28 870
Vaststelling van een wet inzake ondersteuning bij arbeidsinschakeling en verlening van bijstand door gemeenten (Wet werk en bijstand)

nr. 93
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 27 augustus 2003

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 25 augustus 2003 overleg gevoerd met staatssecretaris Rutte van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de financieringssystematiek zoals opgenomen in het wetsvoorstel Vaststelling van een wet inzake ondersteuning bij arbeidsinschakeling en verlening van bijstand door gemeenten (Wet werk en bijstand) (28 870).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Nava

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Maandag 25 augustus 2003

13.00 uur

De voorzitter: Hamer

Aanwezig zijn 7 leden der Kamer, te weten:

Bruls, Van Gent, Noorman-Den Uyl, Varela, Verburg, Van der Vlies en Weekers,

en de heer Rutte, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris, de leden en de andere aanwezigen van harte welkom. Er zijn berichten van verhindering binnengekomen van de heer Bakker van de fractie van D66 en van de heer Rouvoet van de ChristenUnie; laatstgenoemde is mee op reis met de fractievoorzitters naar de Nederlandse Antillen. Deze fracties zullen vanmiddag niet vertegenwoordigd zijn.

Dit wetgevingsoverleg wordt gehouden om informatie voor het debat van morgen boven tafel te krijgen. Gelet op het aantal woordvoerders stel ik voor om een spreektijd van ongeveer vijftien minuten per persoon aan te houden. Ik zal een overschrijding van de spreektijd niet verbieden, maar er moet voldoende gelegenheid zijn voor de staatssecretaris om te antwoorden. Ik verzoek de staatssecretaris en zijn ambtenaren om vragen die een uitgebreid antwoord vergen, op papier te zetten en voor morgen aan te leveren.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter. Een vast budget in plaats van een declaratiesysteem voor werk en bijstand vormt een oplossing om een enorme hoeveelheid aan administratieve regels af te schaffen. Dat is goed. Niettemin heeft de PvdA-fractie zich in het verleden heftig verzet tegen een groter eigen risico voor gemeenten. Mijn fractie ziet kansen maar ook grote bezwaren. De PvdA-fractie legt de meetlat bij de voorstellen voor budgettering en financiering langs de volgende vragen: is voldoende gewaarborgd dat de financiële risico's van rijksbeleid en conjunctuur niet bij de gemeenten terechtkomen, kunnen de gemeenten het volume van de bijstand door mensen aan het werk te helpen voldoende verlagen met de hulpmiddelen die zij krijgen, staat de scherpte van 100% eigen risico als financiële prikkel in verhouding tot de overige financiële huishouding – uit het Nyferrapport blijkt dat zich op dat punt problemen voordoen – en is het verdeelsysteem van het budget wel billijk en rechtvaardig?

De Raad van State, de Raad voor financiële verhoudingen, de VNG en iedereen die betrokken is bij de financiering en het verdeelsysteem hebben forse kritiek geuit. Wij delen veel bezwaren. Wij hebben kritiek op de antwoorden van de regering op vragen uit de Kamer; veelal wordt volstaan met het uitleggen van hetgeen door de regering wordt beoogd. Vragen over risico's worden niet beantwoord of niet beargumenteerd. Het financiële stelsel van deze belangrijke wet, die over 6 mld euro gaat, mag niet gebaseerd zijn op niet-beargumenteerde aannames. De vraag is dan ook waarom zoveel gemeenten in de min worden gezet; Dordrecht bijna 9 mln minder, Gouda 5,6 mln, 32%, minder, Ede, Veenendaal, Almelo, wat hebben die gemeenten verkeerd gedaan? Er is geen argumentatie gegeven.

Waarom krijgen andere gemeenten soms excessief bedragen extra? Ook daarvoor is geen woord van uitleg of verdediging gegeven. Legt u mij eens uit, meneer de staatssecretaris, waarom Amstelveen 4 mln extra krijgt met 750 klanten? Het bedrag wordt dus met 56% verhoogd? Waar heeft die gemeente dat voor nodig? Eindhoven krijgt 15 mln extra, 26%, en Almere ook. Wat is de basis voor deze vergaande voorstellen? In de huidige vorm is het verdeelmodel onvoldragen en onverantwoord.

De Partij van de Arbeid doet een serieuze poging om aan de hand van verbeteringsvoorstellen de hardheid van het onvolkomen model te verzachten, om de invoering van het budgetteren bij de gemeente mogelijk te maken. Mijn partij wil samen met andere partijen een breder draagvlak voor de invoering realiseren. Dat is beter dan de gammele hangbrug boven de kloof waarop de regering momenteel balanceert. Op deze manier haalt de staatssecretaris de overkant niet, maar het kan wel anders. Allereerst het verdeelmodel; de voorgestelde financiering wordt op verschillende manieren aangestuurd, namelijk aan de hand van de vaststelling van het macrobudget, het verdeelsysteem van het budget tussen de gemeenten, de scherpte van de prikkel indien de gemeente onvoldoende presteert of de beloning als het goed gaat en de middelen voor het werkdeel. Een algemene opmerking over het macrobudget: de staatssecretaris gaat er steeds vanuit dat de gemeenten een dalend bestand kunnen realiseren. Hij geeft aan dat gemeenten "overhouden". De huidige conjunctuur en het rijksbeleid leiden echter per definitie tot een stijging van de bijstandspopulatie. Hoe brengt de regering het "minder/meer" in beeld?

Op dit punt zijn ramingen aan de orde want de regering kiest voor een systeem waarin uitgaven alleen geraamd worden op basis van CPB-ramingen. Vooraanstaande Nederlandse economen uiten forse kritiek, onder meer in de Volkskrant en het NRC van 27 juni jl., op de kwaliteit en de hardheid van de CPB-cijfers. Mijn fractie vreest dat de raming zonder nacalculatie steeds verder van de werkelijkheid zal komen te staan. Hoe hard is in dat geval de toezegging dat conjunctuur gecompenseerd wordt? Is een en ander gelet op vroegere ramingen en afwijkingen wel betrouwbaar? Hoe zit het met de toezegging dat rijksbeleid volledig gecompenseerd wordt? Op welke wijze kan daarin zekerheid worden verkregen als er slechts wordt geraamd? Hoe wordt bijvoorbeeld het afschaffen van de WW-vervolguitkering en het verhogen van de WW-referte-eis gecompenseerd en gemeten? Mijn fractie heeft in mei gevraagd naar de sterke toename van de WW met ongeveer 14.000 werklozen per maand; wat betekent die toename voor de gemeenten en wat is de raming van de toename van de doorgeleiding naar de bijstand? Op die vragen is geen antwoord gegeven. De regering is deze vragen uit de weg gegaan.

Uit het onderzoek naar de volumeontwikkeling in de bijstand bleek dat de reden voor de bijstandsdaling tussen 1996 en 2002 voor 45% gelegen is in de stijgende conjunctuur en voor 50% gerealiseerd is door de gemeenten door uitstroom naar gesubsidieerd werk, scholing en prikkels. Dat is mooi, want daaruit blijkt dat gemeenten echt werk gemaakt hebben van hun taak. Hoe werkt een en ander echter door in de CPB-ramingen gelet op de huidige slechte conjunctuur? Op welke wijze calculeert het CPB de inspanningen van de gemeenten in op de stijging van het bestand? Of worden die bij voorbaat ingeboekt? Is straks in de ramingen transparant wat de winst van de gemeente is en wat reeds is ingeboekt?

De regering wil in september van een lopend begrotingsjaar het macrobudget voor het volgende begrotingsjaar vaststellen. Dat bestaat voor een substantieel deel uit de prognose van het CPB; er vindt geen nacalculatie plaats want de staatssecretaris wil die niet. Waarom vindt er geen gedeeltelijke nacalculatie plaats? De instroom in de bijstand vanuit de WW, de instroom van schoolverlaters en de toename van echtscheidingen, boven de raming, is toch precies vast te stellen? Deze kunnen de gemeenten niet verweten worden? Waarom kan de nacalculatie wel in het Gemeentefonds en niet in het huidige verdeelmodel opgenomen worden? Mijn fractie heeft daar geen vrede mee.

Ten aanzien van mogelijke maatregelen voor verbeteringen is een aantal varianten te noemen. De negatieve kanten van het voorstel kan daarmee gecompenseerd worden. Ik geef de staatssecretaris het volgende in overweging. Ten eerste: verificatie van de ramingen achteraf door nacalculatie op conjuncturele effecten of die van het rijksbeleid gevolgd door eventuele compensatie. Ten tweede: een vierjaarlijkse herijking en nacalculatie van de grondslag van de ramingen. Ten derde: een grens trekken bij het aantal gemeenten dat boven de 10%-norm achteraf zit. Hoeveel gemeenten hebben er niet genoeg aan? Als dat aantal excessief stijgt, is er wat aan de hand. Daarover kan jaarlijks aan de Kamer gerapporteerd worden, waaraan mogelijk een compensatie wordt verbonden. Die handelswijze wordt ook gevolgd bij het Gemeentefonds.

De heerBruls(CDA)

Mevrouw Noorman gaat in haar betoog uit van nacalculatie, maar op welke manier moet in dat geval aan de stimulans in het voorstel vorm worden gegeven? Als een gemeente het niet goed doet, kan zij altijd door nacalculatie inkomen ontvangen. Een van de meest wezenlijke onderdelen van het voorstel wordt met dit punt buiten werking gesteld.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Het hangt ervan af of er zodanig sprake is van divergentie tussen de ramingen en de feitelijke realisatie dat geconcludeerd moet worden dat nacalculatie moet plaatsvinden. Het hoeft geen automatisme te zijn. Door de wijze waarop een en ander nu geregeld is, raming op raming, is er geen manier om te bezien of er een relatie is met de werkelijkheid en of gemeenten daadwerkelijk gecompenseerd worden voor hetgeen ingegeven is door rijksbeleid of conjunctuur. Ik spreek daarom over controle achteraf en separate besluitvorming over de rapportage. Ik kan mij in dit verband voorstellen dat in de wet wordt opgenomen, dat de rijksoverheid verplicht is om ieder jaar te overleggen over het al dan niet uitvoeren van een nacalculatie. Het uitvoeren van een nacalculatie is niet gelijk aan het uitkeren van geld; met een nacalculatie kan worden bepaald of het goede spoor wordt gevolgd, of alles nog wel klopt.

De voorzitter:

Ik wijs u erop dat u ongeveer tien minuten aan het woord bent geweest.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik zie een probleem aankomen.

De regering geeft zelf aan dat het verdeelmodel onvolkomen is, hetgeen vreemd is omdat aan het econometrisch model acht jaar gewerkt is. Een eerdere zeperd ontstond toen de regering een reeds ingediend wetsvoorstel moest intrekken in 2000 vanwege onvolkomenheden in het verdeelmodel. Het verdeelmodel voor 2002, 2003, 2004 en verdere jaren voldoet niet. Er is sprake van onverklaarbare verschillen tussen gemeenten. Ik heb reeds een aantal genoemd. Uit het APE-rapport over Dordrecht dat wij gisteren kregen, blijkt dat de problematiek rond grootstedenbeleid, allochtonen, bijstandsontvangers, goedkoper woningaanbod, lage inkomens, arbeidsongeschikten, studenten en veiligheid niet goed in het systeem zijn verwerkt. De ontwikkelaar van het systeem verklaart dit zelf.

In het Gemeentefonds zijn onderliggende kostenverdelingen gemaakt op basis van historische structuren die als kostendrager in het verdeelmodel fungeren. Het ontgaat mijn fractie echter waarom dit verdeelmodel niet wordt gerepareerd op basis van grootstedenproblematiek en bijstandspopulatie, zoals door de Raad voor de financiële verhoudingen is bepleit. Waarom wordt zoveel expertise genegeerd? Het siert de onderzoekers van APE dat zij erkennen dat het huidige objectieve verdeelmodel slechts beperkt geschikt is voor de budgettering van de bijstand in enge zin. Er is een aanpassing gemaakt die het beter zou doen, maar daarmee is mijn fractie niet overtuigd. Het lijkt op een soort flipperkast. Er wordt geen verklaring gegeven voor de grote verschillen. In het model van voor de zomer stond de gemeente Dordrecht op een tekort van 12% maar nu is er sprake van een tekort van 18%, bijna 9 mln minder, terwijl zelfs de staatssecretaris erkent dat die gemeente het goed doet en al jarenlang goed heeft gedaan. Ook Gouda, met een tekort van 32%, 5,6 mln minder, valt onmiddellijk in de artikel 12-status. De gemeente was daar net een jaar uit, dus aan die termijn van drie jaar blijft zij gebonden. Ede krijgt 23% minder, 2 mln en Heerlen krijgt 18% minder, 7,7 mln. Wat hebben die gemeenten fout gedaan om een dergelijk lage uitkering te krijgen? Er is daarvoor geen argumentatie voorhanden.

Ik noemde ook de excessieve stijging voor Amstelveen met haar 750 klanten, 56% meer, Purmerend, 32% meer, 4 mln en Almere, 30% extra, een bedrag van 10 mln. Voor wie is dat geld bestemd? Die gemeenten hebben het niet nodig want zij hebben niet zoveel cliënten? Waarom gaat Amsterdam erop vooruit en Rotterdam erop achteruit? Niemand kan dat uitleggen en de regering heeft daar ook geen moeite voor gedaan. Het ontwikkelde systeem dat als stabiel en robuust wordt aangeprijsd, heeft niets te maken met de sociale en financiële werkelijkheid van de gemeenten en hun bijstandsklanten. Dat kan dan ook geen basis zijn voor dergelijke vergaande voorstellen. Het verdeelmodel is onvoldragen en onverantwoord in de huidige vorm.

De regering voelt niets voor de fasering van hardheidscriteria. Ik had respect gehad voor dat standpunt als de regering haar huiswerk goed had gemaakt, maar dat is niet het geval. Zolang de regering niet in staat is om lokale, regionale of sectorgebonden werkloosheidsfluctuaties in voldoende mate in het verdeelmodel tot uitdrukking te brengen, zal het hardheidscriteria zacht moeten zijn. De rekening voor onvoldoende werk aan het verdeelmodel ligt anders bij de burgers van de gemeente waarvoor het model onvoldoende is. Deze burgers moeten via bezuinigingen op voorzieningen of verhoging van de OZB voor eigenaren voor een sluitende begroting en rekening zorgen. De PvdA-fractie meent dat pas naarmate het objectieve verdeelmodel verbetert, het hardheidscriterium strakker kan worden vastgesteld. Het verdeelmodel heeft onverklaarbare tekorten en overschotten bij een fors aantal gemeenten tot gevolg. Mijn fractie vraagt de regering om een reactie op de volgende voorstellen: voorlopig meer historisch verdelen en minder objectief, want dat werkt onvoldoende, de ex-ante-aftopping van 15% verlagen naar 10% en de postbandbreedte verlagen van 10% naar 7,5%, wat nog altijd het dubbele is van de huidige bescherming.

Ik wijs in dit verband ook op het risico van artikel 12-gemeenten. Ik heb gevraagd hoeveel gemeenten straks de weg naar artikel 12 op moeten. De staatssecretaris is in de nota naar aanleiding van het verslag vragen op dit punt uit de weg gegaan. Dat is niet dapper. In stukken die de commissie in de afgelopen week gevraagd en gekregen heeft, is meer duidelijkheid gegeven. Hebben al die gemeenten het echt zo slecht gedaan? De gemeenten hebben zelfs niet de moeite gedaan om een en ander aan te tonen. In 2004 zullen van de 467 gemeenten, 50 gemeenten te kampen krijgen met een budgettekort dat boven de risicodrempel ligt van het Gemeentefonds. Bijzonder is dat het daarbij ook om 34 kleine gemeenten gaat die op basis van historische gegevens budget krijgen. De genoemde 50 gemeenten staan in de rode zone voor artikel 12. Artikel 12 betreft de ondercuratelestelling bij de minister van BZK en de staatssecretaris van Financiën, de gedwongen bezuinigingen en de gedwongen verhoging van de OZB, alvorens tot compensatie wordt overgegaan. Dat is niet te verteren en ik verzoek de regering om dat te voorkomen. Alleen het maximeren van het bedrag per inwoner kan daartoe worden aangewend.

De voorzitter:

Ik verzoek u echt dringend om uw betoog af te ronden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Ik maak nog een aantal opmerkingen. Op dit moment lopen gemeenten een risico dat bestaat uit 15% van hun budget, 25% van de uitgaven, met een maximum van € 6,81 per inwoner. Mijn fractie meent dat met het verhogen van het eigen risico voor de gemeente van 25% naar 100%, ook het maximumbedrag per inwoner verhoogd kan worden naar € 26. Dat is redelijk want de huidige bescherming wordt minder en de verhoging van het bedrag voor de burger zal voor een aantal gemeenten verlichting geven. Ook moet de weg naar de toetsingscommissie zolang het verdeelmodel niet goed werkt, gemakkelijk zijn, zonder al te hoge drempels. Verder moet het voor de gemeente in de systematiek van de financiering mogelijk zijn om het overschot mee te nemen naar het volgende jaar. Bovendien moet een regeling in het leven worden geroepen om het effect van de conjunctuur op de middelen van het werkdeel te controleren; jaarlijks dient verplicht overlegd te worden met de VNG als blijkt dat een groot aantal werklozen ontstaat als gevolg van de conjunctuur. De verdeling van de middelen van het werkdeel moet verbeterd worden door de mensen die een aanstelling hebben binnen het werkdeel mee te nemen in de verdeelstructuur. Dat is vooral goed voor de probleemaccumulatiegemeenten die pioniers waren op de weg naar gesubsidieerd werk. De fasering van het werkdeel dient voorts niet in zeven maar in tien jaar plaats te vinden.

De regering stelt voor om de vrijlating af te schaffen, wat leidt tot een vrijval van 125 mln, gelden die op dit moment met de regeling gemoeid zijn. Die gelden zijn momenteel verwerkt in de gemiddelde hoogte van het bedrag per uitkeringsgerechtigde. Mijn fractie wenst deze over te hevelen naar het werkdeel en daaruit premies te betalen aan mensen die in deeltijd werken en daarop zijn aangewezen vanwege een arbeidshandicap of vanwege de combinatie van arbeid en zorg. De rest van het geld kan gebruikt worden om de broodnodige reïntegratiegelden op peil te houden. De greep uit die kas doet meer pijn dan noodzakelijk is.

Op de bijzondere bijstand zal ik in het debat van morgen uitvoeriger ingaan. Voor mijn fractie is de bezuiniging van 150 mln op dit punt niet acceptabel en onverteerbaar.

De heerBruls(CDA)

Voorzitter. In dit wetgevingsoverleg concentreren wij ons op de financieringssystematiek en de verdeelmodellen voor het werk- en inkomensdeel. Die poging zal ik zeker wagen. Het lijkt mij in ieder geval goed om daarmee op die manier om te gaan. De verdeelsystematiek raakt in veel opzichten het hart van het wetsvoorstel werk en bijstand en daarmee de financiële mogelijkheden van individuele gemeenten. Dat maakt op de vele bijstandsgerechtigden en werkzoekenden die in de toekomst veel met deze wet te maken krijgen waarschijnlijk weinig indruk; ik vermoed dat de eerste vraag van een uitkeringsgerechtigde bijstandsmoeder niet te maken zal hebben met het objectieve verdeelmodel in haar gemeente. Voor haar is meer van belang of zij de mogelijkheid krijgt om de zorg voor haar kinderen te waarborgen. De staatssecretaris hoeft daarop nu niet te reageren, maar ik reken op een vergaande tegemoetkoming op staand CDA-beleid.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het verdeelmodel heeft ook voor de bijstandsmoeder consequenties. U bent voorstander van vrijstelling van de sollicitatieplicht voor moeders met kinderen tot vijf jaar. Is het CDA van plan om voor deze groep moeders de uitkering te verhogen? De kinderen van deze vrouwen groeien op in armoede en daarover hoor ik het CDA niet.

De heerBruls(CDA)

Het compleet beargumenteerde antwoord krijgt u morgen en overmorgen, maar kort gezegd is mijn antwoord nee. Ik was ook nog niet gereed met mijn inleidende opmerking want de wijze waarop de verdeelmodellen uitpakken is natuurlijk ook van belang voor individuen. Ik geef slechts aan dat wij als politici goed voor ogen moeten houden dat de techniek belangrijk is, maar dat het in de praktijk uiteindelijk gaat om het resultaat.

De CDA-fractie steunt in ieder geval de 100%-budgetteringsprincipes die in het wetsvoorstel zijn opgenomen, zowel ten aanzien van het werkdeel als van het inkomensdeel, ook met ingang van 1 januari 2004. Gemeenten worden hiermee optimaal kansen en mogelijkheden geboden om budgetten in te zetten, mensen te begeleiden naar een baan en als dat niet lukt, op maat te voorzien van een bijstandsuitkering. Uit de ervaringen blijkt dat gemeenten zeker invloed op de uitstroom uit de bijstand kunnen uitoefenen. In de APE-verkenning staat op pagina 7 dat het bestaan van herverdeeleffecten goed toe te wijzen kan zijn aan het al dan niet hebben van een efficiënte bedrijfsvoering, zelfs als er sprake is van herverdeeleffecten tot 10%. Naast de kritische opmerkingen is dat ook opgemerkt.

Een aantal zaken is van belang, zoals de samenstelling van het macrobudget, voor zowel het werkdeel als het inkomensdeel, de verdeling van die budgetten, de herverdeeleffecten en de mate van bestedingsvrijheid van gemeenten. Het macrobudget voor het werkdeel wordt in de begroting van het ministerie van SZW vastgesteld. Dat wijzigt niet. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag uitgelegd waarom er geen conjuncturele component in het werkdeel is opgenomen. Die uitleg is op zich helder, maar het blijft onduidelijk op welke manier gemeenten budgettair moeten omgaan met pieken en dalen in het reïntegratiebeleid. Er zijn immers, ook regionaal en lokaal, verschillen in de arbeidsmarkt.

In het plenaire debat zal ik uitvoerig terugkomen op de wens van mijn fractie om het werkbudget uit te breiden met een deel van de budgetten voor inburgering en zorg. Ik denk daarbij vooral aan maatschappelijke opvang en dak- en thuislozenzorg. Het is immers niet te ontkennen dat er sprake is van samenhang tussen integratie, zorg en deelname aan de arbeidsmarkt. Bij de begrotingsbehandeling van vorig jaar is namens mijn fractie daarop reeds gewezen en toen is toegezegd dat daaraan gewerkt zou worden. Die toezegging is nu weer zwart op wit gedaan, maar mijn fractie wenst boter bij de vis. Duidelijk moet worden op welke wijze vanaf 1 januari gemeenten flexibeler met de budgetten kunnen omgaan. Ik begrijp dat de budgetten niet per 1 januari bij elkaar kunnen worden gevoegd, maar als de wil er is, moeten gemeenten flexibeler kunnen omgaan met de besteding van inburgerings- en zorgbudgetten in relatie tot het nieuwe werkbudget.

Criteria bij de verdeling van het macrobudget zijn het aantal bijstandsgerechtigden en de gemiddelde duur van een bijstandsuitkering per gemeente. Dat lijkt onrechtvaardig voor de gemeenten die in het verleden relatief veel bijstandsgerechtigden een gesubsidieerde baan hebben aangeboden. Mijn fractie is altijd kritisch geweest over de wijze waarop gemeenten omgaan met gesubsidieerde arbeid. Feit is echter dat een aantal gemeenten relatief veel gesubsidieerde arbeid inzet; dat feit is niet meegenomen in de verdeling.

De staatssecretaris stelt een latere invoeringsdatum en een overgangsregime voor. Gemeenten worden daarmee zeker meer mogelijkheden geboden om de uitstroom naar regulier werk vanuit een gesubsidieerde baan op gang te brengen. Kan de staatssecretaris garanderen dat gemeenten op deze manier voldoende mogelijkheden krijgen om vorm te geven aan die uitstroom? In dit verband ben ik zeer geïnteresseerd in de afloop van het overleg met de VNG over de aantallen niet-uitkeringsgerechtigden, ANW-ers, die wellicht ook in de criteria voor het model worden opgenomen. Ik ben benieuwd of die groepen ook worden meegenomen en zo niet, waarom niet.

De CDA-fractie meent dat naast de overgangsregeling, en de latere ingangsdatum, indachtig de uitgangspunten in de Wet werk en bijstand, de flexibele besteding van het werkdeel vergroot moet worden. Deze draagt bij aan de vergroting van de mogelijkheden van gemeenten om daadwerkelijk conjunctureel in te spelen op de eigen, lokale en regionale arbeidsmarkt. Ik sprak net al over de pieken en dalen op dat terrein. Mijn fractie stelt voor om de meeneemregeling te beperken tot 25% en uit te strekken over een periode van maximaal drie jaar. Daarmee wordt tijd geboden. Er zijn argumenten om het percentage te verhogen, maar naar mijn inschatting zal in de praktijk niet meer dan 25% worden meegenomen omdat gemeenten dan nauwelijks nog reïntegratiebeleid kunnen voeren. Met mijn voorstel wordt tegemoetgekomen aan de roep van gemeenten om flexibiliteit. Het past ook in de doelstelling van deze wet.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Bedoelt de heer Bruls dat na drie jaar alles meegenomen mag worden of mag er alleen gedurende drie jaar worden meegenomen, waarna het restant vervalt?

De heerBruls(CDA)

De consequentie van de huidige bepalingen in de voorliggende conceptwetsvoorstellen is dat er na één jaar teruggegeven wordt. Wordt het dan niet opgemaakt, dan wordt ervan uitgegaan dat er daarna wordt teruggegeven. Het staat niet uitdrukkelijk in de wet, maar ik neem aan dat dit de bedoeling is. Ik rek de periode op tot drie jaar. Van jaar X kan worden meegenomen naar jaar X plus 1, jaar X plus 2 en uiterlijk jaar X plus 3. Maakt men het geld niet op, dan is de consequentie van de huidige bepaling dat het geld terugvalt aan het Rijk. Dat heeft niet mijn voorkeur, maar dat zou de consequentie zijn.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Stel je nu voor dat ik het geld van jaar 1 overhoud en in jaar 2 ook nog eens 25% van het budget van jaar 2, dan mag ik 50% doorschuiven. Heb ik goed begrepen dat eventueel naar jaar 3 75% mag worden doorgeschoven?

De heerBruls(CDA)

Ik verwacht dat niet, maar het kan de uiterste consequentie zijn. Als een gemeente inschat dat zij in de loop der jaren fors meer zal moeten inzetten op reïntegratie en daaraan een bepaalde beleidsfilosofie ten grondslag heeft liggen, zou dat de consequentie zijn. De gelden blijven vanzelfsprekend geoormerkt voor reïntegratie.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Sparen voor slechte tijden klinkt heel sympathiek, maar is de heer Bruls niet van mening dat die slechte tijden al zijn aangebroken? Op dit moment worden de gemeenten alleen maar gekort op hun budgetten. Wat doen wij op dit moment, in deze slechte tijd? Dat sparen is toch een beetje fake? Men heeft het geld nu al hard nodig.

De heerBruls(CDA)

Mevrouw Van Gent begrijpt blijkbaar heel goed wat ik bedoel, maar zij wil eigenlijk wat anders weten, namelijk hoe het CDA aankijkt tegen de bezuinigingen op het werkdeel. Dat is een geweldige open deur. Daar hebben wij ons achter gesteld. Ten eerste kan het beter, met minder geld. Ten tweede zijn grote delen van het budget niet gebruikt. Het vorig jaar juli deed het kabinet-Balkenende I voorstellen op basis van het Strategisch akkoord, bijvoorbeeld om op het budget voor de I/D-regeling te bezuinigen. Slechts 45.000 banen van de 60.000 banen die waren begroot waren verwezenlijkt. De andere 15.000 zijn nog nooit gebruikt. Met andere woorden, er zit wat rek in de begrotingen. Hetzelfde verhaal kan ik houden over de scholings- en activeringsbudgetten. Aan het begin van deze eeuw was het percentage van gebruik door de gemeente rond de 70. 30% werd niet gebruikt. Het gaat in het leven, zelfs in onze maatschappij anno 2003, niet alleen over geld, maar gewoon om een beter en slimmer met het geld omgaan. Daar hebben wij op te letten.

Ik zal in het plenaire debat terugkomen op de gemeentelijke vrijheid bij de uit- en aanbestedingsverplichting ten behoeve van reïntegratieactiviteiten en gesubsidieerde arbeid. Die vrijheid mag wat ons betreft zowel fors groter worden dan nu in het wetsvoorstel is voorzien.

Ik kom tot het inkomensdeel. Over het macrobudget en de bepaling daarvan kan ik vrij kort zijn. Wij hebben geconstateerd dat er een verbetering is ten opzichte van de vigerende situatie, doordat het nu ook mogelijk wordt dat het gerealiseerde bijstandsvolume uit het voorafgaande jaar, T min 1, meetelt bij de definitieve bepaling van het macrobudget in september in het jaar T. Tussendoor constateer ik dat het wetsvoorstel in elk geval goed is als opfriscursus voor mijn oude cursus statistiek.

Het cruciale punt van kritiek van mijn fractie op de financieringssystematiek heeft te maken met de verdelingsmodellen ten behoeve van het macrobudget voor het inkomensdeel. Dat raakt niet alleen het grootste deel van de budgetten van de gemeente, het raakt ook het grootste deel van de begroting van een gemeente. Er zijn gemeenten waarvan de begroting voor 30%, 40% of 50% de sociale dienst betreft. Mevrouw Noorman weet dat nog beter dan ik. Er zijn nog meer redenen, maar alleen dat al maakt dat de rijksoverheid heel zorgvuldig moet omgaan met veranderingen in het huidige systeem. Ik heb al aangegeven dat die veranderingen op zichzelf nodig zijn. Wij staan volledig achter de 100% budgettering. Daarvan zullen prikkels uitgaan en daarmee worden kansen en mogelijkheden geboden. Er zijn echter nog wel wat vragen te stellen bij wat men wil gaan doen.

Het inkomensmacrobudget wordt allereerst over de gemeenten verdeeld naar inwonersklasse. De kleinere gemeenten, alle gemeenten met minder dan 40.000 inwoners, ontvangen een budget op grond van het historische model. De grotere gemeenten krijgen een budget op basis van het objectief verdeelmodel. De groep gemeenten met 40.000 tot 60.000 inwoners zit daar tussenin. Als ik de verdelingsresultaten van het meest recente objectief verdeelmodel toepas, zijn de resultaten ronduit schrikbarend, in positieve en in negatieve zin. Bijna 200 gemeenten, ongeveer de helft van het aantal kleinere gemeenten, zouden te maken krijgen met herverdeeleffecten die boven de 15% uitkomen, positief of negatief. Dat maakt het voor mijn fractie duidelijk dat het objectief verdeelmodel simpelweg niet werkt voor kleine gemeenten. Een kleine verandering in absolute zin leidt bovendien tot relatief grote verschuivingen in het bijstandsbestand van een gemeente. Wij vinden het dan terecht dat wordt gekozen voor het historisch model. Dat biedt op dit moment, jammer genoeg, nog de beste en meest betrouwbare verdeling ten behoeve van de kleine gemeenten.

Ik zeg "jammer genoeg" omdat de kracht van het objectief verdeelmodel nu juist is dat volume en duur van het aantal bijstandsuitkeringen van een gemeente juist geen onderdeel van de criteria vormen. De cruciale vraag ten aanzien van de kleine gemeenten is voor mijn fractie of de staatssecretaris er fiducie in heeft dat voor kleine gemeenten op termijn ook het objectief verdeelmodel kan worden ingevoerd. Zo ja, wanneer is dat dan mogelijk? Of zegt hij dat maar geaccepteerd moet worden dat het er voor die groep gemeenten niet in zit, althans niet met dit model?

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Mij is niet helemaal duidelijk of de kritiek van het CDA alleen betrekking heeft op het objectief model of ook op het historisch verdeelmodel voor de kleine gemeenten. Uit de simulaties die wij eind vorige week kregen blijkt, dat alleen op basis van historisch verdelen 34 gemeenten potentieel artikel 12-gemeenten zijn. Zij krijgen te maken met zeer vergaande herverdelingsverschillen.

De heerBruls(CDA)

Ik heb die simulatieresultaten ook gezien. Ik heb geconstateerd dat er geen enkele rekening is gehouden met de beleidsmaatregelen die gemeenten met inachtneming van de WWB gaan nemen. Die simulaties lopen door tot 2007. Ik ben zelf al blij als ik in mijn eigen huishouden naar de volgende week kan kijken. De overheid mag wel wat verder kunnen kijken, maar ik moet constateren dat er wel veel ruimte in zit. Het is in ieder geval het beste model dat wij kunnen bieden, zeker vergeleken met het objectief verdeelmodel voor de kleine gemeenten. Ik houd mij overigens aanbevolen voor elke suggestie tot aanpassing.

Wat betreft het objectief verdeelmodel voor de grote gemeenten is het een understatement dat er nog verdere analyses en aanpassingen nodig zijn. Zelfs de aangepaste versie van het model geeft tal van onverklaarbare resultaten. Het voorbeeld van Dordrecht, waar het na aanpassing van het model nog slechter voor werd, is al gegeven door mijn voorgangster. Ik vraag mij af in hoeverre het aangepaste model een verbetering is ten opzichte van het eerdere model. Wordt er niet veeleer aan de knoppen gedraaid met andere resultaten? Dat zijn dan niet per definitie betere resultaten.

Helemaal cruciaal is de vraag of de staatssecretaris vertrouwen heeft in de totstandkoming van een zodanig werkend objectief verdeelmodel, dat dit tot tevredenheid functioneert voor zowel het Rijk als de gemeente? Ik wil die tevredenheid nader specificeren. Ik doel er daarmee op dat de resultaten in ieder geval verklaarbaar moeten zijn. De herverdelingseffecten moeten verklaarbaar zijn en passen in de opvattingen die wij met de wet tot uitdrukking brengen. Kan de staatssecretaris de oorzaak van de diverse herverdelingseffecten verklaren? Als hij dat niet kan, moet het model worden aangepast. Als dat niet kan, moeten wij zelfs op enig moment overwegen om het model te vervangen door een ander model, een andere systematiek. Wij moeten hiermee open durven omgaan, vanwege het belang voor gemeenten en de klanten van de gemeenten, dat ik in het begin van mijn betoog tot uitdrukking heb gebracht.

De voorzitter:

Ik wil de interrupties nu beperken. Het is bijna kwart voor twee. Er moeten nog vier sprekers het woord voeren. Wij hebben maar de tijd tot vier uur. Ik neem aan dat de commissie ook antwoord wil van de staatssecretaris. Ik had begrepen dat dit overleg informatief was bedoeld. De antwoorden van de staatssecretaris lijken mij dan het hoogtepunt van deze middag. Iedereen was ook akkoord met de eindtijd van vier uur.

De heerBruls(CDA)

Ik heb net als mevrouw Noorman-den Uyl ook vragen over de beperking van de voorgestelde ex ante herverdeeleffecten tot 15%. Mijn fractie meent dat het in de systematiek van de wet zou passen om aan de voorkant, daar waar gemeenten geld krijgen voor het inkomensdeel, de oneffenheden er zoveel mogelijk uit te halen. Het risico moet dan aan de achterkant worden gelegd. Ik zou niet willen sleutelen aan de 10%-drempel. Ik kan mij wel voorstellen dat wij bijvoorbeeld de ex ante herverdeling van 15% naar 10% terugschroeven. In theorie kan er wat mij betreft nog veel verder worden gegaan dan die 10%.

Zelfs als wij op alle vragen een bevredigend antwoord krijgen, wat ik mij bijna niet kan voorstellen, maar wie weet hoe het vanmiddag gaat, dan zou mijn voorstel zijn dat wij uiterlijk voor 1 januari 2005 het hele pakket, dus de keuze voor de wijze van omgang met de financieringssystematiek, inclusief de verdeelmodellen, voorgelegd krijgen, om dan een keuze te kunnen maken. Waarom over een jaar? Het volgend jaar gaat het objectief verdeelmodel voor 40% de inkomstenkant van een gemeente bepalen. Dat is nog te overzien. Dat geeft geleidelijk inzicht. Na 1 januari 2005 gaat het percentage naar 60 en daarna steeds verder. Dat lijkt mij een cruciaal moment. Dat geeft de tijd om het model aan te passen. Wij kunnen dan ook bezien hoe bepaalde effecten moeten worden verklaard.

Mevrouw Noorman-den Uyl zei op een gegeven moment dat de staatssecretaris de overkant niet zou halen. Ik zeg op mijn beurt dat wij de Rubicon wel kunnen oversteken met dezelfde stuurman, maar dat wij een betere boot en veel krachtiger roeispanen nodig hebben om de oversteek te wagen.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Ik zal mij, zoals afgesproken, beperken tot de financiële aspecten. Ik merk wel op dat de nieuwe Wet werk en bijstand veel uitgangspunten heeft waarin liberalen zich heel goed herkennen. Ik kom daar morgen op terug. Eén aspect daarvan is de decentralisatie, ook het decentraliseren van de budgettaire verantwoordelijkheid voor de bijstand. De fractie van de VVD is een groot voorstander van het 100% budgetteren van gemeenten. Het is noodzakelijk dat het macrobudget daarvoor elk jaar voldoende is. Dat moet dus mee bewegen met de conjunctuur, voor zover het het I-deel betreft. Op het W-deel kom ik later terug. De fractie van de VVD is ook een groot voorstander van een objectief verdeelmodel. Wil men de prikkels die met het wetsvoorstel worden beoogd voldoende tot hun recht laten komen, dan zal er uiteindelijk objectief moeten worden verdeeld, idealiter voor alle gemeenten, maar ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Bruls over de driedeling tussen kleine, middelgrote en grote gemeenten. Laten wij daar maar eerst mee aan de slag gaan.

Een objectief verdeelmodel moet fair en maatschappelijk acceptabel zijn. Bij een overstap naar een objectief verdeelmodel is het helemaal niet erg dat er herverdeeleffecten zullen zijn. Dat is inherent aan een andere manier van verdelen, zeker ook als de prikkels op de juiste plaats gegeven moeten worden. De herverdeeleffecten zullen dan wel goed verklaarbaar moeten zijn. Een wethouder financiën en een wethouder sociale zaken moeten hun gemeenteraad kunnen uitleggen waarom er meer of minder geld wordt verkregen en welke mogelijkheid de gemeente heeft om inkomsten en uitgaven in evenwicht te brengen.

MevrouwVan Gent(Groenlinks)

Toen ik van de VVD de woorden "fair" en "maatschappelijk acceptabel" hoorde, leefde ik helemaal op. Vervolgens werd er een heel technocratische uitleg gegeven. Kan de heer Weekers aangeven wat voor hem fair en maatschappelijk acceptabel is, niet alleen voor de wethouders, maar ook voor de klanten van de sociale dienst, die met de nieuwe wet te maken krijgen?

De heerWeekers(VVD)

Ik weet niet waar mevrouw Van Gent naar toe wil, maar elke gemeente moet natuurlijk in staat zijn om op een fatsoenlijke wijze invulling te geven aan het bijstandsbeleid, zonder dat daarvoor het plaatselijke zwembad of de plaatselijke scholen gesloten moeten worden. Dat is fair en acceptabel. Er moet een fatsoenlijk beleid gevoerd kunnen worden, uiteraard toegesneden op de lokale en individuele zaken, waarop het wetsvoorstel betrekking heeft.

Wat betreft het I-deel maak ik onderscheid tussen het macrobudget, de taart, en de verdeling daarvan. In het huidige model, het huidige 25%-budget, wordt het voorlopig vastgestelde budget in het jaar T niet meer neerwaarts bijgesteld. Met andere woorden, als alle gemeenten gezamenlijk er in slagen het bijstandsvolume omlaag te brengen, dan worden zij daarvoor niet gekort op het totale macrobudget, in elk geval niet voor een jaar. Het voordeel van die systematiek is dat zij de besparingen die zij op het inkomensdeel realiseren een jaar mogen behouden. In de WWB is gekozen voor een andere benadering. Een aanpassing in het jaar T kan omhoog, maar ook omlaag. De VNG en Divosa hebben ervoor gepleit vast te houden aan de thans vigerende systematiek. Heeft het kabinet de afweging gemaakt, om de scherpe kanten van het wetsvoorstel wat te verzachten, om besparingen een jaar bij de gemeenten te laten blijven? In jaar T kan het macrobudget dan hooguit omhoog worden bijgesteld.

De objectieve verdeling van het bijstandsbudget verdient voorkeur boven verdeling op basis van historische criteria. Eerdere sprekers hebben al aangegeven dat het voorgestelde objectief verdeelmodel als het voor 100% wordt doorgevoerd niet fair en maatschappelijk acceptabel lijkt uit te pakken. De voorbeelden zijn genoemd: de gemeenten Dordrecht, Gouda, Ede en nog een hele waslijst van gemeenten. In het verleden kregen zij allerlei prijzen of kwamen zij bij benchmarks naar voren als gemeenten die ongelofelijk goed presteerden. Zij gaan er nu fors op achteruit. Ook is het voorbeeld genoemd van de gemeente Amstelveen, die er 56% op vooruit zou gaan. In navolging van mevrouw Noorman vraag ik waarom dat zo is. De gemeente Amsterdam staat in het rijtje dat aanzienlijke voordelen te verwachten heeft, terwijl Amsterdam nu juist niet bekend staat als het beste jongetje van de klas. Ik vind dat vreemd. Ik vind ook dat hetzij dit soort verschillen verklaard moet kunnen worden, hetzij dat het model aangepast moet worden, zodat er een nieuw model uit komt, waardoor het gros van de onverklaarbare verschillen wegvalt.

Nu begrijp ik ook wel dat een perfect verdeelmodel onmogelijk is. Ik begrijp ook dat het onmogelijk is dat wij nog voor 1 januari, laat staan voordat de gemeenten hun begroting gaan vaststellen, een verdeling maken waar de Kamer volledig achter kan staan. Met dat dilemma zitten wij. Wij kunnen nu nog geen verdeelmodel voor de wat langere termijn accepteren. Wij willen wel de eerste stap zetten. Wij willen de eerste fase, met de verhoging van 25% naar 40%, best voor onze rekening nemen, mits er ook een keiharde garantie komt dat het model behoorlijk nader wordt onderzocht. Dat moet ook echt op specifiek gemeentelijk niveau gebeuren. Bijvoorbeeld de gemeente Dordrecht heeft dat laten doen door het Bureau APE. Dat moet ook voor andere gemeenten onderzocht worden door de staatssecretaris. Uiteindelijk krijgen wij dan een volledig verklaard model, dan wel een verfijnd model waarin wij ons in grote lijnen in kunnen vinden. Alle gekke en onverklaarbare effecten zijn dan straks geëlimineerd. Ik zou graag een harde toezegging van de staatssecretaris hebben. Wij willen de eerste stap best zetten, maar de volgende stap absoluut niet. Ik zeg het mijn collega's na dat er binnen een jaar een uitvoerige behandeling in de Kamer op moet volgen.

Wat de herverdeeleffecten betreft, kan men naar onze mening beter de matigende factoren ex ante proberen te mitigeren en in te dammen dan achteraf. Wanneer achteraf de 10% risicodrempel wordt verlaagd, wordt een aantal wezenlijke prikkels uit het wetsvoorstel weggenomen. Dat zouden wij jammer vinden. Wij verfijnen de zaak liever vooraf. De bandbreedte moet dan niet op 15% worden gezet maar op 10%, of zo nodig nog lager, als dat nodig is om er een acceptabel model van te maken. Dat is beter dan achteraf wijzigen.

Is het mogelijk om for the time being, totdat de zaken goed zijn uitgespit, goed presterende gemeenten met een structureel tekort boven de ex post bandbreedte van 10% niet jaarlijks te laten aankloppen bij de toetsingscommissie voor een aanvullend budget, maar hun een budget te verstrekken op basis van de historische uitgaven? De vraag is natuurlijk wel hoe je dat moet meten. Ik weet niet of dit inpasbaar is. Het gaat mij er om dat wij uiteindelijk een faire en eerlijke verdeling krijgen. Tegelijkertijd moeten wij allerlei bureaucratie en rompslomp voorkomen. Wij willen ook niet dat prikkels die inherent zijn aan de nieuwe systematiek op voorhand worden weggenomen.

Het aantal I/D- en WSW-banen heeft mogelijk invloed op de omvang van de bijstandsuitgaven. Hoe meer middelen gemeenten in het verleden van het Rijk hebben gekregen om gesubsidieerde banen te scheppen, hoe minder bijstandsgerechtigden er wellicht zijn. In het model is bijvoorbeeld ook het aantal arbeidsongeschikten opgenomen. Die variabelen lijken mede het aantal bijstandsgerechtigden te verklaren. Het antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag lijkt niet overtuigend. Daar wordt gesteld dat het verdeelkenmerk lage inkomens het aantal gesubsidieerde banen ondervangt. De vraag is of het model met de gesubsidieerde banen als verdeelkenmerk is doorgerekend. Leidt dat tot verbetering? Ik besef daarbij overigens dat de gesubsidieerde banen in de nieuwe systematiek in wezen niet meer herleidbaar zijn. Ik wil ertegen waken dat wij weer extra bureaucratie inbouwen, waarbij gemeenten weer op een aantal punten moeten gaan turven die in de nieuwe wetssystematiek niet zijn besloten. Wij zijn dan weer terug bij af als het gaat om derapportage, deregulering enz.

Ik kom hier mede op door de brief die wij in het weekend van de gemeente Dordrecht hebben gekregen. Een verklaring voor de grote vooruitgang van de gemeente Amstelveen is dat daar veel lage inkomens zijn. Uilenstede, studentenhuisvesting voor de Vrije Universiteit, ligt in Amstelveen. Het is dan logisch dat de gemeente Amstelveen goed scoort met lage inkomens. Het is echter niet de bedoeling dat Amstelveen straks die studenten aan een bijstandsuitkering gaat helpen.

Dit soort zaken moet echt uit het model geëlimineerd worden. Op welke wijze dat gebeurt laat ik graag over aan de staatssecretaris. Ik hoor wel graag de toezegging dat de staatssecretaris hieraan gaat werken.

Het is ook van belang dat de gehanteerde gegevens over het I-deel zo recent mogelijk zijn. Het verdeelmodel is gemaakt op basis van schattingen uit het verleden. Als in een bepaalde gemeente bijvoorbeeld een fabriek sluit, moet deze gebeurtenis zo snel mogelijk doorwerken in de verdeelcriteria voor het bijstandsbudget van die gemeente. Het verdeelmodel voor het voorlopig budget, het jaar T min 1, wordt niet opnieuw geschat voor de verdeling van het definitieve budget. Hetzelfde verdeelmodel als voor de verdeling van het voorlopig budget wordt gehanteerd, terwijl er inmiddels actuelere gegevens over de gemeente waarover het gaat beschikbaar zijn. De vraag is of een nieuwe schatting of een actualisatie van het verdeelmodel leidt tot betere uitkomsten. Als dat het geval is, is het kabinet dan bereid de verdeelsystematiek daartoe aan te passen?

De fractie van de VVD kan zich erin vinden dat het budget voor het W-deel niet meeademt met de conjunctuur. De meeneemregeling als zodanig biedt de gemeente al enige mogelijkheid om te sparen c.q. om bepaalde uitgaven voor reïntegratie naar voren te halen. Mijn fractie heeft nog één punt van zorg over het W-deel, namelijk dat het W-deel afhankelijk is van het aantal bijstandsgerechtigden, althans als het model zijn volle omvang heeft bereikt. Enkele gemeenten passen het principe "work first" toe. De uitkering wordt verloond. Stelt dat een gemeente iedereen die een uitkering aanvraagt een arbeidscontract aanbiedt, in het kader van de "work firstaanpak". Formeel heeft de gemeente dan heel weinig bijstandsgerechtigden, terwijl het feitelijke aantal bijstandsgerechtigden, dat een verloonde uitkering ontvangt, veel hoger is. Dat werkt via de verdeelmaatstaf door in de omvang van het gemeentelijk werkdeel. De fractie van de VVD zou het jammer vinden als goede en creatieve initiatieven van gemeenten op deze wijze in de kiem werden gesmoord. Wij kiezen er niet voor dat structurele gesubsidieerde arbeid ook structureel doorwerkt in het model. Dat zou niet goed zijn. Een optie zou kunnen zijn om de mensen die geen uitkering maar loon ontvangen in het voorbeeld dat ik zojuist gaf, maar bijvoorbeeld ook in het geval van Den Bosch, in de verdeling mee te nemen voor arbeidscontracten die maximaal zes maanden lopen.

Tegelijkertijd besef ik dat weer een hele administratie moet worden bijgehouden. Ook dat willen wij niet. Ik vraag een stukje creativiteit van het departement en de staatssecretaris, om de gedachten erachter mee te nemen in de ontwikkeling van de W-verdeelsystematiek, zonder dat dit leidt tot een hoop extra administratieve rompslomp voor gemeenten of voor het Rijk.

De heerVan der Vlies(SGP)

Mevrouw de voorzitter. Het is een goede gedachte geweest om de techniek van de financieringssystematiek van deze wet in een wetgevingsoverleg te behandelen en de agenda van de plenaire vergadering dienovereenkomstig te amputeren.

De voorzitter:

Dat is niet het geval. U mag de komende dagen nog volop op dit wetsontwerp terugkomen. Zoals tijdens de procedurevergadering is besproken, is deze middag vooral bedoeld voor het stellen van informatieve vragen. Dat betekent dat wij vanmiddag het voorstel niet uitputtend hoeven te bespreken.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik drukte mij kennelijk te expliciet uit, maar het is toch wel de bedoeling dat wij nu iets doen, zodat het plenaire debat ietwat wordt ontlast. Als dat niet het geval is, had ik deze middag kunnen gebruiken voor een alternatief doel, dat ik ruimschoots voorhanden heb.

De voorzitter:

Het is vooral de bedoeling het plenaire debat te ontlasten. Er waren nog veel onduidelijkheden en er leefden veel vragen. Hopelijk komt daarop vanmiddag antwoord. Ik heb gevraagd om een schriftelijke uiteenzetting door de ambtenaren of de staatssecretaris van datgene wat vandaag niet per se mondeling hoeft te worden meegedeeld. Op die manier krijgt u zoveel mogelijk informatie. Ik zeg dit ook omdat ik de inbreng van de woordvoerders nu kort wil houden. Het is namelijk de bedoeling later deze week het inhoudelijke debat te voeren.

De heerVan der Vlies(SGP)

Naar dat inhoudelijke debat zie ik uiteraard zeer uit. In dat debat zal de SGP-fractie zeggen hoe zij over het wetsvoorstel denkt.

Het intensiveren van de eigen verantwoordelijkheid van mensen vinden wij een goede zaak. Deze wet impliceert enige decentralisatie met betrekking tot de bijstand. Er is tegelijk sprake van deregulering en daarmee vergroting van de eigen beleidsruimte. Verder zal er een actievere begeleiding zijn om mensen betaalde arbeid te laten verrichten, er zal maatwerk worden geleverd enz. Dat zijn allemaal aspecten die ons aanspreken.

De gelden moeten wel eerlijk over de gemeenten worden verdeeld. Ik heb echter in deze Kamer nog nooit een verdelingssystematiek behandeld die naadloos aansloot bij wat bestond en die overeenkwam met hetgeen men wilde. Er is altijd een bandbreedte tussen het een en het ander en er is altijd sprake van geven en nemen. Als wij met betrekking tot dit voorstel het eindbeeld in aanmerking nemen, zijn ook voor de SGP-fractie de verschillen nog te groot. Daaraan zullen wij iets moeten doen. De risico's zijn voor een aantal gemeenten te groot.

Het gaat mij om de cumulatie vanwege de bezuinigingstaakstelling. Daarbij denk ik aan de verdeling van het macrobudget, de strenge voorwaarden voor de aanvullende uitkering en de herverdeeleffecten volgens het huidige model. In de cumulatie zit dus de pijn. Dat baart uiteraard de gemeenten zorgen, maar ook de SGP-fractie. Voor deze kwestie zullen wij een oplossing moeten vinden. Enkele collega's hebben hierover vragen gesteld. Als de antwoorden daarop niet al te geruststellend zouden zijn, zouden wij enkele jaren moeten nemen voor de precisering en de verfijning. Die gedachte leefde ook bij mij. Moet je niet zeggen: twee à drie overgangsjaren moeten worden geïntroduceerd om te bepalen langs welke lijnen wij komen tot vervolmaking van de verdelingssystematiek? Als uitgangspunt zul je de historische kosten moeten nemen, de geobjectiveerde parameters die van toepassing zijn op de kenmerken van een gemeente. Ondertussen zul je gebruik moeten maken van een zekere mengvorm. Op die manier zou je naar het andere systeem moeten toe groeien. Deze manier stond ons voor ogen. Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris. Uiteindelijk zullen de heren Bruls en Weekers toch ook moeten weten wat zij morgenochtend hun fractie moeten voorstellen met betrekking tot het standpunt in het plenaire debat. Zij hebben namelijk enkele voorwaarden in hun betoog ingebouwd en die voorwaarden zijn uitermate cruciaal voor het verloop van het debat deze week. Dat politieke moment moeten wij ons niet laten ontglippen.

Voorzitter. Deze discussie herinnert ons natuurlijk aan de bespreking van het Fonds voor werk en inkomen. Ook toen waren er voldoende vragen en twijfels over het objectieve verdeelmodel. Toen ging het nog om de verdeling 75-25%. Op termijn zou die verdeling anders worden. Daarmee werd de risicofactor verlegd en kwam die meer bij de gemeenten te liggen. Wij hadden eigenlijk willen weten hoe het met die vorige ronde is afgelopen. De toezegging was toch dat in 2002 een grondige evaluatie van de Wet financiering ABW, IOAZ en IOAW zou worden uitgevoerd. Dat is niet gebeurd. Ik ken de reden daarvoor wel. In het akkoord van het kabinet-Balkenende I staat dat zal worden overgegaan tot 100%-budgettering van de bijstandslasten. Daarmee is de lijn aangegeven, maar ik vind dat de financieringssystematiek grondig had moeten worden geëvalueerd. Die evaluatie mis ik nu node.

Het objectieve verdeelmodel levert, zoals vorige woordvoerders hebben gezegd, nog diverse tekorten op. Wat is nu voor de SGP-fractie het pijnpunt? De SGP-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat het verdeelmodel er uiteindelijk toe leidt dat gemeenten gestraft worden als ze een goed beleid voeren en beloond als zij het er een beetje bij laten zitten. Dat kan natuurlijk niet. Er is op deze manier sprake van een remmende voorsprong ten nadele van de gemeenten die het goed doen. Er kunnen voor hen ook omstandigheden gelden die maken dat zij het goed kunnen doen. Er zijn namelijk veel actoren in het spel. De voorbeelden zijn gegeven. Deze scheve uitwerking zou toch moeten worden weggenomen, want zij leidt tot rechtsongelijkheid en dat kan niet. Ik heb in dit verband ook enkele voorbeelden uitgewerkt, die van Dordrecht en Amersfoort. Hierover is al gesproken en ik sluit mij aan bij de vraagstelling hierover.

Op basis van de historische toedeling krijgen gemeenten die weinig inspanningen hebben verricht een relatief hoog budget. Dat is althans onze aperte indruk. Als dat anders is dan hoor ik dat graag. Dit is echter nu voor ons het beeld. Hierdoor zouden de gemeenten die zich wel hebben ingespannen, het nakijken hebben. Dit klinkt cru en de praktijk zal genuanceerder zijn. Dat zie ik ook heel goed, maar ik zeg dit om scherp te stellen waar voor ons het pijnpunt zit.

Dan wil ik iets zeggen over de aanvullende uitkering. Er wordt in verband met het budgettekort gesproken over een range van 110%. Er kan een aanvullende uitkering worden gegeven. Waarom heeft de regering afgezien van het noemen van een geldbedrag per inwoner, zoals in artikel 8 van de huidige wet gebeurt? Die wet is dus niet geëvalueerd. Wij vinden het noemen van een bedrag per inwoner goed te rechtvaardigen. Dat zou, zeker voor de overgangsjaren, de nadelige effecten kunnen mitigeren.

Ik heb de vrijheid genomen om op dit punt een amendement voor te bereiden. Daarin staat de zinsnede: indien de door het college gemaakte kosten, bedoeld in artikel 69, eerste lid, onderdeel b, in een kalenderjaar meer bedragen dan 110% van de daarvoor verstrekte uitkering of meer dan het bedrag dat wordt verkregen door een bedrag van € 12 te vermenigvuldigen met het aantal inwoners van die gemeente per 1 januari van het desbetreffende kalenderjaar enz. Het gaat mij met name om het gedeelte: of meer dan het bedrag dat wordt verkregen door een bedrag van € 12 te vermenigvuldigen met het aantal inwoners. Het bedrag van € 12 per inwoner is arbitrair. Ik zeg dit om interrupties te voorkomen. Je kunt denken aan € 10, maar ook aan € 18. Verlaag je het bedrag dan is dat voordelig voor de gemeente en verhoog je het dan is dat nadelig voor de gemeenten en voordelig voor het Rijk. Ik heb, na overleg, gekozen voor een bedrag tussen de € 10 en € 18. Misschien kan dit voorstel in de discussie een rol spelen.

Voorzitter. Dan wil ik nog iets zeggen over het Werkdeel. De regering heeft de invoering van de financieringssystematiek voor het Werkdeel één jaar opgeschoven. Hieraan was grote behoefte, met name bij een gemeente als Rotterdam met relatief veel I/D-banen. Wij zijn het hiermee eens, maar op deze manier wordt nog niet getornd aan de systematiek, terwijl door het negeren van belangrijke gemeentelijke doelgroepen, als niet-uitkeringsgerechtigden en mensen die vormen van gesubsidieerde arbeid verrichten, deze systematiek een sterk sturend karakter heeft. De staatssecretaris heeft hierover overleg gevoerd met de VNG. Wie weet heeft dat wat opgeleverd. Uiteraard ben ik, evenals mijn collega's, hier nieuwsgierig naar. Misschien kunnen ook op dit punt bijstellingen worden aangebracht die de doelstelling van de wet niet raken, maar die wel de uitwerking van de wet billijker maken. Zeker in een tijd van recessie moeten er voldoende geldmiddelen zijn om de reïntegratie te bekostigen. Dat zal duidelijk zijn. De hoogte van het reïntegratiebudget zal dus mede afhankelijk moeten zijn van de conjunctuur. Die volgt nu een neergaande lijn. Rekening moet worden gehouden met de grootte van de te reïntegreren doelgroep. Met een AMvB en een voorhangprocedure zou wat ons betreft jaarlijks de vaststelling kunnen worden gedaan.

Voorzitter. Dan wil ik nog een opmerking maken over de invoeringskosten. In de vorige ronde was daarvoor voor de gemeenten 180 mln gulden beschikbaar. Nu is slechts een bedrag van 15 mln euro in de invoeringswet opgenomen. De suggestie wordt gedaan om ESF-gelden aan te wenden. Dat verhoogt het beschikbaar gestelde budget echter niet meer dan tot het dubbele. Dat brengt de systematiek van de ESF-gelden met zich. Je blijft dus fors onder het bedrag dat met de vorige wijziging van de bijstandswetgeving beschikbaar is gesteld voor de gemeenten. Klip en klaar is daarom mijn vraag aan de staatssecretaris of hij kan garanderen dat met het door hem beschikbaar gestelde bedrag royaal en loyaal kan worden gehandeld. Men zal begrijpen dat ik daarover mijn twijfels heb.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Deze week staat in het teken van de nieuwe Wet werk en bijstand. De GroenLinksfractie heeft veel kritiek op deze wet en in de loop van deze week zal ik het daarover nog uitvoerig hebben. Gelet op de inbreng van mijn collega's leven er nog heel veel vragen, maar de klok tikt door. Het kabinet heeft echter helder aangegeven dat kost wat kost deze wet moeten worden ingevoerd op 1 januari 2004. Er zijn evenwel nog veel onzekerheden en vragen. Zij zullen vooral gaan over de financiële afwikkeling en de invoering. Mij is namelijk niet helemaal duidelijk hoe die zullen plaatsvinden. De GroenLinksfractie is wat dat betreft niet gerust. Morgen begint het echte debat en daarom zou je deze week de warme voorloper van een hete herfst kunnen noemen. Vandaag gaat het met name over de vraag hoe de koek moet worden verdeeld. Wat dat betreft zal ik een aantal vragen stellen.

Ook de GroenLinksfractie is van mening dat het er nu alleen maar op lijkt dat een heel mooie taart wordt aangeboden: er moet geparticipeerd worden, de mensen moeten meer deelnemen aan de samenleving enz. Gelet op de hoogte van de budgetten is wat aangeboden wordt echter niet meer dan een schaal biscuitjes. Werk, werk en werk staat centraal. Dat wordt er elke keer weer ingeramd. Wat dat betreft heeft Balkenende 2 goed geluisterd naar Paars 1 en 2. Alleen, wat zo treurig is, is dat er steeds minder werk is en dat volgens de nieuwe wet van werkgevers heel weinig wordt gevraagd. Zij krijgen geen enkele verplichting om mensen op grote afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Daarover heb ik de woordvoerders nog niets horen zeggen. Wat gepresenteerd wordt lijkt dus een sprookje, maar dan wel eentje met een heel slechte afloop voor degenen die het betreft. Vandaag spreken wij over de cijfers, over de statistieken, over de verantwoording en over de vraag wie krijgt wat, maar uiteindelijk zal het vandaag gaan om de mensen in de bijstand en de mensen die op de een of andere manier terug moeten naar de arbeidsmarkt. Juist die mensen worden met de voorstellen keihard in hun portemonnee getroffen.

Natuurlijk is het uitvoeren van de voorstellen voor de gemeenten vervelend. De verantwoording is uitermate lastig. Daarover zal ik deze week nog uitgebreid komen te spreken. De afgelopen weken heb ik heel veel plaatsen bezocht en veel mensen in de bijstand gesproken. Zij zeggen: het gaat om de mensen en niet alleen om de cijfers. Ik zeg dit expliciet en zal dit deze week nog een paar keer doen. Ik heb soms namelijk de indruk dat het alleen maar om de theorie gaat en dat de praktijk uit het oog wordt verloren dan wel door een roze bril wordt aanschouwd. Ik zou zeggen: laten wij die bril afzetten en vervolgens zien wat de realiteit is.

Voorzitter. De GroenLinksfractie heeft natuurlijk veel tijd besteed aan het achterhalen van de cijfers. Zij heeft proberen na te gaan hoeveel de bijstandsgerechtigden het komend jaar moeten inleveren. Dat was niet eenvoudig, want heel duidelijke vragen die de GroenLinksfractie in het verslag heeft gesteld zijn nogal glibberig beantwoord. Serieuze vragen van de GroenLinksfractie maar ook van andere fracties kregen een blabla-antwoord. In feite werden wij het bos in gestuurd. Men zegt bijvoorbeeld: wij weten het niet, het is nog niet helemaal duidelijk, het zou zo kunnen uitwerken, maar het zou ook anders kunnen, wij zijn nog in overleg met andere ministeries, we moeten het nog nader onderzoeken, het kan vervelend uitwerken, maar dat gaan we aanpassen enz. Dergelijke antwoorden worden nota bene gegeven een paar maanden voor de invoering van deze nieuwe wet. Het lijkt mij dat wij vandaag en in de loop van deze week klip en klaar te horen moeten krijgen hoe het zit met de bijstandsgerechtigden, de budgetten en de praktijk van de uitvoering.

Ik heb zelf ook berekeningen gemaakt. Het kabinet kent die ook wel, maar het heeft er niet veel trek in om de vragen daarover glashelder te beantwoorden. Vergelijk je 2004 met 2002 dan geldt voor de algemene bijstand en de lang-laaguitkering min 250 mln euro, exclusief de korting die bijstandsgerechtigden aan hun broek krijgen door de ontkoppeling van de markt en de publieke sector. Dat betreft het pakket van de 3,9 mld. Aan de staatssecretaris vraag ik of een extra rekening betaald moet worden met betrekking tot deze doelgroep en, zo ja, om hoeveel geld het dan gaat.

Voor de bijzondere bijstand geldt min 150 mln en voor de reïntegratiegelden min 460 mln. Graag krijg ik van de staatssecretaris een overzicht van de jaren 2002, 2003 en 2004 waarin staan opgenomen: de macrobedragen voor de bijstandsverlening, de macrobedragen voor de bijzondere bijstand, de macrobedragen voor de reïntegratie en gesubsidieerde arbeid en het aantal feitelijke en geprognosticeerde bijstandgerechtigden in deze jaren. Ik heb hierover al eerder gesproken, maar ik heb de indruk dat ik steeds het bos wordt ingestuurd. Schriftelijk heb ik helder de vraag gesteld: wat krijgen de gemeenten nu voor het bijstandsbeleid en wat krijgen ze als de nieuwe Wet werk en bijstand wordt ingevoerd? De reactie is bla, bla, bla. Een echt antwoord wordt niet gegeven. Ik vraag mij dan af of het kabinet iets te verbergen heeft. Is het antwoord zo pijnlijk dat het geen zin heeft om het te geven? Ik meen evenwel dat het hierbij gaat om essentiële informatie, informatie die nodig is om de wet goed te kunnen beoordelen. Er wordt gezegd dat het systeem fair, maatschappelijk acceptabel en fatsoenlijk moet zijn. Voorzitter. Dit soort termen worden gebruikt, maar daar heb ik niets aan als de rekening voor fair, maatschappelijk acceptabel en fatsoenlijk niet wordt betaald. Het gaat om de mensen die nu in de uitkeringssituatie zitten. Daarover zullen wij het gauw eens zijn, maar zij worden met van alles en nog wat geconfronteerd. Natuurlijk is het vervelend dat gemeenten die het niet zo goed doen meer krijgen en gemeenten die het wel goed doen, minder. Echter, uiteindelijk gaat het om de vraag: wie betaalt de rekening? Dat zijn toch de mensen die gereïntegreerd moeten worden of die afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering. Je zult maar net de pech hebben dat je in een gemeente woont die het niet goed doet. Ik ben er dan niet voor dat zo'n gemeente rigoureus wordt gekort, want ook de mensen die daar wonen hebben recht op een goed traject. Ik hoop dat de anderen dat met mij eens zijn.

Wat dat objectieve verdeelmodel betreft vraagt de CDA-fractie om vertrouwen. Ik zou toch liever de garantie willen dat het voor iedereen op een goede manier uitwerkt. Het lijkt er nu op dat wij te maken hebben met een zeer plat rekenmodel, waarmee de schaarste moet worden verdeeld. Dat noemen wij dan objectief. Vervolgens gaan wij wel te werk volgens heel subjectieve criteria. Daarover hebben mijn collega's al heel veel gezegd. Dan denk ik: wat is hieraan nog objectief? Ik wil graag dat de staatssecretaris hierop ingaat. Hij komt zelf altijd met het voorbeeld van Den Bosch. Zelf ben ik daar donderdag nog geweest. Ik begrijp dat de staatssecretaris daar zelf onlangs is geweest en als hij daarover spreekt is het applaus en gejuich, omdat Den Bosch het zo goed zou doen. Die gemeente moet echter van de 4,9 mln euro bijzondere bijstand 1,9 mln inleveren. Dan denk ik: waar slaat dit op? De staatssecretaris kan over deze gemeente wel leuk en vrolijk doen, maar wat hier gebeurt deugt natuurlijk voor geen meter. Over Dordrecht is al gesproken. Van andere gemeenten hebben wij brieven gekregen over zaken die niet in de haak zijn. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij hiermee wil omgaan. Wij krijgen heel sterk de indruk dat de vaststelling van de macrobudgetten nattevingerwerk is geweest. Het Werkdeel lijkt op geen enkele manier gebaseerd op de inschatting van de werkelijkheid en op de kosten die de gemeenten moeten maken voor het aantal gesubsidieerde banen en de mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. Ik denk dat het zo is gegaan, maar ik hoop dat ik ongelijk heb: de staatssecretaris, wel in voor een experimentje, heeft een greep in de kas gedaan, 460 mln genomen, een kwart van het budget. Komend jaar gaat hij alles bezien en dan ziet hij wel waar het schip strandt. Er werd zojuist ook al gesproken over een bootje. Ik hoop echter niet dat dit een zinkend schip wordt. Klopt mijn gedachtegang, staatssecretaris? Hoe objectief is dit rekenmodel? Hebt u alle protesten en al die onrust, die nu er nu zo duidelijk blijken te zijn, niet voorzien? Als je namelijk objectief berekeningen maakt, ben je in staat dit soort dommigheden te voorkomen.

Ik heb nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Op basis van hoeveel uitkeringen en lang-laaguitkeringen is het budget voor 2004 vastgesteld? In september zijn aanpassingen mogelijk. Hoeveel moet de economische groei afvlakken en hoe hoog de werkloosheid oplopen en hoeveel uitkeringsgerechtigden moeten erbij komen voordat het budget in een bepaald jaar wordt verhoogd? Met hoeveel zullen het Inkomensdeel", het Werkdeel en het budget voor de bijzondere bijstand via het Gemeentefonds worden verhoogd indien het kabinet zijn zin krijgt als het gaat om het schrappen van de vervolguitkering WW? Het antwoord op deze vraag lijkt mij zeer relevant. Kan de staatssecretaris heel precies zeggen hoe de compartimentering van het macrobudget tussen kleine, middelgrote en grote gemeenten tot stand is gekomen? Anderen hebben hierover ook al vragen gesteld.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de overschotten bij gemeenten. Overschotten in het Werkdeel zijn in mijn ogen hypothetisch. Een korting van 460 mln euro zal waarschijnlijk niet tot een overschot bij het gemeentelijk reïntegratie- en activeringsbudget leiden. Deze korting bedraagt in guldens 1 mld. Het gaat dus om gigantisch veel geld. De GroenLinksfractie heeft dan ook gemengde gevoelens met betrekking tot de prikkelwerking van de voorgestelde overschotregeling. Die betekent namelijk vooral een stimulans om een afknijpbeleid te voeren. Daarover zal ik morgen natuurlijk meer zeggen. Om mij op het debat van morgen goed voor te kunnen bereiden, wil ik op het voorgaande graag de visie van de staatssecretaris.

Uit het gestelde in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag begrijpen wij dat de gemeenten hun overschot uit het I/D-deel vrij mogen besteden. Door bijstandsgerechtigden veel strafkortingen op te leggen kan een gemeente een parkeerterrein aanleggen of de lokale voetbalclub extra sponsoren. Dat lijkt mij toch niet bedoeling. Ik zie de staatssecretaris nu met zijn hoofd schudden alsof hij wil aangeven: dat doen ze toch niet. Ik wil echter de garantie dat dit niet gebeurt.

De heerBruls(CDA)

Voorzitter. Ik wil reageren op een voorbeeld uit het betoog van mevrouw Van Gent dat mij voor 99% niet aanspreekt. Zij heeft nu wel veel kritiek, maar zij heeft geen enkel concreet voorstel voor verbetering gedaan. Ik wil dat graag horen. Misschien kan zij dat voorstel in het laatste deel van haar betoog doen. Zij gebruikte de term "afknijpbeleid". Ter voorbereiding van het debat van morgen heb ik behoefte aan een explicatie van deze term. Of zij kiest voor meer zorgvuldige woorden of zij legt uit wat zij hiermee bedoelt. Als zij dat niet doet, zit ik straks met de vraag wat GroenLinks wil.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De opmerking over het afknijpen is blijkbaar wel doorgekomen, want anders zou mijnheer Bruls mij hierover geen vraag stellen. Ik stel nu een aantal objectieve vragen over het verdeelmodel. Ik heb gezegd dat wat nu gebeurt ik niet anders kan noemen dan afknijpen. Er wordt in enkele jaren bijna voor 1 mld bezuinigd op het Inkomensdeel en het Werkdeel. Die bezuiniging betreft mensen die al hartstikke arm zijn. Zij worden in de ogen van GroenLinks alleen maar armer. Ik begrijp dat het CDA daarover anders denkt. Ik probeer door het gebruik van misschien stevige termen het sociale gezicht van de CDA-fractie te ontdekken. Aangezien mij dat vanmiddag nog niet gelukt was, dacht ik: kom, laat ik het nog eens proberen. Helaas maak ik bij u nog niet veel los, mijnheer Bruls, want u wilt wel enkele aanpassingen, maar vervolgens accepteert u gigantische bezuinigingen. Er komen ook nog voor 3,9 mld aan maatregelen. Vervolgens moet de rekening betaald worden met betrekking tot de vervolguitkering van de WW. Al die maatregelen kan ik niet sociaal noemen, mijnheer Bruls. Morgen zal ik nog een aantal voorstellen doen. In ieder geval zullen die ook de werkgevers betreffen. Zij zullen wat meer in beweging moeten komen. Ik zal ook voorstellen om vaste budgetten te hanteren voor de gesubsidieerde arbeid en om de uitkering van bijstandsmoeders te verhogen als je ze geen sollicitatieplicht oplegt. Dan hoeven die bijstandsmoeders niet in armoede te leven en hun kinderen niet in armoede op te groeien. Daarover heb ik u zojuist al een vraag gesteld, mijnheer Bruls. Daarmee wilde ik ontdekken wat uw sociale gezicht is. Op die vraag zei u echter: nee, daar doe ik niets aan. U laat die mensen dus in armoede zitten en doet verder niets. Nou...

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog gaat afronden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Wat ik nu zeg bevalt de heer Bruls niet, maar als hij mij een vraag stelt, geef ik antwoord.

De voorzitter:

U heeft een heel duidelijk antwoord gegeven. U kunt nu uw betoog gaan afronden.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de tekorten bij gemeenten. Zij betreffen de positie en de werking van de toetsingscommissie. Die commissie is in het leven geroepen om de tekorten bij gemeenten te beoordelen. In onze ogen blijft het voorstel op dit punt vaag.

Voorzitter. Er is nogal rumoer aan mijn rechterzijde. Ik begrijp wel dat mijn woorden discussie oproepen. Ik hoop ook dat zij aanzetten tot nadenken bij mijn collega's, maar het gepraat tijdens mijn betoog leidt af.

De voorzitter:

Ik vraag de collega's om nog even stil te zijn.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Die toetsingscommissie wordt volgens de staatssecretaris onafhankelijk en objectief. De normen op grond waarvan de toetsingscommissie tot een schuldig of onschuldig komt, worden echter niet vastgelegd. Hoe kan dan sprake zijn van een objectieve beoordeling, is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Er zit bovendien nog een addertje onder het gras. De staatssecretaris mag afwijken van het advies van deze commissie. Hoezo onafhankelijkheid? Graag krijg ik op dit punt een antwoord. Indien een gemeente niet schuldig is aan een tekort, bijvoorbeeld vanwege een massaontslag bij een lokale onderneming, en SZW bijspringt, uit welk budget betaalt SZW dat dan? Gaat de staatssecretaris in zo'n geval minister Zalm vragen om bij te dragen? Wij spraken al over de flipperkast van Zalm, maar mij lijkt niet dat wij met dit soort serieuze budgetten moeten gaan gokken. Van tevoren moet helder zijn op welke manier de betaling zal worden verricht. Of komen dergelijke bedragen ten laste van het macrobudget voor het Inkomensdeel? Groningen zou dan bijvoorbeeld indirect moeten meebetalen als Philips in Assen of Stadskanaal gaat sluiten. Vanmorgen hoorde ik op de radio het bericht over Van der Giesen-de Noord, de scheepswerf in Krimpen a/d IJssel. Daar gaan er 400 mensen uit. Hoe wordt dat opgelost en hoe snel kunnen dit soort conjuncturele ontwikkelingen worden betrokken bij de modellen?

Tot slot: wij vrezen dat het heel erg moeilijk wordt om het voorstel per 1 januari in te voeren. Er leven alleen al over de financieringssystematiek veel vragen. Ik ben voor mijn fractie in deze Kamer ook woordvoerder voor volkshuisvesting. Vorig jaar hebben wij de systematiek voor de huursubsidie gewijzigd. Maandenlang zijn wij toen aan het lijntje gehouden. Er werd gezegd dat er wel invoeringsproblemen waren, maar dat alles geweldig verliep. Uiteindelijk hebben echter duizenden mensen heel lang op hun geld moeten wachten. De mensen die toen geen huursubsidie kregen, waren mensen die dat geld niet konden missen en die in de financiële problemen kwamen. Dat akkevietje heeft 23 mln gekost. Dat geld ging zo de put in, omdat het systeem niet werkte. Daarom wil ik nu de van de staatssecretaris de glasharde garantie dat de invoering van het voorstel niet extra geld zal kosten, geld dat dan weer niet terecht kan komen bij degenen waarvoor het systeem bedoeld is. Betekenen de aanpassingen die nu worden voorgesteld en die de gemeenten een relatieve vrijheid in 2003 geven, dat naar die gemeenten zal worden gewezen als er iets misgaat? Zal dan niet worden gezegd: jullie hebben het niet goed gedaan en los dus het probleem zelf maar op?

Kortom, voorzitter, bij de GroenLinksfractie leven nog heel veel vragen. Het kan toch niet zo zijn dat deze systematiek bedoeld is om de rijken, zowel gemeenten als mensen, rijker te maken en de armen armer. Dat is voor de GroenLinksfractie onacceptabel. Wij zullen nog heel veel antwoorden moeten krijgen voordat wij gerustgesteld zijn over de werking van de nieuwe financieringssystematiek.

De heerVarela(LPF)

Voorzitter. De staatssecretaris heeft al aangegeven dat deregulering, ontschotting en decentralisatie doelstellingen zijn van het onderhavige wetsvoorstel. De LPF-fractie ziet in het invoeren van de nieuwe bijstandswet een mogelijkheid tot het saneren van de huidige bestanden. Zij juicht alle prikkels van beleidsmakers om het beroep op de bijstand in Nederland aan te pakken, van harte toe. De impliciete doelstelling van het kabinet om gemeenten te dwingen, het beroep op de bijstand tot een minimum terug te dringen, is de LPF-fractie uit het hart gegrepen. Het motto is niet voor niets "werk boven inkomen". Desondanks zijn er nog veel vragen te stellen over het tempo van de invoering.

Het traject van de omvorming naar de nieuwe bijstandswet valt uiteen in twee delen. Voor de LPF-fractie is het weer aan het werk helpen van mensen – dit staat in het tweede deel van de wet – zeker zo belangrijk als het goed organiseren van de uitkeringen en misschien nog wel belangrijker dan dat. Pim Fortuyn zei al dat het voor mensen het meest bevredigend is, als zij in hun eigen inkomen kunnen voorzien. Het systeem dient dan ook maximaal gericht te zijn op het weer aan het werk helpen van mensen. In het verleden waren wij er juist veel meer mee bezig om mensen aan een uitkering te helpen. De cultuuromslag van de nadruk op rechten naar de nadruk op plichten ondersteunt de LPF-fractie dan ook van harte.

Wij kunnen de financieringssystematiek van het werkdeel ondersteunen, als dit betekent dat de reïntegratiemarkt zodanig wordt aangepast dat alleen de beste bedrijven met de beste resultaten overblijven. Wij maken ons nog wel zorgen over de aanbestedingsprocedures. Hoe lang gaan die duren en hoeveel gaat een en ander kosten? Had het geld dat hiervoor uitgetrokken wordt, niet beter aan andere zaken besteed kunnen worden? Sanering en verdere professionalisering van de reïntegratiemarkt zou ons echter zeer welgevallig zijn.

De wetgeving zou zodanig aangepast moeten worden dat reïntegratiebedrijven ook worden ingezet bij het bemiddelen en helpen van nieuwe werklozen. Onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft aangetoond dat begeleiding het beste werkt, als er vroeg in het proces wordt ingegrepen. Wat de LPF-fractie betreft, behoort ook het korten op de uitkering bij de weigering van passende arbeid in het eerste halfjaar tot de mogelijkheden.

Kan er al iets gezegd worden over de evaluatie van de nieuwe wet? Zijn er bepaalde criteria aan te wijzen aan de hand waarvan de werking van het model gemeten kan worden? In hoeverre kan de conjunctuur, die verstorend kan werken, verdisconteerd worden in de evaluatie van het model?

In het regeerakkoord staat dat er een grote herkeuringsoperatie zal plaatsvinden op het gebied van de WAO. Dit heeft natuurlijk tot gevolg dat een groot deel van de WAO'ers in andere regelingen terecht zal komen, waaronder de WWB. In hoeverre is daar bij de vaststelling van het macrobudget al rekening mee gehouden?

De LPF-fractie vraagt zich af in hoeverre de verdeelsleutel voor het werkdeel of het reïntegratiebudget calculerend gedrag van de gemeenten zal uitlokken. De VVD-fractie heeft hier ook al op gewezen. Als gemeenten zich bij de reïntegratie volledig concentreren op jonge, verse werklozen, dan zullen de kosten van reïntegratie relatief laag blijven. Verder zal het bestaande contingent bijstandsgerechtigden dan steeds ouder en steeds moeilijker te bemiddelen worden, waardoor het steeds zwaarder zal gaan wegen bij de vaststelling van het budget. De LPF-fractie ondersteunt nadruk op vroege integratie, maar zij wil wel van de staatssecretaris horen of het gevaar van calculerend gedrag van gemeenten reëel is.

Ik wil nog wat meer informatie hebben over het aandeel van gesubsidieerde arbeid binnen het werkdeel van de WWB. Op dit moment bestaat het gemeentelijke reïntegratiebudget uit 1,7 mld euro, waarvan 1,25 mld voor gesubsidieerde arbeid met weinig instroom. De regering maakt de taakstelling voor gemeenten om te bezuinigen op gesubsidieerde arbeid. Deze bezuinigingen gaan natuurlijk ten koste van het reïntegratiebudget, het werkdeel van de WWB. Gemeenten zullen die opvangen door gesubsidieerde arbeid te vervangen door werken met behoud van uitkering; daar kun je op wachten. Ik kan mij voorstellen dat dit de doorstroming nog meer gaat frustreren. Een gevolg zou kunnen zijn dat gemeenten bijstandsgerechtigden actief aan het werk gaan zetten. Zoals bekend, is de LPF-fractie altijd al voorstander geweest van een eventuele verplichte tewerkstelling van bijstandsgerechtigden. Beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt zou door vele gemeenten veel actiever ingevuld kunnen worden. Dit wetsvoorstel kan daar volgens mij een aardig opzetje voor zijn. Tot slot wil ik weten wie er namens welke organisaties in de toetsingscommissie gaan zitten.

StaatssecretarisRutte

Voorzitter. Ik wil beginnen met het verhaal van de heer Bruls, mede omdat dit een aardige kapstok vormt voor vragen van de andere sprekers en hij het W- en het I-deel heel aardig heeft onderscheiden. Naar mijn idee is het hart van de discussie gelegen in het inkomensdeel, zowel waar het gaat om de vaststelling van het macrobudget als waar het gaat om de verdeling van het macrobudget over de gemeenten. Voor het overige wil ik vooraf nog tegen mevrouw Van Gent zeggen dat ik echt hoop dat wij deze week een open discussie kunnen voeren en dat ik nog de kans heb om haar voor dit wetsvoorstel te winnen. Uit uitlatingen van prominente partijleden van haar, zoals de heer Thissen, oud-wethouder van Roermond en thans wethouder van Den Bosch, meen ik te mogen opmaken dat er in grote kringen van GroenLinks aanhang voor dit wetsvoorstel bestaat. Ik hoop van harte dat ik deze week van mevrouw Van Gent zal horen waar zij nog zorgen over heeft en dat ik die kan wegnemen, opdat zij voor het voorstel kan stemmen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik heb die mensen gesproken, maar zij zijn niet voor de enorme bezuinigingen die het voorstel met zich brengt.

StaatssecretarisRutte

We zullen zien hoe ver wij van de week kunnen komen.

Er is veel gezegd over de vaststelling van het macrobudget. In het algemeen kan ik zeggen dat dit mee moet veren met de conjunctuur en met de effecten van maatregelen in de sfeer van de WAO en de WW. Waar nodig, is dit in de nota naar aanleiding van het verslag verder uitgelegd. Hierdoor wordt het effect van een maatregel als die van 11 augustus om de vervolguitkering WW versneld af te bouwen, op het macrobudget doorgerekend. Als het macrobudget al is vastgesteld, dan leidt een en ander in het jaar zelf nog een keer tot een aanpassing. Als zo'n maatregel wordt genomen voordat het macrobudget voor het volgende jaar wordt vastgesteld, dan wordt het effect ervan daarin meegenomen. Bij de vaststelling van het macrobudget wordt de kwaliteit van het collectief van de uitvoering niet meegewogen. Dat is belangrijk, omdat anders in de loop van het jaar geleidelijk aan toch de kwaliteit van de uitvoering en daarmee historische elementen meegenomen zouden worden in de verdeling van de gelden. Dat betekent dat het macrobudget in september van een jaar uitsluitend wordt vastgesteld op basis van inschattingen van de conjunctuur en de invloed die beleidsmaatregelen van het kabinet kunnen hebben op instroom vanuit de WW en de WAO in de bijstand. Er is verschillende malen iets gezegd over fabriekssluitingen. Die leiden natuurlijk bijna altijd eerst enige jaren tot WW-uitkeringen, maar uiteraard hebben die uiteindelijk ook effect op de bijstand. Als dit heel lokaal speelt, dan voorziet de risicodrempel daarin. Als het een nationaal beeld is, dan zit het in de vaststelling van het macrobudget en de conjunctuurcijfers die daaraan ten grondslag liggen.

De heer Bruls heeft gevraagd of het objectieve verdeelmodel niet ook voor kleinere gemeenten zou moeten gelden. De heer Van der Vlies heeft in dit verband opgemerkt dat het niet helemaal eerlijk is dat kleinere gemeenten langdurig geconfronteerd worden met de gevolgen van het historische verdeelmodel, omdat zij, als zij het slecht gedaan hebben, meer geld krijgen, terwijl zij minder geld krijgen, als zij het goed gedaan hebben. Ik ben dit met de heer Van der Vlies eens. Er staat dan ook met zoveel woorden in de stukken – ik zeg het hier ook nog eens – dat wij uiteindelijk ook voor de kleinere gemeenten tot een volledig objectief verdeelmodel willen komen. Het is ook mijn ambitie om te bekijken of dat mogelijk is. Op dit moment kan ik echter niets anders doen dan met de Kamer vaststellen dat de effecten van het objectieve verdeelmodel voor de kleinere gemeenten nog zodanig zijn dat dit niet verantwoord is. Bij de verdere doorwerking van het model in de komende jaren moet er evenwel gestreefd worden naar een model dat ook voor de kleinere gemeenten objectieve verdeling mogelijk maakt. Er zijn ook veel kleinere gemeenten die daarom vragen.

Verschillende sprekers hebben gezegd dat dit model verbeterd moet worden voor de grotere gemeenten. Ik ben het daarmee eens. Naar mijn overtuiging is het model nu wel geschikt om de stap te zetten van 25% objectieve verdeling naar 40% objectieve verdeling. Voordat de volgende stap gezet gaat worden, moet nadrukkelijk bekeken worden of het model verder verbeterd is. De volgende stappen naar 60%, 80% en 100% zouden pas gezet mogen worden na een heel stevige bespreking. De heer Bruls heeft hier wat richtinggevende uitspraken over gedaan. Bij zo'n discussie zou bijvoorbeeld ook gekeken moeten worden naar alternatieve modellen. Ook zouden de verbeteringen van het bestaande model zichtbaar gemaakt moeten worden en zouden de herverdeeleffecten van het bestaande model verklaard moeten worden. Ik kan mij daarin vinden. Wij moeten maar even afwachten hoe het debat zich op dit punt zal ontwikkelen deze week. Ik kan mij voorstellen dat hierover moties en amendementen worden ingediend. Ik ben het eens met de fracties van de VVD en het CDA dat het belangrijk is om de stap van 25% naar 40% te zetten. Ik ben het er echter ook mee eens dat er niet te veel gesleuteld moet worden aan ex-post-maatregelen vanwege de risico's die daaraan verbonden zijn. Het expansievat staat nu juist buiten het macrobudget. Dat is mede op uitdrukkelijk verzoek van de VNG en verschillende gemeenten gedaan. Naarmate er meer gesleuteld wordt aan die ex-post-maatregelen en de hardheidsclausules verder verlicht worden, neemt het risico toe dat het expansiebudget alsnog in het macrobudget terechtkomt. Om budgettaire redenen zou dat ook niet anders kunnen, maar dat zou wel betekenen dat een uitkering voor de ene gemeente ten koste gaat van de uitkering voor andere gemeenten. Ik ben daar dus tegen.

Er is gevraagd of er los van de evaluatie van de volgende stap van 40 naar 60 nog iets gedaan kan worden om de ex-ante-indamming van 15% terug te brengen naar 10%. Ik ben daar wat huiverig voor, omdat dit ook effect heeft voor gemeenten die het goed doen. Die zullen het dan namelijk minder goed doen. Ik denk dan ook dat wij dit van de week nog wat verder moeten uitdiepen in de discussie. Als je verder gaat dan 10%, wordt het effect van de indamming op de gemeenten die het goed doen, ook steeds groter. Ik bepleit dan ook terughoudendheid bij het streven naar een percentage dat lager ligt dan 10. Ik kan mij wel voorstellen dat er gesproken wordt over terugbrenging van de indamming van 15% naar 10%.

De heer Weekers, de heer Bruls en anderen hebben gesproken over de verklaarbaarheid van het model. Als de herverdeeleffecten van het objectieve verdeelmodel 100% verklaarbaar zouden zijn, dan zou ik nu voorstellen om tot een 100% objectieve verdeling te komen. Wij hebben evenwel gekozen voor een ex-ante-indamming van 15% en het zetten van de stap van 25% naar 40% en niet verder, omdat hier behoedzaam mee omgegaan moet worden. Op basis van rapporten – ik heb deze ook aan de Kamer toegestuurd – en gesprekken met deskundigen durf ik te stellen dat het model nu voldoende stabiel is om deze stap te kunnen zetten. De herverdeeleffecten kunnen echter nog niet in alle gevallen verklaard worden. In algemene zin kan gesteld worden dat herverdeeleffecten op zichzelf prima zijn. Je wilt ook dat er herverdeeleffecten zijn, voor zover zij althans verklaarbaar zijn. Als de gemeentelijke uitvoering goed is, de sociale dienst goed functioneert, het sanctiebeleid goed wordt toegepast en er een proactief economisch beleid wordt gevoerd in een gemeente, dan is het logisch dat die gemeente er goed uitspringt. Met zulke herverdeeleffecten heb ik dan ook geen enkel probleem. Er zijn echter ook gemeenten waar de herverdeeleffecten niet goed voor uitpakken. Dat geldt bijvoorbeeld voor Dordrecht, ondanks het feit dat die gemeente de laatste jaren een goede staat van dienst heeft. Ik weet niet of er nog iets wordt meegesleept uit een wat verder verleden. Daar zijn op dit moment althans geen aanwijzingen voor. Ook de samenstelling van de bevolking van die gemeente biedt hier geen afdoende verklaring voor. Ik heb echter al gezegd dat ik, als ik het voor 100% kon verklaren, zou voorstellen om tot 100% objectieve verdeling te komen. De gemeente Dordrecht heeft trouwens gezegd dat wij wel tot die 40% moeten overgaan, maar goed moeten uitkijken voordat wij de volgende stap zetten. Ook zij prefereert een objectief verdeelmodel boven een historisch verdeelmodel.

Aangezien de ex-post-effecten meteen van invloed zijn op de vraag of het expansievat buiten of binnen het macrobudget geplaatst moet worden, ben ik geen voorstander van een drempelbedrag per inwoner. Dat heeft sowieso geen effect voor de kleinere gemeenten; het heeft alleen effect voor de grote gemeenten. Bovendien kleeft hier een risico aan voor de rijksbegroting. Daarom pleit ik ervoor om vast te houden aan een risicodrempel in een percentage en niet voor een drempelbedrag per inwoner. Als je overigens al tot een drempelbedrag per inwoner wilt komen, dan zou ik suggereren om de bestaande 6.81 lineair te extrapoleren. Grof berekend, kom je dan op zo'n € 20 uit.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of je niet een aantal jaren zou moeten nemen om naar 100% objectief verdelen toe te groeien. Ik ben het daarmee eens. Naar mijn gevoel is dit ook al in het wetsvoorstel opgenomen, want daarin staat dat het volgend jaar 40% zal worden en in de jaren daarna 60%, 80% en daarna 100%. Gehoord de discussie, denk ik overigens dat wij elkaar volgend jaar nog eens diep in de ogen moeten kijken als het gaat om de vraag of de stap naar 60% al gezet kan worden. Het wetsvoorstel voorziet evenwel al in een geleidelijke ingroei van het objectieve verdeelmodel. De heer Bruls heeft nog gevraagd of het model verbeterd is. De werkzaamheden die dit jaar aan het model zijn verricht, hebben ertoe geleid dat de herverdeeleffecten met een derde zijn verminderd.

Ik kom nu op een aantal algemene opmerkingen en vragen over het W-deel. Er is onder meer gevraagd naar de conjuncturele invulling. Het W-deel is een gefixeerd bedrag. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij geprobeerd aan te tonen waarom dat volgens ons logisch is. In een periode van opgaande conjunctuur heb je vaak te maken met grotere aantallen bijstandsgerechtigden. Bovendien bevinden mensen zich dan ook vaak al langer in die positie. Dat betekent dat je bij een opgaande conjunctuur ook meer geld kwijt bent aan reïntegratie. Als de conjunctuur terugloopt, zal er in principe sprake zijn van een anticyclische werking en zullen de bijstandsaantallen dus lager zijn. Dat is nu ook het geval. Dan behoeft er minder direct uitgegeven te worden aan het reïntegreren van mensen, op grond waarvan er weer voor gepleit kan worden om het W-deel min of meer conjunctuurneutraal te houden. In het kader van de meeneemregeling is het nu al mogelijk om hiermee te schuiven. Je kunt ervoor kiezen om dit jaar slechts 75% van het budget uit te geven. Dan zou je volgend jaar maar liefst 150% kunnen uitgeven, waarna je in het jaar daarop weer 75% hebt. Dit zijn wel de extremen. De regeling werkt overigens ook de andere kant op, want je kunt ook 25% verplichtingen uit het volgende jaar naar voren trekken.

In Den Bosch en andere gemeenten is sprake van een aanpak waardoor werk op de eerste plaats wordt gezet. De heer Weekers heeft gevraagd of banen voor zes maanden eventueel gemarkeerd kunnen worden als banen die te maken hebben met arbeidsinschakeling. Ten eerste houdt een gemeente die het goed doet met het reïntegreren van mensen, geld over op het I-deel. Een gemeente krijgt echter op grond van het objectieve verdeelmodel gewoon haar aandeel uit het macrobudget. Als een gemeente erin slaagt om geen bijstandsgerechtigden te hebben, dan kan zij het hele I-deel besteden aan allerlei dingen, ook het reïntegreren van mensen. Een extreme aanpak van "work first" heeft dus onmiddellijk effect op het I-deel. Ten tweede gaan wij zeven jaar doen over de afbouw van het werkdeel. Volgend jaar verdelen wij het werkdeel nog een keer historisch. Vervolgens wordt die historische verdeling in zeven jaar verder afgebouwd. Ten slotte moet natuurlijk voorkomen worden dat gesubsidieerde banen structureel meegenomen gaan worden in de verdeling van de W-gelden. Gesubsidieerde banen zijn niets anders dan een instrument om mensen aan de slag te helpen. Het is een duur instrument, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat dit instrument een prominente plaats blijft innemen in het gemeentelijke reïntegratie-instrumentarium. Naar mijn overtuiging zal het echter niet het enige instrument zijn en zal het sowieso van karakter gaan veranderen. Mensen zullen die gesubsidieerde banen veel vaker kortstondig vervullen als trampoline naar de arbeidsmarkt van niet gesubsidieerde banen.

Het zal lastig zijn om banen voor zes maanden te markeren. Je moet dan heel precies bekijken wanneer er sprake is van een normaal contract voor een half jaar en wanneer van een contract voor een half jaar dat samenhangt met een gesubsidieerde baan. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer later deze week beslist dat het maar even moet blijven zoals het nu in het wetsvoorstel staat en dat hier in de aanloop naar 2005 wanneer begonnen wordt met het afbouwen van de historische verdeling, nog eens goed naar gekeken moet worden. Daarbij kan dan ook betrokken worden de vraag van de heer Bruls hoe de NUG'ers en de ANW'ers zijn meegenomen in het W-deel. Onze eerste taxatie is dat een en ander niet zo veel effect zal hebben op de verdeling van het W-deel. Er moet echter nog eens goed bekeken worden of dat wel klopt. Dat behoeft echter niet meteen te gebeuren, omdat er volgend jaar, zoals gezegd, nog historisch verdeeld zal worden.

De heer Bruls heeft gevraagd of er eventueel drie jaar lang 25% meegenomen kan worden. Als ik hem goed begrepen heb, doelt hij erop dat er dan in totaal zo'n 75% van het jaarbudget meegetrokken moet kunnen worden. Ik weet niet wat dit zou toevoegen aan de systematiek die wij al hebben met die harmonica van in het uiterste geval 75-150-75. Als je meer dan 25% meeneemt, loop je bovendien het risico dat er uiteindelijk stuwmeren ontstaan. Als je op dit punt al iets zou willen regelen, moet je altijd afspreken dat een gemeente nooit meer dan de tranche van een jaar mag meenemen. Je zou dat dus ergens aan een maximum moeten verbinden om te voorkomen dat er enorme bedragen worden opgebouwd, zoals in het verleden is gebeurd met de oude meeneemregeling in de WIW.

Tot zover heb ik een aantal algemene opmerkingen over het I-deel en het W-deel gemaakt. Ik loop nu nog even de vragen van de leden langs. Mevrouw Noorman heeft gevraagd hoe het macrobudget precies werkt. Het is inderdaad mogelijk dat een gemeente in een verslechterende conjunctuur toch geld overhoudt op het I-deel. Dan groeit het macrobudget namelijk en krijgen de gemeenten meer geld. Het macrobudget volgt de conjunctuur en de gemeenten moeten het, gerelateerd aan die conjunctuur, beter of slechter doen. Een gemeente kan het, gerelateerd aan de conjunctuur, dus beter of slechter doen door de kwaliteit van de uitvoering, de kwaliteit van het contact met de individuele cliënten en de kwaliteit van het lokale financiële en vooral ook economische beleid, dus het lokale arbeidsmarktbeleid.

Mevrouw Noorman heeft ook gevraagd of er bij de verdeling van de I-gelden nooit wordt gekeken naar de historische realisaties. Bij de verdeling wordt dat natuurlijk wel gedaan, afhankelijk van de grootte van de gemeente. Bij de vaststelling van het macrobudget wordt dat ook wel degelijk gedaan. De raming voor het volgende jaar is voor een belangrijk deel gebaseerd op de historische realisatie in het lopende jaar en de daaraan voorafgaande jaren. Het is dus niet zo dat raming op raming wordt gestapeld. Historische realisaties werken wel degelijk door in de raming voor de komende jaren.

Mevrouw Noorman heeft verder gevraagd waarom er geen nacalculatie plaatsvindt. Ik ben daar erg op tegen, omdat je bij nacalculaties altijd te maken hebt met de vraag wat de gemeenten gezamenlijk gedaan hebben voor de kwaliteit van de uitvoering. Bij nacalculatie komt er dus een historisch element in de verdeling van de gelden, los van het feit dat het tot een hoop bureaucratische rompslomp leidt. Ik denk dat het ook niet nodig is, omdat je er toch van mag uitgaan dat de definitieve vaststelling van de bijstandsuitgaven in september op basis van de laatste raming van de conjunctuur en de effecten van kabinetsbeleid klopt. Bovendien zullen plotselinge wijzigingen van de conjunctuur daarna allereerst effect hebben op de WW en de WAO en pas vertraagd op de WWB. Ik maak mij daar dus niet zo'n zorgen over.

Ik ben het niet met mevrouw Noorman eens dat de problematiek van de grote steden niet in het verdeelmodel is opgenomen. Daarin is wel degelijk rekening gehouden met de lage inkomens en de factor allochtonen. Na het paarsgewijs vergelijken van een aantal gemeenten heeft het APE Bureau wel gesteld dat bij de verdere verbetering van het model in de komende jaren nog eens goed bekeken moet worden of bijvoorbeeld de bijstand gesegregeerd voorkomt in steden. Bekeken moet dus worden of, als er in steden concentraties zijn van mensen met een bijstandsuitkering, dit op zichzelf vertragend werkt op het weer aan de slag komen van die mensen. Het zou best kunnen dat dit effect heeft op de bereidheid tot reïntegratie. De Raad voor de financiële verhoudingen heeft overigens een aantal aanbevelingen gedaan om het objectieve verdeelmodel te verbeteren. De regering heeft hier vergaand rekening mee gehouden bij het vaststellen van de definitieve factoren.

Mevrouw Noorman heeft ook nog gesproken over Dordrecht. Ik merk op dat bij alle cijfers die zij noemt, is uitgegaan van 100% objectief verdelen. Dordrecht heeft volgend jaar een probleem van 1 mln en niet van 9 mln. Dordrecht heeft zelf in een persbericht gezegd dat er overgegaan moet worden tot die 40% objectief verdelen, maar dat wij ons, voordat wij de volgende stap zetten, er wel van moeten vergewissen dat herverdeeleffecten beter verklaarbaar zijn. Ik geloof dat de consensus daarover toeneemt.

Over artikel 12 is een aantal opmerkingen gemaakt. Dit artikel heeft het risico van een zekere mate van simplificatie in zich, omdat het nogal wat betekent. Je moet drie jaar dat tekort hebben. Er wordt geen rekening gehouden met de gedragseffecten van de wet en kleine gemeenten kunnen veel eerder een beroep doen op het expansievat, op de risicodrempel van 10%, omdat daarvoor de criteria wat minder stevig zijn dan voor de grotere gemeenten. Als je kijkt naar het risico boven de drempel na een aanvullende uitkering, praat je nog maar over zestien gemeenten.

Er is gesproken over de besparing van 120 mln euro op de vrijlatingen. Helaas ligt dat anders dan wat daarover is gesteld. De vrijlatingen zijn in 1994 gestopt. Het gaat hier een beetje om het Volendam van de bijstandswet: dan zitten ze er weer in en dan zijn ze er weer uit! In 1994 is 150 mln gulden toegevoegd aan het Fonds sociale vernieuwing. Met het vervallen van het specifieke socialevernieuwingsproject is dat geld toegevoegd aan het W-deel, dus aan de reïntegratiemiddelen. In de tussentijd was er in 1997 een centrale vrijlating ingevoerd, overigens nu voor bepaalde categorieën. Het lijkt mij wat vreemd om, waar bij het stoppen van de vrijlatingen een toevoeging is gedaan aan het meergenoemde budget, nu opnieuw een toevoeging te doen aan het W-deel.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Bij de staatssecretaris leeft een groot misverstand. Het geld dat in het verleden is toegevoegd aan het W-deel heeft daarin ook een bestemming gekregen. Daarna is opnieuw de vrijlating geïntroduceerd, gefinancierd vanuit de overschotten in de bijstand, met toestemming van de Kamer en de minister van Financiën. Op het moment dat de vrijlating wordt afgeschaft, zoals de regering voorstelt, ontstaat vrije ruimte binnen de kosten van de uitkering. Immers, door het afschaffen van de vrijlating ontstaat ruimte in de gemiddelde kostprijs. Dat overschot is ongeveer 125 mln euro, maar dat is niet ingeboekt als een bezuiniging. Volgens de begrotingsregels van het Rijk horen besparingen die op grond van een beleidsbesluit worden gerealiseerd, ook daadwerkelijk in de boeken te worden aangegeven. Wij zullen daarom voorstellen, het geld over te hevelen van het inkomensdeel naar het werkdeel. De staatssecretaris ontkent dat er geld vrijkomt. Dat is echter niet het geval: als je de vrijlating op dit moment realiseert, hebben de gemeenten een overschot op de gemiddelde kostprijs. Zo is het en niet anders! Dan kan de staatssecretaris wel proberen om dat weg te poetsen, maar er is gewoon 125 mln beschikbaar op de dag dat de vrijlating wordt afgeschaft. Zo is het en niet anders! Daar wilde ik graag een reactie op.

De heerBruls(CDA)

De staatssecretaris sprak over "diep in de ogen kijken", maar dat is natuurlijk volstrekt onvoldoende. Hij moet gewoon zeggen dat het hele pakket hier over een jaar zal worden besproken. Wij zijn best in staat om een mooie motie te maken, maar liever krijg ik op dit punt een toezegging, want dat zou voor de rest van de week een enorme duidelijkheid geven. Uiterlijk 1 januari 2005 moet de financieringssystematiek, inclusief de verdeelmodellen, worden besproken om dan te kunnen bepalen hoe verder wordt gegaan.

Verder krijg ik graag een verduidelijking van de aarzeling die de staatssecretaris heeft om de ex-ante-verdeling van 15% naar 10% door te voeren. Ook dat is belangrijk voor de rest van de week. Ik heb voorgesteld, de meeneemregeling te verruimen van één naar maximaal drie jaar. Ik heb snel berekend dat je nooit meer dan 200% in enig jaar kunt hebben als je de 25% die je vooruit kunt nemen, meetelt.

Over de ANW en de niet-uitkeringsgerechtigden heb ik gevraagd, hoe het overleg met de VNG is verlopen. Op zich ben ik het overigens eens met de analyse van de staatssecretaris: als het niet uitmaakt in de verdeeleffecten, moet je het model niet complexer maken dan het al is. Als die conclusie wordt gedeeld door de VNG, lijkt mij dat voldoende.

De heerWeekers(VVD)

De heer Bruls sprak over uiterlijk 1 januari 2005, maar ik wil dat graag nog aanscherpen. In juli 2004 verschijnt immers de julicirculaire en het zou handig zijn als we voor die tijd duidelijkheid konden geven aan de gemeenten over de budgettaire consequenties voor 2005 en verder.

De heerVan der Vlies(SGP)

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Bruls over de verlaging van het percentage van 15 naar 10. De staatssecretaris moet duidelijk aangeven waar zijn aarzelingen liggen, zodat wij tenminste weten waarop wij ons te beraden hebben. We moeten daar namelijk wel verder mee komen; dat hoort bij het pakket dat per 1 januari 2004 van kracht moet worden.

StaatssecretarisRutte

Ik meende het al te hebben toegezegd, maar ik doe het graag nog eens: ik ben met de Kamer van mening dat het goed zou zijn om volgend jaar, wat mij betreft voor het zomerreces zodat we allerlei circulaires richting gemeenten halen, op grond van een gedegen stuk te discussiëren over de vraag of het verantwoord is om een volgende stap te zetten van 40% naar hopelijk 60%. Uit dat stuk moet blijken dat de verklaarbaarheidsgraad van de herverdeeleffecten zodanig is toegenomen dat dat een volgende stap rechtvaardigt.

Wat ik heb gezegd over de ANW en de niet-uitkeringsgerechtigden is in lijn met de gesprekken die zijn gevoerd met de VNG. De eerste taxatie is dat de effecten wel meevallen.

Ik kom toe aan de vraag over het ex ante indammen van de 15%. Ik vraag de Kamer om, zeker in de wetenschap dat we daarover volgend jaar gedegen gaan spreken, daarop nog niet al te veel "voor te sorteren". Om te beginnen verdelen we volgend jaar volgens de huidige wet maar 40% objectief en 60% historisch. Samen met het feit dat 15% wordt ingedamd, betekent dit dat het maximale herverdeeleffect op grond van een objectieve verdeling 6% is, wat dus ver onder de 15% is. Als je nu al besluit om van 15% naar 10% te gaan, dan heeft dat zijn effecten op de jaren daarna. Je hebt dan immers een signaal afgegeven aan de uitvoering dat die 10% de nieuwe ex-ante-indamming zal zijn. Het nadeel van de ex-ante-indamming is niet alleen dat de voordeelgemeentes minder voordeel hebben, maar ook dat je in algemene zin meer historische verdeling hebt, zelfs in een 100% objectieve verdeelsituatie. De vraag is of we dat wenselijk vinden. Ik heb zo'n gevoel dat we dan misschien iets te snel de beslissing nemen. Nu we consensus lijken te hebben over een gedegen evaluatie voor de zomer van 2004, kan ik mij voorstellen dat we dat daarvan onderdeel laten zijn en dan beslissen of een ex-ante-indamming van 15% naar 10% nodig is.

De meeneemregeling leidt tot een stuwmeer van maximaal 75% van het jaarbudget. Als dat volgens de taxatie van de meerderheid van de Kamer heel veel problemen oplost, moesten we dat maar zo doen. Wij hebben geen inkomsten of terugontvangsten ingeboekt, dus wat dat betreft is het budgettair neutraal. Ik stel voor dat we daar nog even naar kijken.

De heerWeekers(VVD)

De meeneemregeling was tot nu toe 10%. Is diezelfde regeling van 2003 naar 2004 al 25%? Zo ja, dan kunnen gemeenten al op de nieuwe wet voorsorteren, zeker in het licht van de toezegging die de staatssecretaris zojuist heeft gedaan.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

De staatssecretaris zal de effecten van het meenemen van de budgetten bekijken. Maar wat betekent dit voor de uitgaven in het kader van reïntegratietrajecten? Op oppotten zit immers niemand te wachten, maar gezien de grote onzekerheden voor gemeenten kan ik mij voorstellen dat zij dat wel gaan doen. Dat lijkt mij verkeerd.

StaatssecretarisRutte

Nou, oppotten, de gemeenten kunnen het geld alleen uitgeven voor reïntegratie. Als ze iets anders doen, lopen ze een enorm risico op hun I-deel. Er wordt meer ruimte gegeven voor het conjunctureel meegolven van het budget. Ik herhaal mijn voorbehoud om nog even te laten bezien hoe dat financieel uitpakt. Ik laat dat zo snel mogelijk weten aan de Kamer. Hetzelfde geldt voor de vraag over 2003 en 2004.

De heer Weekers heeft gevraagd of het mogelijk is, ervoor te kiezen om het macrobudget alleen opwaarts bij te stellen. Hij moet zich realiseren dat het nu gaat om vier keer zoveel geld. Vroeger was sprake van 25% budgettering, nu van 100%. Daarmee blijft geld bij de gemeenten dat zij eigenlijk niet nodig hebben. Op grond van de conjuncturele inschatting is dat geld in de gemeentelijke uitvoering niet nodig. De conjuncturele meevallers blijven dus bij de gemeenten, terwijl die meevallers natuurlijk onderdeel zouden moeten zijn van rijksbrede afwegingen. Ik geef de heer Weekers daarom in overweging, vast te houden aan het zowel naar boven als naar beneden kunnen aanpassen van dat budget.

De heer Weekers heeft verder gevraagd of het mogelijk is om goede gemeenten met een tekort wat sneller te laten aankloppen. Ik wil voorkomen om in de verdeling van gelden een kwalitatieve taxatie van de gemeentelijke uitvoering te maken. Het belangrijkste van de nieuwe wet is dat de kwalitatieve taxatie geen rol meer speelt bij het verdelen van geld. Gemeenten krijgen meer geld als zij meer bijstandsgerechtigden hebben. Bij een goed werkend objectief verdeelmodel is dat precies wat we willen. Maar om nu gemeenten naar voren te halen, gaat mij te ver. Dan ontstaat het risico dat 489 gemeenten zich aanmelden, inclusief Amstelveen dat dan wellicht die plus 58% wat weinig vindt!

De gesubsidieerde arbeid is inderdaad, zoals beschreven in de nota naar aanleiding van het verslag, meegenomen als element in de verdeelmaatstaf lage inkomens. Zouden fabriekssluitingen in een gemeente geen effect moeten hebben, eventueel zelfs nog in het jaar zelf, op de verdeling? Als die fabriekssluiting een conjunctureel, heel Nederland betreffend element is, zeg ik "ja". Dan komt dat in september van het jaar T terug in de definitieve vaststelling van het macrobudget. Maar als het een specifiek probleem voor één gemeente is, zal het altijd een paar jaar duren voordat die gemeente dat merkt in de bijstandslasten. Het expansievat, met de risicodrempel van 10% is ervoor bedoeld om juist dat soort lokale gevolgen van bijvoorbeeld fabriekssluitingen te kunnen opvangen.

De heer Weekers heeft gevraagd of in het jaar T de nieuwe inzichten van het verdeelmodel nog kunnen worden meegenomen in de verdeling van de gelden. Dat is lastig. Als je dat doet, heeft dat immers meteen zijn effect op andere gemeenten. Alle gemeenten gaan daarvan de gevolgen ondervinden. Het macrobudget blijft namelijk gelijk, wat betekent dat gemeenten die op basis van imperfectie van het verdeelmodel rekenen op een bepaald bedrag, dat bedrag zien afnemen. Dat maakt het dus heel lastig voor gemeenten om, één jaar vooruitwerkend, hun begrotingen op te stellen.

De heer Bruls dank ik voor het compliment dat wij zijn kennis van de statistiek hebben vergroot. Dat geldt overigens ook voor mijzelf!

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Er zijn enorme regionale verschillen in de werkloosheidsstatistieken, waarbij ik met name Noord-Nederland noem. De staatssecretaris noemt in dat verband de 10% eigen risico. Worden de betrokken gemeenten niet gewoon gepakt voor omstandigheden waarop zij niet direct invloed hebben?

StaatssecretarisRutte

Verdeelmaatstaf 6 gaat over de werklozen met een maximale WW-duur. Ik kom dan meteen toe aan de vraag over de compartimentering van de budgetten. Daarbij wordt gebruik gemaakt van het objectieve verdeelmodel, omdat dan maximaal rekening kan worden gehouden met lokale componenten.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Maar zij blijven wel zitten met die 10%. Dat hebt u net gezegd!

StaatssecretarisRutte

U haalt twee dingen door elkaar. Allereerst is het de vraag, hoe het geld over de gemeentes wordt verdeeld. Krijgt de gemeente een budget dat voldoende is om de op basis van het objectieve verdeelmodel ingeschatte problematiek aan te pakken? Het antwoord is "ja", als het model 100% goed functioneert. In modelmaatstaf 6 wordt rekening gehouden met de lokale WW-component. De kleine gemeenten hebben daar ook mee te maken, omdat de verdeling van het macrobudget over de drie compartimenten groot, middelgroot en klein ook op basis van het objectieve verdeelmodel plaatsvindt. Wel degelijk wordt dus ook voor de kleine gemeenten tot op zekere hoogte het element van de lokale werkloosheidssituatie meegewogen in het verdelen van de gelden.

De heerWeekers(VVD)

Ik kom terug op het verschil tussen de verdeling in T-1 en die in T. De staatssecretaris zegt dat in het lopende jaar alleen de conjuncturele component wordt meegenomen, waarmee het budget ofwel hoger ofwel lager wordt vastgesteld. Maar wat verzet zich ertegen om te kijken naar de negen verdeelmaatstaven, om te zien of daarin bepaalde veranderingen hebben plaatsgevonden? Verder zou kunnen worden bekeken of het model in de tussentijd voor verbetering vatbaar is gebleken. De staatssecretaris hanteert het argument dat de gemeenten voorafgaand aan het begrotingsjaar ergens rekening mee hebben gehouden, maar ik vind dat argument niet overtuigend. Het gaat immers om een zo fair mogelijke verdeling van de beschikbare middelen.

StaatssecretarisRutte

Als je dat doet, heeft dat natuurlijk positieve effecten voor de gemeenten die erop vooruitgaan, maar het betekent ook dat gemeenten die hun budget voor dat jaar hadden gekregen in het jaar T-1, risicogeld moeten gaan reserveren voor een eventuele neerwaartse aanpassing van hun gemeentelijke bijdragen op grond van nieuwe inzichten in het verdeelmodel. Daarmee belast je de gemeentelijke uitvoering behoorlijk. Ook in het Gemeentefonds werken nieuwe inzichten in het verdeelmodel pas het jaar daarop door. In het jaar daarna wordt het model natuurlijk wel verder verbeterd, wat een onmiddellijk effect heeft op de verdeling van die gelden over de gemeenten.

In de nota naar aanleiding van het verslag staat iets over de PxQ van lang-laag, wat in totaal uitkomt op zo'n 54 mln euro.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Ik bedoelde de vraag wat breder. Ik heb al een paar keer gevraagd, wat de gemeenten nu krijgen voor de uitwerking van het W-deel, en ik krijg maar steeds geen antwoord op die vraag. Wellicht kunnen die gegevens nog worden aangeleverd. We kunnen hier percentages noemen wat we willen, maar het gaat mij om de centen!

StaatssecretarisRutte

Ik was sowieso van plan om die vraag schriftelijk te beantwoorden. Mevrouw Van Gent had echter een aparte vraag gesteld over het geld dat is gemoeid met lang-laag. Daar wordt keurig op ingegaan in de nota. Daar staat precies in, wat de PxQ van lang-laag in 2004 is.

In antwoord op een vraag van mevrouw Van Gent over het "afknijpbeleid" kan ik antwoorden dat dit een kwestie is van het vertrouwen dat wij hebben in de kwaliteit van de gemeentelijke uitvoering. Misschien schat ik die kwaliteit hoger in dan mevrouw Van Gent. Ik maak mij daarover geen zorgen, want mijn ervaring is juist dat gemeenten eerder extra dingen doen op het gebied van armoedebestrijding, zo nodig bekostigd uit andere budgetten. Mijn ervaring is dus niet dat de gemeenten daarbij perverse afwegingen maken. Dat zal waarschijnlijk een verschil van mening tussen mevrouw Van Gent en mij blijven.

Mevrouw Van Gent heeft gesteld dat mensen in de bijstand er door deze wet op achteruit gaan. Ik bestrijd dat. Deze wet brengt een bezuiniging op de bijzondere bijstand met zich mee van 70 mln euro door het afschaffen van de categoriale bijzondere bijstand. Daar staat tegenover dat er een langdurigheidstoeslag wordt ingevoerd, die zo'n 54 mln euro gaat kosten. Op een totaalbudget van zo'n 6 mld euro praat je dus over een verschil van zo'n 15 mln euro. Ik kan mij niet voorstellen dat dit ertoe leidt dat mensen op het minimum erop achteruit gaan.

De vraag van mevrouw Van Gent over de toetsingscommissie wordt beantwoord in de nota naar aanleiding van het verslag. Vastgesteld moet worden of er een budgettekort is boven de drempel, en zo ja of dat niet is te wijten aan slecht beleid. Vervolgens wordt gekeken of de uitvoering rechtmatig is, waarbij voor de kleinere gemeenten alleen wordt gekeken naar de verantwoordingsverslagen, terwijl voor de beantwoording van de vraag of het tekort is te wijten aan slecht beleid alleen tot actie wordt overgaan als sprake is van gerede twijfel. Die commissie bestaat niet uit vertegenwoordigers van allerlei belangenorganisaties, maar wordt gevormd uit Kroonleden. De aanvullende uitkering wordt niet betaald uit het macrobudget. Dit is dus een risico ten laste van de SZW-begroting, welk risico wij beperkt inschatten, tot maximaal 30 mln euro. Op basis van de vrijdag rondgestuurde simulaties hebben wij ervoor gekozen, dit punt op uitdrukkelijk verzoek van de gemeenten buiten het macrobudget te houden, zodat het niet ten laste van andere gemeenten gaat als een bepaalde gemeente een nabetaling krijgt.

Ik ben ervan overtuigd dat wij, door de gefaseerde invoering, voldoende tijd nemen voor de invoering van de totale wet. Voor de ICT-aanpassingen in de lokale uitvoering nemen we wat meer tijd. Deskundigen geven aan dat de betalingen van de uitkeringen niet in gevaar komen.

De heer Varela heeft aandacht besteed aan de aanbestedingsprocedures en de professionele markt. Een van de doelen van SUWI en van deze wet is om de reïntegratiemarkt goed tot stand te laten komen. Vandaar dat in de wet nadrukkelijk wordt gepleit voor een aanbestedings- en uitbestedingsverplichting van 80% van het budget. Voor volgend jaar betekent dit dat al het geld dat vastzit in de gesubsidieerde arbeid, daar niet onder valt. Dat geldt ook voor de jaren daarna, voor zover die banen nog zijn ingevuld. Geleidelijk groeit dat bedrag van 400 mln euro nu naar een totaalbudget van 1,6 mld euro.

De heer Varela vroeg of in de evaluatie aandacht kan worden besteed aan de werking van de conjunctuur. Dat zullen we inderdaad gaan doen. Ik ben minder bezorgd dan de heer Varela over de risico's van calculerend gedrag. Een langdurig werkloze zal namelijk ook langdurig veel geld kosten aan de gemeente. De gemeente heeft er belang bij om mensen die net werkloos zijn geworden via een sluitende aanpak snel aan het werk te helpen, alsook langdurig werklozen. Ook de verdeling van de W-gelden houdt daar rekening mee. Gemeenten krijgen wat meer naarmate mensen twee of drie jaar in de bijstand zitten, maar dat bedrag neemt af naarmate mensen langer in de bijstand zitten. In het I-deel en de verdeling van de W-gelden zijn veel prikkels ingebouwd. Het werken met behoud van uitkering is mogelijk, voor zover dat het toeleiden naar werk betreft, zoals dat altijd al mogelijk was. Het gaat om stages, niet gericht op een economisch nut, onder begeleiding met werkinschakeling als einddoel, beperkt in de tijd. Ik heb dat ook als antwoord gegeven op vragen van de SP over Amsterdam. De begrenzing is het wettelijk minimumloon en de civielrechtelijke jurisprudentie rondom het arbeidsrecht.

De voorzitter:

U hebt een paar vragen van mevrouw Noorman nog niet beantwoord, evenals een vraag van de heer Van der Vlies over de invoeringskosten. Verder liggen er nog twee vragen van mevrouw Noorman over de conjunctuur, evenals een vraag over het effect van het ex-ante-bedrag per inwoner. Er is nog gevraagd om een uitdraai. Zij heeft nog geen reactie gekregen op haar varianten.

StaatssecretarisRutte

Er is nog gevraagd om wat betreft de grens van 10% de risicodrempel te verlagen. Ik ben van oordeel dat zo je al iets wilt doen, je dat moet doen in de ex-ante-sfeer en niet in de ex-post-sfeer, omdat je anders het risico voor de SZW-begroting te groot maakt. Vandaar dat ik voorstel om de grens op 10% te stellen. Conform de consensus die lijkt te ontstaan rondom een stevige bespreking volgend jaar over het model, zou een en ander dan eventueel in de ex-ante-sfeer kunnen worden gezocht.

Het bezwaar tegen vierjaarlijkse gemiddelden is erin gelegen dat hierdoor steeds historische maatstaven een belangrijk onderdeel zullen zijn van de verdeling van de gelden, hetgeen bovendien administratief de nodige problemen met zich brengt. Bovendien ben ik niet overtuigd van de voordelen die er tegenover staan.

Wat betreft de nacalculatie en verificatie achteraf heb ik al aangegeven dat dit als nadeel heeft dat de kwaliteit van de collectiviteit van de uitvoering wordt meegewogen in de definitieve vaststelling van het budget.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of het beoogde bedrag van 15 mln euro voldoende zal zijn. Welnu, de situatie is toch wel anders ten opzichte van die bij de invoering van de wet in 1996, toen er een geheel nieuw uitkeringssysteem moest worden ingevoerd en iedereen opnieuw moest worden beoordeeld. Op dit moment geldt dat gemeenten wat dat betreft geen nieuwe dingen behoeven te gaan doen; ze hebben wel veel meer beleidsvrijheid, zodat ze veel slimmer en effectiever kunnen gaan werken. Verder zal de WWB veel minder administratieve lasten met zich brengen dan bij de vorige wet die ook voor een deel gebaseerd was op het principe van georganiseerd wantrouwen. Er is bovendien veel voorwerk verricht in het kader van de Agenda van de toekomst. Die agenda is een echte voorsortering op deze wet. Je merkt dat gemeenten die agenda ook gebruiken om zich verder voor te bereiden op deze wet, waarmee een bedrag van meer dan een half miljard euro is gemoeid. Genoemd bedrag van 15 mln euro heeft vooral betrekking op opleidingen en ICT-aanpassingen. Het is dus bedoeld voor alle extra werk dat niet in de uitvoeringskosten zit. Het bedrag is lager dan de vorige keer, maar er zijn mijns inziens overtuigende redenen voor waarom het lager is.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn. Aangezien er nog een klein half uur beschikbaar is voor deze vergadering, stel ik voor dat de woordvoerders zich in hun bijdrage in tweede termijn beperken tot een enkele hoofdvraag, waarop de staatssecretaris dan achtereenvolgens direct zal antwoorden.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Voorzitter. De staatssecretaris heeft nog steeds niet helder kunnen maken welk deel van de stijging van de bijstand veroorzaakt wordt door rijksbeleid en welk deel veroorzaakt wordt doordat de gemeenten het goed of minder goed doen. Ik heb hem gevraagd aan te geven op welke wijze hij garandeert dat de gemeenten niet de kosten van conjunctuur noch die van nieuw rijksbeleid zullen dragen. De staatssecretaris zegt in feite niets meer te doen dan alleen ramen. Mijn vraag is dan of die raming dan herijkt gaat worden waardoor aangetoond wordt dat volledige compensatie plaatsvindt. De staatssecretaris weigert dat echter te doen. Kortom, op welke wijze garandeert hij dan die volledige compensatie?

Verder vraag ik de staatssecretaris om een uitdraai van de nadere uitwerking van mijn in eerste termijn gedane voorstel, waarbij ik hem dringend verzoek die de Kamer te doen toekomen voor de aanvang van de plenaire bespreking van het wetsvoorstel morgenmiddag.

Verder vraag ik nog aandacht voor het volgende. Het budget van de kleine gemeenten is historisch vastgesteld. Argumenten met betrekking tot het objectief verdeelmodel treffen geen doel. Op welke wijze worden kleine gemeenten gecompenseerd voor de WW, de UWV en bepaalde, plotseling regionaal aan de orde zijnde zaken, zoals in Oost-Groningen?

StaatssecretarisRutte

In de nota staat dat de WWB moet leiden tot 5% minder bijstandslasten. Er moet een systematiek ontwikkeld worden om na te gaan of deze wet leidt tot die doelstelling. Uiteraard moet je daar dan wel eerst de conjuncturele effecten uit halen. Ik ga hier niet garanderen dat er in absolute termen minder bijstandsgerechtigden zullen zijn, want de conjunctuur kunnen wij hier met z'n twaalven niet zodanig beïnvloeden dat er wat dat betreft sprake is van een direct effect. Verder wijs ik erop dat er niet raming op raming wordt gestapeld maar dat er bij de raming van het volgend jaar wel degelijk wordt gekeken naar de realisaties van het bestaande jaar. Dat betekent alleen niet dat je een nabetaling doet aan de gemeenten in de zin van 2 plus 1 voor het jaar dat afgelopen is.

MevrouwNoorman-den Uyl(PvdA)

Uw systeem leidt ertoe dat al na een jaar niet meer duidelijk is welk deel te maken heeft met conjunctuur, welk deel met rijksbeleid en welk deel met gemeentelijke effectiviteit. Hoe waarborgt u dat dit afzonderlijk zichtbaar blijft? Anders is uw doelstelling op voorhand loos.

StaatssecretarisRutte

In de nota geven wij ook aan dat dit lastig is. U vraagt het om een andere reden; in de nota heb ik toegezegd het te gaan doen om reden dat de Kamer mij moet kunnen afrekenen op die 5%. Ik heb wel aangegeven dat het best lastig is om dat te doen en dat er nu een systematiek moet worden ontwikkeld, met deskundige ondersteuning, om het element conjunctuur er uit te sleutelen zodat de effecten van beleid zichtbaar worden, geneutraliseerd wat betreft de conjuncturele effecten. Ik meen dan ook dat ik op die manier langs een andere weg precies dat ga doen waarom mevrouw Noorman vraagt. Dat kan ik nu echter nog niet uitschrijven, want dat is pas mogelijk als een en ander goed is aanbesteed of uitbesteed.

Verder kan ik mevrouw Noorman zeggen dat wij onze uiterste best zullen doen de door haar gevraagde uitdraai morgen gereed te hebben.

Met betrekking tot de kleine gemeenten waarvoor mevrouw Noorman aandacht vroeg, kan ik zeggen dat de compartimentalisering van groot, middelgroot en klein op basis van het objectief model ook voor de kleine gemeenten wel degelijk in belangrijke mate een rol speelt waar het gaat om onder meer de vraag wat de werkloosheid in een regio met zich brengt. Bovendien geldt dat kleine gemeenten eerder een beroep kunnen doen op het noodfonds.

De heerBruls(CDA)

Voorzitter. Op de meeste van mijn vragen heb ik antwoord gekregen. Aan de hand van een aantal moties kan de staatssecretaris beoordelen of dat antwoord al dan niet bevredigend is. Er moet per slot van rekening nog iets te wensen over blijven. Ik beperk mij nu dan ook tot een punt. En dat betreft de positie van openbare lichamen die ten behoeve van meerdere gemeenten de WWB gaan uitvoeren. De verwachting is dat er meer regionaal samengewerkt gaat worden. Evenals het inkomensdeel wordt het werkdeel toegewezen aan die openbare lichamen. Het werkdeel wordt bepaald als optelsom van afzonderlijke gemeenten. Ik meen tussen de regels door in de AMvB gelezen te hebben dat dit voor het inkomensdeel niet het geval zou zijn. Het is met name relevant als het een openbaar lichaam betreft dat boven de grens van 40.000 c.q. 60.000 inwoners uitkomt. Onder die grens is er sprake van het historisch model. Daarboven zou je uit kunnen gaan van een objectief verdeelmodel. Mijn fractie is er voorstander van om evenals bij het werkdeel, uit te gaan van een optelsom van de budgetten per gemeente.

StaatssecretarisRutte

Het is nu anders voorzien. Als bij optelling van de gemeenten uitgekomen wordt op bijvoorbeeld 70.000 mensen dan wordt wat betreft het inkomensdeel objectief verdeeld en wat het betreft het werkdeel verandert niets. Het aardige is dat bij zo'n grotere groep het nadeel van het objectief verdelen voor kleine gemeenten wegvalt. Dat zou zeer wel een extra stimulans kunnen zijn tot klontering van kleinere gemeenten.

De heerWeekers(VVD)

Voorzitter. Ik heb de toezeggingen van de staatssecretaris goed genoteerd. Met die toezeggingen is wat ons betreft de kou van de lucht zodat in elk geval de eerste stap gezet kan worden.

Ik heb nog wel een vraag over de ex-ante-bandbreedte met betrekking tot de 10% of 15% waarover wij eerder spraken. De staatssecretaris heeft gezegd dat uitgaande van 40%, die bandbreedte voor het komende jaar in feite slechts zo'n 6% is. Zie ik het dat uitgaande van het budget van dit jaar, gemeenten er volgend jaar hooguit 6% op vooruit of achteruit kunnen gaan? Of zijn er nog andere componenten die daarbij aan de orde zijn?

StaatssecretarisRutte

Er zijn twee elementen waardoor een herverdeeleffect ontstaat. In het historisch model bestaan ook herverdeeleffecten. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat de herverdeeleffecten die ontstaan op basis van het objectief model, dus door de indamming op 15% en het niet verhogen naar meer dan 40%, op zichzelf leiden tot genoemd percentage van 6. Dat neemt niet weg dat er daarnaast andere herverdeeleffecten kunnen optreden. Vanwege de nadelen die verbonden zijn aan het nu zo richtinggevend verlagen van de 15% naar 10% en het afgeven van het signaal aan de uitvoering dat er hierdoor waarschijnlijk voor een langere periode historische elementen bij een eventuele 100% objectieve verdeling in de systematiek zullen blijven zitten, heb ik gezegd: doe het nu niet maar laat dat wel meewegen in de gesprekken die wij volgend jaar met elkaar gaan voeren voordat de brieven uit moeten naar de gemeenten.

De heerWeekers(VVD)

Ik zou er moeite mee hebben dat gemeenten in de overgang van 2003 naar 2004, dus in de periode dat ze naar een nieuwe verdeelsystematiek toe moeten, te maken krijgen met gigantische herverdeeleffecten zonder dat wij ze kunnen verklaren. Vandaar ons pleidooi om de bandbreedte terug te brengen van 15% naar 10% voor het totaal. Ik zou er overigens geen enkele moeite mee hebben om met betrekking tot het objectieve verdeelmodel deze discussie te voeren in het kader van de evaluatie die over driekwart jaar zal plaatsvinden. Ik ben er wel beducht voor dat gemeenten straks te maken krijgen met fors tegenvallende cijfers over het komende jaar die ze simpelweg niet kunnen opvangen, waar nog eens bovenop komt de gevolgen van de risicodrempel van 10% ex post.

StaatssecretarisRutte

Dat is een heel lastige afweging. Als je ten aanzien van volgend jaar uitgaat van 40% objectieve verdeling, dan is dat element van de herverdeeleffecten beperkt tot 6%, maar dat neemt niet weg dat er nog andere herverdeeleffecten binnen de historische verdeling kunnen ontstaan die boven de 10% kunnen uitkomen. Als de Kamer besluit om de drempel van 15% naar 10% terug te brengen, zal dat wel degelijk effect hebben op gemeenten die ook volgend jaar binnen de bandbreedte van 10% tot 15% zitten. Het betekent wel dat de gemeenten die het goed doen, ook worden ingedamd, waarmee je een signaal geeft dat je die 10% als richtinggevend ziet. Dat heeft het risico in zich dat je met elkaar de omstandigheid creëert dat er voor langere tijd een belangrijk historisch element blijft zitten in de verdeling van de gelden, dan wanneer dat het geval is bij 15%.

De heerBruls(CDA)

Je kunt natuurlijk ook de redenatie aanhangen dat daar volgend jaar een overgangsjaar is, gemeenten die meer zouden kunnen krijgen het ook niet zullen missen als het niet gebeurt vergeleken met wat ze nu krijgen. Natuurlijk kunnen er historische afwijkingen ontstaan, maar die zullen naar mijn inschatting niet super dramatisch zijn, aangezien de bijstand niet met sprongen per jaar varieert. Kortom, het risico lijkt mij niet zo heel erg groot. Bovendien geeft het wat rust aan het Gemeentefonds. Het is ook een extra stimulans voor gemeenten om met het geld dat ze krijgen binnen de bandbreedte van 10%, er maximaal tegen aan te gaan, omdat ze er dan des te meer aan overhouden.

StaatssecretarisRutte

Ik ben nog niet zo ver om hier meteen te zeggen: laten wij dat percentage maar op 10 bepalen. De gemeenten zullen hun budgetten voor 2004 vaak vergelijken met die voor 2003. Je kunt evenwel niet zeggen dat het herverdeeleffect tot stand komt op basis van alleen die vergelijking, omdat allerlei andere elementen ook een rol spelen. Ik noem als voorbeeld de gemeente Dordrecht. Die heeft volgend jaar te maken met een herverdeeleffect van 1 mln euro op een totaalbudget van 70 mln euro. Dat effect bevindt zich dus binnen de bandbreedte van 15%. Dus die gemeente bereik je er niet mee wanneer je het percentage verlaagt naar 10. Dat geldt overigens voor veel meer gemeenten. Maar beide kanten op heeft het wel degelijk effecten, ook naar de positieve kant. Het is een beetje het effect als bij mensen die depressief zijn en die je pillen geeft; geleidelijk aan dam je bij hen weliswaar de negatieve emoties in maar ook de positieve.

De heerVan der Vlies(SGP)

Voorzitter. De staatssecretaris verdedigt hier een wetsvoorstel dat stapsgewijs de sprong van 25% naar 100% budgettering richting gemeenten beoogt. In feite is nu de consensus met een meerderheid in de Kamer aan het groeien over het zetten van de eerste stap. Dat is politiek-strategisch natuurlijk heel goed, maar de vraag is wel wat de gevolgen zullen zijn van het elkaar in de ogen kijken in het voorjaar van 2004 waar het gaat om het traject vanaf 40% naar 100%. Ik meen dat de staatssecretaris daarover meer politieke uitspraken moet doen dan hij tot nu toe heeft gedaan. Ik wijs op de nadeelgemeenten waarbij sprake is van onverklaarbare componenten. Stel dat die in het voorjaar van 2004 nog niet verklaard zijn, willen wij dat dan met elkaar in politieke termen gesproken oplossen of niet? Ik vind dat die helderheid er deze week wel moet komen, aangezien dat dit wel degelijk bij het stemgedrag van de diverse fracties een rol van betekenis speelt.

StaatssecretarisRutte

Ik meen dat ik de heer Van der Vlies tegemoet kan komen door te zeggen dat dit punt bij AMvB nader wordt geregeld. De Kamer kan dan altijd beslissen of die moet worden voorgehangen. Daarnaast ligt er de afspraak dat er volgend jaar gedegen gesprekken gaan plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat wij volgend jaar niet alleen terugkijken maar vooral vooruitkijken om na te gaan of het verstandig is om vervolgstappen te zetten. Doel van deze wet is niet om artikel 12-gemeenten te creëren. Doel van deze wet is om gemeenten te stimuleren om een activerender beleid van sociale zekerheid te voeren waar dat nodig is, en ze daartoe ook de middelen te geven, ook in termen van grotere beleidsvrijheid en verminderde verantwoordingslast. Volgend jaar zullen wij met elkaar moeten vaststellen of het inkomensdeel en het systeem van objectieve verdeling voldoende verder stabiliseert om tot herverdeeleffecten te komen die verklaarbaar zijn. Zo dat niet het geval is, zullen wij niet verder moeten gaan. Zo dat wel het geval is, zullen wij wellicht versneld naar de 100% toe moeten.

De heerVan der Vlies(SGP)

Maar de systematiek en de filosofie van de wet vragen van de wetgevende macht uiteindelijk om tot dat eindbeeld te geraken. Gesteld dat onderweg blijkt dat dit niet goed kan, wat dan?

StaatssecretarisRutte

Wellicht is het goed erop te wijzen dat het uitgangspunt van 100% budgettering in de wet is opgenomen. De 100% objectieve verdeling zit niet in de wet, maar in de AMvB. Dat is dus een instrument om de 100% budgettering vorm te geven. Het einddoel is duidelijk, te weten 100% budgettering. De discussie gaat dan alleen nog over de vraag hoe de macropot zodanig over de gemeenten verdeeld wordt dat er zo veel mogelijk rekening wordt gehouden met lokale omstandigheden. Ik meen dat wij volgend jaar met elkaar als verstandige mensen moeten vaststellen of het gekozen model alsdan verder gestabiliseerd is en voldoet aan de eisen om verantwoord de volgende stap te zetten die nu voorzien is in de AMvB, namelijk van 40% naar 60% voor het jaar 2005. Ik heb niet het gevoel dat er wat dat betreft licht zit tussen regering en Kamer. Op basis van de evaluatie en de inzichten die wij dan met elkaar hebben, zal ik alsdan met een nader voorstel komen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er een precies overzicht komt van hoeveel geld de gemeenten nu krijgen en hoeveel geld ze vanaf 2003 en 2004 krijgen.

Hij heeft verder gezegd dat er geen bezuinigingen zullen plaatsvinden op de bijstand. Ik begrijp echter niet hoe hij dat kan beweren. Ik wijs op de ontkoppeling en het akkefietje van de 3,9 mld euro. Verder herinner ik aan de bezuiniging op de budgetten. Diverse fracties zijn daarop ingegaan, maar de staatssecretaris praat er gewoon overheen. Hij praat soms sneller dan het licht. Hij verwijst naar antwoorden die wij hebben gekregen in de schriftelijke rondes, maar dat zijn heel vage antwoorden die vaak om de hete brij heen draaien. Mijns inziens is deze dag er ook voor bedoeld dat de staatssecretaris wat explicieter op deze kwesties ingaat. De staatssecretaris heeft het zo-even gehad over pillen en depressies, maar hij komt ook niet met een medicijn dat echt helpt. Dus er zal toch iets voor gevonden moeten worden.

StaatssecretarisRutte

Ik zal langzamer praten. Mijn snelheid van spreken was meer ingegeven door de veelheid van vragen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

U mag wat mij betreft wel snel praten maar het gaat er om dat u dan ook nog iets zégt.

StaatssecretarisRutte

En ik ga inderdaad ook nog iets zeggen. De wet zelf brengt een paar bezuinigingen met zich. Allereerst een bedrag van 150 mln euro oplopend tot 250 mln euro op het macrobudget voor de bijstand. Dat heeft geen gevolgen voor de portemonnee van individuele bijstandsgerechtigden. Het is namelijk het effect op het volume van het aantal bijstandsgerechtigden. Dat is de 5% waarover ik eerder sprak en waarvan wij later objectief moeten kunnen vaststellen of die gerealiseerd is, los van de conjunctuur. Daarnaast is er een bezuiniging van 70 mln euro op de categoriale bijzondere bijstand als gevolg van het afschaffen van die categoriale bijzondere bijstand. Daar staat tegenover de invoering van een langdurigheidstoeslag die voor volgend jaar begroot wordt op 54 mln euro. Er zit een verschil tussen beide posten van 16 mln euro, dit op een totaalbudget van bijna 6 mld euro voor de gehele bijstand. Het is weliswaar een nettobezuiniging van 16 mln euro, maar die valt naar mijn taxatie echt weg in het totale bedrag van bijna 6 mld euro.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Het probleem is dat u niet ingaat op de individuele omstandigheden van de mensen. De regeling die ervoor in de plaats komt, waarop u doelt, is er pas over vijf jaar.

StaatssecretarisRutte

De lang-laagregeling gaat volgend jaar in. Dat betekent dat volgend jaar de betrokkenen die voldoen aan de criteria er gebruik van kunnen maken. Dus volgend jaar beginnen ook die kosten te lopen.

MevrouwVan Gent(GroenLinks)

Dat zijn mensen die vijf jaar op het minimum zitten. Op dit moment is het zo dat wanneer mensen drie jaar op het minimum zitten, ze recht op hebben op dat soort toeslagen. De staatssecretaris weet ook hoe het met dat lang-laag is gegaan. Ik word er in ieder geval niet vrolijk van. Wat betreft het arbeidsmarktperspectief moet ik concluderen dat het wel eens zou kunnen betekenen dat er wel heel wat aan de hand moet zijn voordat men überhaupt in aanmerking komt voor een toeslag.

StaatssecretarisRutte

Wat ik overigens nog niet genoemd heb, zijn de bezuinigingen die in het kader van het Strategisch akkoord onder Balkenende 1 waren voorzien op onder andere het punt van de verhaalalimentatie. Ook dat zal mijns inziens opgenomen moeten worden in het overzicht. Waaraan mevrouw Van Gent waarschijnlijk refereert, is de bezuiniging van 150 mln euro op de bijzondere bijstand, maar ik wijs er wel op dat die los staat van dit wetsvoorstel. Als zij daarover wil spreken moet zij dat doen bij de komende algemene politieke beschouwingen. Ik bestrijd in ieder geval dat wij met het onderhavige wetsvoorstel bezig zouden zijn om de mensen met de krapste beurs uit te kleden.

De heerVarela(LPF)

Voorzitter. Ik hoop goed van de staatssecretaris begrepen te hebben dat het werkdeel volgend jaar zal worden vastgesteld op basis van het aantal uitkeringsgerechtigden, gecorrigeerd voor de uitkeringsduur, en dat het de daaropvolgende zeven jaar zal worden bepaald op basis van de historische kosten,

StaatssecretarisRutte

Volgend jaar historisch en daarna groeien we in zeven jaar toe naar de systematiek van het aantal bijstandsgerechtigden, gecorrigeerd voor de uitkeringsduur.

De heerVarela(LPF)

Akkoord.

Verder ben ik benieuwd van de staatssecretaris te vernemen wat hij gaat doen met gemeenten die op het onderhavige beleidsterrein een tekort oplopen en dit via bezuinigingen op allerlei andere voorzieningen proberen weg te werken.

StaatssecretarisRutte

Wij willen voorkomen dat een gemeente die geld tekort komt zich meteen wendt tot het Gemeentefonds of gebruik gaat maken van de artikel 12-status. Vandaar dat er in dit wetsvoorstel een systematiek is opgenomen waarbij gemeenten die buiten hun schuld in de problemen komen, een beroep kunnen doen op een extra uitkering. Die is overigens anders vormgegeven dan bij het Gemeentefonds, omdat bij het Gemeentefonds de uitkering ten koste gaat van andere gemeenten. In dit geval is het budget buiten het macrobudget geplaatst, hetgeen wel betekent dat ervoor gezorgd moeten worden dat dit budget in omvang beperkt blijft. Uit de simulaties op basis van het door PvdA en CDA beoogde regeerakkoord, dat deze week op verzoek van mevrouw Noorman een update heeft ondergaan, blijkt dat neer te komen op een bedrag van 21 mln euro. Als dat meer wordt omdat aan de ex-post-drempel wordt gesleuteld, zoals mevrouw Noorman voorstelt, dan kun je niet anders dan dit bedrag in het macrobudget laten zakken. Derhalve pleit ik ervoor om als je iets wil doen op dit punt, dat in de ex-ante-sfeer te doen. Daarmee wordt ook geprobeerd te voorkomen dat gemeenten allerlei gemeentelijke heffingen gaan verhogen. Garanderen dat dit laatste niet gebeurt kan ik niet, maar je bouwt in ieder geval wel een aantal hobbels in.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik hoop dat het de fracties voldoende munitie geeft om de rest van de week met de staatssecretaris plenair in debat te gaan. Ik dank hem en de collega's voor hun inbreng tot nu toe.

Sluiting 16.00 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Rouvoet (ChristenUnie), De Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Van Loon-Koomen (CDA), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Van der Vlies (SGP), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Lazrak (SP), Vietsch (CDA), Van Dijk (CDA), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Wilders (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Eerdmans (LPF) en Schippers (VVD).