28 808
Wijziging van de Wet op de waterhuishouding en de Wet milieubeheer ten behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2000/60/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 23 oktober 2000 tot vaststelling van een kader voor communautaire maatregelen betreffende het waterbeleid (PbEG L 327) (Implementatiewet EG-kaderrichtlijn water)

nr. 21
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 1 juli 2004

De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat¹ heeft op 24 juni 2004 overleg gevoerd met staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus van Verkeer en Waterstaat over EG-kaderrichtlijn water.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Atsma

De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat,

Roovers

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat

Donderdag 24 juni 2004

14.00 uur

De voorzitter: Atsma

Aanwezig zijn 6 leden der Kamer, te weten:

Boelhouwer, Geluk, Van Lith, Van der Staaij, Slob en Atsma,

en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de waterhuishouding en de Wet milieubeheer ten behoeve van de implementatie van richtlijn nr. 2000/60/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 23 oktober 2000 tot vaststelling van een kader voor communautaire maatregelen betreffende het waterbeleid (PbEG L 327) (Implementatiewet EG-kaderrichtlijn water) (28808).

De voorzitter:

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen betrokken worden:

• - de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 23 april 2004, ten geleide van de notitie over het ambitieniveau bij de uitvoering van de EG-Kaderrichtlijn Water (28808, nr. 12);

• - de brief van de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat d.d. 25 mei 2004, houdende de uitkomsten van het ambtelijk overleg tussen de Europese Commissie en Nederland inzake de ingebrekestelling voor de wettelijke implementatie van de Kaderrichtlijn Water op 22 april 2004 (28808, nr. 13).

Wij hebben ruim de tijd genomen voor dit overleg. Dat betekent overigens niet dat wij de tijd moeten volpraten. Een aantal collega's heeft aangegeven dat er na het antwoord van de staatssecretaris in eerste termijn behoefte is aan een korte schorsing om een paar zaken te kunnen ordenen. Het is gebruikelijk dat er pas gestemd wordt over datgene wat in een wetgevingsoverleg wordt gewisseld als het verslag van de Dienst Verslag en Redactie daadwerkelijk beschikbaar is, zodat de leden die vandaag niet aanwezig zijn en die alsnog kennis willen nemen van hetgeen hier is gewisseld, zich een afgewogen oordeel kunnen vormen. Zoals het zich nu laat aanzien, zal het stenografische verslag niet voor de stemmingen gereed zijn. Wij betreuren dat in hoge mate. Wij zullen de komende dagen kijken of er alsnog een mouw aan te passen valt, te meer omdat niet alle fracties hierbij aanwezig kunnen zijn vanwege andere verplichtingen in dit huis. Als wij de Kameragenda ontzien door in plaats van een plenair debat een wetgevingsoverleg te houden, kan dat niet als consequentie hebben dat het stenografische verslag er niet voor de stemmingen is. Wij proberen hier de komende dagen uit te komen.

De heerVan Lith(CDA)

"Als je het gevoel hebt tegen de wind in te gaan, dan heb je de verkeerde richting gekozen." Ik moest even aan die uitspraak van Cicero van een paar eeuwen geleden denken toen ik met de voorbereiding van de kaderrichtlijn water bezig was. Dit gevoel speelt volgens mij ook bij veel mensen na de vaststelling van de kaderrichtlijn water. Het is de vraag of deze kaderrichtlijn eigenlijk wel zo dramatisch is. Volgens mij is dat niet het geval. Ik vind de doelstelling van de kaderrichtlijn water – het realiseren van een goede ecologische en chemische toestand van het water in Europa – heel goed. Deze doelstelling sluit goed aan bij de uitgangspunten van het CDA. Wij kunnen de kaderrichtlijn dus vol overtuiging onderschrijven. Vanuit goed rentmeesterschap dient Nederland met andere lidstaten ervoor te waken dat in een steeds dichter bevolkte delta, waar vele economische activiteiten plaatsvinden, de kwaliteit van het water wordt aangetast, zodanig dat onherstelbare schade wordt toegebracht. Nederland is in dat opzicht – om maar even in Bijbelse termen te blijven – niet het Hof van Eden, waarin de natuur ongestoord zijn gang kan gaan. Desondanks is en blijft water van levensbelang voor het behoud van het ecosysteem en uiteindelijk dus ook voor mensen zelf. De kaderrichtlijn water legt de waarde van water voor onze samenleving bloot, vraagt om oplossingen van knelpunten en doet terecht een beroep op de Nederlandse samenleving om een bijdrage te leveren aan de verbetering van de kwaliteit van het watersysteem.

Om richtlijnen zoals de kaderrichtlijn water goed te kunnen beoordelen op de mogelijke gevolgen voor de Nederlandse samenleving, dient eigenlijk bij vaststelling van een dergelijke richtlijn een analyse te worden gemaakt van wat wel en wat niet kan binnen de gestelde termijn. Wat dat betreft, heeft het kabinet na vaststelling van de kaderrichtlijn water een valse start gemaakt. Dit moeten wij nu zo snel mogelijk repareren en nog voor het implementatieproces van deze richtlijn op nationaal niveau bijsturen. Het tij moet worden gekeerd. De Tweede Kamer heeft uiteindelijk na lang aandringen een notitie over de inzet van het kabinet gekregen, maar mogelijke consequenties voor groepen in de samenleving zijn niet in beeld gebracht. Bovendien geeft het kabinet geen duidelijke doorkijk waar het op uit wil komen. Het kabinet komt niet verder dan de constatering dat Nederland te maken krijgt met een forse extra opgave ten opzichte van de bestaande beleidspraktijk met mogelijk aanzienlijke financieel-economische gevolgen voor betrokken sectoren. Dat staat in de ambitienotitie.

De CDA-fractie kan alleen instemmen met de implementatiewet als aan een aantal hierna te noemen voorwaarden is voldaan. Alleen dan ziet het CDA verdere implementatie met vertrouwen tegemoet.

Ik noem ten eerste de aanwijzing van waterlichamen. Dat is een basale stap voor de implementatie van de kaderrichtlijn water. Waterlichamen zijn eenheden waarvoor doelen en maatregelen moeten worden uitgewerkt. Het CDA maakt zich ernstige zorgen over de gedetailleerde aanwijzing van waterlichamen. Het detailniveau zoals dat nu op grond van ambtelijke richtlijnen wordt uitgewerkt, is naar onze opvatting niet noodzakelijk en niet gewenst. Waterlichamen op het niveau van deelstroomgebieden passen beter bij de kaderrichtlijn water. In artikel 2, lid 10, van de richtlijn wordt voorgeschreven dat oppervlaktewaterlichamen van aanzienlijke omvang moeten zijn. Een te gedetailleerde aanwijzing brengt niet gewenste bureaucratie met zich mee en sluit ook niet aan bij de praktijk op decentraal niveau. Eerste indicaties vanuit de waterschapswereld spreken van 500 tot 1000 en wellicht meer waterlichamen. Voor zo'n beetje alle sloten en meren in ons land zou dan een specifiek beleid moeten gaan gelden. Om dit te voorkomen en differentiatie mogelijk te maken, kan voor om en nabij de 25 deelstroomgebieden worden uitgegaan van het register van meer gedetailleerde programma's. Ik verwijs hierbij naar bijlage VII, punt 8 van de kaderrichtlijn water. Je hoeft niet alle details per waterlichaam op te nemen, je kunt ook verwijzen naar een detailprogramma. Het CDA eist dus vereenvoudiging en vraagt het kabinet om waterlichamen op het niveau van deelstroomgebieden in overweging te nemen.

Het tweede punt gaat over de concurrentieverhoudingen binnen Europa. De Europese Unie wil voorkomen dat er in de komende decennia in het water of de bodem nog een te hoge concentratie van prioritaire chemische of eutrofiëringgevoelige stoffen aanwezig is. Het kabinet wil in ieder geval niet verder gaan dan wat Europa voorschrijft. De CDA-fractie onderschrijft dit van harte – het is een onderdeel van het Hoofdlijnenakkoord – maar vindt dat dit uitgangspunt consequent moet worden doorgevoerd. In principe moet voor alle stoffen een gelijk speelveld, een level playing field, gaan gelden, waarbij een uitzondering wordt gemaakt voor historische belasting en aanvoer van het buitenland. Wij moeten uiteindelijk ook beseffen dat wij, plat gezegd, het putje van Noordwest-Europa zijn. Voor alle sectoren geldt dat strengere normen ten opzichte van wat Europa voorschrijft, een aantasting betekenen van de concurrentiepositie en de innovatiekracht die nodig is om de zware milieunormen met nieuwe en best beschikbare technieken te kunnen halen.

Voor de industrie en de bouw lijkt het kabinet te koersen op zo'n gelijk speelveld, maar voor andere sectoren is dat niet duidelijk. Zo gaat de tuinbouw gebukt onder discriminerende MTR-normen in het kader van het gewasbeschermingsbeleid en heeft de vervoerssector te maken met strengere regelgeving ten aanzien van de PAK's. Het CDA verneemt graag of het kabinet van plan is, het level playing field voor alle stoffen consequent door te voeren richting alle sectoren.

Punt drie gaat over de monitoring. Het stond al in de ambitienotitie aangekondigd en het komt kort gezegd neer op: meten is weten. Een nieuw element in de kaderrichtlijn is de resultaatverplichting. Het pakket van maatregelen dat in 2009 moet worden vastgesteld, moet worden uitgevoerd. Anders kunnen boetes via het Europese Hof volgen. Het bestaande beleid, dat als uitgangspunt wordt genomen in de ambitienotitie, moet dan ook op de helling. Op basis van meetbare knelpunten moet Nederland op maatregelen worden afgerekend. Op dit moment zijn in het NMP-4 en de Vierde nota waterhuishouding streefbeelden opgenomen die nauwelijks op de praktijk zijn getoetst. Bedrijven zijn daarbij gehouden aan het leveren van een inspanning. Dat is dus fundamenteel anders dan wat de kaderrichtlijn voorschrijft. Die schrijft namelijk een resultaatverplichting voor.

Een voorbeeld van zo'n streefbeeld is de evenwichtsbemesting. Dit streefbeeld is gebaseerd op enkele metingen van stikstof en fosfaat. Die metingen worden in Nederland veelal bij de bron op enkele centimeters van het oppervlak gedaan. In Frankrijk wordt het echter heel anders aangepakt. In Frankrijk wordt end of pipe, op vier meter diep gemeten. Dat maakt voor het resultaat en voor de ernst van de zaak nogal wat uit. Evenwichtsbemesting klinkt dan wel leuk, maar als meetmethoden zo verschillend zijn, is het beleid niet meer aan boeren en tuinders uit te leggen. Ik zeg tegen het kabinet: stap dus af van de term "bestaand beleid" en maak bij het nieuwe monitoringsysteem met andere lidstaten afspraken over uniforme meetmethoden. Gegevens die dit systeem oplevert, moeten de basis zijn voor het pakket van maatregelen in 2009. Ik zei het al: meten is dan ook weten!

Mijn vierde punt gaat over de lastendruk. De ambitienotitie staat vol met woorden als realistisch, uitvoerbaar, haalbaar en betaalbaar, maar als het aankomt op kostenramingen, is het kabinet niet thuis en verwijst het naar een economische analyse die nog niet beschikbaar is. De CDA-fractie kan niet akkoord gaan met deze vorm van openeindfinanciering. De lastendruk voor burgers en bedrijven dient in beeld te worden gebracht en gemaximeerd. Daarvoor dient het CPB voor november 2004 een onafhankelijk onderzoek uit te voeren. Dit onderzoek dient een economische analyse te omvatten, waaruit blijkt wat de financieel-economische gevolgen voor burgers en bedrijven zijn en welke grenzen kunnen worden gesteld bij het criterium "onevenredige kosten". Op grond van die onderbouwing kun je afwegen of je uiteindelijk een zwaardere of een lichtere opgave in Nederland redelijk vindt. Zo gaat het kabinet bij de afvalwaterproblematiek uit van substantieel hogere lokale lasten, aldus de ambitienotitie. Extra kosten voor zuivering, riolering en afkoppeling van regenwater dienen dan maar te worden verdisconteerd in de waterketenkosten. Maar is dit werkelijk realistisch? Het kabinet wordt verzocht dat eerdergenoemde onafhankelijke onderzoek bij het CPB in te stellen, zodat de lastendruk voor burgers en sectoren duidelijk wordt. Is het kabinet bereid te faseren in doelen en termijnen als uit deze economische analyse blijkt dat sprake is van onevenredig hoge kosten?

De heerBoelhouwer(PvdA)

Als daaruit blijkt dat die lasten hoog zijn, moeten wij dan faseren tegen de Europese regelgeving in?

De heerVan Lith(CDA)

De lasten zullen stijgen. De vraag is alleen of wij bij de opgaven die bij het kabinet in beeld zijn voor de komende jaren, nog kunnen spreken van een redelijke opgave. Wij zullen daar grenzen aan moeten stellen. De kaderrichtlijn water geeft ons daar ook een aanknopingspunt voor. Daarin wordt gezegd: wij vragen van u een redelijke bijdrage. Dat wordt getoetst aan het criterium van onredelijke kosten. Dus op het moment dat de lasten zo hoog dreigen te worden dat wij het eigenlijk allemaal niet meer kunnen dragen, in de samenleving en per sector, dan moet richting Brussel duidelijk worden gemaakt dat het tot hier en niet verder is.

De heerSlob(ChristenUnie)

De heer Van Lith geeft in feite aan dat het onaanvaardbaar is dat die kostenraming er niet ligt. De staatssecretaris heeft aangegeven dat die cijfers pas in 2006-2009 op tafel komen. Maar wij moeten wel volgende week stemmen. Als hij dat onaanvaardbaar vindt, hoe verhoudt zich dat dan met de noodzaak dat er weer een keer een uitspraak in de Kamer gedaan wordt?

De heerVan Lith(CDA)

De voorwaarde die wij hier neerleggen, is dat het onafhankelijke onderzoek er moet komen en dat de grenzen van de lastendruk moeten worden bepaald op basis van dat criterium "onredelijke kosten". Op het moment dat het kabinet deze toezegging doet, heeft het kabinet aan een van onze voorwaarden voldaan.

Voorzitter. Ik was toe aan een vijfde aandachtspunt. Dat gaat over de rapportage en de verantwoording. In de hoorzittingen over de kaderrichtlijn water is veel kritiek geuit op het proces in Nederland na vaststelling van de kaderrichtlijn water. Dit proces zou te ambtelijk en te gesloten zijn. Maatschappelijke organisaties zouden in dit proces geen voet aan de grond krijgen en niet kunnen meepraten. Dat staat dan nog los van de formele vormen van participatie die de kaderrichtlijn water voorschrijft. Om een open en publiek debat te kunnen voeren over de invulling van de kaderrichtlijn water in Nederland, dienen alle relevante notities, AMvB's en rapportages tijdig naar de Tweede Kamer te worden gestuurd. Als deze documenten richting de Tweede Kamer gaan, zijn deze in principe openbaar en kan het debat daarover ook publiek met de maatschappelijke organisaties plaatsvinden. Niet alleen de rapportages dienen aan de Tweede Kamer te worden voorgelegd voordat zij naar Brussel worden gestuurd, maar onder andere ook de opzet van het monitoringprogramma en het overzicht van belangrijke onderwerpen, die in de ambitienotitie staan vermeld. Het kabinet wordt daarom verzocht om de Tweede Kamer tijdig te informeren, zo mogelijk via een voorhangprocedure, en haar vooraf in kennis te stellen van rapportages richting de Europese Commissie, zodat optimaal controle kan worden uitgeoefend.

Voorzitter. Ik wil nog een aantal concluderende woorden uitspreken. Nederland staat aan de vooravond van een forse opgave om aan de doelen van de kaderrichtlijn water te voldoen, en zodoende de waterkwaliteit in en de ecologische toestand van de stroomgebieden Eems, Rijn, Maas en Schelde te behoeden voor verdere achteruitgang en daar waar mogelijk te verbeteren. Het CDA staat achter de uitgangspunten van deze richtlijn, maar voorkomen moet worden dat ons land ten opzichte van andere landen doorschiet. Focus op werkelijke knelpunten en ga niet langer uit van streefbeelden die van invloed zijn op doelen, normen en maatregelen, waar Nederland op zal worden afgerekend! Harde voorwaarden voor het verdere implementatieproces zijn voor onze fractie noodzakelijk. De inzet van het kabinet, verwoord in de ambitienotitie, is nu nog te vaag, gaat voorbij aan de mogelijke gevolgen voor de samenleving en geeft onvoldoende inzicht in wat het kabinet in 2015 en 2027 bereikt wil hebben. Met andere woorden: uitvoerbaarheid en haalbaarheid, daar kopen wij eigenlijk niet zo veel voor. Het geeft ons onvoldoende garanties voor een goede implementatie. Onze randvoorwaarden zijn: gelijke concurrentieverhoudingen, beleid op basis van praktische knelpunten en grenzen aan lastendruk. Het kabinet wordt uitgenodigd hierover concrete toezeggingen te doen.

Ik wil tot slot nog een opmerking richting de staatssecretaris maken. Daarbij haal ik nog maar eens een uitspraak van Cicero aan: "Je herkent de bestuurder aan het water." Dat moet mevrouw Schultz zeker aanspreken, als staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat en als coördinerend bewindspersoon voor het water. De kaderrichtlijn water wordt heel vaak als een bedreiging gezien, maar zij kan ook als een kans worden opgepakt. Maar dan moet de staatssecretaris wel bijdragen en ruimte geven aan mensen die initiatief tonen. De overheid neigt nog te vaak naar het te eenzijdig oplossen van knelpunten door regels te stellen. In de ambitienotitie wordt bijvoorbeeld gesproken over de manier waarop men met beschermde gebieden wil omgaan. Voordat wij het weten, stapelen wij alle richtlijnen en regeltjes weer op. Dan komen wij geen stap verder. Het is de kunst om in het proces van de komende jaren burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties bewust te maken en te prikkelen om de waterkwaliteit waar mogelijk te verbeteren. Initiatief van onderop kan op verschillende manier worden vormgegeven. Ik zal een aantal voorbeelden geven: toepassing van nieuwe zuiveringstechnieken, stimulering van waterdiensten, dus ook de combinatie van landbouw en waterconservering, en bevordering van opvang van regenwater in het stedelijke gebied. Het zijn allemaal kleine stapjes in de goede richting. De CDA-fractie spreekt dan ook de hoop uit dat de politiek, de overheid, het bedrijfsleven en de samenleving als geheel er samen uitkomen en dat de staatssecretaris daarin een sterke coördinerende rol speelt. Nederland moet ook in kwalitatieve zin anders omgaan met water. Dat is onze gezamenlijke opdracht.

De heerGeluk(VVD)

Vandaag is de implementatie van de Europese kaderrichtlijn water aan de orde. De regering heeft aansluiting gezocht bij de bestaande Nederlandse wetgeving, waardoor de noodzakelijke aanpassingen beperkt blijven. Vandaag storten wij het fundament voor een Europese benadering van het waterbeleid. Wij brengen de wijzigingen in de Wet op de waterhuishouding en Wet milieubeheer daarin onder. Op dit fundament wordt de komende jaren verder gebouwd.

Het vorige overleg was 2 december jongstleden gepland, maar de Kamer vond het toen nodig dat er eerst een ambitienotitie kwam. Wij hadden daar als VVD-fractie niet zoveel behoefte aan. Wij waren van mening dat de vaststelling van de kaderwet gewoon doorgang kon vinden. Alle overige punten komen immers van pas bij de implementatie van de wet. Met het leggen van het fundament heeft de VVD-fractie geen probleem. Het gaat in feite om het aan de muur spijkeren van deze kaderrichtlijnen. Wij hebben dit ook al aanvaard in Brussel. Wij kunnen dus sowieso niet meer terug. De VVD-fractie kan dan ook instemmen met het wetsvoorstel, maar wij hebben wel onze zorgen. Ons probleem en onze grote zorg liggen niet bij het leggen van dit fundament, maar bij de hierboven geschetste afbouw, met andere woorden bij de vervolgstappen die genomen moeten worden bij de uitvoering van de richtlijn.

De uitvoering van de richtlijn kan luxe, maar ook eenvoudig. "Keep it short and simple", zou ik de staatssecretaris willen voorhouden. De architecten tekenen in Brussel. Het fundament leggen wij vandaag, maar wij hebben er nog geen notie van hoe het huis er daadwerkelijk komt uit te zien. Ik doel hierbij op alle normen, de dochterrichtlijn en doelstellingen. Het overzicht met daarin een vergelijking tussen de huidige Europese normen, de Nederlandse normen en de nieuwe Europese normen kan nog niet gegeven worden.

De heerVan der Staaij(SGP)

Op zichzelf vind ik het KISS-principe, dus "keep it short and simple", een goed principe. Is het bij de uitvoering van deze kaderrichtlijn echter niet een beetje lastig? Het gaat om een heel lange periode en er gebeuren allerlei gecompliceerde dingen voor Nederland. Ik kan u volgen als u inzet op soberheid, maar door het instemmen met de kaderrichtlijn hebben wij ons wel heel wat op de hals gehaald.

De heerGeluk(VVD)

Daar hebt u volkomen gelijk in, maar ook de kaderrichtlijn water geeft voldoende ruimte om de toepassing op verschillende manieren te regelen. Dat kun je heel luxe doen, maar je kunt het ook volgens de letterlijke tekst van de kaderrichtlijn doen. Daar doel ik op. Laten wij die kaderrichtlijn volgen en niet meer doen dan Brussel van ons vraagt. Dan wordt het milieu ook geen geweld aangedaan. Dat streven wij natuurlijk ook na. Daarom is deze kaderrichtlijn opgesteld.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Wat is dan een luxe uitvoering?

De heerGeluk(VVD)

Daar zal ik dadelijk op ingaan. Dan zal ik ook een voorbeeld noemen. Ik wil het nu wel doen, maar dan haal ik mijn tekst wat door elkaar. Ik zal straks melden welk voorbeeld ik bedoel.

Voorzitter. De volgende, buitengewoon belangrijke vragen kunnen nog niet beantwoord worden. Zijn de normen voor Nederland te halen? Zijn ze uitvoerbaar? Zijn ze handhaafbaar? Zijn ze ook betaalbaar? Het zijn deze vragen die hun schaduw ver vooruit werpen en als een deken over dit debat liggen.

Het zal niet de eerste keer zijn dat wij slechte ervaringen opdoen met kaderrichtlijnen. Ik denk dan aan de Vogel- en de Habitatrichtlijn, die grote problemen en consequenties hebben voor een aantal Nederlandse bedrijven. Het Nederlandse voorzitterschap zou de gelegenheid te baat moeten nemen om dit probleem bespreekbaar te maken. Andere landen hebben ongetwijfeld dezelfde ervaring. De VVD-fractie wil deze situatie geen tweede keer meemaken.

In de ambitienotitie wordt duidelijk wat de regering wil. Cicero zei ooit: een goed plan is een plan dat veranderd kan worden. Dat geldt ook voor de kaderrichtlijn. Voor het debat van vorig jaar dat nooit is gehouden, had de VVD fractie twee moties klaarliggen.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Wilt u er in Europa alsnog voor pleiten dat de kaderrichtlijn anders wordt opgesteld? Wat wilt u nu eigenlijk?

De heerGeluk(VVD)

De Vogel- en Habitatrichtlijn werkt veel strakker door dan wij hadden voorzien en ik pleit ervoor om die richtlijn nog eens te herzien. Ik stel althans voor dat wij daar in Brussel aandacht voor vragen. Dat zou Nederland tijdens het voorzitterschap op zich kunnen nemen.

Voorzitter. Wij hadden dus twee moties voorbereid. Wij hadden er één over de aanwijzing van zoveel mogelijk kunstmatig water. In de andere verzochten wij de regering om niet verder te gaan dan Brussel daadwerkelijk eist. Deze moties zijn niet ingediend, maar wel bekend geworden. Zo werkt dat in de politiek. Ik moet constateren dat deze moties preventief hun werk hebben gedaan. De staatssecretaris heeft daar nadrukkelijk rekening mee gehouden. Ik ben de staatssecretaris dankbaar dat zij deze stappen daadwerkelijk aankondigt in de ambitienotitie. Hiermee is zij pragmatisch en helder. Dat siert haar.

Wij zijn er echter nog niet. De VVD-fractie signaleert een aantal probleemvelden, in de eerste plaats de specifieke omstandigheden. Nederland kent specifieke problemen, die geen der andere EU-landen kennen. Wij zijn een uitzonderlijke delta met twee grote rivieren. Ongeveer de helft van ons grondoppervlak ligt beneden het zeeniveau, beschermd door kunstwerken. Dat is uniek. Voor de VVD-fractie is het de vraag of de kaderrichtlijn rekening houdt met dergelijke omstandigheden. Wordt er bijvoorbeeld rekening gehouden met verzilting en de gevolgen daarvan voor de waterkwaliteit? Er zijn niet zoveel landen die zoveel zout water in hun ondergrond hebben. Een andere vraag is hoe en in welke mate er rekening wordt gehouden met verontreinigingen die via diverse waterstromen ons land binnenkomen. Een kleine extra verontreiniging van dergelijke wateren in Nederland kan dan al veroorzaken dat Nederland in de gevarenzone terechtkomt en daarop wordt afgerekend. Dat kan en mag nooit de bedoeling zijn. Kan de staatssecretaris ons daarover informeren?

Dan kom ik bij het voor de VVD-fractie belangrijke punt van de financiering en de maatschappelijke gevolgen. Hierbij denk ik enerzijds aan de kosten van invoering en uitvoering van de richtlijn en anderzijds aan de kosten voor de watergebruiker of verontreiniger. Heel veel van deze kosten zijn publieke kosten. De waterschappen en waterleidingbedrijven zullen er niet populairder op worden! Ik denk ook aan de maatschappelijke gevolgen, bijvoorbeeld voor de veehouderij. Dat was trouwens een van de redenen voor uitstel van dit debat. Door het rapport van Alterra is dat heel duidelijk naar voren gekomen. Het lijkt erop dat de lasten voor burgers aanzienlijk stijgen, misschien wel exploderen. Nieuwe heffingen liggen in het verschiet. Wij roepen de regering op hierover in het vervolgtraject duidelijkheid te verschaffen aan de burger. Het nodige draagvlak zal immers gecreëerd moeten worden voor de verhoging van die lastendruk. De staatssecretaris heeft aangegeven dat de financiële gevolgen nog niet in kaart gebracht kunnen worden. Wij begrijpen dat het moeilijk is de sociaal-economische gevolgen ook in kaart te brengen. Voordat wij nu definitieve besluiten gaan nemen over bijvoorbeeld ecologische en chemische doelstellingen of aanwijzing van beschermde gebieden bij de kunstmatig sterk veranderde gebieden, moeten sociaal-economische gevolgen bekend zijn. Immers dan kunnen zorgvuldige afwegingen worden gemaakt. Elk bedrijf dat zichzelf respecteert, maakt een maatschappelijke kosten-batenanalyse, ook op milieugebied. Dat moet de Staat ook doen. Gaarne nodigen wij de staatssecretaris uit dit toe te zeggen.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik hoop wel dat de heer Geluk impliciet vraagt om die kosten-batenafweging wel binnen de kaders van de Europese kaderrichtlijn water te maken.

De heerGeluk(VVD)

U hebt mij toch niet anders horen beweren, mijnheer Boelhouwer?

Voorzitter. Een ander punt dat met financiering te maken heeft, is de doorberekening van de waterdiensten. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij dat het onttrekken van water aan oppervlaktewater een waterdienst zal worden. Volgens artikel 2 van de richtlijn moet er daadwerkelijk sprake zijn van een verlening van een dienst. De overheid verricht geen handeling – en zeker niet expliciet – aan een partij. Er is geen sprake van een individualiseerbare dienst en de handeling is niet direct en toerekenbaar. Wij praten over heel veel water dat onttrokken wordt. Denk maar eens aan de bierbrouwerijen die water onttrekken. Alleen al de industrie en de elektriciteitscentrales onttrekken circa 10 miljard kubieke meter per jaar. Kortom, het gaat hier over nogal wat. Wij vragen hier opheldering over van de staatssecretaris.

Dan de waterlichamen. De Richtlijn schrijft voor dat elk deelstroomgebied opgedeeld moet worden in zogenoemde waterlichamen. Deze waterlichamen vormen de kapstok waaraan later de vervolgacties worden opgehangen. Het is van belang dat zij aansluiten op de beheerspraktijk.

Hierbij wil ik een aantal opmerkingen maken. Sluit dit aan bij de buurlanden Duitsland, Wallonië en Vlaanderen? Deze landen kiezen voor een presentatie in lijnen – dat wil zeggen als rivieren, beken of sloten – en dus niet in vlakken. In Nederland schijnt hierover op dit moment een forse discussie te woeden. Er zijn waterschappen die zelfs alle beken en alle poldersloten willen benoemen en die willen overgaan tot virtuele waterlichamen. Ga dat maar eens uitleggen aan de kiezer. Nu begrijp ik wel dat waterschappen dat willen. Dat levert extra werk op. De fractie van de VVD is daar echter niet gelukkig mee. Dit moeten wij ook niet willen. Dit gaat ons veel te ver. In de kaderrichtlijn wordt gedoeld op de hoofdwatersystemen. Wij moeten dan niet doorslaan tot in de haarvaten. Dat is ook niet nodig, omdat de verstorende haarvaten vrij eenvoudig kunnen worden opgespoord als de hoofdafvoeren niet voldoen. Het zijn onnodig hoge monitoringskosten en onnodig hoge financiële lasten. Als je virtuele waterlichamen zou doorvoeren in heel Europa zou je terechtkomen op meer dan 1 miljoen waterlichamen, die allemaal apart gemonitord en gevolgd moeten worden door Europa en Brussel. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn. Wij pleiten er dan ook heel nadrukkelijk voor om de richtlijnen van de kaderrichtlijn water – de grens van 50 hectare of 10 vierkante kilometer – strak te hanteren en niet over te gaan tot de aanwijzing van virtuele waterlichamen en daarbij aan te sluiten bij de buurlanden. Wij zullen dan ook niet aarzelen de staatssecretaris, indien zij dit niet toezegt, hierover een Kameruitspraak voor te leggen.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voorzitter. Ik heb een technische vraag aan de heer Geluk, want ik denk dat ik iets gemist heb bij het lezen. Hij zegt dat de Europese kaderrichtlijn water alleen betrekking heeft op het hoofdwatersysteem. Ik wil graag weten waar dat staat, want ik heb dat nergens gevonden.

De voorzitter:

Mijnheer Geluk, op welke pagina staat dit?

De heerGeluk(VVD)

Ja, u wordt geacht de wet te kennen, mijnheer de voorzitter. Hij is nog niet vastgesteld en dan weet u het dus niet.

De voorzitter:

Wij wachten op vaststelling.

De heerGeluk(VVD)

In een van de artikelen staat dat er daadwerkelijk wordt gewezen op de grens van 50 hectare of 10 vierkante kilometer. Dat is de grens voor bewegende en niet bewegende wateren, mijnheer Boelhouwer. Daar gaat het om. Als wij dan nog verder willen gaan onder die grens van 50 hectare voor niet bewegende wateren, dan doen wij het wel heel erg netjes en dan zouden wij een heel luxe variant nastreven. Dat moeten wij niet willen met elkaar. Het gaat om de hoofdwaterleiding. De heer Boelhouwer weet zelf toch ook dat als er slecht water uit de kraan komt, gemakkelijk na te gaan is via meting waar de verontreiniging ontstaat. Het is niet verstandig om op voorhand al te meten bij elk knooppunt in de leiding. Dus wij streven een vereenvoudiging na van dat monitoringsysteem.

Voorzitter. Dan kom ik bij het vierde punt, de chemische verontreiniging. Wij maken ons zorgen over de chemische verontreiniging. Het is op zich al zorgelijk dat die verontreiniging bestaat, maar wij maken ons vooral zorgen over de normering die daarbij wordt toegepast. Als één stof, bijvoorbeeld cadmium, in het water voorkomt, kan het best betekenen dat het water wel voldoet aan de ecologische normering die de kaderrichtlijn water stelt, maar dat nu net die ene stof het totaal bederft en dat daardoor het water wordt aangemerkt als onvoldoende. Dat gaat tot een zeer detaillistisch niveau. Hierbij heb ik de volgende vragen. Is dit nu wel nodig? Wie bepaalt dit? Bepaalt Brussel dit daadwerkelijk of wordt dat door een groepje ambtenaren bepaald samen met wetenschappers? Hebben wij daar bestuurlijk nog iets over te zeggen? Mijns inziens wordt dit een groot financieel probleem. Nadrukkelijk vragen wij hiervoor de aandacht van de staatssecretaris. Ik vraag haar ook om daar pragmatisch mee te willen omgaan.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Even een vraag ter verduidelijking. Bedoelt u met de chemische stoffen de prioritaire stoffen? Er loopt namelijk nog een discussie in Europa over chemische stoffen.

De heerGeluk(VVD)

Ik bedoel daar zowel de prioritaire stoffen als de andere stoffen mee.

Voorzitter. Dan kom ik bij het vijfde punt, namelijk de rioolzuiveringsinstallaties. Naar aanleiding van het vorige punt zou verwacht kunnen worden dat de rioolwaterzuivering extra taken zou moeten verrichten om dat chemische probleem op te lossen. Wij zijn daar echter zeer beducht voor. De kosten zullen dan namelijk explosief gaan stijgen. Beter en efficiënter is het, in te zetten op het voorkomen dat de stoffen in het water komen. Ik denk aan het Bouwstoffenbesluit, aan maatregelen in het verkeer, aan bestrijdingsmiddelen, anti-fouling en dergelijke. Ik vraag daar zeer nadrukkelijk de aandacht van de staatssecretaris voor.

Vanwege de specifieke Nederlandse omstandigheden en de benedenstroomse ligging van ons land moet worden vastgesteld wanneer Nederland gebruik kan maken van de derogatiemogelijkheden die de kaderrichtlijn biedt. Ook de sociaal-economische gevolgen voor de samenleving die nog in kaart moeten worden gebracht, kunnen aanleiding geven tot de toepassing van derogatiemogelijkheden. Graag vragen wij de regering daar vroegtijdig op in te spelen, maar dat kan natuurlijk niet zonder dat daar een goed plan aan ten grondslag ligt.

Naast de extra kosten zal het een en ander ook vergroting van de bureaucratie met zich brengen. Dat staat haaks op het kabinetsvoornemen de administratieve lasten met 25% terug te brengen. Kan worden aangegeven hoe de regering dit voornemen ingevuld ziet met deze kaderrichtlijn? Natuurlijk moet ook de gelegenheid te baat worden genomen om overbodige regelgeving na invoering van de kaderrichtlijn water snel te schrappen. Stapeling van regelgeving kan voorkomen worden.

Opvallend is de geringe communicatie en voorlichting aan belanghebbenden. Een vertaalslag naar boeren, bedrijven of consumenten is tot nu toe nauwelijks of niet gemaakt. Het bedrijfsleven en andere stakeholders worden niet of onvoldoende geconsulteerd. De richtlijn moedigt dit proces juist aan. Het is jammer dat men deze stap laat liggen. Zo wordt het draagvlak niet groter. Het overleg dat plaatsvindt via het Overlegorgaan Waterbeheer en Noordzee-aangelegenheden wordt door het bedrijfsleven als onvoldoende geoormerkt, zo bereiken ons berichten. Zou het niet veel logischer zijn om uit bestaande organisaties een overlegplatform te creëren? Gaarne geven wij de regering dit in overweging. In Engeland schijnt dit overigens prima te functioneren.

Voorzitter. Resumerend het volgende. Wij kunnen instemmen met het gedeelte van implementatie van de kaderrichtlijn, maar wij hebben een aantal schoten voor de boeg gegeven als waarschuwing. Wij vinden dat wij uiterst terughoudend moeten zijn met de toepassing van de normeringen die deels in Brussel nog moeten worden vastgesteld. Daaraan kunnen wij trouwens een belangrijke bijdrage leveren. Terughoudend moeten wij zeker zijn bij zaken waarbij wij zelf aan knoppen kunnen meedraaien, zoals bij het indelen van de waterlichamen. Voor de VVD is het van belang dat er geen ingrijpende, onomkeerbare besluiten worden genomen zonder dat de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat wij die informatie krijgen? Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij een kosten-batenanalyse zal uitvoeren naar de gevolgen voor natuur, burger, landbouw, bedrijfsleven, etc., zodat er bij de vervolgstappen goede maatschappelijke afwegingen kunnen worden gemaakt?

De Europese kaderrichtlijn water is natuurlijk iets waarvan de burger, helaas, niet wakker ligt. Wij denken dat de kaderrichtlijn water heel veel kansen biedt en dat er veel meer aan moet worden gedaan om duidelijk te maken wat die gaat betekenen voor de Nederlandse burger, namelijk schoon drink- en zwemwater en toenemende kwaliteit voor de natuur. De richtlijn biedt ook kansen om de waterkennis te vergroten. Het zegt de gewone mensen niet zoveel, maar Europa wil met Nederland en de andere lidstaten werk maken van schoon water. Dat is een heel goed idee. Feitelijk betreft de kaderrichtlijn water iets dat in 1973 bij de Club van Rome al speelde. Toen was de gedachte dat wij geen gebruik moesten maken van het kapitaal dat voor onze kinderen en kleinkinderen beschikbaar was. Feitelijk kun je constateren dat wij dat met water wel hebben gedaan. Om die reden moet de kaderrichtlijn er nu komen. Het is duidelijk dat wij daarmee de rekening moeten betalen voor het potverteren, voor het gebruik en voor een groot deel misbruik dat wereldwijd, ook in Europa en ook in Nederland, de afgelopen vele jaren van water is gemaakt.

Werk maken van schoon water leeft niet echt, behalve bij veel ambtenaren, bestuurders en sommige agrariërs die misbruik voor de voeten geworpen krijgen. Het is mede dankzij het gebrek aan daadkracht, durf en ambitie van dit kabinet dat het niet echt leeft. Dit kabinet wil vooral pragmatisch omgaan met de doelstellingen voor schoon water die Europa met Nederland samen wil realiseren. Pragmatisch is een eufemisme voor: wij doen eigenlijk niet zoveel; wij houden alles bij wat het is, een standstill-benadering. Het kabinet lijkt te kiezen voor een "nietje door de wetgeving" zoals dat heet. Europese regels voor water? Nee, eerder moeten wij van dit kabinet uitgaan van een soort bijlage. Europa voegt in het hoofddocument van Nederlands waterbeheer niet veel toe. En wat Europa eist – Nederland was erbij toen die eisen werden gesteld! – kunnen wij best wel uitstellen, het liefst tot 2027. Après nous le déluge, om in dit verhaal maar eens een andere grote denker aan te halen, een Franse koning naar ik meen.

Ja, en Europa is best wel belangrijk. Dat was de kreet bij de Europese verkiezingen. Die zijn voorbij. Het lijkt wel of die kreet niet meer bestaat. Wat de PvdA-fractie betreft, moeten wij er alles aan doen om ons water schoon te krijgen en te houden. En daar hebben wij Europa hard bij nodig. Europa is belangrijk voor het water in Nederland. Dat zien wij te weinig. Europa wordt in dit proces gezien als een vijand, een bedreiging. Dat bleek ook uit de woorden van de heer Geluk: Europa stort al deze zaken over ons heen. Hij had het zelfs uitvoerig over derogatie. Ik kom daar nog op terug. Wij kunnen niet zonder Europa. Nederland wordt, dankzij zijn geografische ligging, vaak het afvalputje van Europa genoemd. Al het bovenstroomse water komt hiernaartoe en in de zienswijze, neergelegd in de kaderrichtlijn, wordt Nederland afgerekend op het resultaat. Maar die discussie over het putje van Europa is een interessante. Soms hoor je, zoals daarnet min of meer, dat daaruit de conclusie wordt getrokken dat Nederland slachtoffer is van alles wat er hier binnenkomt en dat wij er niets aan kunnen doen. Dit betekent dus ook dat wij niet zo veel hoeven te doen, want het komt uit het buitenland.

Ik wijs toch maar even op hetgeen de heer Van Hall, in waterkringen een zeer gerenommeerde en vooraanstaande spreker, deze week in zijn column in De Water opmerkte: je kunt pas naar het buitenland kijken als je zelf voor de volle 100% je zaken op orde hebt. En daar ziet het met deze staatssecretaris en de ambities die door haar zijn geformuleerd niet echt helemaal naar uit.

De heerVan Lith(CDA)

Gehoord de kritiek van Jan Boelhouwer op het kabinet vraag ik mij af wat de PvdA-fractie nu werkelijk wil. De heer Boelhouwer wil schoner water, maar wil hij ook rijker water? Op dit moment krijgen wij volgens allerlei ambtelijke berekeningen schoner water, maar als al die streefbeelden en streefnormen worden doorgezet, wordt het water er kwalitatief ecologisch gezien niet beter op. Ik ben bij een rioolwaterzuiveringsinstallatie in Lemmer geweest. Daar haalt men bij de zuivering 75% van de stikstof eruit, maar men waarschuwt ervoor om niet verder te gaan, omdat bij te weinig stikstof in het water de vissen in het meer bij Lemmer niet meer in leven kunnen blijven. Het klinkt heel gek. Theoretisch wordt het water er beter op, maar uiteindelijk wordt het ook armer. Daarvoor moeten wij ook oppassen. Hoever wil de heer Boelhouwer gaan met het bestaande beleid?

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik vind dat de heer Van Lith een mooi voorbeeld geeft. Als Brabants Kamerlid kom ik weleens in Brabant en ook bij het Volkerak-Zoommeer. Zolang daar nog geen sprake is van arm water, maar de algen en de stank het mensen 's zomers onmogelijk maken om daar te verkeren, denk ik dat wij de vissen in het water van Lemmer niet als voorbeeld moeten nemen voor hoe schoon water eruit moet zien. Ik begrijp wel dat je moet streven naar het maximaal haalbare en dat je daarbij misschien niet altijd tot het uiterste moet gaan, maar uitgangspunt moeten zijn de Europese normen die wij vaststellen. Ik neem aan dat de heer Van Lith niet zegt dat men de waterzuiveringsinstallatie in Lemmer zo hard moet laten werken dat die vissen doodgaan. Gaan die vissen dood terwijl de waterzuiveringsinstallatie niet zo hard werkt, dan komen wij de Europese regels niet na. Ik weet niet wie er dan een probleem veroorzaakt.

De heerVan Lith(CDA)

Voor mij staat niet ter discussie dat wij de Europese normen moeten halen. Het gaat erom of wij verder willen gaan dan de Europese norm voorschrijft.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik kom er later in mijn betoog op terug.

Het gaat om schoon water voor de natuur, voor drinkwater, voor de veehouders, nu ook vaak de dupe van overstorten, en voor de recreatie, een belangrijke sector in ons land. Met andere woorden, de gezondheid van onze burgers, ook qua voedselveiligheid is met de kaderrichtlijn water aan de orde. Dit alles moet leidend zijn bij wat wij willen met water. Dat moet de ambitie zijn. Daarvoor moeten wij staan. Wij moeten niet slechts zoals dit kabinet wil blijkens de brief bij de ambitienotitie: "voldoen aan de minimum vereisten" en "zoveel mogelijk aansluiten bij het bestaande Nederlandse beleid". Daar worden wij niet op voorhand per definitie gelukkig van. Natuurlijk zal dit een bijzondere inspanning vereisen. Maar mag het een onsje enthousiaster, staatssecretaris?

Want hoe is het gegaan? Eind 2000 is de Europese kaderrichtlijn water van kracht geworden. Sindsdien hebben vele tientallen ambtenaren op het ministerie opgesloten gezeten om met de wetgeving aan de gang te gaan. Maar qua communicatie en qua organiseren van maatschappelijke betrokkenheid van de burgers van dit land is er onvoldoende gebeurd. Eind 2003 had Nederland de richtlijn moeten verankeren in nationale wetgeving. De behandeling is uitgesteld, dankzij een verzoek dat door de gehele Kamer, de VVD-fractie uitgezonderd, werd gesteund. Dit, mede naar aanleiding van het rapport van Alterra.

De heerGeluk(VVD)

De fractie van GroenLinks was er ook bij.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Nu het echt aan de orde is, is GroenLinks er niet bij. Dat typeert de echte groene partij: niet erbij als het op beslissen aankomt. Maar dit terzijde.

Conclusie van het rapport over de kaderrichtlijn water is: bij een hoog ambitieniveau zal geen landbouw meer mogelijk zijn. De Tweede Kamer heeft het kabinet daarom gevraagd zijn ambities in een notitie neer te zetten. Hoe denkt het kabinet deze Europese richtlijn adequaat te kunnen aanpakken? Waar gaan wij voor? Dit kabinet moet naar ons idee meer zijn huiswerk maken en vooral proberen te overtuigen, niet alleen de eigen ambtenaren, maar ook de inwoners van dit land die er recht op hebben, te weten wat deze richtlijn voor hen gaat betekenen.

De voorzitter:

Om de fracties van GroenLinks en de LPF recht te doen, wijs ik erop dat beide zich hebben laten verontschuldigen. Aanvankelijk hadden zij wel ingetekend voor deelname aan het debat.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Iedereen stelt zijn eigen prioriteiten. Dat bedoel ik.

De ambitienotitie straalt nauwelijks ambitie en overtuiging uit. De vraag die bij het lezen van de ambitienotitie rijst is: heeft de Nederlandse burger echt iets aan Europa als het gaat om schoon water? Wij denken van wel, zeker als dat duidelijk zwart op wit wordt neergezet. Concreet betekent dit dat wij een "goede toestand" in 2015 nastreven voor al het water in Nederland, zoals de kaderrichtlijn beoogt in artikel 4. Naar de mening van de PvdA-fractie moet daarnaar specifiek worden verwezen. Hiervoor zullen wij een amendement indienen. Met andere woorden, om met de taal van de kaderrichtlijn te spreken: wij streven in 2015 naar een goede ecologische en chemische toestand van het oppervlaktewater en naar een goede chemische en kwantitatieve toestand van het grondwater. Dat betekent dus niet zoals het kabinet doet, uitgaan van standstill of uitgaan van uitstel tot 2027. Als wij het tot 2027 voor ons uit schuiven, krijgt niemand een gevoel van urgentie. En dan vraag je je af: waar doen wij het eigenlijk voor? Nu de Europese verkiezingen voorbij zijn, kun je dan ook zeggen: Europa, best wel onbelangrijk.

Wat de PvdA-fractie wil, is dichter bij de doelstelling van de kaderrichtlijn komen. Europees milieucommissaris Wallström zegt onomwonden hetzelfde. Ik citeer uit een artikel in de Staatscourant van 14 mei 2004: "Waarmee overigens niet is gezegd dat Nederland eenzijdig kan afwijken van het tijdpad dat in de kaderrichtlijn water is vastgelegd, zoals de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat lijkt te suggereren in haar Pragmatische implementatie van de kaderrichtlijn water van eind april. Het strikte tijdpad geldt ook voor Nederland. De regering kan niet zomaar de doelstellingen voor zich uitschuiven." Met andere woorden, voor wat het kabinet doet, krijgt Nederland nu al een waarschuwing!

Alle andere landen in Europa doen het anders. Blijkens een studie van het European Environmental Bureau, gepubliceerd in mei 2004, zetten Oostenrijk, Denemarken, Frankrijk, Zweden, België en Duitsland de doelstelling van de kaderrichtlijn duidelijk neer in hun eigen wetgeving. Enkele van deze landen zijn ook belangrijke stroomgebiedenpartners van Nederland. Wij kunnen geen samenwerking afdwingen als wij uitgaan van standstill en uitstel. Wat moeten wij zeggen tegen deze Europese partners: sorry, wij halen onze lage ambities niet dankzij jullie hoge inzet en omdat wij in het putje zitten? De Europese Commissie zal twee keer nadenken voordat zij accepteert dat Nederland de kaderrichtlijndoelstelling niet haalt en wijst naar vervuiling die zogenaamd vanuit andere landen komt. Ik wijs nogmaals op de behartigenswaardige woorden die hierover door Van Hall zijn gebezigd in zijn column waarnaar ik eerder verwees.

Wat de PvdA-fractie wil, is dat Nederland voorloper is bij de kaderrichtlijn. Voorloper in de zin van: de kansen en innovaties pakken die de kaderrichtlijn biedt. Nederland kan op deze manier zijn kennis benutten, uitbreiden en exporteren. Nederland heeft een commissie voor innovatiebeleid onder voorzitterschap van de minister-president. Nederland kennisland! Laten wij dat met water waarmaken. Wij kennen het Waterplatform waaraan al die bedrijven en kennisinstituten deelnemen. Mobiliseer al die kennis en zorg ervoor dat je door het gewoon volgens het schema in te voeren zoveel kennis extra genereert dat je die naar andere landen kunt exporteren. Maak de ambities van het Kennisplatform waar op dat specifieke gebied waarop Nederland het, zoals wij altijd zeggen, zo goed doet. Niet als het beste jongetje van de klas, niet als "Nederland gidsland", maar gewoon omdat er kansen liggen en er zelfs geld mee te verdienen is.

De heerGeluk(VVD)

Ik probeer u te volgen, maar begrijp het nu even niet. U wilt dus een heel strakke ambitie...

De heerBoelhouwer(PvdA)

De Europese ambitie.

De heerGeluk(VVD)

U hebt ook een aantal malen gesproken over voorlopen. En nu zegt u plotseling dat wij geen gidsland moeten worden.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik heb gezegd dat wij in 2015 de zaak geïmplementeerd moeten hebben en niet nu alvast een voorschotje moeten nemen op de mogelijkheid van uitstel tot 2027. U had het zelf over derogatie. Dat zijn de kanten die wij niet op moeten. Ik herinner eraan dat toen het over de euro en staatsschulden ging derogatie voor de VVD-fractie werkelijk een boos woord was waaraan wij absoluut niet konden denken toen andere landen suggereerden af te wijken van de 3%-norm. Nu gaat het over water en een pijn die wij lijden, en dan staat de VVD-fractie als eerste klaar om het woord weer in de mond te nemen.

De heerGeluk(VVD)

Een ander punt dat van veel belang is, wordt gevormd door de kosten die ermee zijn gemoeid. Als wij de mogelijkheid hebben om het programma gefaseerd tot 2027 in te voeren, kunnen wij aanmerkelijk op de kosten besparen. Er is dan een level playing field in Europa, want andere landen zullen het ook doen. Dat moet ook uw kiezers veel waard zijn, want u kunt het ook niet aan uw kiezers verkopen dat de waterprijzen explosief stijgen doordat u de termijn verkort. Dat is een heel belangrijk argument. Het woord kosten hebt u nog niet één keer in de mond genomen.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Laat ik daar nu toevallig net aan toe zijn in mijn betoog.

De heerVan der Staaij(SGP)

Ik heb nog een vraag over de ambitie die u noemt. Als het gaat om de Europese norm waaraan wij in ieder geval moeten voldoen, hebben wij geen discussie. Echter, als er wel ruimte is, kiest u eigenlijk op voorhand ervoor om het zo ambitieus mogelijk te doen, maar hoe zit het met de afweging tegen andere belangen? Neem bijvoorbeeld de discussie over de landbouw. Zegt u op voorhand: laten wij de lat heel hoog leggen, ook al betekent dat bij wijze van spreken dat wij alle landbouwgrond uit het areaal moeten nemen?

De heerBoelhouwer(PvdA)

De landbouw is een mooi voorbeeld. Ik denk dat wij wat dat betreft keurig bij de Europese regelgeving zullen kunnen aansluiten en al meer dan genoeg moeite zullen hebben om die norm in Nederland te halen. Wij doen allemaal alsof wij in Nederland ver vooroplopen, maar wij hebben echt een probleem met de landbouw als het gaat om de kaderrichtlijn water. Dat weten wij ook allemaal wel. Het is natuurlijk goed om na te denken over innovatie in die landbouw. De vraag is hoe je mogelijkheden kunt creëren om aan de bron te zuiveren en verschillende zaken voor elkaar te krijgen, waarna je de opgebouwde expertise naar andere landen kunt exporteren. Wij zullen er echt een zware dobber aan hebben om binnen de Europese landbouwnormen te blijven. Als je alles op alles zet om binnen deze normen te blijven en daarvoor je kenniscentra inzet, ontwikkel je echter wel kennis die veel waard is.

De heerVan der Staaij(SGP)

U doet dus een oproep om hiermee heel idealistisch aan de slag te gaan. Tegelijkertijd vindt u echter dat ook de normen niet zodanig opgeschroefd mogen worden dat er problemen kunnen ontstaan voor de landbouw.

De heerBoelhouwer(PvdA)

De landbouw heeft een probleem, omdat ze waarschijnlijk de norm uit de Europese kaderrichtlijn overschrijdt. Ik verwijs daarvoor maar naar de cijfers in de Milieubalans 2004. Het is dus een enorme opgave voor de landbouw om binnen de normen van de Europese kaderrichtlijn te blijven. Wij moeten er natuurlijk wel alles aan doen om aan die norm te voldoen. Dat is echter niet alleen een bedreiging, want het is een ook uitdaging om kennis te genereren. Die kennis kan waarschijnlijk vervolgens worden geëxporteerd, omdat Nederland niet als enige land hiermee een probleem heeft.

De heerVan Lith(CDA)

Mooie praatjes vullen geen gaatjes. Het zijn mooie worden, maar ik waarschuw u dat hierdoor de lasten zodanig kunnen stijgen dat bedrijven niet meer de ruimte hebben om te innoveren. Ze hebben immers wel geld nodig om te kunnen investeren in nieuwe technieken. Als die ruimte er niet is, komt er van de innovatie helemaal niets terecht. U moet dus ook nadenken over de vraag of die lasten nog kunnen stijgen.

U komt uit Brabant en ik denk dat het goed is als u eens met de boeren uit deze provincie praat over het RIVM. Het is misschien ook weleens goed als u met beide benen op de grond gaat staan en ziet wat er werkelijk gebeurt. Het lijkt namelijk wel of u vindt dat de hele wereld fout is, terwijl er de laatste jaren nu juist heel veel gebeurd is. Ook het landbouwbedrijfsleven weet namelijk heel goed waarmee het bezig is.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik geloof dat ik hierop niet in hoef te gaan, want het is meer een opmerking dan een vraag.

Voorzitter. Wij moeten de kaderrichtlijn voortvarend implementeren. Wij kunnen het dat het beste doen door uit te gaan van de norm die wij in 2015 gerealiseerd moeten hebben. Dat is niet nieuw. Dat staat er namelijk gewoon. Een en ander betekent dat wij de kosten en baten goed in kaart moeten brengen. Als je weet wat je wil, moet je ook weten of het kan en wat het kost. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij in 2005 een lijst aan de Kamer zal voorleggen met "no regret"-maatregelen met daaraan toegevoegd een lijst van de bijbehorende kosten? Deze maatregelen moeten bovendien snel kunnen worden ingevoerd.

Aan de hand van deze lijst kan er beter worden gestuurd. Wij moeten goed aansturen om resultaten te kunnen boeken. De ambitienotitie doet dat een heel klein beetje. Ik denk dan vooral aan de inventarisatie en de categorie van moeilijk haalbare doelen. Ik mis hierbij overigens een kostenplaatje. Ik mis een overzicht van acties en deadlines. In feite is het totaal onduidelijk wat de geraamde kosten zijn voor het realiseren van de ambities uit de kaderrichtlijn, zelfs als deze zo laag geraamd worden als nu gedaan is.

Wij mogen de maatschappelijke baten niet uit het oog verliezen. Die moeten ook worden meegewogen. Schoon water voor de natuur. Schoon water voor de recreatie. Schoon water voor de landbouw. Schoon water voor het drinkwater van onze kinderen en kleinkinderen. Andere baten zijn de kennisontwikkeling en de opbrengsten van de export. Wat voor lasten en baten kunnen burgers en bedrijven verwachten? Wanneer worden zij erbij betrokken? Wie gaat het uiteindelijk betalen? Krijgen burgers een extra toeslag? Moeten de boeren extra betalen? De industrie doet al heel veel op het gebied van water. Maar ik heb geen complimenten horen maken aan het adres van VNO/NCW, ook al heeft VNO/NCW dat tijdens de hoorzitting eens te meer duidelijk gemaakt. Wie draaien voor de lasten op?

Wie zorgt ervoor dat de verschillende bestuurslagen niet langs elkaar heen werken en allemaal hun eigen hobbyprojecten uitvoeren? Wie heeft de ultieme regie over iets dat de komende jaren een enorme impact zal hebben en het uiterste zal vragen van het Nederlandse bestuur. Een en ander raakt natuurlijk aan het debat dat wij volgende week zullen voeren over de vraag hoe wij waterbeheer gaan bekostigen. Toch wil ik het even aankaarten. Duidelijk is namelijk wel dat wij tot nu toe ons eigen beleid niet serieus nemen. Wij moeten bijvoorbeeld nog een flinke inspanning leveren in de strijd tegen bestrijdingsmiddelen in het drinkwater, fosfaat, stikstof, bagger, zware metalen en riooloverstorten.

De vastgestelde niveaus voor het maximaal toelaatbare risico voor nitraat en fosfaat halen wij nu al niet. Ik wil niet dat wij ook nog eens verrast worden door het niet kunnen halen van allerlei aanvullende normen voor de kaderrichtlijn. Ook wil ik niet verrast worden door de mededeling dat het te veel gaat kosten of door normen uit aanverwante richtlijnen als de nitraatrichtlijn. Wij kunnen niet vrijblijvend achterover leunen en rekenen op uitstel of derogatie. Wij hebben gezien wat dat betekent bij het mestdossier. Ik zeg dat vooral tegen de CDA-fractie, die alles wil doen voor haar boeren.

Er is veel werk aan de winkel. De PvdA-fractie vindt het belangrijk om te zien welke concrete maatregelen wij kunnen verwachten en wat ze kosten. De inschattingen lopen nu uiteen van vele miljoenen tot vele miljarden. Is dat reëel? Hebben burgers en bedrijven hierover iets te zeggen? Krijgen die hierover iets te zeggen of krijgen ze het gewoon opgelegd?

Op papier lijkt het ministerie van Verkeer en Waterstaat wel te kunnen sturen. Op papier is het ministerie eindverantwoordelijk. Maar is dat ook zo in de praktijk? Zoals gezegd, de kosten kunnen stijgen als de verschillende bestuurslagen langs elkaar heen werken. Het ministerie moet ook wel langs al die bestuurs-lagen heen sturen. Zo houdt de eerste stap van de invoering van de kaderrichtlijn in dat de verschillende stroomgebieden – Maas, Rijn, Eems en Schelde – dit jaar beschreven, ingedeelde en geanalyseerd moet worden. Al het water binnen Nederland moet daarvoor in kaart worden gebracht. Waarschijnlijk leidt dit tot bureaucratische en administratieve rondslomp. Het ministerie moet dit proces namelijk coördineren met de waterschappen, de gemeenten, de provincies, de buurlanden en de internationale watercommissies. Wat voor garanties zijn er dat het ministerie dit daadkrachtig kan doen?

Tot nu toe is het ministerie in zichzelf gekeerd. Zo is er nauwelijks overleg gevoerd met de ministeries van LNV en VROM. Laat staan dat er is gesproken met maatschappelijke partners. Je krijgt de indruk dat wij bang moeten zijn voor Europese regels die zomaar op ons afkomen. Het is reëler om ons af te vragen wat er gebeurt als wij al deze losse onderdelen niet goed aanpakken? Hoe zorgt de staatssecretaris voor optimale afstemming? Wie is daarvoor verantwoordelijk? De PvdA-fractie vraagt om stroomlijning van de organisatiestructuur. De organisatiestructuur kunnen wij vereenvoudigen en enten op de stroomgebieden van de Eems, Rijn, Maas en Schelde. Wij overwegen nog of wij dat nadrukkelijker kunnen vastleggen.

De stroomgebiedsautoriteit valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De PvdA-fractie vindt daarom dat Europa per stroomgebied, dwars over de grenzen heen, de bevoegde autoriteiten in gebreke moet kunnen stellen. Nu loopt alles door elkaar. Projectgroepen, lagere overheden en buurlanden spelen elkaar de bal toe, terwijl water zich niets aantrekt van landsgrenzen en waterschapsgrenzen! De behandeling van de kaderrichtlijn mag geen vrijblijvende zaak worden. Dat geldt zeker voor Nederland, maar ook voor onze buurlanden. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris. Wat gaat zij doen om het bestuurlijk op orde te krijgen?

Ik wil me ook sterk maken voor een duidelijke uitspraak van het kabinet dat er voor het einde van 2005 één integrale waterwet zal komen, inclusief een stevige verankering van de watertoets. Het waterbeleid dat voortvloeit uit de richtlijn moet namelijk integraal worden opgepakt.

Milieu, ruimtelijke ordening, natuur, productenbeleid, landbouw en visserij moeten in samenhang worden bezien. Dat komt ten goede aan de samenwerking, met het ministerie als eindverantwoordelijke, en de voortgang bij de kaderrichtlijnnormen. Dat is wat de kaderrichtlijn beoogt: verdere integratie van beleidsterreinen. In de preambule van de richtlijn wordt hier heel nadrukkelijk op gewezen. Opvallend hierbij is dat in de nota Ruimte niet wordt gerept over deze richtlijn en de ruimtelijke reserveringen die hiervoor nodig zijn. Denk ook aan de ecologische Hoofdstructuur. Deze structuur wordt niet in verband gebracht met de kaderrichtlijn. De watertoets blijft verder te veel een lokaal initiatief, dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de situatie in België.

De kaderrichtlijn biedt kansen en de baten kunnen groot zijn, mits wij de nodige innovaties uitlokken. Wel zal men moeten durven garanderen dat de administratieve lasten niet zullen stijgen. Meer bureaucratie hebben wij zeker niet nodig. Standaard formuleringen voor de aanwijzingen van water in Nederland moeten ons veel administratieve rompslomp kunnen besparen. Wij moeten ervoor kunnen kiezen, grote gebieden aan te wijzen. Daardoor dalen namelijk de administratieve lasten.

Het belemmert echter wel het regionaal initiatief. Daarom pleit ik voor maatwerk en bindende convenanten. Een voorbeeld. Er kunnen afspraken worden gemaakt over de hoeveelheid water die uit de Eem, dicht bij Amersfoort, in het Eemmeer mag worden geloosd en hoe de verschillende organisaties daaraan een bijdrage kunnen leveren. Harde afspraken over de kwaliteitseisen voor water zijn er echter niet. Ik hoor graag de toezegging dat bindende convenanten zullen worden gebruikt als middel om dit te bereiken.

De PvdA-fractie wil ook een handje meehelpen bij het beheersen van de administratieve kosten en het halen van de doelstellingen door het scheiden van waterlichamen. In een gebied vormen diverse oppervlaktewateren één waterlichaam. De systematiek van de kaderrichtlijn schrijft voor dat voor dat waterlichaam één ecologische doelstelling moet worden vastgesteld. Voor iedere sloot in dat gebied geldt dan dezelfde waterkwaliteit, ongeacht of het in een natuur- of landbouwgebied ligt. Provincies betrekken nu nog de functies van het gebied bij het bepalen van de kwaliteit van het oppervlaktewater, maar de nieuwe Europese regelgeving maakt een dergelijk onderscheid niet. Ik wil weten of voor een gebied twee gescheiden ecologische doelstellingen kunnen worden vastgesteld. Ik denk dan aan bijzondere waternatuur en agrarisch water. Als dat mogelijk is, zal het ministerie zich dan in Brussel en bij de waterschappen hard maken voor het gebiedsgericht scheiden van dat water. Dat is hard nodig om de normen en ambities te kunnen realiseren.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Iedereen strooit met citaten en ik wil daarbij niet achterblijven. Ik las namelijk ergens het volgend: als je de kaderrichtlijn tien keer gelezen hebt, weet je nog niet wat er precies staat. Dat is geen uitspraak van Cicero of een Franse koning, maar van ir. Dekker, de Nederlandse vertegenwoordiger in het EU-overleg van waterdirecteuren. Ik vond het geruststellend om dat te lezen, want het heeft mijn fractie heel veel bloed, zweet en tranen gekost om zich dit pittige dossier eigen te maken.

De kaderrichtlijn water is een belangrijke richtlijn. Ze moet op termijn leiden tot een verbetering van de kwaliteit van het oppervlaktewater. Gezien onze denkbeelden over rentmeesterschap, zal het niemand verbazen dat wij vinden dat Nederland serieus inhoud aan deze richtlijn moet geven. In Brussel heeft Nederland die indruk echter nog niet weten te wekken. De implementatie van de richtlijn laat namelijk erg lang op zich wachten. Daarvoor zullen echter wel redenen aan te wijzen zijn.

De staatssecretaris heeft in het afgelopen half jaar in vier brieven aan de Kamer aangedrongen op een spoedige behandeling van het wetsvoorstel. Dat is logisch, omdat de Europese Commissie al onomwonden duidelijk heeft gemaakt serieus werk te willen maken van een formele ingebrekestelling. Aan de andere kant kan de staatssecretaris het de Kamer moeilijk kwalijk nemen dat wij voorafgaand aan de behandeling van dit wetsvoorstel meer inzicht willen hebben in het ambitieniveau van de regering. Misschien kan de staatssecretaris duidelijk maken waarom het zo lang heeft geduurd voordat de ambitienota bij de Kamer lag? Er zit bijna een jaar tussen het verslag van de Kamer en de ambitienota!

In antwoord op een vraag van mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding heeft de staatssecretaris een schematisch overzicht gepresenteerd van de momenten waarop de implementatie van de richtlijn moet leiden tot actie van de betrokken overheden. Nu er vertraging optreedt bij de implementatie, vraag ik welke gevolgen dat heeft voor dit overzicht. Uit de stukken valt niet af te leiden of sommige activiteiten in de tijd worden opgeschoven. Blijft er soms per activiteit gewoon minder tijd over?

Nederland is niet de enige lidstaat die achterloopt met de implementatie. Hoe staat het met de implementatie in andere lidstaten? Kan de staatssecretaris verder inzicht bieden in de verdere gang van zaken in Brussel rond het waterdossier? Ik heb begrepen dat de plannen voor de grondwaterrichtlijn al in een vrij ver gevorderd stadium verkeren. Is mijn conclusie terecht dat het vooralsnog uitgesloten lijkt dat er een richtlijn komt waarin ook de waterkwantiteit, de bescherming tegen hoogwater, wordt geïntegreerd in het Europese waterbeleid?

Na lezing van de vele stukken heb ik het idee dat vandaag nog heel veel vragen op een antwoord wachten. In de periode tussen 2006 en 2009 moet duidelijkheid ontstaan over de beheersplannen per stroomgebied, de financiële consequenties daarvan en andere belangrijke zaken. Op dit moment kunnen wij volstaan met een wijziging van de Wet op de waterhuishouding en de Wet Milieubeheer. Wij hebben weinig keus, want implementatie is onafwendbaar. Toch is het goed in dit stadium een doorkijkje te hebben naar de gevolgen van de richtlijn. Daarom is door de Kamer aangedrongen op toezending van de ambitienotitie.

In de nota staan een aantal kernwoorden. Dat zijn: pragmatisch, haalbaar en betaalbaar. In het rijtje ontbreekt echter het woordje "ambitieus". Dat is opvallend, omdat Nederland altijd de pretentie heeft gehad, een ambitieus waterbeleid te willen voeren. De doelstellingen in het vierde Nationaal Milieubeleidsplan en de vierde nota Waterhuishouding liegen er dan ook niet om. De wat defensieve benadering in de ambitienotitie zal ongetwijfeld samenhangen met de vraag of de kaderrichtlijn een inspannings- of een resultaatsverplichting met zich brengt. Uit de ambitienotitie leid ik af dat pas na uitvoerige jurisprudentie duidelijk zal worden of er sprake is van een inspannings- of resultaatsverplichting. Dat is het gevolg van het feit dat in de praktijk van het beleid moet blijken hoe met de verplichting moet worden omgegaan. De staatssecretaris heeft afstand genomen van het woord "defensief", maar misschien is dat toch de reden dat zij zich toch wel terughoudend opstelt?

Ik kan goed begrijpen waarom de staatssecretaris zich terughoudend opstelt. De ambities in de nota's zijn immers behoorlijk scherp geformuleerd. Overigens onderschrijf ik die ambities wel, want wij moet de lat ook niet te laag willen leggen. Tegelijkertijd moeten wij natuurlijk ook realistisch zijn. Het maakt namelijk nogal wat verschil of de ambities een vrijblijvend of een verplichtend karakter hebben. Als deze ambities een verplichtend karakter hebben, moet Nederland dan de ambities in de genoemde nota's op onderdelen neerwaarts bijstellen? Kan de staatssecretaris daarover nu al duidelijkheid geven?

Ik zou in dit verband graag een nadere onderbouwing krijgen van de stelling in paragraaf 2.3 van de ambitienotitie dat de kaderrichtlijn doelen nastreeft die ambitieuzer zijn dan op basis van het Nederlandse beleid zullen worden gerealiseerd. Geldt dat over de hele linie of is de ene keer de kaderrichtlijn ambitieuzer en de andere keer ons huidige nationale beleid? In elk geval zullen wij deze vraag serieus onder ogen moeten zien, omdat het niet mogelijk is maatregelen uit de richtlijn te versoepelen of doelen te verlagen.

Derogaties kunnen niet lichtvaardig worden toegepast. Wij zullen hiermee dan ook terughoudend moeten omgaan. Overigens blijkt dat ook duidelijk uit de voorwaarden die hieraan verbonden zijn. Toch lijkt een termijnverlenging niet zo snel op problemen te stuiten. Dat is bijvoorbeeld mogelijk wanneer blijkt dat de verwezenlijking van de beoogde verbetering binnen de termijn onevenredig kostbaar is. Is daarvan niet al snel sprake? Ligt de bewijslast verder bij de lidstaat of moet de Commissie het tegendeel bewijzen?

Wij hebben eerder op het punt gestaan om de kaderrichtlijn te behandelen, maar wij hebben daarvan afgezien omdat wij de ambitienota wilden hebben en omdat nadrukkelijke geluiden klonken over de consequenties van de richtlijn voor de landbouwsector. Achteraf heb ik de indruk dat de ernst daarvan meevalt, hoewel er zeker sprake is van consequenties. Van groot belang zijn wel de lopende gesprekken met de commissie over de precieze invulling van het derde actieprogramma Nitraatrichtlijn. Is mijn constatering terecht dat de kaderrichtlijn water geen extra kosten voor de agrarische sector met zich brengt, naast de kosten ten gevolge van de nitraatrichtlijn? Naar aanleiding van de ambitienotitie heb ik nog een vraag: ligt het niet voor de hand om van zowel de industrie als de landbouw te eisen dat de internationale concurrentiepositie niet verslechtert ten gevolge van implementatie van de richtlijn? Het lijkt mij niet onlogisch deze voorwaarde te beperken tot de industrie.

Ik kom bij het wetsvoorstel zelf. Het is logisch dat de regering heeft gekozen voor een beleidsarme implementatie van de kaderrichtlijn nu er nog zoveel zaken onzeker zijn. Voorgesteld wordt om twee wetten te wijzigen. Gaat de staatssecretaris ervan uit dat de richtlijn op termijn ook noopt tot wijziging van andere relevante wetten, bijvoorbeeld de Wet verontreiniging oppervlaktewateren, of focust zij zich op de totstandkoming van een integrale waterwet? Gelet op de opmerking van de staatssecretaris op pagina 4 van de nota naar aanleiding van het verslag dat "met de bestaande wetgeving voor een groot deel kan worden voldaan aan de verplichtingen van de richtlijn" is het duidelijk dat er wat moet gebeuren. Kan zij een en ander toelichten?

Ik heb nog een vraag over een specifieke activiteit die al aan het eind van dit jaar op de agenda staat, te weten de rapportage die per stroomgebieddistrict aan de Europese Commissie moet worden gestuurd. Hoe gedetailleerd moet die rapportage zijn? Op grond van het voorgestelde artikel 2b Wet op de waterhuishouding zijn de verschillende betrokken overheden verantwoordelijk voor het verrichten van analyses en beoordelingen van de kenmerken van elk stroomgebieddistrict of van het op hun grondgebied gelegen deel van een internationaal stroomgebieddistrict. Ik heb in het verslag gevraagd of men daarvoor voldoende geëquipeerd is. De staatssecretaris reageerde dat de verplichtingen ten aanzien van de monitoring en rapportage zo doelmatig mogelijk moeten worden uitgevoerd. Betekent dit dat lokale overheden hierbij de hulp krijgen van Rijk, provincies of waterschappen?

De kaderrichtlijn onderscheidt "natuurlijke", "sterk veranderde" en "kunstmatige" waterlichamen. Voor "natuurlijke" wateren zullen veel striktere normen worden gehanteerd dan voor andere. De regering stelt dat de meeste Nederlandse wateren te beschouwen zijn als "sterk veranderd". Ik heb begrepen dat dat zelfs voor de Waddenzee geldt, zeker als gas wordt gewonnen. In de voorgestelde wijziging van de Wet op de waterhuishouding wordt bepaald dat kunstmatige of sterk veranderde oppervlaktewaterlichamen moeten worden aangewezen. Opvallend is dat niet expliciet wordt bepaald dat natuurlijke wateren moeten worden aangewezen. Waarom is daarvoor gekozen? Collega Van der Staaij heeft een amendement ingediend om dat alsnog te regelen en ik ben benieuwd naar de reactie van de regering daarop. Het lijkt mij prima om dat alsnog vast te leggen, al kunnen vraagtekens worden gezet bij de toegevoegde waarde daarvan. Nederland maakt zich in EU-verband sterk voor de mogelijkheid van meer generieke argumentatie voor aanwijzingen als "sterk veranderd" of "kunstmatig" om de administratieve lasten te kunnen beperken. Wat is de stand van zaken op dit punt?

In de schriftelijke voorbereiding heb ik gevraagd naar de samenhang tussen de verplichting op grond van de kaderrichtlijn, afzonderlijke stroomgebieden aan te wijzen en stroomgebiedbeheersplannen op te stellen enerzijds en de huidige Nederlandse deelstroomgebiedsvisies anderzijds. Moet ik uit het antwoord afleiden dat de Nederlandse deelstroomgebiedsvisies geïntegreerd worden in de stroomgebiedbeheersplannen?

De staatscommissie voor de Waterstaatswetgeving adviseert om een aanvullende taakverwaarlozingsregeling te creëren, op grond waarvan het Rijk bij taakverwaarlozing formeel dwingend kan optreden tegen een waterschap indien de provincie haar verantwoordelijkheid op dat punt niet neemt. Wat verzet zich ertegen, een dergelijk regeling nu te treffen. Wil de staatssecretaris dit punt nader toelichten?

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. De Europese kaderrichtlijn schrijft de lidstaten dwingend voor om de verplichtingen in de Nederlandse wet vast te leggen. Hoewel aan die verplichtingen voldaan moet worden, hoeft volgens onze nationale wetgeving ook niet meer dan dat gedaan te worden. Er hoeft niet tegelijkertijd allerlei nationaal beleid verwerkt te worden. In die zin zijn de marges van een debat over een implementatiewet gering. Toch is het naar mijn mening belangrijk om een uitgebreid debat te voeren omdat het om een belangrijke en ingrijpende richtlijn gaat. Er zijn belangrijke waarden in het geding: een goede waterkwaliteit – hetgeen alles te maken heeft met goed rentmeesterschap – integraliteit, aanpak van de versnippering en afstemming met andere landen, waar de gevolgen van niet voldoen aan normeringen op ons kunnen afgewenteld. De richtlijn is ook ingrijpend omdat deze raakt aan alle sectoren die met waterbeheer te maken hebben. Enerzijds kunnen effecten als kansen worden gezien, maar ook als bedreigingen. Er moet dan ook een goed inzicht gegeven worden in de gevolgen voor landbouw en industrie, te meer omdat de regering aangeeft dat de richtlijn een forse extra opgave impliceert ten opzichte van de bestaande beleidspraktijk.

Wat zijn de consequenties en de normen die uit dit traject voortvloeien? Zijn die realistisch? Welk kostenplaatje hangt daaraan? Wat zijn de nadelen? Wat zijn de marges? De vraag naar de ambities die worden nagestreefd, is in dit verband uiterst belangrijk omdat het antwoord bepalend is voor de maatregelen die genomen dienen te worden en voor de financiële gevolgen. Mijn fractie is daarom blij met de notitie die de staatssecretaris voor dit debat – onder zachte aandrang – heeft geschreven over het ambitieniveau dat zij voor ogen heeft. Dergelijke notities inzake het ambitieniveau behorend bij de invoering van Europese richtlijnen zou de Kamer vaker moeten krijgen want die maakt een zinvolle gedachtewisseling over de implementatie van richtlijnen veel helderder. Daarmee wordt voorkomen dat op een laat moment, wanneer de consequenties zichtbaar worden en daarover vanuit de samenleving het nodige te doen is, onduidelijkheid ontstaat over de totstandkoming van de kaderrichtlijn. Het gevaar is dat Europa altijd klakkeloos de schuld krijgt van de ellende terwijl Nederland in dit geval nadrukkelijk een rol speelde en "ja" heeft gezegd. Aangezien het om een behoorlijk ingrijpende richtlijn gaat, is het interessant om te bezien wat de rol van Nederland was bij de totstandkoming van de kaderrichtlijn. Ik heb gisteravond gezocht naar hetgeen tussen 1995 en 2000 in deze Kamer besproken is, waarbij ik de uitlating van minister Pronk tegenkwam dat de kaderrichtlijn geen resultaatsverplichting maar een inspanningsverplichting is en dat deze geen ingrijpende verandering van Nederlands beleid vereist. Verder las ik over de zorg van Nederland dat de termijnen om de doelstellingen van de richtlijn onaanvaardbaar lang waren: moest de ambitie niet verhoogd worden? Dit punt was samen met allerlei andere onderwerpen even aan de orde in een kort algemeen overleg ter voorbereiding op de Europese Raad. Ik noem dit punt nadrukkelijk om aan te geven hoe dit soort processen verlopen. Ik stel vast dat het voor de Kamer buitengewoon moeilijk is om op een goede manier, tijdig te interveniëren als in Europa nog wordt onderhandeld en pas op lange termijn de consequenties duidelijk worden. Dat is niet goed voor het draagvlak. Ik nodig de staatssecretaris uit om aan te geven wat de Nederlandse inbreng was bij de totstandkoming van de kaderrichtlijn water. Vindt zij dat de invloed op een goede manier is aangewend?

Als het gaat om het ambitieniveau kiest de staatssecretaris voor een realistische en pragmatische insteek. De implementatie moet leiden tot haalbare en betaalbare doelen. Die insteek steunt mijn fractie. Naar mijn mening komt het vooral aan op een realistische normstelling. Het woord "ambitie" wordt gemakkelijk gebruikt omdat bij belangrijke zaken zoals waterkwaliteit hoge ambities noodzakelijk zijn. In de concrete vertaling gaat het daarbij wel om de normstelling: wat gaat gelden en welke kosten zijn verbonden aan het voldoen aan de normen op een bepaalde termijn? Dit laat onverlet dat de precieze consequenties van deze insteek nog in het duister verborgen liggen. Zo beschikken wij nog niet over een helder kostenoverzicht; een heel belangrijk punt. Dit geldt ook voor de mogelijk vergaande consequenties voor de lokalelastendruk; de VNG heeft daar scherp beargumenteerd de vinger bij gelegd. In welke mate is lastenstijging acceptabel in de visie van de staatssecretaris? Voorts is niet duidelijk of uitvoering van bijvoorbeeld de Nitraatrichtlijn voldoende is om wat betreft de landbouw de waterkwaliteitsdoelstellingen te bereiken. Verder is niet helder of met dit ambitieniveau een level playing field voor alle sectoren in ons land wordt bereikt. Een ander punt dat in de notitie weinig aandacht krijgt, betreft de ruimtelijke consequentie van de kaderrichtlijn. Die zijn er echter wel degelijk: bufferzones, zuiveringsstroken, herinrichting oevers en dergelijke. Waarom zijn deze ruimtelijke aspecten niet meegenomen? Wanneer krijgen wij daar meer inzicht in?

De ambitienota is duidelijker dan de beantwoording op een aantal punten in de nota naar aanleiding van het verslag. Op de vraag van mijn fractie naar de verdere aanscherping en handhaving van normen in Europees verband en de gevolgen daarvan voor het Nederlandse mestbeleid en het land- en tuinbouwbeleid wordt door de staatssecretaris vrij laconiek gereageerd dat de gesignaleerde problematiek nu eenmaal al enkele decennia speelt. Dat is een voorbeeld van het kihr-principe: het kluitje-in-het-riet-principe. Dat zijn natuurlijk geen vertrouwenwekkende antwoorden. Deze doen ook geen recht aan de grote zorgen die leven bij land- en tuinbouworganisaties. Uit het Alterra-rapport is die zorg ook bepaald niet uit de lucht gegrepen. Als gekozen wordt voor een heel hoog ambitieniveau, dan dreigt het risico dat landbouw geheel uit het land verdwijnt. De regering zegt ook dat zij dat niet wil en dat dat niet kan, maar de precieze consequenties voor de kosten en de concurrentiepositie blijven onduidelijk.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Wat moeten de consequenties volgens u zijn?

De heerVan der Staaij(SGP)

Volgens mij moet meer over een evenwicht worden gesproken tussen het belang van een goede waterkwaliteit en mogelijkheden voor de sector om daarop in te spelen. Er moet in elk geval een vitale landbouwsector overblijven.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Maar wel met inachtneming van Europese richtlijnen?

De heerVan der Staaij(SGP)

Nederland is akkoord gegaan met de afgesproken normen. Het gaat er dan ook meer om, de beschikbare ruimte te benutten om tot een verantwoorde inpassing te komen. Volgens mij betwist niemand dat.

De feitelijke vaststelling van de doelen en maatregelen is pas in 2009 aan de orde is en gedetailleerd inzicht bieden in de consequenties is nu nog onmogelijk. Is het echter niet mogelijk om op kortere termijn wat meer inzicht te verkrijgen in de mogelijke consequenties van de kaderrichtlijn? Ik wijs in dit verband op de scenariostudies die Alterra heeft uitgevoerd, toegespitst op de landbouw. Het zou inzichtelijk zijn als die ook voor meer sectoren worden uitgevoerd zodat duidelijk wordt hoe verschillende scenario's uitpakken. Zo kan meer inzicht worden verkregen in de gevolgen van de invoering van de kaderrichtlijn.

De vraag welk ambitieniveau wordt nagestreefd, moet nu in twee rondes worden beantwoord: op hoofdlijnen en niet bindend op de korte termijn en juridisch bindend – deels op EU-niveau – en exact vanaf 2005. Deze twee rondes kunnen echter niet los van elkaar worden bezien. Het doen van uitspraken op hoofdlijnen vereist duidelijkheid over de verplichtingen op langere termijn. Ik vind dit een wat onbevredigend traject dat vragen oproept. In het vervolg van het implementatietraject moet niet alleen goede communicatie zijn met alle belanghebbenden, maar ook met de Tweede Kamer, zeker als het gaat om het verdere implementatietraject. Ik sluit mij aan bij de vragen over het tijdpad die door collega Slob zijn gesteld.

De staatssecretaris geeft aan dat Nederland ernaar streeft om de doelen van de kaderrichtlijn uiterlijk in 2027 te realiseren. Dat is inderdaad het uiterste wat Nederland als uitstel kan krijgen. Zijn daarmee de uitstelperioden van maximaal tweemaal 6 jaar niet bij voorbaat al ingeboekt? Kan dat zomaar? Daaraan zijn toch duidelijke voorwaarden en normeringen verbonden in de kaderrichtlijn? Weet de staatssecretaris of wij daar, gelet op de specifieke omstandigheden van Nederland, rechtmatig aan voldoen? Kan Brussel gemakkelijk een spaak in het wiel steken zodat wij vervolgens Brussel de schuld kunnen geven?

Mijn fractie is geschrokken van de grote hoeveelheid administratieve verplichtingen die voortvloeien uit de implementatie. Het is onduidelijk wat dit in financieel-organisatorisch perspectief betekent voor bedrijven, agrariërs, provincies, gemeenten en waterschappen. Juist nu wij de administratievelastendruk voor het bedrijfsleven en lokale overheden sterk willen verminderen, mogen wij dat doel met de invoering van de kaderrichtlijn niet frustreren. Hoogleraar milieurecht Backes heeft treffend gewezen op het reële gevaar van een overdaad aan bureaucratische verplichtingen tot het verzamelen en rapporteren van oneindig veel gegevens terwijl de resultaten daar niet tegenop wegen. Hoe wil de staatssecretaris het benodigde evenwicht waarborgen?

Ten aanzien van de pragmatische vertaling van de kaderrichtlijn water, vraag ik mij af welk risico wij lopen als het gaat om de mogelijk rechtstreekse werking van de kaderrichtlijn? Kan het pragmatisme van de staatssecretaris niet ongewild worden omzeild? In het VNG-magazine van 26 maart las ik dat milieuorganisaties al onderzoeken hoe met de kaderrichtlijn in de hand geëist kan worden dat bijvoorbeeld het kabinet de mestnormen aanscherpt of hoe rechtstreeks een milieuvergunning van een boer wordt aangevochten. Hoe reëel is dit? Wat kan de staatssecretaris daarover zeggen?

De kaderrichtlijn beoogt op Europees niveau de integratie van een flink aantal waterregels. Moet dit voor ons niet een stimulans zijn om vaart te maken met een integrale waterwet? Daar is reeds door meerdere adviesorganen op aangedrongen. Welke prioriteit krijgt dit van de staatssecretaris, mede in het licht van de gewenste deregulering?

De kaderrichtlijn onderscheidt "natuurlijke", "sterk veranderde" en "kunstmatige" waterlichamen. In het wetsvoorstel wordt de bevoegdheid expliciet neergelegd bij de overheden die het aangaat om waterhuishoudkundige systemen aan te wijzen als "kunstmatige" of "sterk veranderde" oppervlaktewaterlichamen. Om te voorkomen dat alle wateren die niet zijn aangewezen als "kunstmatig" of "sterk veranderd" beschouwd kunnen worden als "natuurlijke waterlichamen" – met alle vergaande consequenties van dien – ligt het mijns inziens in de rede om te bepalen dat ook "natuurlijke waterlichamen" expliciet worden aangewezen door provincies respectievelijk waterschappen. Nu naar alle waarschijnlijkheid in Nederland slechts weinig waterlichamen zullen zijn die als "natuurlijk" moeten worden aangemerkt, betekent dit slechts een geringe extra inzet van provincies respectievelijk waterschappen op dit punt; deze kan de rechtszekerheid echter wel vergroten. Om die reden heb ik op dit onderdeel een amendement ingediend waarop ik graag de reactie van de staatssecretaris verneem.

De vergadering wordt van 15.36 uur tot 15.50 uur geschorst.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Voorzitter. Deze kleine groep vertegenwoordigt veel verschillende meningen. De een zegt "het is een kans", de ander zegt "het is een bedreiging". De een zegt "u gaat niet ver genoeg" en de ander zegt "u gaat veel te ver met uw ambitienota". In ieder geval zijn er een heleboel concrete vragen gesteld. Ik vind het van belang om eerst in het algemeen in te gaan op de kaderrichtlijn water. Weliswaar is al enige tijd geleden vastgesteld dat wij het gaan doen, maar er is ook een lange periode nodig om vast te stellen hoe je het gaat doen. Dat laatste is een moeilijke opgave.

Ik ben op dit moment met minister Peijs bezig om alle Europese lidstaten af te reizen om te spreken over allerlei zaken in het kader van het voorzitterschap. Als wij in een land te gast zijn, stellen wij altijd de kaderrichtlijn water aan de orde en vragen: hoe gaat het eigenlijk bij jullie? Daar hoor ik eigenlijk precies hetzelfde als bij ons aan tafel, namelijk: het is een uitdaging en een kans, maar het is wel ongelooflijk moeilijk en wij kunnen onszelf erg in de problemen brengen als wij het niet goed doen. De samenwerking tussen verschillende landen is ontzettend belangrijk omdat je uiteindelijk op min of meer dezelfde systematiek uit moet komen. Dat deze nota een pragmatische aanpak heeft, betekent niet dat ik niet ambitieus ben.

De kaderrichtlijn zélf is zeer ambitieus. De kaderrichtlijn vraagt van de verschillende lidstaten een zeer ambitieuze aanpak om een goede ecologische kwaliteit van het water te kunnen realiseren. Deze ambitienota, die op verzoek van de Kamer is gemaakt, is een eerste stap om de ambities van de kaderrichtlijn water tot 2015 waar te kunnen maken. Voorts geven wij in deze nota aan waar wij knelpunten voorzien en wat wij gaan doen als wij dergelijke knelpunten tegenkomen. Je komt dan uit bij de langere termijn of bijstelling van de normen. In eerste instantie is altijd het uitgangspunt: uitvoering van de doelstellingen van de kaderrichtlijn water. Met andere woorden: de Kamer hoeft niet ongerust te zijn over de ambitie, want wij zien de kaderrichtlijn water ook als een grote kans.

Ik heb geleerd van het verleden van collega's. Als je afspraken maakt met Brussel, dan moeten het wel afspraken zijn die je gaat waarmaken. De Nederlandse nota's bestaan nog weleens uit allerlei wensen die onder inspanningsverplichtingen vallen. Nu is toch wel duidelijk dat wij uiteindelijk zullen moeten waarmaken wat wij beloven. Ik vind dan ook dat je moet beloven wat je kunt beloven en daar mag niet al te licht mee om worden gegaan. Daarom zal ik volgende week een gesprek hebben met mevrouw Walström. Ik heb natuurlijk ook de Staatscourant gelezen. Vervolgens dacht ik: het moet niet zo zijn dat zij het gevoel heeft dat wij ons er met een jantje-van-leiden vanaf willen maken. Ik heb al een gesprek gehad met directeur-generaal Catharine Day, de hoogste ambtenaar op dit vlak, om aan te geven dat wij die kaderrichtlijn onomwonden uitvoeren. Ik heb echter benadrukt dat de manier waarop wij deze opgave gaan invullen, wordt bepaald door de geografische ligging van Nederland en de problematiek die wij hebben. Dit betekent dat wij op een aantal punten weleens om afwijking zullen vragen.

De kaderrichtlijn zegt ook dat niemand tot het onmogelijke is gehouden. In tegenstelling tot andere richtlijnen die zaken veel directiever opleggen, wordt in de kaderrichtlijn water bepaald dat elk land zelf moet aangeven wat hij kan waarmaken en in welke periode. Als er wordt gefaseerd of als de doelen naar beneden worden bijgesteld, moet wel worden aangetoond waarom dit noodzakelijk is. Die redenen kunnen niet al te lichtzinnig zijn, bijvoorbeeld omdat je geen zin hebt om te investeren. Je moet kunnen aantonen dat je je uiterste best hebt gedaan. Zoals mevrouw Walström heeft gezegd, mag Nederland niet eenzijdig afwijken. Wij zullen moeten aantonen dat de afwijking die wij voorstaan, ook noodzakelijk is. Ik geloof ook dat wij in een aantal situaties heel goed kunnen aantonen waarom het noodzakelijk is om af te wijken van bijvoorbeeld het jaar 2015.

Ik denk bijvoorbeeld aan de stof TBT, een van de prioritaire stoffen. De discussie daarover is nog niet afgerond. Stel: je eist dat TBT in 2015 uit ons water verdwenen moet zijn. Zelfs als de stof vandaag in heel Europa verboden zou worden, dan is TBT in 2015 nog niet uit ons water verdwenen. Je kunt niemand houden aan het onhaalbare. In dit licht moeten de afwijkingen worden gezien die wij voorstaan. Dit zijn afwijkingen waarbij wij hebben laten zien dat wij alles hebben gedaan, terwijl de oplossing niet dichterbij is gekomen. Daarnaast heb je het redelijke kosteneffect. Daarover wordt gediscussieerd naar aanleiding van de Alterra-nota. Is het een reële opgave voor een land om in 2015 te voldoen aan alle doelstellingen en de helft van de landbouw te laten verdwijnen? Wij vinden van niet. Daarom zullen wij de komende jaren intensief moeten studeren op de vraag welke gevolgen welke ingreep voor welke sector heeft en wat voor kosten eraan hangen. Alleen als wij dat goed in beeld hebben, kunnen wij aan het eind naar Brussel gaan met een bepaling van wat wij doen en wat wij op langere termijn doen of een tandje lichter doen.

De heerBoelhouwer(PvdA)

TBT is een mooi voorbeeld. Vindt u dat de stof alleen in Nederland een probleem is of in heel Europa?

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Het probleem geldt voor heel Europa, maar specifiek voor Nederland, vanwege onze ligging. Via de schepen die bij ons aanmeren komt de TBT in ons land. Het geldt natuurlijk ook voor andere landen. Daarom hecht ik er groot belang aan dat de lijst van prioritaire stoffen communautair wordt vastgesteld.

Voorzitter. Volgens de PvdA-fractie moet Nederland voorloper zijn. Voor mij hoeft dat niet. In het regeerakkoord staat dat wij niet verdergaan dan Europa. Wij hebben ook onze eigen, nationale doelstellingen. Wij kunnen er altijd verder mee gaan, maar dan op vrijwillige basis. Wat ik met Europa zal afspreken, zal namelijk hetzelfde zijn als wat andere landen met Europa zullen afspreken. Ik vind dat wij geen stap vooruit moeten lopen. Wij moeten onze kennis en inzet zeker gebruiken. Momenteel helpen wij al vele lidstaten door de implementatie van de kaderrichtlijnen te begeleiden. Wij hebben alle kennis zelf in huis. Wij proberen om zo veel mogelijk uit te wisselen. Het proces is vreselijk ingewikkeld voor iedereen. De komende jaren moeten alle landen nog van elkaar leren. Wat doe je nu precies? Hoe groot maak je het waterlichaam? Hoe ga je het allemaal aanpakken? Nederland heeft er natuurlijk altijd een intensieve rol bij, gezien ons verleden en gezien de kennis die wij op watergebied hebben opgedaan.

De heerBoelhouwer(PvdA)

De staatssecretaris zegt dat het zo moeilijk is en dat zij niet vooruit wil lopen. Vindt zij echter wel dat zij voldoende ambitie toont in het hele verhaal? Dat is de hoofdvraag.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Wij hebben voor de komende jaren heel forse opgaven op het gebied van water. Vorig jaar hebben wij een nationaal bestuursakkoord gesloten inzake water. Wij staan voor grote opgaven op het gebied van de kwantitatieve problematiek. In Europa ga ik de discussie aan inzake bijvoorbeeld de hoogwaterproblematiek. Daar hebben wij al gediscussieerd over de kosten, over het tempo en over alle projecten die tegelijk lopen. Wij hebben al wat kwantitatieve projecten; ik noem bijvoorbeeld de rivierverruimingen. De kwalitatieve opgave komt daarbij. Zij komt grotendeels overeen met bestaand beleid, maar voor een deel bevat zij nieuwe elementen. Daarnaast krijg ik signalen uit heel het land, van allerlei soorten organisaties, dat wij voorzichtig moeten zijn bij het alles bij elkaar opstapelen en het hebben van iedere keer weer nieuwe wensen en ambities. Daarom vind ik dat wij bij deze kaderrichtlijn inzake water moeten doen wat Europa heeft vastgelegd en wat al in ons bestaande beleid zit. Maar laten wij daaraan niet allerlei niet gevraagde extra's toevoegen. Die kunnen er nu namelijk niet bij. Met alle tijd en alle geld van de wereld heb je een andere situatie. Wij hebben in dit land op dit moment echter heel veel tegelijkertijd te doen.

De heerGeluk(VVD)

Wij hebben de Wet op de waterhuishouding en de wet inzake milieuhygiëne vastgesteld, die hierop ook betrekking hebben. Naar mijn inzicht zijn die wetten zeer ambitieus, mede in vergelijking met andere landen.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Ik begon met het betoog dat de kaderrichtlijn op zichzelf een zeer ambitieus document is waaraan wij ons committeren. Mijn insteek is niet de vraag wat wij allemaal willen, maar hoe wij de weg ernaartoe realiseren. De Kamer had immers gevraagd wat ik straks allemaal tegenkom op mijn pad. Wat gaat het kosten? Hoe ga ik ermee om als een en ander ingewikkeld wordt? Die vragen heb ik in de ambitienota beantwoord.

Voorzitter. Ik doe nog even één stap terug. De heer Van der Staaij heeft gevraagd wat de Nederlandse inbreng was bij de totstandkoming. Hoewel het alweer enige tijd terug is, kan ik zeggen dat Nederland tot het laatst toe zijn aarzelingen heeft gehad over de gevolgen van de totstandkoming in Europa. Het verhaal van de heer Pronk ken ik niet. De Kamer heeft groot gelijk als zij zegt dat zij dit soort wetsvoorstellen vaak behandelt op een achternamiddag afhankelijk van de portefeuille in het overleg over de Milieuraad of het overleg over de Transportraad. Zij vraagt zich af hoe zij van te voren intensiever kan worden betrokken bij dit soort vraagstukken. De Algemene Rekenkamer voert op dit moment een onderzoek uit naar de totstandkoming van Europese richtlijnen. Dat geldt eigenlijk in brede zin. Het is natuurlijk volkomen terecht, gezien de citaten die de Kamer net heeft gegeven, dat je je wat op het verkeerde been gezet voelt als je het zo hoort. Ik ben er zelf niet bij geweest en weet niet welke discussies zijn gevoerd en welke Kamerleden wat wisten toen. Wel denk ik dat het van belang is dat in de Kamer duidelijk is dat Europa een steeds grotere invloed heeft en dat dit soort Europaoverleggen van zeer groot belang is.

De heer Slob vroeg naar de waterrichtlijnen die nu weer aan de orde zijn. De grondwaterrichtlijn zal komen, hoewel er nog geen voorstel voor is. Hoog water wordt niet in een richtlijn opgenomen. Dat is maar goed ook. Het onderwerp begint vanuit een soort mededeling en een actieprogramma. Wij beginnen vanuit de inhoud en niet vanuit het instrument. Dat is een geruststellende gedachte. Dit zijn twee voorbeelden van zaken die de komende periode aan de orde zullen zijn. Ook voor de Kamer is het van groot belang om er dicht op te zitten.

Waarom duurde het zo lang voordat de ambitienota kwam, zo vroeg de heer Slob. Het is al een jaar geleden sinds wij daarover in commissieverband spraken. In de nota van antwoord die wij toen hebben gestuurd, is nooit een datum genoemd. Wij hadden namelijk zelf voor ogen dat wij in 2005 of 2006 met een ambitienota zouden komen. De ambitienota die er nu ligt, loopt eigenlijk vooruit op de planning die er was. Wij gingen namelijk uit van een feitelijke, wettelijke implementatie zonder enig gevolg. Aan het eind van het jaar zou de huidige situatie in beeld worden gebracht en pas daarna, te weten in 2005/2006, zouden wij samen met de andere partijen de ambities weergeven. Dat zou worden vastgelegd in een ambitienota. De Kamer heeft gezegd dat zij daarop niet wilde wachten.

De heerVan der Staaij(SGP)

In de nota naar aanleiding van het verslag van 10 oktober 2003 staat op pagina 6 dat het de bedoeling is de Kamer op korte termijn een notitie over het ambitieniveau te doen toekomen. "Op korte termijn" is toch niet een jaar of drie, zo neem ik aan.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

In oktober, oftewel kort voor de implementatie die wij toen hadden voorgesteld, heeft de Kamer gezegd dat zij niet op een langetermijnnota wilde wachten, maar dat zij binnen vier maanden een nota wilde ontvangen. Dat is min of meer gebeurd, want wij hebben hem in april toegestuurd. Dat is de tweede keer dat het verzoek kwam; toen heeft de Kamer gezegd dat een en ander op korte termijn in plaats van op lange termijn moet gebeuren. Wij hadden in ieder geval zelf 2005/2006 gekozen als start van het stroomgebiedbeheersplan. De Kamer heeft toen gezegd dat zij een ambitienota wilde hebben, voordat zij zou besluiten over het wetsvoorstel. Om die reden moesten wij binnen vier maanden met de nota komen, hoewel wij natuurlijk nog goed overleg hebben met maatschappelijke groeperingen. Uiteindelijk ben ik blij met de vraag, want daardoor ben je eigenlijk een stap vooruit. Stel nu dat wij het pas over een jaar of over twee jaar zouden doen. Nu hebben wij nog veel meer tijd om de gegevens die wij hebben verzameld alvast goed te kunnen"belobbyen" en ze goed te kunnen verwerken. Het feit dat de Kamer heeft gevraagd om erop vooruit te lopen is voor onszelf, voor ons eigen afwegingskader, maar ook voor alle partijen waarmee wij samenwerken – de gemeenten, de provincies en de waterschappen – een goede zaak geweest.

De heerVan Lith(CDA)

Ik ben blij dat de staatssecretaris toegeeft dat het van belang was om tijdig een ambitienotitie te hebben. Ik herinner mij dat in de nota naar aanleiding van het verslag is toegezegd om op korte termijn met een ambitienotitie te komen. Zouden wij niet bij elke richtlijn veel eerder een ambitienotitie moeten hebben om te weten wat de consequenties ervan zijn, bijvoorbeeld vier à vijf jaar van te voren?

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Ik ben het er niet mee eens dat de ambitienota nodig is voor de implementatie van de wet. Nogmaals, de wet betreft een strikt procedurele implementatie. Hij zegt dus niets over het ambitieniveau dat wij hanteren. Het is prettig dat wij de ambitienota naar voren hebben gehaald, omdat dit ons meer tijd geeft om goed met Brussel en met andere landen te kunnen discussiëren over de vraag wat de beste insteek is. Het is onhaalbaar om een en ander te doen op het moment dat tot zo'n kaderrichtlijn wordt besloten; in dit geval was het 1998 en was de implementatie in het parlement in 2000. De kaderrichtlijn was nog een volledig open raamwerk. Brussel moet steeds aangeven wat het wil en langs welke weg het een en ander wil. Neem nou het voorbeeld van de prioritaire stoffen. Brussel heeft gezegd dat het voor 2006 zal vertellen wat het ermee zal doen. Wij hebben nog steeds geen beeld van wat het van ons zal eisen. Dit soort dingen al vooraf in beeld brengen is onmogelijk. Wij hebben het nu op een heel grove wijze gedaan. Dat is ook de reden waarom nog niets kan worden uitgerekend. Daardoor krijg je het eerste beeld dat de opgave voor alle sectoren zwaar zal zijn. De komende periode zullen wij het steeds verder verfijnen, zodat de Kamer er inzicht in kan hebben.

De heerVan Lith(CDA)

De CDA-fractie beseft dat wij het hierbij over een wet hebben en dat de ambitienotitie op zichzelf geen invloed zal hebben op de wet, misschien op een paar kleine punten na. Als wij een handtekening zetten onder een kaderrichtlijn, moeten wij dan vier jaar wachten of kunnen wij al veel eerder analyseren? Wat zijn de mogelijke gevolgen? Op welke manier kun je erop anticiperen? Nu hebben wij een paar jaar gewacht. De richtlijn is in 2000 vastgesteld. Nu het is 2004. De tijd hadden wij volgens mij anders kunnen besteden.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

De richtlijn is in 2000 vastgesteld. Van 2000 tot 2002 is gewerkt aan de juridische implementatie, oftewel de voorzet daartoe. In 2002 is de richtlijn vervolgens langs alle partijen gegaan, zoals IPO en VNG, met de vraag op welke manier men aankijkt tegen het wetgevingstraject. Daarna is het voorstel richting de Kamer gegaan. Er is dus nog helemaal niet over de inhoudelijke eisen gesproken. Dat was ook niet goed mogelijk, omdat je veel zaken nog niet weet. De verschillende overleggen met het buitenland moesten nog worden opgestart, er is een directeurenoverleg op het gebied van water en er moet worden gesproken over de richtlijnen die je moet kiezen voor de grootte van waterlichamen en over de ruimte die er is om af te wijken. Al dat soort gegevens komt langzaam door uit Brussel. In 2000 hadden wij er nog niets mee kunnen doen. Dan was het wel een heel platte ambitienota geweest.

De heerVan Lith(CDA)

Bij alle richtlijnen, bijvoorbeeld de nitraat- en de habitatrichtlijn, komen wij er achteraf achter dat wij verkeerd hebben ingeschat wat Brussel eigenlijk van ons vroeg. Dat was mijn achterliggende vraag. Als wij bij de kaderrichtlijn eerder waren nagegaan waar het eigenlijk om ging, dan waren wij nu al veel verder geweest. In dat geval hadden wij ons huiswerk eerder gedaan. Wij hadden bijvoorbeeld het Alterra-rapport kunnen verbreden met alle andere sectoren.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Het Alterra-rapport is misschien wel een goed voorbeeld. Daarin is uitgegaan van de meest strikte implementatie in 2015. Daardoor is alle onrust veroorzaakt, terwijl in artikel 4 van de wet heel duidelijk is aangegeven dat er allerlei mogelijkheden zijn om af te wijken als dat in de specifieke situatie wordt gevergd. Dat soort gegevens, namelijk wat wel mag en wat niet, komt langzaam naar boven. Aan de ene kant zegt Brussel dat de lidstaten zelf mogen invullen. Dat is het verschil met de nitraatrichtlijn en andere richtlijnen. Aan de andere kant zegt het dat het de lidstaten zal aanspreken die zich er te gemakkelijk van afmaken. Toen was in ieder geval nog niet duidelijk wat de spelregels allemaal waren en kon je een en ander nog niet doen. Altijd geldt natuurlijk dat je zo veel mogelijk moet bedenken wat de gevolgen zijn van richtlijnen op het moment dat je ze in Europees verband vaststelt. Het beste wat je kunt doen is een soortgelijke richtlijn als de onderhavige afspreken, waarbij je als lidstaat zelf mag aangeven wat je haalt, wat je niet haalt en op welke manier je dat doet. Dergelijke richtlijnen moeten in de plaats komen van de richtlijnen die wij uit het verleden kennen, bijvoorbeeld de nitraatrichtlijn, waarbij het kader zo vastligt dat je vervolgens niet meer terugkunt. Nog beter zou ik het vinden – ik kijk nu naar de hoogwaterproblematiek – om eerst te redeneren vanuit de problemen en de oplossingen en dan pas de instrumenten eraan te koppelen.

De fractie van de ChristenUnie vroeg verder of ik ambitie heb en of die te maken heeft met de inspannings- of resultaatsverplichting. Dat is wel een van de redenen waarom de hele ambitienota is geschreven zoals hij is geschreven. In NMP-4 en in de nationale-waterhuishoudingsnota wordt uitgegaan van wensen en inspanningsverplichtingen. De Kamer weet echter dat veel van dat beleid nog niet in gang is gezet op nationaal niveau, en ook niet in de verschillende sectoren die ermee aan de slag moeten. In dit geval is het anders. Wij hebben er erg hard op gestudeerd. Zou dit nu een inspannings- of een resultaatsverplichting zijn vanuit Brussel? De duidelijkheid is toch wel gekomen: wat Brussel een inspanningsverplichting noemt, wordt gewoon als resultaat afgerekend. Wij moeten dus heel precies aangeven wat wij doen en wat wij niet doen, om er vervolgens op te worden afgerekend. Dat maakt dat er een verschil van aanpak is. Anders zou je zeggen dat het prachtig zou zijn als alle wateren zo schoon waren dat wij er de hele dag in konden springen en er altijd uit konden drinken. In dit geval is het evenwel niet verstandig om het zo te willen.

Hoe moet je omgaan met de grootte van de waterlichamen? De CDA-fractie vraagt of ik niet veel te veel waterlichamen opneem. Ik maak namelijk ook wat kleinere. Moeten er niet alleen maar grote zijn? Verder wordt gevraagd hoe ik omga met de waterlichamen op deelstroomniveau. De grootte van de waterlichamen betreft een enorm ingewikkelde discussie. Op een gegeven moment hebben wij gesteld dat wij een en ander nationaal bepalen. VNG, IPO, Unie van Waterschappen en Rijk hebben samen aan tafel gezeten en gezegd dat wij een uniform systeem moeten hebben dat in de regio's vergelijkbaar is. Bovendien moeten wij ervoor zorgen dat wij onderzoek doen naar wat het beste uitkomt. Eerst dachten wij dat zo groot mogelijk heel goed is, omdat je veel van je problematiek dan kunt verspreiden: op de ene plek doe je het beter en op de andere plek doe je het minder goed. Dat bleek echter niet altijd op te gaan. Het was een beetje specifiek afhankelijk. Op de ene plek is een groot lichaam gunstiger, op de andere plek een wat kleiner lichaam. Je wilt wel zoeken naar hetzelfde type, maar een dergelijk onderzoek leidt onvermijdelijk tot zo'n 40 typen die verschillen in bijvoorbeeld omvang, grondsoort, meren of rivieren, het sterk of veranderd zijn, kunstmatigheid of natuurlijkheid. Dit soort zaken betreft eisen die in de kaderrichtlijn worden gesteld. Wij hebben gezegd dat wij niet meer dan in de orde van grootte van 1000 waterlichamen willen hebben. Daarover is uitvoerig gediscussieerd in het LBOW. Naarmate het verder wordt uitgewerkt, zullen wij blijven rapporteren en monitoren of wij hebben gekozen voor de meest ideale lichaamsgroottes. In de rapportage van december zullen de waterlichamen aan de orde komen. Dan kan de Kamer zien hoe is gekozen en kan zij erop terugkomen in de discussie. Maar het is en blijft ingewikkeld. Ook het directeurenoverleg water heeft het er net over gehad.

De heer Geluk heeft gezegd dat de kaderrichtlijn water zich alleen maar richt op hoofdwatersystemen. Je zou, vindt hij, ervoor moeten zorgen dat de grenzen van 50 hectare of 10 vierkante kilometer worden gehanteerd, zodat alle kleinere wateren niet meer worden toegewezen. Dat klopt niet helemaal, want de kaderrichtlijn water omvat alle oppervlaktewateren, dus niet alleen de hoofdwateren, maar ook de kleine wateren. Als je naar de kaart van Nederland kijkt, zou het heel gek zijn als er voor de hele Beemster, die alleen maar uit poldersloten bestaat, geen water zou zijn ingekleurd. De vraag is op welk niveau er moet worden gemonitord en verantwoord. Wij hebben met de waterschappen, die daarmee problemen hadden, het volgende besproken: zij kiezen het totale gebied dat wordt doorgegeven aan Brussel, waarna met kleuren de verschillen in typen worden aangegeven. We hebben verder afgesproken dat er wordt gemonitord op het grotere niveau. Als je ervoor kiest om ze weg te laten, ben je nog steeds verantwoordelijk, want het is en blijft oppervlaktewater. Het is dus niet mogelijk om ze eruit te laten.

De heerGeluk(VVD)

Volgens mij schrijft de kaderrichtlijn water geen detaillering van waterlichamen voor. Het gaat om ambtelijke richtlijnen, die door de waterdirecteur van de EC worden vertaald naar de guidelines voor het RIZA. U zegt dat u daar aan het eind van het jaar mee komt. Maar ik merk aan tafel dat er nogal wat discussie ontstaat over de gedetailleerdheid van de waterlichamen en de bestuurlijke inspanningen van waterschappen. Wat is uw eigen beeld van het aantal waterlichamen? Hoeveel zouden er volgens u globaal moeten zijn? Het varieert namelijk nogal wat. Er zijn aantallen van 500 tot 1000 genoemd, en mijn buurman spreekt over het hoofdwatersysteem.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Ik heb niet gezegd dat de kaderrichtlijn water de waterlichamen gedetailleerd aangeeft. De kaderrichtlijn is heel simpel: het gaat om al het oppervlaktewater. Dat is bijna ons hele land, dat zal moeten worden opgedeeld in waterlichamen. Vervolgens is de vraag hoe groot zo'n waterlichaam wordt. Wij zijn dat met de vier betrokken partijen gaan testen. Wij dachten "hoe groter, hoe beter" maar dat bleek niet zo te zijn. Uiteindelijk is op basis van bestuurlijke keuzes uitgegaan van 1000 waterlichamen. Wij zullen ervoor zorgen dat dat steeds wordt gemonitord. Als we erachter komen dat dit toch niet de meest ideale indeling is, dan zullen we daarop ingrijpen. Soms heb je een heel groot gebied, met een eenduidige watersoort, en soms zijn er kleinere gebieden. Dat komt omdat Brussel bij oppervlaktewater wel onderscheid maakt tussen grondsoorten, meren, rivieren of beken. Daarnaast is er de drinkwaterfunctie, waarvoor weer andere eisen bestaan. Het is allemaal erg ingewikkeld, maar mijn uitgangspunt is steeds geweest om zo min mogelijk gedetailleerd te zijn en een zo gemakkelijk mogelijke onderverdeling te kiezen. Ik heb daarin de regio met opzet een sturende rol laten spelen, omdat zij daarmee straks aan de slag moeten. Uw verhaal over ambtelijke detaillering klopt niet.

De heerGeluk(VVD)

Hoe kan het dat in Vlaanderen, een vergelijkbaar gebied, wel wordt gekozen voor een lijnenkaart, en niet in Nederland, waar men uitgaat van een vlakkenkaart? U zegt dat een vlak kan worden ingekleurd via een monitoringspunt. Als dat de uitleg is, kan ik daarmee leven, maar ik ben bang dat Brussel het daar straks niet mee eens is, en dan zijn de rapen gaar.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Dat is niet mijn bedoeling. De kreet van de waterschappen dat zij niet willen worden afgerekend op polderslootniveau vind ik volstrekt begrijpelijk. Maar als je alleen de hoofdwaterlijnen tekent, zal Brussel het daar niet mee eens zijn. U maakt een vergelijking met Vlaanderen. U moet goed bedenken dat alle landen ermee worstelen dat niemand het ultieme instrument in handen heeft. In sommige Länder van Duitsland heeft men ervoor gekozen geen natuurlijk water te benoemen. Het ene land graaft vier meter diep, waarmee men de chemische stoffen probeert te mengen met de verschillende aanwezige lagen. Als een ander land maar één meter diep gaat, is dat een veel grotere opgave dan een land dat vier meter diep graaft, en daaronder schoon zand aantreft. Zo heb je allemaal verschillen.

De heerGeluk(VVD)

Maar dat is toch rampzalig! Dat betekent dat er straks geen level playing field is, wat ik juist probeer te voorkomen. Daarom moeten we het nu simpel houden, dan kan het later altijd nog ingewikkelder.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Daar ben ik het helemaal mee eens. Juist het feit dat alle landen nog zoekende zijn naar de beste methode, onderstreept uw stelling. Wij hebben aanvankelijk een grens van 10 vierkante kilometer voorgesteld, en toen is iedereen over ons heengevallen. Zo krijgen we steeds meer richtlijnen vanuit Brussel over wat er kan en wat niet kan. Maar de vraag over het level playing field is het allerbelangrijkste.

De heerVan Lith(CDA)

De vraag hoeveel waterlichamen er moeten komen, is een politieke vraag. U maakt een keuze, maar ik heb daarvoor een alternatief voorgehouden om de waterlichamen op doorstroomgebiedsniveau te laten, en de details onder te brengen in programma's. De kaderrichtlijn geeft daarvoor de ruimte. Ik merk dat er vragen blijven. We kunnen de politieke keuze opschuiven naar november/december, maar misschien is het een goede zaak als u de voor- en nadelen van grote of kleine waterlichamen, virtueel of niet virtueel, aangeeft. Ik heb de indruk dat u meer weet, maar niet alles zegt.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Wij weten een heleboel, onder andere dat dit een ingewikkelde discussie is! Ik kan zeker inzicht geven in de onderzoeken die wij al hebben gedaan, op grond waarvan wij hebben besloten tot een omvang van ongeveer 1000 waterlichamen. Wij wilden een simpel, gemakkelijk systeem, dat vergelijkbaar zou kunnen worden met dat van de buren. Je moet dat altijd afwachten, want zoals gezegd, vult ieder land dat op eigen wijze in. Wij lopen daarbij voorop.

Ik vind het level playing field ook van belang. Wij moeten ervoor zorgen dat er eenzelfde opgave is voor alle sectoren, zodat moet worden geprobeerd zoveel mogelijk met dezelfde instrumentarium te werken. Iedere keer dat we in Brussel komen, moeten we ervoor zorgen dat wordt besloten over te gaan tot ons systeem, of het daarop volgende systeem. We moeten voorkomen dat iedereen iets anders verzint.

De heerGeluk(VVD)

We hebben het nu over de kaderrichtlijn water en we zitten nu te praten over een instrument dat over de toepassing van die richtlijn gaat. We voeren dus eigenlijk een discussie die vandaag niet ter zake doet. Dit is het moment om de regering daarop vast te pinnen, wat ik zal proberen te doen. Ik vraag van de staatssecretaris de toezegging om de waterlichamen zo beperkt en praktisch mogelijk te houden, en deze niet onnodig zwaar op te tuigen. Als de staatssecretaris deze toezegging kan doen, kan ik daarmee leven. Als zij de Kamer daarover informeert, hebben wij altijd nog het recht om die brief nader te bespreken.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Het is zowel u als mijn inzet om dat simpel en toepasbaar te houden. In het begin dacht ik dat het het meest simpel zou zijn om het zo groot mogelijk te maken, maar dat blijkt niet zo te zijn. Ik doe die informatie de Kamer graag toekomen. Af en toe moet worden ingespeeld op de specifieke situatie, maar het moet wel pragmatisch worden gehouden, zonder dat er te veel wordt opgetuigd. Ik zeg dat de heer Geluk toe, want ik ben dat met hem eens.

De heerGeluk(VVD)

De staatssecretaris gaf eerder aan dat de informatie al beschikbaar is. Zouden we die brief al voor het zomerreces kunnen ontvangen?

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Die kunt u bij wijze van spreken meteen toegestuurd krijgen. We hebben voor al onze keuzes inhoudelijk onderbouwde notities. Ik waarschuw wel dat ze vrij technisch van aard zijn!

De voorzitter:

Onderschat Kamerleden niet! Ik stel vast dat de gevraagde brief voor het zomerreces komt. Dat betekent dat die brief nog voor de stemmingen binnen is.

De heerBoelhouwer(PvdA)

De provincies kijken op dit moment niet alleen naar de kwaliteit, maar ook naar de functies van het gebied. In het kader van de Europese regelgeving is dat niet mogelijk. Neemt u ons pleidooi over om dat toch vooral wel te gaan doen?

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Daarin voorziet de kaderrichtlijn niet specifiek. Bij de onevenredigheid van de kosten komt dit punt wel aan de orde. Dat punt kun je laten meewegen in je betoog richting Brussel.

De heer Van Lith heeft gevraagd of ik een gelijke aanpak van de sectoren in de andere lidstaten voorsta. Ja, daarvan ben ik een groot voorstander. Tegelijkertijd zullen we juist vanuit Nederland op sommige punten om een uitzonderingspositie vragen. Maar in principe gaat het om het hanteren van een gelijke aanpak. Brussel beslist straks, want alle landen zullen komen met allerlei bedenkingen. Mijn inzet zal een zoveel mogelijke gelijke en vergelijkbare aanpak zijn.

De heerVan Lith(CDA)

Geldt dat voor alle sectoren?

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

In principe wel. Wij hebben voor alle sectoren hetzelfde beleid, dat uitgaat vanuit de kaderrichtlijn. Als we daarnaast andere opgaven vanuit Brussel krijgen die ook van invloed zijn op bepaalde sectoren, kan ik daarmee vanuit de kaderrichtlijn niets doen. Als de landbouwsector hier in Nederland wat moet doen, moet ook de landbouwsector in een ander land wat doen. Er wordt wel rekening gehouden met de specifieke Nederlandse situatie, waarbij ik denk aan een aspect als de verzilting. Het aanwijzen van water als sterk veranderd geeft daarvoor alle aanleiding. Dat doe je immers niet zomaar.

Virtuele waterlichamen zijn al enigszins aan de orde geweest. Wij hebben verschillende systemen in Europa om dit allemaal vorm te geven. Zo'n virtueel waterlichaam geeft ons juist de mogelijkheid om niet op polderslootniveau, maar juist in een wat breder kader te zeggen: de Beemster is een waterlichaam, zonder dat je daar de individuele sloten bij aanwijst. Ik begrijp best dat een virtueel waterlichaam een wat vreemde indruk geeft, maar het biedt wel de mogelijkheid om iets hoger te zitten. De richtlijn wil dat al het oppervlaktewater wordt meegenomen.

De heerGeluk(VVD)

Virtuele waterlichamen kennen wij toch in de woorden als "polders"? Dat is al een oud woord dat wij zo kunnen gebruiken.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Ik weet niet of men in de tijd van de polders al virtuele waterlichamen kenden. Dat is namelijk een redelijk nieuwerwets begrip.

De heer Geluk vroeg ook naar grensoverschrijdende verontreiniging en in welke mate rekening wordt gehouden met verontreiniging die via diverse waterstromen over onze grenzen binnenkomt. De kaderrichtlijn is voor ons een grote kans om de verontreiniging die vanuit het buitenland komt, daar te laten oplossen in plaats van bij ons. Wij hebben onze eigen taak. De verontreiniging die van buiten komt, komt nu op onze schouders terecht, maar die zal steeds meer tot de verantwoordelijkheid van de landen waar die vandaan komt, worden gerekend. De inzet op de internationale stroomgebiedbenadering – een aantal van onze stroomgebieden zijn nauw verwant met de buurstroomgebieden – moet dat geschetste probleem voorkomen. Schone wateren die de grens overkomen, zijn geen aanleiding om verontreiniging te veroorzaken. Als het water schoner binnen komt, krijgen wij niet meer ruimte. Wij zullen in de stroomgebiedsgewijze aanpak moeten zorgen dat de problematiek niet op elkaar wordt afgewenteld.

Door een aantal sprekers is de nationale ambitie geplaatst naast de Europese ambitie, dus NMP4 en de nota Waterhuishouding en de streefwaarden die daarin staan en de kaderrichtlijn water. NMP4 en de nota Waterhuishouding zijn inspanningsverplichtingen, de kaderrichtlijn is een resultaatsverplichting. Wij praten nu over de kaderrichtlijn. Ik ga nu niet in op de andere twee nota's, want die vallen onder de verantwoordelijkheid van mijn collega Dekker. Ik ga uit van de resultaatsverplichting die wij hebben op basis van de opgave van de kaderrichtlijn water. Op sommige punten staan in NMP4 en de nota Waterhuishouding verdergaande ambities en op sommige punten minder verdergaande. Dat weet ik, maar daar doe ik verder niets mee, want ik heb alleen te maken met de kaderrichtlijn water en de uitvoering daarvan.

Wat moeten wij dan met bijvoorbeeld een zaak als evenwichtsbemesting? Een streefdoel in NMP4 is dat er in 2010 een verwaarloosbaar risico is of evenwichtsbemesting, terwijl dat in de Europese kaderrichtlijn niet zo wordt gesteld. Dat soort elementen worden daar dus ook niet in meegenomen. Ik vind dat wij dat ook niet moeten doen. Wij moeten de discussie of wij die extra ambities ook nog willen gaan waarmaken, ergens anders voeren. Dat moet echter niet worden opgeschreven voor Brussel als dat niet strikt noodzakelijk is. Daar moet je opschrijven wat je gaat doen in het kader van de kaderrichtlijn. Daar wordt je dan ook op afgerekend.

Moet je dan nog wel verwijzen naar bestaand beleid? Wij voldoen in ons bestaand beleid nog niet aan NMP4 en de nota Waterhuishouding. Wij weten ook allemaal dat dat nog lang niet zo ver is. Dat geldt zowel voor wat wij hebben opgesteld en wat er in de buitenwereld gebeurt. Als ik hier verwijs naar bestaand beleid heb ik het over bestaande maatregelen. Die moeten er ook gewoon blijven, want je moet niet achteruit gaan. Ik verwijs ook naar bestaand Europees beleid. De richtlijn voor nitraat is er en je kunt hoog of laag springen, maar daar zul je aan moeten voldoen. Zo zijn er meer van dit soort richtlijnen die al bestaan en die nu mede komen te vallen onder de kaderrichtlijn water en die wij gewoon moeten uitvoeren.

De ChristenUnie heeft gevraagd of de nota's ook moeten worden bijgesteld. Deze discussie moet in een andere commissie worden gevoerd. Wij zullen proberen om in ieder geval bestaand beleid, zoals de WVO en de maatregelen die wij daarin nemen, uitvoeren. De streefwaarden die in NMP4 en dergelijke staan, nemen wij echter niet mee, want dat is niet de opgave in het kader van de kaderrichtlijn water. Ik meen dat dat ook de tweede voorwaarde was voor het CDA om wel of niet met de wet akkoord te gaan.

Er zijn vragen gesteld over de chemische stoffen en de prioritaire stoffen en hoe wij daarmee omgaan. Helaas heeft Brussel niet alles aan de lidstaten gemandateerd, maar gezegd dat het zelf een lijst gaat maken voor prioritaire stoffen en aan zal geven wat het daarmee wil. De lidstaten mogen wel meepraten. Nederland zal daar ook actief over lobbyen, want het verwacht dat zo'n zes van de 33 prioritaire stoffen echt een probleem op zullen leveren. Brussel is echter uiteindelijk degene die daarover beslist. Ik denk dat het belangrijk is om dat te weten. Zij bepalen dit.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Kan het ook per land verschillen of denkt u toch dat het voor heel Europa hetzelfde zal zijn?

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Wij zetten in op een communautaire aanpak, want wij willen eigenlijk dat het overal hetzelfde is. De Commissie moet dan wel voor 2006 met een voorstel komen. Wij hebben hen gevraagd dat al tijdens ons voorzitterschap te agenderen. Dat lukt echter niet. Zij hebben nu gezegd dat het begin 2005 kan. Eigenlijk alle landen waar ik nu langs ga en waar ik vraag of zij ook voor zo'n communautaire aanpak voelen, geven aan dat dat zo is. Dat is een stuk beter dan dat ieder land daar zelf wat op gaat verzinnen.

Het systeem is one out all out. Dat is expliciet in de kaderrichtlijn water opgenomen. Daarom moet je heel goed kijken naar de eisen die daar gesteld worden en daar niet lichtzinnig mee omgaan. Er moet geen eis in worden opgenomen, dat als je op bijna alle terreinen goed presteert, maar het op één terrein mis gaat, je een probleem hebt. Het systeem van het afwijken van de normen is in de kaderrichtlijn opgenomen. Formele vaststelling zal uiteindelijk bestuurlijk plaatsvinden, maar Brussel heeft daar een grote rol in. Die rol is groter dan in de rest van de opgave die wij hebben. Daarnaast is er in de milieuraad een discussie over chemische stoffen gaande, maar dat heeft volgens mij niet direct betrekking op water. Ik weet echter niet precies wat daar de stand van zaken is.

De heerGeluk(VVD)

One out all out is natuurlijk een probleem voor Nederland. Ik doelde specifiek op het probleem dat waterstromen Nederland binnenomen waar al stoffen in zitten met een bepaalde waarde en er nog maar een kleine speling is. Als dat kleine beetje er dan in Nederland bij komt, hebben wij in Nederland een veel groter probleem dan bijvoorbeeld het buitenland dat dat water aanlevert. Daarom kun je afvragen hoe wij daarmee omgaan. Dit systeem is echt zorgelijk voor Nederland.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Daarom wil ik ook een communautaire aanpak. Als je allemaal aan dezelfde normen moet voldoen, kan er niets meer bij komen. Wij moeten wel onze eigen opgave oplossen. Het is niet zo dat als de rest het water schoon bij ons naar binnen brengt, wij dan minder ons best hoeven te doen. Het gaat erom dat je in ieder geval kunt zeggen dat als wij alles gedaan hebben en er toch vervuild water binnenkomt, het van boven komt, van de buurlanden. De buurlanden moeten zich echter ook houden aan dezelfde opgave. Daarom is die communautaire aanpak hard nodig. Wij hebben inderdaad een specifieke positie. Van sommige stoffen weet je nu al dat die voorlopig niet uit onze watersystemen te halen zijn, ook al leg je iedereen dezelfde eisen op. Daarom spreek ik iedere keer weer over mogelijk afwijken. Anderen zeggen dan dat dat niet ambitieus is, maar het is wel realistisch. Voor sommige plekken moet je in Brussel om een afwijking van de norm vragen, omdat je je anders vastlegt op een onhaalbare en onrealistische doelstelling.

De heer Geluk heeft gevraagd of je kunt derogeren, gezien de specifieke Nederlandse omstandigheden en benedenstroomse ligging. In principe kan dat wel, maar Brussel zegt ook dat het niet eenzijdig kan. Nederland kan niet zomaar zeggen: ik doe niet mee. Wij moeten dan aantonen dat wij een zodanige unieke situatie hebben of een zodanig probleem dat het niet waargemaakt kan worden. Bij de wijze van rapporteren in 2004 zullen wij hier al nadrukkelijk op inspelen. Wij zoeken inmiddels naar de wijze waarop hier gebruik van gemaakt kan worden. Wij zullen altijd richting Brussel moeten onderbouwen waarom wij dat doen. Uiteindelijk beslist echter het Europese Hof. Als Brussel aangeeft niet te geloven in wat Nederland heeft bedacht, moet Brussel bij het Europese Hof aangeven waarom zij ons niet die ruimte geven. Er zit dus wel ruimte in, maar het is lastig. Dit is dan ook een interessante portefeuille.

Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Slob wie daar precies over gaat. Het Europese Hof gaat er dus uiteindelijk over. De Commissie moet daar aanvoeren dat een lidstaat tekort schiet. Volgens mij zitten wij dan allang in 2027 voordat wij daar met zijn allen uit zijn. Daar kunnen wij echter beter niet op gokken en kunnen het beter meteen goed doen en de juiste opgave proberen op te geven.

Er is gevraagd waarom wij ruimtelijke reserveringen niet hebben opgenomen. Wij hebben daar uitgebreid over gediscussieerd in het LBOW. Wij verschillen eigenlijk alleen nog maar van mening met de VNG. Wat ons betreft moet de kaderrichtlijn water niet leiden tot nieuwe ruimtelijke claims, naast de claims die wij al hebben. Wij hebben al het nationaal bestuursakkoord water, de reconstructie en allerlei andere projecten die al lopen. Wat ons betreft wordt het binnen het huidige systeem opgelost. Je kunt natuurlijk ook nog waterkwaliteit verbeteren door ruimtelijke aanpassingen te doen, maar dan komt er een zoveelste project bij, waar je ook via ruimtelijke aanpassing mee werkt. Er zijn al heel veel elementen in MBW en in de oude uitvoering van NMP en de nota Waterhuishouding, die al die ruimtelijke claims hebben. Wij vinden dan ook niet dat het hier nog eens extra hoeft te worden gedaan. Daarom hebben wij dat ook niet expliciet bij de nota Ruimte en in deze ambitienota opgenomen.

De heerVan Lith(CDA)

Ik vind het naïef om te veronderstellen dat je uit kunt gaan van de huidige ruimtelijke functies, als je weet dat de kaderrichtlijn water een behoorlijke ruimtelijke opgave noodzakelijk maakt om je waterkwaliteitsdoelen te realiseren. Als je meandert, worden de ecologische voorwaarden verbeterd. Dat vraagt de kaderrichtlijn ook. WB21 kent met name kwantiteitsdoelstellingen. Moeten wij niet WB21, juist gezien de kaderrichtlijn, gaan verbreden en ook rekening gaan houden met de ruimtelijke opgave?

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

WB21 bevat ook kwaliteitsopgaven en gaat qua kwantiteitsopgave uit van meandering, omdat je daarmee meer ruimte schept, maar door die meandering heb je ook weer betere kwaliteit. Die ruimteopgave zit dus al in NBW en in reconstructie en in heel veel andere projecten. Ik heb er enige angst voor dat als je hier de ruimtelijke opgave aan toevoegt, er weer nieuwe ruimtelijke projecten komen en dan lijkt het alsof het wat nieuws is en dan moet daar weer extra budgettair beslag voor komen. Dit moet echter mogelijk zijn vanuit de huidige gebruiksfuncties. Wij vinden namelijk ook allemaal dat het ons maatschappelijk leven niet zo moet verstoren dat het tot gigantische kosten leidt. Ons uitgangspunt is dus om dit niet via ruimtelijke vormgeving te doen. Daar hebben wij al heel veel projecten voor lopen en daar kunnen wij al heel ver mee komen. De rest van de opgave proberen wij te doen via de lozingen, afvalwaterzuivering en dergelijke.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of vergunningen met terugwerkende kracht moeten worden ingetrokken, omdat moet worden voldaan aan de kaderrichtlijn water. Dat kan natuurlijk niet. Er is wel sprake van een verplichting. Wij hebben ook een regelmatige actualisatie van de Wet verontreiniging oppervlaktewateren en de bijbehorende vergunningen. Wij houden ook altijd rekening met nieuw beleid en nieuwe wetgeving. Zonder de actualisatie kun je niet zo maar zeggen: u mag voortaan niet meer lozen, terwijl het u altijd wel was toegestaan. Als iemand opnieuw een vergunning aanvraagt, ontstaat een nieuwe situatie, waar je rekening mee kunt houden.

Verder is gevraagd of er ook wijzigingen komen in andere wetten. Aan het begin is gevraagd waarom dit niet meteen in een soort integrale waterwet is opgenomen. Wij hebben onlangs de procedure voor een integrale waterwet gestart. De heer Boelhouwer vroeg of die al voor eind 2005 klaar kan zijn. Dat is wel heel erg voortvarend, want ook dit moeten wij samen met anderen en niet alleen vanuit de ivoren toren, goed voorbereiden. Zeven waterwetten tot één wet maken, is niet eenvoudig. Ik mik er in ieder geval wel op om dit wetsvoorstel nog in deze kabinetsperiode vast te stellen. Het zal ook worden meegenomen bij de opgave om anderen beter te kunnen sturen om die kaderrichtlijn uit te kunnen voeren. In de tussentijd worden natuurlijk wel andere wetten gewijzigd, zoals de Wet milieubeheer of de Wet waterhuishouding. Bij het maatregelenprogramma kunnen ook nog andere wetswijzigingen, voor zover nodig, aan de orde komen, zoals de Wet beheer Rijkswaterstaatswerken of de ontgrondingenwet. Al dat soort zaken kunnen bij de uitvoering aan de orde komen.

De heer Slob heeft gevraagd of een aanvullende taakverwaarlozingsregeling nodig is. Ik moet bekennen dat ik die nog niet kende, maar ik ben daar goed over gesouffleerd. De huidige taakverwaarlozingsregeling van de Waterschapswet voorziet erin dat het provinciaal bestuur zo nodig kan optreden in plaats van het Waterschapsbestuur. Het is niet nodig nu iets te regelen voor het geval ook het provinciaal bestuur niet zou willen optreden. Wij kunnen wel nadere algemene kabinetsvoorstellen over EG-recht en decentrale overheden afwachten die op dit moment in de maak zijn. De minister van BZK komt spoedig met een voorstel op dat punt. Dan zal ook duidelijk zijn wat wij doen als daar een gat in zou vallen.

De heer Boelhouwer heeft gevraagd of voor één gebied ook twee doelen kunnen worden verwoord. Dat kan niet, want dan moet je ook weer twee waterlichamen aanwijzen. Wij willen echter niet te veel waterlichamen aanwijzen.

De heer Van der Staaij heeft bij amendement gevraagd hoe het moet worden aangepakt als er wordt aangewezen, omdat nu alleen sterk veranderde en kunstmatige waterlichamen worden aangewezen en niet natuurlijke. Dat komt omdat de kaderrichtlijn water ervan uitgaat dat je alleen de sterk veranderde en kunstmatige waterlichamen aanwijst en dat de rest daarmee automatisch natuurlijk is. Je zou dan kunnen zeggen dat ook de rest moet worden bepaald. De rest is echter niet helemaal eenduidig aan te wijzen, want daar zitten ook nog weleens wat kleinere onderdelen bij. Er zou op zich niets op tegen zijn om dat allemaal vast te leggen, maar het betekent dan wel een extra administratieve handeling om ook die natuurlijke waterlichamen specifiek aan te wijzen, terwijl wij eigenlijk niet meer dan strikt nodig willen implementeren. Dat houdt in dat je niet meer doet dan gevraagd wordt. Elk ander waterlichaam is uiteindelijk een natuurlijk waterlichaam. Als je een lijstje zou maken van de oppervlaktewateren die overblijven, dan benoem je ze. Als je ze echter niet zou benoemen, zijn ze ook natuurlijk. Ik zie niet helemaal in waarom je dat zou moeten doen.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Volgens de systematiek is alles wat je niet expliciet als natuurlijk aanwijst maar wat niet onder de twee andere categorieën valt, natuurlijk. Bestaat dan niet het risico dat bepaalde wateren om een of andere onduidelijke reden niet aangewezen zijn als natuurlijk, sterk veranderd of kunstmatig en dat daardoor een zeer hoge normering geldt? Voorkom je met de verplichting om alles te kwalificeren niet dat je het risico loopt dat onbedoeld de hoge normering geldt?

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Wij gaan landsdekkend alle wateren langs. Wat u schetst, zou in principe niet moeten gebeuren. Wij weten precies wat er overblijft en wat dan natuurlijke wateren zijn. Wij zullen zeer veel water als sterk veranderd en kunstmatig aanwijzen in vergelijking met andere landen, waar je 200 kilometer moet rijden voordat je bij een ongerept meertje komt. In Nordrhein-Westfalen bijvoorbeeld zullen ze maar ongeveer 20% gaan aanwijzen, met alle handelingen die daarbij horen. Wij wijzen misschien wel 95% aan als sterk veranderd en kunstmatig. Je zou kunnen afspreken om de overige 5% meteen als natuurlijk aan te wijzen, maar dat is niet nodig. Die wateren blijven vanzelf over. We hebben een goede scan gemaakt. Daarmee is de rest van het water automatisch natuurlijk. Een extra handeling is niet nodig. Ik wil ook niet zeggen dat het absoluut niet mag gebeuren. Aangezien we echter voor een strikte implementatie kiezen en daarvan niet willen afwijken, lijkt het me niet noodzakelijk.

De heer Boelhouwer heeft nog een vraag gesteld over de no regret maatregelen. Ik ben het ermee eens dat we zo snel mogelijk moeten beginnen. We hoeven weliswaar pas in 2009 te zeggen wat we gaan doen en wanneer we dat gaan doen, maar hoe later je begint hoe lastiger de opgave wordt. We moeten nu al aan de slag gaan met de al bestaande EU-verplichtingen, zoals de richtlijn over stoffen, de stedelijke afvalwaterrichtlijn en de Nitraatrichtlijn. We moeten daar nu al aan gaan voldoen. Ik kan alles op een aparte lijst gaan zetten, mijnheer Boelhouwer. Ik vraag u echter om mij hierover niet een aparte nota te laten maken maar mij gewoon aan de slag te laten gaan. Dat is no regret, want we worden daaraan gehouden. Het maken van een extra nota is misschien in het kader van de vele werkzaamheden die we al moeten verrichten, niet het meest prioritair.

Voorzitter. Ik kom nu te spreken over de lastendruk, waarna ik zal eindigen met het proces. Alle woordvoerders hebben gezegd dat het jammer is dat de nota er nu is, maar dat er nog geen verdeling van de kosten is. We hebben getracht om deze verdeling te maken. We hebben in de eerdere versies op dit gebied zelf iets toegevoegd. We hebben echter geconstateerd dat de aannames en de onduidelijkheden over wat in principe in de toekomst wel of niet moet, nog zeer groot zijn. Er komen zeer grote marges in voor. De opgave van de VNG voor de afkoppeling van regenwater in het riool gaf een stijging te zien van 1% tot 5,5%. Dat is een marge waar je u tegen zegt. We hebben er uiteindelijk voor gekozen om daar niet zo'n type lijst bij te voegen.

We vinden het zeer belangrijk om zo snel mogelijk en gedurende het gehele proces de kosten in beeld te brengen. We hebben steeds aangegeven dat het een onhaalbare zaak is om dat te doen voor 2007 of 2008. We weten dan pas echt waarvoor we gesteld zijn. Er is gevraagd of we voor november 2004 hierover al iets kunnen aangeven. Ik kan voor november 2004 geen precieze berekening geven. Daarvoor moet duidelijk zijn wie wat gaat doen en bij welke sector iets terechtkomt. Welke afwijkingsmogelijkheden kun je krijgen van Brussel? Ik zou de zaken het liefste pas op dat moment in kaart brengen. Als de Kamer daar erg veel moeite mee heeft, kan ik met het CPB overleggen wat het kan doen met het nu beschikbare materiaal. De heer Van Lith moet zich dan wel goed bewust zijn van het feit dat dit een grove aanduiding is, die kan leiden tot de nodige paniek – zie het Alterra-rapport – terwijl dat misschien niet nodig is. Ik kan verder het CPB een advies vragen op welke wijze het mij in de opmaat naar 2009 regelmatig in de Tweede Kamer kan adviseren over de ontwikkeling. Ik zal de Kamer direct na het reces laten weten wat het antwoord van het CPB daarop is. Ik zal deze vraag eerst bij het CPB moeten voorleggen. Ik wil zelf ook dolgraag weten wat de lastendruk gaat worden. Dat zal met alle partijen waarmee we samenwerken, dé discussie zijn in de komende jaren. Er zal ook een totaaldiscussie moeten worden gevoerd over de lastendruk. Het is nu onmogelijk om dat uit te rekenen. Ik kan echter langs deze variant inspelen op de behoefte die wordt gevoeld. De Kamer moet mij in tweede termijn maar laten weten of zij dat al dan niet zinvol acht op deze wijze.

De heerGeluk(VVD)

Voorzitter. Ik had ook gevraagd naar een maatschappelijke kosten/batenanalyse.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Voorzitter. In mijn betoog over de lastendruk komen ook de waterdiensten en de maatschappelijke kosten en baten aan de orde. Het is misschien goed om het totaal aan te horen en vervolgens te kijken of u mij het vuur nog nader aan de schenen wilt leggen.

De heer Geluk vroeg naar de waterdiensten en hoe daarmee moet worden omgegaan. Ik weet dat in de doorberekening van waterdiensten het begrip "dienst" in dit geval niet gerelateerd is aan een activiteit van de overheid, maar aan het gebruik van het watersysteem. Dat is een belangrijk verschil met de diensten die we elders kennen. Als er geen kosten zijn bij de overheid of voor het milieu, dan leidt het principe cost recovery niet tot extra heffingen. In algemene zin geldt dat de vervuiler betaalt en dat de organisaties die nu al die taken hebben en de heffingen doen, zoals de gemeenten en de waterschappen, voor het grootste deel daarvoor zorgen. Dit is specifiek het antwoord met betrekking tot de waterdiensten.

De heer Slob heeft gevraagd of er ook kosten zijn boven de Nitraatrichtlijn voor landbouw. Er is vorige keer over gesproken dat we de Nitraatrichtlijn gaan hanteren. Zijn daarbij extra kosten in beeld in relatie tot die richtlijn? Er zijn geen extra kosten voor landbouw voor de eutrofiërende stoffen, maar er is nog geen akkoord met de Europese Commissie over het nieuwe mestbeleid. Ik kan de Kamer daar dus geen definitief antwoord op geven. Mijn inzet en die van minister Veerman is om de invulling van de Nitraatrichtlijn en de afspraken die wij daarover met Brussel hebben, leidend te laten zijn en geen extra ambities te hebben. De verwachting is dat de implementatie van de Nitraatrichtlijn via het mestbeleid leidend is voor de kaderrichtlijn. Wij hebben daarnaast ook andere wensen en eisen in de kaderrichtlijn, waaraan de landbouw moet voldoen. Ik denk aan gewasbeschermingsmiddelen, maar ook sommige prioritaire stoffen kunnen van invloed zijn op de landbouw. We proberen daar zoveel mogelijk aan te sluiten bij het bestaande beleid. Het zou echter mogelijk zijn dat vanuit die hoek de extra kosten bij de landbouwsector komen boven de Nitraatrichtlijn. Wij willen de nitraatrichtlijn één op één overnemen. Minister Veerman heeft daar in Brussel de laatste gesprekken over, evenals over aanvullende eisen als gewasbescherming, nikkel en dergelijke. Die kosten komen erbij. Maar hetzelfde geldt voor allerlei andere sectoren. Er komen als gevolg van de prioritaire stoffen kosten bij.

Er is gevraagd hoe het met het concurrentievoordeel of -nadeel voor alle sectoren staat. Als van alle landen in principe dezelfde communautaire aanpak wordt geëist, hebben ze allemaal dezelfde opgave. Het ene land heeft nu eenmaal veel meer land en veel minder koeien, terwijl een ander land minder land en meer koeien heeft maar misschien veel eerder in industrie heeft geïnvesteerd, waardoor bepaalde zaken beter zijn. Sommige nieuwe lidstaten zeggen blij te zijn dat zij een slechte economische positie hebben gehad in de afgelopen jaren, omdat nu al hun industrie aan het water ter ziele is. Zo heeft ieder land zijn voor- en nadelen. Een op een implementeren is niet mogelijk. Wij zullen hier echter goed op letten.

De heer Geluk heeft gevraagd of ik kan toezeggen dat ik een maatschappelijke kosten/batenanalyse zal uitvoeren. Er wordt bij stroomgebiedbeheersplannen vanzelfsprekend een gedegen financiële onderbouwing van de voorgenomen maatregelen opgesteld. Ik weet nog niet in welke vorm we dat gaan doen. Als het CPB dit doet, dan wordt het probleem wel heel erg bekeken vanuit de economische kant. We moeten even kijken wie dit gaat doen en op welke wijze dit gedaan moet worden.

Voorzitter. Ik kom nu bij de administratieve lasten, ook een zeer belangrijk onderwerp voor de regering. Er zijn nu al zeer vele vormen van monitoring. We praten nu over de kaderrichtlijn als over een zware administratieve last, maar we meten nu al zeer vele zaken en leggen daarover verantwoording af. Ik verwacht dat we gedurende deze periode een aantrekking van de lasten zullen zien, omdat we nieuwe systemen aan het ontwikkelen zijn. Ik ga er echter van uit dat het uiteindelijk kan leiden tot een grote vereenvoudiging van de administratievelastenstructuur die wij nu hebben. Als er eenmaal een goede invulling aan is gegeven, kunnen er wat mij betreft een heleboel andere systemen overboord. We moeten dan met elkaar besluiten om dat daadwerkelijk te doen. We hebben vele manieren waarop we verantwoordingsrapportages opzetten. Het zou mijn inzet zijn om, als we een goede uniforme verantwoordingssystematiek hebben die ook in Europees verband wordt gehanteerd, een heleboel eigen vormen van verantwoording te laten vervallen. Wij zullen hier bij de invulling van de kaderrichtlijn nadrukkelijk aandacht aan geven. De kaderrichtlijn water kent een aantal bindende bepalingen ten aanzien van monitoring, die we moeten invullen. We zullen echter kijken of we daardoor andere zaken kunnen laten vervallen. Dit punt is uitdrukkelijk in de ministerraad aan de orde geweest. Als over twee of drie jaar blijkt dat er allerlei administratieve rompslomp is bijgekomen of dat er allerlei kosten zijn voor andere overheden of organisaties waar het Rijk financieel een band mee heeft, dan zal dat nadrukkelijk terugkomen in de discussie.

Voorzitter. Ik kom dan als laatste bij het proces en hoe het nu verder moet. Ik wil aan de start bij de Ambitienota en aan het eind van het proces terugkomen op wat er de komende periode gaat gebeuren. Het gaat om de vraag of we al eerder een ambitienota hadden moeten maken en of we allerlei organisaties al eerder bij het proces hadden moeten betrekken of dat we nu juist op het moment zijn aangeland, waarop dat allemaal moet gaan gebeuren. Ik ben bereid om alle relevante nota's naar de Kamer te sturen of de Kamer steeds tijdig te informeren. Ik vind dat het pas na december, wanneer de huidige stand van zaken beschreven is en er aan de plannen gewerkt moet worden, tijd is om de intensieve publieke participatie te gaan organiseren. We hebben tot nu toe bij de Ambitienota diverse organisaties betrokken. Ook via het OWN worden diverse organisaties betrokken. Ik heb ook heel veel organisaties apart gesproken. Ik vind dat de participatie van maatschappelijke organisaties zeker geen ondergeschoven kind is geweest. Ook de brede publieke participatie en de maatschappelijke participatie moeten de komende periode nog veel meer vorm krijgen. Dat staat ook in de wet. Dat is ook veel makkelijker als de plannen op een gegeven moment concreter worden. De Kamer ziet ons ook worstelen met begrippen als virtuele of niet virtuele waterlichamen. Het is belangrijk dat je in de brede discussie kunt vertellen wat er precies gaat gebeuren. Er is gevraagd wie daar straks de regie in heeft en wat de staatssecretaris straks gaat doen om dat in goede banen te leiden? De heer Boelhouwer maakt zich daarover grote zorgen. Ik heb als staatssecretaris de regie. Ik doe dat samen met het LBOW en de RBO's. Ik ben trots op de structuur die in de afgelopen periode is opgezet. Toen ik nog maar kort staatssecretaris was, heeft de Kamer mij in een aantal andere overleggen gevraagd of het niet te veel van onderop gebeurde. De Kamer maakte zich daar zorgen om en vroeg zich af of het niet te veel een ambtelijke invulling was. Mijn voorgangers hebben er bewust voor gekozen om het eerst van onderop te doen. Toen we de eerste gegevens kregen, hebben we vervolgens eind vorig jaar het Landelijk Bestuurlijk Overleg Water, het LBOW in het leven geroepen met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Ook de overige ministeries worden op de hoogte gehouden van de besluiten die daar genomen worden. Zij zitten ook bij de ambtelijke overleggen. Er is ook intensief overleg gevoerd met LNV en VROM, ook op bestuurlijk niveau. Het LBOW zorgt ervoor dat alle organisaties een doorvertaling kunnen maken naar de regio's en het regionaal niveau van wat door hun koppels wordt besloten. We hebben ook de RBO's, de zeven stroomgebieden. Ik heb daar nu ook een regulier overleg mee. Zij vertellen mij af en toe waar we tegenaan lopen in de feitelijke uitvoering van de afspraken in het LBOW. Dat overleg is ook zeer succesvol. We hebben daarmee in de afgelopen anderhalf jaar nationaal een zeer stevige bestuurlijke aansturing opgezet, die niet meer behelst dan strikt noodzakelijk is. We hebben heel veel werkgroepen opgeheven en alles in een hand gebracht. Daarmee is de regie ook goed te voeren.

Voorzitter. Ook de regie in relatie tot de buurlanden is heel belangrijk. We kunnen van alles verzinnen, maar als de rest van de wereld het anders doet, hebben we daar niets aan. We hebben hiervoor allerlei internationale werkgroepen, waarbij we steeds proberen om het zo te keren dat onze voorstellen worden overgenomen of dat we betere voorstellen van anderen kunnen overnemen. Er is dus internationaal bestuurlijk zeer veel aan de orde. Ik spreek daar zelf ook met medebestuurders over. Ik zal tijdens het komende Voorzitterschap afspraken maken over structureel overleg met onze bestuurlijke partners in het buitenland.

Regionale overheden gaan wel altijd voor. De heer Van Lith stelde voor om de stukken naar de Kamer te sturen, zodat ook de discussie in het land kan beginnen. Wij werken in feite andersom. De ideeën komen vanuit de regio. Wij verwerken die goed en dan sturen wij een en ander naar de Kamer. Anders krijgen wij het andersom te horen: waarom heeft de Kamer het al wel en waarom hebben wij het nog niet? Dit is toch een zeer nauwkeurig samenwerkingstraject. Door de landelijke kaders hebben wij in de afgelopen periode een stroomlijning en vereenvoudiging van de uitvoering en de kosten ontwikkeld.

De heerVan Lith(CDA)

Het gaat over een aantal dingen. De rapportages moeten niet eerst naar Brussel en dan pas naar ons. Ik neem aan dat voor de AMvB's een voorhangprocedure geldt. Het lijkt mij een goede zaak dat wij tijdig politiek van gedachten wisselen over de andere belangrijke notitie, die de staatssecretaris in de ambitienotitie heeft genoemd. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Ik ga akkoord op alle drie de onderwerpen. Het spreekt volgens mij voor zichzelf dat de Kamer daarin een zeer belangrijke rol speelt.

De VVD zegt ook dat geen ingrijpende besluiten moeten worden genomen zonder dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

De heer Van Lith vroeg verder naar de voorhangprocedure. Die is voor de AMvB's al geregeld. Ik doel dan op de doelstellingen en de monitoren die in de Wet milieubeheer zijn opgenomen. Bij de belangrijke beleidsnotitie is er geen voorhangprocedure, maar omdat ik die aan de Kamer toestuur, kan zij die altijd agenderen. Bij de AMvB's is dat gewoon geregeld.

Er zijn heel veel vragen gesteld, maar ik meen dat ik hiermee uitgebreid ben ingegaan op hetgeen de leden aan de orde hebben gesteld.

De voorzitter:

Dat is ook mijn conclusie. De staatssecretaris heeft uitvoerig antwoord gegeven op tal van vragen van de Kamer. Ik stel voor dat wij schorsen tot 17.20 uur en dan verder gaan met de tweede termijn van de Kamer.

Daartoe wordt besloten.

De heerVan Lith(CDA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen. Ik dank haar ook voor de toezeggingen op een aantal punten. Toch blijven wij met twee niet onbelangrijke punten zitten: de lastendruk en het vrije speelveld, de monitoring en de uniforme meetmethodes.

Ik ga eerst in op het laatste punt. Wij hebben kort gesproken over streefwaarden en het huidige beleid. Het CDA vindt het erg belangrijk dat de komende jaren de praktische knelpunten worden aangepakt. De kaderrichtlijn water hanteert daarbij het uitgangspunt van de resultaatverplichting. Dat is een heel andere situatie dan die in het verleden. Tot nu toe hebben wij gewerkt met streefbeelden. Die streefbeelden waren theoretisch beredeneerde beelden waar streefnormen aan vastzaten en die van invloed waren op de doelen en de normen en de op maatregelen die tot nu toe worden genomen. In wezen gaat dit alleen over de waterkwaliteit en bijvoorbeeld niet over de invloed van deze maatregelen op de ecologie. Het verhaal over de zuiveringsinstallatie heb ik al genoemd. Dat heeft daarmee te maken. Theoretisch is beredeneerd dat het schoner moet, maar of het daarmee rijker wordt, is nog maar de vraag. De staatssecretaris stelt voor om het dan maar gewoon niet op te schrijven in de stukken die naar Brussel gaan, maar dat is juist het punt. Nationaal kunnen wij daar nog wel het een en ander van op papier zetten. Als wij niet op basis van het monitoringssysteem, op basis van een uniforme meetmethode, duidelijk maken waar de knelpunten liggen, dan gaan wij nat, letterlijk en figuurlijk.

Ik wil de Kamer daarom een motie voorleggen om ervoor te zorgen dat wij de concurrentiepositie voor het bedrijfsleven in Europa, het level playing field, zoveel mogelijk kunnen waarborgen op basis van gelijke meetgegevens.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Vierde nationaal milieubeleidsplan en in de Vierde nota waterhuishouding wordt gesproken over streefbeelden en inspanningsverplichtingen;

constaterende dat het kabinet voornemens is dit bestaande beleid als basis te hanteren voor de implementatie van de kaderrichtlijn water;

constaterende dat het kabinet conform het hoofdlijnenakkoord in beginsel geen nieuw beleid zal introduceren dat stringenter is dan Europese normen voorschrijven;

constaterende dat in 2006 een meetprogramma wordt opgezet dat in 2007 in werking moet zijn getreden;

overwegende dat een gelijk speelveld in Europa gewenst is voor behoud van een sterke concurrentiepositie en innovatiekracht voor alle sectoren;

overwegende dat deze innovatiekracht nodig is om met best beschikbare technieken doelen, normen een maatregelen te realiseren;

roept de regering op:

• - een uniforme meetmethode voor knelpunten per (internationaal) stroomgebied met andere landen te ontwerpen met betrekking tot de locatie, diepte en tijd;

• - gegevens die voortvloeien uit het genoemde meetnet als basis te hanteren voor de vast te stellen doelen, normen en maatregelen in 2009;

• - een daadwerkelijke duurzame en economisch verantwoorde invulling te geven aan de kaderrichtlijn water en een gelijk speelveld in Europa te bereiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lith en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (28808).

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik begreep dat dit net al is toegezegd. Is de motie dan niet een beetje overbodig?

De heerVan Lith(CDA)

Nee, zij is niet overbodig. Op de eerste plaats heeft de staatssecretaris duidelijk gemaakt dat het bestaande beleid wordt gehandhaafd, evenals de streefbeelden. Zij wil daar niet aan tornen. Mijn grote zorg is dat, als wij daar niets aan doen, een directe doorvertaling plaatsvindt in normen en maatregelen en dat wij daar door Brussel direct op worden afgerekend. Op de tweede plaats heeft zij niet gereageerd op de uniforme meetmethoden. Als wij in Europa verschillend blijven meten, blijven wij verschillen houden in de interpretatie: is iets nu een knelpunt of niet? Ik gaf hierbij al het voorbeeld van stikstof. Wij tasten dan onze eigen concurrentiepositie ten opzichte van andere lidstaten aan en dat moeten wij niet willen. De kaderrichtlijn schrijft juist uniforme meetmethoden voor, maar daar moeten wij wel afspraken over maken.

Voorzitter. Mijn tweede punt gaat over de lastendruk. De staatssecretaris heeft een toezegging gedaan. Het ging mij niet om precieze berekeningen, maar om globale kostenramingen voor groepen en sectoren in de samenleving en om een toetsing op basis van het criterium onredelijke kosten. In eind 2004 gaan de voorlopige normen naar Brussel. Het is dus zaak dat wij een onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een economische analyse in het vooruitzicht is gesteld;

overwegende dat het kabinet in de ambitienotitie spreekt van een mogelijke aanzienlijke kostenstijging, maar dat deze stijging van lasten niet in beeld is gebracht;

overwegende dat de kaderrichtlijn water een criterium "onredelijke kosten" kent;

verzoekt de regering een onafhankelijk onderzoek uit te voeren met kostenramingen voor de diverse sectoren en het criterium "onredelijke kosten" inzichtelijk te maken en als basis te laten fungeren voor de fasering met betrekking tot het behalen van doelstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Lith en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (28808).

De heerGeluk(VVD)

Ook de VVD-fractie is zeker ambitieus inzake de kwaliteitseisen die wij moeten vaststellen voor de kaderrichtlijn water, maar is het wel haalbaar en betaalbaar? Hoe hoog leg je de lat? Wij vinden dat uitgegaan moet worden van de Brusselse lat. Daar moeten wij dan net overheen kunnen springen, maar wij moeten er niet nog een meter tussen hebben zitten, want dat is niet nodig.

Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor haar beantwoording. Zij heeft een fors aantal toezeggingen gedaan op de punten die de Kamer, en de VVD-fractie, heeft ingebracht. Zij heeft toegezegd de waterlichamen eenvoudig en simpel te houden en ons daarover blijvend te informeren. Ook heeft zij toezeggingen gedaan over de chemische verontreinigingen, die heel nadrukkelijk haar aandacht hebben. Toezeggingen zijn ook gedaan over de maatschappelijke kosten- en batenanalyse, de financiële lasten en het level playing field. De beide moties die zijn ingediend vind ik daarom overbodig. In mijn ogen heeft de staatssecretaris toegezegd wat daarin wordt gevraagd. Ik ben dan ook benieuwd naar haar reactie daarop.

Naar mijn mening kunnen wij de kaderrichtlijn water vaststellen. De Kamer zal nog vele malen nadrukkelijk met de staatssecretaris overleg voeren over de wetgeving die nodig is voor implementatie. Dan gaat het echt om het uitvoeren van de richtlijn.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de voortreffelijke beantwoording. Het is een uiterst ingewikkeld dossier. Het blijkt toch weer dat zij dat voortreffelijk beheerst. Het is een genoegen om van gedachten te wisselen over zo'n ingewikkeld probleem als de kaderrichtlijn water en de implementatie ervan.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat er in 2006 een integrale waterwet komt, tenzij het kabinet eerder valt, want u wilt het in deze kabinetsperiode tot stand brengen. Misschien moet u dan toch haast maken, maar dat is van andere factoren afhankelijk. Ik ga ervan uit dat u de toezegging heeft gedaan dat u in 2006 met die integrale waterwet komt. Dat is natuurlijk nodig ook, want uit de reactie blijkt toch weer dat er een aantal keren wordt verwezen: daar gaat minister Dekker over, daar gaat collega Van Geel over. Dat is allemaal niet goed. Hoe het fout kan gaat, blijkt deze week wel weer. Wij hebben volgende week het overleg IBO water en deze week krijgen wij zomaar ineens een brief van de heer Van Geel over zijn opvattingen over de riolering en de manier waarop gemeenten daarmee moeten omgaan bij het scheiden van water. Aan integraliteit kan nog wel het een en ander worden gewonnen. De toezegging komt dus precies op het goede moment.

Ik wil graag een motie indienen tot het terugdringen van de administratieve lasten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het invoeren van de kaderrichtlijn water al dit jaar een begin moet worden gemaakt met het beschrijven, indelen en analyseren van de stroomgebieden Maas, Rijn, Eems en Schelde teneinde waterkwaliteit vast te stellen en op de lange termijn te verbeteren;

voorts overwegende dat een bureaucratische en administratieve rompslomp dreigt te ontstaan doordat verschillende regionale bestuurslagen – provincies, waterschappen en gemeenten – niet verplicht zijn om bij dit proces samen te werken, wat tot bestuurlijke overlap en dus ook onnodige kosten leidt voor burgers en bedrijven en wat eveneens ingaat tegen de voornemens van dit kabinet de administratievelastendruk te verminderen;

van mening dat regionaal maatwerk in de vorm van bindende kwaliteitsconvenanten bestuurlijke overlap kan voorkomen, die ook vergelijkbaar zijn met de reeds bestaande vrijwillige convenanten voor waterkwantiteit, de zogenaamde blauwe knoppen;

verzoekt de regering daarom, bindende waterkwaliteits- en kwantiteitsconvenanten als instrument in te voeren om de administratievelastendruk te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boelhouwer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (28808).

De heerBoelhouwer(PvdA)

Ik wil nog een amendement indienen dat erop neerkomt dat wij een goede toestand, vooral van het water, vanaf 2015 willen bereiken. Ik zeg u bij dezen dat wij dit amendement ook zullen voorleggen aan mevrouw Wahlström, de Europese Commissaris, om te weten wat haar mening daarover is. Wij moeten het wel snel weten, maar wij kunnen het voorleggen. Ook al komt het eventueel later, dan nog vinden wij het aardig om te weten hoe dat daarin past. Ik neem aan dat ik dit amendement aan de griffier kan overhandigen.

De voorzitter:

Voor de duidelijkheid, een amendement wordt ingediend via het Bureau Wetgeving en dan verspreid. Maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer het praktisch vindt om een reactie van de staatssecretaris op het amendement te horen.

De heerSlob(ChristenUnie)

Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Los van de vraag of ik het inhoudelijk over alles met haar eens ben, heeft zij het uitstekend gedaan. U staat echt boven de stof. Dat biedt vertrouwen voor de uitwerking, want daar komt het straks wel op aan. Er ligt nu een kaderrichtlijn. Wij hebben met elkaar gesproken over een ambitienota waarop best nog het een en ander kan worden aangemerkt en waarvan de uitwerking nog onduidelijk is. Juist die uitwerking is straks cruciaal. Wat ons betreft, mag de ambitie bij de uitwerking hoog zijn. Ik zeg het u na: de kaderrichtlijn is in dat opzicht ambitieus. Wij zullen er onze handen dan ook vol aan hebben. Maar wij zullen ook realistisch moeten zijn wat qua kosten en qua tijd allemaal mogelijk is. Het zal soms een heel lastige afweging zijn: willen wij het een en ander voor 2015 bereiken of moeten wij er misschien toch meer tijd voor nemen?

Ik heb mij verbaasd over uw opmerkingen over het NMP4 en de NWH4. U zei eigenlijk: ik doe er niets mee. Ik vind het logisch dat wij kijken naar de gevolgen van de waterrichtlijn en de wijze waarop wij die uitvoeren voor dit soort beleidsdocumenten. Ik zeg het u weer na: het zijn streefdoelen; wij zullen straks veel resultaatgerichter bezig moeten zijn. Maar wij kunnen niet aan de ene kant met de waterrichtlijn aan de slag gaan en met harde beleidsdoelen komen die wij binnen een bepaalde tijd moeten halen, terwijl er aan de andere kant iets op papier staat wat wij ook een keer hebben geformuleerd, maar wat eigenlijk een beetje fake is. Als wij in dit land werken aan een nationaal milieu- en waterbeleid, moet er toch ook afstemming plaatsvinden tussen de verschillende documenten die daaronder liggen.

Er is een aantal moties en amendementen ingediend. Die zullen wij uiteraard op hun merites beoordelen. Ik neem aan dat wij er volgende week over zullen stemmen. Dan zal wel duidelijk worden hoe wij erin staan.

De heerVan der Staaij(SGP)

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de waarderende woorden die daarover zijn uitgesproken. Ook ik steun de realistische benadering en toonzetting van die beantwoording. Ik wil drie punten nog kort langslopen.

Ik wil nog terugblikken op de totstandkoming van de kaderrichtlijn. Het blijft toch opvallend dat wij destijds "ja" hebben gezegd tegen een richtlijn waarvan je achteraf moet vaststellen dat het nog jaren kost voordat je je ervan bewust bent wat de consequenties daarvan zijn geweest. Je zegt ja, terwijl het jaren kost om te zien wat het gevolg is van je jawoord. Nu kan dat zelfs voor een goed huwelijk gelden.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

De voorzitter zei ook dat het voor kinderen gold.

De heerVan der Staaij(SGP)

Je kunt het meer toepassen. Het is niet de eerste keer dat je je achteraf afvraagt: waar hebben wij eigenlijk ja tegen gezegd? Het is toch van belang om deze ervaringen nadrukkelijk terug te koppelen en te evalueren, ook in de manier waarop wij in Europees verband met richtlijnen omgaan.

Ik wil nog ingaan op de aard van de verplichtingen: inspannings- tegenover resultaatsverplichtingen. Het viel mij op dat de staatssecretaris nu vooral beklemtoonde dat het ging om resultaatsverplichtingen. Dat is steeds duidelijker geworden. In het begin van dit implementatietraject werd er toch genuanceerder over gesproken. Ik herinner mij in het begin van de memorie van toelichting dat in het kader van artikel 4 van de kaderrichtlijn nadrukkelijk onderscheid werd gemaakt tussen oppervlaktewaterlichamen en grondwaterlichamen. Daarvoor is er vooral een inspanningsverplichting, terwijl de resultaatsverplichtingen meer gelden voor de beschermde gebieden. Vervolgens werden daarbij kanttekeningen geplaatst. Is hetgeen de staatssecretaris nu zegt een samenvatting kort door de bocht van wat destijds genuanceerder en uitgebreider is weergegeven? Of is er toch een ontwikkeling in de tijd waaruit blijkt dat het eigenlijk nog steeds meer een resultaatsverplichting is dan wij ons in het verleden bewust waren?

Mijn laatste punt gaat over het amendement op stuk nr. 14. De staatssecretaris vroeg zich af of het wel nodig was en of het aansloot bij de systematiek van de richtlijn. Zij heeft gelijk dat de richtlijn ervan uitgaat dat het natuurlijke het uitgangspunt is en dat je het alleen maar hoeft aan te wijzen als het kunstmatig of sterk veranderd is. Maar geldt tegelijkertijd niet voor de Nederlandse situatie dat het niet normaal is dat het om natuurlijk water gaat? Het risico is dat je tussen wal en schip terecht kunt komen, als je iets vergeten bent. Met andere woorden, als je het niet expliciet hebt benoemd als natuurlijk, maar als het is overgeslagen in de classificatie, loop je het risico dat de verhoogde normering geldt. Juist omdat de Nederlandse situatie lijkt af te wijken van de systematiek dat het natuurlijke de regel is en alleen bij afwijking expliciet aanwijzing moet plaatsvinden, wil ik het amendement handhaven. Ik heb het idee dat de extra inzet zeer beperkt kan zijn, ervan uitgaande dat het in weinig gevallen natuurlijk water betreft. Bovendien geldt een verplichting om alle wateren langs te lopen.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en hun dankzegging. Het is een complex dossier, dus je moet er diep in zitten. Je komt er niet mee weg door alleen naar de buitenkant te kijken, want uiteindelijk zijn de verschillende uitwerkingen het belangrijkste voor ons allen om de effecten ervan te kunnen inschatten.

U heeft mij een aantal moties en amendementen voorgelegd, te beginnen met de motie van de heer Van Lith en de heer Van der Staaij over de uniforme meetmethode. Ik ben in principe voor een gelijke benadering, maar je beslist dat niet vanuit Nederland. De kaderrichtlijn water gaat uit van interkalibratie. Interkalibratieteams zorgen ervoor dat een vergelijkbare aanpak plaatsvindt. De kaderrichtlijn gaat echter niet uit van een uniforme meetmethode. Ik kan het laatste bepleiten, maar ik kan het niet afdwingen bij mijn collega's. Ik kan ook niet inschatten of dat het meest wenselijke is, omdat wij voor onszelf op bepaalde punten ook weleens een uitzonderingspositie vragen. Nogmaals, ik pleit voor een gelijkwaardige aanpak in Europa, maar ik kan u niet beloven dat er een uniforme meetmethode voor andere landen komt met betrekking tot locatie, diepte en tijd. Ik moet aanneming van de motie dan ook ontraden.

U relateert dit ook aan de Vierde Nota Waterhuishouding en het Vierde Milieubeleidsplan en concludeert dat dit bestaande beleid als basis wordt gehanteerd. Nogmaals, wij hanteren het bestaande beleid, maar dat komt niet geheel overeen met het beleid dat in die nota's is geformuleerd. Dat is nog lang niet zo uitgebreid als de wensen die in de nota's staan. De heer Slob zegt dat er een relatie mee moet worden gelegd. Ik ontraad u juist om naar aanleiding van de kaderrichtlijn water deze nota's bij de discussie te betrekken. Als een ander deel van de Kamer hier ook over spreekt, zou dat weleens kunnen leiden tot een aanscherping van de ambities in de kaderrichtlijn water. Neemt u dat ook mee in uw overwegingen om deze motie al dan niet op de agenda te zetten. Ik ontraad aanneming ervan. Ik ben het wel met de geest eens dat wij een gelijke aanpak moeten volgen, maar ik kan u geen belofte doen over uniforme meetmethoden voor de andere landen, omdat ik daar niet over ga. Ik ben wel bezig met een monitoringstrategie na overleg in het binnenland en binnen internationale stroomgebieden. Ik verwacht dat eind 2005, zodat het eind 2006 kan worden benut.

De heerVan Lith(CDA)

Wij zeggen niet dat u het nu even moet regelen voor andere landen. De motie roept u op om afspraken te maken, ontwerpen te maken en af te stemmen met andere lidstaten, zodat er geen verschillen zijn in het meten, en uiteindelijk het monitoringsysteem in 2009 te laten gelden.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Ik lees in de motie: roept de regering op een uniforme meetmethode voor knelpunten per (internationaal) stroomgebied met andere landen te ontwerpen met betrekking tot locatie, diepte en tijd. Ik ben daartoe niet gemachtigd. Ik kan mijn collega's niet dwingen. Ik kan hen voorstellen om daartoe te komen, maar ik kan dat niet beloven. In mijn toezeggingen over een gelijke aanpak heb ik ook mijn inzet getoond. Maar ik ontraad aanneming van de motie, omdat ik die niet kan waarmaken. Ik kan wel voorstellen doen voor een gelijke aanpak, maar ik kan niet overzien of een gelijke meetmethode altijd gunstig is, ook voor onszelf. Ieder land heeft zijn eigenaardigheden, waardoor je weleens de vrije hand zou willen hebben.

Ik kan de motie van de heer Van Lith en Van der Staaij over de financiële analyse overnemen. Wij hebben toegezegd dat er een volledige financiële analyse zal komen en dat daarbij de kosten voor de verschillende sectoren in beeld worden gebracht. In uw mondelinge toelichting sprak u over november. Ik heb gezegd dat het alleen zeer grof mogelijk is. Ik heb naar aanleiding daarvan een voorstel gedaan, maar dat zie ik niet meer terug in deze motie. Als u akkoord gaat met 2007/2008, dan kan ik dat volledig doen.

De heerVan Lith(CDA)

Ik heb dit jaar genoemd, omdat wij nog moeten spreken over de voorlopige normen eind 2004 richting Brussel, tenzij de ambitienotitie niet klopt op dat punt. Volgens mij is dat een afspraak.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Wij gaan niet met voorlopige normen naar Brussel. Wij geven alleen aan wat de huidige status is als een soort referentie. Maar wij leggen ons nog nergens op vast aan het einde van het jaar. Misschien is dat onduidelijk opgeschreven in de ambitienota. Nogmaals, wij hebben alle belang bij een totale financiële analyse, maar op basis van de huidige gegevens is dat gewoon niet mogelijk. Wilt u dat voor de toekomst, dan zal ik dat ruim ondersteunen met de heel goede toevoeging dat de onredelijke kosten er een specifiek element van uitmaken. Voor het geval dat u dat voor het eind van het jaar wilt hebben, heb ik u voorgesteld dat het CPB op basis van de huidige gegevens een soort quickscan uitvoert en aangeeft wanneer een totale analyse mogelijk is. Als de motie zo moet worden geïnterpreteerd dat het dit jaar gebeurt, dan ontraad ik aanneming ervan. Moet het in 2007/2008 gebeuren, dan neem ik de motie over. Voor dit jaar heb ik u een alternatief voorgesteld.

De heer Boelhouwer stelt in zijn motie voor om bindende waterkwaliteits- en kwantiteitsconvenanten als instrument in te voeren om de administratievelastendruk te beperken. Als ik dat lees, denk ik alleen maar aan administratievelastendruk. Ik weet dan ook niet goed hoe ik dat moet lezen. Zoals ik de motie nu lees, moet ik aanneming ervan ontraden. Wij zullen het bestuursakkoord ook betrekken bij de integrale waterwet, maar dan hebben wij het meer over algemene bestuursakkoorden. Bindende waterkwaliteits- en kwantiteitsconvenanten als instrument lijken mij juist zeer lastendrukverhogend.

De heerBoelhouwer(PvdA)

Gegeven de interpretatie die u aan de motie geeft en de toezegging om die bij de integrale waterwet tot gelding te laten komen, trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Boelhouwer (28808, nr. 18) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Ik kom bij het amendement van de heer Boelhouwer. Naar mijn mening laat het wetsvoorstel er geen misverstand over bestaan dat op basis van de Wet milieubeheer de nodige uitvoeringsmaatregelen moeten komen voor het concreet vastleggen van de goede toestand van de Kaderwet Water, maar het kan altijd beter. Je kunt de woorden "goede toestand" overnemen uit artikel 4 van de kaderrichtlijn water. Het is wat mij betreft acceptabel, maar overbodig omdat er volgens mij geen interpretatiemogelijkheid is. Maar het kan worden overgenomen. Het is aan u of u dit amendement wilt handhaven.

Ik heb al eerder gereageerd op het amendement van de heer Van der Staaij. Wat mij betreft geeft de huidige methode alle duidelijkheid. Ik ontraad aanneming van het amendement ook in juridisch opzicht vanwege de minder strikte implementatie. Maar ik wil best op kaarten een en ander aanduiden, zodat duidelijk is welke gebieden onder "natuurlijk" gaan vallen. Dan voorkom je deze juridische extra aanwijzing, maar u kunt wel zien dat ik voor het hele land goed heb nagedacht wat waaronder valt. Misschien kunt u met dat alternatief uit de voeten. Dat moet u dan maar even laten bezinken.

De voorzitter:

Ik concludeer voor de volledigheid dat de heer Boelhouwer zijn motie heeft ingetrokken. De heer Van Lith heeft een tweetal moties ingediend. De staatssecretaris heeft aanneming van de eerste ontraden en wil de tweede overnemen met haar interpretatie. Ik vraag de heer Van Lith dan ook wat hij met zijn tweede motie wil doen.

De heerVan Lith(CDA)

Wanneer bij alle beschikbare gegevens waarover een oordeel van het CPB wordt gevraagd ook het criterium van onredelijke kosten wordt betrokken, kan ik de motie intrekken.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

Ook het criterium van onredelijke kosten wordt erbij betrokken. U weet dat het nog een eerste grove schatting is. Wij zullen het daarna nog een keer doen, maar dan helemaal goed op basis van de stroomgebiedsbeheersplannen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Lith/Van der Staaij (28808, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

StaatssecretarisSchultz van Haegen-Maas Geesteranus

De heer Van der Staaij vraagt of de doelstellingen van de kaderrichtlijn water inspannings- of resultaatsverplichtingen zijn. In het verleden is geschetst dat het meer een inspanningsverplichting zou zijn, terwijl ik nu schets dat het een resultaatsverplichting is. Mijn voorgangers hebben waarschijnlijk gedacht: na mij de zondvloed. Wij hebben er goed op gestudeerd, want ik maak de uitvoering van de kaderrichtlijn water ook niet meer mee, althans niet in deze rol. Ik vind het van belang dat ook mijn opvolgers weten dat er een opgave ligt die waargemaakt kan worden. Er is inderdaad sprake van een andere benadering in een ambitienotitie. Wij zeggen dat het een feitelijke resultaatsverplichting is en niet een inspanningsverplichting voor de doelstellingen en maatregelen. Er bestaat geen 100% zekerheid over de juridische kwalificatie. Uiteindelijk zal het Hof van Justitie het laatste woord daarover hebben, maar alle signalen tot nu toe geven aan: neem het maar serieus, je wordt er wel op afgerekend als je het te licht bekijkt. De voorgangers hebben dat waarschijnlijk anders aangegeven, omdat men toen de consequenties nog niet precies kon overzien.

De voorzitter:

Ik concludeer dat wij binnen de richtlijn van deze tijdsspanne zijn gebleven. Ik stel voor om volgende week over de amendementen en de motie te stemmen.

Sluiting 17.59 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Duivesteijn (PvdA), Dijksma (PvdA), Hofstra (VVD), ondervoorzitter, Timmermans (PvdA), Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Oplaat (VVD), Geluk (VVD), Atsma (CDA), voorzitter, Dijsselbloem (PvdA), Depla (PvdA), Van As (LPF), Van Gent (GroenLinks), Duyvendak (GroenLinks), Bruls (CDA), Gerkens (SP), Van Lith (CDA), Van Hijum (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Mastwijk (CDA), Boelhouwer (PvdA), Dubbelboer (PvdA), De Krom (VVD), Hermans (LPF), Dezentjé Hamming (VVD) en Haverkamp (CDA).

Plv. leden: Heemskerk (PvdA), Samsom (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Smeets (PvdA), De Ruiter (SP), Slob (ChristenUnie), Aptroot (VVD), Szabó (VVD), Hessels (CDA), Van Dijken (PvdA), Waalkens (PvdA), Herben (LPF), Vos (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Ten Hoopen (CDA), Vergeer (SP), Van Haersma Buma (CDA), Buijs (CDA), Jager (CDA), Giskes (D66), Van Winsen (CDA), Van Dam (PvdA), Verdaas (PvdA), Van Beek (VVD), Van den Brink (LPF), Luchtenveld (VVD) en De Pater-van der Meer (CDA).