28 844
Integriteitsbeleid openbaar bestuur en politie

nr. 42
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 27 januari 2010

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties¹ heeft op 16 december 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst over:

– de voortgangsbrief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 juli 2009 inzake het klokkenluidersdossier (28 844, nr. 37);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 13 november 2009 inzake Klokkenluiden en registratie integriteitsschendingen (28 844, nr. 32);

– de brief van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 december 2009 (28 844, nr. 40).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Leiden

Voorzitter: Leerdam Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Leerdam, Van Raak, Griffith, Smilde, Brinkman, Heijnen, Anker,

en minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de minister en de Kamerleden, evenals alle bezoekers en de overige aanwezigen welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over klokkenluiders.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik spreek vandaag natuurlijk namens de SP-fractie, maar ook namens de fractie van GroenLinks. Daarom zal ik ook mijn jasje aandoen, zodat ik er netjes uitzie.

Voorzitter. Wie komt er nog op voor het algemeen belang? De afgelopen 25 jaar hebben regeringen de publieke sector in de ban gedaan. Zij hebben mensen voorgehouden dat je vooral aan jezelf moet denken en je nek niet moet uitsteken voor de samenleving. Je moet bijvoorbeeld niet optreden tegen bouwfraude, onveilige kernreactoren of ondeugdelijke bommen. Vraag dat maar aan de klokkenluiders Bos, Schaap of Spijkers. Klokkenluiders zijn helden die hun burgerplicht doen om maatschappelijke misstanden te melden. Klokkenluiders worden nu door de overheid uitgekotst, terwijl de overheid deze mensen moet omarmen en de misstanden die zij melden, moet wegnemen.

De minister lijkt eindelijk serieus werk te maken van het voorstel van de SP-fractie om een fonds en een instituut voor klokkenluiders in het leven te roepen. Daarvoor mijn oprechte dank. Hoe langer ik het voorstel echter bestudeer, hoe meer vraagtekens er ontstaan. De manier waarop de minister dit doet, is namelijk te voorzichtig. Er komt een advies- en verwijspunt voor klokkenluiders waarbij, als ik het goed begrepen heb, iedereen terecht kan voor ondersteuning. Niet alleen ambtenaren, maar iedereen. Ik hoop dat dit klopt. Hoe zal dit meldpunt bepalen of iemand een klokkenluider is en hoe worden bestaande klokkenluiders bij dit meldpunt betrokken? Zij hebben immers specifieke ervaring en kunde op dit gebied.

Ik heb begrepen dat het ministerie contact heeft met een expertgroep. Dat vind ik ontzettend goed, want de beoordeling of iemand een klokkenluider is, is niet alleen een technische zaak of een definitiezaak. Daarbij moeten klokkenluiders betrokken worden en daarom vraag ik: hoe zullen zij betrokken worden bij dat advies- en verwijspunt? Is dat slechts een klankbord of kunnen zij ook echt mede beoordelen?

Een instituut dat veel ervaring heeft met klokkenluiders is de Nationale ombudsman. Waarom heeft de minister niet mijn suggestie gevolgd om een substituut-ombudsman aan te stellen bij de Nationale ombudsman en op die manier een instituut voor klokkenluiders te maken?

De overheid moet klokkenluiders een arm om de schouder leggen. Het adviesen verwijspunt zal informatie verzamelen en klokkenluiders doorverwijzen. Het grote probleem is echter dat als mensen hun burgerplicht doen en een maatschappelijke misstand melden – niet voor zichzelf, maar voor de samenleving – zij de grootst mogelijke problemen krijgen. Iemand moet probleemeigenaar worden, omdat iemand z’n burgerplicht doet. De samenleving bewijst iemand een dienst als hij misstanden meldt, maar wie wordt probleemeigenaar? Ik wil dat dit instituut probleemeigenaar wordt. Zal dit meldpunt de klokkenluiders bij de hand nemen, hen door de bureaucratie leiden, bijstaan in de juridische procedures en financieel ondersteunen? Zal dit instituut klokkenluiders beschermen tegen schurkenstreken van de overheid? Wordt het instituut probleemeigenaar?

Als je goed kijkt naar de lotgevallen van klokkenluiders, beginnen de problemen vaak omdat niet erkend wordt dat zij het algemeen belang dienen en er wordt gezegd dat zij een arbeidsconflict zouden hebben. Een klokkenluider meldt een maatschappelijke misstand en een klokkenluider heeft dus per definitie geen arbeidsconflict of arbeidsprobleem. Dat kan niet! Nu moeten klokkenluiders een juridische strijd aangaan met hun werkgever. Het algemeen belang vraagt echter dat niet het individu, maar de overheid deze strijd voert. Kan de minister aangeven hoe dit huidige advies- en verwijspunt, zoals zij dat nu voor ogen heeft, had kunnen voorkomen dat Bos, Schaap en Spijkers in de problemen zijn gekomen?

Naast het meldpunt komt er ook een instituut dat onderzoeksbevoegdheden krijgt. Er komen dus twee instituten. De minister denkt daarbij in eerste instantie aan de huidige Commissie Integriteit Overheid, maar juist dit instituut heeft de afgelopen jaren niet gewerkt. Klokkenluiders hebben weinig vertrouwen in dit instituut en zij zijn zelfs door dit instituut in de problemen gekomen. Waarom heeft de minister niet gekozen voor één instituut dat ook onderzoek kan doen, zoals de SP-fractie had voorgesteld? Waarom heeft zij daarbij niet gedacht aan de Nationale ombudsman? Hoe zit het trouwens met de uitvoering van mijn motie voor de oprichting van een klokkenluidersfonds? Er komt alleen een klein fonds voor ambtenaren bij het Rijk. De minister is het toch met mij eens dat de misstanden die klokkenluiders melden de samenleving ook veel geld opleveren? Het oplossen van deze problemen is dus zeer profijtelijk. Waarom dan zo zuinigjes een maximumbedrag van € 5 000 alleen voor ambtenaren? Ik ken klokkenluiders die al dik een ton in de schulden zitten en dat zijn allemaal reguliere zaken.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik heb de stukken ook gelezen en ik heb juist begrepen dat de Commissie Integriteit Overheid wordt opgeheven en de minister aan de ministerraad zal voorleggen of de ombudsman een passende constructie is. Ik vraag de SP-fractie of zij het ook verwarrend vindt dat er twee instellingen komen: één instelling die alleen advies zal geven en de andere die het proces moet begeleiden?

De heer Van Raak (SP): Ja, er komt een procesinstituut en een onderzoeksinstituut, terwijl ik een warme arm wil. Als iemand misstanden meldt moet diegene erkend klokkenluider worden en omdat deze persoon een maatschappelijke misstand heeft gemeld, moet hij niet meer in de problemen zitten. De overheid, de samenleving, moet het voor deze klokkenluider overnemen, de probleemeigenaar worden en een warme arm bieden. Dat wil ik graag! Er komen nu twee instituten, maar ik heb liever één echt instituut. De Commissie Integriteit Overheid blijft nog voortbestaan en ik hoop dat die snel wordt opgeheven en dat de Nationale ombudsman dan die plek krijgt. Maar dan wil ik ook graag dat de Nationale ombudsman het echte klokkenluidersinstituut wordt en een warme arm biedt.

Bij het fonds zie ik dat de arm van de minister niet zo warm is. Waarom komt er niet een fonds voor alle klokkenluiders in Nederland, niet alleen voor mensen die bij het ministerie van deze minister werken. Een echt klokkenluidersfonds omdat klokkenluiders die misstanden niet voor zichzelf melden, maar voor de samenleving. Bijna niemand durft op dit moment misstanden te melden zolang de tragische lotgevallen van de bekende klokkenluiders niet zijn opgelost. Ik ben opnieuw oprecht blij dat de minister de opdracht van de SP-fractie serieus heeft genomen om de klokkenluiders Bos, Schaap en Spijkers uit de problemen te helpen. Dat is bij twee van hen ook gelukt, maar zij zijn bepaald niet de enigen. Graag vraag ik de minister om samen met de Nationale ombudsman en erkende klokkenluiders een inventarisatie te maken van de klokkenluiders die nu nog in de problemen zitten. Eerst moet de zaak op orde worden gebracht, voordat het instituut van start zal gaan. Een inventarisatie van de klokkenluiders moet objectief zijn, omdat zij niet zijn gecompenseerd voor wat hen is aangedaan, maar ook subjectief omdat zij hun leven nu niet op de rails krijgen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de minister een inventarisatie toezegt en dat scheelt ons misschien morgenavond een VAO.

De problemen van de klokkenluiders zijn nog lang niet opgelost, maar vooral: de daders zijn nog niet veroordeeld. Politici, ambtenaren en ondernemers hebben problemen in de doofpot gestopt, klokkenluiders zijn geïntimideerd en de levens van mensen zijn verwoest. De daders daarvan moeten worden aangepakt. Is de minister bereid om naar aanleiding van de gesloten klokkenluiderszaken van de heren Bos en Schaap, die zij zo goed heeft afgerond, ook procedures te starten tegen de daders van deze misstanden?

Ik ben erg blij dat de minister de oproep van de SP-fractie serieus neemt om een instituut in het leven te roepen. Dan wil ik echter niet twee halve instituten, maar één goed instituut dat liefst wordt ondergebracht bij de ombudsman. Ik wil tevens een echt fonds voor iedereen, al is het maar omdat het maatschappelijk en financieel zo veel oplevert. Bovendien wil ik een inventarisatie van alle klokkenluiders die nu nog in de problemen zitten en dat er eens wordt nagedacht over het aanpakken van de mensen die al die misstanden hebben veroorzaakt?

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Het goede nieuws in dit dossier is dat de verbeterde regeling voor klokkenluiders in de sectoren van het Rijk en de politie op 1 januari in werking zal treden. Dat is goed nieuws. Ik complimenteer de minister ook voor de beeldvorming dat er op dit gebied iets zal gebeuren. Als je de stukken echter nader bestudeert door middel van close reading, dan vraag je je af waarom het drie maanden heeft geduurd voordat de Kamer een voortgangsbrief van de minister ontving. Dan blijkt het goede nieuws ook maar relatief te zijn, want wat treedt nou werkelijk op 1 januari in werking en wat houdt die regeling precies in? Mag de Kamer die regeling ook ontvangen en wat staat er nou precies in het advies van de Raad van State? Ook dat advies wil ik ontvangen.

Wat zullen melders merken van de nieuwe regeling? De VVD-fractie denkt dat zij daarvan bar weinig zullen merken. Wat zullen medewerkers merken die werkzaam zijn bij de provincie, bij defensie of bij gemeenten en waterschappen? Zij zullen ook bar weinig merken, want de regeling die voor hen geldt, is er nog niet en zal dus ook niet op 1 januari in werking treden! De regeling geldt alleen voor het Rijk en de politie. Hoe staat het met het onafhankelijk meldpunt dat ook wel het centraal meld-, advies- en verwijspunt wordt genoemd? Dat meldpunt zou er sinds november 2008 zijn, maar dat moet nu nog in de ministerraad besproken worden en zal dus ook niet op 1 januari 2010 in werking treden. Ik vraag de minister concreet: wanneer zal dat meldpunt dan wel in werking treden? Wanneer treedt de klokkenluidersregeling voor de provincies, waterschappen, gemeenten en defensie in werking?

Dan de vergoeding van de kosten van juridische procedures voor de klokkenluiders. In de begroting heeft de minister voor het jaar 2009 een bedrag van € 150 000 voor het Rijk en € 100 000 voor de politie geoormerkt opgenomen. De minister spreekt in haar nieuwe brief over een plafond van maximaal € 5000 per fase, maar waarom is er gekozen voor een plafond? Wat gebeurt er nou als blijkt dat de proceskosten van klokkenluiders hoger zijn dan die € 5000? Wat is eigenlijk de achterliggende reden voor de minister om een plafond in te bouwen? Beknibbelt zij al op het budget van de klokkenluiders? Hoeveel geld is er nou daadwerkelijk gereserveerd voor 2010? Mijn fractie wil ook een overzicht hebben van de aanspraken die in 2009 op het fonds gemaakt zijn. Hoeveel aanvragen waren er en hoeveel daarvan zijn gehonoreerd?

Naast het advies- en verwijspunt komt er ook een externe onderzoeksinstantie met onderzoeksbevoegdheden. Mijn vraag daarover sluit aan bij de opmerking van de SP-fractie: waarom zijn die functies eigenlijk geknipt in een adviesfunctie enerzijds en een onderzoeksfunctie anderzijds? Wat is daarvan de achterliggende reden? Is dat niet verwarrend voor klokkenluiders en bestaat ook niet risico dat de klokkenluider zich dan niet meldt bij zo’n adviespunt, maar direct naar zo’n onderzoeksinstantie gaat? Die onderzoeksinstantie zal onderzoeksbevoegdheden krijgen, maar aan welke bevoegdheden moet ik dan denken; huiszoeking, afluisteren, inbeslagneming? Waarover hebben wij het nou precies? Hoe ver gaan die bevoegdheden van de onderzoeksinstantie? De minister geeft aan dat ook deze opzet besproken moet worden in de ministerraad, maar het zou natuurlijk wel fijn zijn als de Kamer een houtskoolschets ontvangt; een structuur. Waar denkt de minister aan en hoe zal de onderzoeksinstantie eruit zien? Dat ontbreekt en ik ontvang daarover graag een nadere opheldering.

Waar staan wij nu eigenlijk? Er is een regeling voor de sectoren Rijk en politie die op 1 januari in werking treedt. Daarvan kent de Kamer de inhoud noch het advies van de Raad van State. De VVD-fractie wil graag zowel de regeling als het advies van de Raad van State hebben en ook antwoorden op de vragen die ik eerder stelde.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Stukje bij beetje komen wij tot een betere bescherming van klokkenluiders, mensen die hun nek uitsteken om misstanden in hun werkomgeving aan de kaak te stellen. De Kamer en het kabinet laten zien dat er serieus werk gemaakt wordt van de bescherming van klokkenluiders en dat is een goede zaak.

De Stichting van de Arbeid en de Raad voor het Overheidspersoneel kunnen zich vinden in een landelijk advies- en meldpunt voor klokkenluiders in de publieke en private sector. De minister zal dat realiseren en dat steunt de CDA-fractie op zich. Net als de voorgaande sprekers vind ik het erg jammer dat de onderzoeksbevoegdheden ergens anders ondergebracht zullen worden en daar kom ik zo nog even op terug.

Er wordt een stichting opgericht door de overheid, maar er is een speciaal beleidskader voor stichtingen. Zal de minister dat beleidskader volgen? Het is natuurlijk goed om zicht te houden op het proces, maar ik wil wel onderstrepen dat de klokkenluider zelf steeds initiatieven neemt en dus precies moet weten waar hij terecht kan. De CDA-fractie voelt wel iets voor de suggestie van de Stichting van de Arbeid om medewerkers van het adviesen verwijspunt verschoningsrecht te geven, om de vertrouwelijkheid en de geheimhouding te waarborgen.

De Kamer kreeg recent een brief met meer informatie. Het moet mij van het hart dat de overheidsklokkenluiders meer mogelijkheden hebben om beschermd hun klok te luiden dan mensen in het bedrijfsleven. Verschillende overheidswerkgevers maken serieus werk van een goede en veilige regeling, maar nu het bedrijfsleven nog. Wij lezen dat de Stichting van de Arbeid alleen wilde meegaan met een advies- en verwijspunt. Gelukkig blijkt dat er wel consensus bestaat over taken en bevoegdheden. Het is fijn dat daarvoor in ieder geval draagvlak is.

Ik heb nog enkele vragen over de positionering. Op zich steunt de CDA-fractie het idee om het meldpunt ergens onder te brengen, maar het is bekend dat zij nooit een warm voorstander is van nieuwe instituten met opgetuigde organisaties.

De heer Van Raak (SP): Ik ben blij dat mevrouw Smilde ook het verschil ziet tussen de publieke en de private sector. Volgens mij is er maar één algemeen belang in Nederland en klokkenluiders zijn er voor het algemeen belang. Vindt mevrouw Smilde het ook niet opmerkelijk dat de minister vooral haar oor te luisteren heeft gelegd bij ondernemers die zeggen dat zij er niet te veel last van willen hebben en bij werknemers en werkgevers die zeggen dat het vooral via de vakbond en de werkgevers geregeld moet worden? Vindt zij het ook niet opmerkelijk dat er niet gewoon één instituut is, dat door de overheid georganiseerd is, waar alle klokkenluiders terecht kunnen op basis van dezelfde regelingen en vergoedingen? Is zij het ook niet met mij eens dat de regering het helaas nog steeds veel te veel als een arbeidsconflict ziet en niet als een kwestie van algemeen belang?

Mevrouw Smilde (CDA): Ik ben het zeer met de heer Van Raak eens dat het heel jammer is dat wij in de stukken moeten lezen dat overheidswerkgevers daaraan steeds meer gehoor geven en daarvoor open staan, maar dat dit in het bedrijfsleven niet zo is. Daar kom ik straks nog even terug, omdat mijn fractiegenote De Pater daarover een motie heeft ingediend. Ik weet niet of dat meteen inhoudt dat klokkenluiden als een arbeidsconflict of als algemeen belang wordt gezien. Ik vind het van belang dat ook in het bedrijfsleven wordt ingezien dat klokkenluiders het algemeen belang dienen en er niet zozeer sprake is van een arbeidsconflict.

De heer Van Raak (SP): Ik zal het kort iets anders formuleren. Als klokkenluiders het algemeen belang dienen, waarom moet er dan uitentreuren overlegd worden met werkgevers? Als er misstanden worden gemeld in het bedrijfsleven, zal dat vaak niet ten voordele komen van het bedrijfsleven. Waarom wordt in dit geval dus aan het bedrijfsleven gevraagd om regelingen te maken? Als wordt besloten dat klokkenluiders het algemeen belang dienen, dan moet de overheid toch een instituut instellen en regelingen maken?

Mevrouw Smilde (CDA): Volgens mij zijn wij daarmee ook bezig. Bovendien is er bij klokkenluiders niet zozeer sprake van een arbeidsconflict, maar van een misstand in hun bedrijf. Het maakt niet uit of dat een overheidsbedrijf of een bedrijf in de private sector is, want de aard van hetgeen een klokkenluider doet, is precies hetzelfde. Ik vind het verstandig om ook bij het bedrijfsleven draagvlak te zoeken als de overheid iets wil instellen, want de CDA-fractie is er nooit zo van gecharmeerd om iets van bovenaf op te leggen. Ik vind het gewoon heel normaal als dat geprobeerd wordt op basis van een groot draagvlak.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb een vraag voor de helderheid. Vindt mevrouw Smilde dat klokkenluiders bij bedrijven in ieder geval geen beroep mogen doen op een toekomstig klokkenluidersfonds?

Mevrouw Smilde (CDA): Ik weet niet hoe dat fonds er precies zal uitzien. Ik vind echter wel dat iedereen ergens terecht moet kunnen, maar ik weet niet precies wat de voorwaarden van dat fonds zullen zijn. Daarover kan ik mij dus nog niet uitspreken.

De heer Brinkman (PVV): Een fonds keert altijd geld uit, want daar gaat het om bij een fonds. Dat betekent dat mevrouw Smilde de mogelijkheid openlaat dat klokkenluiders van private bedrijven met belastinggeld gesponsord worden, omdat die bedrijven iets verkeerd gedaan hebben. Houdt de CDA-fractie die mogelijkheid kennelijk open?

Mevrouw Smilde (CDA): Die mogelijkheid houd ik inderdaad nog even open.

Ik heb twee vragen over de Nationale ombudsman die in de brief wordt genoemd. Het instituut Nationale ombudsman is bij uitstek gericht op de overheid, maar het meldpunt moet ook de private sector bedienen. Daarom luidt mijn eerste vraag: hoe logisch is deze keuze dan?

Dan mijn tweede vraag. Het lijkt erop dat de Nationale ombudsman een natuurlijk onderkomen wordt voor steeds meer zaken die ergens ondergebracht moeten worden, omdat wij daar niet goed raad mee weten. Wanneer wordt echter het punt bereikt dat de ombudsman zich overeet? De Ondernemerskamer kan ook een heel goede keuze zijn, te meer omdat er ook in de publieke sector meer mogelijkheden zullen komen, bijvoorbeeld voor cliënten en ondernemingsraden, om daar aan te kloppen. Kortom: er zijn verschillende mogelijkheden en de CDA-fractie verwacht dan ook op korte termijn een beargumenteerd voorstel van de minister.

Ik heb met instemming gelezen over het voornemen om bij de Commissie Integriteit Overheid een nieuw centraal meldpunt voor integriteitschendingen in de publieke sector onder te brengen. Waarom wordt dit niet gelijk bij het advies- en meldpunt ondergebracht? Uit de brieven begrijp ik dat het nieuwe meldpunt alleen voor het Rijk, defensie en de politie is, maar hoe zit het met de decentrale overheden? Kunnen zij zich daar ook bij aansluiten?

De CDA-fractie is minder enthousiast over de constatering dat de gedragscode Verklaring inzake het omgaan met vermoedens van misstanden in ondernemingen, matig nageleefd wordt. Kan de minister aangeven waardoor de naleving daarvan tekort schiet? Zijn er geen vertrouwenspersonen? Welke maatregelen nemen bedrijven? Het is toch voor iedereen te verkiezen als mogelijke misstanden al binnen het bedrijf worden opgelost?

Met deze constatering dat de naleving van de code te wensen overlaat, heeft de CDA-fractie ook gemengde gevoelens over de uiteenzetting van de minister over de motie-De Pater-van der Meer. De minister stelt dat het voldoende geregeld is in het arbeidsrecht en zij onderbouwt dit op basis van het goed werkgeverschap. Kan echter wel van goed werkgeverschap worden gesproken als de gedragscode in bedrijven niet nageleefd wordt? Ik betwijfel dat, want juist daarom heeft mijn collega De Pater die motie ingediend.

Ik noemde al dat in de publieke sector goede stappen worden gezet, maar de private sector blijft achter. De CDA-fractie stelt daarom voor dat de minister opnieuw in gesprek zal gaan om een betere naleving van die gedragscode te bewerkstelligen. Na twee jaar zou bekeken kunnen worden of sprake is van een substantiële verbetering. Zo niet, dan moet het goed werkgeverschap in dit opzicht misschien toch in de Arbeidswet nader gedefinieerd worden.

De heer Heijnen (PvdA): Ik neem aan dat mevrouw Smilde net als ik kennis heeft genomen van de adviezen van alle betrokken partijen, waaruit blijkt dat de voorkeur bestaat om het advies- en verwijspunt onder te brengen bij de ombudsman. Ik weet dat het CDA adviezen uit de polder altijd heel serieus neemt. Ik begrijp tegelijkertijd dat de indruk kan worden gewekt dat het takenpakket van de ombudsman wel erg breed wordt, maar wat vindt mevrouw Smilde nou van suggestie van de heer Van Raak om dat op te lossen door een substituut-ombudsman voor klokkenluiders aan te stellen? Dan is het toch opgelost en is er niet nog meer tijd nodig om tot een advies- en verwijspunt te komen?

Mevrouw Smilde (CDA): Ik ben het met de heer Heijnen eens dat het zo snel mogelijk ingevoerd moet worden, maar ik wil wel zorgvuldigheid. Een substituut-ombudsman zou eventueel kunnen, maar ik gaf net al aan dat ik ermee zit dat de private sector dan ook bij de ombudsman wordt ondergebracht, omdat de ombudsman zich sterk op de rijksoverheid en haar sectoren richt. Ik heb de minister om een beargumenteerd voorstel gevraagd en ik verwacht dat dit en ook de suggestie van de heer Van Raak daarin wordt meegenomen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Ik ben erg blij met alle initiatieven die de minister op aandringen van de Kamer heeft ontplooid. Er was nog helemaal niets en mede door de Kamer – een aantal leden in het bijzonder – is er wat gekomen. Ik wil niet te negatief klinken, vandaar dus deze eerste zinnen.

De PVV-fractie ziet klokkenluiden, net als in het Verenigd Koninkrijk, de VS en Canada, als een uiting van burgerschap. Elke burger en ambtenaar heeft de morele plicht om misstanden aan de kaak te stellen en de overheid behoort de klokkenluider te beschermen. Het fenomeen van de klokkenluiders brengt echter veel problemen met zich mee voor de klokkenluiders zelf. Niet elke organisatie heeft een zelfreinigend vermogen en is bestand tegen kritiek. Dergelijke organisaties staan helaas niet open voor de voordelen die juist het luisteren naar klokkenluiders heeft. Klokkenluiders maken misstanden openbaar en de oplossing daarvan werkt vaak kostenbesparend en integriteitsverhogend en vaak is er natuurlijk sprake van strijdigheid met regels.

De PVV-fractie hecht veel waarde aan een transparante en foutloze overheid. Om dat te bewerkstelligen, controleert zij de overheid uiteraard op grond van haar parlementaire taak. Die controle wordt bemoeilijkt als mensen misstanden constateren, maar die niet kunnen melden zonder bang te zijn dat zij hun baan kwijtraken.

Na kennis te hebben genomen van de adviezen van de Stichting van de Arbeid en de Raad voor het Overheidspersoneel, heeft de minister besloten om een advies- en verwijspunt voor klokkenluiders op te richten. Dit steunpunt voor potentiële klokkenluiders is bedoeld voor zowel de publieke als de private sector. De PVV-fractie ondersteunt dit initiatief en is niet zo bang voor twee aparte instanties. Dit initiatief kan een grote rol spelen bij de inrichting daarvan.

De expertgroep van klokkenluiders lijkt mij een grote meerwaarde te hebben door hun enorme deskundigheid op dit gebied. De PVV-fractie vindt dat de participatie van ervaren klokkenluiders ook effectief moet worden gestimuleerd in die klankbordgroep, in begeleidingscommissies of in een raad van advies. Wij ondersteunen dit initiatief, maar wij missen nog wel een concrete invulling van bevoegdheden en taken. Ik vraag concreet: wanneer komt daarover uitsluitsel?

De minister wil dit initiatief in de vorm van een stichting leven inblazen. Nu komt het idee terug om het meldpunt onder te brengen bij de Nationale ombudsman en daarvoor wil de minister een voorstel in de ministerraad indienen. Welke concrete ideeën heeft de minister daarover? Krijgt dit meldpunt bijvoorbeeld ook dezelfde onderzoeksrechten die de Nationale ombudsman heeft? Mijn collega’s spraken daarover al.

De minister heeft samen met de staatssecretaris van Defensie en de vakbonden overeenstemming bereikt over de inhoud van een verbeterde klokkenluidersregeling. Hoe zit het in die klokkenluidersregeling met de decentrale overheden; met provincies en gemeenten? Hoe zal de minister die versterkte klokkenluidersregeling in die sectoren verbeteren?

De vertrouwelijkheid wordt vergroot en er komt een tegemoetkoming in proceskosten, maar daarover heb ik nog wel een aantal vragen. Hoe zit dat nu met die proceskosten? Volgens mij sprak collega Van Raak over € 5 000, maar dat is niet zo veel. Ik weet dat advocaten namelijk een hoop geld kosten en ik wil daar dus wel helderheid over. Waarom zo weinig? Waarom zo zuinig? Hoeveel geld is er beschikbaar en hoeveel is er ingeschat? Graag een concrete reactie.

Een regeling voor een overgangsperiode is van belang, aangezien nu al bekend is dat bepaalde klokkenluiders niet onder de toekomstige regeling zullen vallen. Ook de expertgroep van klokkenluiders geeft aan dat er bijzondere aandacht moet komen voor voortschrijdende kwesties, waarbij de mensen die de misstanden aan het licht brachten, vaak geen enkele vorm van rechtsbescherming kregen. Welke specifieke ideeën heeft de minister daarover? Net als de expertgroep klokkenluiders zouden wij ook graag een inventarisatie ontvangen van deze schrijnende gevallen. In zijn algemeenheid moet ook in de nieuwe situatie worden voorkomen dat een klokkenluider na een melding uit het oog wordt verloren.

De PVV-fractie benadrukt ook de versterking van de positie van klokkenluiders in het arbeidsrecht. Wat dat betreft schoffeert de minister de Kamer enigszins, aangezien zij de motie hierover, die met algemene stemmen is aangenomen, niet zal uitvoeren, met als argument dat bestaande arbeidsrechtelijke bescherming toereikend is. Waarom zou dat binnen de private sector wel het geval zijn en ziet zij voor het Rijk geen redenen om te komen tot een verbeterde klokkenluidersregeling? Ik kan mij voorstellen dat de minister niet te veel wil ingrijpen in de private sector op dit onderwerp. Echter, haar conclusie dat bestaande arbeidsrechtelijke bescherming toereikend is, is natuurlijk niet correct. Waarom benadrukt de minister niet haar voorbeeldfunctie en spreekt zij niet de verwachting uit dat de private sector de voordelen van een goede klokkenluidersregeling zelfstandig zal oppakken? Mogelijk kan zij hieraan een termijn stellen. Waarom zegt zij niet gewoon dat de private sector dat over drie jaar structureel moet hebben verbeterd en dat het Rijk, zo dit niet het geval is, zich het recht voorbehoudt om in te grijpen?

De minister geeft in haar brief aan dat werknemers ook in de private sector op adequate en veilige wijze melding moeten kunnen doen van eventuele gevoelens van misstanden in de onderneming waarin zij werkzaam zijn. De minister roept dan ook de Stichting van de Arbeid op om de implementatie van de gedragscode over misstanden in ondernemingen te bevorderen. De PVV-fractie steunt deze oproep en vindt, net als de minister, dat er vooralsnog geen wettelijke verplichting voor bedrijven moet komen om een algemene klokkenluidersprocedure vast te stellen voor alle werknemers. Ik hecht wel belang aan het stellen van een bepaalde termijn daarvoor. De PVV-fractie vraagt zich af of deze oproep dan ook geheel vrijwillig is en of de minister die termijn wil stellen.

De PVV-fractie plaatst vraagtekens bij het begrip «te goeder trouw». Net als klokkenluider Kees Schaap vindt onze fractie dat het melden te goeder trouw dient te worden gedefinieerd. Wie bepaalt of iemand wel of niet te goeder trouw is? Wanneer wordt dat bepaald? Wanneer ben je eigenlijk klokkenluider? Wat betekent dit precies? Wordt het klokkenluiden niet enorm beperkt door deze zinsnede, juist omdat anderen bepalen of je wel of niet te goeder trouw bent? Dat te goeder trouw melden van een misstand is natuurlijk zeer subjectief.

Het ziet ernaar uit dat de Nederlandse Klokkenluiderspartij in een aantal gemeenten mee gaat doen met de komende raadsverkiezingen. De PVV wil hun hierbij succes wensen.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Het maakt je ziek wanneer je als werknemer geconfronteerd wordt met integriteitsschendingen in je omgeving of met fraude en misstanden. Het maakt je nog veel zieker als je er achteraan gaat. Dat heeft de praktijk de afgelopen jaren helaas geleerd. Integriteit in de samenleving vinden wij een groot goed. Het is een basis voor vertrouwen in elkaar, in bedrijven, in de instellingen en in de overheid. Met het vertrouwen in Nederland is het niet goed gesteld, bewijst het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau onlangs weer eens. Nederland doet het op tal van terreinen heel goed, maar tegelijkertijd is er een groot wantrouwen in de samenleving. Ik moet vaststellen dat we op het punt van het investeren in dat vertrouwen tekort zijn geschoten de afgelopen tijd. Dat geldt mede voor het kunnen melden van integriteitsschendingen, van misstanden en het op een adequate manier daarmee omgaan. Daar moeten we een keer een eind aan maken. De afgelopen decennia zijn we opgeschrikt door grote zaken, die ook een heel lange nasleep hadden. We moeten niet wachten tot een volgend klein of groot incident, maar voortvarend handelen.

Ik ben blij met wat de minister tot nu toe tot stand heeft gebracht: de nieuwe regeling voor overheid en politie en het onderzoekspunt voor de overheid en politie en straks ook voor provincies, waterschappen en gemeenten. Dat zijn goede stappen op weg naar een adequate infrastructuur om integriteitsschendingen van wat voor aard dan ook in de publieke sector – althans in het openbaar bestuur – bij de kop te pakken. Helaas is de minister er niet in geslaagd om volledig uitvoering te geven aan de motie vanwege de opstelling van de sociale partners. Men durft het niet aan om aan te sluiten bij één landelijk advies-, verwijs-, meld- en onderzoekspunt om op een zorgvuldige manier zaken te onderzoeken die het niveau van de regelingen in sectoren en bedrijven overschrijden, en op basis daarvan te handelen.

De PvdA-fractie gaat ervan uit dat op kortere of langere termijn het ook in Nederland komt tot een dergelijk instituut voor de private en de publieke sector. We gaan nu een stap in die richting zetten, maar daarover straks meer.

De heer Van Raak (SP): De heer Heijnen begon met het schetsen van de urgentie. Er komen steeds meer schrijnende gevallen bij. Steunt hij mijn voorstel om een inventarisatie te maken van de bestaande schrijnende gevallen zoals de situaties van Bos en Schaap? De heer Heijnen zegt dat aan de motie niet volledig uitvoering is gegeven doordat de sociale partners niet wilden meewerken. Is hij het met mij eens dat klokkenluiden een zaak van algemeen belang is en dat de sociale partners uiteindelijk, hoeveel waardering ik ook voor hen heb, niet gaan over het algemeen belang? We kunnen nu toch als Tweede Kamer niet volstaan met te zeggen: laten we maar beginnen zoals we nu doen en laten we maar hopen dat er zo snel mogelijk een substituut-ombudsman komt zodat we het echt kunnen regelen? Waarom regelen we het nu niet? Waarom nemen wij als Tweede Kamer niet onze verantwoordelijkheid voor het algemeen belang?

De heer Heijnen (PvdA): Ten eerste hebben we al eerder uitvoerig van gedachten gewisseld over slepende en schrijnende gevallen. Ten tweede zijn de zaken aangepakt die ons zijn gemeld en die we hebben aangedragen bij deze minister, is het niet door deze minister dan wel door haar collega’s. Ten derde is dit niet de taak van de minister of de Kamer. Dit is nu precies de taak voor zo’n advies- en verwijspunt. Daar kunnen klokkenluiders zich melden die menen niet adequaat behandeld te zijn. Laten we daar nu zo snel mogelijk mee beginnen. Daarom kies ik voor het goede in plaats van het betere, het goede van een onderzoekspunt in de publieke sector, en in de private sector, met draagvlak van werkgevers en werknemers, een advies- en verwijspunt. Ik beschouw dat evenwel niet als het eindstation, want het eindstation is het betere. Dan gaan die twee dingen in elkaar over. Heb ik daar iets mee gezegd over het algemeen belang? Ja. Ik ben het dus in hoofdlijn met de heer Van Raak eens. Ik moet echter vaststellen dat die urgentie, die noodzaak niet over de hele breedte bij sociale partners wordt gevoeld. Dat geldt ook voor de wetenschappers, al die mensen die de medewerkers van deze minister geconsulteerd hebben de afgelopen tijd. Ja, dan moet je ook in de politiek even pas op de plaats maken en zeggen: laten we nu deze stap zetten en vervolgens die andere stap, indien dat naar ons oordeel noodzakelijk blijft.

De heer Van Raak (SP): Dit zit me toch niet lekker. We gaan nu twee huizen bouwen, een adviespunt en een onderzoeksinstituut, omdat we eigenlijk een derde huis willen. Waarom eerst twee huizen bouwen terwijl we eigenlijk een ander huis willen? Waarom niet meteen het goede huis? De heer Heijnen had het zelf al over het benoemen van een substituut-ombudsman. Waarom wil hij dat pas in de toekomst en niet nu meteen?

Ik ben het met de heer Heijnen eens dat er al een aantal zaken is opgelost, onder andere in het geval van Bos en Schaap. Daar heb ik de regering ook voor gecomplimenteerd. Er zijn echter nog tientallen onopgeloste gevallen. Het lijkt mij verstandig om af te spreken dat we het nieuwe advies- en steunpunt in ieder geval de opdracht meegeven om een inventarisatie te maken. Dan hoeft de Tweede Kamer dat niet te doen. We kunnen dat advies- en steunpunt de opdracht geven om samen met de ombudsman en de expertgroep van klokkenluiders een inventarisatie te maken van klokkenluiders die nog met problemen thuiszitten. Het gaat mij erom dat wij als overheid het fatsoen opbrengen om die mensen te helpen.

De heer Heijnen (PvdA): De PvdA-fractie wil dat er heel snel een advies- en verwijspunt komt. Als de SP-fractie dat een huisje noemt dat naast een ander huisje wordt gebouwd, terwijl zij liever een villa wil, dan zeg ik: misschien moet dat op termijn, maar laten we nu met dat huisje beginnen, juist vanwege die urgentie. Mij moet van het hart dat ik de doelstelling van het kabinet, het voorkomen van integriteitsschendingen, iets te terughoudend vind. Dat advies- en verwijspunt is voor het aanpakken van integriteitsschendingen, het opsporen ervan. Wat dat betreft sluit ik mij geheel aan bij het commentaar van de FNV, dat wij recent mochten ontvangen, op het voorliggende stuk. De FNV proeft aan de kant van de werkgevers te veel terughoudendheid, terwijl de werkgevers wel verantwoordelijk zijn voor het algemeen belang. Ik verwijt de bouwsector tot de dag van vandaag dat men naar aanleiding van de integriteitsschendingen bouwfraude onvoldoende adequate maatregelen heeft genomen. Nu moet de overheid helaas, weliswaar met draagvlak, dat veel te laat alsnog gaan doen met dat advies- en verwijspunt. Dan gaat het erom of we dat snel en adequaat kunnen doen. De FNV vraagt zich af of de ombudsman wel de meest geschikte keuze is. Ik heb de neiging om te denken dat dit een geschikt instituut is. Ten eerste omdat het heel breed bekend is in Nederland en ten tweede omdat het heel snel expertise kan ontwikkelen. Bovendien heeft dit instituut de ervaring om met ingewikkelde zaken op een zorgvuldige manier om te gaan. Af en toe leidt dat tot wat discussie, maar de hoofdlijn is er een van degelijkheid, van vertrouwen. Als ik werknemer of baas was in een grote organisatie, zou ik graag naar dit instituut toe gaan om mijn verhaal te vertellen, dat ik niet kwijt kan binnen de bestaande structuur in die branche. Ik weet niet of ik dan naar het nieuwe mensenrechteninstituut toe zou gaan, zoals de FNV suggereert, of naar een nieuwe stichting advies- en verwijspunt klokkenluiden. Nee, ik voel wel wat voor die ombudsman. Dat heeft ook het voordeel dat we sneller kunnen handelen dan wanneer we iets nieuws oprichten. Ten slotte heeft dit een ander belangrijk voordeel. De minister ziet geen noodzaak voor een wettelijke grond voor dat verwijs- en meldpunt. Ik denk dat heel snel zal blijken dat daarvoor wel wetgeving nodig is. Dat kan heel simpel. Door de onderliggende wetgeving voor de ombudsman aan te passen op deze nieuwe taak, hebben we dat op een vanzelfsprekende manier geregeld. Dus ik zou de minister willen vragen om vaart te maken met het aan de ministerraad voorleggen van het idee om deze taak bij de ombudsman neer te leggen, uitgaande van de advisering van het veld tot nu toe, en daarbij nadrukkelijk te bezien welke wettelijke aanpassingen nodig zijn, maar om niet te wachten met alvast te beginnen bij de ombudsman.

De heer Van Raak (SP): Hoe zit het met de inventarisatie door het meldpunt?

De heer Heijnen (PvdA): Dat gebeurt vanzelf! Zodra de ombudsman het instituut is voor het meld- en adviespunt klokkenluiders komen die mensen vanzelf. Die mensen zijn ziek vanwege de omstandigheden waarin zij terecht gekomen zijn. Die zijn op zoek naar een arts of hulp. Op het moment dat de overheid en het particuliere bedrijfsleven aangeven dat het advies- en verwijspunt bij de Nationale ombudsman is, krijgt deze het eerder te druk dan te rustig. Daar ben ik echt van overtuigd. Dan hoeft de minister geen inventarisatie meer te maken.

Mijnheer de voorzitter. Hoeveel geld is er beschikbaar voor dat advies- en verwijspunt? Is de minister het ermee eens dat er een raad van advies moet komen waarin bekende klokkenluiders en een mogelijk op te richten stichting vertegenwoordigd zijn? Hoe gaat de minister om met de kosten van juridisch advies voor klokkenluiders uit de markt die zich daar melden? Het is wel een gebrek dat er in de desbetreffende sectoren geen regelingen zijn die voorzien in ondersteuning. Hoe wordt voorzien in de kosten voor bijvoorbeeld juridisch advies aan mensen uit de private sector?

Ik ben er niet van overtuigd dat er uiteindelijk één instituut zal komen omdat heel veel integriteitsschendingen, de grotere althans, bijna altijd een publiek en een privaat karakter hebben. In de private sfeer zit je al heel gauw met financiële fraude of met problemen in de sfeer van arbeidsinspectie en de daaronder liggende wet- en regelgeving. In de relatie publiek-privaat liggen een heleboel aanleidingen voor integriteitsschendingen. Dus ik voorspel dat binnen afzienbare tijd – drie à vier jaar – er uiteindelijk één instituut zal zijn. Maar dat betekent niet dat we daarop moeten wachten. We willen in 2010 met beide beginnen.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik wil ook beginnen met een compliment aan het adres van de minister. Ik kan mij een algemeen overleg van anderhalf à twee jaar geleden herinneren waarin de minister zei dat zij het eerst voor haar eigen ministerie op orde wilde krijgen en vervolgens voor de rest van de sector Rijk. Uit haar laatste brief heb ik begrepen dat erin de sector Rijk bereidheid is om hiermee aan de slag te gaan, om een nieuwe regeling te maken en zelfs een advies- en steunpunt in te stellen. Dat is een goede zaak en dat vind ik een compliment waard.

We hebben ons Kamerbreed altijd prettig gevoeld bij het Engelse model. Ook het Engelse model was een ingroeimodel. Mensen moesten wennen aan het idee van een klokkenluidersinstituut.

Wat de sector Rijk en politie betreft het volgende. Het is een goede zaak dat er van alles aankomt. We lezen dat er nog een groot aantal bestuurslagen bij moet komen. Gemeenten, provincies en waterschappen worden genoemd. Er zijn ook nog andere overheidslagen zoals stadsregio’s en stadsdeelraden, met eigen personeel. Ik weet niet hoe dat arbeidsrechtelijk precies zit. Volgens mij vallen stadsdeelraden onder de gemeenten en hebben stadsregio’s een eigen bedrijfsvoering. Hoe zit dat precies?

Over de private kant bemerk ik grote terughoudendheid. Dat is niet verbazingwekkend. Klokkenluiden heeft alles te maken met veiligheid, je veilig voelen om iets te kunnen melden. Als het niet binnen de organisatie kan, wil je dat ergens anders kunnen. Dan moet een steunpunt of expertisecentrum die veiligheid bieden. Ook de werkgevers moeten zich veilig voelen bij het tegemoet treden van een klokkenluider. Ik heb ergens in de stukken gelezen dat iemand zegt: soms komt er zo’n signaal los en dan is het nog niet eens bij de raad van bestuur bekend geweest. Dan is er misschien wel sprake van een misverstand. Hoe dan ook, die communicatie moet wel op een goede manier op gang komen. Ik kan begrijpen dat werkgevers zich daar veilig in willen voelen. Ik vind het wel heel erg jammer dat er nu een meldpunt moet komen dat zich beperkt tot advies en expertise, terwijl de werkgevers zelf vinden dat het een gezaghebbend instituut moet zijn. Dan kan het niet anders dan dat er ook een onderzoeksbevoegdheid bij zit. Ik vind dat een treurige zaak. Ik begrijp dat de minister draagvlak wil omdat het steunpunt anders niet werkt, maar het is wel heel erg vervelend dat de onderzoeksbevoegdheid en melden en advies uit elkaar worden gehaald. Wat is daar precies de gedachte achter? Als men bang is voor escalatie en als men er bang voor is dat misverstanden opgeblazen worden, dan heeft men er toch alle belang bij dat er een fatsoenlijke onderzoeksbevoegdheid is, opdat men uit een neutrale positie kan bekijken wat er precies aan de hand is? Graag een reactie hierop van de minister.

Ik vraag mij af hoe moet worden omgegaan met een klokkenluider die iets binnen de organisatie doet wat zijn weerslag heeft op het grote publieke belang. Er kan sprake zijn van het schaden van het publieke belang bij een ernstig milieudelict of bij een andere vorm van fraude. Bij de bouwfraude was er één persoon die aangaf dat er dingen helemaal fout gingen die bij een heleboel andere organisaties ook fout gingen. Dat was niet een kwestie van een conflict tussen één klokkenluider en één werkgever. Nee, het had zijn weerslag op een hele sector. Ik vraag me af hoe een expertise- en adviespunt zoiets gaat opschalen. Dat zou ervoor pleiten om alles uiteindelijk bij één instituut onder te brengen, omdat juist bij klokkenluiderskwesties publiek en privaat moeilijk te scheiden zijn.

Onder werkgevers is er draagvlak om een en ander onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Het is een goede zaak dat werkgevers vertrouwen hebben in de Nationale ombudsman. Deze is erin getraind om eigenwijs en onafhankelijk te zijn. Ik denk dat dit goed is. Het bedrijfsleven kan ervan uitgaan dat de Nationale ombudsman ook voor hun belang durft te staan. Wel moet de Nationale ombudsman, om het heel populair te zeggen, een luis in de pels van de overheid zijn. Het is mogelijk dat de Nationale ombudsman als Hoog College van Staat een dienst moet bewijzen aan het Rijk door het Rijk te melden dat er sprake is van bouwfraude waar het Rijk grote schade van zal ondervinden. De Nationale ombudsman krijgt daardoor een heel andere loyaliteitspositie dan nu het geval is. Ik denk dat er een aantal juridische zaken gewijzigd moet worden voordat wij dit bij het instituut de Nationale ombudsman kunnen plaatsen. Maar nogmaals: het feit dat men zo graag bij de Nationale ombudsman terecht wil, maakt dat mijn fractie ertoe neigt om te vinden dat dit de beste plaats is om dit te doen. Er moet dan wel een heel aantal hordes genomen worden. Graag krijg ik hier een reactie op van de minister.

De heer Van Raak (SP): Het is fijn dat de fractie van de ChristenUnie zo hoog opgeeft van de Nationale ombudsman. Fijn ook dat er steun is om één instituut te maken bij de Nationale ombudsman. Volgens mij kunnen veel juridische problemen worden opgelost door een substituut-Nationale ombudsman in het leven te roepen. Dan heb je de normale ombudsman die zijn normale werk doet. Nu komt er een deel publieke sector bij en een deel ondersteunen van de overheid dat bij een substituut-Nationale ombudsman kan worden ondergebracht. Dan ben je volgens mij van de problemen af. Is de heer Anker het daarmee eens?

De heer Anker (ChristenUnie): Hier geldt wel: ere wie ere toekomt. We zitten hier voornamelijk naar aanleiding van de indiening van de motie-Heijnen. Wij willen allen dat er één instituut komt. Ik weet niet of een substituut-ombudsman de oplossing is. Het zou goed kunnen. Ik ben ervoor om het bij de Nationale ombudsman onder te brengen. Maar het is volgens mij niet een kwestie van: nou, mijnheer Brenninkmeijer, weet u wat u morgen ook mag gaan doen: dit! Er zal echt wat meer moeten gebeuren. Dat zal best lastige wetgeving worden. Welk stickertje we er op dit moment opplakken, interesseert mij eigenlijk nog het minste. Ik ben er wel voor om het bij de Nationale ombudsman onder te brengen.

Ik heb trouwens nog een vraag. We hebben nu de Commissie Integriteit Overheid (CIO) die voor het Rijk aan het werk moet gaan. Gaat die ook voor die andere bestuurslagen aan het werk?

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de erkenning van de progressie op dit dossier. Er zijn belangrijke stappen gezet, maar we hebben nog niet bereikt wat we gezamenlijk willen bereiken. Daar zullen we de komende tijd aan werken. Het staat buiten kijf dat het voor een samenleving als de Nederlandse van groot belang is dat mensen melding kunnen doen van een misstand die zij menen op het spoor te zijn, en dat die mensen ook beschermd worden in het hele proces, van de melding tot het uiteindelijke resultaat. We kennen in Nederland een aantal voorbeelden waarvan we ons achteraf hebben afgevraagd of het niet mogelijk was om dat proces op een andere manier te laten verlopen.

Ik wil iets zeggen over de verantwoordelijkheid van de overheid aan de ene kant en van het bedrijfsleven aan de andere kant. Bij sommige sprekers voel ik de neiging om de verantwoordelijkheid voor alles bij de overheid te leggen vanuit het argument van het algemeen belang. We moeten zorgvuldig zijn en die verantwoordelijkheden scheiden. De overheid – het kabinet, de minister – is er als werkgever voor verantwoordelijk om werknemers in staat te stellen om misstanden te melden en die te begeleiden in het proces dat na die melding volgt. Dat zie ik ook als mijn verantwoordelijkheid. Ik zal straks ingaan op de directe verantwoordelijkheid en de indirecte verantwoordelijkheid als het gaat over Rijk, politie en defensie aan de ene kant en de andere overheidssectoren aan de andere kant. Waar staan we op dit moment als het over die sectoren gaat?

Het bedrijfsleven is zelf verantwoordelijk voor zijn werknemers. Het is ook verantwoordelijk voor een zorgvuldige, veilige procedure voor werknemers om vermeende misstanden te kunnen melden. Die verantwoordelijkheid wil ik niet naar mij toetrekken. Wanneer echter de markt die verantwoordelijkheid niet neemt door de bestaande gedragscode niet na te komen, kan er een moment komen dat je als overheid moet ingrijpen. Dat punt hebben we nog niet bereikt. Het belang van klokkenluiders dringt evenals bij het Rijk tot de markt door en ook het belang dat dit op een goede zorgvuldige manier moet worden geregeld. De markt moet de mogelijkheid hebben om dat zelf te regelen. Ook de consultatieronde bij sociale partners geeft hoop. De sociale partners willen wat de advies- en verwijsfunctie betreft samen optrekken met de overheid. Bij sommige leden van de Kamer is het beeld ontstaan dat we koersen naar twee instituten. Dat is niet mijn doelstelling. Je moet wel twee verschillende taken onderscheiden, namelijk aan de ene kant een advies- en verwijsfunctie, wat voor overheid en markt gezamenlijk kan, en aan de andere kant de onderzoeksfunctie in ieder geval voor de overheid. Mijn doelstelling is om daar niet twee aparte instituten voor in te stellen, ook niet twee aparte op weg naar een derde nog betere. Ik wil er nu juist voor zorgen dat die advies- en verwijsfunctie voor overheid en markt en de onderzoeksfunctie voor de overheid bij elkaar komen. Ik kan dat alleen maar doen als er steun is van de verschillende partijen om dat bij één instituut onder te brengen. De marktsector wil wel meedoen met de advies- en verwijsfunctie maar niet met de onderzoeksfunctie. Mijn standpunt is om de marktsector daar serieus in te nemen. Laten we een periode van twee jaar nemen en dan monitoren hoe ze in die periode die functie invullen. Na twee jaar kunnen we alsnog, als zij er dan niet veel van hebben gemaakt, in goed overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – die gaat in feite over dit soort wetgeving – bekijken of wij vinden dat bij wet geregeld moet worden dat het bedrijfsleven verplicht wordt tot die onderzoeksfunctie.

De heer Brinkman (PVV): Ik ben het voor 98% eens met de minister. Dat is bijzonder, dus dat wil ik toch even vermelden.

Minister Ter Horst: Dat komt toch wel vaker voor, mijnheer Brinkman.

De heer Brinkman (PVV): Ik wil het hebben over het vileine verschil tussen aan de ene kant de overheid en aan de andere kant de private sector, waarbij de overheid opdrachten geeft aan de private sector. Deze sector kan daardoor soms benadeeld worden, doordat er voor deze sector op dit moment nog geen goede klokkenluidersregeling is. Is het een idee om vanaf 1 januari, op het moment dat de overheid een dergelijke regeling wel accepteert, in contracten tot uiting te brengen dat we dat ook verwachten van de private sector? Met andere woorden: alleen contracten afsluiten met bedrijven die een dergelijke regeling binnen afzienbare tijd of op dat moment al hebben.

Minister Ter Horst: Daar wil ik even over nadenken. Dat is een interessante vraag, die ook een serieus antwoord verdient, maar ik moet er echt even over nadenken of het kan en welke consequenties dat heeft.

De heer Van Raak (SP): De minister zegt dat zij een verantwoordelijkheid heeft als werkgever en dat het bedrijfsleven de verantwoordelijkheid heeft voor haar werknemers. Dan komt het klokkenluiden toch weer in de sfeer van werkgevers en werknemers. Volgens mij heeft de regering echter een verantwoordelijkheid voor het algemeen belang. Bij de bouwfraude heeft de regering geen belang als werkgever; daarbij is sprake van een maatschappelijk belang. Dat is van belang voor onze democratie en onze samenleving. Onze opvattingen over de verantwoordelijkheid van de overheid verschillen dus fundamenteel van elkaar. Ik heb de minister op dat punt heel vaak gewaarschuwd; klokkenluiders hebben geen arbeidsconflict, maar melden een algemene misstand. Ik snap niet waarom de minister haar rol zo beperkt. Ik ben blij dat er één instituut komt, maar daarbij zie je het volgende probleem. Voor advies en verwijzing kan iedereen bij het instituut terecht. Maar slechts een deel van de mensen kan daar voor onderzoek terecht. Waarom kan niet iedereen voor onderzoek bij dat instituut terecht en waarom kan het niet bij de Nationale ombudsman?

Minister Ter Horst: De heer Van Raak zegt dat klokkenluiders geen arbeidsconflict hebben, maar die twee dingen liggen soms erg nauw bij elkaar. Wij willen allemaal voorkomen dat iemand die een arbeidsconflict heeft, geen arbeidsconflict meer zou hebben doordat hij of zij een misstand aan de kaak stelt en opeens een klokkenluider wordt. Ook uit de praktijk blijkt dat die twee dingen dicht bij elkaar kunnen liggen. De beoordeling of er sprake is van klokkenluiders moet je zeer zorgvuldig doen. Dat wordt in onze voorstellen te goeder trouw genoemd. Er is nogal eens verwezen naar de Engelse situatie. Ook in de Engelse situatie is daar een Wet voor, namelijk the Public Interest Disclosure Act. Ook daarin speelt het begrip «te goeder trouw» een rol. Het instituut zal daar dus een beoordeling van moeten geven en een goede keuze moeten maken als er onhelderheid is over de vraag of er sprake is van klokkenluiden of van een arbeidsconflict. Ik gaf net het voorbeeld van iemand die te kwader trouw doet alsof hij klokkenluider is terwijl er eigenlijk sprake is van een arbeidsconflict. Het omgekeerde komt echter ook voor, namelijk dat een werkgever zegt: dit is geen klokkenluider maar iemand waar ik een conflict mee heb. Wij zijn het er dus met elkaar over eens dat die dingen dicht bij elkaar liggen. Het is van groot belang om daar zorgvuldig een onderscheid in te maken.

De heer Van Raak heeft ook gesproken over het algemeen belang. Met zijn redenering zou hij tot de constatering moeten komen dat de overheid verantwoordelijk is voor een goede klokkenluidersregeling in de markt. Er zijn namelijk heel veel zaken in het algemeen belang. Toch vinden wij dat de verantwoordelijkheden van overheid en markt gescheiden zijn. Heel veel dingen die in de markt gebeuren, zijn in het algemeen belang. Kijk maar naar elektriciteitsbedrijven. Maar daarin verschillen de heer Van Raak en het kabinet wellicht van opvatting. Het kabinet is van mening dat zaken die in het algemeen belang zijn, ook heel goed door marktpartijen kunnen worden uitgeoefend.

De heer Van Raak vroeg ook waarom ik het instituut geen onderzoek laat doen naar kwesties die in de markt spelen. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Die verantwoordelijkheid moeten wij zeker in deze fase aan de markt zelf laten.

De heer Van Raak (SP): Er is hier sprake van het algemeen belang omdat het ook heeft te maken met het functioneren van onze democratie. Wij kunnen als regering en parlement slechts problemen oplossen als wij daar weet van hebben. Het klokkenluiden bij de bouwfraude of in al die andere gevallen heeft te maken met het functioneren van onze democratie. Daar gaat de regering wel degelijk over. Als iemand een misstand meldt, dan wordt vaak gezegd dat hij een arbeidsconflict heeft. Daarom lopen die twee zaken zo vaak door elkaar. De klokkenluiders zijn allemaal slachtoffer geworden omdat zij een arbeidsconflict zouden hebben. Dat nieuwe instituut moet dus bepalen of iemand wel of niet een klokkenluider is. Als iemand geen klokkenluider is, dan heeft hij een arbeidsconflict en kan hij naar de rechter. Als iemand wel een klokkenluider is, dan zeggen wij met z’n allen: u bent een held, u hebt een melding gedaan voor het algemeen belang van onze democratie, vanaf nu gaan wij u helpen en hebt u geen probleem meer. Dat moet het instituut doen. Het moet probleemeigenaar worden. Dat gaat nu niet gebeuren en als dat niet gebeurt, dan is dat een valse start.

Minister Ter Horst: De heer Van Raak herhaalt wat hij in eerste termijn heeft gezegd. Ik heb hem toen ook al goed gehoord, want hij was luid en duidelijk. Ik heb aangegeven waar ik vind dat de verantwoordelijkheid van de overheid ligt en waar die de markt raakt. Wij hebben ook te maken met marktpartijen. Vanuit de STAR is gezegd: wij willen niet gezamenlijk optrekken in de onderzoeksfunctie, wij zien de onderzoeksfunctie als onze eigen verantwoordelijkheid. Die functie moet je daar ook laten, tenzij zou blijken dat die niet op een goede manier wordt ingevuld. De heer Van Raak heeft vooral de drie gevallen die wij allemaal kennen, in zijn achterhoofd en dat begrijp ik wel. Die kwesties speelden zich duidelijk voor een deel in de markt af en waren van groot belang, ook voor de overheid zelf. Er zijn echter ook een heleboel klokkenluiderskwesties in de markt die geen directe relatie hebben tot wat er bij de overheid gebeurt. Wij moeten er echt voor waken om al die zaken naar de overheid toe te trekken, want daar zouden wij niet iedereen een dienst mee bewijzen.

De heer Heijnen (PvdA): De minister schuift de metafoor van de twee huizen en de villa terecht terzijde, want die is niet van toepassing. Ik probeer het met een andere metafoor helderder te maken. Wij hebben een receptie waar iedereen, ambtenaren en niet-ambtenaren, terecht kan voor ondersteuning bij en vragen over integriteitsschendingen. Dat is het advies- en verwijspunt. Daarnaast is er een afzonderlijke toegang tot een loket en dat heet onderzoekspunt integriteitsschendingen overheid. Je hoeft niet eerst langs het receptieloketje, je kunt gelijk naar het gespecialiseerde loket. Als je geen ambtenaar bent maar ergens in een bedrijf werkt, moet je naar een sectorpunt of bedrijfspunt om je klacht te laten onderzoeken. Hoe lang neemt de minister de tijd om uit te zoeken of dat goed is georganiseerd en of het onderzoeksloket van de overheid beschikbaar moet worden gesteld voor mensen uit de markt? Moet je ambtenaar zijn om naar het onderzoekspunt integriteitsschendingen overheid te kunnen gaan of kun je daar als burger of werknemer van een bouwbedrijf rechtstreeks terecht als je meent dat er sprake is van integriteitsschending bij de overheid?

Minister Ter Horst: In mijn algemene inleiding had ik op vragen van mevrouw Smilde al gezegd dat een termijn van twee jaar redelijk is om dat te monitoren. Als de mogelijkheden die mensen in de markt zouden moeten hebben– die zouden redelijk vergelijkbaar moeten zijn met de mogelijkheden bij de overheid – niet door de markt zijn gerealiseerd, dan zou dat een reden zijn om daar meer in wettelijke zin richtlijnen voor op te leggen. De onderzoeksloketten zijn bedoeld voor ambtenaren, voor mensen die werken bij het Rijk of daar hebben gewerkt. Het kan immers ook gaan om casussen die zich in het verleden hebben afgespeeld.

Ik kom bij de situatie waarin wij dat bij de ombudsman zouden onderbrengen. Ook de ombudsman staat open voor kwesties waarbij de overheid een rol heeft gespeeld. Mensen kunnen daar klagen over de overheid. Bij de onderzoeksfunctie gaat het om de positie die mensen hebben ingenomen als werknemer. Het gaat niet om de mensen die werken bij een bouwbedrijf. Ik probeer namelijk juist de scheiding te maken tussen overheid en markt. De markt zou dat zelf moeten regelen tenzij na een periode van twee jaar blijkt dat de markt dat niet op een goede manier doet.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik dank de minister dat zij helder heeft gemaakt dat het om één instituut zal gaan voor zowel de advies- en verwijsfunctie als de onderzoeksfunctie, maar voor mij is het volgende nog steeds onduidelijk. Moet iemand eerst naar het verwijs- en adviespunt om naar die onderzoekscommissie te gaan of kan hij rechtstreeks daarnaar toe gaan? En hoe zit het met de onderzoeksbevoegdheden? Voor mij is de werkwijze van beide instellingen nog heel vaag en onduidelijk.

De voorzitter: Voordat ik de minister het woord geef, wil ik toch even wat aankaarten. Ik weet wel dat vragen verhelderend zijn, maar de minister is nauwelijks begonnen. Het is misschien handig als de minister haar verhaal kan houden. Als er vervolgens nog iets blijft liggen, dan kunnen wij dat altijd nog in tweede termijn oppakken.

Minister Ter Horst: Mevrouw Griffith vroeg of je eerst via het advies- en verwijspunt moet om te worden verwezen naar het onderzoek. Nee, dat is niet mijn beeld. Het gaat om verschillende functies. Als iemand een kwestie onderzocht wil hebben, kan hij direct naar het onderzoeksloket. De andere vraag komt nog in de loop van mijn betoog aan de orde. Ik zal proberen om de vragen langs te lopen zoals ze zijn gesteld.

De heer Van Raak vroeg of ik bereid ben om een inventarisatie te maken van schrijnende gevallen. Zoals de heer Heijnen al aangaf, hebben wij daar eerder al uitgebreid over gesproken. Ik heb toen gezegd dat klokkenluiders die zich benadeeld voelen, naar hun eigen organisatie toe moeten. Als zij er niet uitkomen, dan moeten zij naar de rechter. In de drie kwesties Bos, Schaap en Spijkers heb ik een uitzondering gemaakt. Daarin is actief geïntervenieerd, ik dacht ook met een redelijk resultaat. Ik wil wel nog oude gevallen bekijken uit de sectoren waar ik direct mee te maken heb, namelijk Rijk en politie. Dat is ook gebeurd. Kwesties die bij mij binnenkwamen, via de Kamerleden of anderszins, heb ik steeds verwezen naar mijn collega’s in het kabinet. Ik ben er dus niet voor om die inventarisatie te doen. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Heijnen daarover zei, namelijk dat dat aan het op te richten instituut is. Het zou ook niet nodig hoeven te zijn om een inventarisatie te maken, want iedereen die dat wil, kan zich melden.

De heer Van Raak vroeg hoe het zat met het fonds voor klokkenluiders. Ik heb al aan de Kamer gemeld dat er geen landelijk fonds komt. Wij kiezen ervoor om aan de voorkant te zorgen voor bescherming. Met het bestaande privaat- en bestuursrecht wordt voldoende mogelijkheid geboden om schade te verhalen. Wat mijn verantwoordelijkheid voor de sectoren Rijk en politie betreft, zijn wij wel van mening dat er sprake moet zijn van een vergoeding van proceskosten. Defensie zal daar ook voor gaan zorgen en zelf komen met een voorziening voor een vergoeding van proceskosten. Ik hoop en ga ervan uit dat ook in het bedrijfsleven in cao’s zal worden vastgelegd dat werknemers in een bepaalde sector in aanmerking komen voor de vergoeding van proceskosten. Ik kom straks terug op andere financiële elementen.

Een aantal woordvoerders suggereerde om de advies-, verwijs- en onderzoeksfunctie te leggen bij de ombudsman. Ik heb in mijn brief gemeld dat ik aan het kabinet voorstellen in die richting zal doen. Na de discussie van vorige week – ik wil niet op de casus zelf ingaan – is er sprake van een zekere terughoudendheid bij partijen die zich in de stukken van de woordvoerders positief hebben uitgelaten over de suggestie om het advies- en verwijscentrum bij de ombudsman onder te brengen. Ik hoop dus niet dat de terughoudendheid door de discussie van vorige week in zodanige mate is teruggekomen dat er geen steun meer voor is. Zoals de woordvoerders zullen begrijpen, moet er bij de markt steun voor zijn om de advies- en verwijsfunctie onder te brengen bij de ombudsman. Als de marktpartijen het niet willen, dan kan het niet, want ik heb overeenstemming nodig. Als die bereidwilligheid er niet is, dan is het verstandig om te kijken naar een andere positionering van de advies-, verwijs- en onderzoeksfunctie, aangezien wij die functies bij elkaar willen houden. Ikzelf zou heel goed vinden om de onderzoeksfunctie onder te brengen bij de ombudsman. De ombudsman heeft nu namelijk al een aantal mogelijkheden: hij heeft een geheimhoudingsplicht en kan de vertrouwelijkheid goed borgen. Dat zijn heel belangrijke zaken bij de klokkenluidersfunctie. De heer Van Raak spreekt in dit verband over een warme arm. Je zou ook kunnen zeggen: een veilige plek. Bij de ombudsman is dat dus goed geborgd.

Het is nog geen gelopen race; het ligt nog niet vast dat kabinet mijn voorstel om de onderzoeksfunctie onder te brengen bij de ombudsman, zal steunen. Ik ben er voorstander van dat wij de onderzoeksfunctie onderbrengen bij de ombudsman. Ik hoop dat de marktpartijen die daar een rol in spelen, de advies- en verwijsfunctie ook willen onderbrengen bij de ombudsman. Ik hoop dat ik het kabinet eveneens ervan kan overtuigen dat wij het op deze manier moeten doen.

De heer Van Raak vroeg om ook klokkenluiders te betrekken bij het adviesen verwijspunt. De heer Heijnen heeft daar eveneens over gesproken. Die moeten er wel bij worden betrokken omdat wij van hen veel kunnen leren. Dat hebben wij overigens ook bij de totstandkoming van de huidige voorstellen gedaan. Dat is ook heel nuttig. Wel moeten wij nog heel goed nadenken over de manier waarop wij hen erbij betrekken. Ik ben namelijk niet onmiddellijk een voorstander van het betrekken van klokkenluiders bij de beoordeling van casussen. Als de beschrijvingen van klokkenluiders die de heer Heijnen heeft gehanteerd, zouden gelden voor alle klokkenluiders, dan moet je ook een beetje oppassen om hun daarin een rol te geven. Hij sprak namelijk in termen van: mensen worden ziek door dit soort processen. Dat is ook zo. Wij moeten dus goed nadenken over de rol die zij zouden moeten spelen bij het klokkenluidersinstituut en de beoordeling van casussen, maar wij moeten zeker gebruik maken van de expertise die zij hebben opgebouwd als ervaringsdeskundige. Wij zullen er zeker voor zorgen dat vertegenwoordigers van klokkenluiders daarin een rol krijgen. Over de manier waarop dat precies vorm moet krijgen, moeten wij nog goed nadenken.

Mevrouw Griffith vroeg hoeveel aanvragen er concreet zijn binnengekomen. Dat zijn er geen. Verder vroeg zij hoeveel geld ik ging reserveren voor 2010. Wat mij betreft, is dat hetzelfde bedrag als in de vorige brief is genoemd, namelijk € 150 000, tenzij die € 150 000 in het geheel niet is opgegaan. Dan is het onzin om elk jaar weer zo’n bedrag te reserveren, want dan hebben wij over tien jaar 1,5 mln. Wij moeten even bezien wat wijsheid is. Als het bedrag in 2009 niet op is en het van de minister van Financiën mag, dan schuiven wij het bedrag van 2009 door naar 2010. Wij zullen er in ieder geval voor zorgen dat er altijd € 150 000 beschikbaar is. Daar gaat het tenslotte om.

Mevrouw Griffith vroeg hoe het zat met het bedrag van € 5 000 en waarom dat het maximum is. Dat is het maximum per procesfase. Wij onderscheiden er vier. In totaal kan er dus € 20 000 ter beschikking worden gesteld. Het gaat om een bedenkingen-, bezwaar-, beroeps- en hoger beroepsfase. € 20 000 is het maximale bedrag. Dat is uitonderhandeld met de vakorganisaties. Laten wij eerst bekijken of verhogen wel nodig is, in plaats van nu al een hoger bedrag te noemen. Wij denken dat het bedrag van € 20 000 al een substantieel bedrag is.

Onder anderen mevrouw Griffith en de heer Anker vroegen wanneer de nieuwe regelingen voor de andere overheidssectoren in werking treden. De regelingen voor defensie is vrijwel gelijkluidend met de regeling voor Rijk en politie. Wij hebben dus al Rijk, politie en defensie. Om wetstechnische redenen moest de regeling voor defensie in een aparte regeling worden ondergebracht. Daar moet verder niets achter worden gezocht. De defensieregeling gaat binnenkort naar de Raad van State en zal dan zo spoedig mogelijk in werking treden. Het IPO heeft op sectorniveau overeenstemming over een nieuwe regeling. Die wordt nu bij de provincies geïmplementeerd. Bij de sector gemeenten wordt binnenkort een nieuwe regeling aan de vakbonden voorgelegd. Dat zijn alle sectoren die wij hebben binnen de overheid. Als regeling voor de gemeenten en de andere sectoren operationeel zijn, hebben wij het voor de hele sector op een goede manier geregeld. In de loop van volgend jaar zou dat voor alle overheidsectoren moeten zijn geregeld. Dan hebben wij een mooie stap gemaakt.

Mevrouw Griffith vroeg of de Kamer de nieuwe klokkenluidersregeling kon krijgen. Die betreft een niet-voorgehangen AMvB. Die komt dus niet langs de Tweede Kamer. De AMvB ligt op dit moment ter ondertekening voor aan de koningin. Wanneer de koningin hem heeft getekend, zal ik hem aan de Kamer zenden. De Raad van State heeft een blanco advies gegeven. Ik weet niet of de Raad van State daar iets in heeft gezegd, maar uiteraard kan de Kamer dat advies ook tegemoet zien.

Mevrouw Griffith vroeg welke onderzoeksbevoegdheden het onderzoeksinstituut zou krijgen. Wij denken daarbij aan dezelfde bevoegdheden die de Nationale ombudsman nu ook heeft voor het externe klachtrecht. Dat betekent dat getuigen onder ede kunnen worden gehoord.

Mevrouw Smilde heeft mede naar aanleiding van de motie-De Pater-van der Meer c.s. (28 844, nr. 19) gevraagd naar de naleving van de gedragscode. Overigens hebben wij de term «goed werkgeverschap» niet bedacht; die term komt ook in de wet voor. Hij komt zowel voor in het BW als in de Ambtenarenwet. Met de stok van de wet achter de deur, kunnen ook andere dan de overheid daar dus aan worden gehouden. Verder zullen wij een termijn van twee jaar nemen om te bekijken of de gedragscode wordt nageleefd.

Mevrouw Smilde vroeg ook of er twee aparte instituten komen of één. Daar ben ik al uitgebreid op ingegaan. Wat mij betreft komt er één plek waar wij de twee functies onderbrengen.

De heer Brinkman heeft gevraagd wanneer de concrete bevoegdheden komen. Het advies- en verwijspunt heeft geen publiekrechtelijke bevoegdheden nodig en het takenpakket van het advies- en verwijspunt staat in de brief. De bevoegdheden die het onderzoeksinstituut krijgt, zijn vergelijkbaar met de bevoegdheden van de Nationale ombudsman voor de behandeling van externe klachten.

De heer Brinkman heeft naar een inventarisatie gevraagd. Daar heb ik al antwoord op gegeven. Voor Rijk en politie voel ik mij verantwoordelijk. Bij de andere sectoren kiezen wij een andere weg.

De heer Brinkman vroeg of ik de klokkenluidersregeling in andere sectoren zou gaan regelen. Daar heb ik over gesproken. Voor de sector overheid zijn wij voor 90% klaar. De rest komt in 2010. Hoe ik tegen de marktsectoren aankijk, heb ik al gezegd.

De heer Brinkman vroeg: wat is precies te goeder trouw? Wie bepaalt dat? Uiteindelijk bepaalt de rechter dat, bijvoorbeeld wanneer een ontslagzaak aan hem wordt voorgelegd. Te goeder trouw speelt ook een rol in de Public Interest Disclosure Act. Op dat terrein zal het instituut zelf deskundigheid moeten ontwikkelen, niet alleen in de onderzoeks- maar ook in de adviesfase. Bij veel sectoren die advies – het zal niet alleen om individuen gaan – zullen vragen bij dat adviespunt, zal er sprake zijn van het grijze gebied waarbij je niet precies weet of er sprake is van een arbeidsconflict of van klokkenluiden. Het adviesinstituut zal zeker op dat punt goede deskundigheid moeten ontwikkelen.

De heer Brinkman (PVV): Is het dan wel verstandig om een dergelijke definitie te hanteren? Moet de term «te goeder trouw» er misschien uit? Gaat het uiteindelijk niet om de kwaliteit van de klacht, de melding die wordt gedaan, en het algemeen belang dat is gediend bij de aanpak van de melding?

Minister Ter Horst: «Te goeder trouw» zal niet worden gebruikt als een juridisch begrip. Het is meer om aan te geven dat er op dat punt zal worden getoetst. Dan wordt er niet getoetst op «te goeder trouw», maar wel op de vraag of er sprake is van het een dan wel van het ander. Zoals ik net al zei in reactie op vragen van de heer Van Raak, kan het door beide verkeerd worden gebruikt: door degenen die zich als klokkenluider melden en door werkgevers. Door werkgevers kan gebruik worden gemaakt van de interface tussen het zijn van klokkenluider en het hebben van een arbeidsconflict. Er moet dus een organisatie zijn die daarover advies kan geven, die middels onderzoek een onderscheid kan maken in klachten. Uiteindelijk is het aan de rechter om te beoordelen of er sprake is van het een of het ander. Zo zie ik dat in verschillende stappen voor mij.

De heer Brinkman (PVV): Ik snap dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen een arbeidsconflict en klokkenluiden. Ik snap ook dat dit van belang is voor de verdere procedure, maar ik zou liever niet hebben dat een persoon niet meer als klokkenluider wordt gezien doordat iets al een arbeidsrechtelijke zaak is. Dat moeten wij vermijden.

Minister Ter Horst: Zeker.

De heer Brinkman (PVV): Dan zijn wij het daarover eens.

Minister Ter Horst: Er kan sprake zijn van een arbeidsconflict, terwijl er toch sprake is van klokkenluiden. Absoluut.

De heer Van Raak (SP): Als iemand een arbeidsconflict kan hebben en tegelijk klokkenluider kan zijn, creëren wij ons eigen probleem. Dat kan dus niet. Het instituut moet bepalen of iemand een klokkenluider is. Als dat zo is, ben je klokkenluider tot het probleem is opgelost. Je kunt niet en een arbeidsconflict hebben en een klokkenluider zijn. Als je een melding doet voor het algemeen belang, kun je nooit ruzie hebben met je baas. Wel kan de baas daarna boos op je worden omdat je een melding hebt gedaan. Het feit dat je klokkenluider bent moet echter altijd prevaleren. Het instituut moet bepalen of iemand een klokkenluider is. Een klokkenluider kan nooit meer worden aangesproken op het feit dat hij een arbeidsconflict zou kunnen hebben. Zo ontstaan namelijk de problemen die wij in het verleden hebben gehad.

Minister Ter Horst: Het gaat misschien te ver om nu iets te zeggen over hoe dat in concrete gevallen uitwerkt. Als iemand een misstand aan de orde stelt, mag het niet zo zijn dat het klokkenluiden niet effectief is doordat de werkgever van de klokkenluider roept dat er sprake is van een arbeidsconflict, en de klokkenluider mag daarbij niet in zijn werkzame bestaan worden aangetast. Dat vind ik belangrijk. Het omgekeerde mag echter ook niet. Als iemand een arbeidsconflict heeft waarbij de werkgever een punt heeft, en die persoon zegt dat hij geen arbeidsconflict heeft maar een klokkenluider is, dan mag de werkgever niet in een positie komen waarin deze het conflict met de werknemer niet meer op een behoorlijke manier tot het einde kan uitwerken.

De heer Brinkman vroeg naar de planning van het advies- en verwijspunt, en het onderzoekspunt. Voor beide is wetgeving nodig. Die kan al begin 2011 gereed zijn. Vooruitlopend op de wetgeving kan het advies- en verwijspunt worden gestart, want daarvoor zijn geen publiekrechtelijke bevoegdheden nodig. De regelingen voor medeoverheden komen in 2010. De heer Brinkman zou als vervolgvraag kunnen stellen: als wij een en ander onderbrengen bij de ombudsman, dan zal de taak waar wij het nu over hebben, toch bij wet aan de wettelijke omschrijving van de ombudsman moeten worden toegevoegd? In dat geval is er inderdaad sprake van wetgeving.

De heer Heijnen had het over de vergoeding van proceskosten in de marktsector. Ik beschouw dat als een verantwoordelijkheid van werkgevers in de marktsector. Vanuit mijn rol heb ik de procesvergoeding voor mijn sector geregeld. Het zou goed zijn als vakbonden en werkgevers dat punt in de besprekingen over cao’s aan de orde stellen. Dat doen wij nu ook op het terrein van veiligheid. Het onderwerp veiligheid in het openbaar vervoer trekt de overheid ook niet helemaal naar zich toe. Ik heb wel gezegd dat de veiligheid moest worden betrokken in de cao. Daar was ABVAKABO FNV het zeer mee eens. Je zou hier een analoge redenering op kunnen loslaten. Na twee jaar kunnen wij beoordelen of die sectoren wel of niet dat soort dingen hebben gedaan.

De heer Heijnen vroeg hoeveel geld er beschikbaar is en hoe wij moeten omgaan met de kosten voor de klokkenluiders uit de markt. Daar heb ik ook al antwoord op gegeven. Er is een bedrag van € 150 000 voor op mijn begroting. Het gaat om maximaal € 5 000 voor mensen die echt een zaak beginnen, en dat vier keer. Het bedrijfsleven moet daarin vooralsnog zijn eigen verantwoordelijkheid nemen.

De heer Heijnen (PvdA): Voor de advies- en verwijsfunctie moet je mensen hebben, alsook voor de onderzoeksfunctie van de overheid. Dat kost geld. Waar vind ik dat in de begroting? Hoeveel geld heeft de minister daarvoor beschikbaar? Daar hoeft zij niet precies over te zijn, aangezien dat een kwestie is van onderhandelen met degenen waar zij een en ander bij onderbrengt. Op dit moment weet de Kamer echter helemaal niets over de financiële component van dit verhaal.

Minister Ter Horst: Overweegt de Kamer om het geld daarvoor ter beschikking te stellen?

De heer Heijnen (PvdA): De minister schrijft de Kamer dat zij allerlei dingen voornemens is. Dan ga ik ervan uit dat zij de dekking daarvoor heeft. Mijn vraag is heel simpel: wat is de aard en de omvang daarvan? Dat hoeft niet op de millimeter, maar het is wel behulpzaam om een beetje een gevoel te krijgen van de omvang en substantie van wat wij nu oprichten.

Minister Ter Horst: Er wordt mij net door mijn ambtenaren ingefluisterd dat er bij BZK € 400 000 voor beschikbaar is. Ik heb echter de neiging om een beetje terughoudend te zijn, want er komt straks iemand die de rol gaat vervullen. In ieder geval is bij BZK € 400 000 beschikbaar, maar wel voor alle functies die wij nu bespreken. Daarnaast zijn wij van mening dat SZW zou moeten meebetalen, omdat het ook om een advies- en verwijsfunctie gaat ten behoeve van de markt.

De heer Anker vroeg welke hordes wij nog zouden moeten nemen om de Nationale ombudsman hiervoor in te schakelen. Wij moeten goed kijken naar de Algemene wet bestuursrecht. Essentieel is dat de vertrouwelijkheid goed kan worden geborgd bij de Nationale ombudsman. Als een en ander bij de ombudsman komt te liggen, zullen wij ook de Wet Nationale ombudsman (WNo) moeten aanpassen.

In ons debat hebben wij het steeds over vier groepen: werknemers bij het Rijk, werknemers bij de overheid, burgers en werknemers in de markt. Het zou goed zijn om het onderscheid van die vier punten in onze verdere meldingen aan de Kamer steeds aan te houden, zo zeg ik tegen mijn geachte ambtenaren. Ik merk zelf dat het in de discussie door elkaar loopt. Het is misschien goed om te zeggen dat de advies- en verwijsfunctie er is voor de werknemers bij de overheid en de markt. Dat zijn alle categorieën. De onderzoeksfunctie is er voor de werknemers bij Rijk en politie, dus voor de zaken waar ik directe verantwoordelijkheid voor heb, alsook bij defensie. De overige werknemers bij de overheid, anders dan bij de drie sectoren die ik net noemde, kunnen ook terecht bij het onderzoeksinstituut als die sectoren zich aansluiten bij dat onderzoeksinstituut. Voor burgers is dat niet zo, omdat voor burgers heel andere wegen openstaan om zich als klokkenluider te melden. De vierde categorie, waar wij uitgebreid over hebben gesproken, zijn de werknemers in de markt. Die kunnen zich vooralsnog niet bij het onderzoeksinstituut melden omdat de marktsector dat zelf wil regelen.

Mevrouw Griffith (VVD): Dat is zo tenzij die burger werkt bij de overheid dan wel het Rijk, dus dat laatste zou ik willen weglaten. Het is iets anders als je ambteloos of staatsloos burger bent. Met die categorie heb ik dus iets meer moeite.

Minister Ter Horst: Dat zou kunnen. Waarschijnlijk is de categorie burger niet zo vreselijk groot omdat bijna iedereen wel werknemer is, maar overigens niet iedereen natuurlijk.

Mevrouw Griffith (VVD): Maar je kunt ook klokkenluider zijn als je bijvoorbeeld alleen een uitkering hebt, thuis bent en verder niets.

Minister Ter Horst: Dat kan. Ik ben het eens met mevrouw Griffith, maar die categorie zal niet erg groot zijn.

De voorzitter: Dank u wel. In tweede termijn geef ik als eerste het woord aan de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Ik heb de minister gecomplimenteerd met het feit dat zij de zaak serieus neemt en dat er een instituut komt. Er is echter nog heel veel «als», er is nog heel veel onduidelijk en er moet nog heel veel gebeuren. Het is maar net hoe dat wordt ingevuld. Was met de regels zoals die er nu liggen, voorkomen dat de heren Bos, Schaap, Spijker en andere klokkenluiders in de problemen waren gekomen? Ik denk het niet, terwijl de regels daar wel voor zijn bedoeld. Het onderzoeksinstituut geldt niet voor hen, voor de heren Bos en Schaap, maar misschien wel voor de heer Spijkers. Wat de ondersteuning betreft, zij zijn tonnen kwijtgeraakt aan allerlei juridische zaken. Dat fonds is klein maar ook nog niet op hen van toepassing. De heren Bos en Schaap zijn nu geholpen, maar was dit allemaal voorkomen met dit instituut?

De heer Brinkman (PVV): Wat vindt de heer Van Raak van mijn idee om de overheid over zes maanden alleen met bedrijven die een dergelijke regeling hebben, contracten te laten sluiten? Dat zou namelijk wel dat probleem van het verleden hebben opgelost.

De heer Van Raak (SP): Ik vind dat een heel goed voorstel.

Graag krijg ik een uitgebreid antwoord op de vraag of dit voor hen iets had opgeleverd, anders gaan wij van alles optuigen wat niet blijkt te werken. Ik ben blij dat er één instituut komt, maar het is nog steeds een half instituut. Er komen nog steeds heel veel verschillende regelingen voor verschillende sectoren, terwijl het om het algemeen belang gaat en er eigenlijk één regeling moet komen voor iedereen in Nederland. Klokkenluiden doe je niet omdat je een hekel hebt aan je baas, maar omdat je een warm hart hebt voor het vaderland, voor Nederland en voor de democratie. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. De minister wil in ieder geval in het kabinet gaan verdedigen dat de Nationale ombudsman een grote rol gaat spelen. De steun van de Tweede Kamer heeft zij volgens mij. Die steun kan zij vrijdag meenemen. Maar als de minister-president, vice-minister-presidenten Rouvoet en Bos, en de minister van Justitie de Nationale ombudsman op zijn kop slaan, dan kan de regering toch niet zeggen: moeten wij dit wel doen aangezien de Nationale ombudsman onder vuur is komen te liggen? De regering heeft immers zelf geschoten. Ik zou mij daar dus maar erg hard voor maken. Mijn steun heeft de minister en volgens mij ook de steun van een groot deel van de Tweede Kamer.

De oude gevallen. Kunnen de slachtoffers van het Rijk, van de minister of de regering zelf, zo zullen wij dan maar zeggen, zich alsnog melden bij de ministers? Dat doen zij bij mij. Kan ik hen doorsturen en, zo ja, gaat de minister daar dan prudent mee om en wil zij mij informeren over hoe het allemaal afloopt?

Het fonds. De bedoeling van de motie-Van Raak (31 200 VII, nr. 29) was dat er een fonds kwam voor klokkenluiders, maar dat is nauwelijks het geval. Er komt een ondersteuning van vier keer € 5 000 voor een bepaalde groep. Ik vind dat te weinig. Kunnen wij niet afspreken om een percentage of promillage van de opbrengsten van klokkenluiders – denk eens aan de bouwfraude – beschikbaar te stellen? Geld kan geen probleem zijn, want klokkenluiders brengen heel veel geld op, in ieder geval als groep.

De expertgroep wordt erbij betrokken, maar de minister weet nog niet hoe. Misschien moet zij haar gedachten daarover nog maar eens uitleggen. Waarom is het nog niet duidelijk op welke manier de expertgroep betrokken wordt bij het meldpunt en het onderzoekscentrum? De minister moet daar gewoon een besluit over nemen. Dan kunnen wij vertellen of wij dat goed of slecht vinden. Er moet wetgeving komen. Daar is de minister ook mee bezig. Wanneer komen die wetten en regels naar de Kamer?

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Onze fractie vindt dat de voortvarendheid in dit dossier moet worden gehouden en zeker ook de voortgang. Wij zouden er dus behoefte aan hebben om volgend jaar ergens in mei weer een algemeen overleg te houden, waarbij wij het raamwerk krijgen van de onderzoeksfunctie, waarin wij kunnen zien hoe de werkwijze zal zijn, hoe een en ander zal worden ingevuld en welke ophanging van de advies- en verwijsfunctie, en de onderzoeksfunctie er uit de ministerraad is gekomen.

Ik ben geschrokken van de opmerking van de minister over de terughoudendheid die zou zijn ontstaan over het ophangen van een en ander aan de ombudsman. Ik zou dat echt betreuren. Overheden moeten elkaars gezag niet ondermijnen.

Minister Ter Horst: Voorzitter, mag ik even interrumperen? Ik heb dat namelijk niet gezegd. Ik heb gezegd dat er terughoudendheid was bij partijen in de markt. Die waren er in de stukken van de Kamer enthousiast over. Ik vond dat ik de Kamer erover moest informeren dat wij hebben gemerkt dat de steun daarvoor iets minder is geworden. Dat kwam niet vanuit het kabinet of de overheid, maar vanuit de partijen. Dat voor de helderheid.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik kom zo bij de markt, maar dan nog blijf ik bij mijn punt. Ik kan mijn ogen namelijk niet sluiten voor het feit dat er ook bewindspersonen zijn die zich in de media hebben uitgelaten over de ombudsman. De heer Van Raak somde hen net op. Ik zou zeker niet willen dat die gevoelens bepalend zouden zijn als wij onze klokkenluidersregeling onderbrengen bij en ophangen aan de ombudsman. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen de persoon en de functie. Het gaat immers om de functie. Als er een andere persoon gezeten zou hebben dan de heer Brenninkmeijer, bijvoorbeeld de heer Oosting, dan zou niemand een discussie voeren over het instituut ombudsman. Hetzelfde geldt voor de markt. Die moet zich ook professioneel opstellen en niet gezagsondermijnend werken. Ik hoop van harte dat wij die professionaliteit kunnen behouden. Die terughoudendheid wil ik dus niet zien bij de markt, maar ook niet bij de leden van het kabinet, die zich in de media hebben uitgelaten over de Nationale ombudsman en over de heer Brenninkmeijer in het bijzonder.

Mijn fractie steunt het onderbrengen van zowel de advies- en verwijsfunctie als de onderzoeksfunctie bij de ombudsman. Wij spreken de minister graag over enkele maanden over de voortgang.

Mevrouw Smilde (CDA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Uit de woorden van de minister is duidelijk geworden dat het advies- en verwijspunt en het onderzoekspunt in één instituut komen, zo zeg ik heel voorzichtig met een nuancering van het begrip «instituut». De voorstellen over de positionering wachten wij af.

Ik ben erg blij dat de minister mijn suggestie overneemt om gedurende twee jaar te monitoren hoe het in de markt gaat en daarna een en ander eventueel nader wettelijk te regelen. Dat is precies wat ik bedoelde. Nu wordt een en ander onder goed werkgeverschap geschoven. Dat is gewoon een begrip in het arbeidsrecht. Het was mijn bedoeling om dat nader in te vullen. Het staat nu in de wet en het kan er inderdaad onder, maar misschien zouden wij het nader moeten invullen.

De heer Heijnen (PvdA): Het valt mij op dat mevrouw Smilde, anders dan de voorgaande sprekers, zegt de voorstellen over de onderbrenging van het kabinet af te wachten. Ik ben zo benieuwd naar wat zij vindt van alle overwegingen die door bijna alle anderen op tafel zijn gelegd om het in beginsel heel snel bij het instituut Nationale ombudsman onder te brengen.

Mevrouw Smilde (CDA): Er komen wel meer suggesties uit het veld. Ik heb zelf de Ondernemingskamer aangedragen. Het Instituut voor de Rechten van de Mens is ook genoemd. Ik wacht de voorstellen over de Nationale ombudsman af. Ik heb ook gehoord van de minister dat er nu terughoudend door de markt wordt gereageerd. De ombudsman is op dit moment alleen op overheidstaken gericht en niet zozeer op private taken. Dat is een andere manier van werken voor de ombudsman en daarom wacht ik de voorstellen over de positionering af. Daar laat ik mij nog niet over uit. Ik ben namelijk nog niet ervan overtuigd dat dit de enige mogelijkheid is.

De STAR gaf als suggestie mee om medewerkers van het advies- en verwijspunt verschoningsrecht te geven. Daar zou ik nog graag een reactie op willen krijgen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben erg tevreden met de beantwoording en de zaken die er nu liggen. Het is nog niet compleet, het is nog niet af, maar ik zou zeggen: ga ermee aan de gang, ik heb er alle vertrouwen in.

De wetgeving omtrent het onderbrengen van de advies- en verwijspunten bij de Nationale ombudsman. Ik ben de afgelopen weken ook ontzettend kritisch geweest op de Nationale ombudsman, maar ik kan hoofd- en bijzaken absoluut onderscheiden. Ik zou zeggen: ga ervoor.

Ik ben ervan overtuigd dat de minister het belang van dat ene advies- en verwijspunt ook op de markt kan overbrengen. Ik ben wel benieuwd naar welke specifieke kritiek de markt heeft. Gaat het om incidentele gevoelens naar aanleiding van allerlei uitspraken in de openbaarheid, zoals een aantal woordvoerders achter deze tafel zegt, of om inhoudelijke kritiek?

De verdere gang van zaken. Daar had mevrouw Griffith het al over. Ik zou er ook waarde aan hechten om misschien over een half jaar weer eens met een brief te komen met de stand van zaken en dan een vervolgoverleg daarover te houden.

Ik wil terugkomen op de opmerkingen over klokkenluider zijn of een arbeidsconflict met een werkgever hebben, want dat vind ik buitengewoon belangrijk. Wij vergeten dat een werknemer die zichzelf wil zien als klokkenluider en dat misschien feitelijk ook is, er belang bij kan hebben om naar de rechter te stappen om zijn werkgever aan te klagen, bijvoorbeeld omdat die werknemer nog geld krijgt van zijn werkgever of omdat hem een promotie was toegezegd die hij niet kreeg. Met andere woorden: er zijn zelfs vier mogelijkheden mogelijk. Ik zou het een en het ander absoluut niet uitsluiten. Ik ben het op dat punt dus helemaal eens met de minister.

Ik hoop dat de minister nog even terugkomt op het idee van de contracten. Ik kan mij voorstellen dat 1 januari een onmogelijke datum is. Als je de overlappingsperiode van twee jaar te lang vind – ik vind die in ieder geval te lang – geef dan de markt nog zes maanden de tijd om een passende klokkenluidersregeling in te stellen en laat de overheid per 1 juni alleen contracten afsluiten met bedrijven die zo’n regeling hebben.

De heer Heijnen (PvdA): Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat wij in deze periode en ook vandaag een stap hebben gezet naar een instituut dat de lijdensweg van de heren Bos en Schaap had kunnen voorkomen. Ik ga dat dus niet aan de minister vragen, zoals de heer Van Raak doet; ik ga dat stellen. Wij maken een instituut waar mensen terecht kunnen die menen dat er sprake is van een misstand in hun sector. Dan hoeven zij niet onmiddellijk naar RTL4 te lopen – dat mag ook – maar hebben zij een instituut dat ervaren is in de wereld van de rechtsbijstand, van arbeidsomstandigheden en van fraude. Dat instituut kan de desbetreffende persoon naar de juiste adressen leiden als het gaat om de markt, en zelf die onderzoekstaak ter hand nemen als het gaat om de overheid. Wij moeten daar niet nog tijden op wachten en eindeloos palaveren over waar dat kan worden ondergebracht. Vóór het incident van afgelopen weekend waren tal van mensen die de minister heeft geconsulteerd, het erover eens dat zich in Nederland langzamerhand bij het instituut Nationale ombudsman iets heeft ontwikkeld waar velen heel veel vertrouwen in hebben vanwege zijn zorgvuldigheid, gedegenheid en betrouwbaarheid. Ik zie in het incident van de afgelopen week geen aanleiding om daarvan af te stappen. Ik zou alle partijen willen oproepen om dat evenmin te doen.

Omdat ik vind dat wij tempo moeten maken, zal ik vanmiddag een VAO aanvragen. Ik meen dat dit via u moet, voorzitter. Als de collega’s dat met mij gezamenlijk willen doen, laten wij dan de opvatting van de Kamer over de snelheid en de ombudsman maar als Kameruitspraak doen. Dan kan de minister met die uitspraak in haar achterzak tempo maken in de ministerraad aanstaande vrijdag.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik ben ook blij met de antwoorden van de minister. Het ziet er zelfs wat voortvarender uit dan gedacht. De receptiegedachte van de heer Heijnen gaf ook veel duidelijkheid.

Ik had nog twee vragen, waarvan er een aansluit bij een vraag van de heer Brinkman: wat zijn de redenen geweest voor het iets minder geworden draagvlak? Tot vanochtend was ik ervan overtuigd dat er onder werkgevers erg veel vertrouwen was in de ombudsman. Wanneer wij deze functie naar de ombudsman gaan toe schuiven, is het goed als wij naast alle wetgeving die daarvoor nodig is, ook zicht houden op het hele proces en op wat er precies gaat gebeuren met de Nationale ombudsman. Zo kunnen wij ervoor zorgen dat hij zijn huidige goede functie, namelijk de overheid op haar qui-vive houden, onverminderd blijft uitvoeren en dat hij daarnaast een heel sterke poot heeft in de private sector. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ik hoor ook graag hoe de Kamer wordt meegenomen in de ontwikkeling van de ombudsman gedurende wetgevingstrajecten.

Minister Ter Horst: Voorzitter. De heer Van Raak heeft gevraagd: hoe zit het met oude gevallen, kunnen die worden ingediend bij BZK? Hij zegt nog steeds gevallen binnen te krijgen. Nadat wij er een debat over hebben gevoerd in de Kamer is er een aantal meldingen binnengekomen, ook van Kamerleden. Het staat mij niet bij dat daar meldingen bij zaten van de heer Van Raak. Als er van Kamerleden of van anderen een dergelijke brief binnenkomt, dan beoordelen wij waar die thuishoort en dan zenden wij hem door. Als de melding gaat over het Rijk en zij niet direct op mijn terrein ligt, stuur ik haar door aan mijn collega. Die behandelt haar dan. Volgens mij verloopt het dan verder goed. Als het over de politie gaat, moet men dat bij het politiekorps melden.

De heer Van Raak vroeg ook hoe ik de ervaringsdeskundigen ga inzetten. Wij zullen eerst een beslissing moeten nemen of wij het onderbrengen bij de ombudsman. Dat kan niet aanstaande vrijdag. Ik zal dat begin januari aan het kabinet voorleggen. Meteen na die beslissing kan worden bekeken op welke wijze de ervaringsdeskundigen daarbij kunnen worden ingezet.

Mevrouw Smilde vroeg hoe het precies zit met de verschoningsgerechtigden. Als je met succes een beroep wilt doen op het verschoningsrecht, dan is het hebben van een geheimhoudingsplicht een noodzakelijke voorwaarde. Dat moeten wij dus gaan regelen voor degenen die bij het advies- en verwijspunt werken.

Mevrouw Griffith heeft gevraagd om hier in mei weer een AO over te hebben. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.

De heer Brinkman had het over contracten met het bedrijfsleven. Ik zei al dat ik daar serieus naar zal kijken. Wij moeten bijvoorbeeld bezien of dat niet in strijd is met aanbestedingsregels. Het kost even tijd om dat te doen. Zodra ik daar een antwoord op heb, zal ik dat uiteraard aan de Kamer melden.

De heer Anker vroeg in hoeverre ik de Kamer ga meenemen in de ontwikkeling van de ombudsman. Wat bedoelt hij daar precies mee?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik en vele anderen vinden het een goede zaak om een en ander onder te brengen bij de Nationale ombudsman. Tegelijkertijd moeten wij onze ogen er niet voor sluiten dat het een enorme verbreding is van zijn taken. Ik vind het interessant om goed bij te houden hoe dat er precies uit gaat zien en hoe dit hoog college van Staat zich gaat ontwikkelen.

Minister Ter Horst: De heer Anker spreekt over grote ontwikkelingen. De vraag is of dat waar is. Ik heb het niet helemaal op mijn netvlies, maar het Nationaal Instituut voor de Rechten van de Mens brengen wij niet onder bij de ombudsman. Dat is dus geen uitbreiding. Ik kan mij niet herinneren dat wij in de afgelopen tweeënhalf jaar tot grote uitbreidingen van de taken van de ombudsman zijn overgegaan.

De heer Anker (ChristenUnie): Juist, het gaat precies om deze taak.

Minister Ter Horst: Als het kabinet ervoor kiest om de taak onder te brengen bij de ombudsman, zullen wij de Kamer uiteraard melden wat dat moet betekenen in wettelijke zin, maar ook wat het betekent voor het instituut zelf. Dat is wat de heer Anker vraagt.

De heer Brinkman (PVV): Als ik het goed heb begrepen bedoelde de heer Anker ook te vragen hoe het advies- en verwijspunt de onafhankelijkheid van de Nationale ombudsman waarborgt. Daar kunnen zich namelijk wel degelijk incidenten voordoen waarbij dat ter sprake kan komen.

Minister Ter Horst: Naar die onafhankelijkheid zal zeker ook worden gekeken.

De heer Brinkman vroeg expliciet waarin de terughoudendheid van de markt over de Nationale ombudsman zou kunnen zitten. Even los van de discussie over Hoek van Holland zou de terughoudendheid erin kunnen zitten dat de ombudsman wordt gezien als een instituut van de overheid. Wij waren blij dat het erg bleek mee te vallen, maar dat zou een reden kunnen zijn voor partijen uit de markt om zich daar niet bij te willen aansluiten. Nogmaals: wij waren positief verrast dat dit niet zozeer het geval bleek te zijn. Verder ben ik het met iedereen eens dat je het instituut ombudsman moet onderscheiden van de persoon ombudsman. Dat is sowieso van belang. Over de discussie inzake de uitspraken van vorige week van de persoon ombudsman zal ik in het kabinet nog spreken. Ik heb een goed gesprek met de ombudsman gehad en heb er alle vertrouwen in dat de vervulling van zijn functie in de komende tijd wat rimpellozer kan verlopen dan vorige week het geval was.

Ik kom op de planning. Stel dat wij een en ander onderbrengen bij de Nationale ombudsman, dan zou de wijziging van de Wet Nationale ombudsman in 2010 naar de Kamer kunnen. Wij zullen er dan alles aan doen om dat voor de zomer van 2010 te laten plaatsvinden. De Kamer kan dan rekenen op de inwerkingtreding een jaar later.

De heer Heijnen (PvdA): De minister had het over het streven naar een rimpelloze relatie met de persoon van de Nationale ombudsman door het kabinet. Die wil ik haar natuurlijk niet onthouden, maar ik wil wel even releveren dat wij van de vaste Kamercommissie voor BZK daar gisteren een aantal besluiten over hebben genomen. Bij ons ligt namelijk ook een verantwoordelijkheid om te waken over de zorgvuldigheid die de ombudsman moet betrachten, over de relaties die hij onderhoudt en over het vertrouwen dat hij geniet bij overheid en burger. Wij hebben daar gisteren een aantal afspraken over gemaakt. Ik hecht eraan om dat naast de mededeling van de minister te leggen. Anders zou een verkeerd beeld worden opgeroepen.

De voorzitter: Ik heb begrepen dat daarover een brief van de vaste commissie voor BZK onderweg is naar de minister.

Minister Ter Horst: Ik dank de heer Heijnen voor die toevoeging. Ik vind dat ook heel belangrijk, want ik realiseer mij heel goed dat de ombudsman een onafhankelijk instituut is dat wordt benoemd door de Kamer. De Kamer speelt daarin dus een veel belangrijkere rol dan het kabinet, maar de Kamer zal ook begrijpen dat het goed is om de plooien glad te strijken door een gedachtewisseling tussen de ombudsman en de leden van het kabinet.

De heer Brinkman (PVV): Ik had niet gehoord of wij halfjaarlijks op de hoogte zullen worden gehouden.

De voorzitter: Dat is toegezegd.

Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd:

– De Kamer ontvangt spoedig een AMvB klokkenluidersregeling.

– In het voorjaar van 2010 ontvangt de Kamer een voortgangsbericht ten behoeve van overleg in mei 2010; er komt wetgeving voor het zomerreces van 2010.

Mevrouw Griffith (VVD): Wij hebben gevraagd om de klokkenluidersregeling voor de sector Rijk en politie naar de Kamer te sturen zodra de koningin die heeft getekend.

Minister Ter Horst: Ik wil toevoegen dat van wetgeving sprake is in het geval dat het instituut wordt ondergebracht bij de ombudsman. Dan zijn wij in staat om dat voor de zomer te doen.

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter, hebt u ook bij de toezeggingen genoemd dat de minister nog terug zou komen op mijn voorstel over de contracten?

De voorzitter: Nee, maar dat heeft de minister zelf toegezegd.

De heer Brinkman (PVV): Dat is dus een toezegging. Die wil ik graag genoteerd hebben.

De voorzitter: Dat wordt genoteerd. In het verslag wordt dat sowieso opgenomen. Ook is de minister daar twee keer op ingegaan.

Hierbij sluit ik dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Algra (CDA)Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Joldersma (CDA) Smilde (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA), Cramer (ChristenUnie) en Knops (CDA).