. Zeker bij de landbouw is dat een heel belangrijke overheidstaak, omdat hier de problematiek van markt, prijs en inkomen zo pregnant aanwezig is. Mijn fractie is dan ook, misschien wel met de minister, enigszins teleurgesteld dat de consumentenheffing van de baan is. De gegeven argumentatie kunnen wij volgen, maar wij vragen ons toch wel af of de juridische en handelstechnische bezwaren echt zo groot zijn. Kunnen wij echt niet met elkaar over die bezwaren heen springen en proberen om er eendrachtig met andere landen uit te komen?

In de brief van de minister wordt zelfs geen begin van een oplossing of een alternatief gegeven. Dat zit mijn fractie dwars. Als wij vinden dat er echt iets fout gaat en dat er iets moet veranderen, moeten wij toch zeker alles op alles zetten om een alternatief te vinden voor de consumentenheffing? Ik stel daarom voor om toch te bezien of er iets kan worden gedaan met de btw-tarieven, die de minister in zijn brief afschrijft. Ik dacht zelf niet aan een sprong van 6 naar 19%, maar een sprong naar een iets lager niveau. Ik besef natuurlijk dat Nederland dat niet alleen kan doen en dit met andere landen moet regelen. Maar goed, laten wij er vol voor gaan en bezien of wij zo'n oplossing kunnen realiseren! Ik zeg dat zo nadrukkelijk, omdat de variabilisering van de btw-tarieven een gedeeltelijke oplossing van de prijsproblematiek zou kunnen zijn.

Bij de begrotingsbehandeling heb ik ook gesproken over het geven van prikkels aan de consumenten. Ik denk nu meer in het bijzonder aan het voorstel van een econoom van het LEI om met duurzaamheidspunten en een streepjescode te gaan werken. Dat idee zou opgepakt worden en daarom ben ik benieuwd wat hier de stand van zaken is. Het is namelijk een mogelijkheid, hoe klein misschien ook, om de vicieuze cirkel waarin wij ons bevinden, te doorbreken. Niets doen is voor mijn fractie absoluut niet bevredigend.

Een gezonde en duurzame intensieve veehouderij is zowel voor boeren als voor consumenten, overheid en dieren van belang. Als wij een duurzame veehouderij wensen, mag het niet zo zijn dat er batterij-eieren Nederland binnenkomen, nadat wij hebben besloten om de legbatterijen af te schaffen. Als er niet-duurzame producten de EU binnen kunnen blijven komen, verplaatsen wij de problemen alleen maar naar andere delen van de wereld. Dat zou toch zeker onze inzet niet mogen zijn!

Ik maak ten slotte van de gelegenheid gebruik om aandacht te vragen voor de GGO-vrije keten. Wij zien heel graag dat die er komt. In ieder geval zouden wij graag zien dat er gegarandeerd GGO-vrije producten verkrijgbaar zijn.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik ben het met de heer Slob eens dat de prijsafstand moet worden verkleind. Sjorren aan de consumentenheffing is echter iets geheel anders dan het verlagen van de kostprijs binnen duurzame ketens. Ik heb voorgesteld om daarvoor het geld van het gemeenschappelijk landbouwbeleid in te zetten. Is dat niet een gemakkelijkere route? De discussie over het verlagen van de btw-tarieven kan daardoor immers worden omzeild.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik voel niets voor omzeilen want wij moeten gewoon proberen om eruit te komen. Natuurlijk is het lastig, maar het is niet mijn insteek om dan maar te zeggen: wij hebben het er niet over en proberen om op allerlei andere fronten wat te bereiken. Het is prima om ook op andere terreinen geld vrij te maken om de verduurzaming te stimuleren en dat moeten wij natuurlijk niet laten. Er moet echter ook bezien worden of in het prijsbeleid geen slag gemaakt kan worden. Die noodzakelijke slag is helaas tot nu toe niet gemaakt.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Toen wij geconfronteerd werden met uitbraken van dierziektes – MKZ, vogelpest, varkenspest – kwam van alle kanten het signaal dat de intensieve veehouderij tegen het licht moest worden gehouden. Zo kon het niet langer. Het moment voor die fundamentele discussie was toen ongeschikt want de sectoren stonden met de rug tegen de muur. De gezinnen die erbij betrokken waren, hadden al genoeg te verknoersen. Wij wilden eerst de dierziektes "weg" hebben en daarna de fundamentele discussie voeren.

De minister heeft een nationaal debat over de intensieve veehouderij georganiseerd. Wij vinden het op zichzelf prima dat op deze manier gezocht is naar draagvlak, maar achteromziende, vragen wij ons af of de inzichten gewijzigd zijn. Ik heb daar te weinig van teruggevonden en ik vind dat de minister er recht op heeft om zich daarover te kunnen verantwoorden. Het was zijn initiatief. Zijn belangrijkste conclusie is dat er in Nederland plaats is voor de intensieve veehouderij. Die conclusie lijkt weinig toegevoegde waarde te hebben want als de intensieve veehouderij morgen verboden wordt, hebben de consumenten overmorgen een groot probleem omdat dan niet meer voorzien wordt in de basisbehoeften – vlees en eieren.

Toch is de conclusie van de regering wel degelijk van belang. De minister geeft daarmee aan dat het moreel aanvaardbaar is dat dieren op een intensieve manier worden gehouden, gericht op de productie van voeding. De SGP-fractie deelt die opvatting; dieren zijn schepselen die door de mens mogen worden benut. De mens is wel rentmeester en mag dus niet respectloos met dieren omgaan. Dat Bijbelse motief is voor mijn fractie gezaghebbend. De SGP-fractie erkent dat er een spanningsveld is. Hoever mag de boer gaan om economisch rendement te halen uit dieren? Als criteria gelden voedselveiligheid, dierengezondheid en dierenwelzijn; deze punten staan op de politieke en maatschappelijke agenda. De boer vraagt zich echter heel praktisch af hoe hij met alle opmerkingen en voorwaarden nog rendement kan trekken.

Terecht wordt in het laatste decennium meer aandacht besteed aan het welzijn van dieren. De SGP-fractie heeft erkend dat in het verleden verbeteringen nodig waren omdat het welzijn van dieren op bepaalde punten tekortschoot. Het ging om een soort bewustwordingsproces dat wij allen hebben doorlopen. Mijn fractie heeft het verbod op kistkalveren gesteund, evenals het verbod op legbatterijen per 2012. Dit hebben wij echter wel gekoppeld aan een zodanige aanpak dat landen die hiermee wat makkelijker omgaan en produceren op een wijze die wij hebben afgelegd, hun producten – bijvoorbeeld legbatterij-eieren – niet kunnen invoeren. Hierbij spelen concurrentieoverwegingen een rol.

De SGP-fractie ontkent niet dat de intensieve veehouderij op sommige punten te ver is doorgeschoten en dat de dierenwelzijnsaspecten soms te weinig aandacht hebben gekregen. Enkele collega's stelden terecht dat de overheid daarbij een stimulerende rol heeft gespeeld. Ook ik ken enkele programma's voor de schrale gronden, de historisch armere landbouwstreken, waar dit de manier leek om op weinig grond veel te produceren en een boterham te verdienen. Het gebied op de Veluwe rond Uddel is daarvan een voorbeeld. Mijn fractie deelt in dit licht de mening van de regering dat er verdere stappen gezet moeten worden om de intensieve veehouderij te verbeteren. De vraag hoe dat moet gebeuren, leidt ons meteen weer tot de door minister Veerman geformuleerde zeven dilemma's. Concrete antwoorden op die dilemma's zijn moeilijk te geven. De minister legt een zwaar accent op de ondernemers in het veld, bij de markt en de sectoren zelf. Daar ligt inderdaad een zware verantwoordelijkheid, maar de vraag is of de overheid ook niet iets te zeggen moet hebben. De hamvraag is of de benadering evenwichtig is. De minister twijfelt hier eigenlijk zelf ook aan, gezien de inleiding van de pregnante paragraaf waarin hij aangeeft waarop hij wel en niet aanspreekbaar is. Daaraan vooraf gaat zijn stellingname over "van een zorgzame overheid naar een hulpvaardige overheid". Veldpartijen moeten worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid, maar de minister zegt de ontwikkelingen nauwlettend te volgen. Dit kan niet anders betekenen dan dat de minister, zo het uit de rails loopt, zoekt naar sturing. Als ik dat verkeerd heb gelezen, dan hoor ik het wel. Overigens zou ik het daarmee eens zijn.

Uitgangspunt voor de SGP-fractie is dat maatregelen met een grote impact, op Europees niveau moeten worden genomen om zodoende een LPF – in dit geval het level playing field – te behouden waar dat er is en te creëren waar het nog niet aanwezig is. Nederland moet alleen uit de pas gaan lopen als het daarmee een bestendig voordeel zou opbouwen; die uitdaging noemde de heer Waalkens. De vraag is dan welke bedrijven daartoe geëquipeerd zijn, hoe de afvalrace eruit zal zien en welke gevolgen dat heeft voor de omgeving.

De heerWaalkens(PvdA)

Een alinea terug in zijn betoog stelde de heer Van der Vlies dat hij verwacht dat de minister ingrijpt "zo het uit de rails loopt". Wanneer vindt hij dat de zaak ontspoord is?

De heerVan der Vlies(SGP)

Wil de heer Waalkens een getal horen? Momenteel stappen per dag elf boeren uit. Dat gaat wel erg hard; ik vind het te hard gaan. Ik kan of wil echter niemand dwingen om een bedrijf voort te zetten waarin geen perspectief zit. In dat licht heb ik mij ingezet voor de bedrijfsopvolging; dat zal de heer Waalkens niet zijn ontgaan. Bedrijven die gewoon renderen, moeten behouden blijven. Ik wil het niet kwantificeren; dit zullen wij werkendeweg moeten bezien. De minister moet wel kunnen worden aangesproken op dit macrobeeld.

De heerWaalkens(PvdA)

De heer Van der Vlies gaat in op het laatste deel van zijn eigen betoog, maar ik was net over dat stuk heen gesprongen. Volgens hem zegt de minister dat hij de ontwikkelingen binnen de intensieve veehouderij volgt. Ik had daarbij niet de indruk dat de heer Van der Vlies op de ratrace to the bottom doelde. Ik begreep eerder dat hij verwacht dat de minister een regisserende rol opneemt in de maatschappelijke context van de ontwikkeling van de intensieve veehouderij als het dierenwelzijn, de landschappelijke inpassing en de milieuproblemen uit de rails lopen. Wanneer is voor de SGP-fractie het moment aangebroken dat je kunt spreken van het ontsporen van de trein?

De heerVan der Vlies(SGP)

Dat kan ik niet kwantificeren, zo zeg ik eerlijk. Ik begrijp niet goed wat u van mij wilt weten. Wilt u een norm weten? De minister zegt dat hij de ontwikkelingen nauwlettend zal volgen. In een beleidsstuk schrijf je dat alleen als je het voor mogelijk houdt – quod non – dat het niet goed loopt. In dat geval moet er naar mijn mening ingegrepen kunnen worden. Dat is het enige wat ik opmerk. Ik wil de minister erop kunnen aanspreken. Het loopt niet goed als er een te grote verschraling ontstaat in de bedrijfsvoeringen. In het algemeen zou ik dat een punt vinden.

De heerWaalkens(PvdA)

U toetst de ontwikkeling dus aan de omvang van de sector en niet breder?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik wil natuurlijk ook toetsen op het prestatiebeeld. Weinige bedrijven kunnen veel presteren en veel bedrijven kunnen middelmatig presteren. Ik kijk echter naar de punten waarop de minister niet aanspreekbaar zou zijn. Daarbij gaat het om onder meer het financieren van toekomstplannen, steunregelingen en opvang van de gevolgen van dierziektes; wij kennen ze allemaal uit ons hoofd, zo mag ik hopen. Er zitten dus elementen bij die jarenlang in de Kamer ter discussie hebben gestaan. De minister is nu voornemens in zijn nieuwe bestuurlijke visie te bepalen dat de sectoren het maar zelf moeten doen. Ik ben op al die punten nog niet zover.

Voorzitter. In Trouw heeft de minister gezegd dat de consument hypocriet is. Ik kan daarin meevoelen. In de brief van 19 december staat op zichzelf weinig over de consument. Op debatavonden was dat nu juist een voornaam issue. Als de consument hoge eisen stelt aan allerlei kostprijsverhogende maatregelen, maar niet bereid is daarvoor te betalen, dan blijft er een groot probleem. Dat is mijn waarneming. De consumenten hebben echter een machtig wapen in handen door hun koopgedrag. In de kwestie van Albert Heijn en topman Moberg is dat maar weer gebleken. Als klanten zich massaal van een bedrijf afwenden, dan komt het bedrijf echt wel. Er is dus sprake van een machtskwestie. Wij zouden de competentie moeten weten aan te boren. Er is een verschil van inzicht in de politiek over de vraag of de minister daarbij een aanspreekpunt moet vormen, of dat een en ander aan de markt moet worden overgelaten. Ik heb er al een paar keer voor gepleit dat de minister toch een initiërende rol voor zichzelf ziet. Hij kan de zaak aankaarten en haar vlot trekken als zij stagneert. Meer niet. Dat snap ik. Ik vind daarvan eerlijk gezegd te weinig terug.

Ik zeg nog iets over tegendraadse ontwikkelingen. De toekomst van de intensieve veehouderij is zorgwekkend. Daarmee ben ik het eens. Maar majeure politieke bewegingen dragen daaraan bij. Ik noem bijvoorbeeld de liberalisering van de wereldhandel, minimumgarantieprijzen, schaalvergroting, destructietarieven en de kosten van het mestbeleid. Die punten hebben stuk voor stuk inkomenseffecten. Ze moeten allemaal op hetzelfde erf worden verwerkt. Graag hoor ik een reactie op dat punt. In de loop van de week komen wij nog te spreken over onder meer het mestbeleid en de reductie van ammoniakuitstoot. Ik heb er zorg over dat het allemaal te veel tegelijk wordt en niet gedragen kan worden. Eigenlijk vind ik dat wij de discussie wat breder moeten trekken.

Voorts wil ik nog een opmerking maken over de reconstructie. Ook de tweede voortgangsrapportage reconstructie staat op de agenda. Ik heb de brief van april zo begrepen dat werkendeweg invullingen worden gegeven aan het traject van twaalf jaar, met termijnen van vier jaar. Dat vind ik een nuchtere benadering, vooral de terugdringing van bedrijfsverplaatsing als instrument in dat geheel. Waar nodig, goed. Waar het even niet hoeft, vooral niet doen want het is een slokop in het budget. In het Hoofdlijnenakkoord staat hiervoor 700 mln euro geboekt. Ik neem aan dat dit niet ter discussie komt want een bezuiniging zou het landelijke proces ernstig beschadigen.

Voorzover ik heb beluisterd, hebben andere woordvoerders niet gesproken over varkensvrije zones. De minister zegt daarover in zijn brief dat de wet daarvoor niet gewijzigd hoeft te worden. Ik dacht vervolgens: heb ik mij dan zo vergist? In artikel 11 van de wet worden de varkensvrije zones expliciet genoemd. In de bijlage van artikel 9 wordt dat ook gedimensioneerd. Kunnen wij er zomaar vanaf? Als het kan, is dat prima. Ik had alleen de indruk dat dit niet zomaar kan. Het moet wel gebeuren. Ik zie dat enkele van mijn vriendelijkste collega's gebaren dat ik dat moet gedogen of door de vingers moet zien, maar van dat soort ben ik niet.

De vergadering wordt van 19.27 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:

De minister zal allereerst enkele algemene opmerkingen maken. U kunt dan vragen stellen. Daarna zal de minister ingaan op de opmerkingen van de individuele woordvoerders.

MinisterVeerman

Mevrouw de voorzitter. Sie haben unsere Deutschen Freunden schon Willkomen geheissen. Auch ich heisse Ihnen herzlich Willkommen. Ich hoffe dass Sie hier etwas mitnehmen können von unseren Debatten. Wie Sie sehen, wir haben in Holland viele Parteien. Das macht die Debatten etwas farbreicher aber es dauert auch ein Bisschen!

Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Ik zou allereerst iets willen zeggen over de intensieve veehouderij. Verschillende woordvoerders hebben er mijns inziens terecht op gewezen dat de bijdrage die de intensieve veehouderij vanaf de jaren zestig aan de welstand in sommige gebieden heeft geleverd, aanmerkelijk is. Nu de schaduwzijde meer wordt belicht, dreigt deze bijdrage in het vergeetboek te raken. Het is echter wel degelijk waar dat de intensieve veehouderij met name voor de ontwikkeling van de armere zandgronden en voor sommige andere gebieden in Nederland van grote betekenis is geweest. Het is goed om dat in het achterhoofd te hebben.

Het is ook duidelijk dat er in de afgelopen jaren zeer aanzienlijke verbeteringen voor milieu en dierenwelzijn zijn opgetreden in met name de negatieve consequenties van de intensieve veehouderij. Ook dat mogen wij niet uit het oog verliezen.

De centrale vraag is natuurlijk wat de intensieve veehouderij in de toekomst in Nederland zou kunnen betekenen. Daarvoor is een aantal factoren van groot belang. Het is in het debat over de intensieve veehouderij de bedoeling geweest om niet alleen met de sector zelf te spreken, maar om alle belanghebbenden die een opvatting hebben, zouden willen hebben of zouden kunnen hebben de gelegenheid te geven die naar voren te brengen. Op die wijze willen wij het belang van de sector, de problemen die de sector heeft én de problemen die de sector veroorzaakt onder de aandacht van een ieder brengen. Het systeem intensieve veehouderij kan namelijk niet zonder meer worden afgedaan met de opmerking: het is de boer die het verkeerd doet, het is de intensieve veehouderij die het allemaal verkeerd ziet en die er een ongewenste praktijk op na houdt. De intensieve veehouderij is onder het oog van ons allemaal ontstaan. Zij heeft belangrijke positieve gevolgen gehad en zij heeft een ontwikkeling doorgemaakt die naar de huidige maatschappelijke inzichten verbetering behoeft. Die verbetering vindt ook plaats, maar gaat op tal van punten nog niet ver genoeg. Bovendien moeten wij ons op een aantal punten afvragen hoe deze sectoren – met name de pluimveehouderij en de varkenshouderij – in de toekomst feitelijke mogelijkheden van bestaan geboden kunnen worden. Daarbij spelen zowel de ontwikkelingen van het wereldhandelsoverleg als opvattingen over dierenwelzijn en milieuproblemen een rol. Het allerbelangrijkste is dat wij redeneren vanuit de afzetkansen van de eindproducten die de sector voortbrengen. Het is immers bijgevolg van de afzetkansen dat een sector continuïteit heeft. De analyse die in de brief terug is te vinden, is daartoe een van de belangrijkste bijdragen. Die afzetkansen hangen natuurlijk samen met de concurrentiepositie, de visies en de perspectieven op de concurrentiepositie. Die concurrentiepositie is niet zonder zorgen, om het voorzichtig te zeggen. Kijken we naar de WTO-ontwikkelingen en de afbraak van tarieven, dan moeten we vaststellen dat het internationale handelsverkeer een ernstige bedreiging vormt voor de concurrentiepositie van het traditionele, ongedifferentieerde standaardproduct. Dat is een vaststelling die weliswaar niet erg plezierig is, maar wel een vaststelling die in alle eerlijkheid moet worden gemaakt, en die onder de aandacht moet worden gebracht van eenieder die zich met deze sector bezighoudt, en die daarin als ondernemer werkzaam wil zijn. Het is een van de taken van de overheid om daarover duidelijkheid te verschaffen.

Vervolgens komen we toe aan de vraag, onder welke condities die intensieve veehouderij in ons land in 2004 en volgende jaren mogelijkheden van bestaan heeft, op een zodanige wijze dat dat in de maatschappelijke randvoorwaarden kan worden ingebed, die natuurlijk aan verandering onderhevig zijn. De discussie over dierenwelzijn is van een totaal andere omvang en intensiteit dan tien jaar geleden. De discussie over mest is in belangrijke mate beïnvloed door wetgeving en interpretatie daarvan, zoals die ons nu is geworden door de uitspraak van het Luxemburgse Hof. Niet in de laatste plaats noem ik de ontwikkelingen die er zijn in de hele afzetketen, de macht van grootwinkelbedrijven om de prijsvorming te beïnvloeden en de onderlinge concurrentieslag die daar woedt. Het laatste heeft zijn repercussies op de afwenteling in de schakels die voorin de keten zijn gelegen. Vandaar ook dat we de condities waaronder de continuïteit redelijkerwijs kan worden gewaarborgd, heel wezenlijk vinden. Een van de bedoelingen van het debat is om daarop zicht te krijgen. Ik weet wel, het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de ondernemer om zich daarover een oordeel te vormen, maar het is toch van grote betekenis dat de overheid dat debat niet alleen organiseert, maar daaruit ook opvattingen destilleert, en zelfs debiteert. Een van de opvattingen die ik bij voortduring naar voren heb gebracht, is dat de intensieve veehouderij in Nederland een plaats mag hebben. Ik verbind dat aan de condities waaraan moet worden voldaan om die mogelijkheid ook te scheppen.

Ik ben niet van opvatting dat er per se minder dieren in Nederland moeten komen. Dat hangt samen met de vraag, of we aan de maatschappelijke condities die worden gesteld ten aanzien van mest tegemoet kan worden gekomen. De dieren moeten wel worden gehouden op een wijze die de maatschappelijke toets der kritiek kan doorstaan. Wat is daarvoor nodig? Wie moeten daarin een rol spelen?

Dan kom ik bij de rol van de overheid, waarover vrijwel iedereen heeft gesproken. De overheid is naar mijn gevoel meeromvattend dan uit de commentaren van sommige sprekers blijkt. Het moet mij van het hart dat sommige sprekers mij wel een heel passieve rol hebben toebedacht. U kunt mij niet betichten van het feit dat ik een stil en gerust leven nastreef, dus u moet mij de gelegenheid geven om die vrij omvangrijke en belangrijke rol van de overheid kort te schetsen. In de allereerste plaats zet de overheid zich in de persoon van de minister in voor het realiseren van non-trade concerns, een heel wezenlijke factor die de Europese landbouw in de volle breedte, dus op Europese schaal, naar voren brengt in het wereldhandelsoverleg. Wij kunnen en moeten niet willen concurreren met landen die er andere opvattingen over het dierenwelzijn op nahouden dan de onze, als onderdeel van onze cultuur. Dat betekent dan ook dat in een situatie met open grenzen wij voor die dingen die wij vinden dat die voor een goede dierhouderij noodzakelijk zijn, een plaats hebben. Dan zal in de vorm van beperkingen van de handel of in de vorm van tarieven een vergelijk mogelijk zijn.

U kunt dus van mij verwachten dat ik voortgaand op de non-trade concerns zal inzetten. Dat wordt overigens ook door de Europese Commissie, met name in de brief die Lamy en Fischler recentelijk het licht hebben doen zien, gezien als een expliciet onderdeel. Dat is dus wezenlijk, want anders kunnen wij een mooi praatje ophangen over de intensieve veehouderij in West-Europa, maar dan worden wij weggeconcurreerd door landen waar de condities anders zijn. Zoals meerderen van u hebben opgemerkt: dan exporteren wij de ellende die nu binnen Europa is naar buiten.

De heerWaalkens(PvdA)

Onderkent u het probleem dat hier een nieuwe vorm van protectionisme gaat ontstaan? Ik ben niet voor ongeclausuleerde inzet van non-trade concerns, maar onderkent u het probleem dat dit ook in de WTO kan worden beoordeeld als zijnde een nieuwe vorm van protectionisme?

MinisterVeerman

Het mag er alle schijn van hebben en het mag zelfs zo ervaren worden, maar toch is dat niet. Het is een essentieel concurrentieverschil dat ontstaat vanwege het feit dat wij er andere normen op na willen houden in West-Europa. Ik kom straks nog te spreken over de gedachte van een kopgroep waar de heer Van der Ham over sprak. Dat betekent dat je het met enkele landen doet of, in extreme vorm, dat Nederland het alleen doet. Dat laatste kan naar mijn gevoel, wil je een gezonde en evenwichtige concurrentieverhouding hebben, al helemaal niet. Het mag dus wel zo ervaren worden, maar het is zoals Franz Fischler het eens zei – ik meen bij de opening van de Grüne Woche – als wij er in Europa geld voor over hebben om uit oogpunt van cultuur bepaalde dingen in stand te houden en wij daar dus geld aan spenderen, waarom zou het dan ook niet kunnen voor de wijze waarop wij met dieren wensen om te gaan? Ik ben het daar hartgrondig mee eens.

De heerKoopmans(CDA)

U noemde die non-trade concerns in verband met de WTO-onderhandelingen een wezenlijk onderdeel. Hoe dient dat woord "wezenlijk" vertaald te worden, in Nederland en in Europees verband? Hoe wezenlijk is die voorwaarde?

MinisterVeerman

In het begin werden de non-trade concerns afgedaan als een truc door weer een nieuw woord te verzinnen voor een protectionistische maatregel. Nu wordt allerwegen erkend dat de wijze waarop wij met dieren omgaan een wezenlijk punt is. Het behoort bij de normen en waarden die wij in Europees verband wensen te hanteren op het gebied van de dierhouderij. Daar moet rekening mee worden gehouden. Dat kan op zichzelf echter geen grond zijn voor een concurrentievoordeel. Dat moeten wij strak vasthouden. Of wij dat in de WTO zullen redden, weet ik niet, maar de Nederlandse positie is – ik heb dat meermaals betoogd – dat overeind te houden.

MevrouwVos(GroenLinks)

Kan de minister iets concreter aangeven wat precies zijn inzet is geweest? Heel veel is er nog niet bereikt op dit terrein. Er is weinig vooruitgang geboekt. Kan hij aangeven welke inspanningen hij nu levert en welke voorstellen hij doet, zowel in Europees als in WTO-verband?

MinisterVeerman

Ik doe de onderhandelingen in WTO-verband niet. Dat doet de Europese Commissie. Ik stel echter vast dat in de eerste ronde van de Doha-besprekingen van anderhalf jaar geleden naar non-trade concerns werd gekeken als: die Europeanen met hun gedachten daarover. Wij hebben dat heel sterk aangevuurd, ook gesteund door landen als Duitsland, Zweden, Engeland en andere landen. Dat heeft er wel toe geleid dat dit in de brief van Fischler en Lamy expliciet genoemd wordt als een onderdeel waar aandacht aan moet worden besteed. Uit een gesprek dat ik vorige week met Lamy had en uit een gesprek dat ik met Groster had, een Nieuw-Zeelander die nu de wereldhandelsbesprekingen leidt op het gebied van landbouw, kon ik opmaken dat dit wordt onderkend als een punt dat niet eenvoudigweg terzijde kan worden geschoven als een nieuwe protectionistische maatregel. Dat is winst. Hoe zich dat materialiseert, zullen wij moeten afwachten. Nogmaals, de Europese Commissie voert die onderhandelingen, maar het is winst dat die non-trade concerns er kennelijk toe doen. Daar hebben wij ons voor ingezet. Het is moeilijk vast te stellen aan wiens bijdrage dat nu precies ligt, maar wij hebben geprobeerd met verschillende landen daarover een gemeenschappelijke opvatting te ontwikkelen. Wij kunnen vaststellen dat dit punt niet meer gemakkelijk wordt weggewuifd. Wij moeten natuurlijk afwachten in hoeverre zich dat materialiseert ten opzichte van andere punten. Nogmaals, wij hechten daar zeer aan en daar is de Commissie ook van overtuigd.

Voorzitter. De overheid moet veel investeren in kennis en onderzoek. Het departement van LNV heeft voortgaand in de kennisinfrastructuur geïnvesteerd. Wij gelden in de wereld als een van de leidende naties op dat gebied. Iedereen staat ervan te kijken wat wij daarin doen. Er vindt regulier onderzoek plaats op het terrein van verbetering van omstandigheden waaronder de dieren worden gehouden, onder andere bij de Universiteit van Wageningen. In het kader van de totale onderzoeksaanbesteding van het departement zijn programma's ontwikkeld die expliciet op de concurrentiepositie en op een maatschappelijk verantwoorde veehouderij ingaan. Ik doel op de programma's als "Naar een maatschappelijk geaccepteerde veehouderij" en "Markt en concurrentiekracht". In het zogenoemde BSIK-programma is er 30 mln euro van de overheid en 30 mln euro van de sector voor de transitie naar duurzame landen uitgetrokken. Dat is een onderzoeksinspanning van in totaal 60 mln euro. De heer Koopmans sprak van een muffe geur. Ik denk dat het muffe iets te maken zal hebben met de productie op de proefstations. Sommigen noemen dat "muf". Ik noem dat "een gezonde boerderijlucht".

De heerKoopmans(CDA)

Die lucht herken ik nog wel. Mijn zorg was gericht op de kritiek op die programma's. Men vindt ze te ingewikkeld en te veel gericht op zaken die er niet in algemene zin toe doen. Ik mis daar een bepaalde spirit.

MinisterVeerman

Dan moet ik u toch bijpraten. Ik wil u niet tegenspreken natuurlijk. Dat past mij niet.

De heerKoopmans(CDA)

Wij hebben ook om een notitie op dat punt gevraagd.

MinisterVeerman

Ja, ik kom daar straks op terug. Het is niet zo dat er maar wat wordt aangetut. Ik noemde een aantal programma's die op deze sector zijn toegesneden. Ik noemde de nieuwe activiteiten, zoals het BSIK-programma en de reguliere activiteiten die wij willen buigen in de richting van onderzoek dat gericht is op een duurzame veehouderij, een veehouderij die aan de maatschappelijke eisen voldoet. Dat kan niet van vandaag op morgen. Sommige programma's lopen drie à vier jaar. De inzet is om daarin bij te buigen, ook in fokprogramma's, om resultaten te bereiken die in het belang zijn van de maatschappelijk verantwoorde veehouderij. Daar doen wij veel aan, ook in de sfeer van scholing: het groene onderwijs. Wij proberen ook nieuwe initiatieven te stimuleren. Ik kom daar straks nog op terug.

De welzijnseisen voor dieren willen wij in EU-verband realiseren. Het is van grote betekenis dat die welzijnseisen worden opgeschroefd en verbeterd in de totaliteit van de EU. U mag van mij verwachten dat wij daar aandacht voor vragen. Niet zoals mevrouw Vos zegt: een beetje in de rondvraag. Dat is een onderschatting en een misprijzende kwalificatie van onze inspanningen. Mevrouw Vos heeft dat vast niet op deze manier bedoeld. Wij zetten ons daar met hart en ziel voor in, maar niet iedereen is onmiddellijk van ons gelijk en onze interesses overtuigd. Dat is een langjarige bezigheid. U mag echter van mij verwachten dat ik dit voortdurend zal doen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Mijn opmerking over de rondvraag had met name betrekking op de WTO. De non-trade concerns hangen er voortdurend een beetje bij. Ik vond dat Nederland daar tot nu toe ook niet in vooropliep. Wij hebben dat echter reeds besproken.

MinisterVeerman

Ik vind dat de consumenten op het vlak van de labeling recht hebben op informatie rond het product. Vrijwel alle sprekers hebben daar aandacht voor gevraagd. Ik ben van mening dat wij in de komende tijd stappen moeten zetten op het terrein van de labeling. Wij hebben overlegd met de centrale van retailorganisaties. Deze gesprekken lopen niet erg vlot. Men ziet er bezwaren in en men ziet er tegenop omdat het wellicht kosten met zich meebrengt. Wij houden echter stug vol. Wij zien niet zoveel in het stellen van een termijn, omdat de sector dan zal zeggen dat we het maar zelf moeten doen. Wij zien daar geen kans toe. Als de retailsector er zelf niet achter staat en volledig is overtuigd van het nut ervan, is het voor de overheid lastig om dit via voorschriften af te dwingen. Wij zetten de gesprekken met de supermarkten manmoedig voort. Als je van de consument vraagt dat hij bewust kiest en hem op die keuze aanspreekt, moet hij in staat worden gesteld onderscheid te maken tussen producten die wel en niet voldoen aan de eisen die hij of zij stelt. We moeten daar stappen in zetten. Of de labeling met cijfers, stippen of streepjescodes moet gebeuren, is een kwestie van uitwerking. Het gaat om de basis. Als ik de consument aanspreek op een bewuste keuze, dan moet hij de gelegenheid hebben om tot een verantwoorde keuze te komen.

De heerVan den Brink(LPF)

Heeft de minister de indruk, ook al vindt hij dat de consument moet kunnen kiezen, dat de consument het wil weten? Dat is de hamvraag. Wil de consument wel weten waar het product vandaan komt?

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik weet niet of de consument het wel wil weten. Ik zeg alleen dat het een voorwaarde is om een consument erop te kunnen aanspreken. De consument moet niet de vraag kunnen stellen: hoe kan ik dat nu zien? Als je nu naar de labels op de producten kijkt, moet je over zeer goede ogen beschikken om te kunnen lezen wat er precies in een product zit. Je moet dat soort researchgedrag niet van een consument in een supermarkt vragen. Het moet een eenvoudig overzichtelijk systeem zijn met een herkomstregistratie. Waar komt het product vandaan? Wat is ermee gebeurd? Ik heb dat overigens op shampoo nog nooit aangetroffen, mijnheer Van der Ham.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister zegt dat hij in gesprek is en dat hij manmoedig vol moet houden. Het klinkt niet erg hoopvol.

MinisterVeerman

Het klinkt flink. Als wij het CBL niet meekrijgen, komt het niet tot stand. Wij kunnen dan wel zeggen dat het op het product dient te staan en wij kunnen het verplicht gaan voorschrijven, maar wij moeten dan vervolgens wel alle supermarkten langsgaan. Iedereen zal het dan op een verschillende manier gaan doen. Je moet de sector meekrijgen en aanspreken op zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid. Dat heeft de heer Van der Ham goed gezegd. Als wij willen dat de consument kan kiezen, moet dat duidelijk zijn. Wij spreken hen dus aan op die verantwoordelijkheid. Dat doen wij met verve, maar dat zijn geen makkelijke gesprekken. Na dit debat voel ik mij gesterkt om op die lijn verder te gaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het klonk alsof het allemaal erg moeizaam ging, maar ik begrijp nu dat de minister er stevig tegenaan gaat. Dat steun ik heel erg. Is het niet van belang om een stok achter de deur te houden en een deadline te stellen: dan en dan moet het gewoon geregeld zijn, anders gaan wij het verplichten?

MinisterVeerman

In heb die wel in mijn hoofd, maar ik heb er geen behoefte aan om die te vertellen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wanneer heeft u er wel behoefte aan om die te vertellen?

MinisterVeerman

Geef mij nou eens een poosje de ruimte. Als ik hier publiekelijk deadlines ga noemen, belast ik het proces.

De heerVan der Ham(D66)

Ik had precies dezelfde vraag. Ik begrijp dat de minister deadlines graag inzet in de onderhandelingen en dat gun ik hem ook. Gelukkig is in zijn vocabulaire op dit punt een deadline denkbaar.

De heerWaalkens(PvdA)

Wij steunen de opzet van de minister om de consument eerlijke en transparantie informatie te geven. Er is nog wel een verschil tussen misleiding en marketing. Op dit moment is in veel gevallen sprake van marketing die tot misleiding leidt. Kan de minister dat betrekken bij de gesprekken die hij voert met de voedingsmiddelenbranche?

MinisterVeerman

Dat is altijd een lastig vraagstuk. De informatie die op het label wordt verstrekt voor het indiceren van herkomst, samenstelling of bewerkingswijze, moet simpel zijn. Zij moet gestandaardiseerd zijn en herkenbaar aanwezig op het product. Welke belevingswaarde de producent daar door middel van marketingslogans of advertenties aan wil toevoegen, is een zaak die de desbetreffende organisatie moet afwegen. Wij moeten bewerkstelligen dat op dat product objectieve informatie staat die op een eenvoudige wijze kan worden waargenomen, en wel zodanig dat je niet al te veel speurwerk hoeft te verrichten om te concluderen dat het product je wel of niet aanstaat gelet op de herkomst of de bewerking die het heeft ondergaan.

Dan kom ik op de non-vaccinatie. Ik som even op wat wij allemaal wel doen. Vanaf het eerste begin heb ik mij sterk gemaakt voor het non-vaccinatiebeleid. De vreselijke vogelpest van vorig jaar heeft dit nog versterkt. Overigens had vaccinatie daarbij geen oplossing geboden, maar wij zijn wel gesterkt in de gedachte dat handelspolitieke overwegingen niet het bepalende criterium kunnen zijn bij het beantwoorden van de vraag of wij onze dierenpopulatie als een maagdelijke populatie, waarmee grote gezondheidsrisico's worden gelopen, kunnen laten voortbestaan. De heer Van den Brink heeft dat met passie en overtuiging naar voren gebracht. De uiteindelijk bepalende factor is natuurlijk toch het antwoord op de vraag of wij in de samenleving van 2004 de consideratie met het dier boven het gewin op korte termijn stellen. Ik vind dat wij krachtig moeten blijven streven naar de afschaffing van het non-vaccinatiebeleid in Europa. Ik vind daarvoor steun bij andere landen. Ik zie ook dat de steun bij de Commissie daarvoor groeit. Ik heb al eerder per brief gemeld dat wij de ruimte krijgen om te enten bij de bestrijding van een uitbraak. Het lijdt geen twijfel dat wij bij een uitbraak ten spoedigste naar het middel enten zullen grijpen om op die wijze de verspreiding van de ziekte een halt toe te roepen. Dat is bij de kippenpest nog niet het geval. Daar zullen wij te allen tijde, mede gezien de ervaringen van vorig jaar, ingrijpen op de manier zoals ons nu nog te doen staat. Ook na 70 jaar is het spijtig dat wij hiermee ervaring in de praktijk hebben moeten opdoen. Laat er geen twijfel over bestaan: wij gaan voort met een krachtige bepleiting van de non-vaccinatie. Ik hoop op steun uit de nieuwe lidstaten. Zij hadden al een vaccinatiebeleid, maar door hun entree tot de Unie moet zij op het non-vaccinatiebeleid overgaan. Gelet op de natuur en de in het wild levende dieren in deze lidstaten denk ik dat er na de uitbreiding van de EU meer dan ooit reden is om het non-vaccinatiebeleid ernstig te attaqueren.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik heb een heel concrete vraag gesteld. Als morgen mond- en klauwzeer c.q. varkenspest uitbreekt en men grijpt naar de entspuit, naar vaccinatie, bent u er dan van overtuigd dat u om welzijnsredenen geen dieren hoeft te ruimen?

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik ben nog niet toegekomen aan de beantwoording van de vragen. Ik wil de vragen van de woordvoerders straks achtereenvolgens behandelen.

De heerVan den Brink(LPF)

Ik moet de vergadering helaas eerder verlaten.

MinisterVeerman

Dan zal ik uw vraag meteen beantwoorden. Het enten en het afschaffen van het non-vaccinatiebeleid moet zo spoedig mogelijk gebeuren. Dat betekent echter niet dat er nooit meer geruimd zal worden. De besmette bedrijven zullen sowieso moeten worden geruimd. Bij wijze van bestrijding zullen wij in de directe omgeving enten. Dat betekent dus geen preventieve enting. Daarvoor moeten wij eerst het non-vaccinatiebeleid afschaffen. Daar ben ik een krachtig voorstander van. Maar bij een geïsoleerd geval in een zogenaamde vee-lege omgeving kan ruimen beter zijn, omdat het dan in feite slechts gaat om het besmette bedrijf en eventueel enkele bedrijven die daar vlakbij liggen.

Om op die verschillende situaties goed ingespeeld te zijn, hebben wij het bedrijfsleven gevraagd plannen te maken om voorbereid te zijn op de afzet van geënte producten. Het is primair de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven om die duidelijkheid te geven. Wat mij betreft, mogen die producten gewoon worden afgezet. Daar spreek ik het bedrijfsleven ook op aan. Die gesprekken lopen niet zo soepeltjes, maar wij zullen er sterk op aandringen dat dit gebeurt. Het bedrijfsleven moet de kanalisatie van die producten – waar die dus gegeven de regelgeving in eigen land zullen moeten worden afgezet – mogelijk moeten maken. Wij zullen daar uiteraard bij helpen door middel van afspraken die onze chief veterinary officer met zijn collega's maakt over bijvoorbeeld het aanpassen van veterinaire certificaten. Het bedrijfsleven kan dus in dat geval op de overheid rekenen, maar het moet zijn afzetkanalen openen voor het afzetten van die producten.

Verder moeten voor andere dierziektes zoals aviaire influenza worden doorgewerkt aan het ontwikkelen van goede vaccins. Daarover bestaat geen twijfel. Wat de welzijnsvraag van de heer Van den Brink betreft, merk ik op dat ook verplaatsingen tot de mogelijkheid kunnen behoren.

De heerWaalkens(PvdA)

U geeft ons een kijkje in uw agenda en zegt dat u alleen maar moeilijke en niet soepeltjes verlopende gesprekken voert. Dat hoort bij het vak. Het luistert echter wel nauw. Als u zegt dat u een geweldig sterk voorstander van het afschaffen van het non-vaccinatieprogramma bent, dan ben ik dat niet met u eens. Wij zijn voor het instellen van een gericht vaccinatiesysteem. Dat is toch wel heel iets anders dan het volledig afschaffen van het non-vaccinatiebeleid.

De heerVan den Brink(LPF)

Wij hebben vanmiddag over van alles gesproken. Een van de onderwerpen was het dierenwelzijn. Als wij het non-vaccinatiebeleid afschaffen en gaan enten, hoeveel geld besparen wij dan, wat wij vervolgens daadwerkelijk kunnen besteden aan dierenwelzijn? Zou de minister die berekening eens willen maken?

MinisterVeerman

Daar kan ik niet zomaar even een antwoord op geven.

De heerVan den Brink(LPF)

ik vraag u om ervoor te zorgen dat die berekening gemaakt wordt.

MinisterVeerman

Ik kan eens kijken of wij daar wat verstandige dingen over kunnen opschrijven. Zo'n vraag is gemakkelijk gesteld, maar voordat ik het weet heb ik weer twee jaar lang drie onderzoekers aan het werk. Dat moet ik dus even rustig bekijken. Ik heb wel begrip voor uw vraag, dus ik zal er met sympathie naar kijken. Maar laten wij ons nu niet op voorhand door berekeningen op een bepaalde weg laten brengen! Ik vind dat wij het non-vaccinatiebeleid moeten afschaffen. Het zal een lange weg zijn, maar dat is wel de inzet. Wij hebben nu de stap gezet om te gaan enten, dus vaccineren, als bestrijdingsmethode – dan is er dus al sprake van een ziekte – en dat is een belangrijke stap vooruit. Dat betekent nog steeds dat wij dieren zullen moeten ruimen. Ik vind dat de beslissing om niet te enten niet alleen op handelsoverwegingen mag worden gebaseerd. Het mag een belangrijk element zijn, maar niet het enige element. Dat vind ik zeker met het oog op de uitbreiding van de Europese Unie.

De heerOplaat(VVD)

Is de PvdA-fractie niet voor een volledige afschaffing van het non-vaccinatiebeleid in de toekomst?

De heerWaalkens(PvdA)

Wij hebben steeds gezegd dat je moet uitgaan van de hoogste veterinaire gezondheidsstatus die er te halen is. In het geval van een calamiteit moeten wij gericht vaccineren, in grote ringen rondom de haarden die er zijn. Wij zijn er niet voor dat alle runderen en kalveren in de 25 EU-landen twee keer per jaar geënt worden. Wij zijn dus voor een gericht vaccinatiesysteem.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb gerefereerd aan de motie die de Kamer heeft aangenomen over de voorlichtingscampagne. De Kamer heeft uitgesproken dat die campagne klaar moet liggen als er weer een crisis is, zodat geënt vlees ook daadwerkelijk aan de consument kan worden verkocht. Ik heb gevraagd naar de stand van zaken op dat punt.

MinisterVeerman

Dit was mijn algemene inleiding. Ik zal nu overgaan tot de beantwoording van de vragen per spreker. Ik kom daar straks op terug als ik uw vragen beantwoord.

Voorzitter. De heer Van den Brink stelt dat naast non-vaccinatie ook mestverwerking moet worden gestimuleerd. Ik ben dat met hem eens. Wij zullen daar later deze week nog apart over spreken. Ik zal daar dus niet op vooruitlopen, maar ik ben het ten principale met hem eens. Ik denk dan ook aan de verwerking van andere grondstoffen.

De heer Van den Brink maakte nog een opmerking die mij tot nadenken heeft aangezet. Hij had het over één stroom van dieren van de boerderij naar de slachterij. Dat ben ik in beginsel wel met hem eens, maar dat zou betekenen dat wij geen biggen meer naar Spanje sturen. Ik denk niet dat hij die consequenties zal aanvaarden. Ik juich dat van harte toe. Ik ben ook van opvatting dat de bewegingen van de dieren zo rechtstreeks mogelijk moeten zijn en dat wij beter vlees kunnen verplaatsen dan dieren.

De heerVan den Brink(LPF)

Wij hebben in Nederland niet de mogelijkheid om een bedrijf sluitend te maken, omdat allerlei milieuvergunningen ervoor zorgen dat het niet kan. Het zou mij een lief ding waard zijn als een bedrijf wordt gesloten en dat de dieren alleen maar naar de slachterij gaan. Dan zouden wij gigantisch veel bereikt hebben op gezondheidsniveau. De milieuwetgeving voorkomt doorgaans dat dit gebeurt.

MinisterVeerman

Ik neem daar kennis van. Ik denk dat wij niet van mening verschillen over de vraag of wij beter vlees of dieren kunnen verplaatsen.

De heer Koopmans heeft gezegd dat de intensieve veehouderij, gelet op de concurrentiepositie, naar vermogen moet worden ondersteund, mede door overheidsmaatregelen, en dat de tarieven voor destructie gelijk moeten blijven. Dit jaar blijven deze gelijk. Voor het volgend jaar komt, zoals ik heb aangekondigd, de discussie terug. Hij geeft er een klein voorschotje op. Welnu, ik blijf van oordeel dat de vervuiler ook hier moet betalen. Voor dit jaar hebben wij op 27 mei goede afspraken gemaakt. Ik neem voor dit moment maar even kennis van dat schot voor de boeg. Wij komen er ongetwijfeld nog over te spreken, maar het is altijd goed om van tevoren te weten wat je aan elkaar hebt.

De heerKoopmans(CDA)

Kunt u er misschien al rekening mee houden?

MinisterVeerman

Ik ga er vanaf nu over denken. Ik heb er dus nog een klein halfjaar voor. Over het algemeen ben ik er na zo'n tijd wel uit, maar of ik van mening verander, weet ik niet. Dat zullen wij dan wel zien.

Wat het dierenwelzijn betreft, kan ik zeggen dat wij op dit moment de beleidsmatige en politieke implicaties onderzoeken van het geven van een grotere rol aan de productschappen bij de regelgeving over het dierenwelzijn, conform wat ik tijdens het begrotingsdebat heb gezegd, maar ik blijf als minister van LNV natuurlijk altijd aanspreekbaar voor de Kamer en de EU. Wij moeten bekijken of het zich goed met elkaar verhoudt. Ik stel voor dat de door de heer Koopmans aangekondigde initiatieven in overeenstemming worden gebracht met onze stand van zaken, zodat wij geen dubbel werk doen. Ik stel voor dat wij dat even kortsluiten.

De heerWaalkens(PvdA)

Mag ik hieruit concluderen dat er een een-tweetje tussen de CDA-fractie en de minister komt op dit punt en dat dit riekt naar achterkamertjespolitiek?

MinisterVeerman

Ik dacht al: waar blijft het? En daar is het dan.

Voorzitter. De heer Waalkens was aanwezig bij het begrotingsdebat en hij was daar bij z'n volle positieven. Ik heb toen tegen de heer Koopmans gezegd dat ik ermee aan de gang zou gaan en zou kijken in hoeverre de verschuiving van regelgeving naar het productschap mogelijk is, onverlet latende de ministeriële verantwoordelijkheid tegenover de Kamer en de Commissie. Wij zijn er een eindje mee gevorderd. De heer Koopmans kondigde hier aan dat hij ook met initiatieven komt. Het lijkt mij handig dat wij even kijken hoever hij is en hoever wij zijn om te voorkomen dat hij straks komt met een initiatiefwet of zoiets. Ik kan mij herinneren dat ik met de heer Waalkens ook open en bloot zoiets heb gedaan over de VWA, maar ik ben er niet meer helemaal zeker van. De heer Waalkens kondigde toen een initiatiefwet aan en ik heb toen gezegd: wij zijn er ook mee bezig, laat ons kijken of wij tot dezelfde conclusie kunnen komen, zodat er geen dubbel werk hoeft te worden gedaan.

De heerWaalkens(PvdA)

Daarbij waren de productschappen niet in het geding. Het productschap is een PBO waarbinnen de Kamer op zich geen enkele zeggenschap heeft.

MinisterVeerman

Het gaat alleen over medebewind. Als daarover afspraken worden gemaakt, passeren die de Kamer. Zelfs als het in een achterkamertje wordt besproken, hebt u nog de gelegenheid het als zodanig te kwalificeren en wellicht af te keuren.

De heerKoopmans(CDA)

Maakt u zich geen zorgen, mijnheer Waalkens. Als het werk dat op het ministerie voorhanden is, niet lijkt op datgene wat wij klaar hebben liggen, stomen wij toch publiekelijk vrolijk door op dat punt. Of maakt u zich daarover juist wel zorgen?

De heerOplaat(VVD)

Gaat de minister alle Kamerleden die bezig zijn met initiatieven uitnodigen voor een gesprek? Zo ja, dan weet ik er nog wel wat.

MinisterVeerman

Ik weet dat de heer Oplaat bezig is met een initiatiefwetsvoorstel dat naar mijn gevoel geen kans van slagen heeft, maar dat is natuurlijk een heel andere zaak. Mevrouw Schreijer heeft destijds een initiatiefwet varkensvrije zone aangekondigd, maar ik was haar net voor. Ik kom er nog op terug bij de beantwoording van de vragen van de heer Van der Vlies.

Vrijdag jongstleden, 4 juni dus, hebben LNV, VWS, de Voedsel- en Warenautoriteit, het productschap en het COV een convenant getekend over de overdracht van de roodvleesbandkeuring. Als gevolg daarvan zal per 1 januari 2006 de uitvoering van de bandkeuring onder eindverantwoordelijkheid van de VWA plaatsvinden door de private organisatie Kwaliteitskeuring dierlijke sector. De VWA zal vanaf dat moment een toezichthoudende rol op zich nemen. Daarmee is ongeveer 50 mln euro gemoeid, waarvan het bedrijfsleven 18 mln voor zijn rekening neemt. In 2005 wordt door de VWA al toegewerkt naar de constructie die per 1 januari 2006 zal zijn geregeld. In 2005 zullen er al kostenbesparingen ontstaan. De tarieven die samenhangen met het ondertekende convenant zullen per 1 januari 2005 niet stijgen en per 1 juli 2005 zelfs met 5% dalen.

De heerKoopmans(CDA)

Wordt daardoor een Europees level playing field gerealiseerd?

MinisterVeerman

Dat kan ik op dit moment nog niet beoordelen. Bovendien is het vergelijken van tarieven een uiterst hachelijke zaak. U vroeg mij welke stappen ik heb gezet om te komen tot een verlaging van deze kosten. Er ligt dus een initiatief, waaraan wij heel lang hebben gewerkt. Wat ons betreft had dat eerder gerealiseerd mogen worden. U weet zelf echter ook dat het bedrijfsleven enige tijd opzag tegen het idee dat het een deel van de reorganisatiekosten op zich zou moeten nemen.

De heerWaalkens(PvdA)

De destructiebijdrage bedraagt 19 mln en het bedrijfsleven legt er nu zelf 18 mln bij. U bent er dus eigenlijk een miljoen bij ingeschoten!

MinisterVeerman

Er is een wijs spreekwoord dat zegt dat je appels en peren niet moet vergelijken. Volgens mij kent de heer Waalkens dat spreekwoord ook.

Het stelsel van dierrechten kan worden vereenvoudigd. Zo heb ik in de brief van 19 mei een aantal beperkingen genoemd dat kan worden weggenomen. Het is niet mogelijk om dat in een AMvB te regelen, omdat hiervoor een formele wetswijziging is vereist.

De vragen van de heer Koopmans over de mestproblematiek zout ik graag op tot woensdag. Ik heb zijn vragen goed gehoord en woensdag kan ik hem ongetwijfeld antwoord geven.

De heerKoopmans(CDA)

Het stelsel van dierrechten is eigenlijk niet meer dan een registratiesysteem van de overheid. Is het niet mogelijk om vanaf een bepaalde datum de concentratiegebieden niet meer op te nemen in dat systeem? Dat is natuurlijk een vorm van gedoogbeleid, maar wel gedoogbeleid waardoor alle betrokkenen erop vooruitgaan.

MinisterVeerman

Ik zal bezien in hoeverre deze suggestie kan worden opgevolgd.

Ik ben bekend met het feit dat de afvalstoffenrichtlijn in principe van toepassing is op brijvoer. Er is een werkgroep opgericht met vertegenwoordigers van de ministeries van LNV en VROM en het bedrijfsleven om de problemen die daarvan het gevolg zijn, in kaart te brengen en zo mogelijk op te lossen. Ik ben het met u eens dat hiervoor een oplossing moet worden gevonden.

De heren Koopmans en Slob zijn ingegaan op de consumentenheffing. Op EU-niveau wordt niet gewerkt aan een dergelijke heffing. Een voorbeeld van zo'n heffing zou een invoerheffing zijn aan de buitengrens van de EU, maar hieraan zitten allerlei haken en ogen. Wij willen natuurlijk niet dat de Nederlandse boeren uit de markt worden geconcurreerd, maar het is moeilijk om hiervoor in WTO-verband een oplossing te vinden. Het zal dan ook enige tijd duren voor die oplossing er kan komen. Dat neemt niet weg dat wij hierop binnen de EU zullen blijven aandringen. Daarvan kunt u verzekerd zijn.

MevrouwVos(GroenLinks)

De minister is heel kort en zegt eigenlijk niet meer dan dat hij er in EU-verband op zal aandringen. Kan hij misschien aangeven wat volgens hem het perspectief van de consumentenheffing in de EU is?

MinisterVeerman

Dat is heel moeizaam.

MevrouwVos(GroenLinks)

Wat gaat u voorstellen?

MinisterVeerman

Ik zal voorstellen om te onderzoeken of een invoerheffing in verband met verschillen tussen de binnen- en buitengrenzen op Europees niveau gewild en mogelijk is.

De heerKoopmans(CDA)

Ik zal de vragen van de heer Koopmans over nieuwe vestigingen en ammoniakzonering doorgeleiden naar de minister van VROM, omdat hij daarvoor de verantwoordelijk minister is. Ik verschil op dit punt overigens niet zoveel van opvatting met de heer Koopmans.

De heerKoopmans(CDA)

Dat zal ik de staatssecretaris van VROM zeker laten weten!

MinisterVeerman

Dat is prima!

Ik kom op de vragen van de heer Waalkens. Zijn inzicht verschilt fundamenteel van mijn inzicht. Ik zal proberen om hem ervan te overtuigen dat hij het echt bij het verkeerde eind heeft. Hij zegt dat de redenering van het level playing field krom is en dat op die manier nooit een vooraanstaande positie te behalen is. Hij kan wel zeggen dat wij op die manier achteraan blijven dobberen, maar laat duidelijk zijn dat het omgekeerde ook niet leidt tot een realiseerbare situatie. Als welbewust zodanige eisen aan de sector worden gesteld dat de concurrentiepositie verslechtert, dan is continuïteit afhankelijk van de trekkracht van de markt. Met het zonder meer eisen stellen buiten het internationale concurrentiekader wordt de sector in de waagschaal gelegd. Overigens wil dit niet zeggen dat vooruitstrevende ondernemers die zich boven het maaiveld willen verheffen, niet gesteund moeten worden. Wij steunen een aantal ondernemers reeds welbewust; ik kom daar straks in het kader van een aantal projecten op terug en ook wordt in de brief hiervoor expliciet aandacht gevraagd. Ik heb net de bedragen genoemd die daarvoor beschikbaar zijn en ik kan constateren dat daarvoor aanvragen worden ingediend.

Wij kunnen dus niet het risico nemen om de eisen hoger te stellen en op die manier het kind met het badwater weg te gooien. Wij moeten het juist andersom doen: degenen die zich willen verheffen, moeten gesteund worden en een voorbeeld zijn voor anderen. Wij moeten hen in internationaal verband als voorbeeld stellen. Daarbij dienen wij ons goed te realiseren dat het internationale concurrentieveld in Europa door de toetreding van de nieuwe landen groter wordt. Ik zal het beeldend maar wat onbarmhartig zeggen: kippen en varkens zijn wandelend graan. In de nieuwe lidstaten liggen veel mogelijkheden voor de graanproductie. Ik heb in de afgelopen weken de toekomstige lidstaten Roemenië en Bulgarije bezocht waar miljoenen hectares grond braak liggen. Die grond kan uitstekende opbrengsten genereren als infrastructuur, kennis en ondernemerschap beschikbaar zijn. Het is de vraag of het doorbreken van een level playing field in dat licht niet bij voorbaat leidt tot het teloorgaan van de sector. Wij moeten dat onderscheid heel scherp maken. Het niveau gaat niet omhoog door het stellen van eisen, maar door het hanteren van eisen waarbij de continuïteit kan worden verzekerd en degenen die zich op basis van marktperspectieven onderscheiden in de markt worden ondersteund. Die lijn sta ik voor.

De heerVan der Ham(CDA)

Erkent de minister dat naarmate meer landen in Europa meedoen met een vooruitlopende positie, het risico van koplopers kleiner wordt? Wij hoeven het niet met zijn allen te doen maar wel met een paar om de risico's te beperken.

MinisterVeerman

Dat is juist. Dat is een mathematische zekerheid. De vraag is echter wanneer dat punt is bereikt. Daarvoor moet een analyse worden gemaakt van de ligging van de afzetmarkten en de concurrentie. Ik wees er al op dat die concurrentie en de daarbij behorende kansen groeien. Een alliantie van bijvoorbeeld Duitse, Nederlandse, Engelse en Deense producenten – voorzover denkbaar want de Nederlanders, Denen en Duitsers concurreren op vrijwel dezelfde markten – zal te maken krijgen met concurrentie vanuit de nieuwe lidstaten. De heer Van der Ham heeft dus in theorie gelijk, maar ik zie het niet tot stand komen. Ik wil best kijken wat de mogelijkheden zijn, maar de uitkomsten ken ik al: het hemd is voor iedereen nader dan de rok.

De heerVan der Ham(D66)

Als daar een nadere analyse van zou worden gemaakt, kun je er volgens de minister dus achterkomen wat precies de grenzen zijn. Zegt hij hiermee toe dat hij die analyse, puur met cijfers, wel een keer wil maken?

MinisterVeerman

Nee, dat zeg ik niet toe. Ik wil voorkomen dat er weer een vreselijk lang onderzoek komt, terwijl de primaire vraag is of (de producentenorganisaties in) die landen überhaupt mogelijkheden zien om tot een gelijke opvatting te geraken. Stel dat er markttechnisch ruimte voor zou zijn. Dan is het nog maar de vraag of concurrenten die op dezelfde markten opereren, bijvoorbeeld de Denen en de Nederlanders, tot hogere eisen zullen komen als dat leidt tot het elkaar wegdrukken op die markten.

De heerVan der Ham(D66)

De minister zegt: het is theoretisch. Dat zou nog eens nader moeten worden geanalyseerd, maar dit doet hij niet want hij weet de uitkomst eigenlijk al. Ik schat de minister hoog in; laat hij eens een poging doen.

MinisterVeerman

Du moment dat ik weer vrijgesteld ben van dit ambt, kan de heer Van der Ham een publicatie van mij verwachten.

De voorzitter:

Dat is een duidelijk antwoord.

De heerVan der Ham(D66)

Is dit een aansporing van de minister om dat te bevorderen?

MinisterVeerman

De heer Van der Ham is te allen tijde gerechtigd om dat te bevorderen.

De heerWaalkens(PvdA)

De minister legt duidelijk het verschil bloot tussen de opvatting van het kabinet en onze benadering. Ik wijs hem er echter op dat bepaalde zaken goed door het bedrijfsleven kunnen worden georganiseerd, maar toch steun in de rug van de overheid nodig hebben. Zo hebben wij in de zuivelsector een publiekrechtelijke regeling moeten maken in kader van de KKM. De kromme redenering van het level playing field zal ervoor zorgen dat wij aanhaken bij de middenmoot van Europa. Kippen zullen niet uit eigener beweging als wandelend graan naar Roemenië en Bulgarije gaan, maar zij zullen daar op enig moment komen. De minister kan toch niet met droge ogen beweren dat wij op basis van het level playing field rechtstreeks met deze landen kunnen concurreren? Dan zullen wij toch extra eisen moeten stellen, alleen al om degenen die niet kunnen meedoen, de gelegenheid te geven om af te haken.

MinisterVeerman

De heer Waalkens draait mijn redenering om. Het gaat erom dat je de markt kunt bedienen die je wilt bedienen. Uiteindelijk is het aan de sector en de markt, maar op basis van mijn gesprekken met vooraanstaande mensen in het bedrijfsleven – de heer Oplaat heeft de bijzondere gave dat hij de conclusies al wist voor wij aan het debat begonnen, wat hopelijk ook op andere terreinen het geval is – heb ik mijn conclusie getrokken. Men moet zich richten op de relevante markt, die dicht bij huis ligt en bestaat uit koopkrachtige consumenten die in de toekomst een kwalitatief hoogwaardig product wensen te kopen. Daarmee zeg ik niet dat al het andere weg moet, maar bij andere producten zullen de concurrentievoordelen afnemen. Het is bovendien de vraag of de schaalvergroting die daarvoor nodig zou zijn, in overeenstemming is te brengen met de omstandigheden die de Nederlandse samenleving, op basis van tal van andere belangen, acceptabel vindt. In dat licht moeten markten worden gezocht met een hoog koopkracht- en rendementniveau. In dat licht gaat het niet om voorschriften maar om goed ondernemerschap. En dát steun ik, onder andere met concrete pilots. Indien mensen bij ons komen met een goed idee, bezien wij of er (financiële) mogelijkheden zijn om dat te steunen. Dat is echter de omgekeerde manier. Dit kan uiteraard worden vastgelegd in bijvoorbeeld certificering op basis van een kwaliteitslabel. Dat wordt dan echter niet door de overheid afgedwongen maar door de markt beloond. Ik zal een voorbeeld geven dat past bij de redenering van de heer Waalkens. De zeespiegel rijst en de Kamer wil een wet afkondigen waardoor dat niet gebeurt. Ik zou zeggen: verhoog de dijken.

De heerWaalkens(PvdA)

Een karikatuur maken van de redenering is geen kunst. Maar waarom heeft de minister KKM publiekrechtelijk afgezegend om haar algemeen verbindend te verklaren? Je kunt daarnaast zeggen dat de discussie over de IKB en de varkenssector geen steek verder komt. Dat heeft tot gevolg dat de concurrentiekracht van de sector zelf teloorgaat.

MinisterVeerman

De vraag is of in het voorbeeld van de IKB nu sprake is van een taak van de overheid om op te treden of dat het bedrijfsleven zijn eigen belangen heeft. Zodra er één regeling is, zoals inzake KKM, die door de overheid moet worden onderbouwd, afgezegend, gecertificeerd of erkend, dan ben ik aan de beurt. Op dit punt hebben de heer Waalkens en ik niet zoveel verschil van inzicht; het gaat alleen om de volgorde.

Voorzitter. Hij spreekt verder over wijkers en blijvers. Wij hebben er geen verschil van mening over, ook niet met de sector. De heer Waalkens pleit voor een clustering en hij betreurt het experiment van Nederweert. Ik treur met hem. Het komt vooral aan op ondernemerschap en op de mogelijkheden om te komen tot gesloten gebieden. Agroproductieparken vind ik persoonlijk een paar stappen te ver. Mits goed ingepast in het landschap en mits ze voldoen aan de dierenwelzijnseisen, behoren clustering, gesloten bedrijven, vermindering van veterinaire risico's en het beperken van vervoer echter tot de mogelijkheden.

Daarmee heeft men een hele lijst met dingen die ik niet doe. Ik heb er volgens mij wel een aantal reacties op. Ik zou niet inzetten op het ruimtelijk beleid. Volgens de heer Waalkens laat ik de sector stikken. Dat is wel erg fors.

De heerWaalkens(PvdA)

Ik zei het aan het eind van mijn betoog.

MinisterVeerman

Dat begrijp ik. Ik zal nu vertellen waarom u ongelijk hebt. Ik hoop dat u dat straks ruiterlijk wilt bekennen.

Voorzitter. Ik zet mij binnen het ruimtelijk beleid wel degelijk in voor een uitbreiding van mogelijkheden in het kader van de reconstructie. Maar de uitbreiding van het aantal dieren, waarover anderen ook hebben gesproken, is feitelijk onmogelijk door het dierenrechtenstelsel. In de reconstructieplannen wordt de ruimte aangegeven voor landbouwontwikkeling. Daarbuiten heeft het Rijk de provincies gevraagd gebieden aan te wijzen voor nieuwe vestiging.

De heerKoopmans(CDA)

De minister deelt de Brabantse onrust over de reconstructie dus wat minder?

MinisterVeerman

Voorzover er al sprake is van Brabantse onrust, deel ik haar in het geheel niet. Het voorshands handhaven van het dierenrechtenstelsel, waarvan ik zoals men weet een voorstander ben, verhindert een uitbreiding van de veestapel. Het maakt een herverdeling van de veestapel mogelijk. In een ander overleg heb ik gezegd dat ik daarvan een voorstander ben. Op die wijze kan namelijk worden gekomen tot een lauwwarme of warme sanering; dat hangt af van de prijs van de dierenrechten. Het is in het belang van marktpartijen die hun voordeel zien in het aanschaffen of verkopen ervan. Dit alles kan aanleiding geven tot een evenwichtige prijsvorming van die rechten, zonder dat de veestapel uitbreidt. In het licht van de discussies met Brussel over de mest, is het niet vergroten van de veestapel een belangrijk punt.

Inzake modulatie zet ik onder meer in op verduurzaming en wel via het zogenaamde plattelandsontwikkelingsplan. Dat is de tweede pijler van het GLB. Cross compliance, dat wel vaak wordt genoemd, betreft alleen de randvoorwaarde voor subsidieverstrekking aan bedrijven. Zo wordt wel voor de verduurzaming, maar niet voor het in de markt houden van bedrijven, welke dan ook, gesubsidieerd. Er is wel degelijk een kopgroep in Europa waarvan Nederland deel uitmaakt en waaraan het zelfs actief deelneemt. Misschien gebeurt dat niet helemaal in de zin die de heer Van der Ham bedoelt. Het gaat bijvoorbeeld om het gezamenlijk onderzoek voor alternatieven voor de castratie van biggen. Daarover sprak de heer Van der Ham. De resultaten zal ik tijdens ons voorzitterschap presenteren. Verder kent de Kamer mijn inzet voor de transportrichtlijn. Zodra zich weer mogelijkheden zullen voordoen, zal ik niet lijdelijk blijven. Over een aantal dingen waren wij het wel eens, zoals het GPS-systeem. Ik zal mijn best doen tijdens ons voorzitterschap en kijken of wij dat in ieder geval kunnen realiseren. Voordat ik mij uitspreek over de vraag of wij over de vervoerstijden nog een zinvolle gedachtewisseling kunnen hebben, wil ik nadere consultaties houden. De consultaties die ik tot op heden heb gevoerd, bemoedigen mij niet zeer. Ik heb echter eerder gezegd wat mijn verwachtingen daarover waren, ook met betrekking tot de situatie na 1 mei.

MevrouwVos(GroenLinks)

In de brief die de minister over het voorzitterschap heeft geschreven, staat: het is op dit moment niet opportuun actief in te zetten op het dossier diertransporten. Betekent dit dat de minister deze passage uit de brief herziet en zegt dat hij wel degelijk gaat kijken wat de kansen zijn om voortgang te boeken op het dossier diertransporten?

MinisterVeerman

Zoals ik al zei, wil ik onderzoeken of wij sommige kansrijke zaken waarover vóór 1 mei consensus bestond – het is niet gezegd dat dit ná 1 mei nog zo is – kunnen realiseren. Daaronder valt ook het verplichte GPS-systeem. Dit is heel belangrijk voor de controle op de diertransporten. Ook de heer Van der Ham en mevrouw Van Velzen hebben hierover gesproken. Ik wil dat bezien, maar er is een nieuwe situatie ontstaan nu wij er tien nieuwe lidstaten bij hebben die daarover een eigen opvatting hebben. Het hele dossier opnieuw oppakken, is volgens mij weinig zinvol. Wij moeten onze aandacht verdelen. De consultaties die ik de afgelopen weken heb gehad, wijzen er niet op dat dit buitengewoon vruchtbaar zal zijn. Wat wij eraan kunnen doen, zal ik zeker trachten te doen. Ik doel dan op delen van het dossier die verbetering op kunnen leveren.

De heerVan der Ham(D66)

Naar aanleiding van schriftelijke vragen heb ik gevraagd of de Nederlandse politie diertransporten ook over de grens kan volgen. Kunt u daar iets over zeggen?

MinisterVeerman

Ik kom daar straks op terug bij de beantwoording van de vragen van de heer Van der Ham. Als ik daar nu op in ga, loopt het allemaal wel erg door elkaar heen. In dat geval raken mijn paperassen in de war, om over mijn hoofd nog maar niet te spreken.

Mevrouw Van Velzen heeft een poging gedaan de marktfilosofie te doorgronden en tot de hare te maken. Uiteindelijk was dat geen geslaagde poging, mevrouw Van Velzen. In haar debat met de heer Oplaat heeft mevrouw Van Velzen de verschillende visies al gewisseld. Wij moeten onderkennen dat de overheid een rol heeft. Dat ben ik met haar eens. Mevrouw Van Velzen doet echter een paar concrete dingen. Zij heeft het over verduurzamen via financiële prikkels. Ik heb al gesproken over onderzoek en ruimtelijk beleid. Zij komt vervolgens tot de vraag hoe het met de afroming van 10% zit. Zij wil dat niet en mevrouw Vos sloot zich daar later bij aan. Die afroming was volgens mevrouw Van Velzen wel een mogelijkheid geweest en zij verwijt mij dat ik het geld niet wil inzetten voor de intensieve veehouderij. Dat is echter niet omdat ik dat niet wil, maar omdat het niet kan. De modulatie van 10% slaat niet op de intensieve veehouderij. Waar de modulatie wel op kan slaan, heeft het in hoge mate dezelfde doelstellingen als het Platteland ontwikkelingsplan. Dit betekent dat de ruimte die je voor aanwending hebt, buitengewoon klein is. Dat heeft mij tot de conclusie gebracht dat deze middelen op dit moment een daarvoor niet geëigend financieringsinstrument zijn.

De consumentenheffing op vlees die mevrouw Van Velzen noemt, stuit op ontzettend veel bezwaren. Overigens geldt datzelfde voor het btw-voorstel van mevrouw Vos, maar daarop kom ik later apart terug. Een aantal argumenten noemt mevrouw Van Velzen niet valide, maar vast staat dat de uitvoeringskosten erg hoog zijn en dat het draagvlak bij het bedrijfsleven om daartoe over te gaan, volstrekt afwezig is. Voorts zullen er feitelijke invoeringsproblemen ontstaan en zal het leiden tot een heleboel administratieve rompslomp. Daar komen nog juridische problemen bij omdat het plan de staatssteuntoets niet kan doorstaan. Kortom: ik handhaaf mijn opvattingen, hoezeer zo'n heffing vanuit een theoretische gedachte misschien gerechtvaardigd kan worden.

Mevrouw Van Velzen sprak ook over een verduurzamingsfonds. Mij is niet helemaal duidelijk wat haar voor ogen staat, maar op zichzelf vind ik het wel een sympathieke gedachte. Ook hier speelt echter de staatssteuntoets. Brussel is buitengewoon scherp op heffingen die aanleiding geven tot prijsdiscriminatie. Het maakt dan niet uit of de overheid of een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie zo'n heffing int, want de constructie zal de staatssteuntoets niet kunnen doorstaan. Het is geen realiseerbare oplossing.

Het onderzoek naar de kosten van regulier varkensvlees in vergelijking tot biologisch vlees is nog niet afgerond. Het onderzoeksplan wordt nog beoordeeld door de taskforce biologische landbouw. Dat komt in de komende weken ter beschikking.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat er geen regelgeving is voor kalkoenen, konijnen en eenden. Dat valt mee. Er is geen Europese regelgeving voor deze diersoorten maar ook voor veel andere diersoorten niet, bijvoorbeeld koeien. Er zijn wel aanbevelingen van de Raad van Europa. Elk Europees land kan bij de Europese Commissie aangeven wanneer het behoefte heeft aan regelgeving op een bepaald gebied. Wij zien geen aanleiding om die behoefte bij de Commissie kenbaar te maken omdat de sector zelf initiatieven heeft genomen of zal nemen om tot een aanvaardbaar niveau van dierenwelzijn te komen. Voor kalkoenen is onlangs door de sector een productschapsverordening goedgekeurd. Die treedt binnenkort in werking. De Dierenbescherming is intensief betrokken geweest bij het opstellen daarvan. Voor konijnen wordt op dit moment een verordening voorbereid. In de eendensector is al sprake van een behoorlijk welzijnsniveau. Daar is geen behoefte aan aanvullende regelgeving. Er is dus geen behoefte om tot Europese regelgeving te komen. Ik vind het uitstekend als de sector het zelf regelt. Zijn er excessen en is er regelgeving nodig, dan moet dat op Europees niveau geschieden krachtens het beginsel van level playing field en op nationaal niveau als het echt tot misstanden leidt die wij niet verantwoord achten. Die volgorde hanteer ik.

MevrouwVos(GroenLinks)

Het is natuurlijk prima als de sector het zelf regelt, maar ik vind dit soort dingen toch een verantwoordelijkheid voor de overheid. Waarom wordt het niet op basis van voorstellen vanuit de sector door middel van een AMvB geregeld? Op die manier is het wettelijk vastgesteld en maakt de overheid zich ook verantwoordelijk voor controle, handhaving, sancties, et cetera.

MinisterVeerman

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Vos en ik hebben eerder vastgesteld dat wij er op dit punt fundamenteel andere denkbeelden op na houden. Wij moeten kijken naar de resultaten. De sector is zelf tot regelgeving gekomen en handhaaft die ook. Ik heb er als overheid geen behoefte aan om die regelgeving vast te leggen in wetgeving en dan ook nog eens de uitvoeringslast van de controle voor mijn rekening te nemen. Als blijkt dat het niet werkt, is het een andere zaak. Ik vind het prijzenswaardig als de sector zelf met initiatieven komt. Ik vind dat de overheid hier geen taak heeft, nogmaals, onder de conditie dat het werkt en het adequaat gebeurt.

De heerKoopmans(CDA)

Materieel is er niet zoveel verschil tussen de duidelijke uitleg van de minister en wat mevrouw Vos vraagt. Het gaat alleen om de vraag waar het wordt vastgelegd. Mevrouw Vos sprak over op voorstel van de sector tot regelgeving te komen. Nu doet het productschap het en die voert ook de controle uit. Ik vind dat het prima geregeld is.

MinisterVeerman

Die reactie kan ik mij van u voorstellen, mijnheer Koopmans, u beijvert zich daarvoor. Dit is een voorbeeld van een sector die dat gewoon goed doet! Wat mevrouw Vos en mij onderscheidt, is het principe wie het bij voorkeur moet regelen. Bovendien heeft het in de handhaving een verschillende uitwerking. Als de overheid het doet, is het een strafrechtelijke handhaving. Als het bedrijfsleven het doet, is het een tuchtrechtelijke handhaving. Er zijn tal van sectoren waarin het tuchtrecht tot volle tevredenheid vigeert. Dan hoeft de overheid het niet te doen. Als het niet werkt, komen wij met elkaar te spreken.

MevrouwVan Velzen(SP)

De minister sprak over de mogelijkheden maar vooral over de onmogelijkheden van een consumentenheffing op vlees. Ik constateer opnieuw dat de minister zich focust op de ónmogelijkheden. Ik wil hem uitnodigen ook eens naar de mogelijkheden te kijken. Nederland is het komend halfjaar voorzitter van de Europese Unie en heeft dan de mogelijkheid om juist die knelpunten aan de orde te stellen die op het Europese vlak liggen. De minister wijst terecht op de beknellingen van de staatssteuntoets. Is het niet hét moment om te kijken naar mogelijkheden om die toets te verruimen zodat duurzame initiatieven wat meer ruimte kunnen krijgen? Dat zou een heel leuk initiatief zijn. Verder noem ik de btw-tarieven. U zegt dat u zich bezig wilt gaan houden met duurzame landbouw, wat een speerpunt moet worden tijdens het voorzitterschap. Ik denk verder aan differentiatie van de btw-tarieven, aan differentiatie van invoertarieven naar milieueffecten...

MinisterVeerman

Ik kom nog te spreken over de btw. Ik weet overigens niet welke vraag u mij wilt stellen.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik heb een aantal voorstellen gedaan, waarna u opnieuw komt met een lijst van onmogelijkheden. Ik wil zo graag naar de mogelijkheden kijken, en die spiegelen met de onmogelijkheden, zodat we die als agendapunt kunnen gaan gebruiken voor het Europese voorzitterschap. Wij moeten stappen vooruit zetten, wij kunnen niet blijven focussen op wat er allemaal niet kan.

MinisterVeerman

Het is niet zo dat ik niet wil. Als het kon, was ik u al tegemoetgekomen. Het is niet zo dat ik niet wil, maar ik kan niets. Een van de strengste toetsen die er is, is de staatssteuntoets. Nog zeer onlangs heeft de Republiek Frankrijk zeer uitvoerige besprekingen gevoerd met de Commissie rondom de fusie van Alston. Dat is tot op het allerhoogste niveau gegaan, waaruit is voortgevloeid dat Frankrijk, toch geen onbelangrijke lidstaat, aanzienlijke concessies heeft moeten doen om het verwijt van staatssteun te vermijden. U moet dus niet denken dat Nederland als voorzitter van de EU de criteria voor de staatssteun eventjes zal oprekken. U kunt van mij veel vragen, maar de staatssteuntoets kan niet worden verruimd.

Als je voorzitter bent, moet je je plek kennen. Als je voorzitter bent, heb je de plicht om de andere 24 lidstaten te conveniëren in hun verlangens en hun agendavoering, onder leiding van de Commissie. Het is de Commissie die voorstellen doet, het zijn de lidstaten die daarover beslissen, en het is de taak van de voorzitter om dat proces mooi en goed te laten worden, en tot afsluiting in de vorm van beslissingen te laten komen. De Commissie heeft haar eigen agenda. Op grond van de consultaties zullen wij een aantal dingen naar voren brengen binnen de informele raad, waarbij ik vooral denk aan "landbouw onder het publieke oog". Hoe kan landbouw in de welvarende economieën van het Westen zijn plek behouden, en hoe kan worden tegemoetgekomen aan welzijns- en milieueisen, op een manier die continuïteit van de sectoren garandeert? Mevrouw Van Velzen moet niet simpelweg zeggen: u zegt alleen maar negatieve dingen, komt u eens met wat positiefs. Ik heb er positief naar gekeken, en ik kom tot de conclusie dat het onmogelijk is. Als zij zegt dat de randvoorwaarden maar moeten worden veranderd, is zij heel dicht bij een naïeve opvatting over wat binnen Europa op dit moment mogelijk is. Maar mevrouw Van Velzen moet zich maar oriënteren, waarbij ik haar graag terzijde wil staan.

MevrouwVan Velzen(SP)

Op het moment dat hier een kabinet zit dat zich alleen aan de Europese regels houdt, is het niet meer dan logisch dat de Kamer op elk moment, EU-voorzitter of niet, een verlanglijstje neerlegt. U kunt dat wel afketsen onder verwijzing naar onze beperkte mogelijkheden, maar u kiest ervoor om alles op te hangen aan de Europese regelgeving. Dat is gewoon actie-reactie, wat u zult moeten accepteren. Om dat als naïef te betitelen, dat gooi ik verre van mij.

MinisterVeerman

Mevrouw Van Velzen is er volledig vrij in om hier verlanglijsten van een ongelooflijke lengte neer te leggen. Het is slechts mijn tere plicht om haar erop te wijzen dat de wereld er ander uitziet dan wellicht op grond van haar verlanglijsten wenselijk is. Maar als zij twijfelt aan de inzet van de minister om de dingen die wij hier bespreken aan te kaarten, moet zij dat zeggen. Dat doet u niet.

Mevrouw Van Velzen heeft verder gevraagd naar een voorlichtingscampagne over de afzet van geënte producten. Daar heeft de heer Van den Brink ook over gesproken. Wij zijn niet als eerste bezig met de voorlichtingscampagne voor consumenten. De eerste zorg die wij hebben is het overleg met de afzetorganisaties van die producten op de Nederlandse markt. Als een voorlichtingscampagne op dat punt nuttig is en door bijvoorbeeld de supermarkten als noodzakelijk wordt gezien, zal ik dat serieus overwegen. In eerste instantie gaat het er echter om die organisaties hun verantwoordelijkheid te laten nemen.

Ik zal nu ingaan op de vragen en opmerkingen van de heer Oplaat. Ik heb al gezegd dat het van een grote gave getuigt om te voorzien wat uit een debat komt als dat debat nog moet beginnen. De heer Oplaat en ik hebben al verschillende keren van gedachten gewisseld over het nut van een breed debat. Ik heb in mijn algemene inleiding gezegd wat de bedoeling daarvan was. Ik houd staande dat het niet de enige uitkomst van het debat is dat wij een level playing field moeten hebben. Ik denk dat de waarde van het debat is geweest dat zeer velen de gelegenheid hebben gekregen om kennis te nemen van de problematiek en daar een opvatting over te ontwikkelen. Ook heeft de sector, waar in de ogen van sommige organisaties of het publiek alleen maar negatieve kanten zaten, de kans gekregen om de problemen die daar spelen en de opvattingen die daar leven naar voren te brengen. Hierdoor heeft het debat er per saldo toe geleid dat sommigen een andere kijk op de zaak hebben gekregen. Dat is winst. Het was ook niet de bedoeling om uit het debat te leren wat er moest gebeuren. Het ging erom partijen bewust te maken. De sector moest bewust worden gemaakt van de maatschappelijke noodzaak om te veranderen. De consumenten- en milieuorganisaties kregen de gelegenheid om te zeggen dat dat niet zomaar gaat. Daar moet de ruimte voor worden gegeven.

Over non-trade concerns, Europees welzijnsniveau en vaccinatie heb ik gesproken. Over de belemmeringen die mogelijk door provincies en gemeenten worden opgeworpen, kan ik nu niet berichten, want die zijn mij niet bekend. Ik zal zien of mijn collega van VROM indicaties heeft dat daar sprake van is. Als de heer Oplaat concrete voorbeelden heeft, wil ik die graag horen.

De heerOplaat(VVD)

Ik heb geen concrete voorbeelden. U zegt in uw brief echter dat als er nog sprake zou zijn van belemmeringen, die niet bij het Rijk zullen liggen. Daaruit concludeer ik dat er wel sprake zou kunnen zijn van belemmeringen.

MinisterVeerman

Daar mag u uit afleiden dat wij onze uiterste best doen om in het kader van het rapport-Den Hartog de belemmeringen die het Rijk mogelijkerwijs veroorzaakt, weg te nemen. Dat is onze taak. Ik had het anders begrepen en dacht dat u concrete voorbeelden van belemmeringen had.

De heerKoopmans(CDA)

Die heldere boodschap van u is goed gecommuniceerd met alle "LNV-rijksheren" in de regio?

MinisterVeerman

Onze rijksheren en -dames, die in de regio overigens van grote waarde worden geacht, hebben als taak mee te werken ten goede. Daarbij is soms wel een afweging van belangen aan de orde. Dat kan niet altijd zo uitvallen dat de ondernemer zijn zin krijgt, aangezien er in breder maatschappelijk verband een afweging moet worden gemaakt. Als er concrete klachten zijn, hoor ik die graag. Dit is niet de plek om die naar voren te brengen, maar ze moeten wel bij de minister bekend zijn.

De heerOplaat(VVD)

De minister heeft gezegd dat voorkomen moet worden dat bedrijven hun productie verplaatsen naar het buitenland. Wij hebben echter geconstateerd dat het laatste Nederlandse pluimveefokbedrijf heeft besloten om delen van de productie te verplaatsen naar Brazilië, omdat het hier te duur is en er te veel overheidsbemoeienis is.

MinisterVeerman

Daar neem ik natuurlijk met spijt kennis van, maar ik kan drie à vier andere bedrijven of bedrijfstakken noemen waar dit soort bewegingen ook aan de orde van de dag zijn. Mijn beleid is erop gericht om zodanige voorwaarden te scheppen dat bedrijven die kansen maken op de markt zich daarop richten en daartoe aanpassen. Ik hoef alleen maar te herinneren aan de ICT-sector, waar de uitstroom naar andere landen gigantisch is. Ik heb zo-even al gezegd wat mijn indrukken waren bij mijn recente bezoek aan Roemenië en Bulgarije. Dat is betreurenswaardig, maar het is níét of maar zeer ten dele te voorkomen. In ieder geval past het in een trend die veel breder is. Wij zijn er niet op uit om dat te bevorderen. Integendeel, wij zijn erop uit om de sector hier te houden, maar dan wel naar de eisen en de omstandigheden die binnen de Nederlandse samenleving passen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Vos. Ik heb al enige opmerkingen gemaakt over de wereldhandel, de gemeenschappelijke markt en de rol van de sturende overheid daarin die mevrouw Vos citerend uit de bijdrage van Koos van Zomeren naar voren bracht.

Vervolgens wil ik stilstaan bij de vraag over de btw als mogelijkheid om te komen tot een discriminatie van prijzen. Mevrouw Vos pleit voor het verkleinen van prijsverschillen om de reguliere en de biologische sector dichter bij elkaar te brengen. Er werd als voorbeeld het verschil in prijs tussen de kiloknaller en de biologische kip genoemd. Dan helpt een btw-tariefverandering enigszins. Dat geef ik haar toe. Ook hier zijn weer een paar problemen. Een verandering van een laag naar een hoog btw-tarief zou in principe wel kunnen, maar daar zijn nadelen aan verbonden. In de eerste plaats is dat de vraag hoe je dat vormgeeft. Hoe maak je onderscheid tussen de producten? Vlees is niet zomaar vlees en in worst zit, als het goed is, ook vlees. Hoe moet dat berekend worden? Wordt dan gekeken naar het percentage vlees in de worst of in de kroketten? Ik neem aan dat er vlees zit in kroketten, althans, in sommige. Ik probeer aan de verleiding weerstand te bieden dat steeds vast te stellen. In ieder geval wordt het een heel ingewikkelde manier van implementeren. Bovendien leidt een dergelijke tariefverandering tot behoorlijk hoge administratieve lasten en is het buitengewoon fraudegevoelig. Dat zijn praktische nadelen. Daarnaast speelt er nog iets anders. De claim dat biologische producten gezonder zijn, is wetenschappelijk niet bewezen, wel dat ze milieuvriendelijker en diervriendelijker zijn. Dus dat kan op zichzelf geen reden zijn om tot prijsdiscriminatie over te gaan.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik zei dat met name ten aanzien van groente en fruit.

MinisterVeerman

Daarvoor is het evenmin bewezen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat ben ik niet geheel met u eens.

MinisterVeerman

De heer Van Mansfeld heeft daar een artikel over geschreven en de halve wetenschappelijke wereld is over hem heen gevallen. Men vond dat hij het verkeerd zag. Ik ben in ieder geval niet van opvatting dat de gezondheidsclaim kan worden bewezen, wel dat de producten milieuvriendelijk en diervriendelijk zijn.

De heerOplaat(VVD)

Het voert te ver om daar nu een discussie over op te zetten, maar ik zou wel eens met de minister willen discussiëren over de vraag of de milieuclaim terecht is. Er zijn rapporten die hebben aangetoond dat biologische dieren veel meer ammoniak uitstoten dan in de gangbare veehouderij. Er zijn voorbeelden te geven van de biologische pluimveehouderij waar kannibalistische kippen elkaar doodmaken, terwijl dat in de gangbare stallen niet zou gebeuren. Ik vind dat je moet oppassen met te zeggen dat biologische producten in ieder geval milieuvriendelijk en diervriendelijk zijn. Op het punt van de volksgezondheid ben ik het met de minister eens. Daarom eet ik liever gangbaar.

MinisterVeerman

Voorzitter. Ik heb erop gewezen dat de gezondheidsclaim in ieder geval ter discussie staat. Ik laat het overige graag over aan de specialisten die overal te vinden zijn, zelfs in deze Kamer.

De heerOplaat(VVD)

De gegevens over de ammoniak komen van uw eigen departement af. Ik ben geen specialist. Uw eigen specialisten op het departement hebben ons dit laten weten.

De heerVan der Ham(D66)

Al dit soort vragen over de btw maken het alleen maar moeilijker. Laten we het eerst eens hebben over de zichtbare vleesproducten in de supermarkt. Laten we het verengen tot het vleesrek. We houden het dan redelijk overzichtelijk. We kunnen natuurlijk allerlei beren op de weg zien, maar we kunnen op dat punt wel degelijk een stap zetten.

MinisterVeerman

Het is mij niet duidelijk waar u de stelligheid van deze redenering op baseert. Het is gewoon niet mogelijk. Laten we beginnen bij het voorbeeld dat u noemt, het vlees dat vlees is. Het is alleen mogelijk als de twee soorten vlees zonder meer te onderscheiden zijn, dus niet door labeling. Ik heb het nu over vers vlees. Kunt u aan een karbonade zien of deze biologisch of niet-biologisch is? Ik daag u uit, mijnheer Van der Ham.

De heerVan der Ham(D66)

Nee, ik kan dat niet.

MinisterVeerman

Precies. Daarom is het niet mogelijk

De heerVan der Ham(D66)

In dit geval moet het gecontroleerd worden, maar biologisch vlees is gecertificeerd.

MinisterVeerman

Van hoog naar laag tarief is het hoe dan ook niet mogelijk. We hoeven daar verder niet over te praten. Van laag naar hoog tarief is wel mogelijk, als het product waarom het gaat onderscheidbaar is, niet doordat je het hebt gekeurd en gelabeld, maar doordat je het aan het product zelf kunt zien. Als dat niet kan worden gezien, kan en mag het niet. Ik daag u uit om dat verschil te zien. Ik kan het ook niet helpen. Dit zijn de feiten zoals ze zijn. Ik moet concluderen dat het met het oog op de controleerbaarheid niet kan worden doorgevoerd. Ik heb al gewezen op de consequenties die het in de verdere verwerking met zich brengt. Ik kom straks nog op een betrekkelijk aardig nadeel terecht.

MevrouwVos(GroenLinks)

Dit lijkt me wel heel sterk. Er bestaat een EKO-keurmerk. Volgens de EU mag je onderscheid maken tussen producten die fysiek andere eigenschappen hebben. Je kunt volgens mij aantonen dat er een onderscheid is tussen biologisch geteelde en gewone producten. Het systeem van het EKO-keurmerk geeft dit onderscheid aan. Ik vind dat de minister wel heel gemakkelijk zegt dat het niet kan. Ik daag hem uit om onderzoek te doen en te zorgen dat het onderscheid op die manier wel gemaakt kan worden.

MinisterVeerman

Mevrouw Vos, u luistert niet. Ik heb gezegd dat het er niet om gaat of er een EKO-keurmerk is of dat je het niet kunt vaststellen. Natuurlijk kun je het vaststellen en je er een keurmerk opplakken. Het gaat erom of u het met het blote oog kunt vaststellen.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vraag me af of u het bij het rechte eind hebt dat de EU zo streng is dat je alleen in die gevallen waarin je het met het blote oog kunt vaststellen, een onderscheid in de btw kunt maken.

MinisterVeerman

U twijfelt eraan of ik het juist zie. Dat is uw goed recht. Ik zal u op papier precies aangeven wat de regels in dit opzicht zijn, zodat u zich misschien na lezing van dat schrijven overtuigd voelt. Dat u zich daarbij niet gelukkig voelt, deel ik graag met u. Maar dit zijn de feiten.

MevrouwVos(GroenLinks)

Er is in de EU nu al onderscheid tussen scharreleieren en andere eieren. Op het oog zie je dat verschil ook niet. We mogen daar in tariefstelling ook differentiëren.

MinisterVeerman

Er is geen btw-verschil tussen eieren en scharreleieren. Mevrouw Vos, ik zeg u toe dat ik het nog eens goed op papier zal zetten met de bijbehorende verordeningen en regels. Het is een kwestie van informatie. Als het anders is dan ik nu zeg, zal ik ruiterlijk mijn ongelijk bekennen. Daar ziet het echter niet naar uit.

MevrouwVan Velzen(SP)

Ik denk aan de mogelijkheden die er misschien wel zijn. Ik schud het even uit de losse mouw. Wat zijn de mogelijkheden om al het vlees, of wat vlees wordt genoemd, onder het hoge btw-tarief te laten vallen? Kunnen de extra opbrengsten die de staat daarmee binnenhaalt, in de algemene kas vloeien zodat wij vervolgens kunnen bepalen welke bedrijven – bedrijven met een bepaalde bedrijfsvoering en die voldoen aan de welzijnseisen – wij gaan steunen? Dan is er een ontkoppeling van de bestemmingsheffing en bepaal je wel degelijk zelf de richting.

De heerVan der Ham(D66)

Als de minister in de brief aan mevrouw Vos duidt dat dit inderdaad niet kan, wil hij zich dan in Europees verband er hard voor maken dat dit iets wordt aangepast?

MinisterVeerman

Ik krijg een heleboel opdrachten voor Brussel. Ik ben daar graag toe bereid, maar in de tussentijd moet ik ook in Nederland het een en ander regelen. Dat zal men begrijpen. Ik heb mevrouw Vos toegezegd dat ik dat nog eens goed zal uitzoeken. Wellicht heb ik ongelijk. Ik zal de Kamer te zijner tijd verblijden of teleurstellen, maar ga maar van dat laatste uit.

Mevrouw Van Velzen zegt dat je het allemaal onder het hoge btw-tarief kunt brengen. Ja, mevrouw Van Velzen van de Socialistische Partij, maar dat heeft ernstige inkomensconsequenties.

MevrouwVan Velzen(SP)

Daar heb ik in dezen helemaal geen bezwaar tegen.

De heerKoopmans(CDA)

Dat wil ik dan wel eens graag uitgerekend hebben. Dit heeft gigantische gevolgen voor iedereen in dit land.

MevrouwVan Velzen(SP)

Als wij de denkexercitie willen voortzetten, is het goed om dat door te rekenen zodat de Kamer de feiten kan bekijken. De Socialistische Partij heeft er geen moeite mee om de prijs van het vlees te verhogen. Ik denk dat wij altijd veel te weinig voor het vlees hebben betaald, zeker voor het reguliere vlees. Daar moet verandering in komen. Dat staat ook in het kabinetsbeleid: internaliseren van externe kosten. Laten we aan de slag gaan! Er komt nog een rapport van het LEI. Wij komen er dus nog op terug.

MinisterVeerman

Ik wijs mevrouw Van Velzen op een voor haar partij niet onbelangrijke consequentie, namelijk het verkleinen van de koopkracht voor de mensen met de lagere inkomens. Ik neem kennis van de opmerkingen van mevrouw Van Velzen. Het is aan haar collega's om daar verder mee te werken.

Mevrouw Van Velzen vraagt verder of wij dat daarna gaan teruggeven. Eerst een praktisch feit. Geld dat op basis van een hogere heffing in de staatskas is gevloeid, is niet licht terug te halen. Het is een eigenschap van de minister van Financiën om geld dat eenmaal binnen is, vooral binnen te houden. Ik kan dat onmogelijk als een slechte eigenschap kwalificeren, zeker in deze tijden. Als je dat al wilt doen, leidt dat tot geweldig veel rompslomp en controlewerkzaamheden. Bovendien is het fraudegevoelig. Van deze denkbeelden gaat natuurlijk sympathie uit en daar kan ik ook wel in meevoelen, maar er zijn praktische, juridische en Europeesrechtelijke bezwaren die niet gemakkelijk of niet te overkomen zijn. Ik denk toch dat het realisme ons moet beklijven, opdat wij ons niet bezighouden met allerlei denkbeelden die later toch lucht blijken te bevatten. In die zin moet mevrouw Van Velzen mijn stellingname maar opvatten. Het is niet dat ik daarin niet kan meevoelen. Zij heeft zelf gewezen op het rapport van de commissie waar ik indertijd ook deel van mocht uitmaken. Tussen droom en daad staan wetten en praktische bezwaren, evenals een weemoedigheid die niemand kan verklaren, maar die 's avonds opkomt voor men slapen gaat.

Over labeling heb ik gesproken. Daar zijn wij mee bezig.

Dan de Comfort Class. Mij is niet bekend dat daar problemen mee zijn. Wij doen daaraan mee. Ik zie Annechien knikken, maar ik weet niet wat dat betekent. Als zich daarbij problemen voordoen, hoor ik dat na afloop van de vergadering wel. Wij ondersteunen dat.

De voorzitter:

Mevrouw Vos weet niet wie Annechien is.

MinisterVeerman

Dat is de Urheber van het project, degene die het project trekt.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik heb begrepen dat er nog steeds een stevig gat in de financiering was, een gat van 500.000 euro.

MinisterVeerman

Ik wil wel even kijken of dat inderdaad het geval is. Ik ben momenteel even sprakeloos als het gaat om dit onderwerp.

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik wil nog een vraag stellen over het volgende onderwerp. Ik heb het gevoel dat de minister inderdaad vooral beren op de weg ziet. Eerlijk gezegd, lijkt minister Zalm mij nog wel de makkelijkst te nemen hobbel. Dat is in ieder geval een Nederlandse hobbel. Als het kabinet het erover eens zou worden dat de inzet van btw-opbrengsten voor een meer duurzame productie een goed doel is, dan is minister Zalm daar natuurlijk van te overtuigen. De minister noemde verder de fraudegevoeligheid. Juist als je langs de lijnen van een EKO-keurmerk gaat werken, is dat te controleren. Er is immers al een heel controlesysteem opgezet. Wat dat betreft, ziet de minister ook erg veel moeilijkheden. Het zou kunnen dat hij gelijk heeft dat differentiatie tussen biologisch en ander vlees niet mag, maar dan zou je inderdaad kunnen overwegen om het hoge btw-tarief op al het vlees van toepassing te laten zijn. Alleen zou je dan dat geld moeten kunnen terugsluizen naar de consument via lastenverlichting van bijvoorbeeld biologische producten. Zou dat wel mogen? Zou de btw-opbrengst kunnen worden ingezet om biologische producten via een soort EKO-miles-systeem goedkoper te maken?

MinisterVeerman

Met alle sympathie die van deze theoretische denkbeelden uitgaat – ik geef ruiterlijk toe dat ik die ook heb gehad, met nadruk op de verleden tijd – moet ik gewoon vaststellen dat dit, voorzover het nationaal al mogelijk is, ongetwijfeld zal stuiten op weerstand bij de minister van Financiën. Ik kan dat zeer billijken. Verder blijf ik boven water houden dat als je dat terug moet geven of moet gaan herverdelen, er een ongelooflijke verdeelproblematiek ontstaat, die ook weer moet worden gecontroleerd. Je kunt niet simpelweg zeggen: een EKO-keurmerk en dat is het dan en daar moet het aan worden gegeven. U weet zelf dat er een veelheid van keurmerken is. Er is een veelheid van biologische productiewijzen, van Demeter tot aan EKO. Dat is maar niet even als een denkbeeld uit te werken. Het roept bij mij weerstand op, niet omdat ik beren op de weg zie, maar omdat zij er zijn. Dat is een groot verschil. Ik zeg u: het zijn enorme beren.

De heerKoopmans(CDA)

Een van de pijlers van het idee van mevrouw Vos is het omlaag brengen van het laagste tarief. Is dat ten principale mogelijk? Daar heeft de minister nog niets over gezegd.

MinisterVeerman

Dat heb ik wel gezegd. Van hoog naar laag mag in ieder geval niet.

De heerKoopmans(CDA)

Het teruggavensysteem van mevrouw Vos is gestoeld op het omlaag brengen van het laagste tarief. Dat gaat dan dus van 6% naar 4%.

MevrouwVos(GroenLinks)

Nee hoor, dat is niet het idee. Het idee is het geven van een korting op bijvoorbeeld biologische producten. Dat gebeurt dan niet via btw maar op een andere manier.

De heerKoopmans(CDA)

Hoe dan? Door het eerst hoger te maken? Dan is het helemaal niks!

MevrouwVos(GroenLinks)

Dat zou je bijvoorbeeld via een EKO-miles-pasje kunnen doen. Daarop wordt geregistreerd welk bedrag iemand uitgeeft aan biologische producten en daarop wordt later een korting gegeven. Daar is een modus voor te vinden.

MinisterVeerman

Voorzitter. Mevrouw Vos zegt dat er een modus voor te vinden is. Ik heb gewezen op de complexiteit ervan. Wij zijn uiteraard bij de uitwerking daarvan volstrekt afhankelijk van de medewerking van met name de supermarkten, maar ook van de andere schakels in de keten. Als ik nu zie hoe het bij labeling loopt, ben ik niet buitengewoon gespannen over de vraag of dat succes zal hebben. Maar de energie die mevrouw Vos in het propageren van haar idee wil steken, kan ik haar natuurlijk niet ontzeggen. Nogmaals, beren zijn er om geschoten te worden, maar vooralsnog zijn ze talrijk en groot.

De heer Van der Ham heeft gesproken over de alternatieven voor castratie. Wij doen mee aan de kopgroep "Verzin wat anders voor castratie". Het rapport met de mogelijkheden zullen wij de Commissie tijdens ons voorzitterschap aanbieden.

De heerVan der Ham(D66)

Stel dat blijkt dat het kan. Bent u dan bereid om met die landen vooruit te lopen op de rest van Europa?

MinisterVeerman

Ik ben bereid om de Europese Commissie te verzoeken het als een regulier punt van Europees beleid te verheffen.

De heer Van der Ham heeft nog een aantal vragen gesteld, onder andere over traag groeiende vleeskuikens. Ik heb gezegd dat wij het onderzoek daarnaar zullen ondersteunen. Over de agroproductieparken heb ik al gesproken. Een kennisplan voor diverse sectoren in de intensieve veehouderij vind ik veel te ver gaan. Ik nodig de heer Van der Ham uit om kennis te nemen van de opdrachten die wij in het kader van onze jaarlijkse projectenuitdeling naar Wageningen en andere kennisinstituten laten uitgaan. Dan weet hij wat er allemaal gebeurt op het gebied van de intensieve veehouderij. Daar hoeven wij geen aparte plannen voor te maken. Ik heb eerder al aangegeven welke ondersteuningen wij doen en wat er allemaal loopt.

De heerVan der Ham(D66)

U zegt zelf dat die AKK-benaderingswijze goed functioneert. Waarom zouden wij die dan niet wat breder toepassen?

MinisterVeerman

Dat wordt allemaal onderzocht. Ik heb vorige week een congres mogen openen over duurzame ketens en alles wat daarmee samenhangt. Het was een groot internationaal congres in Wageningen waar een dikke bundel met bijdragen over verschenen is. Er gebeurt dus van alles. Ik heb gezegd dat die plannen al voorhanden zijn. In het plannen maken, zitten de oplossingen ook niet. Wij moeten nagaan of wij de goede keuzen hebben gemaakt en of het onderzoek goede voortgang boekt. Als u dat wilt, kan ik u in de gelegenheid stellen om kennis te nemen van die verschillende onderzoeksprojecten.

De heer Slob heeft het debat als nuttig gekwalificeerd. Ik dank hem daarvoor. Ik denk dat hij goed heeft weergegeven wat de bedoeling van het debat is geweest en welke vruchten het heeft afgeworpen. Hij heeft gezegd dat de overheid niet mag weglopen voor de gevolgen van dierziektes. Dat doet de overheid ook niet. De overheid staat op tal van punten aan de lat, zowel wat betreft de controles als wat betreft de uitvoering van de bestrijding bij onverhoopte dierziektes. De sector betaalt daar ook aan mee. In het geval van de influenza is de verhouding tussen wat de sector heeft betaald en wat de overheid heeft betaald nogal scheef. De sector heeft, uit het hoofd gezegd, 11 mln betaald, terwijl de kosten voor de bestrijding uiteindelijk bijna 300 mln waren. Die verhouding mag natuurlijk wel ter discussie komen te staan. Dan heb ik het nog niet over de effecten die andere sectoren hebben ondervonden als gevolg van die maatregelen, bijvoorbeeld door de afsluiting van gebieden of de beperking van vervoersbewegingen.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ik heb niet gezegd dat de sector helemaal niet aangesproken mag worden op die kosten. In de brief staat echter dat de overheid niet meer aanspreekbaar is. Dat is volgens mij toch wel iets anders.

MinisterVeerman

Dat heeft betrekking op de financiering.

De heerSlob(ChristenUnie)

Ja, maar u hebt het ook over de gevolgen van de dierziektes.

MinisterVeerman

Het gaat om de financiering van de gevolgen daarvan. Het gaat niet alleen om de bestrijding van de ziekte, maar ook om de aanzienlijke aanpalende effecten. Ik vertel u geen geheim als ik zeg dat tal van sectoren zich bij mij hebben gemeld. Ik noem de recreatieondernemers en particulieren die aanzienlijke schade hebben ondervonden. Daar is geen voorziening voor getroffen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de streepjescode en de duurzaamheid. Ik heb eerder al gezegd dat ik het onderzoek ken waar de heer Slob naar verwees. Dat betrekken wij natuurlijk bij onze discussies met de supermarkten. Ik heb eerder al gezegd dat het overleg met grote volharding wordt voortgezet, maar dat de vorderingen nog beperkt zijn. Het heeft dus onze aandacht.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Van der Vlies. Als je, zoals hij, aan het eind van de rij nog opmerkingen maakt, heeft dat zo z'n voordelen, maar ook nadelen. Tal van vragen die door de heer Van der Vlies zijn gesteld heb ik al in mijn beantwoording kunnen meenemen. Dat gold ook voor de heer Slob.

De heer Van der Vlies sprak over een initiërende rol van aankaarten en vlot trekken ten aanzien van het consumentengedrag. Ik heb al voorbeelden gegeven van wat wij daaraan doen.

De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het werkende weg invullen van het traject van twaalf jaar in termijnen van vier jaar een goede werkwijze is. Dat vind ik ook. Ik ben het ook met hem eens dat wij terughoudend moeten zijn met bedrijfsverplaatsingen, want dat is de duurste oplossing.

De heer Van der Vlies vroeg ten slotte of wij de varkensvrije zones zonder wetswijziging kunnen schrappen. Dat is het geval. De heer Van der Vlies heeft de wetten goed bestudeerd, zo ken ik hem ook, schrijft een van mijn ambtenaren. U staat goed bekend, mijnheer Van der Vlies. Het is geen punt om de varkensvrije zones te laten vervallen, omdat een varkensvrije zone slechts als mogelijkheid en niet als verplichting in de wet is opgenomen. De wet hoeft dus niet te worden gewijzigd. Op basis van afspraken met de provincies zullen die zones niet worden ingesteld. Dat is de formele stand der dingen.

De heerKoopmans(CDA)

De reconstructieplannen worden ook getoetst aan het rijks uitgangspuntenkader waarin die zones wel staan. Geeft dat geen juridische implicaties?

MinisterVeerman

Om dat probleem te vermijden, maak ik afspraken met de provincies.

De heerKoopmans(CDA)

Ik doel specifiek op problemen bij de Raad van State.

MinisterVeerman

Als die zones er niet in staan, kunnen wij er geen problemen mee krijgen. Wij doen het zo om de zaak te bespoedigen, dus laten wij nu niet iets gaan verzinnen.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik bedoel niet de zaak te traineren. Ik denk dat die varkensvrije zones wel weg kunnen, gelet op de ontwikkelingen nadat die gedachte werd geboren en een tijdje door deze en gene werd aangehangen. Ik was nooit zo'n bewonderaar van die gedachte, maar het zij zo.

Kan een derde zich beroepen op de kan-bepaling in de wet? Als u afspraken met de provincies hebt gemaakt dat die zones er niet komen, kan dan toch iemand iets zeggen als: ik stel u in gebreke?

MinisterVeerman

Omdat het gaat over zones en om afspraken met de provincies is die mogelijkheid er niet.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik heb de wetsgeschiedenis niet in mijn hoofd, maar...

De voorzitter:

Uw concrete vraag is: is het juridisch waterdicht?

De heerVan der Vlies(SGP)

Ja.

MinisterVeerman

Ik stel voor dat wij voor alle duidelijkheid een briefje aan de Kamer sturen. Wij gaan nu niet speculeren, maar wees gerust, het kan zo.

De heerVan der Vlies(SGP)

Het gaat om de wetsgeschiedenis.

MinisterVeerman

Precies. Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heerKoopmans(CDA)

Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik constateer nog slechts enkele echt relevante zaken.

Het is een goede zaak dat de commissie de minister en de Europese Commissie steunt op het punt van de non-trade concerns. Wij hebben hem daarover ondervraagd en het is goed dat daaruit bleek dat voor zijn beleid brede steun in de commissie bestaat.

Ruimte voor ondernemerschap was een belangrijk onderdeel van mijn bijdrage. Later deze week en in de komende weken komen wij nader te spreken over de ammoniak- en mestproblematiek.

Ik heb opmerkingen gemaakt over de kennis onder het kopje "muf". Misschien is het omwille van de tijd goed om in het wetgevingsoverleg over de jaarrekening terug te komen op het innovatiedossier.

Ik sluit mijn tweede termijn af met te benadrukken dat de kostprijs naast alle andere overwegingen het belangrijkste onderdeel is van de visie van mijn fractie op een slagvaardige en hoopvolle toekomst van de intensieve veehouderij in Nederland. Om onze zorgen daarover te onderstrepen en mijn opmerkingen over de destructie een steviger fundament te geven dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kostprijs voor producten uit de intensieve veehouderij wordt beïnvloed door de overheid en door overheidsingrijpen;

overwegende dat een lage kostprijs van levensbelang is voor een innovatieve, diervriendelijke veehouderij die op het gebied van dierenwelzijn, voedselveiligheid en milieugebruiksruimte stappen vooruit zet;

verzoekt de regering, voor de volgende begrotingsbehandeling, in overleg met de sector, met een plan van aanpak te komen zodat de direct of indirect bepaalde kosten substantieel omlaag worden gebracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Oplaat, Van der Vlies en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (28973).

De heerWaalkens(PvdA)

Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording en de manier waarop hij de Kamer tegemoet treedt.

Ik blijf met de minister fundamenteel verschillen over de visie die de overheid zou moeten hebben op de veehouderij. De verwachting van de minister over de effectiviteit van de instrumenten waarover hij beschikt, deel ik niet. Ik vind dan ook dat hij juist wel van deze instrumenten gebruik zou moeten maken.

De mogelijkheden voor ruimtelijk beleid binnen de nota Ruimte en binnen de prioriteiten voor de reconstructieplannen worden absoluut onvoldoende benut. Eigenlijk vind ik het enorm teleurstellend dat de minister in zijn brief uit april over de implementatie van de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid verder bouwt op de historisch opgebouwde rechten. Daardoor blijven namelijk de weeffouten die in het gemeenschappelijk landbouwbeleid zijn geslopen, bestaan. De minister kondigt eigenlijk alleen maar aan dat die weeffouten waarschijnlijk in 2007 opnieuw zullen worden bezien.

Het is verder teleurstellend dat de minister modulatie en cross compliance niet wil inzetten om de duurzame producenten en productiesystemen overeind te houden.

Wij komen woensdag te spreken over de mestwetgeving. De minister hecht fors aan het vastzetten van het aantal dieren en ik kan daarom de opmerking in de mestbrief dat bij mestverwerking mogelijkerwijs uitbreiding kan plaatsvinden zonder aankoop van dierrechten, niet plaatsen.

Ik heb aangegeven dat ik de reconstructieplannen in de provincie Noord-Brabant slecht onderbouwd vind. Ik kan mij goed voorstellen dat deze in Noord-Brabant tot commotie hebben geleid. Ik ben zeer benieuwd naar de verdere beoordeling van de provincie want die is op dit moment aan zet.

Het is jammer dat de minister zich niet hard wil maken voor aanpassing van de btw-tarieven. Het is wel degelijk mogelijk om van hoog naar laag te gaan. In Europa vinden pilotprojecten plaats waarin kappers en fietsenmakers met een verlaagd btw-tarief werken. Als de minister de Kamer toch nog informeert over de mogelijkheden die de btw-reikwijdte kan bieden, moet dit punt ook de revue passeren.

Dit debat en de brief van de minister met zijn conclusies over de toekomstige ontwikkeling van de intensieve veehouderij zijn uitermate teleurstellend. Een heldere visie van de overheid op die ontwikkeling ontbreekt. Dat is teleurstellend en jammer van de tijd en het debat.

De heerOplaat(VVD)

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Ik ben het op hoofdlijnen eens met de uitkomst van de debatten, opgeschreven in de nota. Markt en consument zijn steekwoorden. De EU bepaalt beleid en niet meer dan dat. Over een level playing field waren reeds opmerkingen gemaakt in het regeerakkoord.

De minister sprak over een convenant over de vleeskeuring. Een convenant wordt in de regel ondertekend door de betrokken partijen. Is dat in dezen ook gebeurd? Mij bereiken berichten dat de primaire sector niet heeft getekend. Wat is dan de zin van een convenant?

MevrouwVan Velzen(SP)

Voorzitter. Na dit debat over de toekomst van de intensieve veehouderij kan de SP-fractie duidelijk stellen dat er aardig wat moet gebeuren als deze sector een toekomst wil hebben. Er moet veel gedaan worden op het gebied van duurzaamheid en dierenwelzijn en een sterk sturende overheid is daarbij noodzakelijk. Ik heb niet het idee dat wij op dat punt dichter bij elkaar zijn gekomen. Er zijn wat stappen gezet maar absoluut onvoldoende. Op deze wijze zal het bijsturen waarover de minister spreekt zeker niet plaatsvinden.

Ik neem aan dat wij de discussie over de prijsprikkel, de btw-tarieven, nader komen te spreken. Ik moet eerlijk bekennen dat ik na meer dan twaalf uur debatteren in deze verlichte zaaltjes aardig gaar begin te worden; toch voel ik nog behoefte om hier later op door te gaan. De minister heeft informatie toegezegd aan mevrouw Vos dus ik neem aan dat wij daarop kunnen terugkomen.

De minister heeft de vraag over de NMa en de duurzaamheidsregels niet beantwoord. Ik hoor toch graag zijn visie omdat de reactie van minister Brinkhorst sterk economisch van aard en dus eenzijdig was.

De heer Oplaat gaf terecht aan dat de discussie over de nationale envelop niet strikt over de intensieve veehouderij gaat. Aangezien daarover vanavond aardig wat gesproken is, dien ik toch een motie in om de richting aan te geven waarin de SP-fractie wil slaan wat de GLB-hervorming betreft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering duurzame landbouw tot speerpunt heeft gemaakt voor haar voorzitterschap van de Europese Unie;

constaterende dat de lidstaten vanaf volgend jaar de mogelijkheid hebben om 10% van de landbouwinkomenssteun in te zetten ten behoeve van duurzame landbouw;

verzoekt de regering, gebruik te maken van de 10% afromingsregeling ten behoeve van duurzame landbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (28973).

MevrouwVos(GroenLinks)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, maar ook mijn fractie is teleurgesteld in de rol die hij zichzelf en de overheid toekent bij de broodnodige omvorming in de intensieve veehouderij. Het gaat om een sector waar ongelooflijk veel problemen zijn met dierenwelzijn, milieu en de eigen economische positie. Die problemen slepen zich al jarenlang, dag in dag uit, voort. Wij gaan van het ene probleem naar het andere, en van de ene klap geld naar de andere.

Voor het oplossen van de problemen is een zeer actieve rol van de overheid noodzakelijk. De minister heeft vandaag aangegeven op welke punten hij wat doet. Hij was getergd door de Kamer, maar wij zijn absoluut niet tevreden over zijn antwoord. Bij drie belangrijke onderwerpen kent de minister zichzelf een te kleine rol toe. Ten eerste gaat het om het interveniëren in het prijsverschil (voor de consument) tussen biologische en gangbare producten. Ten tweede zou hij de gewenste duurzame ontwikkeling in bedrijven gericht moeten ondersteunen. Hij komt daarbij met weinig instrumenten, behalve een enkele subsidie waar dat zo uitkomt. Ten derde zijn wij teleurgesteld in de beperkte aanscherping van de dierenwelzijnregels in Nederland. De minister wil het opstellen van dit soort regels bij bepaalde dieren, zoals konijnen en kalkoenen, aan de sector overlaten. Op zich is het goed dat de sector een initiatief neemt, maar de overheid moet uiteindelijk de verantwoordelijkheid nemen, vaststellen of de regels afdoende zijn om dieren te beschermen, en zorgen voor een deugdelijk controlesysteem. Wij zijn op dat punt dus niet tevreden. Ik begrijp ook niet dat de minister enerzijds vindt dat wij het in Europa zo goed moeten gaan doen, maar zich anderzijds niet hard wil maken voor een bijbehorend minimumniveau in Nederland.

De voorzitter:

Houdt u een beetje rekening met de tijd?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik kom dan tot twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er verbeteringen mogelijk zijn in de huisvesting van varkens en ander vee;

overwegende dat initiatieven als de Comfort Class van LTO, Dierenbescherming en WUR een basis bieden voor de ontwikkeling van diervriendelijker huisvesting;

van mening dat dergelijke initiatieven omarmd moeten worden en een voorbeeld dienen te zijn binnen het landbouwbeleid in Nederland;

verzoekt de regering, bij het streven naar een meer diervriendelijke veehouderij initiatieven als de Comfort Class actief te stimuleren en te bevorderen dat dergelijke diervriendelijker vormen van huisvesting de minimumstandaard in Nederland worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (28973).

MevrouwVos(GroenLinks)

De discussie over de btw loopt nog; wij krijgen nog informatie van de minister. Desondanks wil ik daar op dit moment een motie over indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de soms grote prijsverschillen tussen gangbaar en EKO een van de redenen is van de stagnerende afzet van EKO-producten;

overwegende dat lidstaten binnen EU-regelgeving de mogelijkheid hebben om voor voedselproducten het normale 19% btw-tarief te hanteren;

overwegende dat verhoging van de btw op vlees ruimte biedt om jaarlijks circa 600 mln euro in te zetten voor het stimuleren van duurzaam consumeren;

overwegende dat er verschillende mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld via een EKO-miles-systeem, om de aankoop van EKO-producten te stimuleren;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken om middels een systeem van btw-verhogingen en aankoopsubsidies het prijsverschil tussen gangbaar en EKO-voedsel fors te verkleinen en hiermee de consumptie van EKO-producten te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (28973).

De heerKoopmans(CDA)

Waarom dient mevrouw Vos ondanks de toezegging van de minister om de Kamer nader te informeren toch deze motie in?

MevrouwVos(GroenLinks)

Ik vind het sowieso van belang dat de minister op dit terrein een en ander gaat onderzoeken. In dat kader heb ik mijn motie ook geformuleerd. Uiteraard zal ik de informatie van de minister daarin meenemen, maar ik wilde deze motie toch voorleggen.

De heerVan der Ham(D66)

Voorzitter. Eerlijk gezegd, heb ik een beetje een kater – om maar eens een ander dier te noemen – na dit debat. Er is heel veel gediscussieerd over vleeskuikens, legkippen en varkens, maar wat hebben dit debat en het maatschappelijke debat hen opgeleverd? Vrij weinig, is mijn angstige gevoel. Ik vind dat heel erg vervelend. Er zijn heel veel goede, niet alleen maar extreme, suggesties gedaan door de Kamer, maar die worden door minister allemaal als moeilijk of onuitvoerbaar aan de weg gezet. Laat het een echt debat zijn! De minister zal weliswaar binnenkort naar de btw kijken, maar hij ziet vooral de beren en niet de roze olifanten. Als de houding al direct afwijzend is, dan gebeurt het ook niet.

De minister zegt dat de risico's voor de Nederlandse sector kleiner worden als met andere landen wordt samengewerkt. Daarom heb ik de volgende motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat binnen de driehoek Londen, Parijs, Berlijn een belangrijke markt ligt voor de Nederlandse intensieve veehouderij;

overwegende dat binnen deze driehoek ook veel discussies gaande zijn over dierenwelzijn en strengere regelgeving hieromtrent;

overwegende dat middels het Verdrag van Nice EU-landen vooruit mogen lopen op implementatie en uitvoering van Europese regelgeving, maar dat de Nederlandse regering hier geen gebruik van wil maken en streeft naar een Europees level playing field;

overwegende dat de meeste handel van de Nederlandse veehouders met de landen binnen de driehoek Londen, Parijs, Berlijn wordt gedreven;

overwegende dat strengere regelgeving binnen de driehoek dus geen onoverkomelijk probleem oplevert voor de exportbelangen van de Nederlandse veehouderij;

spreekt uit dat de strengere normering voor dierenwelzijn binnen de driehoek Londen, Parijs, Berlijn mogelijk moet zijn en verzoekt de regering hiernaar te streven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (28973).

De heerOplaat(VVD)

In de beleving van de heer Van den Ham komt er dus een nieuw soort grens om de driehoek, waarbinnen geen andere producten vanuit de EU, bijvoorbeeld geen Spaanse karbonades die niet volgens de driehoekstandaard zijn geproduceerd. De heer Van den Ham vormt een nieuwe staat binnen de EU.

De heerVan der Ham(D66)

In reactie daarop zeg ik het volgende. Als je aan de ene kant regels invoert, wil je aan de andere kant dat de sector zich daarvan iets aantrekt. Vandaar de volgende motie. Ik betreur het dat de minister niet erg is ingegaan op de positie van de supermarkten. In mijn verhaal heb ik de suggestie van een convenant genoemd. Op dit moment houden ze elkaar een beetje bezig, maar er is geen vordering.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat supermarkten het overgrote deel van dierlijke producten verkopen en daarmee een belangrijke schakel zijn in de productie binnen de intensieve veehouderij;

overwegende dat supermarkten door het veranderen en verduurzamen van hun aankoopbeleid een grote stimulans kunnen vormen voor het diervriendelijker krijgen van de intensieve veehouderij;

overwegende dat voorbeelden in Engeland en Zwitserland uitwijzen dat grote supermarktketens op succesvolle wijze zich hebben verduurzaamd na maatschappelijke en politieke druk;

verzoekt de regering, de supermarktketens onder druk te zetten om te komen tot een convenant waar het onderstaande in wordt geregeld:

- dat supermarkten geen vlees verkopen van biggen die (onverdoofd) zijn gecastreerd, waarvan staarten zijn afgehakt en tanden zijn afgeknepen, en geen vlees van kippen waarvan snavels zijn afgeknipt;
- dat supermarkten geen import van dierlijke producten verrichten afkomstig uit landen waar geen of onvoldoende toezicht is op dierenwelzijn;
- dat supermarkten geen vlees verkopen dat voortkomt uit dierentransporten langer dan acht uur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (28973).

De heerVan der Ham(D66)

Over het laten volgen door de Nederlandse politie van illegale bijladingen zijn schriftelijke vragen gesteld. Ik had gehoopt dat ik ze vóór dit debat had kunnen krijgen. De minister is er echter niet op ingegaan. Daarom dien ik er maar een motie over in. De motie luidt als volgt...

MinisterVeerman

Er zijn schriftelijke vragen over gesteld. De antwoorden komen overmorgen binnen. U kunt wel over alles moties maken.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Ham, misschien kunt u de motie nog even bewaren.

De heerVan der Ham(D66)

Als de antwoorden er binnen twee dagen zijn, wacht ik even af. Ik had dat nog niet gehoord.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Naar aanleiding daarvan heb ik nog twee punten. Ik ben blij dat hij een misverstand bij ons heeft weggenomen inzake passages uit de brief over het opvangen van de gevolgen van dierziektes. Wij hadden die passages te letterlijk opgevat, onder meer in de richting van de sector. Uit de antwoorden van de minister begrijp ik dat het vooral om de aanpalende sectoren gaat, zoals de recreatie. Dat nuanceert het een en ander, zeker omdat wij nog lang niet van de non-vaccinatie af zijn.

Over de hele discussies over het prijsbeleid hebben wij eerder gesproken. De uitkomsten van die discussies zijn weinig bevredigend. Misschien heeft de minister hetzelfde gevoel erbij. Iedere keer opnieuw blijken praktische en juridische bezwaren allerlei door ons soms zeer creatief bedachte oplossingsrichtingen te blokkeren. Wij wachten de brief van de minister over de btw af. Ik sluit niet uit dat dit weer een nieuwe mogelijkheid biedt om te kijken of wij daar verder in komen, maar ik moet zeggen dat de energie daarvoor langzamerhand steeds minder wordt. Mogelijkerwijs is die energie tegen de tijd dat de brief er is, weer terug. Misschien kan de minister aangeven op welke termijn wij die brief kunnen verwachten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het beeld dat na zijn termijn bij mij is blijven hangen, is van een sector die de eigen verantwoordelijkheid moet dragen. Consumenten moeten consequenties verbinden aan hun keuzepatronen, die theoretisch beleden worden maar aan het schap wel eens anders uitpakken. Ik zie voorts een betrokken minister en een toegewijd departement die, zouden er steken blijven vallen, de verantwoordelijkheid nemen en invullen. Dat beeld spoort met de passage die ik citeerde uit de brief van december vorig jaar.

De sector en wij allemaal hebben behoefte aan perspectief, een toekomstvisie en dus ook aan daadkracht en vaart. Daartoe moeten wij de woorden voorbij zien te komen en overgaan tot de uitvoering van allerlei ideeën en plannen. Het eerst aangelegene lijken mij de reconstructieplannen te zijn. Het plan van Limburg is goedgekeurd en dat van Overijssel zit eraan te komen. Andere provincies volgen tussen nu en een halfjaar. Dat moet nu snel gaan gebeuren want dan zijn wij tenminste daadwerkelijk bezig met het regelen van zaken die nodig zijn om de sector te ondersteunen. Ik heb daar verder geen vragen over omdat ik wil afwachten hoe het verder gaat met de provincies.

Met betrekking tot het btw-voorstel van de GroenLinks-fractie zeg ik: laten wij de brief met een verkenning van de mogelijkheden afwachten voordat wij gedwongen worden te stemmen over de motie die mevrouw Vos van de GroenLinks-fractie zojuist heeft ingediend. De toegezegde informatie is daarbij uitermate relevant. In verband met de verlaging van btw-tarieven worden kappers, schoenmakers en de snijbloemenbranche genoemd. Ik weet één ding, namelijk dat het een moeizame affaire is om dat überhaupt op Europees niveau voor elkaar te krijgen. Het zal zeer bevochten moeten worden. Zoiets zal voor een halfjaar of een jaar worden afgezegeld en verder is er onzekerheid. Dat woord wil ik hier nog even laten klinken. Je kunt wel iets proberen te realiseren, maar het heeft pas structurele waarde als er op lange termijn een stukje zekerheid mee geboden is. Rondom dat dossier is dat niet het beeld dat bij mij is blijven hangen na de 23 jaar dat ik daarmee op afstand bemoeienis heb gehad.

MinisterVeerman

Voorzitter. Om binnen de termijn te blijven die de Kamer zich voor dit beraad heeft gesteld, zal ik snel antwoorden. De heer Koopmans vraagt mij in zijn motie met een plan van aanpak te komen. Dit betekent dat wij een heleboel dingen die wij nu al doen, op een rijtje kunnen zetten. Ik wijs op een aantal dingen. In de eerste plaats noem ik de administratievelastenvermindering. Daarover is een aparte brief gestuurd en wij zullen er woensdag nog over debatteren. Verder doen wij aan ketenomkering, toezicht op toezicht, efficiencyverhoging met de RVV en wij zoeken alternatieven voor destructie. Wij zijn natuurlijk bereid om te kijken of de regelgeving vereenvoudigd kan worden, maar om nu weer een nieuw plan te maken terwijl wij al die zaken al hebben liggen... Ik wil alles best nog een keer op een rijtje zetten, maar ik wil niet de indruk wekken dat ik nu nog met geweldige nieuwe dingen kan komen. Tenzij wij hiervoor geld vinden – hoewel ik niet zou weten waar – en afwijken van het beginsel dat wij de kosten moeten leggen waar zij worden veroorzaakt. Ik ben absoluut niet bereid om dat beginsel ter discussie te stellen. Het bedrijfsleven is volledig betrokken bij de dingen die wij doen. De heer Oplaat vraagt of de primaire sector mee getekend heeft bij het convenant. Dat is gebeurd via het productschap. Daarbij is iedereen bij aangesloten. Het productschap is partij, dus dat is daarmee geregeld.

Ik wil de motie wel kwalificeren als ondersteuning van beleid. De gedachte achter het verzoek om weer een nieuw onderzoek te doen met het bedrijfsleven en een heel nieuw plan te maken, moet niet zijn dat wij met allerlei nieuwe dingen op de proppen kunnen komen. Dat is echt window dressing!

De heerKoopmans(CDA)

Zet het op een rij en doe er een slagje bovenop! De betrokkenheid wordt in de sector aanzienlijk minder beleefd dan de minister hier neerzet. Ik heb al iets gezegd over destructie en over financiering. Het is wat ons betreft zeker geen window dressing. Dat is niet de bedoeling.

De heerOplaat(VVD)

Even terug naar het convenant. De primaire sector wordt ook vertegenwoordigd door andere organisaties. Weten de primaire sectoren van tevoren dat het niet uitmaakt of hun organisaties wel of niet tekenen omdat alleen het productschap bevoegd is te tekenen? Ik vind dat een beetje raar. Het zou eerst op 1 januari 2005 in werking treden en nu wordt het 1 januari 2006. Ik begrijp dat de primaire sector absoluut niet akkoord is en niet heeft getekend.

MinisterVeerman

Dat is niet onze waarneming. Het productschap heeft getekend en heeft van tevoren gecorrespondeerd en gecheckt of die sectoren het ermee eens zijn. Ik moet daarop afgaan. Dat het later in werking treedt, ligt aan het feit dat het bedrijfsleven tot twee keer toe geaarzeld heeft om het te tekenen en daarmee is een deel van de periode waarin de reorganisatie eerder haar beslag had kunnen krijgen, verloren gegaan. Dat kan ik ook niet helpen. Dat zijn de feiten. Wíj waren er allang klaar voor.

De heer Koopmans zegt dat ik er nog een slagje overheen moet maken. Waar haal ik dat vandaan? Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Hij weet zelf hoe krap de budgettaire situatie is. Ik wil best de zaken nog eens op een rijtje zetten.

Ik kan mij niets voorstellen bij de opmerking dat de sector het gevoel heeft er niet bij betrokken te zijn geweest. Voor de procedure van de administratieve lasten is een gemengde commissie ingesteld waarbij de sector zeer betrokken is geweest. Iemand die daarin een rol heeft gespeeld, zit zelfs hier op de tribune. De ketenomkering en toezicht op toezicht maken daarvan onderdeel uit. Bij de efficiencyverhoging is het hele bedrijfsleven betrokken geweest. Over alternatieve voor destructie is verschillende malen met de Kamer gesproken. Wat wilt u nog meer? Wij kunnen wel allerlei beloftes doen, maar die moeten wij ook kunnen waarmaken. Ik ben bereid deze motie op te vatten als ondersteuning van beleid. Met die kwalificatie kan ik met de motie leven. Wij zullen het nog eens op een rijtje zetten en dan hebben wij een totaalbeeld van hetgeen wij aan het doen zijn. Er is sprake van zeer aanzienlijke kostenverlagingen voor het bedrijfsleven. Ik wijs in dit verband op de verlichting van de administratieve lasten waarover wij deze week nog apart komen te spreken.

De heer Waalkens spreekt over het GLB en de 10%. Ik heb uiteengezet dat het niet loont. Dat geldt ook voor de btw. Mijn opmerkingen landen kennelijk niet. Men wil die niet horen of niet accepteren. Die 10% afroming en de bestemming daarvan is níet in te zetten voor de intensieve veehouderij. De doelstellingen van het POP overlappen daarmee. Het is één of het ander. U kunt dat allemaal betreuren, maar het zijn de feiten. Ik herhaal maar weer, want in de herhaling ligt kennelijk de kracht van de overtuiging. Het is gewoon niet anders. Ik wil mij wel voegen in het koor van de stemmen die dat betreuren, maar dat helpt ons niet veel. U kunt mij echter niet aanrekenen dat ik het niet zou willen. U moet mij geen onrecht doen. Ik heb recht op een fatsoenlijke kwalificatie van mijn intenties. Dat geldt zowel voor de opmerkingen van de heer Waalkens met betrekking tot de btw als voor de opmerkingen van anderen. Met name de heer Van der Ham lijkt te suggereren dat ik niets wil. Dat is een onterechte kwalificatie van mijn intenties.

Wat de btw betreft: ik zal mevrouw Vos informeren over de feitelijkheid waarom het wel en waarom het niet kan. Wat mevrouw Van Velzen betreft, verwijs ik naar het antwoord van minister Brinkhorst. De heer Waalkens verwijt mij een gebrek aan heldere visie, hij vindt het uitermate teleurstellend en zonde van de tijd. Ik vind dat toch kwalificaties die geen recht doen, ook niet aan zijn eigen bijdrage. Zo moeten wij dit debat niet afsluiten. Dat we niet kunnen wat we willen, mag worden gezegd en mag worden betreurd. Maar dat kan toch geen kwalificatie zijn van de zeven uur die wij hieraan hebben besteed. Dat wij geen ijzer met handen kunnen breken, weten we allemaal, maar ik denk dat dit een te negatieve typering van de situatie is.

De motie van mevrouw Van Velzen over de 10% ontraad ik.

De motie van mevrouw Vos over Comfort Class mag ik kwalificeren als een ondersteuning van het beleid; ik heb dat in feite al toegezegd.

De heerVan der Ham(D66)

U hebt gezegd dat u niets bekend is over problemen met de financiën rond Comfort Class en de traag groeiende kippen. Mag ik daaruit opmaken dat, als die problemen er zijn, u ze oplost?

MinisterVeerman

Nee, daar mag u niet van uitgaan. Maar zo luidt de motie ook niet. Daarin wordt de regering verzocht iets te bevorderen. Maar daarmee zeg ik niet dat ik alle financiële zorgen verlicht!

De heerVan der Ham(D66)

Er was nog even wat onduidelijkheid over of dat financiële probleem er nog steeds is. Kunt u toezeggen dat u daarnaar kijkt?

MinisterVeerman

Dat heb ik al drie keer duidelijk gemaakt! Ik heb tegen mevrouw Vos gezegd dat ik zal uitzoeken hoe dat zit, en dat ik zal kijken of ik het kan oplossen. Dat vroeg u niet eens!

De heerOplaat(VVD)

Ik begreep dat er in de motie wordt gesproken van minimumstandaarden in Nederland. Ik heb er problemen mee als die uitgaan boven de EU-regelgeving.

MinisterVeerman

In de motie staat dat iets moet worden bevorderd, en daarmee heb ik geen moeite.

De heerOplaat(VVD)

Hoe werkt dat?

MinisterVeerman

Bijvoorbeeld door het financieel te ondersteunen, wat we bij Comfort Class doen. Daarvan kan doorwerking uitgaan, en dat is de policy. Je gaat niet de norm stellen, nee, je ziet dat er mensen zijn die de norm willen verhogen, die je wilt steunen. Als moet worden bevorderd dat dat de minimumnorm wordt, vind ik dat prima. Maar primair is dat wij dat soort initiatieven ondersteunen. Dat is bestendig beleid, zodat ik de motie kan zien als ondersteuning van mijn beleid.

MevrouwVan Velzen(SP)

De minister ging in op de motie van de heer Waalkens over de 10%. Vervolgens ontraadde hij mijn motie, zonder daarvoor argumenten te noemen. Ik kan dat niet plaatsen, gezien wat hij tot nu toe altijd heeft gezegd over duurzame landbouw.

MinisterVeerman

Ik vind het allemaal prima, ik wil het wel herhalen, hoor. Ik zeg het nog eens, in de hoop dat het dan landt! Mij is gebleken dat de doelstellingen die al in de tweede pijler zijn belegd, niet ook via de eerste pijler kunnen worden gefinancierd. Dat betekent dus dat die gelden daarvoor niet geschikt zijn. Daarmee blijft er dus niets substantieels over dat de moeite waard is om tot die afroming over te gaan. Ik heb dat in het debat tot twee keer toe en nu voor de derde keer gezegd.

Mevrouw Vos heeft een motie ingediend over de btw. Ik heb gezegd dat ik de feitelijkheid aan de Kamer zal doen toekomen. Deze motie gaat echter verder en zegt dat de mogelijkheid moet worden onderzocht of door middel van btw-verhogingen en aankoopsubsidies iets aan het prijsverschil kan worden gedaan. Dat gaat mij een stap te ver. Ik heb in de beantwoording van de vragen duidelijk gemaakt dat naar mijn mening de feitelijkheid dat verhindert. Ik moet deze motie dan ook ontraden, vanwege EU-rechtelijke en praktische problemen. De uitlegbrief komt eraan.

De eerste motie van de heer Van der Ham gaat over strengere regelgeving in de driehoek. Door de interventie van de heer Oplaat blijkt in feite al wat daar de betekenis van is. In feite stelt de heer Van der Ham voor, een soort mini-gemeenschappelijke markt te maken in de driehoek Londen, Parijs, Berlijn. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn. Dit nog afgezien van de vraag hoe je dat zou moeten handhaven. Ik handhaaf mijn opvatting over normen op EU-niveau. Wij proberen dat op een aantal punten met een kopgroep te realiseren. Ik heb gewezen op de kwestie van de varkenscastratie. Een geografische grens laten stellen door een kopgroep, is een denkbeeld dat niet tot de realiteit kan behoren. Ik onraad daarom deze motie.

De heerKoopmans(CDA)

Acht u de motie, behalve niet realistisch, ook in strijd met het regeerakkoord, zoals ik dat eigenlijk ook zie?

MinisterVeerman

Ik meen dat ik daar in een eerdere opmerking al een kleine toespeling op had gemaakt.

Over de motie van de heer Van der Ham over het onder druk zetten van de supermarkten het volgende. Hij zegt dat ik daar niet op ingegaan ben. Daar doet hij mij geen recht mee. Ik heb zeker in mijn inleiding duidelijk gemaakt dat de contacten met supermarkten niet eenvoudig zijn. Deze motie heeft als belangrijkste punt de mogelijkheid om de supermarkten onder druk te zetten. Ik zie absoluut niet in welke mogelijkheid de overheid heeft om supermarkten onder druk te zetten. De prijzenoorlog van de laatste tijd laat duidelijk zien hoezeer zij autonoom zijn en hoezeer zij hun eigen gang gaan. Ik ben wel met hem eens dat het tot de plichten van een supermarkt behoort om dit soort maatregelen gestalte te geven en maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen. Ik wil ze daar best op aanspreken, ook in het licht van labeling en dergelijke. Laten wij echter niet zover gaan dat wij zeggen dat wij een convenant moeten opstellen om supermarkten onder druk te zetten, op het gevaar af dat zij, van hun machtspositie overtuigd zijnde, mij beleefd maar toch duidelijk afschepen. Ik zie daar de zin niet van in. Ik ontraad derhalve de motie.

Ten slotte heeft de heer Van der Ham een vraag gesteld over illegale transporten. Dat is een vraag aan twee ministeries. Mijn ministerie is klaar met de beantwoording. Het wachten is nu op de antwoorden van Justitie en die lopen via het OM. Daar ben ik aan gebonden. Ik zal echter bezien of kan worden bevorderd dat de Kamer de antwoorden zo snel mogelijk krijgt.

De voorzitter:

Wij zijn nu aan het einde gekomen van die notaoverleg over de toekomst van de intensieve veehouderij. Er zijn twee toezeggingen gedaan. Er komt een brief over het btw-tarief en een brief over hoe het zit met de schorsende werking van de varkensvrije zone. Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over de ingediende moties.

Ik wil nog een persoonlijke opmerking maken. De heer Van der Ham had het over een kater vanuit D66 in mijn richting. Ik ben vandaag 30 jaar getrouwd. 30 jaar geleden hadden heel veel mensen misschien een kleine kater. Wij hebben toen echter ook een keuze moeten maken, namelijk of als gemengd bedrijf verder gaan met de intensieve varkenshouderij of als melkveehouderij. Na wat ik vanavond heb gehoord, denk ik dat wij een goede keuze hebben gemaakt.

Ik wil het publiek hartelijk danken, ook onze Duitse vrienden hier aanwezig. Herzlichen Dank! Verder dank ik de minister en de Kamerleden.

Sluiting 23.14 uur.

XNoot

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Van Beek (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Verbeet (PvdA), Van den Brink (LPF), Vergeer (SP), Vos (GroenLinks), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Ormel (CDA), Duyvendak (GroenLinks), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Koomen (CDA), Boelhouwer (PvdA), Douma (PvdA), Verdaas (PvdA), Kruijsen (PvdA) en Mosterd (CDA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Örgü (VVD), Spies (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Hofstra (VVD), Veenendaal (VVD), Samsom (PvdA), De Krom (VVD), Duivesteijn (PvdA), Eerdmans (LPF), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks), Van As (LPF) Van Heteren (PvdA), Van Lith (CDA), Van Gent (GroenLinks), Van Bochove (CDA), Giskes (D66), Gerkens (SP), Jager (CDA), Timmer (PvdA), Depla (PvdA), Fierens (PvdA) en Dubbelboer (PvdA).

Berichten over uw Buurt

Dienstverlening

Beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden

Kamerstuk

Inhoudsopgave

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties in kamerdossier

Geconsolideerde regelgeving

Publicaties referendum

28 973
Toekomst van de intensieve veehouderij

28 971
Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de evaluatie 2002

29 200 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004

nr. 9
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

XNoot

Inhoudsopgave

Extra informatie

Gerelateerd

Publicaties in kamerdossier

Geconsolideerde regelgeving

Publicaties referendum

28 973Toekomst van de intensieve veehouderij

28 971Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de evaluatie 2002

29 200 XIVVaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004

nr. 9VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit

XNoot

Directe link

Disclaimer

28 973
Toekomst van de intensieve veehouderij

28 971
Wijziging van de Meststoffenwet in verband met de evaluatie 2002

29 200 XIV
Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2004

nr. 9
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG