28 880
Jaarverslagen over het jaar 2002

nr. 100
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 25 juni 2003

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 19 juni 2003 overleg gevoerd met minister De Geus van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Rutte van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het jaarverslag 2002 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Donderdag 19 juni 2003

11.30 uur

De voorzitter: Hamer

Aanwezig zijn 4 leden der Kamer, te weten:

Hamer, Verburg, B.M. de Vries en Bussemaker,

en de heren De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Rutte, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aan de orde is de behandeling van:

het jaarverslag 2002 van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

MevrouwDe Vries(VVD)

Voorzitter. De Algemene Rekenkamer schrijft in het algemeen zeer kritische rapporten. Met dit kabinet hebben wij gesproken over doen en daden en over waarmaken wat wordt beloofd. Dit betekent dat in het VBTB-proces duidelijker moet worden geformuleerd wat men wil bereiken. De staatssecretaris noemde dit tijdens het kennismakingsgesprek: waar je aan opgehangen kunt worden, maar dan wel in de positieve zin des woords. Wij hebben al eerder geconstateerd dat er voor dit jaarverslag enorm veel informatie van derden moet komen en vaak kwam deze informatie te laat. Er is enige verbetering te bespeuren, maar het loopt nog niet goed. Dit geldt vooral voor een aantal prestatie-indicatoren. Ik noem de gemeentelijke uitvoering van het reïntegratiebeleid waarvan de prestatie-indicatoren voorlopig zijn. Reïntegratie is ook voor dit kabinet een zeer belangrijk onderdeel van het beleid, gelet op de doelstelling om meer mensen aan het werk te krijgen. Welke stappen onderneemt de regering om zo snel mogelijk de definitieve gegevens ter beschikking te kunnen stellen?

De Algemene Rekenkamer meldt in het verslag dat er op dit moment onvoldoende operationele doelstellingen zijn ten aanzien van de prestatie-indicatoren en dat niet in alle gevallen streefwaarden zijn geformuleerd. Enige tijd geleden hebben wij hier over eenduidige definities gediscussieerd. Het ging daarbij ook om de vraag wanneer eenduidige definities kunnen worden geformuleerd zodat men makkelijker kan meten. Het is jammer dat de Kamer hier steeds op moet terugkomen. Ik begrijp dat het een moeilijk proces is, maar kunnen de bewindslieden aangeven wanneer zij deze eenduidige definities op orde hebben?

De Algemene Rekenkamer stelt dat de rechtmatigheid van de uitvoering van de sociale zekerheid nog steeds niet aan de wettelijke norm voldoet. Dat klinkt ernstig. Wat is er aan de hand? De regering zegt dat de regelgeving het onmogelijk maakt om aan de bestaande rechtmatigheidsnorm te voldoen. De Algemene Rekenkamer spreekt uiteraard haar verbazing hierover uit. Om welke belemmeringen gaat het en wat onderneemt de regering om deze belemmeringen weg te nemen? Kunnen wij hierover geïnformeerd worden?

Volgens de stukken wordt de armoedeval beetje bij beetje minder. De VVD-fractie hoort graag wat hierbij de streefcijfers en de doelen zijn. Past dit in een dergelijke "doen en daden"-index? Wanneer is de regering tevreden?

De arbeidsparticipatie van ouderen stijgt enigszins, maar de cijfers zijn uitermate schrikbarend. Slechts 38% van de beroepsbevolking boven de 55 jaar werkt. Boven de 60 jaar is dit nog maar 14%. Voorgesteld wordt om in de VUT en prepensionering te snijden, omdat wij willen dat mensen langer aan het werk zijn. Wij steunen die voorstellen volmondig, maar wat is de verwachte stijging van de arbeidsparticipatie van ouderen? Welk eindpercentage hebben de bewindslieden op het oog?

Verhoging van de arbeidsparticipatie van laagopgeleiden is ook een belangrijk punt. Kan de regering ons informeren over deze arbeidsparticipatie? Welk eindpercentage hebben de bewindslieden voor deze categorie in gedachten?

Wij zijn bezorgd over de arbeidsparticipatie van minderheden. Daarbij is sprake van een zeer lichte daling van 1%. Wat is hier de oorzaak van? Wat zijn de doelstellingen voor deze categorie?

In 2002 zijn er met betrekking tot de Wet REA minder subsidieaanvragen geweest. De reden hiervan is de onbekendheid met de nieuwe regelingen. Wat gaat hiermee verder gebeuren? Wij willen meer inzicht krijgen in de plaatsingsresultaten van reïntegratietrajecten. Volgens de stukken zijn er 14.000 plaatsingen op 48.000 trajecten in de WAO. De verhouding is 6800 plaatsingen versus 17.000 in de WW. Hebben de bewindslieden hiermee hun doel bereikt? Als hierop niet mondeling kan worden gereageerd, ontvang ik graag schriftelijk een reactie.

De doorstroming van I/D-banen naar reguliere arbeid is nog steeds laag. Welke concrete maatregelen treffen de bewindslieden om hierin verbetering te brengen? Welke doelen willen zij in de komende jaren bereiken?

Ik wil nog een opmerking maken over de ESF-subsidies en het agentschap van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gemeld wordt dat de Algemene Rekenkamer de conclusies van de accountantsdienst bij vijf accountantsverklaringen niet deelt. Dit vind ik een rare opmerking. Als een verklaring van een registeraccountant wordt afgegeven, moet het goed zijn, maar de Algemene Rekenkamer constateert kennelijk dat dit niet het geval is. Wat zit hier achter? Betekent dit dat wij niet kunnen afgaan op accountantsverklaringen? In het geval er sprake is van wanorde, is er natuurlijk een probleem, maar ik krijg graag een concreet antwoord op mijn vraag.

MevrouwVerburg(CDA)

Voorzitter. Het VBTB-proces wordt langzamerhand volwassen. Uit de rapportage van de Algemene Rekenkamer blijkt dat de departementen wat dat betreft goed op weg zijn. Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt er blijkens de lijst met een goed rapportcijfer af. Hulde daarvoor! Wel moeten wij vaststellen dat op een aantal punten nog verbetering mogelijk is. Ik onderschrijf de opmerkingen van mevrouw De Vries op dit punt en ik sluit mij aan bij haar vragen hierover. Het valt mij op dat de Algemene Rekenkamer kritiek heeft op de betrouwbaarheid van de prestatiegegevens. Dit is een zeer gevoelig punt. Als de prestatiegegevens niet kloppen, klopt de rapportage ook niet en kan aldus geen afspiegeling van de praktijk vormen. Wat is de oorzaak hiervan? Halen de bewindslieden die oorzaak weg en zijn zij in staat om voor 2004 ervoor te zorgen dat de prestatiegegevens scherp worden geformuleerd? De prestatiegegevens die in de jaarverslagen worden verwerkt moeten betrouwbaar zijn.

Mevrouw De Vries stelde al een vraag over het agentschap bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vraag hier in het bijzonder aandacht voor. Wij weten dat het agentschap een belangrijke maar gevoelige taak heeft. Ik wijs hierbij op de situatie in het verleden en het belang van de uitvoering van ESF en equal projecten op dit moment. De Algemene Rekenkamer stelt vast dat het M&O-beleid (misbruik en oneigenlijk gebruik) onvoldoende zichtbaar is. Verder kan de Algemene Rekenkamer de conclusies van de accountantsdienst bij vijf accountantsverklaringen niet delen. Ook concludeert zij dat transparantie ontbreekt. Deze constateringen moeten de aandacht van de bewindslieden trekken.

Wij zien dat de prestatieafspraken bij de SUWI-instellingen niet worden gerealiseerd. Er is sprake van een aanloopfase en daar hebben wij begrip voor. In het begin van het jaar zijn afspraken gemaakt over prestaties die, los van de conjunctuur, gehaald moeten worden. Aan het eind van dat jaar luidt echter de conclusie dat de prestaties niet gerealiseerd zijn. Welke factoren liggen hieraan ten grondslag? Ik wil dit graag weten voor UWV en CWI's afzonderlijk en voor de Sociale Verzekeringsbank en de gemeenten.

De ICT blijft een zorgenkindje. Bij bijvoorbeeld de CWI-intake is de eerste pilot finaal mislukt en is het nog niet duidelijk wat daarvan de oorzaak is. ICT is een cruciale voorwaarde voor communicatie, maar wordt nog steeds niet goed toegepast. Kan inzicht in de oorzaken gegeven worden? Welke kosten zijn gemoeid met niet effectieve en onsuccesvolle ICT-stelsels? Kunnen voor 2004 hierover sluitende en haalbare afspraken gemaakt worden?

Handhaving van een goed en houdbaar beleid veronderstelt een effectief M&O-beleid. Misbruik en oneigenlijk gebruik moeten voorkomen worden. Het is opvallend dat op dat budget geld overblijft. Het is dan van tweeën een: misbruik en oneigenlijk gebruik bestaan niet meer of dit beleid wordt niet effectief gestuurd. Helaas is er nog steeds sprake van misbruik en oneigenlijk gebruik. Anders had mevrouw Bussemaker afgelopen dinsdag geen aanleiding gehad om het spreekgestoelte bij het vragenuurtje te beklimmen. Waarom blijft er dan geld op dat budget over?

In het jaarverslag is te weinig inzicht in de besteding en de effectiviteit van het budget WIW-scholing en -activering. Hoe is het mogelijk dat op zo grote schaal nog steeds dubbele uitkeringen voorkomen? Ik wijs op de actuele situatie in Amsterdam bij de NV Werk. Wat is de relatie tussen scholing, reïntegratie arbeidsgehandicapten en duurzaam aan het werk blijven?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Ik kan mij bij de vorige sprekers aansluiten op het punt van het algemene proces van beleidsverantwoording en de beoordeling die het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid krijgt. Wij zijn gematigd positief. Het proces wordt langzaam maar zeker volwassen. De bewindspersonen zouden eigenlijk met angst en beven een debat als dit moeten tegemoet zien, maar ze zitten er rustig bij. Ook de Kamer moet leren hoe zij eraan kan bijdragen, het proces tot wasdom te brengen.

Mevrouw Verburg vroeg om inzicht in de prestatie-indicatoren. Wij moeten ons echter afvragen waar wij die prestatie-indicatoren willen hebben en wat er precies op dit terrein moet gebeuren. Een duidelijk voorbeeld hiervan is de sociale werkvoorziening. De Algemene Rekenkamer wijst op de vervuiling van de wachtlijsten en stelt dat er meer naar regulier werk moet worden doorgestroomd. Het is echter de vraag of dit een terecht punt is. De achterliggende politieke vraag is of de doelstelling van de WSW uitstroom naar regulier werk is of dat dit moet worden beschouwd als een positief neveneffect. Hoe kijkt de regering hiertegen aan? Welke acties onderneemt zij om eventuele vervuiling tegen te gaan?

Uit het rapport blijkt dat de Algemene Rekenkamer en de minister verschillende doelstellingen ten opzichte van de uitstroom van de WSW hanteren. De minister benadrukt, anders dan de Algemene Rekenkamer, dat de uitstroom naar regulier werk geen op zichzelf staande doelstelling is, maar een uitvloeisel van arbeidsbekwaamheid. Houdt de regering zich nog steeds aan de oorspronkelijke operationele doelstelling van de WSW, namelijk het realiseren van arbeid onder aangepaste omstandigheden voor degenen die daarop zijn aangewezen en daarvoor zijn geïndiceerd? Ik wil ook graag weten welke uitleg de minister geeft aan de volgende operationele doelstelling. Hoe bevordert hij de arbeidsparticipatie van werknemers in de sociale werkvoorziening in een zo regulier mogelijke arbeidsomgeving? Wij willen hierop bij volgende jaren concreet kunnen ingaan.

Voorgaande sprekers hadden het al over de reïntegratie van WAO'ers en het UWV. Positief is de kwaliteit van werk en nazorg. Hoe verhoudt zich dit echter tot het feit dat het UWV nog steeds tijd nodig heeft om een betrouwbaar functionerend informatiesysteem op orde te krijgen? De Kamer kan het jaarverslag op vele punten niet beoordelen in verband met het ontbreken van actuele gegevens. Hoe kunnen wij op deze manier onze controle serieus uitoefenen? Ik hoop dat de bewindspersonen het met mij eens zijn.

De Algemene Rekenkamer heeft zelf een onderzoekje verricht naar reïntegratietrajecten. Deze resultaten waren optimistisch. 86% van de 400 ondervraagden was na een of twee jaar nog steeds aan het werk. Het UWV pakt de informatievoorziening over de resultaten van de reïntegratiebedrijven anders aan. In hoeverre kunnen wij dit echter goed controleren? Uitgaande van reïntegratietrajecten van maximaal twee jaar, betekent dit dat wij pas halverwege 2005 de complete gegevens over de contracten van 2002 krijgen. Men wil namelijk nu kijken naar de verantwoording per contractjaar. Dit is wel erg laat. Hoe denken de bewindspersonen hierover?

Onder het kopje werkloosheidsval staat iets over de toetrederskorting. Het antwoord op de vraag naar het effect van het afschaffen van de toetredingskorting op de werkloosheidsval luidt: deze is niet meegenomen in het werkloosheidsvalcijfer. Hoe moeten wij de effectiviteit van de genomen maatregelen dan beoordelen? Zo lijkt het weggegooid geld. Het antwoord geeft vervolgens wel een berekening aan. Een alleenstaande die uit de bijstand stroomt en een baan van 100% op WML-niveau heeft, gaat er het eerste jaar geen € 277 op achteruit, zoals in de tabel bij het jaarverslag staat, maar € 1223 op vooruit. De toetrederskorting werkt dus, maar zij is inmiddels afgeschaft. Naar ons idee heeft deze korting er in 2002 wel degelijk voor gezorgd dat werken lonend was voor bijstandsgerechtigden, maar dat is in de cijfers niet terug te zien. Ik wil hierover graag meer informatie, zodat wij het effect goed kunnen bezien.

Er worden maatregelen afgeschaft voordat wij de effecten daarvan hebben kunnen bekijken. Dit geldt ook voor de scholing. Tijdens het begrotingsonderzoek 2002 heeft de minister toegezegd, na te gaan in welke mate beroepsonderwijs en volwasseneneducatie bijdragen aan het verkrijgen van werk. In het jaarverslag wordt deze vraag echter niet beantwoord. Het antwoord is ook niet te vinden bij de jaarverslagen van Economische Zaken en OCW. Wij willen de effecten standaard terugzien in het jaarverslag. Welke maatregelen worden volgend jaar genomen om de effecten inzichtelijk te maken? Welke maatregelen treft de minister in de begroting van 2004 om scholing voor werkzoekenden te bevorderen?

De regering wil een daling van werkenden en werklozen zonder startkwalificatie tussen de 25 en 65 jaar. Hier bestonden fiscale maatregelen voor, zoals de scholingsaftrek, maar een deel daarvan wordt afgeschaft terwijl wij ook daarvan de effecten niet kennen. De fiscale faciliteit is in 2002 ingevoerd, maar het CWI kon de regeling pas in het vierde kwartaal van 2002 uitvoeren en de werkgevers waren veelal onbekend met de regeling. Wat is er aan voorlichting op gang gekomen en wanneer?

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over gesubsidieerde arbeid. Mevrouw Verburg sprak al over scholingsgelden en aanvullende middelen voor WIW'ers. Het verslag vermeldt niet hoeveel van de geraamde 418 mln euro is gebruikt. Als je doorstroming wilt stimuleren, mag je – voordat de WIW wordt afgeschaft – verwachten dat de regering weet wat er met de huidige middelen is gebeurd. Ik ken voorbeelden waaruit blijkt dat veel gebruik is gemaakt van scholingsmiddelen, maar ik ken ook voorbeelden van het tegendeel. Ik zie graag dat dit gestimuleerd wordt, maar ik wil wel antwoord op mijn vragen hebben.

Er werden 1700 doorstroombanen begroot, maar het werden er 361. Volgens de regering ligt de verklaring in anticipatie van gemeenten op de opgelegde volumedaling in 2003. Volgens mij is dit klinkklare onzin. De bezuinigingen op de I/D-banen heeft de regering pas in het najaar van 2002 aangekondigd en kunnen dus nooit dit effect op de doorstroming hebben gehad. Ik denk dat er iets anders aan de hand is en dat de regering een verkeerde inschatting van de doorstroming heeft gemaakt. Zij denkt nog steeds dat die doorstroming veel gemakkelijker gaat dan uit de praktijk blijkt. Praat maar eens met werkgevers die mensen met een I/D-baan in dienst hebben. Zij kunnen je vertellen dat de doorstroming veel moeizamer gaat en dat er meer voor geïnvesteerd worden dan de regering denkt. Ik krijg hierop graag een reactie.

Hoe komt het dat men verwachtte dat 10% van de instroom uit arbeidsgehandicapten zou bestaan, terwijl het uiteindelijk maar 4,6% was? Waarom worden voor de SPAK en de VLW alleen financiële gegevens voor 2001 besteed? Hoeveel werknemers hebben gebruik gemaakt van de SPAK en de VLW? Over welke sectoren gaat het en in welke mate is gesubsidieerde arbeid hierdoor mede gefinancierd? Kortom, wat waren de beleidseffecten? Denkt de minister nog steeds dat de SPAK en VLW moeten worden afgeschaft? Het afgelopen jaar heb ik hem regelmatig horen zeggen dat hij er, gelet op de economische situatie, voorstander van is dat op de een of andere manier een fiscale loonkostensubsidie in stand wordt gehouden. Ik vind dit niet terug in het regeerakkoord. Hoe denkt de minister de arbeidsparticipatie aan met name de onderkant van de arbeidsmarkt te stimuleren? Wat waren de effecten van de SPAK en de VLW in de voorafgaande jaren?

MevrouwVerburg(CDA)

Ik luister met belangstelling, maar ook met enige verbazing. Dit laatste heb ik niet uit het jaarverslag kunnen halen. Het lijkt mij meer een algemeen politieke beschouwing.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Deze vragen stel ik naar aanleiding van het jaarverslag. Het lijkt mij dat dit bij een debat als wij nu houden mogelijk moet zijn. Misschien wordt het debat daardoor wel wat levendiger.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.10 uur geschorst.

MinisterDe Geus

Voorzitter. Een aantal vragen heeft betrekking op de kritische noties van de Algemene Rekenkamer en op de reactie van het kabinet en ik denk dat het goed is dat wij daar het debat over aangaan. Wij spreken nu over het verslag van 2002. Dat is een verslag over een beleidsjaar, waarvoor geldt dat het de doelstellingen van twee kabinetten geleden zijn. De vragen over de prestatie-indicatoren doen mij denken aan debatten die wij al eerder hebben gevoerd. Bij het debat over de begroting 2003 hebben wij een aantal dingen toegezegd die pas hun beslag zullen krijgen in het verslag van het jaar 2003. De resultaten van die toezeggingen zijn niet terug te vinden in het jaarverslag van 2002. Het probleem is dat de vragen soms niet zozeer over het verslag zijn gesteld, maar meer naar aanleiding van het verslag. Dan heb ik het met name over de prestatie-indicatoren en over de reïntegratieprestaties waarover nu afspraken worden gemaakt. Eigenlijk zijn wij al verder dan dit jaarverslag laat zien.

Ik dank de sprekers voor de complimenten over het VBTB-proces. Het is waar dat wij daar nu volwassen in worden. Ik denk dat wij als ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid redelijk gelijk oplopen met de andere ministeries. De eerste vraag van mevrouw De Vries over het gemeentelijke reïntegratiebeleid zal door de staatssecretaris beantwoord worden. Alle vragen die ik laat liggen, zullen dadelijk door de staatssecretaris beantwoord worden. De tweede vraag van mevrouw De Vries was of het behalen van de rechtmatigheidsnorm onmogelijk is. Het antwoord op die vraag is "nee". Wij willen daar geen afstand van nemen. Het probleem is alleen dat de aard van de regelgeving het meten of het behalen van de rechtmatigheidsnorm bemoeilijkt. Bij de vereenvoudiging van de regelgeving zullen wij in toenemende mate moeten letten op de mogelijkheid om de naleving daarvan op rechtmatigheid te toetsen. Een rechtmatigheidsnorm van 1% is dus wel degelijk mogelijk en daar streven wij ook naar.

MevrouwDe Vries(VVD)

Wie bagatelliseert nu wat? De Rekenkamer maakt hier een punt van, maar u komt met een heel rustig antwoord. U zegt dat u ermee aan de slag gaat en dat het wel goed komt. Maakt de Rekenkamer hier onterecht een punt van? Met andere woorden, schiet zij haar doel hier voorbij? Hoe moet ik dit wegen?

MinisterDe Geus

Ik kan u alleen zeggen hoe wij het zelf wegen. De rechtmatigheidsnorm van 1% staat vast. De vaststelling van de Rekenkamer dat er een verschil tussen zit, is terecht. Daar maken wij ons ook zorgen over, maar wij laten die norm niet los. Daar zullen wij de Kamer verder over informeren, niet alleen in de kwartaalverslagen, maar ook in de volgende jaarverslagen. Wij moeten de doelen die zijn gesteld gewoon halen. Dat is overigens niet alleen een kwestie van het opvoeren van het prestatieniveau van de uitvoeringsinstellingen, wij zullen ook kritisch gaan kijken naar onze eigen regelgeving. Ik heb niet zo snel een voorbeeld bij de hand, maar dat zal mij vast worden aangereikt voor de tweede termijn. Sommige regels zijn zo gecompliceerd dat de rechtmatigheid ervan alleen maar geschat en niet getoetst kan worden. Wij hebben liever een klein aantal regels, waarvan wij keihard weten hoe daarop wordt gepresteerd, dan veel regels, waarbij wij maar moeten schatten hoe het zit met de rechtmatigheid. De Rekenkamer bagatelliseert het probleem dus niet. Wij zoeken langs twee wegen naar een oplossing voor het probleem: het opvoeren van de prestatie en het kritisch kijken naar onze eigen regelgeving.

Een andere vraag van mevrouw De Vries betrof de armoedeval. In tabel 4.4 op pagina 18 van het jaarverslag staat wat er op dat punt is bereikt. In het jaar 2002 is er in dat opzicht beter gepresteerd dan in 2001. In een aantal groepen huishoudens bij een werkervaring van tegen de 100% is de armoedeval verkleind: voor alleenstaanden met € 13, voor alleenstaande ouders met € 107 en voor alleenverdieners met kinderen met € 16. De grootste vooruitgang is dus geboekt voor alleenstaande ouders. In de scenario's die in juni 2002 naar de Kamer zijn gestuurd, is de doelstelling opgenomen dat mensen er niet op achteruit mogen gaan, dus dat werken onder alle omstandigheden lonend wordt. Wij komen nog met nadere acties op dat punt. In het nieuwe regeerakkoord is het verkleinen van de armoedeval een belangrijk punt. Voor de metingen verwijs ik naar de tabel. Wij weten van jaar tot jaar wat de voortgang op dat punt is.

MevrouwDe Vries(VVD)

Kan voor ons ook inzichtelijk gemaakt worden hoeveel euro de armoedeval in de komende jaren verkleind zou moeten worden? De cijfers die u noemt, heb ik ook gezien en ik erken dat het een stap in de goede richting is. De vraag is echter waar wij over twee of vier jaar willen staan. In de tabel staan nu bedragen van € 16 en € 13. Moeten die bedragen op een gegeven moment € 50, € 100 of € 200 zijn?

MinisterDe Geus

Er is nog geen jaartal ingevuld en het is ook nog niet geconcretiseerd voor bepaalde groepen, maar daar kunnen wij het over hebben als wij dit onderwerp behandelen. Het lijkt mij niet dat wij daar nu al een finaal antwoord op kunnen geven. De doelstelling is in ieder geval dat niemand erop achteruit mag gaan. Dat is al anders dan nu, want er is nu een armoedeval. Werk moet in alle gevallen lonend zijn. Er moet dus een plus ontstaan bij werkervaring.

MevrouwDe Vries(VVD)

Wanneer wordt dat wel geconcretiseerd en wanneer kunnen wij de cijfers krijgen? Ik hoop dat dit gebeurt voor de begrotingsbehandeling, zodat wij als Kamer met u mee kunnen kijken. Wij moeten weten wanneer er weer zoveel euro af moet zijn. Kunt u dat spoedig inzichtelijk maken, uiterlijk bij indiening van de begroting?

MinisterDe Geus

Ik zeg graag toe dat wij die cijfers bij de begrotingsstukken zullen voegen. Uw algemene notie verbindt streefwaarden en doelstellingen aan het beleid. Ik wijs erop dat daar al voor een deel gevolg aan wordt gegeven in 2003, maar wij komen er bij de begrotingsbehandeling voor 2004 op terug. Mij staat bij dat de VVD-fractie hier stevig op heeft ingezet bij de besprekingen over de regeringsverklaring. Ik vind ook dat dit een vervolg moet krijgen, niet alleen in de zorg, maar ook in de sociale zekerheid.

Voorzitter. Ik kom nu bij de vraag over ESF en het accountantsrapport. De twee controledossiers van de AD waren ten tijde van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer niet compleet als gevolg van tijdgebrek door een samenloop van reguliere en extra werkzaamheden. Er moesten in die tijd ook 24 einddeclaraties ESF over de periode 1994-1999 gecontroleerd worden. De door de Algemene Rekenkamer gesignaleerde onvolkomenheden in beide dossiers zijn inmiddels op orde gebracht. Het was dus meer een interval in de tijd dan een onvolkomenheid. Op dit punt is er nader overleg geweest met de Algemene Rekenkamer, maar dit kon geen plek meer krijgen in het definitieve oordeel van de Algemene Rekenkamer, omdat het op dat moment nog niet gereed was.

Vervolgens heeft mevrouw De Vries opgemerkt dat de Algemene Rekenkamer de conclusies van vijf accountantsverklaringen onvoldoende vond. De Rekenkamer en de accountantsdienst zijn het erover eens dat een van de vijf accountantsverklaringen tekortkomingen vertoonde. Omdat dit mankement geen afbreuk heeft gedaan aan de juistheid van de subsidievaststelling was het eindoordeel van de AD over de toereikendheid van de verklaringen positief. Daar zit het verschil. De Algemene Rekenkamer legt deze relatie tussen verklaring en subsidievaststelling niet en komt tot het oordeel dat één accountantsverklaring, accountantstechnisch terecht, niet toereikend is. Het probleem is dus niet de subsidievaststelling, maar het accountantstechnisch niet toereikend zijn van één accountantsverklaring.

MevrouwDe Vries(VVD)

Klopt de accountantsverklaring nu wel of niet? Een accountantsverklaring moet toereikend zijn. Een registeraccountant geeft in een verklaring aan of de cijfers kloppen in relatie tot een subsidie. Het is verwonderlijk dat de Rekenkamer zegt dat die verklaring niet deugt. Wij vertrouwen in dit land op accountantsverklaringen. Dat is voor ons een heel principieel punt. U mag er ook schriftelijk op reageren. Óf er is iets raars aan de hand en dan moet er gewoon boven tafel komen wat dat is, maar dan wil ik ook weten welk accountantskantoor dat is en waarom dat niet deugt. Dan moet het NIVRA eroverheen. Óf wij kunnen gewoon vertrouwen op accountantsverklaringen.

MinisterDe Geus

Ik denk dat het verstandig is dat wij deze vraag schriftelijk beantwoorden. Dit is ook voor ons een zaak die zeer nauw luistert. Ik ben het met u eens dat wij op accountantsverklaringen moeten kunnen vertrouwen. Het gaat hier om een instelling die haar werk doet, vervolgens gaat het naar de accountantsdienst van mijn departement, naar de Algemene Rekenkamer en de externe accountant. Op een gegeven moment is niet meer te volgen waar de verschillen in opvatting zitten. Ik ben het volstrekt met u eens dat die verschillen niet horen voor te komen. Wij hebben daar een debat over gehad met de Algemene Rekenkamer en ik zal u exact op de hoogte brengen van de oorzaken van dit verschil.

MevrouwVerburg(CDA)

Dit is één situatie, maar ik zou het iets willen verbreden. In de afgelopen jaren hebben wij helaas vaker moeten constateren dat goedkeuringsverklaringen van accountants niet altijd valide zijn, laat staan betrouwbaar. Hoe denkt de minister te voorkomen dat iets dergelijks zich in de komende jaren weer zal voordoen? Dit is een fundamentele vraag. Mevrouw De Vries heeft volstrekt gelijk. Een accountantsrapport is betrouwbaar of niet betrouwbaar. Het is net als met een zwangerschap: je bent zwanger of niet zwanger. Een beetje betrouwbaar of een beetje zwanger bestaan niet.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Kan de minister hetgeen hij ons toestuurt relateren aan eerdere debatten over accountantsverklaringen in verband met ESF? Kan de minister ons die brief voor volgende week donderdag toesturen? Dan hebben wij immers een algemeen overleg over ESF. Het zou voor ons nuttig kunnen zijn om die informatie daarbij te betrekken.

De voorzitter:

Mij lijkt dat wij kunnen afspreken dat de minister deze twee vragen meeneemt in de schriftelijke beantwoording.

MinisterDe Geus

Die toezegging doe ik graag. Het lijkt mij inderdaad zeer constructief dat wij de Kamer die informatie toesturen voordat wij elkaar daarover spreken. Ik zal dat doen onder verwijzing naar eerdere debatten. Ik wijs ook nog op de brief van 14 februari die ik daar zelf over heb geschreven. Ik zal dan ook ingaan op de vraag van mevrouw Verburg hoe wij dit debat in de toekomst kunnen voorkomen. Verschillen tussen accountantsdiensten zijn natuurlijk nooit helemaal te vermijden, maar dit is een zeer onbevredigende situatie. Ik zal aangeven hoe wij deze problematiek te lijf zullen gaan.

Mevrouw Verburg heeft een vraag gesteld over de SUWI-prestaties. Zij vroeg wat eraan schort bij UWV, CWI, SVB en gemeenten. Ik denk dat het verstandig is om op deze vraag in te gaan bij de behandeling van de SUWI-rapportage of bij de behandeling van de kwartaalverslagen van de verschillende uitvoeringsinstellingen, wat misschien nog concreter is. Wat eraan schort bij gemeenten is een aparte vraag. Ik denk dat wij die vraag moeten beantwoorden als het gaat om de prestaties van de gehele keten, tenzij de staatssecretaris daar nu iets nader op kan ingaan. Voor de tekortkomingen van UWV, CWI en SVB als het gaat om de SUWI-prestatie-indicatoren die blijken uit het jaarverslag is nu een cyclus van planning en control gestart die resulteert in kwartaalverslagen die wij bij de Kamer zullen aanmelden. Op dat moment ga ik daar graag verder het gesprek over aan.

Mevrouw Verburg heeft gevraagd welke kosten zijn verspeeld aan ICT. Ik denk dat wij in het jaarverslag van 2003 iets meer zullen laten zien van de investeringen op ICT-gebied, maar ik vind dat wij heel erg gaan terugkijken als wij gaan onderzoeken welke kosten er zijn verspeeld. Met name bij het CWI is leergeld betaald met een ICT-investering voor de CWI-intake die niet tot het beoogde resultaat heeft geleid. Dat was een enorme domper in het jaar 2002, maar het CWI krijgt in toenemende mate zijn proces op orde, ook op ICT-gebied. Ik verwijs de Kamer daarvoor echter naar de kwartaalrapportage van het CWI.

MevrouwVerburg(CDA)

Op dit punt houd ik grote zorgen. U hebt gezegd dat het CWI leergeld heeft betaald en dat heb ik ook van uw ambtsvoorganger gehoord over AGORA. Daarvoor is 219 mln gulden over de balk gesmeten. Ook in het cliëntvolgcommunicatiestelsel is gigantisch veel geld gestoken, maar dat heeft nooit echt gewerkt anders dan in een proefopstelling. Ik onderstreep de noodzaak om op dit punt scherp en zorgvuldig te sturen. Dat wil ik hier wel gezegd hebben, want ICT is de achilleshiel van de sociale zekerheid, terwijl ICT een sleutelpositie moet hebben, ook voor de communicatie tussen de SUWI-instellingen.

MinisterDe Geus

Ik neem daar goede nota van.

Voorzitter. Mevrouw Bussemaker heeft een vraag gesteld over de reïntegratieprestaties bij het UWV. Zij vroeg of het waar is dat wij pas over twee jaar weten wat de resultaten zijn van de reïntegratie-inspanningen van dit jaar. De definitieve resultaten van de reïntegratie-inspanningen van nu zullen inderdaad pas over twee jaar bekend zijn. Bij de definitie van het reïntegratiebegrip hanteren wij namelijk een duurzaamheidsaspect. Het vergt immers enige tijd om duurzame reïntegratie te kunnen meten. Inmiddels is de planning- en controlcyclus ingezet en nu krijgen wij ook gegevens van het UWV op het gebied van reïntegratie. Het zit nu bij de prestatie-indicatoren die wij per kwartaal krijgen. Die zullen in het jaarverslag van dit jaar meer toegespitst zijn dan in het jaarverslag van 2002.

Mevrouw Bussemaker heeft een indringende vraag gesteld over de toetrederskorting, de effectiviteit en de scholingsaftrek. Zij vroeg waarom deze middelen worden afgeschaft als zij effectief blijken te zijn. Over de opschoning van de fiscale maatregelen en de bezuiniging daarop in het jaar 2003 kunnen wij debatteren als het gaat om de maatregel zelf. Wij bespreken nu het jaarverslag van 2002. Een reden om nog eens extra kritisch naar de fiscale maatregelen te kijken, is dat er altijd enorm veel "dead weight loss" is. De trekkracht van de economie is de hoofdmotor bij al die processen. Het afzonderlijke effect van de toetrederskorting en de scholingsaftrek is moeilijk meetbaar. Het kabinet is daar dan ook heel terughoudend in. Wij willen de effectiviteit van het geheel aan arbeidsmaatregelen bezien in het licht van de huidige economische omstandigheden. De Kamer heeft er in het Hoofdlijnenakkoord betrekkelijk weinig over aangetroffen, maar bij de begroting van 2004 en in ons beleidsprogramma zal de Kamer daar nadere informatie over krijgen. Dan kunnen wij er vervolgens een debat over voeren.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wij gaan dat debat dan wel aan, maar ik ben nog steeds niet tevreden over uw antwoorden op mijn vragen over de toetrederskorting, de scholingsaftrek en de SPAK, die daar eigenlijk ook bij hoort. Ik heb zelf vorig jaar het belastingdebat mogen doen en toen werd mij steeds gezegd dat ik die vragen aan de minister van Sociale Zaken moest stellen. U zegt dat er sprake is van "dead weight loss", maar dat is inmiddels een toverwoord voor deze regering geworden. Deze regering wil alle fiscale middelen afschaffen die er zijn op het terrein van sociale zaken en arbeidsmarktbeleid. Als er goede argumenten voor zijn, kan ik daar nog mee leven, maar die ontbreken telkenmale en die ontbreken zeker voor de scholingsaftrek en de toetrederskorting. Ik vraag u dus nogmaals om ons daarover nader te informeren en ze af te zetten tegen andere maatregelen. In mijn optiek heeft de arbeidskorting net zo goed een "dead weight loss". U en ik hebben die niet nodig. Wij gaan echt niet meer werken, omdat wij een arbeidskorting krijgen. Kortom, ik wil graag nader geïnformeerd worden over de legitimering van het afschaffen van deze maatregelen, mede in het licht van de economische situatie.

MevrouwDe Vries(VVD)

De afgelopen tien jaar was er sprake van een enorm fiscaal instrumentalisme. Daar heeft de Rekenkamer ook een rapport over geschreven, waaruit bleek dat de doelen vooraf niet goed beschreven waren en dat het niet meetbaar was. Borduurt u daar nu een beetje op voort? Vindt u dat wij voorzichtiger moeten zijn? Wij moeten natuurlijk niet achter allerlei leuk klinkende fiscale regeltjes aan lopen, als niet duidelijk is of ze werken. Niet al die leuke dingen werken; wij moeten daar veel adequater mee omgaan.

MinisterDe Geus

Uit deze twee vraagstellingen blijkt al dat wij hier ook aan opinievorming doen. Ik heb al gezegd dat wij bij de begroting en bij de beleidsprogramma's zullen terugkomen op deze arbeidsmarktmaatregelen. Wij hebben al afgesproken dat wij daar dan een debat over zullen voeren. Ik zal er nu in het algemeen over zeggen dat fiscale maatregelen op het terrein van de sociale zekerheid niet uit den boze zijn. Op het terrein van de levensloop denken wij zelfs aan nieuwe fiscale maatregelen. Fiscale maatregelen die een directe relevantie hebben voor toetreding tot de arbeidsmarkt en de armoedeval zullen door ons kritisch bekeken worden. Er is dus geen sprake van een algemene aversie tegen fiscale maatregelen. Bij de begrotingsbehandeling zullen wij nader ingaan op de opvatting van het kabinet over deze specifieke thematiek.

MevrouwDe Vries(VVD)

Ik vind het ontzettend leuk om te zien hoe de minister nu probeert om de levensloopregeling aan de bak te brengen. Daar staan wij natuurlijk volledig achter. Mag ik dan in het kader van het VBTB-proces verwachten dat het kabinet goed en adequaat aangeeft wat het ermee beoogt en hoe er gemeten wordt?

MevrouwBussemaker(PvdA)

Uit het voorbeeld van de levensloop blijkt dat u verwacht dat fiscale maatregelen kunnen werken. Ik wil toch echt een beter antwoord op de vraag over de legitimering voor het afschaffen van de scholingsaftrek. Iedereen spreekt hier over de kenniseconomie en de arbeidsparticipatie. Hetzelfde geldt voor de toetrederskorting. Zegt u nu toe dat u ons schriftelijk meer laat weten over de achtergronden van uw besluit en over het onderzoek waarop u uw besluit hebt gebaseerd?

MinisterDe Geus

Als u een specifieke vraag hebt over het besluit om de scholingsaftrek af te schaffen, dan kan ik daar een schriftelijk antwoord op geven. Het debat over de voornemens van dit kabinet op dat punt zullen wij moeten voeren op het moment dat de concrete beleidsmaatregelen op tafel liggen. Daar wordt u nog nader over geïnformeerd.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook correct.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Ik krijg nog wel graag een reactie op het voorbeeld dat ik heb genoemd naar aanleiding van vraag 17, waaruit blijkt dat iemand er € 1223 op vooruitgaat.

MinisterDe Geus

Het is een feit dat de toetrederskorting een voordeel oplevert. De vraag is alleen of de maatregel een meerwaarde heeft voor de arbeidsmarkt. Over de weging van die maatregelen kunnen wij van mening verschillen.

StaatssecretarisRutte

Voorzitter. Ik zal proberen de vragen zoveel mogelijk geclusterd te beantwoorden. Er zijn wat vragen gesteld over het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid en de scholings- en activeringsgelden. De vraag was vooral hoe het in het meer recente verleden is verlopen. De cijfers in het jaarverslag zijn immers van wat langer geleden. De gemeenten leveren de verslagen over de uitvoering van 2002 pas dit jaar in en wel op 20 september. De vaststelling van de subsidie vindt een jaar na ontvangst van het verslag plaats, dus pas op 20 september 2004. Dat betekent dat de uitvoering van 2002 pas in het jaar verslag van 2004 aan de orde kan komen. Het is lastig om dat naar voren te halen vanwege de manier waarop de WIW-gelden worden verspijkerd over de gemeenten. Als gevolg van het budgetkarakter is er altijd sprake van een vertraging tussen de realisatie van activiteiten, de uitgaven van de gemeenten, en het moment waarop de Tweede Kamer daarover wordt geïnformeerd. Mocht ik erin slagen om de Wet werk en bijstand goed door de Kamer te loodsen, wat ik natuurlijk hoop, dan zal dit soort zaken vereenvoudigd worden. De inleverdatum van het verslag over de uitvoering is dan al op 15 juli bepaald, maar in de wet is ook voorzien in een voorlopig verslag dat al op 1 maart moet zijn ingediend. Dat betekent dat in het jaarverslag 2004, dat in mei 2005 verschijnt, de voorlopige realisatiecijfers staan. Dat zijn dan overigens niet meer specifieke cijfers over de WIW, maar cijfers over de besteding van het gemeentelijk reïntegratiebudget. Zoals bekend vervallen de WIW en de I/D-regelingen met het in werking treden van de Wet werk en bijstand, omdat die gelden opgaan in het ongedeelde, ontschotte, reïntegratiebudget.

Mevrouw Bussemaker heeft gezegd dat de uitstroom en de doorstroom behoorlijk teruglopen in de eindfase van 2002. Zij is het niet eens met de reden die wij daarvoor geven, want zij stelt dat de bezuinigingen pas later werden aangekondigd. Dat is niet helemaal waar, omdat het strategisch akkoord al in juli bekend werd en daarin was een zeer forse bezuiniging van 520 mln voorzien op de gesubsidieerde arbeid voor het jaar 2003. Ik heb de gemeenten al op 4 of 5 september vorig jaar geadviseerd om de uitstroom niet meer op te vullen. Uit de contacten met de gemeenten in de maanden augustus, september en oktober van vorig jaar maakte ik op dat werkgevers geneigd waren de mensen in I/D-banen veel langer in dienst te houden en de uitstroom op te schorten. Werkgevers waren namelijk bang dat zij dan niet meer de kans kregen om die baan opnieuw in te vullen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Waarmee u bereikte dat de doorstroom minder werd in plaats van meer. Die maatregelen zullen ongetwijfeld een deel van de verklaring vormen. Bent u het met mij eens dat de economische situatie en de zwakke positie van veel I/D'ers op de arbeidsmarkt er zeker vorig jaar toe heeft geleid dat die doorstroom niet zo gemakkelijk ging? Er zal meer geïnvesteerd moeten worden, willen wij een beter resultaat krijgen.

StaatssecretarisRutte

De economische conjunctuur heeft gevolgen voor alle doelgroepen op de arbeidsmarkt en ook voor de mensen met een afstand tot die arbeidsmarkt. Dat neemt niet weg dat er nog steeds banen zijn aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is ook de reden dat wij het vacatureoffensief hebben gelanceerd. Uit uw reactie maak ik op dat u zich ook realiseert dat die bezuiniging een effect heeft gehad op de uitstroom. Ik zal u tegemoetkomen, door te zeggen dat de conjunctuur een klein effect op de uitstroom heeft. Dat is ook de reden dat sociale partners in het najaarsoverleg met het kabinet hebben afgesproken – daar heeft de VNG zich later achter geschaard – om voor het jaar 2004 een extra inspanning te doen voor het regulariseren van 10.000 van deze banen. De gemeenschappelijke inzet is om de gesubsidieerde arbeid meer en meer te reserveren als een tussenstap op weg naar een regulier gefinancierde baan en die arbeid niet langer te zien als een eindstation.

MevrouwBussemaker(PvdA)

U begint nu zelf over het vacatureoffensief en het convenant. Kunt u ons misschien meedelen wat de stand van zaken is ten opzichte van de regularisering? Bent u al boven de 500?

StaatssecretarisRutte

Ja, wij zitten op 1000. Ik heb er in het vorige AO ook over gesproken. De regeling is in maart van start gegaan. Mijn waarneming is dat gemeenten zeker tot 10 april, toen de formatie van PvdA en CDA mislukte, de gebeurtenissen hebben afgewacht. Zij wilden geen extra geld geven aan de I/D-banen, omdat zij dachten dat de PvdA de bezuinigingen misschien nog wel voor een deel zou terugdraaien. Dat leidde dus tot een vertraging. De gemeenten zien nu in dat het ons ernst is en dat wij de bezuinigingen doorzetten. Daarnaast zijn er bepaalde instrumenten, het sterk gedereguleerde I/D-systeem in combinatie met het plan 10.000, om die bezuiniging zo goed mogelijk te laten landen. Het gaat erom gebruik te maken van de druk van die bezuiniging om het stelsel opnieuw uit te vinden. Intussen hebben wij in overleg met de andere ondertekenaars van het convenant de regeling vereenvoudigd. Die regeling gaat per 1 juli van start. In het vorige AO werd mij gevraagd of ik mijn politieke lot verbind aan het realiseren van die 10.000 banen. Het antwoord op die vraag is "nee", maar de ambitie is er wel. Dit is een vierpartijenaanpak: werkgevers, werknemers, VNG en Rijk. Wij hopen dat wij in de buurt van en misschien zelfs wel op 10.000 zullen uitkomen.

Dan schakel ik door naar de vragen over de WSW. Mevrouw Bussemaker heeft gevraagd of de regering nog steeds vasthoudt aan de originele doelstelling van de WSW. Het antwoord op die vraag is "ja". Die doelstelling staat niet ter discussie. Dan is gevraagd hoe het staat met de doelstelling van uitstroom naar regulier werk en of die wordt beschouwd als een mogelijk positief neveneffect. Het is op zichzelf geen primaire doelstelling, maar het is wel van belang. Toen ik een paar weken geleden het RWI-advies in ontvangst nam, kwam het werkzaam zijn van mensen met een WSW-indicatie in het publieke domein en niet in "dozen in een weiland" ter sprake. Bij die gelegenheid heb ik gezegd dat ik er een groot voorstander van ben dat er meer arbeidsgehandicapten aan het werk zijn in reguliere omstandigheden. Ik geef het voorbeeld van Wouter bij Albert Heijn, zoals ik laatst op televisie zag, maar er zijn ook andere voorbeelden te noemen. De regeling voorziet daar ook in. Ik heb al gezegd dat ik in september met een nadere reactie op het RWI-advies kom. Wij willen bezien hoe wij beter van de WSW-gelden gebruik kunnen maken voor deze doelgroep.

De vraag die daaraan gekoppeld kan worden, is de vraag hoe het staat met de vervuiling van de wachtlijsten. Het punt is dat er niet echt sprake is van een vervuiling. Dat wordt ook vermeld in onze reactie op het ARK-advies. Je ziet wel dat er een pseudo-wachttijd dreigt te ontstaan. Daarbij gaat het om een paar groepen. Er is een groep mensen die toch niet gemotiveerd blijkt te zijn voor plaatsing. Een andere groep is de groep die nu in de opleiding zit voor moeilijk lerende kinderen of zeer moeilijk lerende kinderen en al stage lopen in de WSW voordat zij van school komen. Het gaat overigens om een kleine groep. Dan is er nog de groep mensen die op grond van de sluitende aanpak met een WIW-financiering werken in de WSW en nog op de wachtlijst staan totdat de WSW-financiering zelf beschikbaar is. Deze mensen staan dus met recht op de wachtlijst en zij wachten op een WSW-dienstbetrekking met dito financiering. De groep die langer dan drie jaar op de wachtlijst staat, is gedaald van 25% tot 9%. In 2002 waren dat 582 personen.

Ook is er een vraag gesteld over het M&O-beleid. Mevrouw Verburg heeft gezegd dat veel geld niet gebruikt lijkt te worden. Ik denk dat zij daarbij refereert aan artikel 98, blz. 220 van het jaarverslag. Daar staat dat het centraal budget 22 mln euro is. Daarvan is inderdaad maar 5 mln uitgegeven, maar dat komt doordat 15,6 mln euro uit het centraal budget is overgeheveld naar de beleidsartikelen. Het geld is wel besteed aan handhaving. Mevrouw Verburg heeft ook gevraagd hoe het komt dat er zoveel dubbeling is van uitkeringen met Melkertbanen. Het onderzoek in Amsterdam heeft ons natuurlijk verbijsterd. Het mag natuurlijk niet gebeuren dat je een uitkering hebt en een Melkertbaan. Uit dat onderzoek bleek overigens ook dat mensen naast een Melkertbaan geld verdienen. Ik heb er geen problemen mee als het een kleine baan is met als doel om uit te groeien tot een volledige dienstbetrekking. Het mogen natuurlijk niet twee voltijdbanen naast elkaar zijn, want dan is die Melkertbaan niet meer nodig. De samenloop van uitkering en Melkertbaan is natuurlijk onaanvaardbaar, maar daar wordt in Amsterdam stevig tegen opgetreden, naar ik heb begrepen. Meer in het algemeen merk ik op dat dit soort situaties door de koppelingen van bestanden die nu mogelijk worden gemaakt, bijvoorbeeld door het op stoom geraken van het inlichtingenbureau en allerlei ICT-voorzieningen, in de toekomst steeds minder zullen voorkomen.

De laatste vraag betrof de participatie van doelgroepen. Daar zullen wij in de begroting van 2004 specifiek aandacht aan besteden. Mevrouw De Vries vroeg naar de participatie van oudere minderheden en laag opgeleiden. Het is onze ambitie om de arbeidsparticipatie van ouderen te laten stijgen met 0,75 procentpunt per jaar. Dat betekent dat je in 2030 op 50% uitkomt voor de groep mensen tussen 54 en 64. Het ligt nu op ongeveer 34%.

MevrouwDe Vries(VVD)

Is dat voldoende voor de vergrijzing? Mensen moeten langer doorwerken.

StaatssecretarisRutte

Dat is het punt. In de begroting 2004 gaan wij in op een aantal kabinetsvoornemens, bijvoorbeeld de fiscale faciliëring van 65-min-pensioenen. De toenemende vergrijzing heeft een drietal effecten, waarover wij ons zorgen maken: de kosten van de gezondheidszorg, de kosten voor de AOW, de vraag of er in algemene zin voldoende aanbod van arbeid blijft om ons welvaartsniveau overeind te houden. Onze ambitie is om de arbeidsparticipatie voor minderheden gelijk te krijgen met de arbeidsparticipatie van niet-minderheden. Van de laag opgeleiden heeft 26% van de 25- tot 64-jarigen geen starterskwalificatie. Ons streven voor deze mensen is erop gericht om in lijn te komen met het Lissabon-verdrag. Dat betekent dat het percentage moet zijn teruggebracht tot 20 in 2010. Dat is een aantal concrete doelstellingen van ons beleid. Een deel daarvan is uit het verleden doorgetrokken naar nu en een deel daarvan is het gevolg van herijking, vooral de doelstelling van de participatie van ouderen.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Tegen de minister zeg ik dat hij met betere argumenten moet komen voor het afschaffen van de toetrederskorting. Hij zegt dat het om een verschil in beoordeling gaat, maar daar heb ik nog wel een vraag over. Een alleenstaande in de bijstand die uitstroomt naar een baan waarmee hij 100% van het wettelijk minimumloon verdient, gaat er normaal gesproken bijna € 300 op achteruit, maar met de toetrederskorting gaat hij erop vooruit. Is de minister het met mij eens dat dit een stimulans is om te gaan werken?

Dan heb ik nog een vraag aan de staatssecretaris. Ik dank hem hartelijk voor zijn antwoorden over de WSW. Ik kijk uit naar de nieuwe plannen. Ik vind alleen dat hij zich erg gemakkelijk afmaakt van de vraag over de WIW. Hij zei dat het straks toch niet meer relevant is wat er met de scholingsgelden en de aanvullende middelen gebeurt. Dat begrijp ik, want als de WWB doorgaat, dan bestaat de WIW straks niet meer. Ik wil wel graag iets meer inzicht krijgen in de vraag waar die scholingsgelden nu aan besteed zijn en of dat resultaat heeft gehad.

MinisterDe Geus

Voorzitter. De toetrederskorting is een typisch voorbeeld van een regeling die in de theorie wel klopt, maar in de praktijk niet. Het gebruik daarvan is echt minimaal. Slechts enkele honderden mensen maken daar gebruik van. De regeling klopt misschien in theorie wel, in die zin dat het een inkomensverbetering is, maar het streven is er ook op gericht dat de regelingen voldoende toegankelijk zijn voor de gebruiker.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Die regeling bestond nog maar net.

MinisterDe Geus

U zegt dat ik met betere argumenten moet komen. Ik heb gezegd dat wij naast het algemene argument rekening houden met "dead weight loss" en met algemene arbeidsmarktbevorderende maatregelen, zoals de arbeidskorting. Ik geef u er nu nog een argument bij en dat is het argument van de toegankelijkheid en het feitelijk gebruik dat ervan gemaakt wordt. Daar komt bij dat men zich veel inspanningen moet getroosten om het bij de mensen bekend te maken. Het heeft te maken met de operationalisering van bepaalde maatregelen. U kunt wel blijven zeggen dat het niet genoeg is, maar op een gegeven moment houdt het op.

MevrouwBussemaker(PvdA)

Wij komen hierop terug.

De voorzitter:

Dat neem ik ook aan, want dit ging alleen nog maar over het jaarverslag.

StaatssecretarisRutte

Voorzitter. Op de vraag over de inschatting van de verdeling van de totale WIW-uitgaven in 2000 geef ik het volgende antwoord in de hoop dat het voldoende is. Aan dienstbetrekkingen is 72% van de gelden besteed; aan werkervaringsplaatsen is 6% van de gelden besteed en aan scholing en activering 22%. Dat zijn kostenopgaven van gemeenten. Dan blijft het probleem dat wij alleen kunnen kijken naar de besteding van de gelden in het jaar 2002. Dat is het gevolg van het budgetkarakter. In de komende jaren zullen wij goed moeten kijken hoe de gelden besteed zijn. Als er dadelijk een ongedeeld reïntegratiebudget zal zijn, neemt het bedrag van 400 mln toe tot 1,6 mld. Dan is het natuurlijk nog zeer relevant om te kijken hoe dat bedrag van 400 mln is besteed.

De voorzitter:

Ik dank de bewindslieden voor hun inbreng en de collega's voor hun bijdrage.

Sluiting 13.03 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Rouvoet (ChristenUnie), De Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Vietsch (CDA), Bruls (CDA), Varela (LPF), Algra (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Koopmans (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Lazrak (SP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Wilders (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Eerdmans (LPF) en Schippers (VVD).