28 740
Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Wet tarieven in burgerlijke zaken en enkele andere wetten ter verhoging van de opbrengst van de griffierechten (verhoging van de opbrengst van griffierechten)

nr. 11
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 juni 2003

De vaste commissie voor Justitie¹ heeft op maandag 16 juni 2003 overleg gevoerd met minister Donner van Justitie over het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht, de Wet tarieven in burgerlijke zaken en enkele andere wetten ter verhoging van de opbrengst van de griffierechten (verhoging opbrengst griffierechten) (28740).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Pe

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Justitie

Maandag 16 juni 2003

19.30 uur

De voorzitter: Wolfsen

Aanwezig zijn 3 leden der Kamer, te weten:

Wolfsen, Joldersma en De Wit,

alsmede de heer Donner, minister van Justitie.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene Wet bestuursrecht, de Wet tarieven in burgerlijke zaken en enkele andere wetten ter verhoging van de opbrengst van de griffierechten (verhoging opbrengst griffierechten) (28740).

De voorzitter:

Ik heet eenieder welkom bij deze extra vergadering van de vaste commissie voor Justitie. Omdat de voorzitter plotsklaps was verhinderd, zal ik zijn taak overnemen. Ik wil zelf namens de fractie van de Partij van de Arbeid een inbreng leveren. Ik zie dat er geen bezwaar tegen is als ik die inbreng zo lever, zonder dat iemand anders als voorzitter fungeert.

De fracties van de VVD en GroenLinks laten zich overigens excuseren. Maandag is inderdaad een dag waarop je wordt geacht het land in te gaan voor contact met de achterban. Die partijen zijn daar nu dus mee bezig. Wij waren daar vandaag overigens ook mee bezig.

Eerste termijn van de commissie

De voorzitter:

Het verbaast mij dat dit wetsvoorstel wordt gehandhaafd. Immers, als ik het goed heb, komt het voort uit het regeerakkoord van de vorige regering. Daar was een winst van 10 mln euro ingeboekt, welk bedrag als ik het goed heb niet meer is opgenomen in het nieuwe hoofdlijnenakkoord. Kennelijk komen de inkomsten die het kabinet extra wil genereren, uit andere bronnen dan uit de verhoging van de griffierechten. Ik vraag de minister daarom, waarom hij ondanks dat dit wetsvoorstel wil handhaven.

In de schriftelijke vragenronde hebben wij onze verbazing uitgesproken over het feit dat er aanvankelijk was beoogd de griffierechten met 10% te verhogen, waar de inflatiecorrectie nog bovenop komt, zodat het in totaal 15% zou worden. De inflatiecorrectie verviel toen, waarna de minister meende, het percentage op 15 te moeten houden, omdat hij het extra bedrag goed kan gebruiken. Wij hebben daar nogal wat bezwaren tegen, omdat de griffierechten met deze verhoging, gekoppeld aan de generieke verhoging met 7,5% in 1998, dermate hoog worden dat sprake is van een belemmering voor mensen die willen gaan procederen. Vandaag kregen wij daarover een brandbrief van de Consumentenbond, waarin wordt aangegeven dat de drempels om via de rechter een oordeel te krijgen over een geschil te hoog zijn. Wij zijn daarom niet voor dit wetsvoorstel, wat ook al blijkt uit onze bijdrage.

Wij willen kritisch en constructief oppositie voeren. Wij begrijpen namelijk ook wel dat er grote financiële nood is bij het kabinet. Daarom hebben wij vandaag in grote haast een amendement ingediend. Het amendement past in de denklijn van de minister: als je naar de rechter wilt, moet je je even goed achter de oren krabben om te zien of er geen goedkoper en beter alternatief is. Wij hebben gehoord dat men voor de ontbinding van arbeidsovereenkomsten gratis bij het CWI terechtkan, terwijl men bij de kantonrechter ruim 200 euro betaalt. Bij de Raad voor de rechtspraak hebben wij gevraagd wat zo'n procedure werkelijk kost, wat neerkomt op zo'n 350 euro, zijnde de netto kosten van zo'n procedure. Dit is de enige procedure waarvoor een gratis alternatief bestaat. Als je dan naar de rechter gaat, mag je daarvoor zeker een kostendekkend tarief vragen. Wat vindt de minister van het amendement in die zin? Het amendement dat er nu ligt, is een aanvulling op de wet. Wij willen de verhoging totaal ongedaan maken, waartoe waarschijnlijk artikel I moet vervallen. De minister vindt het daardoor waarschijnlijk een destructief amendement. Hoe dat technisch moet, moet nog worden bekeken, maar ik denk dat de minister wel begrijpt wat wij beogen met dit voorstel. Graag een reactie daarop.

De heerDe Wit(SP)

De ontbindingsprocedure blijkt in de praktijk veelal een uitkomst te zijn bij geschillen omdat daaronder vaak al een soort overeenstemming ligt over hoe de arbeidsverhouding moet worden beëindigd. Ik zou de heer Wolfsen willen vragen of hij er zeker van is dat een aanzienlijke verhoging van het griffierecht tot ongeveer 600 euro kostenneutraal zal uitwerken en dus geen financiële drempel opwerpt.

De voorzitter:

Uit navraag blijkt dat het kostenneutraal is. Het is in die zin een extra drempel, dat het voor een werkgever dan iets meer kost om een arbeidsovereenkomst te ontbinden. Het zou ons ook een lief ding waard zijn, juist omdat de rechterscapaciteit nogal een schaars goed is, als er meer werkgevers in dergelijke gevallen naar het CWI zouden gaan, waarvoor deze instelling onder andere ook bedoeld is. Bovendien is er sprake van fiscale aftrekbaarheid. Als je het tarief op 600 euro stelt, betaalt men na aftrek van de vennootschapsbelasting effectief 400 euro. Je zou het ook nog kunnen splitsen, in de zin dat je voor verenigingen en stichtingen het oude tarief hanteert en voor NV's en BV's het nieuwe tarief.

MevrouwJoldersma(CDA)

Begrijp ik hieruit dat u het eigenlijk weer wilt afwentelen op de overheid doordat bijvoorbeeld de vennootschapsbelasting omlaag gaat?

De voorzitter:

Neen, dat is niet de bedoeling. Als je uitgaat van een tarief van 400 euro dan incasseer je daarmee 10 mln euro extra. Als je 17 mln euro wilt incasseren, dan maak je er 607 euro van, zoals is uitgerekend door het departement.

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Het CDA heeft al eerder aangegeven er begrip voor te hebben dat de griffierechten omhoog moeten. Wij zien ook in dat die verhoging kan bijdragen tot het ophogen van de drempel tot de rechter. Wel kun je je afvragen waar er nog sprake is van een gezonde afweging om al dan niet naar de rechter te gaan en op welk moment de drempel echt torenhoog begint te worden. Ik heb tot nu toe heel weinig inzicht in de wijze waarop het griffierecht in andere landen is vormgegeven en opgebouwd. Is de minister in staat dat inzicht wel te verstrekken?

In de antwoorden op de schriftelijke vragen heeft de minister aangegeven dat in relatie tot de eigen bijdrage in de rechtsbijstand hij het voorgestelde tarief wil "volgen" en dat eventuele correcties mogelijk zijn. Je zou de tekst ook kunnen interpreteren zoals de Nederlandse Orde van advocaten doet, namelijk dat het voorstel tot verhoging van het griffierecht met 15% inhoudt dat de gedachte van het verhogen van de eigen bijdrage met 50% van tafel is. Als die interpretatie niet klopt, biedt de minister dan enige ruimte om in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel inzake de eigen bijdrage met correctiemaatregelen te komen? Als hij dat niet doet, dan doen wij dat.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. De minister geeft in de memorie van toelichting als reden voor de verhoging van het griffierecht dat het een soort tegenprestatie is voor het gebruik dat de burger maakt van de rechtspraak. Vervolgens stelt hij dat het een prikkel is tot zorgvuldig gebruik van de rechtspraak in ons land. Ik wijs erop dat het griffierecht al heel lang bestaat. Naar mijn idee is het argument dat het een soort tegenprestatie is dan ook niet sluitend. Ik weet ook wel dat het een bijdrage in de kosten is. Het gaat hier echter om de vraag wat de motivatie is voor die verhoging en dan kun je dat niet afdoen met het antwoord dat het een soort tegenprestatie is. Vervolgens wijs ik erop dat er in de Nederlandse rechtspraak wel maatregelen zijn ingebouwd om onverantwoord gebruik van procedures tegen te gaan. De rechter kan iemand bijvoorbeeld veroordelen tot het betalen van de kosten als hij oordeelt dat er sprake is van apert misbruik van recht. Het argument van zorgvuldigheid moet mijns inziens nader gemotiveerd worden. Zijn er aanwijzingen dat mensen echt onnodig of onzorgvuldig procederen?

In de memorie van toelichting staat tevens dat de verhoging ook bedoeld is als appèl aan de eigen verantwoordelijkheid van de burger en om de burger te prikkelen om gebruik te maken van alternatieve vormen van geschillenbeslechting. Het is natuurlijk de vraag of dat argument opgaat. In de eerste plaats is niet iedereen die een beroep doet op de rechter even zelfredzaam. De mensen voor wie dit een probleem oplevert, zijn vaak juist de mensen die niet in staat zijn om zelf die weg te vinden, laat staan dat men weet dat er alternatieven zijn. Die zijn namelijk nog nooit onder de aandacht gebracht. De minister wijst op arbitrage en op mediation. Ik denk dat nog maar weinig mensen in ons land daarvan op de hoogte zijn, afgezien van het feit dat mediation nog nauwelijks van de grond is gekomen.

De minister ziet vervolgens over het hoofd dat er kosten gemoeid zijn met alternatieve vormen van geschillenbeslechting. Arbitrage is niet de meest goedkope vorm van geschillenbeslechting en ook mediation moet betaald worden. Tegen deze achtergrond vind ik het appèl aan de eigen verantwoordelijkheid van de burger in het kader van dit debat nergens op slaan. Ik ben er in ieder geval niet gelukkig mee. Wij praten hier over een verhoging van het griffierecht die in feite haar oorsprong vindt in een onder Balkenende-I geplande bezuiniging. Daar ben ik niet erg gelukkig mee. Nu worden er voor de verhoging een aantal argumenten met de haren bijgesleept, maar het gaat om een bezuiniging die wordt doorgevoerd.

Voorzitter. In februari van dit jaar werd het griffierecht met 6,3% verhoogd. In het voorliggende voorstel wordt het griffierecht met 15% verhoogd. Dat is binnen een jaar een verhoging van meer dan 20%. In dit kader noem ik ook de verhoging van de eigen bijdrage die gemiddeld uitkomt op 50%, de plannen die wij aanstaande woensdag bespreken met de minister, in het kader waarvan bijvoorbeeld de anticumulatieregeling komt te vervallen en het verdwijnen van de bureaus voor rechtshulp. Ik denk dat juist die stapeling van maatregelen en de verhoging van het griffierecht voor een aantal mensen zal betekenen dat de rechter veel minder of niet toegankelijk is geworden. Dat is voor mijn fractie een reden om ernstig bezwaar te maken tegen het voorliggende wetsvoorstel. Ziet de minister dit bezwaar? Hoever kan worden gegaan met die stapeling van maatregelen en met de verhoging van dit soort voor de rechtszoekende belangrijke posten?

Vorige week is in het kader van het debat over de regeringsverklaring door de fractie van D66 gevraagd waar de opbrengst van 17 mln aan wordt besteed en of er zekerheid is dat dit bedrag wordt gebruikt voor het oplossen van de knelpunten in de justitieketen. De minister-president heeft daar niet klip en klaar positief op geantwoord. Hoe denkt de minister van Justitie hierover? Hoewel de minister-president een nadere uitleg heeft toegezegd, vraag ik deze minister toch daarop in te gaan. Ik vind dat het voor de hand ligt dat het bedrag van 17 mln binnen Justitie blijft.

Voorzitter. Tot slot wil ook ik een vraag stellen over de brief van 19 mei van de Nederlandse Orde van advocaten en de verwarring over de vraag of de eigen bijdrage nu van de baan is. Mevrouw Joldersma heeft deze vraag ook gesteld.

Samenvattend zijn wij van mening dat de verhoging in combinatie met de maatregelen die al doorgevoerd zijn respectievelijk op stapel staan, de toegang tot de rechter zal belemmeren. Dat is voor ons een belangrijke reden om hier bezwaar tegen te hebben.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Eerste termijn van de regering

MinisterDonner

Allereerst wil ik de leden danken. Een algemene zorg bij dit soort wetsvoorstellen is altijd of de toegang tot de rechter hiermee niet moeilijker wordt. In eerlijkheid, bij iedere verhoging moet je er volgens economische wetten van uitgaan dat zij mogelijk enig effect heeft. Toch denk ik dat het minder is dan nu geschat wordt.

De heer Wolfsen heeft gevraagd waarom dit wetsvoorstel is gehandhaafd, omdat hij het niet had teruggezien in het hoofdlijnenakkoord. Als hij de bijlage beter had gelezen, had hij gezien dat alle afspraken uit het Strategisch akkoord doorlopen, tenzij erop teruggekomen wordt in het hoofdlijnenakkoord. Zij zijn gewoon meegenomen in de cijfers voor de middellange termijn.

Daarom ben ik de Kamer zeer dankbaar dat zij dit wetsvoorstel nog wil behandelen. Het moet meegenomen worden, anders ontstaan er verdere gaten op de begroting van Justitie, naast de problemen die er al zijn. Deze inkomsten waren al ingepland voor het hele jaar. Ik hoop dat zij nog voor een deel van het jaar ingevoerd kunnen worden, anders nemen de problemen bij Justitie navenant toe.

Het is juist dat er in het Strategisch akkoord sprake was van een verhoging van de griffierechten met 10%. Ik heb ervoor gekozen om er 15% van te maken, om de extra middelen die ik daarmee verwierf, te kunnen gebruiken om de bezuinigingen op rechtsbijstand zoals deze zijn opgenomen in het Strategisch akkoord niet volledig te laten plaatsvinden.

De opbrengst van de verhoging met 10% wordt als bezuiniging in mindering gebracht op de meerjarencijfers van Justitie. De extra inkomsten worden specifiek aangewend om bij de rechtsbijstand niet nog meer te moeten doen dan nu al wordt voorgesteld, maar zij komen er niet voor in de plaats. Deze combinatie van verschillende instrumenten vormt de achtergrond van de voorstellen. Zij is meer afgewogen dan louter een cumulatie.

Het gaat hierbij om de Wet tarieven in burgerlijke zaken, de Wet op de Raad van State en allerlei andere wetten. Ik neem de lijst van wetten die hier aan de orde is in één keer samen onder de term griffierechten. Griffierechten worden gedifferentieerd naar de zaak, terwijl rechtsbijstand wordt gedifferentieerd naar het inkomen. Bij differentiatie naar de zaak wordt vaak rekening gehouden met de aard van de geschillen en de personen die daarbij aan de orde zijn. Daarom zijn griffierechten bij huurgeschillen veel lager dan bij handelszaken. De overweging is dat je bij huurgeschillen doorgaans te maken hebt met partijen die minder geld beschikbaar hebben, qua inkomen. Als voorbeeld noem ik het griffierecht voor geschillen over huursubsidie of sociale zekerheid. Dat wordt na de voorgestelde verhoging 36 euro en het was 31 euro. Het beeld van een uniform hoog griffierecht is niet juist. Er zijn grote verschillen. Een ander voorbeeld zijn de griffierechten over een loonvordering. Dat is ook een geschil waar vaak mensen met lage inkomens mee geconfronteerd worden. Het griffierecht daarvan zal in de toekomst 32 euro bedragen en het was 28 euro.

In sommige wetten, bijvoorbeeld in de Wet tarieven in burgerlijke zaken, geldt bij een indebetstelling een korting op het griffierecht. Dat aspect kennen de griffierechten ook nog. Ik geef toe dat het bij alle systemen niet hetzelfde is. Dat aspect speelt wel bij de frequent voorkomende.

De verhoging die wordt doorgevoerd, geldt voor alle categorieën. Naar evenredigheid worden zij verhoogd. De verhoging van de extra middelen van 10% à 15% is specifiek bedoeld om niet verder te moeten gaan bij de rechtsbijstand.

Er is gevraagd of op die manier geen onmogelijk hoge drempel wordt geschapen voor de toegang tot de rechter. Dat is onjuist. Uiteraard kan ik niet ontkennen dat als er een bedrag voor staat en dat bedrag wordt verhoogd, ook al is dat een verhoging van 31 naar 36 euro, het mogelijk is dat die verhoging met 5 euro voor iemand de doorslag is waarom hij niet procedeert. In alle eerlijkheid acht ik dat winst. Als een verschil van 5 euro de doorslag geeft voor al dan niet procederen, is dat niet redelijk als dat bedrag wordt afgezet tegen de kosten die de Staat werkelijk heeft voor het oplossen van dat soort geschillen.

Die kosten variëren van geval tot geval. In een aantal gevallen hebben wij geprobeerd die kosten te berekenen. Als voorbeeld noem ik een arbeidszaak die op tegenspraak wordt gevoerd. Daarvoor geldt het laagste griffierecht dat van 28 naar 32 euro wordt verhoogd. De totale kosten voor de Staat bedragen 1187 euro, althans volgens de lamicienormen. Een ander voorbeeld is het griffierecht in een scheidingszaak. Het griffierecht bedraagt doorgaans 186 euro, maar de totale kosten van de procedure voor justitie zijn 673 euro. Bij handelszaken varieert het griffierecht naar gelang van het belang en omvang van de zaak. Het tarief kan oplopen van 282 euro naar 4000 euro. De kosten van de procedure zijn vaak een veelvoud daarvan. Het systeem van griffierechten is mede bedoeld om variatie aan te brengen.

De heerDe Wit(SP)

Misschien mag ik een kleine aanvulling geven. Ik wijs op de kostenveroordeling. De minister kan wel zeggen dat in een ontslagzaak de kosten 1180 euro bedragen, maar iemand die de procedure verliest, moet in ieder geval de vastgestelde tarieven die voor de kosten staan, betalen. Er komt dus ook een deel van de kosten terug.

MinisterDonner

Die kosten komen bij de tegenpartij terecht en niet bij justitie.

De heerDe Wit(SP)

Als het in debet gesteld is, zit het in de proceskosten en moet het dus terug naar het gerecht.

MinisterDonner

Akkoord, daar ben ik het mee eens, maar als men met deze tarieven zijn zaak wint, kan men de kosten via de kostenverordening terugkrijgen. Het op dit hele terrein bestaande systeem is dus genuanceerd. Je kunt inderdaad zeggen "Moeten wij wel verhogen?", maar de kosten van het apparaat van de rechtspraak nemen jaar in jaar uit steeds verder toe, niet alleen vanwege de daaraan toebedeelde taken, maar ook vanwege de autonome toename van het aantal zaken. Dat is een van de grote problemen waarover de discussie over de rechterlijke macht gaat. De rechterlijke macht zegt dat men de mensen niet heeft. Ik probeer dat probleem op te lossen, maar dat probleem zit niet alleen in de veiligheidskolom, maar vooral in de jaar in jaar uit toegenomen stijging van het aantal burgerlijke zaken en bestuursrechtelijke zaken. Ik zeg het nu even uit mijn hoofd; houd mij dus ten goede, maar er moet daarvoor een bedrag worden gevonden in de orde van grootte van 50 mln euro. Het is dus een geldige factor bij de afweging als je tegen die achtergrond, los van de prijsindex, zegt dat de griffierechten verhoogd mogen worden.

Tegelijkertijd waarschuw ik ervoor dat die drempel bij de zwaardere zaken, de handelszaken, zwaarder zal wegen dan bij andere zaken; vandaar de variatie aan de hand van het belang van de zaak. De griffierechten kunnen op lange termijn een factor zijn voor het besluit om een proces wel of niet te beginnen, maar op korte termijn hebben zij doorgaans heel weinig effect. Dat ziet u ook wel aan de bedragen: van 31 euro naar 36 euro. Voor dat bedrag zul je het niet laten, tenzij je je al afvraagt waarom je het doet.

Nu kom ik bij de koppeling met de rechtsbijstand, want dit komt er niet voor in de plaats. Ik heb aangegeven dat ik de verhoging van 10% naar 15% doe om niet de extra winst te vinden bij de rechtsbijstand, dus uit het oogpunt van bekostiging. Ik probeer de bezuinigingstaakstelling op de rechtsbijstand dus op te lossen door deze griffierechten te verhogen, juist omdat dan een evenwichtiger spreiding ontstaat over het geheel van de rechtzoekenden, in tegenstelling tot de bezuiniging die je anders zou moeten zoeken bij de mensen die aangewezen zijn op de rechtsbijstand. Nogmaals: de verhoging van het tarief voor de rechtsbijstand moet los worden gezien van de hervorming van het stelsel van de rechtshulp. Ik bestrijd dat die hervorming ertoe leidt dat de rechter minder toegankelijk wordt, maar daar zullen wij het woensdag over hebben. Ik denk juist dat dit nodig is om gesignaleerde knelpunten op te lossen. De verhoging van de rechtsbijstand hangt heel in het bijzonder samen met de extra middelen die gevonden moeten worden om te voorkomen dat de advocatuur wegloopt omdat de uurtarieven voor de advocatuur te laag worden. Daar zit dus met name de relatie met de verhoging van het tarief voor de rechtsbijstand.

De voorzitter:

Begrijp ik het goed dat u die 5% extra verhoging gebruikt om de verhoging van de uurvergoeding te financieren?

MinisterDonner

Nee. Er was voor de rechtsbijstand een taakstellende bezuiniging. Die staat los van de middelen die ik binnen de rechtsbijstand moet vinden om het uurtarief voor de advocaten te verhogen. Om niet extra te moeten bezuinigen bij de rechtsbijstand, heb ik besloten om de griffierechten in plaats van met de in het Strategisch akkoord opgenomen 10% te verhogen met 15%. Binnen de rechtsbijstand heb ik de noodzaak de middelen te vinden om het uurtarief te verhogen.

MevrouwJoldersma(CDA)

In het antwoord op onze vragen staat dat u de verhoging van de eigen bijdrage voor de gesubsidieerde rechtsbijstand wilt zien in relatie tot de verhoging van de griffierechten en dat er eventueel corrigerende maatregelen genomen worden. Kunt u toelichten wat u daar precies mee bedoelt? Wilt u die correctie al gaan toepassen als wij het wetsvoorstel over de verhoging van de eigen bijdrage gaan behandelen of wilt u die ontwikkeling op termijn op een of andere manier gaan volgen?

MinisterDonner

Dat is een specifieke maatregel in het kader van de rechtsbijstand, niet in het kader van de griffierechten.

MevrouwJoldersma(CDA)

In de antwoorden staat duidelijk dat je die twee zaken in samenhang kunt zien. Daarom hadden mijn collega De Wit en ik het over de toegang tot de rechter.

MinisterDonner

Het gaat u dus niet alleen om de rechtsbijstand, maar ook om de ontwikkeling van het beroep. Die correctiemaatregelen zal ik niet tegelijkertijd met dit voorstel aangeven. Ik heb een aantal voorbeelden laten uitwerken van het gecumuleerde effect van die verhoging. Nogmaals, de verhoging van de rechtsbijstand van 50% in de laagste klasse is een verhoging van 61 euro tot 96 euro. Het is een fors bedrag, maar het blijft in de onderste tarieven zitten. Als je die tarieven bij elkaar optelt, dan kom je in de buurt van 120 euro. Als je echt een geschil hebt, dan zul je niet zeggen dat je het niet kunt opbrengen. Ik heb aangegeven dat wij ons ervan bewust zijn dat wij bij de rechtsbijstand te maken hebben met een groep mensen die daar extra gevoelig voor is. Daarom is toegezegd dat wij dat zullen volgen. Dat zal echter snel genoeg blijken uit de cijfers. Als het uitvallen van beroepen zich vooral voordoet in de laagste-inkomensklasse, dan is er een reden om in te grijpen. Ook kun je in de verdeling van zaken zien dat relatief het hoogste percentage in de hoogste rechtsbijstand zit, dus in de laagste eigen bijdrage. Dit punt zullen wij woensdag moeten bespreken. Ik beweer daarmee niet dat er een relatie is, want ook daar geldt ons inzicht dat de kosten bij de beslissing om een proces te beginnen wel een rol spelen, maar vaak geen doorslaggevende rol.

De voorzitter:

U zegt dat het allemaal kleine bedragen zijn: bedragen van 5 en 30 euro. Je ziet echter ook in het nieuwe hoofdlijnenakkoord dat de koopkracht van de mensen die het minst verdienen erop achteruit gaat. Het zijn wel allemaal kleine bedragen, maar het is wel een cumulatie van maatregelen die het voor mensen echt bezwaarlijk kan gaan maken.

MinisterDonner

Ik ben mij daar ook van bewust. Wij moeten het beheer van het rechtssysteem en van de rechtspleging daar echter even los van zien. Bij de begrotingsbehandeling zal aan de orde komen dat wij niet kunnen doorgaan met het oplossen van steeds meer geschillen op deze wijze. Dat is een van de grote problemen waar wij de komende jaren een oplossing voor moeten vinden. Daarom bestaat de vraag naar mediation of alternatieven. Bij de voorstellen voor de WAO zal de vraag aan de orde komen of wij de geschillen op deze wijze blijven oplossen of dat er andere mechanismen voor zijn. Gekeken wordt of wij kunnen komen tot een ombuiging van de geschillenrechter naar het openbaar ministerie of eventueel elders.

De heer De Wit stelde dat de alternatieven niet bekend zijn. Dat is niet zo. In het echtscheidingsrecht is de mogelijkheid van mediation bijvoorbeeld wel degelijk bekend. Dergelijke alternatieven zullen voor betrokkenen inderdaad niet veel goedkoper zijn, maar dat is ook niet het doel. De vraag is of de samenleving al deze kosten van geschillen steeds op zich moet nemen. Dat is een vrij fundamenteel punt. De essentie van de Staat is dat hij geschillen kan oplossen als die niet elders oplosbaar zijn. Men kan zich tegelijkertijd wel afvragen of het niet al te makkelijk is om het probleem bij de overheid te leggen en het niet zelf op te lossen of om ruzies eindeloos te laten voortduren. Niet dat ik hoop dat ik met de griffierechten tot een vreedzamer samenleving kan komen, maar het zijn factoren die meewerken. Dat is de brede context van de vraag waar wij de komende jaren mee zitten. Daarom vind ik dat ten aanzien van de verhoging van de griffierechten nu niet moet worden gezegd dat de koopkracht van de laagste inkomens erop achteruit gaat. Dat is waar, maar het is een kwestie voor het inkomensbeleid dat moet worden gevoerd. Dat moet men niet ook nog eens bij dit soort maatregelen voeren. De vragen rond het griffierecht moeten worden gezien in het licht van een verantwoord beheer van de rechtspleging.

De voorzitter:

U zegt dat mensen soms wat te gemakkelijk naar de rechter stappen. Ik ben in mijn leven echter nog weinig mensen tegengekomen die voor hun lol procederen. Ik denk dat in Nederland, in vergelijking met de omliggende landen, weinig wordt geprocedeerd. Klopt deze veronderstelling? Hebt u cijfers hierover paraat?

MinisterDonner

Die heb ik zeker niet paraat en ik heb er ook geen duidelijk beeld van. Het kan best zo zijn. Wij zitten dan mogelijk aan grenzen. Mevrouw Joldersma vroeg ook al wat het beeld is van de kosten in omliggende landen. Die informatie hebben wij niet paraat. Wij hebben er ook nog nooit echt onderzoek naar gedaan, ook omdat men dan oploopt tegen het probleem dat er slechts één element van de kosten wordt vergeleken. De vraag blijft wat de totale kosten zijn. Het kan zijn dat de griffierechten in een land vele malen hoger zijn, maar dat de rechtsbijstand die men kan krijgen veel lager is, of dat advocatentarieven lager of hoger zijn. De vraag betreft de totale kosten van het voeren van een proces ten opzichte van de totale kosten die de staat draagt. Ik houd mij altijd een beetje aan de wijsheid van Montaigne, namelijk "comparaison n'est pas raison", met een vergelijking komt men vaak niet veel verder. Er moet worden gekeken hoe het systeem intern werkt.

Die griffierechten zullen wel in enige mate van invloed zijn op de afwegingen die worden gemaakt. Het verband is echter niet recht evenredig. Deze verhoging zal waarschijnlijk niet leiden tot een afname van het aantal zaken met 10 tot 15%. Over een jaar genomen zal waarschijnlijk een afname van één of enkele procenten kunnen worden gemeten en dan weet men nog niet of dat het gevolg is van deze verhoging is of het gevolg van wijzigingen in de rechtsbijstand. Er is toegezegd dat de ontwikkelingen inzake de maatregelen met betrekking tot de rechtsbijstand zullen worden gevolgd. De maatregelen waar wij vandaag over spreken zijn nodig. Daarom wordt er geen correctie toegepast in verband met de maatregelen die in verband met de rechtsbijstand worden genomen.

Er werd gevraagd of er aanwijzingen zijn dat mensen onverantwoord procederen. Zo'n vraag leidt tot heel persoonlijke oordelen. Ik heb me bij geschillen die bij de milieukamer van de Raad van State langskwamen wel eens afgevraagd of ik met een milieuprobleem of met een burenruzie bezig was. Aan de andere kant kan men daar ook niets over zeggen omdat mensen zo gruwelijk vast kunnen zitten in een burenruzie, dat het wel eens dienstig kan zijn dat een rechter zegt dat het afgelopen moet zijn. Het kwam voor dat diezelfde mensen na enige tijd weer langs kwamen met een volgend geschil. Die manier was dus geen algemene garantie. Dan doet de vraag zich voor of het in een aantal opzichten misschien te gemakkelijk is. Nogmaals, die gevallen haal ik er echter ook niet op voorhand uit. Het griffierecht is in dezen slechts een heel ruw middel. Om het effectief te laten zijn, moeten wij verhogingen invoeren die vele malen hoger zijn dan die wij nu voorstellen.

De heer De Wit vroeg: hoever kunnen wij doorgaan met het verhogen? Ik herhaal dat je hierbij bepaalde afwegingen moet maken. Ik heb al aangegeven welke dat zijn. Welnu, ik zet die mede af tegen de totale groei van de werklast van de rechterlijke macht en de groei van de kosten binnen de rechterlijke macht. Op een gegeven moment wordt een punt bereikt waarop iets al dan niet nog redelijk is in samenhang met het systeem van rechtsbijstand. Vandaar de verhoging naar 15%; dat is een afweging tussen griffierechten en rechtsbijstand.

Een andere vraag was: waar blijft de opbrengst? Heel specifiek kan ik niet zeggen dat wat hiermee verdiend wordt naar de rechters gaat. Het is de bedoeling dat er in verband met de extra opbrengsten op het totaal van de begroting bij de rechtsbijstand niet meer moet worden gereserveerd. Je kunt ook zeggen: de 10% bezuiniging aldaar moet worden afgezet tegen de ruimere middelen die ook al in het Strategisch akkoord beschikbaar waren gesteld ten behoeve van de oplossing van de problematiek binnen justitie en rechterlijke macht. In dat opzicht draagt het er dus wel toe bij. Om die reden moet ook erg opgepast worden om de brandbrief van de Raad voor de rechtspraak tegen die discussie af te zetten. Nu gaat het namelijk over de uitvoering van een begroting die door de wetgever, dus ook deze Kamer, is aanvaard, inclusief de terzake beschikbare ruimte. In dat kader is er destijds 17 mln extra opgenomen voor de zittende magistratuur. Dat was in een jaar dat er voor absoluut niemand anders extra middelen waren.

Nu zijn wij bezig met de verdeling in de toekomst, voor 2004 en latere jaren. Welnu, als rechters niet benoemd kunnen worden, heeft dat niet te maken met vacatures die voorzien waren, maar met opleidingen: er is veel meer opgeleid dan er middelen waren. Dat kan ook wel, omdat in het voorvorige kabinet het idee leefde dat een veel sterkere groei mogelijk was. Daarover zijn de discussies in de Kamer afgerond. Zoals gezegd, was daarvoor ook 17 mln beschikbaar gesteld. De onderhavige bedragen hangen daar weliswaar mee samen, maar niet in een verhouding van 1:1. Ik kan ook niet zeggen: wat je hier verdient, krijg je daar minder.

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Wolfsen met zijn amendement bedoelt. Wil hij het bedrag van 400 euro specifiek als griffierecht invoeren voor de ontbinding van de arbeidsovereenkomst naast de verhoging van alle andere griffierechten of in plaats daarvan? In het laatste geval heeft het nooit de voorziene opbrengst. Het is wel mogelijk om een bedrag voor een procedure extra te verhogen, terwijl daarvoor een gratis alternatief bestaat, als men het gebruik van het gratis alternatief wil stimuleren. Het kan echter nooit worden ingezet als instrument ter verkrijging van eenzelfde opbrengst als op andere onderdelen. Het is dus een destructief amendement als de verhoging in de plaats komt van alle andere griffierechten. Je haalt het er namelijk nooit uit en al helemaal niet, wanneer er een gratis alternatief is.

De voorzitter:

Er is een gratis alternatief, maar dat wordt niet gebruikt omdat dit zo'n prettige en snelle procedure is, enzovoort. Uw lijn is toch ook dat je het zou moeten doen, als er een alternatief is. Als men er geen gebruik van maakt, in dan op z'n minst een kostendekkend tarief. De opening die wij willen bieden als u de griffierechten wilt verhogen, is om dit te doen op een manier die de minste pijn veroorzaakt. Doe het dus niet bij de tarieven waarover wij zojuist hebben gesproken. Doe het dan bij een tarief waarvoor een gratis alternatief bestaat. Als men dat alternatief niet gebruikt en de rechtspraak kiest, wordt het nog eens gesubsidieerd ook. Dat is toch merkwaardig.

MinisterDonner

Het is niet kostendekkend. Ik heb de cijfers niet paraat, maar u sprak over 350 euro. Daarmee worden de leges al hoger dan de kosten. Het wordt zo erg dubieus, want dan zijn wij bezig een belasting in te voeren. Dat is het kenmerk van leges versus niet-kostendekkende tarieven. Als ik deze verhoging doorvoer, is het waarschijnlijk dat veel meer mensen voor het gratis alternatief kiezen.

De voorzitter:

Dat zou toch geweldig zijn.

MinisterDonner

Nee, want dan heb ik de inkomsten niet en zal ik de rechtsbijstand extra in rekening moeten brengen.

De voorzitter:

U wilt toch niet de rechtspraak handhaven om inkomsten te genereren? Wij moeten juist zo min mogelijk rechtszaken hebben.

MinisterDonner

Nee. Ik heb dan op één punt de kosten er niet uit en blijf op alle andere punten zitten met het probleem dat ik zojuist heb geschetst, namelijk dat de griffierechten het bij lange na niet dekken. Als ik bovendien iets een probleem vind, is het om juist in deze tijden daar een extra verhoging door te voeren versus verhogingen zoals ik schetste. Die zijn echt niet zo dramatisch – van 31 euro naar 36 euro of van 28 euro naar 31 euro – dat je het moet oplossen door bij arbeidsgeschillen of ontslagprocedures 400 of 600 euro te vragen. De ontslagprocedure hangt samen met het economisch kunnen functioneren van het bedrijf. Die gang van zaken zal onvermijdelijk zijn en dan zal men de goedkope alternatieven zoeken. Dan is Leiden echt in last, want de ontslagen vinden nog steeds plaats, de kosten voor de procedure komen terecht bij het CWI, dat er niets voor vraagt en wel de kosten heeft, en justitie zal via de rechtsbijstand extra moeten verhogen om de kosten die wij via deze methode niet konden innen, wel binnen te halen.

De voorzitter:

De rechtspraak is geen melkkoe.

MinisterDonner

Dat heb ik u zojuist ook geschetst. U wilt er een melkkoe van maken. U wilt van de ontslagprocedure een melkkoe maken. Voor de rest geef ik aan dat hetgeen voorligt, niet de rechtspraak tot een melkkoe maakt. Met de bedragen komen wij bij benadering niet in de buurt van de kosten die wij ervoor maken. Wij maken er dus al helemaal geen melkkoe van.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een korte tweede termijn.

Tweede termijn van de commissie

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige en goede toelichting.

Wanneer kunnen wij het resultaat zien van de toezegging tot volgen? Wanneer kunnen wij horen of de kosten van de griffie plus de kosten voor de groep met de smalste beurs en de verhoging van de eigen bijdrage voor rechtsbijstand inderdaad de gang naar de rechter hebben verminderd?

De minister zei dat je altijd moet uitgaan van het Nederlandse systeem en geen vergelijking met andere landen moet trekken, omdat het onvergelijkbaar is. Ik wijs erop dat wij juist op Europees niveau op allerlei gebieden bezig zijn met benchmarking. Je gaat dus juist een vergelijking maken. Ik kan mij voorstellen dat het ook in het licht van de Europese Conventie helemaal niet zo gek is om eens te kijken hoe in Nederland het systeem van de kosten van griffierechten en gesubsidieerde rechtsbijstand zich verhoudt tot dat in andere landen.

De heerDe Wit(SP)

Voorzitter. De beantwoording van de minister lokt eigenlijk een verdergaande discussie uit. De minister zegt dat het in feite gaat om de werklast van de rechterlijke macht en de kosten van de rechterlijke macht in ons land. Volgens mij moet je daartegenover stellen dat wij in Nederland hebben gekozen voor een bepaalde manier van kunnen procederen. Mensen die geld hebben, kunnen bijvoorbeeld hun eigen advocaat betalen; dat is het uitgangspunt. Mensen die dat niet kunnen, hebben recht op gefinancierde rechtshulp. Anders dan bijvoorbeeld in Duitsland krijg je echter nooit de kosten terug. Als ik een procedure heb gewonnen en voor Moskovicz 20.000 euro heb moeten betalen, dan wordt de tegenpartij nooit veroordeeld tot het betalen van 20.000 euro. Wij hebben gekozen voor een bepaald systeem van kunnen procederen binnen redelijke grenzen, waarbij specifiek is gekeken naar de mensen met een laag inkomen die geen advocaat kunnen betalen.

In de stukken staat dat het element van de elasticiteit een rol speelt. De minister wijst er ook op. In een aantal zaken heeft de rechtzoekende geen keuze. Als je wordt gedagvaard voor een echtscheiding, heb je meestal niet de keuze om weg te blijven. Niet iedereen heeft de keuze om in een procedure weg te blijven, dus ben je de kosten kwijt. Het speelt alleen een rol in zaken voor bijvoorbeeld voor de Raad van State waarin je niet per se verplicht bent beroep aan te tekenen tegen een vergunning of tegen je buurman die hinder veroorzaakt. Wanneer die keuze er wel is, speelt het element van de stapeling van de kosten een rol. Juist wanneer de vrijheid er is om te procederen, gaan de kosten een rol spelen. Daarmee raak je aan het fundamentele beginsel van de toegang tot de rechter. Wanneer de kosten een rol gaan spelen, zitten wij in ons land op het verkeerde spoor. Wij moeten ervoor waken dat mensen daardoor afhaken en dat er daardoor onrecht in stand blijft dat niet meer door de rechter wordt getoetst. Dat is de reden waarom je een zorgvuldige afweging moet maken. Moeten wij wel kijken naar de kosten van de rechter? Moeten wij wel kijken naar de werklast van de rechter? Hebben wij niet gekozen voor een stelsel waarin mensen kunnen procederen binnen redelijke grenzen met gebruikmaking van hun eigen verstand en verantwoordelijkheid?

De voorzitter:

Ik sluit mij geheel aan bij de redenering van de heer De Wit. Wij moeten een toegankelijke rechtspraak hebben in Nederland. Ik ben het met de minister eens dat het soms om een paar euro gaat, maar je moet het wel in perspectief zien. Er is al eerder een substantiële verhoging geweest; ik noem de eigen bijdrage en de dalende koopkracht. Wij houden dan ook grote bezwaren en zullen zo goed als zeker vasthouden aan de lijn die wij hebben ingezet bij de begrotingsbehandeling.

In ons verzet tegen de verhoging hadden wij toen steun van de heer Dittrich. Ik vind het jammer dat hij er niet is. Ik heb nog opgezocht wat hij toen heeft gezegd; ik zal proberen hem aan zijn woorden te houden. Hij heeft gezegd: "Mijn fractie heeft bezwaren tegen een verhoging van de griffierechten. Het wordt op deze manier voor justitiabelen onmogelijk om nog procedures te kunnen betalen. Deze verhoging is in onze ogen in strijd met de rechtsstaatgedachte." Dat vind ik wat ver gaan, maar woorden die bijna zo stevig zijn als deze, wil ik er wel voor gebruiken. Ik ga niet zover als de heer Dittrich, maar wij zullen wel zo goed als zeker tegen deze substantiële verhoging stemmen. Ik vind het jammer dat de minister het mooie alternatief dat wij hem proberen aan te reiken niet in overweging wil nemen. Maar even goede vrienden, het is niet meer dan een poging.

Tweede termijn van de regering

MinisterDonner

Ik wil uw voorstel best meenemen als aanvulling, als u zo gecharmeerd bent van het voorstel.

De voorzitter:

Dan maken wij daarmee de eigen bijdrage ongedaan. Is dat een deal?

MinisterDonner

Nee, ik zei "als aanvulling". Kennelijk is mijn toelichting tevergeefs geweest.

De voorzitter:

Nee, nu moet u consequent blijven. U zegt dat u het wilt meenemen als aanvulling. Basaal vindt u het dus een goed voorstel.

MinisterDonner

Nee, ik wil het idee meenemen als aanvulling om te overwegen of het in de totale verhoudingen redelijk is om zo'n bedrag daar in te voeren. Nogmaals, ik heb hier te maken met een uitgewogen systeem. Het is dan niet redelijk om op één punt te zeggen: justitiabelen, je hebt geen toegang meer. Het is ook niet redelijk om te zeggen: ik dwing je nu de gratis ingang in. In wezen ontken je dan de noodzaak van de verhoging. Natuurlijk kun je bij alles op een gegeven moment zeggen: ik ontken het. In absolute termen kun je ook zeggen: als het één euro duurder wordt, is de rechtsstaat in het geding of heeft de justitiabele geen toegang meer. Ik heb net uitvoerig proberen uit te leggen dat dit niet een aantasting is die men ervan wil maken. Daarom heb ik de goede hoop dat ik de heer Dittrich, hoewel afwezig, hiermee kan overtuigen. Zijn vooronderstelling, dat justitiabelen geen toegang meer hebben, is namelijk niet juist. Dan moet men ook aangeven waar het redelijk is om wel geld te vinden. Dat doet u met uw voorstel niet. U geeft immers alleen maar aan dat men ook gratis kan procederen. Het is onredelijk om in een totale verdeling één punt eruit te pikken.

In antwoord op mevrouw Joldersma merk ik op dat ik niet zeg dat er in het geheel geen overzicht is. Dat gold specifiek voor de griffierechten. In het kader van het Europees netwerk is de Europese Commissie nu bezig om na te gaan wat de kosten van procederen in de lidstaten zijn. De heer De Wit zei: wat doet dat ertoe, want wij hebben gekozen voor een bepaald systeem; als de Fransen dat anders doen, moeten zij dat vooral doen. Dat is in wezen de discussie: je hebt je eigen motieven om te kiezen voor een bepaald systeem.

Het is niet waar, zoals de heer De Wit zei, dat je altijd met de kosten blijft zitten. Als je gedaagd wordt, betaal je geen griffierechten. Daar hebben wij het nu over. Als er tegen je geprocedeerd wordt, dan maak je ook kosten. Je kunt erover praten of dat rechtvaardig is en of de kostenveroordeling daarvoor voldoende soelaas biedt. Dat staat hier echter buiten. Dit voorstel is juist mede ter bescherming van mensen tegen die kosten, zodat zij niet onnodig worden aangepakt in procedures die zij dan misschien wel winnen maar waarbij zij niet uit de kosten komen. Ik heb al aangegeven dat de griffierechten op geen enkele wijze in verhouding staan tot de kosten die Justitie heeft. Zij staan ook op geen enkele wijze in verhouding tot de kosten die partijen hebben. Misschien raakt dit wel aan de discussie over de rechtsbijstand, maar het heeft geen betrekking op dit punt.

Als men tegen is, is het moeilijk om iemand te overtuigen. Ik heb echter aangegeven dat bij het systeem van griffierechten juist rekening is gehouden met die zaken die onvermijdelijk zijn, zoals loonzaken, huurzaken en uitkeringszaken. Dan hebben wij te maken met lage griffierechten in de orde van grootte van 30 euro. Er zijn echter ook zaken waarbij men wel een zekere vrijheid heeft en dan gaat het om hogere griffierechten, omdat de afweging daarbij een zwaardere rol speelt. Dat zit dus juist in het systeem van verdeling. Daarom zou het onterecht zijn om een bedrag van 400 of 600 euro voor ontslagprocedures in te voeren, want dat moet meestal worden betaald door degene die ontslagen wordt. Die voert immers het proces en die moet dan voor 400 euro een zaak beginnen. Soms voert een werkgever het proces, maar meestal is het de werknemer die het ontslag aanvecht.

De voorzitter:

Nee, dan moet u zich beter laten informeren. Dit zijn allemaal zaken die door de werkgevers worden aangespannen, op een paar procent na. Het gaat om 50.000 tot 70.000 zaken per jaar, gestart door werkgevers. U bent daar dus even abuis.

MinisterDonner

Dat zal ik laten nagaan.

De voorzitter:

Dat maakt het voorstel alleen maar des te beter!

MinisterDonner

Nee, dat is niet zo, want het argument dat er in de totale verhoudingen een verschil bestaat, blijft gelden. In die zin wil ik dit punt best meenemen in de vraag of de verhoudingen nog goed zijn, een vraag die periodiek aan de orde komt.

De voorzitter:

In ernst: u heeft het voorstel nog niet goed begrepen. Ik vraag u daarom, er na deze vergadering nog even naar te kijken, waarna ik graag van u hoor of het amendement moet worden gehandhaafd.

MinisterDonner

Als dit bedoeld is als vervanging van de rest van de verhoging, kan ik u nu al zeggen dat dit niet deugt. Als u vindt dat in het totaal van de griffierechten een verdere verhoging kan worden overwogen, wil ik dat best meenemen in het proces. Dat kan overigens op een later tijdstip. Het gaat nu om de verhoging, en niet om een herordening van de cijfers.

Mevrouw Joldersma heeft gevraagd wanneer er zicht op het geheel bestaat. Uiteraard moeten we dan wel eerst beide maatregelen ingevoerd hebben. Ik zeg haar toe dat ik tenminste een jaar na de invoering resultaten verwacht van de monitor inzake rechtsbijstand. Hierbij wordt gekeken naar eventuele vraaguitval. Het punt of bij de gerechten voor hele categorieën sprake is van vraaguitval, kan in het periodiek overleg met de Raad voor de rechtspraak aan de orde komen.

De heerDe Wit(SP)

Ik wil nog even terugkomen op de opmerking van de minister dat het griffierecht ook vanuit kostenoogpunt moet worden bekeken. Je kunt dit naar mijn idee niet los zien van alle andere maatregelen. Als je kijkt naar het totaal van de maatregelen, kan geconstateerd worden dat sommige mensen daardoor in de problemen komen.

MinisterDonner

Helemaal mee eens. Ik bestrijd vooralsnog dat het zo is, maar dat is nu net waarom ik zeg dat de invalshoek om dit te volgen de rechtsbijstand is. Daar is immers sprake van inkomensgerelateerdheid. Ik voer over de griffierechten een discussie met de Raad voor de rechtspraak over de vraag welke zaken daar niet meer onder vallen. Ik heb juist geprobeerd aan te geven dat voor mij die zaken zozeer samenhangen, dat ik de verhoging van het griffierecht van 10 naar 15% voorstel, om het geld derhalve niet te moeten zoeken bij de rechtsbijstand, omdat ik het redelijker vind om die horizontaal in te voeren dan op een speciaal segment van de justitiabele. Ik kan alleen maar onderschrijven dat ik dit als geheel moet zien. De kosten voor de Staat nemen jaar in jaar uit toe, terwijl de griffierechten alleen maar voor de index worden gecorrigeerd, maar niet voor de voortdurende stijging. Dat is de vraag die ik hier mede op tafel leg, waarvoor men niet kan weglopen, ook de Kamer niet. In het verlengde daarvan is deze maatregel niet onredelijk.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat er enige haast is met de stemmingen over dit wetsvoorstel. Wij zullen proberen, daarin te bewilligen.

Sluiting 20.48 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), voorzitter, De Vries (PvdA), Van Heemst (PvdA), Dittrich (D66), Vos (GroenLinks), Cornielje (VVD), Rouvoet (ChristenUnie), Adelmund (PvdA), De Wit (SP), Albayrak (PvdA), Eurlings (CDA), Luchtenveld (VVD), Wilders (VVD), Weekers (VVD), Çörüz (CDA), Verbeet (PvdA), ondervoorzitter, Lazrak (SP), Wolfsen (PvdA), Tonkens (GroenLinks), Jan de Vries (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Eerdmans (LPF), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Varela (LPF), Straub (PvdA), Griffith (VVD) en Visser (VVD).

Plv. leden: Dijsselbloem (PvdA), Timmer (PvdA), Van der Laan (D66), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), Kalsbeek (PvdA), Van Velzen (SP), Tjon-A-Ten (PvdA), Ormel (CDA), Van Baalen (VVD), Blok (VVD), De Vries (VVD), Jager (CDA), Van Heteren (PvdA), Vergeer-Mudde (SP), Arib (PvdA), Karimi (GroenLinks), Buijs (CDA), Sterk (CDA), Nawijn (LPF), Joldersma (CDA), Hermans (LPF), Van Dijken (PvdA), Örgü (VVD), Rijpstra (VVD) en De Pater-van der Meer (CDA).