28 870
Vaststelling van een wet inzake ondersteuning bij arbeidsinschakeling en verlening van bijstand door gemeenten (Wet werk en bijstand)

nr. 118
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 juli 2004

De vaste commissie voor Sociale Zaken en werkgelegenheid¹ heeft op 1 juli 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Van Hoof van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de verdeelmodellen Wet werk en bijstand.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand verslag uit.

Aan de orde is de behandeling van de brieven van 28 en 29 juni inzake de verdeelmodellen Wet werk en bijstand.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg en heet de staatssecretaris en zijn ambtenaren, de aanwezigen op de publieke tribune en de Kamerleden die wel op tijd waren van harte welkom.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Vorige week hebben we uitvoerig stilgestaan bij de nieuwe herverdeelsystematiek. De VVD-fractie vond dat er onvoldoende verklaringen waren voor de uitkomsten van het nieuwe verdeelmodel. Het model lijkt wat dat betreft nog niet voldragen te zijn. Ik zeg «lijkt», want het kan best dat ondanks de enorme techniek die erachter zit en het gebrek aan beleidsmatige aansluiting, zoals we dat op dit moment zien, een goede uitleg straks toch nog duidelijkheid verschaft.

Gisteren kregen we een technische briefing, waardoor een aantal zaken duidelijker is geworden. Toch loop je dan tegen het probleem aan dat cijferreeksen niet meer vergelijkbaar zijn, in ieder geval niet met die van vorig jaar. Ik noem een voorbeeld. Vorige week hebben we in beleidsmatige zin aangegeven dat het nieuwe model een verbetering is ten opzichte van het eerdere model. Maar gelet op de herverdeeleffecten willen wij een variant uitgewerkt zien, waarin de herverdeeleffecten zodanig worden gedempt dat je binnen een bandbreedte van 5% blijft. Het is dan vreemd als je dan toch nog uitschieters ziet van min 25% voor de gemeente Houten, en van min 11, of min 10, en uitschieters naar boven. Logischer zou zijn: als je de herverdeeleffecten dempt, moet het voor gemeenten duidelijk zijn binnen welke bandbreedte de zaak gaat fluctueren. Wij hebben daarvoor gisteren wat verklaringen gekregen, maar die waren voor mijn begrip nog niet helemaal sluitend.

We kunnen hier nog wel dagen verder over discussiëren, maar dat heeft weinig zin. Het is van belang dat er duidelijkheid wordt verschaft in de richting van gemeenten, want zij zijn bezig met hun begrotingsvoorbereiding. Vorige week heb ik al aangegeven dat het soms maar beter is om zaken niet helemaal verklaard te hebben, maar wel budgettaire zekerheid te verschaffen. Wij willen de staatssecretaris met een concrete uitwerking voor 2005 op pad sturen. Dat doen wij omdat hij heeft toegezegd dat we uiterlijk in november nader met elkaar zullen spreken. Dan moeten we het gevoel hebben dat de uitkomst van een objectief verdeelmodel eerlijk is, in de zin van uitlegbaar aan een wethouder van Financiën in een gemeente. De betreffende gemeente moet voldoende budget krijgen om de Wet werk en bijstand naar behoren te kunnen uitvoeren. Het gaat daarbij vooral om de verklaarbaarheid van de omvang van het budget. Ik zeg daar direct bij dat de VVD niet terugwil naar het declaratiestelsel. Dat zou namelijk de hele Wet werk en bijstand en alle goede dingen die daarin zitten, ondermijnen.

Ik constateer dat er een zeker draagvlak was onder het nieuwe model-2005, namelijk bij de Divosa en de VNG. Dat leek even ondermijnd te zijn toen de cijfers voor iedere individuele gemeente bekend werden. Als de eigen gemeente erop achteruit gaat, grijp je immers direct naar de telefoon. We moeten dat draagvlak wel vasthouden, zeker omdat de Wet werk en bijstand in de startfase zit. Als het bij de start al niet goed gaat, zou dat zeer te betreuren zijn. Mijn fractie geeft er de voorkeur aan om het nieuwe model-2005 als uitgangspunt te nemen. Wel maken wij beleidsmatig gezien een andere keuze: wij vinden dat het historisch aandeel van langdurig bijstandsgerechtigden, dat in het verleden de granieten voorraad werd genoemd, erg zwaar meetelt. Wij vinden het prima dat dat voor één jaar voor een stukje wordt meegenomen, om de herverdeeleffecten te dempen, maar het alternatief om dit aandeel te halveren spreekt mijn fractie het meeste aan. Daarmee straf je gemeenten die het in het verleden al goed hebben gedaan, niet extra. Gemeenten die het in het verleden slecht hebben gedaan, wordt daarmee geen extra beloning gegeven. Daarmee proberen wij enigszins een balans te zoeken tussen het broze draagvlak en het gevoel dat we er nog niet helemaal zijn met dat model.

Datgene wat we beleidsmatig willen, inclusief de achterliggende redeneringen, zou tot uitdrukking moeten komen in de uitkomsten, ook gerekend naar de individuele gemeenten, waarbij er best nog enkele uitschieters kunnen zijn van gemeenten die qua structuur niet vergelijkbaar zijn met een doorsneegemeente. Ik heb het over de problematiek van de groeigemeenten, waarvoor een alternatieve oplossing zal moeten worden gevonden. De staatssecretaris heeft dat toegezegd. Genoemd is een stad als Almere, maar zo zijn er wellicht nog meerdere gemeenten. De staatssecretaris heeft gezegd daarmee in 2006 te zullen komen. Als we straks in november bij elkaar zitten, zou ik daarop meer zicht willen hebben. De vraag is of het dan nog wel kan worden versleuteld in het budget over 2005. Als dat gebeurt, heeft dat onmiddellijk zijn weerslag op alle andere gemeenten. Moet je dat willen? Deze gemeenten kampen met een specifieke problematiek, zodat wij ze nog dit jaar duidelijkheid en zekerheid moeten geven dat ze niet met een structurele tegenvaller te maken krijgen die niet redelijk is.

De heer Bruls (CDA): Voorzitter. Voor mijn fractie is en was het belangrijkste punt de toch geringe plausibiliteit, de verklaarbaarheid, van de herverdeeleffecten, die 60%. Ik zal niet meer vervallen in vergelijkingen met auto's of andere voertuigen, maar dat blijft een zwaar punt. Wij zijn erg tevreden over de toezegging van de staatssecretaris om dit najaar, namelijk in oktober, actie te ondernemen. Dat geeft ons de kans om een goed debat, wellicht in een aantal rondes, te voeren voordat we tot een echt objectief verdeelmodel overgaan. Wij moeten erkennen dat de afspraak van vorig jaar uitstekend was, maar ons ook in een bepaalde tijdsdruk heeft gedwongen, terwijl de begroting al weer moet worden voorbereid. Dat alleen al pleit voor komend najaar. Dat is hard nodig omdat, welke variant wij ook kiezen, dit meer vragen oproept, zeker bij de gemeenten die erop achteruit gaan. Ik kan mij voorstellen dat die vragen de hele zomer door binnenkomen bij het ministerie, waarvan wij slechts een fractie ontvangen.

In het najaar moet er antwoord komen op twee vragen: of de plausibiliteit, de verklaarbaarheid van het model substantieel kan worden vergroot en zo ja, hoe. Het zal voor mijn fractie niet liggen in een verdere invulling van wat voor aandeel ook dat heel historisch is bepaald. Het aandeel langdurig gerechtigden is en blijft immers een historische variabele. Ik begrijp best dat dat iets anders is dan het aandeel in de historische bijstand, bijvoorbeeld in 2002, maar het is en blijft een historische variabele, waarop gemeenten in het verleden invloed hebben gehad. Daarmee heeft het een element van onrechtvaardigheid in zich: gemeenten die goed hun best hebben gedaan om die groep aan het werk te krijgen, worden daarvoor niet beloond, wat erg onverkwikkelijk is. Ik begrijp trouwens dat, nu we het woord «graniet» niet mogen gebruiken, andere woorden worden gezocht. Collega Noorman sprak al over een albasten voorraad.

Het onderzoek naar verbetering van het gebruik van het model gaat over het model zelf, om de plausibiliteit te vergroten. Maar ook is een suggestie gedaan om de huidige kennis te gebruiken, onder andere voortkomend uit de gemeentelijke onderzoeken. De kennis moet je niet alleen gebruiken voor het model, maar ook voor verbetering van de praktijk. Vorige week heb ik de suggestie gedaan om ook eens te kijken naar andere landen.

Dat brengt mij bij de vraag, wat er volgend jaar gaat gebeuren. Volgend jaar wordt in ieder geval niet het jaar van het objectief verdeelmodel. Ik wil ook niet terugvallen op een nog groter historisch aandeel. Vorige week heb ik gevraagd wat er gebeurt als we het model dit jaar invoeren. We moeten concluderen dat, als je niet tevreden bent over het objectieve verdeelmodel, de schade moet worden beperkt voor volgend jaar. De herverdeeleffecten moeten, met andere woorden, niet te gek worden. Je moet erkennen dat de 40/60-variant qua herverdeeleffecten niet veel uitmaakt, althans als je uitgaat van gemiddelden. Voor individuele gemeenten maakt het vaak heel veel uit. Ik voel sterk voor een model waarin het aandeel van de langdurige bijstandsontvangers wordt gehalveerd, al moet ik erkennen dat ook die variant qua herverdelingseffecten een aantal verschuivingen aanbrengt, maar geen substantiële verbeteringen. Dat heeft alles te maken met het model. Het oordeel is niet positief.

De staatssecretaris heeft vorige week al aangegeven dat het voor gemeenten als Almere en Zoetermeer het beste zou zijn als ook voor volgend jaar actuele bevolkingsgegevens kunnen worden gehanteerd. Ik verzoek de staatssecretaris om de wettelijke basis die daarvoor nodig is met een uiterste krachtsinspanning mogelijk te maken, zodat we volgend jaar al rekening kunnen houden met een betere «T-factor». Ik heb nog aandacht gevraagd voor de gemeenten die gebruik maken van historische verdeelsleutels. Het streven is om ook die onder te brengen in een objectief verdeelmodel. Sommigen zien dat met angst en beven tegemoet, anderen zien het liever vandaag dan morgen ingevoerd. Essentieel is wel dat je bij die groep gemeenten te maken hebt met een aantal groeiers, vanwege ontwikkelingen in de bevolking. Die gemeenten hebben een andere positie dan bijvoorbeeld Almere, omdat zij nu niet onder het objectieve verdeelmodel vallen. Ook daar houd ik een pleidooi om volgend jaar rekening te houden met de actuele bevolkingsgegevens. Dat moet dan wel in een mengvorm gebeuren, want dit wijkt af van het historische verdeelmodel. Daarbij kijk je alleen naar de bijstandsuitgaven, terwijl je nu de bevolkingscomponent daarin aan moet brengen. Ik weet niet of dat kan en zo ja hoe, maar ik wil dat graag hier neerleggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Voorzitter. De fractie van de Partij van de Arbeid heeft geen vertrouwen in het voorliggende verdeelmodel. Dat spijt mij zeer, omdat wij hier al heel lang over praten, omdat er iedere keer aan wordt gesleuteld, en de verklaring voor de effecten van het verdeelmodel nog steeds onvoldoende is. Je kunt de gemeenten niet op deze wijze een rekening presenteren voor een ondeugdelijk verdeelmodel.

Ik waardeer dat de staatssecretaris de bereidheid toont om opnieuw te kijken naar wat er ligt en hoe dat anders en beter kan, ik verheug mij op de debatten die we daarover in oktober/november zullen gaan voeren, ik vind het heel noodzakelijk dat er verbeteringen komen, maar als in oktober/november blijkt dat de verbeteringen in het verdeelmodel niet een zodanige vorm hebben gekregen dat er zicht op een betrouwbaar model gaat ontstaan, gaat wat ons betreft de stekker eruit. We moeten dan terug naar een model dat meer verwantschap heeft met de verdeelsystematiek van het Gemeentefonds, en minder met een econometrisch model waarbij de premisse is dat de sociale werkelijkheid in Nederland in econometrische factoren valt te vertalen. Het kan zo zijn dat dat zo niet werkt.

De heer Weekers (VVD): De kritiek op het model wordt gedeeld; we praten daar nog verder over. U hebt gezegd dat u de stekker eruit trekt als er geen sprake is van een substantiële verbetering. Betekent dit dat u terugkeert naar een declaratiestelsel? Ik begrijp dat dat niet zo is, en dat is een pak van mijn hart.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Nee, dat is niet het geval. Ik kan u geruststellen.

Wij zijn altijd wel voorzichtig geweest en willen de gemeenten een bepaalde invloed laten hebben op de mate waarop zij risico moeten dragen. Als wij gemeenten risico's laten dragen voor economisch veranderende omstandigheden of als er sprake is van een model dat onvoldoende rekening houdt met regionale of lokale factoren die de gemeenten niet kunnen beïnvloeden, schuiven wij de gemeenten een rekening toe die zij niet kunnen vereffenen. Het principe dat de bijstand gebudgetteerd wordt, heb ik niet op voorhand afgewezen. Ik vind het ook een uitdaging om te kijken of zo'n budget zodanig vormgegeven kan worden dat duidelijk wordt dat hetgeen door de gemeente beïnvloedbaar is, volledig voor het risico van de gemeente komt en hetgeen zij niet kan beïnvloeden ook niet voor haar rekening komt. Dat zou in de verdeelstructuur tot uitdrukking moeten komen. Dat is de sleutel. Als dat een goede structuur is, ga ik ervoor! Zolang die structuur echter ondeugdelijk is, moeten de effecten gemitigeerd worden. De rekening die de regering opmaakt, kan niet rechtstreeks naar de gemeenten geschoven worden. Daar zit het dilemma. Ik word steeds enthousiaster over een budget naarmate het verdeelsysteem betrouwbaarder en verklaarbaarder wordt en waarin de rol van de overheid bij dit hele proces beter tot uitdrukking komt. Dan is het prima. En declareren hoeft niet, want dat was punaises poetsen! Het Rijk hield er een schaduwadministratie van de bijstand op na. Die wil ik nooit meer terug! De gemeenten moeten door. Zij hebben duidelijkheid nodig om hun begroting op te kunnen maken. Wij zullen voor 2005 een tijdelijke voorziening moeten treffen. De staatssecretaris is op verzoek van de Kamer zo bereidwillig geweest om een aantal varianten door te rekenen. Daaruit blijkt meteen hoe weerbarstig de materie is en hoe onvolkomen de wijze waarop wij daarmee omgaan. Ik zei tegen mijn collega te rechter zijde dat het graniet albast geworden is. Albast is een bijzondere steen die is namelijk transparant. Dat heeft iets aardigs en iets lichters. Het is een veel zachtere steen, je kunt er zelfs met een mesje in krassen. Het is echter verkeerd om een steen te willen hebben om het verleden te verklaren. Ik zou graag iets veel dynamischer willen zien om het verleden op een goede manier te verklaren. Ik zou willen zien wat per gemeente de gemiddelde uitstroom uit de bijstand is tussen 1994 en 2004. Daarmee wordt recht gedaan aan de inspanning die gemeenten geleverd hebben om mensen uit de bijstand te krijgen, in plaats van dat er beloond wordt dat er weinig inspanning geleverd is. Dat wil ik de staatssecretaris meegeven als een factor die wél wat meer toekomstwaarde heeft.

Net als bij de eerdere sprekers gaat de voorkeur van de Partij van de Arbeid uit naar een variant die het minst divergeert bij de gemeenten die tussen + 10 en de – 10 zitten. Er moet ook sprake zijn van een redelijke demping. Gemeenten die een grote voorraad hebben van mensen die al lang in de uitkeringssfeer zitten, moet niet te veel extra beloond worden. Tegelijkertijd moet er ook oog zijn voor een historisch verleden waarop een gemeente soms geen invloed heeft. Daarin zit de spanning. Dat zou pleiten voor een halvering van de granieten voorraad en voor het meenemen van de elementen die door de VNG, Divosa en de Raad voor de financiële verhoudingen als positieve factoren zijn beoordeeld. Ik ben daarvoor ook ontvankelijk.

Onze voorkeur gaat op dit moment uit naar variant 1 zoals wij die vorige week besproken hebben. Ik sluit mij in dezen aan bij de opmerkingen van de vorige sprekers.

Ik zou nog wel willen weten hoe het mogelijk is dat Delft zo vreselijk slecht scoort in al die reeksen. Delft doet het al jarenlang goed, Delft is een voorloper en scoort ook fantastisch in de benchmark. Hoe kan het dan dat Delft het zo slecht doet in dezen? Kan de staatssecretaris dat verklaren?

De fractie van de PvdA onderschrijft voor één jaar variant 1. In november moeten wij bekijken of wij al dan niet doorgaan met het systeem.

De cijfers van 2003 zouden eind dit jaar beschikbaar kunnen zijn. Het zijn dan wel geen definitieve cijfers, maar zij wijken slechts zeer gering af van de definitief vastgestelde cijfers. Het is het laatste jaar waarbij deze volgens het declaratiesysteem worden vastgesteld en hebben een hoge betrouwbaarheidsgraad. Zij vormen een echt ijkpunt. Ik dring erop aan om alles op alles te zetten dat de cijfers, eerder dan gebruikelijk, begin oktober beschikbaar zijn. Wij hebben die maatstaf echt nodig om een oordeel over de verschillende ontwikkelingen te kunnen vormen.

Het antwoord van de staatssecretaris

Staatssecretaris Van Hoof: Mevrouw de voorzitter. Uit de bijdragen van de leden van de Kamer blijkt duidelijk dat er zeer lang gesproken kan worden over dit onderwerp. Er zitten veel haken en ogen aan plus elementen die iedere keer nieuwe vragen oproepen. Omdat ervoor gekozen is het huidige model aan te pakken, zitten wij nu met het probleem dat er niet veel tijd meer is om, althans voor het komende jaar, uitgebreid te discussiëren over het model en de uitkomsten daarvan. Wij hebben de plicht om de gemeenten nu duidelijkheid te geven voor het komende jaar. Zij moeten immers verder met het op orde brengen van hun financiële huishouding.

Dat brengt ons enigszins in een benarde positie. Wij zitten met een model dat niet optimaal is, om het maar eens voorzichtig te formuleren, maar wij moeten wél een keuze maken. Ik ben de Kamer dan ook erkentelijk voor het feit dat zij op deze manier naar het probleem heeft willen kijken. Dat maakt het mogelijk dat wij met elkaar kunnen afspreken op welke manier wij een stap zetten voor het komende jaar. Daarna zullen wij proberen om de zaken die nu nog spelen eruit te lichten.

Wij hebben de afgelopen tijd vastgesteld dat heel veel van wat er in de discussie speelt de cijferreeksen en de daaronder liggende techniek betreffen. Die techniek is een afgeleide van het gekozen model. Dat model bestaat uit een groot aantal elementen. Men moet heel deskundig zijn om al die elementen te kunnen bevatten en de impact daarvan op de uitkomsten te kunnen interpreteren. De uitkomsten zullen nooit tot ieders tevredenheid zijn. Er zal altijd sprake zijn van voor- en nadelen. Belangrijk daarbij is in hoeverre die voor- en nadelen verklaard kunnen worden, ook tegen de achtergrond van de manier waarop de gemeenten geopereerd hebben met betrekking tot de bijstand en actief geprobeerd hebben om mensen uit de bijstand te krijgen.

Heel veel mensen zitten zeer langdurig in de bijstand. Ik ben erg verheugd dat de Kamer gehoor heeft willen geven aan mijn hartenkreet om niet meer de term «granieten voorraad» te gebruiken. Voordat wij het weten, zitten wij te praten over stenen waarin je met mesjes kunt krassen terwijl het om mensen gaat. Dat neemt niet weg dat de gemeenten wel te maken hebben met een bestand langdurig werklozen. In hoeverre hebben de gemeenten dat aan zichzelf te danken? In hoeverre konden zij er iets aan doen? Ik wijs in dit verband op de groeigemeenten.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld. De heer Weekers heeft gevraagd, hoe het bij een 5% ex ante inperking mogelijk is dat er uitschieters zijn van 12% tot 15%. Ik realiseer mij dat ik mij op glad ijs begeef als ik die vraag beantwoord. Ik kan u wel een verklaring geven maar ik vermoed niet dat wij elkaar daarmee op dit moment een dienst bewijzen. Het is precies de intentie van de afspraak die wij met elkaar gemaakt hebben, om voor het najaar juist op dit soort punten duidelijkheid te scheppen.

De heer Bruls heeft gevraagd of wij de gemeentelijke informatie gaan gebruiken in de rekenexercities. Wij hebben vorige keer gesproken over de vraag of wij de gemeenten een toolbox kunnen geven opdat zij dat soort exercities zelf kunnen doen om een beter inzicht te krijgen, al was het maar omdat zij dan zien hoe het model werkt en dat de uitkomst die uit onze computer gerold is, in ieder geval goed is. Ik heb vorige week al gezegd dat wij, als gemeenten dat willen, de toolbox kunnen aanreiken ofwel op basis van hun cijfers het rekenmodel nog eens kunnen toepassen op basis van maatwerk om in ieder geval dat stukje duidelijkheid te geven. Dan blijven er nog heel veel aspecten van de plausibiliteit over die geïnterpreteerd en uitgelegd moeten worden. Daarvan heb ik vorige week al aangegeven dat wij onze uiterste best zullen doen om daar meer duidelijkheid over te geven.

Betrek je daar dan ook de informatie uit andere landen bij? Ik denk dat het altijd heel wijs is om relevante buitenlandse informatie hierbij te betrekken. Die informatie moet dus wel relevant, verklaarbaar en toepasbaar zijn. Het verdeelmodel van Nepal kan bijvoorbeeld best interessant zijn, maar als dat ons niet helpt, moeten wij daar niet kijken. Als buitenlandse informatie echter relevant is, moeten wij daar vooral naar kijken.

Dat geldt ook voor het onderwerp waarover wij het eigenlijk al eens waren. Nadat ik vorige week met u had gesproken over de verdeelmodellen, had ik het genoegen om 's avonds met de burgemeester van Almere aan tafel te zitten. Dat is overigens heel gezellig, behalve als het over verdeelmodellen bij een groeigemeente gaat, want dan moet je vaststellen dat daar in de praktijk gewoon problemen bestaan. Wij zullen niet alleen de toezegging van vorige week invullen; wij zullen natuurlijk ook het pleidooi om ervoor te zorgen dat dit wettelijk zijn beslag zal krijgen, op tijd meenemen en wij zullen parallel aan de techniek van de groeigemeente alvast beginnen met het wettelijk verankeren daarvan, zodat wij dat op tijd bij u neer kunnen leggen.

De lessen die wij nu leren en de wijzigingen die wij gaan aanbrengen voor de verdere vervolmaking van het model – ik ga er nog even van uit dat wij het model straks niet bij het vuilnis zetten – zijn natuurlijk uiterst relevant bij de toepassing van het objectieve systeem bij de gemeenten, waar wij nu nog volledig historisch opereren. Ik denk dat wij onszelf alleen maar een dienst bewijzen door het werk aan het huidige model daarbij te betrekken.

Mevrouw Noorman heeft nog een ander element genoemd: kun je de uitstroom in het model meenemen? Ik zeg niet dat wij dat niet gaan doen, omdat ik niet weet waarom ik dat zou moeten zeggen. Ik weet dat dat element door heel veel mensen wordt gezien als relevant, maar mevrouw Noorman heeft zelf al aangegeven dat econometrische modellen hun beperkingen hebben. Ik zeg toe dat wij zullen bezien of wij dat element er op een relevante manier in kunnen krijgen. Als dat niet lukt, zullen wij dat uit kunnen leggen, want dan hebben wij daarnaar gekeken. Als het wel lukt, zit het erin.

Ik reageer nog even op de vraag wanneer wij de Kamer meer duidelijkheid kunnen geven. De term «najaar» bevalt mij wel, maar ik heb vorige week al gesuggereerd dat ik niet uitsluit dat ik niet zal wachten tot oktober of november en dat ik de Kamer tussentijds zal informeren over waar wij tegen aanlopen. Volgens mij noemde ik dat vorige week «de vinger in het badwater steken». Dat zeg ik om de doodsimpele reden dat wij een gezamenlijk probleem hebben en dat het goed is om daar, als het enigszins kan, gezamenlijk in op te trekken. Als wij onderweg tot de conclusie komen dat dit het mogelijkerwijs toch niet is, moeten wij dat zo snel mogelijk weten, want anders hebben wij weer vertraging naar het volgende jaar en dan levert dat weer problemen op. Ik zeg dus toe dat wij zullen proberen om de eindronde in het najaar, oktober of november, te doen, maar dat wij in de tussentijd misschien af en toe even met elkaar moeten sonderen waar wij staan, waarmee wij bezig zijn en hoe dat eruit ziet. Dan heb ik nog geen kant en klare modellen en dan ga ik ook niet aan u vragen of het zo goed is. Dat heeft veel meer een informatief karakter en zou mogelijkerwijs kunnen leiden tot de gedachte dat dit niets wordt en dat wij ermee moeten stoppen. Dat zou ons dan overigens wel een groot probleem opleveren. Ik denk dat wij die exercitie niet alleen met de computer tegenover ons en op basis van wat u allemaal hebt gezegd, zullen doen. Ik denk dat ook de samenwerking met de VNG en Divosa, zoals ik die althans de afgelopen weken heb ervaren, ons daarbij heel goed kan helpen.

Ik concludeer dat geen enkele geachte afgevaardigde van zins is om terug te gaan naar het declaratiestelsel. Dat is in ieder geval een duidelijke uitspraak, niet alleen in mijn richting, maar ook in de richting van het veld. Men weet dus in ieder geval dat er sprake is van: «dat niet meer». Mevrouw Noorman had het zelfs over «dat nooit meer». Zij gaf aan dat zij zich verheugde op de debatten over hoe het allemaal beter kan. Ik mag niet verhelen dat ook ik mij verheug op die debatten in de hoop dat ik mevrouw Noorman nog kan overtuigen van hoe het straks allemaal beter zou kunnen. Dat zullen wij zien. In de tussentijd stel ik vast dat er brede steun is voor het ook vorige week besproken model 1, met een halvering van het bestand langdurig uitkeringsgerechtigden. Op dit moment, for the time being, is daar brede steun.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA): Bij gebrek aan beter.

Staatssecretaris Van Hoof: Ja, ik zal u niets in de mond leggen wat u niet hebt willen zeggen. Die boodschap is duidelijk, maar tegelijkertijd is voor mij en de gemeenten van belang dat de Kamer nu breed kiest voor model 1. Daar kunnen wij nu dus mee aan de slag. Voor die steun en eensgezindheid wil ik de Kamer bedanken.

De heer Bruls (CDA): Voorzitter. Ik wil vermijden dat straks het persbericht verschijnt dat de Kamer dolenthousiast is. Ook ik wil in het najaar nog overtuigd worden, maar dat ter zijde. Ik had een vraag gesteld over de kleine gemeenten en het historisch model. Als het wordt geregeld voor Almere, Zoetermeer en alle andere gemeenten die meedoen in het objectieve model, is het voor de andere gemeenten immers nog niet geregeld. Dat vergt waarschijnlijk een andere invulling, maar ik ben zeer geïnteresseerd hoe het voor het merendeel van de gemeenten geregeld gaat worden. Het gaat hierbij immers echt om de meeste gemeenten.

Staatssecretaris Van Hoof: Voorzitter. Ik dreig nu in verwarring te raken. Ik vraag de heer Bruls wat hij precies bedoelt. Bedoelt hij: wat doen wij in 2005 met de kleine gemeenten? Of vraagt hij hoe wij in de toekomst zullen opereren ten opzichte van die kleine gemeenten? Daar heb ik iets over gezegd: de «lessons learned» naar aanleiding van het model waarover wij nu spreken, vormen een heel aardige inbreng voor de straks aan de orde komende stappen voor de kleine gemeenten. Die lessen zullen dus meegenomen worden in dat model voor de kleine gemeenten. Als de heer Bruls bedoelt te vragen wat wij na 2005 voor de kleine gemeenten doen, is dat misschien een andere vraag. Ik zoek dus even naar wat hij bedoelt.

De heer Bruls (CDA): Het is maar wat je als «toekomst» definieert. Voor de goede orde: ik definieer dat als «2005». De vraag gaat met name over de gemeenten met een forsere bevolkingsgroei dan waarmee je op grond van historische variabelen rekening houdt. Als je rekening houdt met 2002, houd je dus geen rekening met 2003 en 2004. Vandaar het voorbeeld van gemeenten die ook een Vinex-taak hebben. Zo zijn er een aantal kleinere gemeenten, bijvoorbeeld Houten. Als die gemeente in het huidige tempo doorgaat, komt zij volgens mij trouwens in het objectieve verdeelmodel. Dat lost zich dus hopelijk vanzelf op, maar op dit moment nog niet. Als je dit voor Almere, Zoetermeer et cetera gaat inbouwen, zou het – om het mild uit te drukken – redelijk zijn om dat voor 2005 ook voor die gemeenten te gaan inbouwen.

Staatssecretaris Van Hoof: Dat doen wij conform.

De voorzitter: Ik constateer dat alle vragen afdoende zijn beantwoord door de staatssecretaris. In het najaar wordt hierover verder gesproken en tussentijds zal de Kamer op de hoogte worden gesteld van de ontwikkelingen.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Hamer

De adjunct-griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

---

1 Samenstelling:

Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), Bibi de Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GroenLinks), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Huizinga-Heringa (ChristenUnie), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD).

Plv. leden: Depla (PvdA), Dittrich (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD).