Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200928684 nr. 207

28 684
Naar een veiliger samenleving

nr. 207
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 maart 2009

De vaste commissie voor Justitie1, de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties2 en de vaste commissie voor Jeugd en Gezin3 hebben op 4 maart 2009 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie, minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en viceminister-president, minister Rouvoet voor Jeugd en Gezin over:

– de notitie «Overlast door 12-minners: een stevige aanpak» (28 684, nr. 167).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: De Pater-van der Meer Griffier: Van Doorn

Vragen en opmerkingen uit de commissies

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft de nota «Overlast door 12-minners: een stevige aanpak» met veel belangstelling gelezen. Het is een stevige nota over een ernstige problematiek. De Partij van de Arbeid is verheugd te lezen dat de problematiek rondom criminele en overlast veroorzakende kinderen de aandacht heeft van deze bewindspersonen. In de nota wordt gelukkig niet gepleit voor strafrechtelijk ingrijpen bij kinderen onder de 12 jaar. De Partij van de Arbeid is het volstrekt eens met dit standpunt. Wij leven namelijk in een beschaafd land waarin kinderen onder de 12 als kinderen moeten worden behandeld. Dat betekent echter niet dat kinderen onder de 12 nooit ernstige overlast veroorzaken of crimineel gedrag vertonen. De Partij van de Arbeid wil dat de aanpak van deze 12-minners bestaat uit heropvoeding en gedragsbeïnvloeding. Bovendien moeten de bewindspersonen hun pijlen richten op de ouders, broertjes en zusjes van deze kinderen; één gezin, één plan, want ouders zijn primair verantwoordelijk voor de opvoeding van hun kinderen. In een ideale situatie voeden ouders hun kinderen in een veilige omgeving op, oefenen toezicht uit, stellen grenzen en corrigeren hun kinderen op een positieve manier. Als ouders dit niet alleen kunnen, moet de overheid hun een helpende hand bieden. Dit moet op vrijwillige basis gebeuren, maar soms ook met drang en in de ernstigste gevallen onder dwang. Ouders hebben recht op hulp. Het is onze plicht, deze zo adequaat mogelijk te bieden.

Het is dus terecht dat er aandacht wordt besteed aan 12-minners. Het lijkt mij dat de bewindspersonen er alles aan doen om te voorkomen dat de 12-minners van nu de criminelen van de toekomst worden. Aan de wenselijkheid van de maatregelen die in de notitie worden gepresenteerd, twijfelt de Partij van de Arbeid niet, maar bij de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid zet zij vraagtekens. Daarom stel ik de volgende vragen aan de bewindspersonen. Wij zijn onvoldoende op de hoogte van de aard en de omvang van de problematiek van deze 12-minners. Naast inzicht in de omvang van de groep 12-minners is het belangrijk om te onderzoeken wat de oorzaken van het gedrag van deze kinderen zijn. Een inventarisatie van de problematiek is daarom zeer gewenst. Er komt een onderzoek. Wanneer komen de resultaten? Het is belangrijk dat de bewindspersonen niet alleen harde taal uitslaan, maar ook echt de juiste aanpak presenteren die tegemoet komt aan de wensen van deze doelgroep.

Een 12-minner kan gedragsgestoord, licht verstandelijk gehandicapt, psychiatrisch of zelfs getraumatiseerd zijn. Verder hebben wij te maken met verschillende achtergronden, sociaal, economisch, maar ook cultureel. Ik zie niets in de nota terug over de diversiteit in cultuur en in gedragsproblematiek onder deze 12-minners. Het lijkt mij noodzakelijk dat deze relevante aspecten worden betrokken bij het onderzoek, zo dat gedaan wordt, naar de omvang. Ik krijg hierop graag een reactie van de bewindspersonen.

Alle hulp valt of staat met de samenwerking. Op dit moment verloopt die tussen politie en hulpverleners zoals medewerkers van Bureau Jeugdzorg stroef. Zij worden wel gedwongen om partner te zijn in de ketenaanpak. De Partij van de Arbeid wil dat de minister met een plan van aanpak komt, zodat knelpunten worden weggenomen. In de notitie spreekt men over «opzet van een stelsel». De Partij van de Arbeid vindt dit erg vaag. Hoe gaan de bewindspersonen de samenwerking tussen politie en jeugdzorg verbeteren? Ik krijg hierop graag een reactie.

De jeugdzorg kent wachtlijsten. Hier hebben wij het vaak genoeg over in de Kamer. In Rotterdam bedraagt de wachttijd 23 weken voor gezinsvoogdij. In de notitie van de bewindspersonen wordt hieraan voorbijgegaan. Hoe voorkomen de ministers dat kinderen oeverloos moeten wachten op gezinscoaches of gezinsvoogdijmedewerkers? In de notitie staat dat er binnen vijf dagen een gezinscoach wordt ingezet. Dit is niet realistisch en onhaalbaar in de praktijk, want het ontbreekt aan voldoende goed opgeleide hulpverleners. Hoe gaan de bewindspersonen het gat dichten?

Er zijn verschillende registratiesystemen operationeel. Wij kennen natuurlijk het elektronisch kinddossier (ekd) en de VerwijsIndex Risicojongeren (VIR), die volgend jaar wordt ingevoerd. Daarnaast is er sprake van ProKid, een pilot met de registratie van 12-minners. Het risico van deze naast elkaar bestaande registratiesystemen is dat binnenkort registreren de boventoon voert en dat hulpverlening op de achtergrond raakt. De Partij van de Arbeid is tegen versnippering in registratiesystemen. De vraag van haar is dan ook waarom er met twee verschillende systemen, de VIR en ProKid, wordt gewerkt en niet alleen met de VIR. Wat is de toegevoegde waarde van het systeem ProKid? Ik krijg op deze vraag graag een reactie van de ministers.

Wij kunnen ouders opvoedondersteuning opleggen, wij kunnen kinderen onder toezicht stellen of uit huis plaatsen, maar op dit moment is er een nijpend tekort aan kinderrechters. Kinderrechters klagen over de hoge werkdruk. Zij kunnen het werk niet aan. Kinderen moeten erg vaak wachten op een verlossend antwoord van de rechter. Hoe gaat de minister dit tekort verhelpen?

Het kabinet onderzoekt de mogelijkheid tot het opleggen van een boete aan ouders als zij ondanks herhaalde waarschuwingen hun verantwoordelijkheid als ouders niet nemen. Ook willen de bewindspersonen nagaan of het schorsen van het uitbetalen van de kinderbijslag een mogelijkheid is. De Partij van de Arbeid is het hier volstrekt mee oneens. De Partij van de Arbeid vindt dat de ministers hun zaken op orde moeten hebben voordat zij overgaan op deze maatregelen. Wel pleit zij voor de mogelijkheid om de kinderbijslag over te dragen aan de gezinsvoogd, want dan is namelijk het geld beschikbaar voor de kinderen. Wij moeten ouders niet harder straffen, want zij hebben onze hulp nodig. Het is niet de bedoeling, zoals andere mensen voorstaan, dat wij ouders boetes opleggen, want daar worden onze kinderen de dupe van.

De STOP-reactie blijkt in de praktijk niet te werken. Wij gaan over op een vernieuwde STOP-reactie. In de praktijk blijkt dat de oude STOP-reactie op kinderen is gericht. De Partij van de Arbeid wil dat de vernieuwde STOP-reactie zich richt op kinderen en ouders. Zij hoort graag een reactie op deze suggestie. Verder wil zij weten wanneer deze vernieuwde STOP-reactie in de praktijk wordt gebracht.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik beginnen met complimenten, want de aandacht voor deze groep kwetsbare kinderen verdient die gewoon. Snel en effectief ingrijpen kan van levensbelang zijn, omdat sommige kinderen met hun probleemgedrag noodsignalen uiten en smeken om aandacht, aandacht voor soms erfelijke en soms sociaaleconomische problemen thuis. Terecht wijzen beide ministers het verlagen van de strafrechtelijke leeftijd faliekant af, want de meeste kinderen zijn dan nog volop in bloei. Als een kind echt aantoonbaar dreigt op te groeien tot draaideurcrimineel, is de interessantste plek om in te grijpen volgens GroenLinks de thuissituatie oftewel de ouders. Dat zegt het kabinet ook.

Voordat wij het over een arsenaal van dwang en drang gaan hebben, moet ik toch een aantal gemakkelijk weggeschoven vragen beantwoord hebben. Wanneer is kattenkwaad een voorbode van criminaliteit? Om hoeveel kinderen in Nederland gaat het eigenlijk? De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik ook wel eens voetbalplaatjes in mijn jaszak heb gestopt, snoep bij Jamin heb geproefd, ruzie heb gemaakt met vrienden op een pleintje, ja zelfs sneeuwballen naar een bus heb gegooid. Weet u wat ik denk dat er aan de hand is? Dat het begrip criminaliteit onderhevig is aan inflatie. De criminaliteit is niet toegenomen, maar wij zijn hysterischer geworden. Fikkie stoken, een robbertje vechten, bushokjes schoppen, graffiti aanbrengen en vuurwerk afsteken waren in mijn tijd nog ongein en kattenkwaad; vandaag de dag ben je de misdadiger van morgen. De ene na de andere sanctiemaatregel wordt getroffen. Het kabinet heeft het ene plan van aanpak nog niet rond of de volgende notitie staat al klaar, dit keer over 12-minners die vragen om een stevige aanpak. Dat klinkt stoer. Wie niet beter weet, denkt dat om elke hoek een één meter hoge 12-minner op de loer ligt.

Ik was wel getroffen door een artikel over acteur Peter Faber in de Volkskrant Magazine van afgelopen zaterdag. Toen hij 12 was, was hij kampioen uitschakelen van lantaarnpalen. Op een plaatje stond een politieagent die zijn wapen op een peuter richtte. In zijn tijd kreeg Peter Faber thuis een pak slaag en moest hij allerlei strafregels op het politiebureau schrijven: ik zal nooit meer een lantaarnpaal uitschakelen. Vandaag de dag zou hij een strafblad hebben en misschien zelfs wel uit huis geplaatst worden. Ook kan de kinderbijslag gekort worden en weet ik wat niet allemaal. Dat wijst de situatie in Weesp ook uit, waar twee jongeren twee weken zijn vastgehouden, terwijl een volwassen jongen na twee dagen al vrij was.

Het pijnlijke aan de notitie vind ik dat de ministers totaal niet weten over hoeveel jongeren zij het eigenlijk hebben. Zij hebben geen flauw benul van de omvang van de groep. Toch krijgen wij een arsenaal aan drang en dwang voorgeschoteld met zelfs maatregelen als ondertoezichtstelling (ots), boetes en kortingen op de kinderbijslag. Alsof de jeugdzorg nog meer jongeren aan zou kunnen! Alsof kinderrechters in plaats van binnen een kwartier nu binnen vijf minuten een kind al dan niet uit huis zouden moeten plaatsen! Alsof de meeste ouders uit zichzelf geen opvoedingsondersteuning zouden aannemen als er iets mis dreigde te gaan met hun kinderen! Alsof er niet al voldoende maatregelen zijn en volgen waarvan de effectiviteit nog niet eens is aangetoond! Kortom: het lijkt erop dat het kabinet overhaast, om tegemoet te komen aan de afgenomen maatschappelijke tolerantie voor overlast, voor een aantal mediahypes is gezwicht en daadkrachtig wil overkomen. Daarom stel ik de volgende vragen.

Over hoeveel 12-minners hebben wij het en om welke overtredingen gaat het? Over hoeveel ouders die opvoedingsondersteuning weigeren, hebben wij het? Hoe denkt u de jeugdzorg in staat te stellen, een nog grotere toestroom op te vangen? Hoe denkt u kinderrechters in staat te stellen, een nog grotere toestroom op te vangen? Is het nog niet mogelijk om de kinderbijslag over te maken aan de gezinsvoogd als ouders onwillig zijn? Zo ja, welke nieuwe maatregel stelt u dan voor? Ik had altijd het idee dat minister Rouvoet helemaal niet van plan was om te korten op de kinderbijslag. Ik ben ook blij dat de PvdA nu eindelijk helderheid verschaft, want het was ook onduidelijk waar die partij stond. Zij zegt: korten is niet aan de orde. Je kunt het geld overmaken aan een ander als dat niet ten goede komt aan het kind, maar wij gaan geen geld bij gezinnen weghalen die sowieso al in een heel schrijnende sociaaleconomische positie verkeren.

GroenLinks is blij met de nadruk op de ouders. Opvoedingsondersteuning voor de ouders en het kind moet centraal staan, desnoods, dus als de situatie dat vergt, onder dwang. Dat betekent veel intensievere ambulante begeleiding van kinderen en gezinnen. De ministers noemen in hun stevige aanpak vijf effectieve gezinsinterventies. In hoeverre wordt er al met deze interventies gewerkt in Nederland? In hoeverre is er behoefte aan nieuwe en misschien meer «evidence based» gezinsinterventies? GroenLinks wil dat het jeugd- en jongerenwerk voor deze kinderen weer terugkomt. Dan kunnen kinderen in hun natuurlijke omgeving lichte correcties krijgen voordat er direct met zwaardere middelen wordt gedreigd. Welke maatregelen nemen de bewindslieden op dit terrein?

In het Wetboek van Strafrecht is volgens mij de bepaling opgenomen dat een meerderjarige die een minderjarige gebruikt om een delict te plegen, een zwaardere straf opgelegd kan krijgen. Werkt die? Moeten wij daar meer aandacht aan besteden? Moet degene die een 12-minner misbruikt door die in een raampje te stoppen om een diefstal te plegen – wij horen dat dit gebeurt – zwaarder worden gestraft? Gebeurt dat nu al? Is dat effectief?

Ik zei dat ik blij was dat de minimumleeftijd voor strafrechtelijke vervolging niet wordt verlaagd. Ik voel er ook wel wat voor om die in bepaalde gevallen te verhogen, want vanuit gedragswetenschappelijk perspectief kun je heel goed uitleggen dat een kind van 12 nog steeds volop in ontwikkeling is. Misschien moet dit ook wel worden gescheiden naar gelang van het delict, want ik weet ook dat sommige minderjarigen zeer ernstige delicten plegen. Die wil je niet alleen maar afdoen met het opleggen van een civielrechtelijke maatregel. Zou je niet kunnen zeggen dat er niet wordt overgegaan tot strafrechtelijke vervolging indien een 12-minner een vermogensdelict pleegt? Wij weten nu al dat een minderjarige die in de jeugdgevangenis terechtkomt, er bijna nooit meer uit komt.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. De heer Dibi daagt mij toch wel een beetje uit met zijn eerste woorden. Hij maakt daarmee eigenlijk een beetje een karikatuur van het probleem waarmee wij ons nu bezighouden. Ziet hij het probleem wel dat jonge kinderen, dus 12-minners, over wie wij het nu hebben, de broertjes, zusjes of vriendjes zijn van oudere kinderen en dat zij van hen kunnen leren hoe dingen gaan? Ik kom hierop, omdat agenten in wijken in bijvoorbeeld Ede, waar zich in het afgelopen jaar problemen hebben voorgedaan, zien dat jongetjes er een soort criminele carrière opbouwen. Het begint inderdaad met kattenkwaad, maar dankzij het feit dat zij in grote groepen opereren, kan het alleen maar groter en erger worden. Daar heeft de heer Dibi het niet over. Hij zoemt alleen maar in op dat ene zielige jongetje dat een keer een bal door een ruit trapt, maar volgens mij is er meer over te zeggen. Als je het debat goed wil voeren, moet je daar ook aandacht aan besteden.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik zie dat probleem ook. Het zijn niet alleen kinderen die in een gezin opgroeien met een oudere broer die een slecht voorbeeld geeft. Het zijn ook kinderen die in een groot gezin opgroeien en veel op straat rondhangen, waar zij andere rolmodellen zien van wie zij leren. Er moet aandacht voor zijn en er moet beleid op worden losgelaten. Volgens mij gebeurt er al heel veel. Ik zei niet voor niets dat het kabinet met de ene na de andere nota komt om overlast, verloedering en voetbalvandalisme tegen te gaan, waaruit het ook weer allerlei bevoegdheden haalt. Ik zou naast die heel repressieve kant nu eens meer aandacht willen zien voor preventieve programma’s. Er staan heel veel preventieve maatregelen in. Daar zet ik mij niet tegen af. Ik zeg alleen dat je eerst je eigen zaakjes op orde moet hebben voordat je gaat praten over het korten op de kinderbijslag, het uitdelen van boetes en het onder toezicht of uit huis plaatsen van kinderen. Ook moet je een goede analyse van het probleem hebben. U kunt mij ook niet zeggen over hoeveel 12-minners wij het nu hebben. Voordat wij hysterisch gaan doen over die groep, moeten wij precies weten over welke groep wij het hebben en in welke gezinnen zij opgroeien. Groeien zij inderdaad op in gezinnen waarin de oudere broers al crimineel zijn geweest? Pas als je daarop het antwoord weet, kun je een effectieve aanpak voorstaan.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik werd even aangesproken door het voorbeeld dat de heer Dibi gaf van de jongen die straatlantaarns uitschopte en daarvoor vroeger strafregels op het politiebureau moest schrijven, terwijl hij nu grote kans loopt om in het strafrechtelijke traject te belanden. Ik kan mij voorstellen dat hij het standpunt inneemt dat strafrecht in dergelijke situaties een vorm van overkill is. Dat strafregels schrijven op het bureau is een oplossing die mij wel aanspreekt. Helaas heeft de politie op dit moment alleen geen enkele bevoegdheid om zoiets te doen. Als zij dat toch probeert, kan dat leiden tot een klacht bij de ombudsman. Ziet de heer Dibi ruimte en mogelijkheden om dat soort acties weer mogelijk te maken voor de politie zonder dat zij meteen een klacht aan haar broek krijgt?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik ben altijd terughoudend met het geven van een nieuwe opdracht aan politieagenten, maar ik sta er niet afwijzend tegenover. Ik zou dat meer toejuichen dan direct een strafblad voor zo’n minderjarige. Ik sta er best voor open.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik heb toch nog een vraag aan de woordvoerder van GroenLinks. Hij gebruikt het woord hysterisch. Ik heb hier een rapport voor me liggen, een eindrapportage van de Bascule over zeer jeugdige Marokkaanse delinquenten in Amsterdam. Dit rapport betreft 12-minners, vandaar dat ik het ook de bewindspersonen aanraad. Het is een ernstig en zorgwekkend rapport. Ik vind het jammer dat de heer Dibi de problemen bagatelliseert, want wij hebben te maken – daar wijs ik de bewindspersonen ook op – met gedragsgestoorde, licht verstandelijk gehandicapten. Ik wil dat daar ook de nadruk op wordt gelegd. Natuurlijk, het zijn niet alleen maar lieverdjes, maar wij moeten de problemen niet bagatelliseren, anders komen wij nooit tot een oplossing.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb meerdere debatten met mevrouw Bouchibti over de jeugdzorg, de jeugd-ggz en de jeugd-lvg gevoerd. Ik vraag constant aandacht voor de wachtlijsten in die sectoren. Het kan niet zo zijn dat jongeren met een licht verstandelijke handicap of een geestelijke stoornis op zorg moeten wachten. Dat is een kant van het probleem. Daarnaast is het ook heel vaak taboe in bijvoorbeeld Marokkaans-Nederlandse gezinnen om te erkennen dat een kind een geestelijke stoornis heeft. Die twee zaken moeten allemaal bij het beleid van de ministers betrokken worden. Als mevrouw Bouchibti mij vraagt of ik dat ook aan alle drie de bewindslieden wil meegeven, doe ik dat met alle liefde: wilt u alstublieft aandacht besteden aan het taboe in de gemeenschap op allerlei stoornissen en aan de wachtlijsten in de jeugd-lvg en de jeugd-ggz, waarover wij en de minister nog steeds van mening verschillen?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik borduur even voort op dit thema. Mij viel ook op dat de heer Dibi begrippen als hysterisch gebruikte. Vindt hij dat de analyse in dit kabinetsstuk doorslaat of een te negatief beeld schept? Dan weten wij concreet waarover wij het hebben.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik vind vooral dat er nogal een gebrek aan analyse is, terwijl er wel al heel veel maatregelen worden aangekondigd. Toen ik dit debat aan het voorbereiden was, heb ik gekeken naar de cijfers van de jeugdcriminaliteit en de ontwikkeling daarvan in de afgelopen jaren. Eigenlijk is er niet zo veel veranderd. De aangiftebereidheid is wel hoger en het registreren bij de politie is verbeterd. Daardoor lijkt het of er meer jeugdcriminaliteit is. In de praktijk valt dat reuze mee. Daarom zeg ik dat wij ervoor moeten waken, meegesleurd te worden door allerlei mediahypes. Wij moeten nog steeds heel zakelijk en zorgvuldig de cijfers bestuderen van wat er mis gaat. Pas als wij de analyse hebben die wij nodig hebben, komen wij met maatregelen zoals het korten op kinderbijslag als ouders echt niet willen meewerken. Die indruk heb ik nu nog helemaal niet. Ik verzoek de bewindslieden dus om heel zorgvuldig te werk te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik heb nog een vraag.

De voorzitter: Dat mag eigenlijk niet, mijnheer Van der Staaij. Ik heb iedereen één vraag toegestaan. Ik geef het woord aan mevrouw Langkamp van de SP.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Gelukkig zijn niet alle kinderen onder de 12 jaar raddraaiers. Gelukkig niet. Vier van de vijf kinderen groeien zonder al te veel problemen op tot evenwichtige, volwassen mensen. Er zijn ook kinderen met wie wel wat aan de hand is. Een grote groep zorgt voor problemen in buurten en op scholen. Het is daarom belangrijk dat wij betrokken zijn bij onze opgroeiende kinderen. Wij moeten er dan ook vroeger bij zijn als kinderen in de problemen dreigen te raken. Wij moeten ook sneller optreden als het echt misgaat. Juist dat is de laatste decennia verwaarloosd. Wij moeten niet langer wegkijken, maar ingrijpen als kinderen dreigen te ontsporen. Kinderen moeten worden aangesproken op hun gedrag. Hun ouders moeten worden aangesproken op het gedrag van hun kinderen en, indien nodig, worden ondersteund bij het corrigeren van ongewenst gedrag, desnoods onder dwang, als zij hulp bij de opvoeding weigeren, maar hun kind toch duidelijk niet onder controle hebben. Daarbij moet natuurlijk goed worden nagegaan wat de oorzaak daarvan is. Een alleenstaande moeder die depressief is, heeft waarschijnlijk meer aan hulp van een psycholoog dan aan een opvoedcursus.

De politie voelt zich heel vaak machteloos als het gaat om het aanpakken van kinderen onder de 12 jaar. Toch kan de politie wel degelijk iets doen. De politie kan kinderen die overlast veroorzaken oppakken, verhoren en thuisbrengen. Als een politieagent bijvoorbeeld bespuugd wordt of beledigd, kan het kind worden opgepakt en kan men de ouders naar het bureau roepen om ze daar aan te spreken op het gedrag van hun kind. Een andere mogelijkheid is de STOP-interventie. Die is mogelijk via bureau Halt. Wetenschappers hebben er alleen nog wel kritiek op. Zij zeggen dat deze interventie niet zo veel zoden aan de dijk zet, omdat die zich uitsluitend op kinderen richt en dus niet op het versterken van hun ouders. Daarom pleit de SP ervoor om de STOP-interventie uit te breiden met opvoedingsondersteuning voor de ouders en om desnoods deze maatregel met drang of dwang op te leggen als ouders niet willen meewerken. Ik krijg hierop graag een reactie.

Het grootste probleem van de politie is natuurlijk het tekort aan agenten op straat. Dit kabinet wil weliswaar 500 extra wijkagenten, maar tegelijkertijd bezuinigt het 100 mln. op de politie. Dat is natuurlijk onbegrijpelijk, want ondertussen wordt er wel extra geïnvesteerd in gezinscoaches en straatcoaches. Dat is op zichzelf natuurlijk prima, maar wij moeten er wel voor waken dat zij taken van de politie moeten overnemen, omdat er, zoals gezegd, veel te weinig wijkagenten zijn. Kan het kabinet garanderen dat het aanstellen van straatcoaches nooit ten koste gaat van de inzet van politie en het budget voor de politie?

De politie heeft zeker niet alleen een repressieve, maar ook een belangrijke preventieve taak. Van de wijkagent die de buurt, haar bewoners en de kinderen kent, gaat natuurlijk een preventieve werking uit.

ProKid is een systeem waarmee de politie risicokinderen in een vroegtijdig stadium in beeld kan krijgen. Daardoor kan er ook, indien nodig, eerder worden ingegrepen. ProKid geeft voor een deel al antwoord op de vragen hoe kan worden voorkomen dat ernstig overlast gevend en crimineel gedrag bij kinderen tot 12 jaar ontstaat en wat de risicofactoren zijn. Zij zijn allemaal bekend en worden toegepast in dit systeem. Ook over de omvang van de groep kan door het gebruik van ProKid het nodige worden gezegd en geconcludeerd. Er worden op dit moment al pilots mee uitgevoerd waaruit conclusies kunnen worden getrokken. Het gaat dus om de kenmerken van de kinderen en hun gezinnen. Daarom is mijn advies aan dit kabinet dan ook dat het ProKid zo snel mogelijk landelijk invoert. Ik hoor hierop graag een reactie.

De SP mist in de aanpak van het kabinet nog een aantal andere preventieve maatregelen. Zo heb ik bijvoorbeeld geen woord kunnen vinden over het tekort aan leerplichtambtenaren. Schoolverzuim is vaak een belangrijke aanwijzing dat er wat aan de hand is en is dus een reden om snel in actie te komen. Slechts een op de zeven gemeenten heeft op dit moment echter een leerplichtambtenaar. Wat gaat het kabinet hieraan doen?

Er wordt met geen woord gerept over plaatsen voor kinderen in de buurt. In veel buurten is nauwelijks nog ruimte om te spelen of om rond te hangen zonder gelijk overlast te veroorzaken. Jongerenwerkers zijn grotendeels wegbezuinigd. De jongerenwerkers die er nog wel zijn, zijn vaak vooral repressief bezig in plaats van preventief. Zorg er daarom voor dat er in de buurt weer ontmoetingsplekken komen voor kinderen en jongeren. Dit kabinet weigert om extra te investeren in jongerenwerk, maar investeert jaarlijks wel ruim 4 mln. in campussen om ontspoorde jongeren weer op het rechte pad te krijgen. Als wij dat geld nu eens in jongerenwerk investeerden, werden de campussen waarschijnlijk overbodig.

Veel interventieprogramma’s, zoals de multi system therapy, zijn bewezen effectief. Dergelijke programma’s worden nog lang niet altijd in het vrijwillige kader toegepast; dit gebeurt meestal in het gedwongen kader. Is het kabinet bereid om te stimuleren dat dit soort programma’s ook in het vrijwillige kader worden toegepast?

Het financieel bestraffen van ouders werkt onzes inziens averechts. Ik ben blij dat de voorgaande sprekers van de Partij van de Arbeid en GroenLinks daar evenmin iets in zien. Je stort probleemgezinnen alleen nog maar dieper in de ellende. Volgens de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling (RMO) zijn boetes in de praktijk juist een recept voor zwaardere recidive. Die jaagt de samenleving uiteindelijk op hogere kosten. Ook Corine de Ruiter, hoogleraar forensische psychologie, concludeert dat financiële sancties aan gezinnen niet werken, omdat zij meestal al financiële problemen hebben. Zij worden dus alleen verder richting de afgrond gedwongen. Daarbij zijn zij sociaal al geïsoleerd. Ik pleit er dus voor dat er wordt afgezien van het financieel korten van ouders. Ik hoor hierop graag een reactie.

Als wij kinderen onder toezicht stellen om opvoedingsondersteuning af te kunnen dwingen, zal de druk op jeugdbescherming nader toenemen. Er zijn al wachtlijsten voor de ots. Gezinsvoogden hebben al veel te veel kinderen onder hun hoede. Er dreigt al een tekort aan gezinsvoogden. De doorlooptijden lijken nog steeds niet af te nemen. De Deltamethode moet soelaas bieden, maar de resultaten daarvan blijven tot op dit moment in mijn ogen uit. Wat is op dit moment de gemiddelde doorlooptijd voor een ots? Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de jeugdbescherming deze extra toename aankan?

Niet wegkijken, maar ingrijpen is wat de SP betreft de aanpak die nodig is van kinderen onder de 12 jaar die ongewenst gedrag vertonen. Als wij asociaal gedrag niet gelijk bij de kop pakken en corrigeren, zijn wij te laat. Dan zullen deze kinderen steeds verder van het rechte pad raken. Hoe later wij ingrijpen, hoe hoger de maatschappelijke kosten en hoe kleiner de kans dat het goed komt. Er is dus betrokkenheid nodig, betrokkenheid bij onze kids, van ons allemaal en door ons allemaal, van de ouders, de buren, de leraren en de wijkagenten. Wij moeten ons weer met elkaar en elkaars kinderen bemoeien. Wij moeten weer naar elkaar omkijken, want wij zijn uiteindelijk allemaal verantwoordelijk voor de toekomst van onze kids.

De heer Çörüz (CDA): Ik wil mevrouw Langkamp twee vragen stellen. Zij had het over dwang en drang, maar zij heeft niet uitgelegd waaraan zij dan denkt. Daar ben ik benieuwd naar.

Mevrouw Langkamp had het over de politieman of -vrouw die kinderen terugbrengt. Aan de ene kant klaagt zij over tekorten aan agenten. Ik ben van mening dat politiemensen geen taxibedrijven zijn. Vindt mevrouw Langkamp dat politieagenten kinderen moeten blijven terugbrengen of zegt zij dat één keer genoeg is? Wat is het antwoord van de SP als iets een tweede of derde keer gebeurt?

Mevrouw Langkamp (SP): Onder drang en dwang versta ik uiteindelijk een ots om opvoedondersteuning af te dwingen.

Het antwoord op de tweede vraag is dat wij duidelijk voor veel meer blauw op straat zijn. Wij zien hier wel degelijk een rol voor de politie weggelegd. Het lijkt mij heel goed dat een agent de jongere van onder de 12 jaar die hij ’s avonds op straat aantreft, bij de hand neemt of in de kraag vat en met hem bij diens ouders op de stoep gaat staan. Volgens mij kan dat best wel indruk maken. Als dat niet helpt of ouders ontkennen dat hun kind op straat dingen uitvreet, moet geleidelijk aan opvoedondersteuning worden aangeboden. Dan moet je een tweede keer aanbellen en zeggen: «Sorry, maar dit gaat zo niet werken. U kunt uw kind blijkbaar niet onder controle krijgen, dus wij moeten ingrijpen».

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Wij hebben verschillende debatten gevoerd. De SP-fractie blijft zeggen dat zij tegen campussen is en dat het daarvoor uitgetrokken geld aan iets anders moet worden besteed. Ik heb een motie ingediend om een campus voor 12-minners in te richten, waarbij ouders en kinderen van 9 uur tot 17 uur worden begeleid. Ik hoor trouwens graag van de minister hoe dat loopt. De PvdA heeft in ieder geval een voorstel gedaan, namelijk om een campus voor 12-minners in te richten, maar de SP blijft daartegen ageren. Ik vind dat bijna jammer, want nu hebben wij een redelijke oplossing en dan zegt de SP: haal dat geld maar weg. De mensen op de campussen werken op een beschaafde, maar vooral ook intensieve opvoedkundige manier met deze 12-minners, maar de SP blijft zeggen dat die campussen wat haar betreft de wereld uit mogen worden geholpen. Zij doet hiermee die mensen tekort. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mevrouw Langkamp (SP): Onderzoeken uit onder andere Amerika tonen aan dat het systeem van campussen gewoon niet werkt en dat het recidivecijfer ontzettend hoog is. Veel jongeren vallen dus terug. Er worden nu in Nederland pilots mee uitgevoerd. Die kosten behoorlijk veel geld: ruim 4 mln. per jaar, terwijl wij eigenlijk al weten dat het eigenlijk niet gaat werken. Daarom bepleit ik de afschaffing van campussen, zodat ze in andere zaken kunnen worden omgezet, zoals begeleiding van ouders bij de opvoeding. Ik geloof niet in het uit het gezin halen van een jong kind en het plaatsen van dat kind op een campus, terwijl het nog niet zo urgent is dat het kind uit huis moet.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Regelovertredend, antisociaal of anderszins problematisch gedrag van kinderen wordt van oudsher geacht een kwestie te zijn die de ouders en opvoeders, zoals de school, moeten oplossen. Het standpunt van mijn fractie is dat dit zo moet blijven. Dat is de hoofdregel. Sommige ouders zijn echter niet geschikt of in staat om hun kinderen op te voeden. Dan krijg je ontsporingen. Meestal vinden die ouders dat zelf niet, maar vinden anderen dat: de schoolmeester, de hulpverlener, een arts. Hoewel de overheid vanuit het oogpunt dat zij niet als een soort nannystaat te boek wil staan, liever geen maatregelen op dit gebied neemt, valt niet te ontkennen dat ouderlijke macht over een kind een geschonken recht is. Dat geschonken recht brengt plichten mee. Als ouders daarin tekortschieten, kan de overheid niet werkloos toezien.

In de notitie van de bewindslieden die thans voorligt, worden interventies mogelijk gemaakt met betrekking tot ouders die tekortschieten en blijven weigeren om adequater op te treden tegen hun ontsporende kinderen. Mijn fractie vindt dat op zichzelf geen verkeerd idee, maar om dat goed te laten verlopen, is het noodzakelijk dat alle betrokken instanties die worden genoemd, op een lijn zitten. Vaak zitten zij echter juist niet op een lijn, communiceren zij niet goed, worden zij niet door elkaar ingelicht en werken zij nauwelijks samen. Zijn de bewindslieden net als ik van mening dat instanties die niet op een lijn zitten, de regeringsplannen voor de aanpak van 12-minners bijzonder kwetsbaar maken? Hoe gaan zij ervoor zorgen dat de instanties die zij bij deze aanpak willen betrekken, wel op een lijn komen te zitten? Die instanties zijn nu al overbelast. Er zijn ook veel klachten over. Wat dat betreft maak ik mij dus heel veel zorgen over de uitwerking van de goede voornemens.

De PVV-fractie vindt het wel een positieve ontwikkeling dat de bewindslieden de mogelijkheid willen onderzoeken – veel verder gaat het op dit moment niet; men wil het gaan onderzoeken – of de betrokkenheid van ouders kan worden afgedwongen door middel van financiële maatregelen. Ik heb daarover de volgende vraag: wanneer kunnen wij verwachten dat het onderzoek, zo dat wordt gestart, hetgeen ik steun, zal zijn afgerond? Op welke termijn kunnen wij tegemoet zien dat de mogelijke maatregelen in werking treden?

Ik signaleer in de plannen op dit moment een tekortkoming: de zogenoemde thuisbrengservice van de politie voor kinderen die laat over straat zwerven. Wij zijn het er zeker mee eens dat niet moet gebeuren dat kleine kinderen over straat zwerven en dat de samenleving de taak heeft, dat tegen te gaan. Als de politie zoiets signaleert, moet zij kunnen optreden. De kosten daarvan moeten wel op de ouders kunnen worden verhaald. Ik verzoek de bewindslieden om ook dat aspect te betrekken bij de gedachteontwikkeling over het financieel afdwingen van betrokkenheid van ouders. Wij vinden niet dat de politie als een gratis taxidienst moet worden beschouwd.

Jongeren onder de 12 jaar vallen wettelijk gezien niet onder het strafrecht, waardoor hun daden inderdaad nooit als strafbare feiten kunnen worden gekwalificeerd. De reden daarvan is dat voor het gemiddelde kind van onder de 12 jaar geldt dat zijn morele ontwikkeling nog niet voltooid is. «Nog niet voltooid» betekent niet dat het volledig ontbreekt. Er is dus ook bij kinderen van 10 en 11 jaar wel degelijk een zeker moreel besef aanwezig. Een kind van 10 of 11 weet heel goed dat het niet mag stelen, geen geweld mag plegen tegen anderen en zeker geen mensen mag doden. De PVV is dan ook van mening dat de leeftijdsgrens voor strafrechtelijke vervolgbaarheid wel degelijk verlaagd dient te worden van 12 jaar naar 10 jaar. Strafrechtelijk ingrijpen moet mogelijk zijn als 10- of 11-jarigen een ernstig misdrijf plegen. Het allerbekendste voorbeeld van de laatste jaren is natuurlijk de zaak die in Engeland heeft gespeeld, waarbij twee jongetjes van 10 jaar een kind van 2 jaar hebben vermoord. De PVV vindt dat in dat soort zaken wel degelijk strafrechtelijk ingrijpen mogelijk moet zijn. Dat betekent niet dat iedere 10- of 11-jarige die een delict pleegt, vervolgd móét worden; het Openbaar Ministerie beschikt over het opportuniteitsbeginsel als beleidsuitgangspunt. Het is dus niet zo dat er altijd moet worden vervolgd, maar de PVV vindt wel dat het mogelijk moet zijn.

Onlangs heb ik Kamervragen aan de minister van Justitie gesteld over volwassenen die jongere kinderen betrekken bij het plegen van misdrijven, hun een rol geven of ze zelfs als ouders op pad sturen om misdrijven te plegen. Ook die verhalen kennen we. De minister heeft in antwoord op mijn vragen gezegd dat de rechter bij het voornemen om ouders te vervolgen, kan meewegen dat die heel onbehoorlijk hebben gehandeld als zij er kinderen bij hebben betrokken. Mijn indruk is dat rechters dat onvoldoende doen. Ik vraag de minister dus of hij daar nader onderzoek naar wil instellen. Ik vind het namelijk van heel groot belang dat volwassenen die kinderen betrekken bij het plegen van misdrijven, juist ook om die reden steviger worden aangepakt dan volwassenen die dat niet doen.

De heer Çörüz (CDA): De heer De Roon refereerde in het kader van de verlaging van de leeftijdsgrens aan het gebeurde in het Verenigd Koninkrijk, waar de leeftijdsgrens nog lager ligt. Nederland zit er net iets boven met de leeftijd van 12 jaar. Kennelijk heeft dat niet geholpen, denk ik dan. Zit de heer De Roon te denken aan een bepaald minimum onder de leeftijd van 12 jaar of ziet hij geen grens en mag het vanaf alle leeftijden? Waar denkt hij aan als hij onder de leeftijd van 12 jaar wil gaan zitten?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Ik heb meer dan twintig jaar ervaring bij het Openbaar Ministerie opgedaan. Op basis daarvan constateer ik, dat, voor zover mij bekend is geworden, strafbare feiten, als zij worden gepleegd door personen van beneden de 12 jaar, vooral worden gepleegd door 10- of 11-jarigen. Dat is in ieder geval wat mij ter kennis is gekomen. Mijn voorstel, mijn overweging zou in ieder geval zijn om de grens van 12 jaar naar 10 jaar te verlagen. Dat betekent natuurlijk niet dat een kind van 9 jaar nooit een strafbaar feit pleegt, dat weet ik ook wel. Als je nagaat waar de meeste overlast plaatsvindt als het gaat om misdrijven, gepleegd door kinderen die jonger dan 12 jaar zijn, zou ik zeggen: dat ligt bij de 10 en 11 jaar.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag aan de heer Çörüz. Volgens mij heeft het CDA ook wel eens voorgesteld om de leeftijd te verlagen. Ik denk dat Jaap de Hoop Scheffer dat namens die partij heeft gedaan. Gisteren heb ik in ieder geval van Femke Halsema begrepen dat het CDA dat ook heeft voorgesteld. Ik ben blij dat die partij dit niet meer voorstaat.

De heer De Roon zei net dat hij de indruk had dat rechters onvoldoende rekening houden met het begrip meerderjarige/minderjarige voor criminaliteit. Dat vind ik interessant; ik heb daarover ook iets gezegd. Heeft de heer De Roon de indruk dat rechters geen rekening houden met ernstige misdrijven bij 12-minners? Hij gaf het voorbeeld van Engeland. Als hij echt generieke maatregelen wil nemen om de leeftijd voor strafrechtelijke vervolging te verlagen, ontlopen 12-minners aan de lopende band allerlei straffen, omdat rechters daar geen rekening mee houden. Wil hij uitleggen op basis waarvan hij voor een generieke maatregel pleit?

De heer De Roon (PVV): 12-minners komen nu helemaal niet voor de strafrechter, omdat zij niet vervolgbaar zijn. Wij kunnen daar voor Nederland op dit moment dus helemaal geen uitspraken over doen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): De heer De Roon zegt dat 12-minners niet voor de rechter komen, omdat zij niet strafrechtelijk te vervolgen zijn. Toch komt het in het nieuws. Wij wonen in Nederland en weten van de zaak in Engeland. Het zou toch in het nieuws komen als een 12-minner hier een ernstig misdrijf, zoals een moord, had gepleegd? Om hoeveel zaken gaat het? Is de heer De Roon daarvan op de hoogte?

Weet de heer De Roon in hoeveel gevallen de politie kinderen thuisbrengt? Hij heeft het over thuisbrengpolitie en taxibedrijf. Ik wil concrete cijfers, want aan de hand daarvan kunnen wij komen met concrete maatregelen. Zo maar roepen dat de politie een taxibedrijf is en dat wij praten over de thuisbrengpolitie, vind ik meer dan een beetje kort door de bocht.

De heer De Roon (PVV): Ik zie niet wat er kort door de bocht aan is, want als de politie inderdaad kinderen naar huis gaat brengen omdat hun ouders onvoldoende toezicht uitoefenen, fungeert zij in mijn ogen als taxiservice. Hoe vaak dat voorkomt, weet ik niet. Misschien kunnen de bewindslieden die vraag beantwoorden. Al gebeurt het niet vaak, het blijft op die manier een taxiservice. Dat moeten wij niet willen.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik heb eigenlijk drie korte vragen aan de heer De Roon. Mag ik die van de voorzitter stellen?

De voorzitter: Eigenlijk niet, zoals u weet.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik zal ze heel snel stellen. De heer De Roon pleit voor het financieel straffen van ouders, maar geeft daar geen argumenten bij. Ik hoor graag waarom hij denkt dat dat werkt. De politie moet geen taxiservice worden, maar het gaat juist om het aanspreken van de ouders. De politie moet van de heer De Roon wel optreden op kosten van de ouders. Waaruit bestaat dat optreden dan?De heer De Roon bepleit het verlagen van de strafbare leeftijd naar 10 jaar, heb ik net begrepen. In Schotland is de leeftijd juist verhoogd van 8 jaar naar 12 jaar, heb ik zo juist in de krant gelezen. In de meeste ons omringende landen ligt de leeftijd hoger behalve inderdaad in Engeland, waar die op 10 jaar ligt. Heeft de heer De Roon lak aan hoe het in andere landen geregeld is?

De heer De Roon (PVV): Ik begin met de laatste vraag. Wij slaan natuurlijk acht op wat er in andere landen gebeurt, maar uiteindelijk vinden wij dat Nederland voor zichzelf moet beslissen. Als wij vinden dat andere landen, al zijn het alle andere landen, het verkeerde doen, vinden wij dat wij nog steeds moeten doen wat wij goed vinden. In die zin heb ik daar inderdaad lak aan. Ik kan het niet anders formuleren.

De ratio van het financieel straffen van ouders die stelselmatig weigeren om mee te werken aan maatregelen om opvoedingsondersteuning van de grond te laten komen, is natuurlijk dat de meeste mensen er gevoelig voor zijn als zij worden aangesproken of dreigen te worden aangesproken in hun portemonnee. Ik weet wel dat ze dan niet van harte gaan meewerken, maar een begin van medewerking krijg je dan hopelijk wel.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD vindt dat de problemen met 12-minners, om ze zo maar te noemen, dus bijzondere jeugdigen onder de 12, via de ouders moeten worden opgelost. Dat lijkt ons de enige juiste weg: ouders moeten actief worden betrokken bij de opvoeding. Er moet voor worden gezorgd dat zij die opvoeding daadwerkelijk ter hand nemen. Om meteen maar een misverstand te voorkomen, want het lijkt vandaag wel een beetje een onderwerp te zijn: de VVD is er geen voorstandster van om de leeftijd voor strafrechtelijke aansprakelijkheid te verlagen naar 10 jaar, niet omdat zij naar andere landen kijkt – dat doen wij ook niet als het om drugs gaat; andere landen zijn niet zo vreselijk interessant in dat verband – maar eenvoudigweg omdat de noodzaak daartoe in Nederland niet is gebleken. Uit mijn praktijkervaring van 25 jaar bij het Openbaar Ministerie ken ik incidentele situaties – ik ben het eens met de heer De Roon dat het wel eens gebeurt – maar die rechtvaardigen op dit moment in de ogen van de fractie van de VVD niet het verlagen van de leeftijd van 12 naar 10 jaar. Misschien komt er ooit nog zo’n moment, maar op dit moment lijkt dat te grof.

Het kabinet heeft het plan om ouders van overlast veroorzakende 12-minners meer bij de opvoeding te betrekken. Dat spreekt de VVD aan, al heeft zij er nog een aantal concrete vragen over te stellen en opmerkingen over te maken. Ik krijg daar graag duidelijke uitspraken over van het kabinet.

De heer De Roon spreekt over thuisbrengservice, maar anderhalf jaar geleden heeft de regiopolitie IJsselland geprobeerd om 12-minners die zich op straat bevonden in die politieregio thuis te brengen. Zij is daar een tijdje mee bezig geweest, maar om de doodeenvoudige reden dat het een enorm beslag legde op de capaciteit van de politie, is zij ermee gestopt. De VVD denkt ook niet dat dit de weg is. Zij denkt dat je het wel eens een keer kunt doen, maar dat het basaal niet de taak van de politie is om kinderen van zeer jonge leeftijd die zich op straat bevinden, thuis te brengen. Als er overlast is, moet de politie met het oog op haar taak om de openbare orde te handhaven, optreden, maar anders niet. Wat zijn riskante omstandigheden waarin een kind moet worden thuisgebracht? Kunnen de bewindspersonen dit preciseren?

De Raad van State heeft na onderzoek te hebben gedaan, de conclusie getrokken dat een analyse van de bestaande en in voorbereiding zijnde bevoegdheden en instrumenten ontbreekt. Dat vond mijn fractie wel opvallend. Daardoor is het op dit moment eigenlijk onmogelijk om te beoordelen of het creëren van een nieuwe bevoegdheid tot het dwingend opleggen van opvoedingsondersteuning wel nodig is. De VVD vraagt zich mede in het licht van de eisen van artikel 8 van het EVRM af of het handig is om eerst te inventariseren wat er met de bestaande middelen kan worden gedaan en om die aan te scherpen alvorens nieuwe maatregelen te introduceren. Kunnen de bestaande regels die in de praktijk niet meer gebruikt worden, worden geschrapt? Mijn fractie vraagt zich ook af hoe lang een dergelijke procedure gaat duren en of het voor bepaalde situaties niet beter is om een maatregel te introduceren die geen enorme voorbereiding vereist.

De STOP-reactie wordt vervangen door een aanpak die zich meer op ouders richt. Daar kan de VVD zich buitengewoon goed in vinden. Zij vraagt zich wel af hoe het kabinet daar invulling aan gaat geven. Hoe verplichtend zijn de voorstellen in de notitie voor samenwerking tussen de organisaties? Wat de VVD betreft, hangt dit sterk af van lokale afspraken. Mij is bijvoorbeeld bekend dat er op de ketenunits in Amsterdam – zo heten de Veiligheidshuizen in Amsterdam; zij hebben een andere naam gekregen – aan dit probleem wordt gewerkt, zodat er een goede reactie kan worden gegeven op wat 12-minners doen. In de Bijlmer loopt een dergelijk project. Daaraan mankeert wel dat er nog steeds heel veel instanties praten over jeugdige, zeer jeugdige 12-minners, maar dat niet een daarvan daadwerkelijk het voortouw neemt. Vaak is het inderdaad de politie of, erger nog, het Openbaar Ministerie – dat gaat er in dit geval helemaal niet over, want het zijn 12-minners – dat het voortouw neemt. Hoe zorgt de minister voor Jeugd en Gezin ervoor dat de clubs die bij elkaar zitten en met name onder zijn verantwoordelijkheid vallen, daadwerkelijk gaan samenwerken? Ik vraag dit hem nadrukkelijk.

Het kabinet heeft het idee opgevat van een pilot om zwaarder delictgedrag van 12-minners onmiddellijk te laten volgen door een actie in de zorgketen. De fractie van de VVD maakt zich zorgen om het feit dat de 12-minner die niet strafrechtelijk te vervolgen is, na zwaarder delictgedrag via een ketenunit onmiddellijk in een civielrechtelijk traject zou moeten komen. Hoe zit het met de plaatsen? Gaan de civiele plaatsen in jeugdinrichtingen die daarvoor moeten worden ingeruimd, niet ten koste van de scheiding van uitvoering tussen civiel en strafrechtelijk geplaatste jongeren? Krijgen wij dan niet weer heel veel jongeren in het zorgtraject met wie wij niet à la minute iets kunnen? Kan het kabinet daar iets van zeggen?

De VVD vindt het goed dat het kabinet de financiële maatregelen gaat onderzoeken. Zij vraagt zich wel af hoe lang dat onderzoek nog gaat duren. De plannen van het kabinet om bijvoorbeeld het uitbetalen van kinderbijslag op te schorten als ouders zich onttrekken aan een dwangkader, vindt zij goed. De VVD denkt dat dit ouders kan motiveren, kan helpen. Het opleggen van boetes aan onwillige ouders geeft natuurlijk ook wel problemen, maar wij moeten constateren dat sommige ouders in Nederland de zorgtaak en de opvoedingstaak gewoon niet op zich willen nemen. Dan kan het goed zijn om hun een financiële sanctie op te leggen. Gaat dat altijd ten koste van het kind? Nee, dat gaat niet altijd ten koste van het kind. Er zijn in Amsterdam-West ouders met grote gezinnen die wel geld hebben om in een grote Mercedes rond te rijden, maar geen geld besteden aan de opvoeding van hun kinderen. Ik denk dus dat wij ook moeten constateren dat niet noodzakelijkerwijs elke financiële prikkel ogenblikkelijk ten koste gaat van het kind. Wij moeten er uiteindelijk wel voor zorgen – ik ben het daarover eens met een aantal sprekers voor mij en benadruk het woord uiteindelijk – dat gelden wel weer terechtkomen bij kinderen.

De VVD ziet op dit moment dus geen noodzaak om de leeftijd voor strafrechtelijke aansprakelijkheid te verlagen naar 10 jaar. De ouders moeten nadrukkelijk worden gemotiveerd. Financiële prikkels moeten daarbij niet worden uitgezonderd. Het kabinet wil nagaan of zij kunnen worden ingebouwd. Ik kijk naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die nu haar hoofd achter haar hand verbergt. Zij heeft een jaar geleden de media al opgezocht met de opmerking dat financiële prikkels de ouders moeten bewegen om opvoedingsondersteuning ter hand te nemen. Volgens mij kwam ze ongeveer een jaar geleden in de media met dat plan. De VVD hoort graag wat er op dit moment daadwerkelijk gaat gebeuren, want dat vindt zij veel interessanter.

De heer De Roon (PVV): De heer Teeven zei dat het experiment van politie IJsselland om kinderen thuis te brengen mislukte, omdat het zo veel beslag op de politie legde dat het niet meer ging. De consequentie van zijn standpunt is, als ik het goed begrijp, dat hij ervoor pleit dat de politie die ’s nachts een kind van 10 of 11 jaar over straat ziet lopen, dat kind maar met rust moet laten. Ik zou dat niet goed vinden. Is de heer Teeven het met mij eens dat ouders heel snel zullen stoppen met het laten zwerven van hun kind als hun de grap van het thuisbrengen daarvan een keer in rekening wordt gebracht, dus de inzet van een politieauto en twee politieagenten à een uur, ten bedrage van € 175?

De heer Teeven (VVD): Anders dan de Partij voor de Vrijheid is de VVD niet ogenblikkelijk voor het iedere keer door de politie laten oppakken van een kind dat rondloopt. Het kan een keer gebeuren, maar het moet niet continu worden gedaan, want het heeft een hoog onvrijheidsgehalte. De VVD is daar dus niet zo’n voorstander van. Ik vind het net als de heer De Roon wel een goed plan dat de politie, als zij dat eens doet, de kosten daarvan in rekening brengt aan de ouders. Dat is wellicht een goede zaak. Ik ben het met sprekers voor de heer De Roon eens – hij gaat daar wat gemakkelijk aan voorbij – dat je uiteindelijk ervoor moet zorgen dat het geld dat bij de overheid binnenkomt, wordt uitgetrokken voor kinderen die in de problemen zitten. Niemand zit erop te wachten dat dit naar de staatskas gaat voor allerlei andere zaken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik wil de VVD complimenteren met het genuanceerde verhaal. Toch heb ik kritiek. Ik vind het een beetje stigmatiserend dat de heer Teeven over Amsterdam-West spreekt. Ik woon daar ook en zie er Mercedessen rijden, maar dat zijn heel vaak gewoon diesels, 15 jaar oud en tweedehands gekocht. Het is dus een beetje stigmatiserend als hij zo spreekt over Amsterdam-West. Het gaat goed in Slotervaart. Het gaat ook goed in Bos en Lommer. Er is een integrale aanpak, ook op het terrein van jeugd. Ik heb regelmatig contact met Achmed Baâdoud, een wethouder uit stadsdeel Osdorp. Er gebeurt heel veel. Daar mag de heer Teeven niet aan voorbijgaan. Laat hij zich soms ook positief over Amsterdam-West uitlaten.

De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Ik begrijp dat mevrouw Bouchibti zich voelt aangesproken door de term Amsterdam-West. Ik had ook Amsterdam-Zeeburg of Amsterdam-Oost kunnen noemen. Er zijn bovendien mensen die in een Passat van vijftien jaar oud rijden, een diesel, en die hun kinderen wel opvoeden. Het gaat er mij om dat het niet zo is, zoals u betoogt, dat het beslag leggen op een auto ogenblikkelijk ten koste van de kinderen gaat. Als je de kosten van politie-inzet op een ouder die in een Mercedes rijdt, verhaalt, gaat dat niet ogenblikkelijk ten koste van de kinderen. Dat zei ik tegen u en via u eigenlijk ook een beetje tegen de heer Dibi.

De voorzitter: Onafhankelijk van de auto.

De heer Anker (ChristenUnie): Volgens mij moeten wij nu weer even serieus worden. Als je de ouders laat betalen voor het naar huis brengen van de kinderen, wordt het juist wel een taxiservice. Volgens mij is het niet de bedoeling dat de politie tegen een geringe vergoeding kinderen naar huis brengt. Dat willen wij absoluut niet. Als wij iets willen, moet er meer aan zitten dan € 20 voor het thuisbrengen.

De heer Teeven (VVD): Wat is uw vraag?

De heer Anker (ChristenUnie): Mijn vraag is: volgens mij zie ik een tegenstrijdigheid in uw verhaal. U zegt: wij moeten hier geen taxidienst van maken, maar tegelijkertijd vindt u het een serieuze optie om na te denken over het verhalen van kosten op ouders. Als je wat wil, moet je dat volgens mij meer aankleden, er meer inhoud aan geven.

De heer Teeven (VVD): Dan herhaal ik het nog even een keer. De VVD vindt dat het thuisbrengen van kinderen onder de 12 jaar basaal geen taak van de Nederlandse politie is. Zij is volgens de VVD voor andere dingen en niet voor het thuisbrengen van kinderen, ook niet als die ’s avonds laat op straat lopen. Basaal niet dus. Ouders moeten op hun kinderen letten, vindt de VVD. Dit zou de heer Anker wel moeten aanspreken: dat ouders er meer op moeten letten. Als er dan toch wat moet gebeuren – ik realiseer me ook wel dat de politie er soms, één keer, bij betrokken kan zijn – dan ben ik het gelijk met de heer De Roon eens dat de rekening moet worden gelegd waar die hoort, dus bij de ouders. Dat zou de heer Anker moeten aanspreken. Hij is toch de man van het gezin en van de taak van de ouders.

De voorzitter: Nee, u stelt een tegenvraag, maar daar krijgt u geen antwoord op, althans, niet op dit moment.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Wij hebben het vandaag wat de SGP-fractie betreft over een zeer serieus probleem, niet over het criminaliseren van kattenkwaad, maar over niet te verwaarlozen aantallen kinderen die zich schuldig maken aan meer dan gewoon kattenkwaad. Ik formuleer het opzettelijk wat voorzichtig, omdat je kunt discussiëren over het aantal en allerlei kwalificaties, maar wij hebben het in ieder geval over niet te verwaarlozen aantallen kinderen. Dat is wel duidelijk geworden in de achterliggende jaren. Het gaat in een aantal gevallen wel degelijk om meer dan gewoon kattenkwaad. Wij hebben het ook over 10- of 11-jarigen die zich aan straatroof of auto-inbraken schuldig maken. Dit is reden genoeg om dit probleem serieus te nemen. De signalen over een verjonging en verharding van de criminaliteit zijn er ook te hardnekkig voor geweest, niet in de krant van vorige week, maar in de achterliggende jaren. Uit allerlei onderzoeken blijkt dat delinquent gedrag op jonge leeftijd nog al eens, niet altijd, maar nog al eens de voorbode is van ernstige criminele carrières op oudere leeftijd. «Jong geleerd is oud gedaan» blijkt helaas vaak ook in negatieve zin op te gaan.

Criminaliteit en ernstige overlast moeten worden aangepakt, of het nu gaat om oudere of jongere veroorzakers ervan. Natuurlijk is daarbij van belang dat er wordt gekeken naar de mate waarin mensen verantwoordelijk gesteld kunnen worden voor hun gedrag. Dat je ook nadrukkelijk naar de rol van de ouders kijkt als zich jonge kinderen, maar trouwens ook oude kinderen, hieraan schuldig maken, staat voor ons nadrukkelijk vast, maar ook staat voor ons als een paal boven water dat het terecht is dat de opvoeders juist bij jonge kinderen stevig worden aangesproken.

Het kabinet heeft zelf zijn aanpak, zoals omschreven in de brief die wij hebben gekregen, stevig genoemd. Ik heb gekeken of dat zo was of dat de aanpak zo was genoemd omdat niet duidelijk was of dat wel het geval was, maar gezien de maatregelen is de aanpak in mijn ogen inderdaad stevig. Zij bevat naar de mening van mijn fractie veel goeds. Je moet vroeg, helder en daadkrachtig optreden, maar tegelijkertijd de geleidelijkheid respecteren die past bij het hanteren van drang en dwang en die past bij het toenemen van moreel besef en aanspreekbaarheid van kinderen.

Als je nadenkt over wat er allemaal mis kan zijn, al bij heel jonge kinderen, concludeer je dat de thuissituatie waarin kinderen opgroeien van wezenlijk belang is. Het is zeer belangrijk dat kinderen in een goed, warm en veilig nest opgroeien, een liefdevolle opvoeding krijgen en duidelijke grenzen gesteld krijgen. Dat is investeren in kinderen. Het is van ontzettend groot belang. Het is een maatschappelijk kapitaal, dat gemakkelijk kan worden onderschat. Wij vinden dat dit in het hele beleid in aanmerking moet worden genomen. Gezien de wezenlijke taak van ouders in de opvoeding van hun kinderen, is het van groot belang om ouders erbij te betrekken als kinderen over de schreef gaan, zoals ik al zei.

Het kabinet wil stoppen met de bestaande STOP-reactie, omdat die onvoldoende zoden aan de dijk zet. Er moet een meer op de ouders en minder op het kind gerichte reactie komen. Ik zat even met de vraag hoe dat nu precies zat. Misschien wil de minister dat uitleggen. In het actieplan Overlast en verloedering was er nog sprake van een meer kindgerichte aanpassing van de STOP-reactie en nu wordt er weer gesproken over een meer op de ouder gerichte benadering. Hoe zit dat nu precies? Wat komt er in plaats van de STOP-reactie? Wij hebben de neiging om te zeggen: laat je niet te snel uit in de zin dat het alleen om de ouders of alleen om de kinderen moet gaan, want sommige kinderen kunnen bepaalde ernstige gedragingen vertonen. Dan moet je die kinderen maar nadrukkelijk aanspreken, want daar is niets mis mee. Laat hen stevig aangesproken worden, ook als normbevestiging, en laat de ouders daarnaast inderdaad ook stevig aangesproken worden. Ook voor mijn fractie is de crux dat de Staat de verantwoordelijkheid van de ouders niet moet overnemen, maar de ouders wel stevig op hun verantwoordelijkheden moet aanspreken.

Wij kregen tijdens onze werkbezoeken een mooi praktijkvoorbeeld. Straatcoaches brachten rondhangende jonge kinderen naar huis, niet zo maar als thuisbrengservice, maar om een pittig gesprek met de ouders aan te gaan. Dat is de manier die wij voorstaan. Die is soms wat moeilijk in allerlei regels te vangen. Als je het bureaucratisch benadert, moet je bepalen tot welke leeftijd het moet gebeuren en tot hoe laat zij ’s avonds buiten mogen zijn. Geef de gemeenten daar een zekere vrijheid in. Laat behoorlijk wat ruimte aan het gezond verstand. Er zijn prachtige voorbeelden te geven, zoals dat van de straatcoaches die achter de voordeur een gesprek aangaan met de ouders van die kinderen. Zij laten die verantwoordelijkheid zelf gelden. Wij horen voorbeelden van ouders die de straatcoaches vroegen om de kinderen die zij hadden thuisgebracht, ook in bed te leggen, omdat zij daar ook zo veel moeite mee hadden. Dan slaat het natuurlijk een beetje door en is het zaak dat de andere vormen, zoals opvoedingsondersteuning, waar terecht aandacht aan wordt besteed, hun plaats krijgen.

Het is teleurstellend dat de politie geen consequente registratie kent van delicten die kinderen onder de 12 jaar plegen. Terugbladerend in de stukken, viel mij op dat er in de jaren negentig al over registratie van criminaliteit onder 12-minners werd gesproken. Ook komen wij dit tegen in het rapport-Van Montfrans «Met de neus op de feiten» en in latere WODC-onderzoeken. Waarom is dat niet meer stelselmatig ter hand genomen ondanks dat er eerder wel onderzoek naar is gedaan? Heeft dit te maken met het feit dat er wat bagatelliserend over het probleem is gesproken, zo van: laten wij maar niet te hysterisch reageren, want er zijn zo veel kinderen met wie het goed gaat? Is het niet juist gevaarlijk als je het te weinig serieus neemt en volgt, doordat er wordt gezegd dat het allemaal eigenlijk wel meevalt? Overigens is dat eigenlijk een belangrijk kritiekpunt op deze notitie: het begint met problemen van nu en goede maatregelen – allemaal prachtig – maar ik mis een beetje de «diepteboring», terwijl wij er al sinds de jaren ’90 over spreken. Er zijn allerlei rapporten over die 12-minners verschenen. In 2000 zijn er Kamervragen over beantwoord. In 1997 is er een notitie verschenen over kinderen en criminaliteit. Waar staan wij nu eigenlijk in verhouding tot het verleden, waarin ook allerlei beleid is uiteengezet? Wat is daarvan geleerd? Die aanpak begint toch niet nu ineens? Misschien willen de bewindslieden daarop nader ingaan.

De link tussen politie en jeugdzorg is essentieel, zoals het kabinet terecht beklemtoont. Het kabinet ziet een stelsel voor zich om het geheel vorm te geven. De uitwerking zit goed in elkaar en spreekt mijn fractie dus aan. Hoe staat het met de uitvoering daarvan? Er zou overleg over zijn met IPO, VNG en dergelijke. Wanneer verwacht u daar concrete resultaten van?

Hulpverleners blijken in de praktijk nogal sterk privacybelemmeringen te ervaren. Het is goed dat het kabinet zegt dat het allemaal niet hoeft en dat er veel meer kan. Ik hoor tijdens werkbezoeken ook dat dit de conclusie is nadat er urenlang vergaderd is: dat er meer kan dan lijkt. Kunnen wij geen slag maken door veel duidelijker naar voren te brengen wat er allemaal kan? Geldt dit ook voor scholen? Mogen zij delen in de informatie, zo die er is, over criminele gedragingen van jongeren? Hulpverleners kunnen makkelijk weten wat een kind al op zijn kerfstok heeft. Laat privacybelemmeringen worden weggenomen, niet om te stigmatiseren, maar gewoon om helder met elkaar te delen wat er mis is gegaan.

Het schorsen van de uitbetaling van kinderbijslag of het opleggen van boetes kan horen bij de financiële prikkels en het aanspreken van ouders op hun verantwoordelijkheid. Voor ons is het geen taboe. Het moet wel werken. Als het meer problemen oproept dan oplost, schieten wij er niet veel mee op. Hoe ver is het onderzoek gevorderd? Is het echt een serieus onderzoek of wordt het vooruitschoven wegens achterliggende politieke problemen? Op zich zou je zeggen dat je de zaak op een gegeven moment wel op een rijtje kunt zetten en er knopen over kunt doorhakken. Wanneer horen wij daar meer over?

Het verlagen van de leeftijdsgrens van 12 jaar is wat mijn fractie betreft ook geen taboe-onderwerp, mits dat helpt om de problematiek aan te pakken. Als heel jonge kinderen echt al volwassen crimineel gedrag aan de dag leggen, hoeft het voor mijn fractie niet op voorhand uitgesloten te zijn dat er strafrechtelijke maatregelen worden genomen, mits dat dus behulpzaam kan zijn. Voor mij is dat een open vraag. Ik hoor er graag een reactie op. Klopt het dat er ten aanzien van ernstige gedragingen van 10- en 11-jarigen op een andere grond dan het strafrecht voldoende krachtige maatregelen kunnen worden genomen, ook gericht op preventie, toekomst en resocialisatie?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Wij hebben het vandaag over overlast, gepleegd door minderjarigen, 12-minners en dergelijke. Overlast vervult mensen meestal met verontwaardiging: hoe kunnen zulke kleine _ Men doet meestal wedstrijdjes om voor die puntjes iets heel spectaculairs te bedenken, maar ik doe daar niet aan mee; ik houd het gewoon op verontwaardiging over dat soort gedrag. Als slachtoffer wil je dat de overlastgevers op een volwassen manier worden aangepakt. Wij hebben alleen te maken met kinderen, dus kunnen politie en justitie soms maar heel weinig doen, omdat zij onder de 12 jaar oud zijn. De roep om een aanpak wordt echter wel steeds luider, vandaar de notitie van deze ministers. Waar het over gaat, is allemaal al zo’n beetje langsgekomen. Het gaat om kinderen die kattenkwaad uithalen, om kinderen die meelopen met hun broers, vrienden of weet ik wie ze niet op straat tegenkomen, die een slechte invloed hebben, en het gaat om kinderen die aan het begin staan van een criminele carrière, waarvan politieagenten het verloop tot hun 18de jaar, het moment waarop zij zwaar in de problemen zitten, feilloos kunnen uittekenen. Uit het circuit waarin zij dan beland zijn, is heel moeilijk te komen.

Het kabinet kiest in de notitie specifiek voor een aanpak waarbij de ouders van de kinderen worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid en niet voor bijvoorbeeld het verlagen van de leeftijd vanaf welke men strafbaar is. De ChristenUnie is blij met de principiële keuze van het kabinet om de leeftijdsgrens in stand te houden. Op deze leeftijd zijn kinderen nog niet goed in staat om de consequenties van hun gedrag volledig te overzien. Deze situatie doet zich overigens ook wel bij sommige volwassenen voor, maar dat is een andere discussie. Het is belangrijk dat kinderen leren waar de grenzen liggen en wat de consequenties van overschrijding daarvan zijn. De ChristenUnie is het met het kabinet eens dat het in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de opvoeders is om het kind te leren wat wel en wat niet kan. Pas wanneer de opvoeders van een kind dat niet kunnen of willen, verschuift deze verantwoordelijkheid naar de overheid. Een aanpak waarbij opvoeders op hun verantwoordelijkheden worden gewezen, is hier dan ook op zijn plaats.

Wat gaan wij nu doen? Deze aanpak heeft meer aandacht voor de verantwoordelijkheid van de opvoeders, maar hoe moeten de opvoeders deze notitie precies zien? Is zij bedoeld als handreiking of als dreigement? Ik sta hier even bij stil, omdat, vanuit verontwaardiging geredeneerd, wij ons vooral kunnen richten op de harde aanpak van kinderen. Wat de ChristenUnie betreft, moeten wij ouders duidelijk maken waar de grenzen voor de samenleving liggen en gaan wij daarna gericht aan het werk met ondersteuning van de opvoeding. Voor de justitiële kant van het verhaal -ik kan eigenlijk ook wel zeggen: de BZK-kant van het verhaal – vond ik het aantal maatregelen eigenlijk wat mager: de politie die kinderen thuisbrengt lijkt het meest concrete voorstel. Verder moet er doorgemeld worden en wordt er iets gezegd over ProKid, dat in de kinderschoenen staat. Ik miste vervolgens in dit kader de «doe normaal»-aanpak. Daar is die weer eens. Is er nu echt niets meer te zeggen over de manier waarop justitie en politie een rol spelen in de levens van deze kinderen? Eerder hield ik een pleidooi voor het weer in de klas halen van de agent. Veel korpsen vinden dat geen prioriteit meer en zijn ermee gestopt, maar ik hoor juist van wijkagenten dat zij het heel jammer vinden dat zij kinderen niet op veel jongere leeftijd op een positievere manier kunnen leren kennen.

In de nota lezen wij dat er feitelijk meer vindplaatsgericht – op straat – zal worden gewerkt. Als kinderen laat op straat worden aangetroffen, worden zij naar huis toe gebracht. Is de straat nu de enige vindplaats van kinderen met risicovol gedrag? Wat doen wij met meldingen van scholen en buren over het gedrag van kinderen? Preventie, gericht op de betrokken kinderen en hun gezinnen vind ik een prima maatregel, maar wij gaan ervan uit dat de blik breder is. Ik krijg hierop graag een reactie.

Bij een werkbezoek aan Veldhuizen, een wijk in Ede, spraken wij met Marokkaanse vaders. Het was beroerd om te zien dat deze vaders zich zo weinig betrokken voelen bij het gedrag van hun kinderen en bij het tijdstip waarop zij thuiskomen. Wat dat betreft zal het thuisbrengen ook een stuk normstelling naar de ouders zijn, een eerste interventie in de opvoeding. Ik vraag mij wel af of er meer wordt gedaan dan alleen thuisbrengen. Is het een optie dat bij een tweede keer de ouders de kinderen van het bureau moeten komen halen of dat zij een vervolggesprek krijgen, juist om die normstelling duidelijk te maken? De term risicovol gedrag roept bij mij de vraag op wie bepaalt wat dat is: de betrokken agenten, de burgemeester, de minister? Hoe voorkomen wij dat men dadelijk in Groningen jeugdzorg over de vloer krijgt als de kinderen om negen uur nog buiten zijn, terwijl dat in Den Haag pas gebeurt als zij om elf uur nog buiten zijn? Welke instructies krijgt de politie op dit gebied? Hoe gaat het in de praktijk? Wat moet er gebeuren als de overlast wordt veroorzaakt door een hele groep, zoals in de praktijk natuurlijk vaak het geval is? Wie krijgt prioriteit als er sprake is van overlast, veroorzaakt door een strafbare jongere om wie tegelijkertijd kleine kinderen heen lopen? Deze vragen moeten wij wellicht niet allemaal in regels gieten, maar met dergelijke vragen krijgen agenten op een gegeven moment wel te maken.

Ik voel mij erg aangesproken door het gezondverstandcriterium van mijn buurman. Ik denk dat wij ook heel veel bij de agenten moeten laten liggen, maar met deze dilemma’s krijgen zij wel te maken.

De notitie geeft een kort overzicht van mogelijke interventies. Is dit een uitputtende lijst? Zijn er niet meer preventiemethoden beschikbaar? Wat wordt er gedaan als blijkt dat er meerdere problemen in een gezin spelen? Hoeveel ruimte hebben opvoeders voor hun eigen aanpak? Waarom staat er in dit stuk niets over Eigen Kracht-conferenties? Het lijkt een beetje te passen in de multisysteemtheorie die op pagina 7 staat, in het lijstje.

In de notitie wordt de mogelijkheid tot opschorting van uitbetaling van kinderbijslag indien ouders niet mee willen werken, genoemd. Dat stelt ons wel voor veel vragen. Lopen wij daarmee niet het risico dat in de praktijk het geldtekort wederom wordt afgewenteld op het kind, waardoor de problemen alleen maar groter worden? Ook heb ik begrepen dat het zitten aan de kinderbijslag vanwege Europese verdragen wat juridische problemen oplevert.

Mijn fractie begrijpt het belang van een goede registratie van het aantal politiecontacten van deze kinderen, maar vraagt zich wel af hoe dit er juridisch uit moet zien. Mag de politie deze gegevens zomaar registreren? Vaak zie je dat ze in de afgelopen jaren juist steeds minder hebben mogen registreren. Kinderen van deze leeftijd hoeven ook nog geen legitimatiebewijs bij zich te hebben. Wat is de waarde van gegevens als zij niet worden ondersteund door een identiteitsbewijs?

De ChristenUnie heeft een goed gevoel bij deze nota. Het is een serieuze nota, maar de ChristenUnie vraagt zich wel af of de genoemde maatregelen volstaan om de problemen in de breedte aan te pakken, ook al hebben wij met drie ministers te maken. Zij hoopt dan ook dat deze aanpak niet bij een ministerie blijft liggen en dat wij de ogen open houden en ons niet alleen richten op misschien heel symbolische zaken zoals het thuisbrengen van kinderen, want daarin schuilt natuurlijk ook nog een groot probleem.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Pleit de ChristenUnie nu voor een identificatieplicht voor 12-minners? Zij kunnen zich inderdaad niet legitimeren.

In de nota staat een gefaseerde aanpak genoemd: de politie brengt thuis en registreert in de VIR of in ProKid. Dat hoor ik graag nog van de bewindspersonen. In ieder geval staat er heel erg duidelijk in wat de politie moet doen: melding maken en een Bureau Jeugdzorg of het Centrum voor Jeugd en Gezin inschakelen, met andere woorden: hulpverlening inzetten. Niet alleen u, maar ook andere collega’s zijn een beetje in de war als het gaat om de vraag wat nu de taak van de politie is en of je moet aanpakken bij de eerste, bij de tweede of bij de derde keer thuisbrengen. Dat staat gewoon echt gefaseerd in de nota. Ik meld dit voor de duidelijkheid.

De heer Anker (ChristenUnie): Wij waren sowieso niet zo enthousiast over de identificatieplicht. Laat dat duidelijk zijn. Zodra je allerlei dingen gaat registreren op zo’n manier dat allerlei organisaties er wat mee moeten kunnen, dringt zich de vraag op: wat registreren wij en hoe betrouwbaar is de informatie? Er zal dus wat mee moeten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de ouders helpen bij het vaststellen van de identiteit en zeggen: ja, dit is mijn kind en ik ben daar verantwoordelijk voor. Dat zou een goede interventie zijn.

Over de praktische vragen merk ik op dat wij niet willen dat een agent een kind vijf avonden op rij thuis moet afleveren. Ik zou ook niet zeggen: morgen staat jeugdzorg op de stoep. De wijkagent of een agent die in de wijk opereert, bouwt vaak een relatie op met de mensen die in de wijk wonen. Hij kan daar gewoon heel duidelijk normstellend zijn. Ik vind het een heel aardig idee. In de wijk Veldhuizen in Ede werd gezegd dat men in sommige culturen verwacht dat op straat een deel van de opvoeding wordt gegeven. Oké, dan pakken wij die handschoen op. De publieke samenleving zegt: wij vinden het niet gezond dat een kind na twaalf uur nog op straat rondloopt, u moet nu uw verantwoordelijkheid gaan nemen. Dan ben ik heel benieuwd wat er daarna gaat gebeuren.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik vond de inbreng van de heer Anker heel erg interessant, omdat er zich een meerderheid lijkt af te tekenen voor het stoppen met het korten op de kinderbijslag. De PvdA heeft heel duidelijk gezegd dat dit niet aan de orde is, net zoals de SP en GroenLinks. De heer Anker zei ook dat het op gespannen voet staat met Europese verdragen. Ik zou het niet erg vinden om er een motie over in te dienen als de ChristenUnie die steunt. Dan hoeven de bewindslieden geen tijd te verspillen aan het onderzoek naar de mogelijkheid om op de kinderbijslag te korten en kunnen zij dat stopzetten.

De heer Anker (ChristenUnie): Nee, ik denk dat het juist goed is om het te gaan onderzoeken. Daar ben ik niet op tegen. Ik vind dat een instrument zoals het korten op de kinderbijslag best onderzocht mag worden. Ik hoor dat er heel genuanceerd over wordt nagedacht. Men vraagt zich bijvoorbeeld af of het mogelijk is om de kinderbijslag aan de gezinsvoogd te geven, zodat het geld bij het kind terechtkomt. Ik vind het best de moeite waard om daar eens naar te kijken. Ik maak mij er alleen zorgen over. Ik wil niet dat het wordt ingezet in het kader van de spierballenaanpak, maar in het belang van het kind.

Mevrouw Langkamp (SP): Wat mij aansprak in het betoog van de heer Anker is de rol van de wijkagent. Hij zegt dat de agent zelfs weer de klas in moet en kinderen moet thuisbrengen. Dat vind ik ook een heel goed idee. Denkt de heer Anker dat de 500 agenten extra die het kabinet wil, voldoende zijn? De SP denkt van niet. Hoe verhoudt dit zich volgens de heer Anker met het plan van het kabinet om 100 mln. van het politiebudget af te halen?

De heer Anker (ChristenUnie): Ik vind het heel goed dat u zich af en toe laat influisteren door uw woordvoerder binnenlandse zaken. Dat hebt u tijdens dit debat geloof ik al drie keer laten doen door de heer Van Raak. Er is inderdaad een beweging gaande bij de politie. Die kan de minister ook prima uitleggen. Zij houdt in dat er wordt bezuinigd op alle overhead en op dingen die wij niet op straat merken. Tegelijkertijd bestaat de wens om te investeren in een aantal wijkagenten. Het is een enorm ingewikkelde kwestie, want wij zien dat er heel veel vacatures zijn bij de politie en dat wij heel graag agenten, forensisch inspecteurs, assistenten en ex-rechercheurs willen hebben – dat is een behoorlijk pakket – maar toch komen die daar op de een of andere manier niet terecht. Dat is een heel lastige klus voor de minister. Zij praat daarover met de korpsen. Het heeft alleen niet zo veel te maken met het feit dat wij bezuinigen. Alles wat wij extra investeren in de politie, willen wij morgen alleen eens op straat zien. Dat is een heel ander soort probleem. U moet dat niet al te gemakkelijk maken.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Het is waardevol dat het kabinet met specifieke aandacht voor 12-minners komt. Daar kun je niet vroeg genoeg bij zijn. Mijn moeder, die uit een bakkersfamilie komt, zei altijd: deeg kun je kneden, maar zodra het brood is, kun je er niets meer mee. Zo is het denk ik ook met jeugdigen. Zelfs wetenschappelijke onderzoeken uit Amerika met een looptijd van dertig jaar hebben dat aangetoond. Elke euro die je voor het 12de jaar kunt investeren, kun je in zevenvoud terugverdienen. Er is dus alle aanleiding toe om er vroeg bij te zijn.

Namens de CDA-fractie richt ik mij op drie pijlers. Mijn fractie vindt dat er moet worden begonnen met preventie. Dat betekent dat ervoor wordt gezorgd dat gezinnen zo evenwichtig mogelijk zijn en dat kinderen opgroeien in een situatie, waarin normen en waarden worden voorgehouden. Die moeten worden doorgetrokken op school, op sportverenigingen et cetera. De tweede pijler is wat het CDA betreft behandeling. Als er gedragsstoornissen ofproblemen ontstaan, merken wij dat er in Nederland heel lang wordt gepolderd, te lang wordt gepolderd, voordat er een eerste goede diagnose wordt gesteld, met name in geval van een combinatie van gedragsproblemen met verslaving, zwakbegaafdheid. Dan zegt de ene instelling: gaat u eerst maar werken aan de verslaving en de andere: gaat u eerst maar werken aan uw gedrag. Zo wordt een kind, dat misschien op 9-jarige leeftijd binnenkomt, 12 voordat het misschien bij de juiste instelling is.

Ik bewandel een zijpad. Veel Marokkaanse jongeren in Amsterdam – laat ik het maar benoemen – hebben psychische problemen. Doordat men de weg in hulpverleningsland niet kent en niet herkent, belanden velen van hen in de Justitiële Jeugdinrichtingen (JJI’s). Dat moet volgens mij niet gebeuren. De kunst en de uitdaging is om met name de diagnose snel, vroeg en effectief te stellen, zodat er niet te lang wordt gemodderd.

Preventie betekent ook dat er kan worden geravot. De gemeenten moeten voor jongeren voorzieningen hebben zoals een simpel trapveldje. Dat kan heel veel ellende voorkomen.

De derde pijler is repressie. In dat kader sluit mijn fractie absoluut niet uit dat er aan de uitbetaling van kinderbijslag voorwaarden worden gesteld. Ik heb in de praktijk wel gezien dat de kinderbijslag, een bijdrage aan onderhoud en opvoeding, werd gebruikt voor verslaving, voor drugs, alcohol en andere dingen. Nu wij dat weten, kunnen wij de ogen niet blijven sluiten voor het feit dat die gelden wel eens verkeerd terechtkomen, bij onwillige ouders. Dan mogen er wel voorwaarden aan worden verbonden. Dat zou ik willen doen in de gevallen waarin gedrag niet ernstig genoeg is voor een ots, maar eigenlijk wel te zwaar is voor vrijwillige hulpverlening. Ik pleit in die gevallen voor voorwaardelijke ots als stok achter de deur. Opvoeders weten dan precies waar zij aan toe zijn. Er worden afspraken gemaakt met vader en moeder, met opvoeders. Als die zich daar niet aan houden, weten zij precies hoe laat het is. Het geeft ook een eigen verantwoordelijkheid. Nu komt zo’n dossier vaak bij de Raad voor de Kinderbescherming. Die stuurt dat terug naar Bureau Jeugdzorg. Men hoopt op een goede afloop, maar er zit geen vangnet onder voor het geval het niet goed gaat. Een voorwaardelijke ots is wat mij betreft dat vangnet.

Echt teleurgesteld ben ik in de uitwerking van mijn motie. Ik heb gezegd dat er korte lijn moet zijn met justitie als het gaat om een 12-minner met drie politiecontacten. Justitie kan dan een ots vorderen, waarna er verplichte opvoedingsondersteuning aan het gezin kan worden geboden. Ik zie de uitwerking. Het is een en al bureaucratie, helemaal in het geval het een herhaling betreft. Dan gaat men weer naar Bureau Jeugdzorg, daarvandaan naar de Raad voor de Kinderbescherming en vervolgens eventueel naar een rechter. Wij hebben de officier van Justitie niet voor niets bevoegd gemaakt tot het vorderen van ots. Daarin ben ik dus echt teleurgesteld. Ik roep het kabinet dan ook op om die motie praktisch en overeenkomstig de bedoeling ervan uit te voeren. Bij drie meldingen aan wijkagenten, stuurt de wijkagent een signaal naar de officier van Justitie en die zet dat in gang.

Misschien heb ik er overheen gelezen, al heb ik goed gezocht, maar in de notitie mis ik de woorden allochtone afkomst. Wij draaien dus om een beetje om de hete brij heen, want wij weten ook dat een aantal problemen bij allochtone jongeren voorkomt. Is dit bewust gedaan? Ik was juist zo blij dat het kabinet een tijd geleden de etnische registratie uit de taboesfeer had gehaald. Heb ik daar nu overheen gelezen of is dit een bewuste keuze? Juist door het te benoemen, kun je adequaat handelen. Ik noemde niet voor niets het voorbeeld van grote psychische problemen onder een deel van de allochtone jongeren, bijvoorbeeld in Amsterdam. Als je dat niet ziet of snel erkent, ben je gewoon te laat. Waarom wordt de etnische achtergrond niet genoemd?

Ik heb eerder mijn enthousiasme geuit voor het registratiesysteem dat politie Gelderland samen met de Radboud Universiteit aan het ontwikkelen is. Dat wordt voortgezet. Ik hoop wel dat bij de registratie van 12-minners het etiketje kattenkwaad niet al te snel wordt opgeplakt. Wij moeten niet overdrijven, maar wij moeten de situatie ook zeker niet onderschatten, zoals laatst in Weesp is gebeurd. Daar is niemand bij gebaat. Bovendien komt het als een boemerang terug.

Hoe worden signalen thuis opgevangen en waar komen ze terecht? Een aantal collega’s refereerde hier al aan. Hoe zit het met de rol van school en de kennis en kunde van leerkrachten? Als ik het goed en volledig heb, kunnen signalen op vier overlegtafels terechtkomen: bij de Veiligheidshuizen, het Bureau Jeugdzorg, de zorgadviesteams en de Centra voor Jeugd en Gezin. Dat is een beetje te veel. Volgens mij hebben wij met zijn allen niet zozeer behoefte aan overlegtafels, als wel aan mensen die kunnen doorpakken. Als kinderen op een school over de gemeentegrens heen zitten, wordt het helemaal ingewikkeld. Wie heeft nu daadwerkelijk overzicht over de overlegtafels? Ik heb als CDA’er geen behoefte aan overleg; ik heb daadwerkelijk behoefte aan iemand die doorpakt. Ik stel dus concreet voor om iemand, bijvoorbeeld bij de Raad voor de Kinderbescherming, een coördinerende rol te geven, juist om te voorkomen dat iedereen weer links en rechts alles dubbel gaat doen, een beetje naar analogie van een officier van Justitie die huiselijk geweld coördineert. Ik pleit niet voor een extra ambtenaar, maar voor een ambtenaar die al bezig is, focus te laten houden op en sturingsinformatie te geven over de 12-minnersproblematiek.

Als het thuis niet goed gaat met 12-minners, kunnen zij uit huis worden geplaatst, residentieel. Ik weet niet of dat een goede oplossing is. Het CDA heeft altijd voor een vervangend gezin gepleit. Ik doel dan op pleegzorg. Dat kan een heel goed alternatief zijn. Het zou goed zijn als het kabinet naar pleeggezinnen – of speciale pleeggezinnen, want dit zijn toch jeugdigen met een krasje – uitkeek. Wij hebben bijvoorbeeld ervaring met criminele jeugdigen. Het Leger des Heils heeft een project in het oosten van het land. Dat is weliswaar voor 12-plussers en nu gaat het om 12-minners, maar pleegzorg kan volgens mij ook heel goed als alternatief dienen.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): De officier van justitie kan nu al bij de eerste keer ingrijpen en melding maken. Waarom wilt u tot de derde melding wachten? Wat is er dan eigenlijk nieuw aan uw voorstel? De burgemeester heeft verder de bevoegdheid om ernstige gevallen bij de SVB te melden en de wethouder krijgt doorzettingsmacht voor het geval de betrokken instellingen er gezamenlijk niet uitkomen. De voorwaarde voor een ots wordt verlaagd, waardoor een voorwaardelijke ots overbodig wordt, aangezien je daardoor bij lichtere vergrijpen een ots kunt opleggen.

Ten slotte de kinderbijslag en dan rond ik af.

De voorzitter: Ik dacht dat u een vraag ging stellen. Het lijkt nu een beetje op een tweede termijn.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Sorry. Dat was niet mijn bedoeling.

De voorzitter: Stel een vraag.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Ik heb gebeld met de Rotterdamse wethouder Geluk om hem te vragen of in zijn gemeente de kinderbijslag wordt gekort. Voor alle duidelijkheid: de PvdA-fractie is niet voor korten, maar voor het overdragen van de kinderbijslag aan de gezinsvoogd, zodat het geld beschikbaar blijft voor de kinderen. Is mijnheer Çörüz ervan op de hoogte dat de Rotterdamse wethouder al in enkele gevallen de kinderbijslag heeft overgedragen? In Amsterdam-Noord is dat in enkele gevallen ook nodig geweest. Met andere woorden: wij maken ons zorgen over de kinderbijslag, terwijl het in de praktijk al gebeurt. Het hoeft dus eigenlijk niet eens te worden onderzocht.

De voorzitter: Mijnheer Çörüz, ja of nee zou moeten volstaan.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Nee, dan zou ik teleurgesteld zijn.

De voorzitter: Dit is echt bijna een tweede termijn en dat is niet de bedoeling.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. In alle ernst: ik vraag mij af wat mevrouw Bouchibti mij eigenlijk vraagt. De vraag over mijn motie heb ik wel begrepen. In de motie staat nadrukkelijk: maximaal een derde keer. Als een officier bij de eerste keer melding wil maken, heeft hij dus mijn zegen. Ik heb in ieder geval niet gezegd dat er tot een derde melding moet worden gewacht. Na maximaal drie meldingen kan een officier van justitie in mijn voorstel een ots vorderen bij de rechtbank.

De heer Dibi (GroenLinks): De voorwaardelijke ots van de heer Çörüz zal leiden tot meer ondertoezichtstellingen en een grotere toestroom naar de jeugdzorg. Hij zei behoefte te hebben aan iemand die doorpakt. Ik vind dat hij dan ook zelf moet doorpakken: hoe denkt hij die grotere toestroom op te vangen?

De GroenLinks-fractie is een voorstander van de huidige mogelijkheid om de kinderbijslag over te maken naar een gezinsvoogd, opdat het geld alsnog ten goede komt aan het kind. Daarvoor zijn geen nieuwe maatregelen nodig. Waarom stelt u dan toch een andere maatregel voor?

De heer Çörüz (CDA): Ik stel helemaal geen andere maatregel voor. Als de kinderbijslag niet wordt gebruikt voor onderhoud of opvoeding maar voor een alcohol- of drugsverslaving, moet er iets gebeuren. Ik ben het namelijk met u eens dat de kinderbijslag ten goede moet komen aan het kind.

Er zijn nu twee smaken: wel of geen ots. Onder de keuze tussen die twee zit geen sociaal vangnet. Bovendien ontbreekt een motivering. Juist om dat mogelijk te maken en een appel te doen op de eigen verantwoordelijkheid, stel ik de voorwaardelijke ots als stok achter de deur voor. De pleegzorg kan een alternatief zijn, maar wij weten beiden dat er een tekort aan pleegouders is. Overigens moet dat voor ons reden zijn om veel meer pleegouders te werven.

Mevrouw Langkamp (SP): U pleit voor meer preventie. Bent u het dan ook met mij eens dat er iets gedaan moet worden aan het tekort aan leerplichtambtenaren? Er moet meer aandacht komen voor de ouders en het gezin, maar ook voor de bredere omgeving van het kind, bijvoorbeeld de buurt. Bent u dat met mij eens?

De heer Çörüz (CDA): Ik gaf niet voor niets het voorbeeld van een trapveldje. Ik zie in mijn buurt ook dat hier nog een wereld te winnen is. Lokale bestuurders hebben hier inderdaad een taak. Ik weet niet of er een tekort is aan leerplichtambtenaren, maar ook ik weet natuurlijk dat spijbelen vaak een voorbode is van ernstigere problemen. Wij zullen dus alles op alles moeten zetten om spijbelen te voorkomen en daarbij moeten wij niet als eerste kijken naar de leerplichtambtenaren, maar naar de ouders.

De heer Teeven (VVD): Welke concrete voorwaarden wilt u stellen aan ouders met kinderen onder de 12? Wanneer wilt u de bijstand van die ouders aanpakken?

De heer Çörüz (CDA): Aan voorwaardelijke ots kan bijvoorbeeld de voorwaarde worden verbonden dat een kind na 19.00 uur niet meer onbegeleid buiten mag komen. Aan het overtreden van dit soort concrete voorwaarden, kun je de mogelijkheid van een verandering in de kinderbijslag koppelen.

Antwoord van de bewindslieden

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Mijn collega’s en ik stellen het op prijs dat wij vanochtend over dit belangrijke onderdeel van ons beleid kunnen spreken. Het maakt uiteraard deel uit van zowel de aanpak van overlast en criminaliteit als van het jeugdbeleid. Het heeft in belangrijke mate een preventieve functie ten aanzien van de problemen die zowel jongeren onder de 12 als de samenleving treffen. Niet op tijd onderkend problematisch gedrag en een tekortschietende opvoedsituatie: daarmee vraag je om moeilijkheden op de langere termijn.

Verschillende leden van de commissie hebben erop gewezen dat gedrag dat in het geval van jongeren boven de 12 onder het jeugdstrafrecht zou vallen, in de praktijk al voorkomt bij jongeren onder de 12. Dan zijn het per definitie geen strafbare feiten, want ze vallen niet onder het jeugdstrafrecht, maar het betekent niet dat je je daarover minder zorgen zou moeten maken. Integendeel: juist omdat het al op zo jonge leeftijd voorkomt, is er alle reden om je extra veel zorgen te maken. Soms maken ze zichzelf nog niet schuldig aan wangedrag, maar lopen ze mee met anderen. De politie constateert nu ook al dat meeloopgedrag zou moeten stoppen en dat deze kinderen daarom uit het gezelschap van oudere broers en vrienden moeten worden gehaald. Het ontbreekt op dit moment aan een systematische aanpak en een heldere basis om in te kunnen grijpen.

Het meelopen met oudere broers en hun vrienden is verkeerd en ouders zouden in zo’n geval dan ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat is de reden dat in de brief over dit onderwerp nadrukkelijk een relatie met de ouders is gelegd. Ik heb gemerkt dat de verantwoordelijkheid van ouders in veel bijdragen is erkend als een sleutel tot een goede aanpak van de problemen.

Wij werken op dit moment aan de uitwerking van de brief uit september. Een aantal zaken is inmiddels aangekondigd. Mijn collega’s zullen aan de hand van de vragen en opmerkingen van de commissie de verschillende aspecten ervan de revue laten passeren. Van de uitwerking maken ook pilots deel uit. Helaas heeft de Amsterdamse pilot vertraging opgelopen. Dat betekent overigens niet dat men stil heeft gezeten, want over de pilot in Amsterdam-West is overlegd. Resultaat daarvan is dat het plan van aanpak voor de pilot eind maart gereed zal zijn. Inmiddels loopt er in Amsterdam-Zeeburg een proef met het thuisbrengen van kinderen. Mijn opa woonde in Amsterdam-West. Ik heb dan ook zeer aangename associaties met deze wijk. Ik moet er wel bij zeggen dat hij in 1960 is overleden en dat mijn herinneringen wellicht een beetje gedateerd zijn.

De preventieve op de persoon gerichte aanpak heeft een vertaling gekregen in de aanpak van de 12-minners. Het is namelijk belangrijk om de problemen van kinderen onder de 12 tijdig te onderkennen. Vandaar dat wij een verbinding hebben gelegd met het werk in de Veiligheidshuizen. Op dit moment wordt hieraan lokaal invulling gegeven. Het is daarbij onze bedoeling dat er in het hele land op deze systematische manier gewerkt gaat worden, waarbij wij natuurlijk oog hebben voor verschillen. Problemen met 12-minners, onder andere rondhangen, doen zich namelijk niet alleen voor in de wijken van grote steden, maar ook in landelijke gebieden.

Het signaleren en registreren van overlastgevend crimineel gedrag van 12-minners is essentieel. Daarover zijn inmiddels goede afspraken gemaakt met de politie. In 2009 worden de werkprocessen aangepast en wordt een start gemaakt met de verbeterde registratie. Vanaf januari 2010 wordt die bij de politie doorgevoerd om een beter inzicht te krijgen in de omvang van de groep, sneller tot gerichte begeleiding door de jeugdzorg te komen, per jongere een dossier te kunnen opbouwen ten behoeve van vervolging van toekomstig crimineel en probleemgedrag en eerst en vooral om de preventie te verbeteren. Een dossier is geen doel op zichzelf, maar de basis voor gerichte maatregelen.

Behalve het registeren van gegevens wordt ook het gebruik van deze gegevens geoptimaliseerd. Daartoe zullen in mei vier pilots van start gaan. Doel daarvan is om ervaring op te doen met het signaleringsinstrument ProKid. «Pro» heeft een mooie dubbele betekenis, want wij richten ons met dit systeem niet alleen op de problemen, maar vooral ook op het kind dat die problemen veroorzaakt en ondervindt. De hulpverlening kan dankzij ProKid sneller worden opgestart. De investering in de signalering is overigens maar één aspect van ons beleid. Een ander aspect is de verantwoordelijkheid van de ouders en dat zal door de minister voor Jeugd en Gezin worden besproken.

De heer Dibi en anderen vroegen naar de omvang van het probleem. Helaas hebben wij, zoals wij in onze brief onderkennen, geen betrouwbare cijfers over het aantal criminele 12-minners. In het belangrijke onderzoek van prof. Koot van de VU over misdadigers van morgen staat de schatting viertot vijfduizend 10- en 11-jarigen. De berekeningen van de politie zijn gebaseerd op een extrapolatie van percentages, maar de politie gaat uit van een grotere groep kinderen onder de 12. De steekproef van het WODC is te klein om afgeronde conclusies te rechtvaardigen. Vandaar dat ik het met mevrouw Bouchibti eens ben dat er een diepgaand onderzoek moet komen naar aard en omvang van het probleem. Ik heb het WODC daarom gevraagd om een periodiek onderzoek naar een representatieve groep 10- tot 11-jarigen te doen. Het volgende «self report»-onderzoek vindt plaats in 2010. Intussen zullen wij mede op basis van het onderzoek van prof. Koot en de zijnen het beleid doelgericht voortzetten. Degenen die op straat de problemen veroorzaken, zijn immers zonder meer herkenbaar.

Mevrouw Bouchibti heeft evenals de heer Çörüz vragen gesteld over de culturele diversiteit. Wij hebben daarover in onze brief over de Antilliaans-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse jonge mannen het een en ander geschreven. De maatregelen zijn in het bijzonder voor die kinderen en die gezinnen bedoeld. Soms is het nodig om maatwerk te leveren, maatwerk op individueel niveau. De verschillen zitten namelijk beneden de sociaal-culturele indicatoren. De verschillen zijn diverser dan de term «diversiteit» suggereert. Er zijn allerlei opvoedsituaties die beneden de noemer liggen van eventuele gemeenschappelijke sociaal-culturele factoren. Dat betekent dat het beleid gelokaliseerd en geïndividualiseerd vorm moet worden gegeven. Wij houden bij de aanstelling van de straatcoaches overigens rekening met de mogelijkheid om ouders te bereiken, ouders die anders wellicht moeilijker hun huis uit komen en geen aansluiting vinden bij de bestaande instanties. Zo wordt er met het aanstellen van straatcoaches van Marokkaanse afkomst gericht gereageerd op bepaalde opvoedingssituaties. Een voorbeeld van een dergelijke gerichte aanpak is de stichting Al Amal in Utrecht. Deze stichting biedt hulp aan Marokkaans-Nederlandse vrouwen uit de eigen groep om een brug te slaan naar professionele instanties.

Er bestaat geen apart systeem voor de registratie van 12-minners. Deze registratie krijgt een plaats in het bedrijfsprocessysteem van de politie. Vervolgens wordt de informatie doorgegeven aan het Bureau Jeugdzorg en daar bepaalt men welke zorg nodig is en dat registreert men vervolgens in de Verwijsindex Risicojongeren. ProKid is dus geen apart systeem, maar een risicotaxatie-instrument van de politie om zorgsignalen te taxeren en door te verwijzen naar de Bureaus Jeugdzorg. Die risicotaxatie is gebaseerd op hetgeen in de politieadministratie over het kind en zijn ouders bekend is.

Ik deel de zorg van mevrouw Bouchibti dat politie en jeugdzorg nog niet overal even goed samenwerken. Een belangrijke oorzaak is de registratie en de doorgeleiding van informatie over overlastgevend en crimineel gedrag van 12-minners en zorgwekkende situaties waarin deze kinderen worden aangetroffen door de politie. Met de politie is inmiddels afgesproken dat men beter gaat registeren. De werkprocessen worden daarvoor aangepast. Afgesproken is dat alle zorgsignalen van de politie worden doorgeleid naar de Bureaus Jeugdzorg. In oktober 2008 is de politie gestart met de door mij reeds genoemde pilots.

Mevrouw Bouchibti en de heer Van der Staaij vroegen naar de nieuwe vorm van de STOP-maatregel. De ontwikkeling van de nieuwe aanpak van 12-minners die zijn aangehouden voor een licht delict, loopt. Op dit moment onderzoeken onze medewerkers de kaders voor een dergelijke maatregel. Wij kunnen in ieder geval identificeren wat er nodig is, namelijk een actieve outreach-benadering van de ouders. De zorgrisico’s zijn hierbij de invalshoek. Wij sluiten daarbij aan bij andere aspecten van het maatregelenpakket.

De capaciteit van de rechtspraak. Zaken worden niet altijd behandeld door de rechter. Voor opvoedondersteuning in de vorm van een ondertoezichtstelling of een uithuisplaatsing is tussenkomst van de rechter echter wel nodig. Er is een tekort aan kinderrechters. In ieder geval is de werkdruk te hoog. Dat geldt overigens voor de hele civiele sector. Een belangrijke oorzaak is de toename van het aantal voogdijzaken en ondertoezichtstellingen. De groei bedroeg daar 13%. In het overleg met de Raad voor de rechtspraak krijgt dit probleem de nodige aandacht. Ik maak hierover jaarlijks afspraken met de Raad voor de rechtspraak en in het komende overleg zal ik dit punt wederom aan de orde stellen.

De heer Dibi ging een heel andere kant op dan de heer Çörüz en vroeg zich af of het niet vaak om gewoon kattenkwaad gaat. Hij stelde verder dat wij zaken niet mogen bagatelliseren maar ook niet mogen overdrijven. Kattenkwaad en pesten zijn echter wel degelijk relevant. Dat kunnen namelijk indicatoren zijn dat er iets aan de hand is. Dat is de reden dat scholen pestprojecten organiseren. Dat doet men niet, omdat men pesten een misdaad vindt, maar omdat pesten en kattenkwaad serieus te nemen signalen zijn.

De strafrechtelijke leeftijdsgrens zal het kabinet niet verhogen, maar ook niet verlagen, zoals de heer De Roon wil. Wij houden het op twaalf jaar. Vanaf 12 jaar geldt het jeugdstrafrecht. Dat is een goede afbakening. In onze brief hebben wij echter laten zien dat wij het foute gedrag van kinderen onder de 12 serieus nemen. Wij verlagen de strafrechtelijke leeftijdsgrens niet, vanwege de psychologische ontwikkeling van kinderen onder de 12. De vraag hierbij is vanaf welke leeftijd je kinderen in een aangepaste vorm op hun gedrag kunt aanspreken. Die aangepaste vorm is het jeugdstrafrecht, met zijn flexibiliteit rond de leeftijdsgrens van 18 jaar. Voor sommigen is het volwassenenstrafrecht immers eerder geïndiceerd en voor anderen later.

Dat wij de problemen van kinderen onder de 12 serieus willen nemen, heb ik ook uitgesproken op de bijeenkomst van de Raad van Europa op Lanzarote, eind 2007. Daarover heb ik in een ander verband met de Kamer gesproken, omdat er toen allerlei onderwerpen aan de orde waren die te maken hadden met jeugdigen, bijvoorbeeld kinderpornografie. Een onderwerp dat toen ook aan de orde kwam, was het jeugdstrafrecht en de leeftijdsgrenzen die daarbij worden gehanteerd. Ik heb toen uitgesproken dat wij noch hoger, noch lager willen gaan zitten, maar wel de nodige maatregelen willen nemen om de problemen van kinderen onder de 12 jaar aan te kunnen pakken.

Mevrouw Langkamp vroeg naar de gezinssituatie en de financiële sancties. Het punt van de financiële sancties zal door mijn collega Rouvoet worden besproken. Andere financiële prikkels brengen wij op dit moment in samenspraak met de gemeenten in kaart. Wij gaan gezamenlijk na wat effectief en zinvol is. Uiteraard spelen er ook vragen rond de aansprakelijkheid van ouders. Daarover is het een en ander geschreven in een van de bijlagen bij onze brief.

Het is denkbaar dat oudere broers een minderjarige misbruiken door hem de strafbare feiten te laten plegen. Zij dekken zich op die manier in via de strafrechtelijke minderjarigheid van degene die de feitelijke handelingen verricht. In zo’n geval is het denkbaar dat de strafrechtelijk aansprakelijke vanwege uitlokking van het strafbare feit wordt vervolgd. Het lijkt mij niet nodig om op dit punt nieuwe wetgeving tot stand te brengen, gezien de bevoegdheden die er zijn op grond en in het kader van uitlokking.

De heer Teeven vroeg waar wij op doelen met «risicovolle omstandigheden». Ik realiseer mij dat het woord «risicovol» twee kanten samenpakt. Die kanten zijn enerzijds het lopen van risico’s en anderzijds het veroorzaken van risico’s. Beide zijn hier bedoeld. Bij kinderen onder de 12 jaar spelen beide een rol. Een kind onder de 10 jaar dat meedoet met een groep grote jongens die alcohol drinken en blowen, bevindt zich in een risicovolle situatie. Tegelijkertijd is het gedrag van de groep risicovol voor de groep als geheel.

Het is zonder enige twijfel noodzakelijk om ouders bij de aanpak van de problemen te betrekken. Vandaar dat de uitvoeringsorganisaties die zich bezighouden met de preventie van jeugdcriminaliteit, hierbij een rol spelen. Ik denk aan de Raad voor de Kinderbescherming, het bureau Halt, de jeugdreclassering, de jeugdinrichtingen en de politie. Alle instanties die samenwerken in de Veiligheidshuizen, worden verondersteld om van het kind door te koppelen naar de ouders. Dat gebeurt in toenemende mate in de gesprekken in de Veiligheidshuizen. Wij moedigen aan dat hierbij de signalen van scholen worden betrokken. Veiligheidshuizen onderhouden dan ook in toenemende mate een relatie met leerplichtambtenaren en anderen die de schoolsituatie in het oog houden. De verschijningsplicht van ouders ter terechtzitting zal de ouderlijke betrokkenheid ook stimuleren.

De heer Van der Staaij vroeg naar de stand van zaken. In mijn inleiding heb ik daarover het een en ander gezegd. Het is werk in uitvoering. Ik heb geprobeerd om een tussenstand te schetsen aan de hand van de pilots en de vertaling van de resultaten van die pilots in het beleid. Dat zal hij voor een deel al hebben gelezen in de bijlagen bij de brief van begin september. Wij zullen de Kamer hiervan graag in vervolgcontacten op de hoogte houden, want mijn collega’s en ik zijn ons ervan bewust dat de urgentie van dit onderwerp laat is onderkend. Wij moeten immers eigenlijk nog beginnen met het cijfermatig in beeld brengen van deze groep. Als je terugkijkt, zou je natuurlijk wensen dat het veel eerder was onderkend. Wij nemen het serieus, getuigen onze brief en de toelichting die wij vanochtend geven. Wij zijn ons er bovendien van bewust dat het nog geen beleidsonderdeel is dat in de hoofden en harten van alle betrokkenen is ingedaald. Wij zijn blij met alle weerklank die wij hebben mogen ondervinden naar aanleiding van onze brief, maar wij zullen het de komende tijd scherp in het oog blijven houden.

De heer Anker vroeg naar de regeling veilig thuis. Deze regeling heeft ten doel het beschermen van kinderen in risicovolle omstandigheden, het bewust maken van ouders en het vroeg signaleren van problemen.

De heer Anker vroeg verder naar de relatie met de doe-normaal-aanpak. Evenals de aanpak voor 12-minners is deze aanpak gebaseerd op het direct aanspreken van kinderen en hun ouders. Doel is het stellen van normen en het aangeven van grenzen. De relatie met de achterliggende problematiek zal mijn collega van BZK behandelen.

De heer Çörüz heeft gevraagd naar de uitvoering van de door hem ingediende motie over de aanpak van 12-minners. Wij beogen een sluitend systeem te realiseren waarbij vanaf het eerste politiecontact de vraag aan de orde is of hulp aangewezen is. Het systeem voorziet in een in intensiteit toenemend pakket aan interventies. Afhankelijk van de ernst en de frequentie van het probleemgedrag worden de verschillende interventies toegepast. Dat wil zeggen dat het om een escalatiemodel gaat voor die gevallen waarin een vrijwillig traject geen soelaas meer biedt. Dit civiele traject zal door het Bureau Jeugdzorg worden gestart. De vraag of er vrijwillig dan wel een meer gedwongen hulptraject nodig is, hangt van veel factoren af. Het aantal politiecontacten speelt daarbij een rol, maar er zijn ook andere factoren.

De vraag of het uit moet zijn na drie politiecontacten. In het model waarmee nu wordt gewerkt dan wel specifiek wordt «gepiloteerd», zijn dergelijke kwantitatieve normen niet opgenomen. De systematiek is wel vanuit dezelfde gedachte opgebouwd: hoe ernstiger dan wel hoe frequenter de contacten, hoe ingrijpender de interventie. Wij zullen dat allemaal betrekken bij de weging van de risicofactoren in de ProKid-pilot in Gelderland-Midden.

Het Openbaar Ministerie heeft ons gemeld dat de bevoegdheid om een ots te vorderen, moet worden gereserveerd voor extreme gevallen. Het Openbaar Ministerie vindt dat doorverwijzing naar het Bureau Jeugdzorg of de Raad voor de Kinderbescherming in andere gevallen de meest passende reactie is. Dan is het dus niet aan het OM maar aan het Bureau Jeugdzorg of aan de Raad voor de Kinderbescherming om hun verantwoordelijkheid te nemen.

Voorzitter. Ik meen hiermee mijn aandeel in de beantwoording te hebben genomen. De overige vragen zullen door mijn collega’s Rouvoet en Ter Horst worden beantwoord.

Mevrouw Langkamp (SP): Ik begrijp dat de STOP-reactie wordt vervangen. Betekent dat ook dat dergelijke interventies volledig weggehaald worden bij de bureaus Halt en dat er dus een einde komt aan de huidige werkwijze? Ik vraag dat, omdat ik juist heb gepleit voor aanpassing van die maatregel door ouders er meer bij te betrekken. Ik zou het betreuren als het helemaal verdwijnt.

Mijn volgende vraag betreft het tekort aan kinderrechters. De minister erkent dat er een tekort is en zegt dit probleem te zullen bespreken met de Raad voor de rechtspraak. Vindt hij echter ook dat er kinderrechters bij zouden moeten komen en, zo ja, welke bijdrage zal hij daaraan dan leveren?

Minster Hirsch Ballin: De STOP-reactie voldoet inderdaad niet. Dat betekent niet dat wij gaan stoppen met alles wat de STOP-reactie tot nu toe heeft gedaan. Wij hebben daarover in onze brief van september het een en ander geschreven. Wij werken het op dit moment uit. Betrokkenheid van het bureau Halt daarbij is niet uitgesloten. Wij bezien op dit moment hoe wij de STOP-reactie het best kunnen vervangen. Vervolgens zal blijken welke instanties daarbij worden betrokken.

De beslissing om meer kinderrechters aan te stellen moet binnen de huidige budgettaire kaders worden gefinancierd. Dat geldt ook voor andere ontwikkelingen rond de capaciteit van de rechterlijke macht. Onze aandacht zal daarbij uitgaan naar goede invulling van de vacatures en de kwalificaties van diegenen die met de kinderrechtspraak worden belast. Het gaat immers om een bijzonder specialisme, waaraan wij veel waarde hechten.

De heer Çörüz (CDA): Ik kom terug op de uitwerking van mijn motie. Volgens mijn motie kan de officier van justitie na drie meldingen bij de politie de rechter om een ots vragen. Ik wijs erop dat je wel iets gedaan moet hebben om een melding bij de politie op je conto te mogen bijschrijven. Je krijgt geen melding voor belletje trekken. Ik voorzie verder ook in een kwalitatieve weging, aangezien ik voorstel dat in principe vanaf de eerste melding een ots kan worden aangevraagd.

Ik ben teleurgesteld in de uitwerking door de minister van mijn motie, want in zijn voorstel gaat de politie of de officier van justitie eigenlijk weer terug naar het Bureau Jeugdzorg. Het Bureau Jeugdzorg neemt vervolgens contact op met de Raad voor de Kinderbescherming. De Raad voor de Kinderbescherming maakt dan zijn afweging en dan wordt eventueel een ots gevorderd. Waarom is de officier van justitie in dit systeem eigenlijk bevoegd om een ots te vorderen als er toch om een advies wordt gevraagd van de Raad voor de Kinderbescherming? De Raad is daartoe immers ook bevoegd. Waarom lopen wij na een volgende melding nog een keer het hele hulpverleningstraject af? Is dat niet dubbelop? Wordt het zo met andere woorden niet een hartstikke bureaucratisch geheel? Waarom wordt niet op een veel eenvoudiger manier geregeld dat de officier van justitie een ots kan vorderen om de opvoedingsondersteuning in het gezin te brengen?

Minster Hirsch Ballin: Deze mogelijkheid voor de officier van justitie is vooral van belang als er een strafzaak aan de orde is. De werkwijze die ik zojuist beschreef – niet alleen tellen maar ook wegen – betekent dat het enkele feit dat er drie politiecontacten zijn geweest, niet doorslaggevend is. «Politiecontact» is overigens natuurlijk een heel breed begrip. Ik heb eerder melding gemaakt van de mogelijkheid van registratie. Registratie heeft alleen maar zin als er ook wordt geregistreerd wat er aan de hand is. Met het enkele feit dat er een contact is geregistreerd, is men er niet. Daarom zei ik dat bezien moet worden of het Bureau Jeugdzorg dit niet beter ter hand kan nemen dan het Openbaar Ministerie.

De heer Çörüz zegt dat hij teleurgesteld is. Ik weet niet wat de beste manier is om zijn teleurstelling in vreugde te doen omslaan. Als hij meent dat er reden is om teleurgesteld te zijn, moet ik erover teleurgesteld zijn dat ik niet zo helder was dat ik hem duidelijk heb kunnen maken dat wat wij doen, heel dicht tegen het dictum van zijn motie aan ligt. In zijn motie verzoekt hij de regering namelijk om in het geval van 12-minners na een derde politiecontact de officier van justitie middels een richtlijn te verplichten om een afweging te maken over de wenselijkheid van een ots-vordering. Ik zei zojuist dat wij niet alleen moeten tellen, maar ook wegen. Ik dacht dat dit precies was wat de heer Çörüz wilde. Volgens mij wilde hij namelijk dat er wordt gewogen, nadat er is geteld. In sommige gevallen zullen wij het misschien al een beetje wegen, voordat wij gaan tellen omdat het gewicht van de zaak zodanig is dat het Bureau Jeugdzorg in actie moet komen. In andere gevallen zal het OM aan bod zijn.

Wij handelen mijns inziens in de geest van de motie van de heer Çörüz. Ik heb indertijd overigens in dezelfde termen op zijn motie gereageerd. Ik heb toen namelijk gezegd dat de motie mij sympathiek en dierbaar was en dat de regering zich verbonden voelt met de doelstellingen en de aanpak die hij met zijn motie tot uitdrukking wilde brengen. Het verzoek om het in het geval van 12-minners die een derde politiecontact hebben, te tellen en te wegen, is echt gehonoreerd.

De heer Teeven (VVD): Er zijn grote problemen bij de kinderrechters. Klopt het dat de minister tot 2010 geen enkele rechter meer zal aanstellen of berusten de berichten hierover op onwaarheid?

Minister Hirsch Ballin: Ik weet niet waar de heer Teeven dit bericht vandaan heeft.

De heer Teeven (VVD): Misschien kan de minister gewoon zeggen of het wel of geen onzin is? Als hij dat doet, is dit probleem gelijk de wereld uit.

Minster Hirsch Ballin: Vacatures worden gewoon ingevuld. Ik heb gisteren nog een paar voordrachten aan Hare Majesteit de Koningin gedaan voor de benoeming van rechters.

De heer Teeven (VVD): Ik vroeg niet of er vacatures worden ingevuld, maar of ...

De voorzitter: Als u hierop wilt doorgaan, moet u daarvoor uw tweede termijn gebruiken.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): In eerdere debatten heb ik al met minister Rouvoet gesproken over de werkdruk en het tekort aan rechters. In de inbreng van de minister beluisterde ik echter dat er wordt nagedacht over mogelijkheden om kinderrechters te ontzien en om meer kinderrechters aan te stellen. De werkdruk kan immers alleen maar worden verlaagd door meer kinderrechters aan te stellen. Verder krijg ik graag schriftelijk preciezere informatie over de tekorten. Waar is dit probleem het nijpendst en hoe groot is het tekort precies?

Minister Hirsch Ballin: Ik rapporteer de Kamer periodiek over de stand van zaken rond de rechtspraak. Ik verwijs daarvoor naar de bijlage bij de begroting van mijn ministerie voor 2009. Wij bereiden nu de begroting voor 2010 voor en daarin zal mevrouw Bouchibti een bijgewerkt overzicht aantreffen.

De heer Dibi (GroenLinks): De capaciteitsproblemen bij de kinderrechtspraak zijn niet nieuw. Minister Rouvoet weet dan ook heel goed dat kinderrechters, wellicht mede als gevolg van het Savanna-effect, nog maar een kwartier de tijd hebben om te bepalen of ze een ots afgeven. Gaat de minister daar nu wel of niet iets aan doen? Hij zegt dat hij ons hierover in 2010 zal informeren, maar volgens mij is dat te laat gezien de urgentie van het probleem.

Minister Hirsch Ballin: Het probleem wordt niet veroorzaakt door tijdgebrek, maar door de grote werkdruk in de verschillende sectoren en meer in het bijzonder in de sector civiel recht.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik benadruk dat de interventies die wij mogelijk gaan maken, een antwoord zijn op een bestaande behoefte. Het is echter niet zo dat alle mogelijkheden die in de notitie worden aangereikt in alle gevallen ingezet zouden moeten worden. Je moet immers in elk individueel geval bepalen welk instrument op zijn plaat is. De heer Anker zei over de kinderbijslag: het moet wel werken. Dat geldt natuurlijk voor alles wat in de notitie wordt voorgesteld. Een en ander is overigens ook van toepassing op de opmerkingen die zijn gemaakt over aanpalende terreinen. Ik doel dan bijvoorbeeld op de door de heer Çörüz genoemde pleegzorg, want niemand zal van mening zijn dat iedere 12-minner die een keer door de politie wordt thuisgebracht, in een pleeggezin geplaatst moet worden.

Er zijn veel opmerkingen gemaakt over onderwerpen waarover wij in ander verband al met elkaar in debat zijn. Ik noem: het Centrum voor Jeugd en Gezin, het lokale preventiebeleid, opvoedondersteuning, jeugdzorg en de wachtlijsten in de jeugdzorg. De commissieleden weten dat de provincies aan de lat staan om de wachtlijsten eind dit jaar weggewerkt te hebben. Ik noem ten slotte ook de campussen, want daaruit blijkt eens temeer dat de aanpak van de 12-minners is ingebed in de aanpak van de hele jeugdproblematiek.

Ik onderstreep graag wat een aantal woordvoerders heeft gezegd over het aanspreken van ouders. De heer Teeven heeft dat terecht benadrukt, want daar ligt inderdaad de primaire verantwoordelijkheid. Dat het daarmee moet beginnen, is ook terug te vinden in de notitie. Wij moeten ouders zo nodig stevig aanspreken en opvoedondersteuning in beeld brengen, het liefst vrijwillig maar als daar aanleiding toe bestaat ook gedwongen via een ots. Binnenkort, wanneer wij het wetsvoorstel behandelen, zullen wij daarover uitvoeriger met elkaar spreken. Dat wetsvoorstel geeft de burgemeester namelijk de bevoegdheid om een ots te vorderen bij de kinderrechter, ook als de Raad voor de Kinderbescherming daar de noodzaak niet van inziet.

Mevrouw Langkamp en de heer Dibi hebben gewezen op het belang van jongerenwerk. Dat is een onderwerp waaraan wij sowieso ook los van de aanpak van 12-minners aandacht moeten besteden. In dit verband is gevraagd of er voldoende jongerenwerkers zijn. Nog niet zo lang geleden heb ik hierover een oproep van de MOgroep in ontvangst mogen nemen. Deze organisatie was het overigens met mij eens dat de verantwoordelijkheid daarvoor bij de gemeenten ligt en moet blijven liggen. Niettemin heeft de MOgroep mij gevraagd of ik hierbij een rol kan spelen. Ik heb dat de Kamer ook gemeld. Hierover heb ik nog niet zo lang geleden met de voorzitter van de VNG gesproken. Zij onderkent ook dat de gemeenten hiervoor een belangrijke verantwoordelijkheid dragen. Zij zal dan ook bezien wat zij kan doen om gemeenten die achterblijven, aan te spreken. Er wordt dus de nodige druk op gezet, ook al is het gedecentraliseerd naar de gemeenten.

De heer Teeven heeft gevraagd welke organisatie het voortouw neemt als meerdere organisaties betrokken zijn bij de hulpverlening. Het is waar dat er nogal wat overlegtafels zijn. In een bepaald opzicht is dat maar goed ook. Het zou namelijk niet goed zijn als de organisaties die vooral bij de strafrechtelijke aanpak van de jeugdproblematiek betrokken zijn, elkaar niet zouden kunnen vinden. Ik ben het met iedereen eens dat wij geen behoefte hebben aan overlegtafels onder het motto «hoe meer, hoe beter», maar dat laat onverlet dat hulpverleners hun werk op elkaar moeten afstemmen. Daarvoor bestaat gelukkig brede steun in de Kamer, want als er iets nodig is om de jeugdproblematiek gericht aan te pakken, zeker in het geval van meervoudige problematiek, is het goede afstemming. Die afstemming vindt plaats in het Veiligheidshuis en de Centra voor Jeugd en Gezin. De lijn van het kabinet is dan ook heel duidelijk: de regie ligt bij de gemeente.

Verder zorgen de Centra voor Jeugd en Gezin voor de noodzakelijke strakke zorgcoördinatie. Het verbaast mij dan ook dat ik van de heer Rutte heb begrepen dat hij die centra wil afschaffen om met het daardoor vrijkomende geld de financiële crisis te bestrijden. Ik val de heer Teeven maar bij dat dit niet zo’n goed idee is als wij goede zorgcoördinatie willen.

Mevrouw Langkamp vroeg hoe het zit met effectieve interventies. Ga ik stimuleren dat die ook in een vrijwillig kader worden ingezet? De twee databanken voor effectieve interventies, die van Justitie en die voor vrijwillige interventie, worden in elkaar geschoven. Het is mij verder bekend dat gemeenten en provincies steeds vaker eisen dat van de methoden die in de databank zijn opgenomen, gebruik wordt gemaakt. Wij stimuleren het dus door de databanken uit te breiden en in elkaar te schuiven. Het is verder inderdaad mogelijk dat het ook in een vrijwillig kader gebeurt. Wij blijven op het belang daarvan hameren.

De samenwerking van politie en Bureau Jeugdzorg. Hierop wordt in de notitie ingegaan, maar desondanks hebben verschillende woordvoerders benadrukt dat het van belang is dat de politie contact onderhoudt met het Bureau Jeugdzorg, bijvoorbeeld wanneer de politie kinderen thuisbrengt. Dat is gelukkig ook het geval. In 2007 is een convenant gesloten door de politie en de jeugdzorg, waarin staat dat ieder contact van de politie met een jongere via een direct lijntje aan het Bureau Jeugdzorg moet worden gemeld.

In januari is een quick scan uitgevoerd naar de samenwerking van de politie met het Bureau Jeugdzorg en daaruit is gebleken dat alle Bureaus Jeugdzorg over een dergelijk lijntje beschikken. Het is echter niet overal op dezelfde manier vormgegeven en wij bezien op dit moment of het nodig is om een en ander te uniformeren. In twaalf van de vijftien regio’s met een Bureau Jeugdzorg, de provincies en de drie grootstedelijke regio’s, is het werkproces vroegsignalering en doorverwijzing inmiddels ingevoerd, zij het niet overal op precies dezelfde manier. In de drie resterende regio’s bestonden al afspraken waardoor de lijnen behoorlijk kort zijn. Zo kent men in Drenthe een politieteam, waarin het veld en de Bureaus Jeugdzorg samenwerken. Dat team beslist meteen wie een melding gaat oppakken en daardoor zijn de lijnen daar in wezen nog korter.

Het is cruciaal dat er een goede verbinding is en dat het Bureau Jeugdzorg zo snel mogelijk nagaat of er reden is voor een interventie, te weten geïndiceerde jeugdzorg, de jeugdbescherming of een melding bij het AMK. Uit de quick scan blijkt verder dat in een kwart van de gevallen het Bureau Jeugdzorg niet in actie hoeft te komen. In dat geval wordt de casus standaard doorverwezen naar het lokale veld, waar men bijvoorbeeld kan optreden via opvoedondersteuning.

De verwijsindex is belangrijk voor de samenwerking tussen de politie en het Bureau Jeugdzorg. Ik hoop binnenkort het wetsvoorstel daarover met de Kamer te mogen behandelen. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel staat overigens dat de politie niet zelf gaat melden aan de verwijsindex. Het Bureau Jeugdzorg zal moeten afwegen of dat nodig is. Als men daartoe besluit, zal wel zichtbaar blijven dat het signaal van de politie afkomstig is.

Mevrouw Bouchibti vroeg waarom er met verschillende systemen wordt gewerkt: de verwijsindex, het EKD en ProKid. Mijn collega van BZK zal straks uitvoerig ingaan op ProKid en dan waarschijnlijk ook de nodige misverstanden wegnemen. Ik wil er nu alleen op wijzen dat ProKid echt iets anders is dan de verwijsindex. ProKid is namelijk een systeem van de politie, terwijl de verwijsindex een systeem is om de verschillende jeugdhulpinstanties met elkaar in contact te brengen. De systemen zijn dus onvergelijkbaar. Het pleidooi voor één systeem klinkt wellicht sympathiek, maar het gaat eraan voorbij dat je per definitie te maken hebt met onderliggende systemen. Dat is onvermijdelijk, want er bestaat nu eenmaal al een wet voor de politieregisters. Die registers kun je daardoor niet laten opgaan in één algemene databank. Overigens zou ik dat ook niet willen, want dan krijg je een wel heel groot systeem met heel veel informatie. Ik begrijp de opmerking van mevrouw Bouchibti dat de lijnen zo helder mogelijk moeten zijn. De behandeling van het wetsvoorstel inzake de verwijsindex lijkt mij het aangewezen moment om eventuele knelpunten te bespreken.

De kinderbijslag. Ik denk dat het goed is dat ik mijn beantwoording begin met het maken van onderscheid tussen de drie mogelijke maatregelen. Een aantal woordvoerders heeft voorgesteld om de kinderbijslag over te maken aan derden, bijvoorbeeld de gezinsvoogd. Diegenen die hebben gezegd dat dit al mogelijk is, hebben gelijk. Artikel 21 van de Algemene Kinderbijslagwet maakt dat in bepaalde omstandigheden mogelijk. De SVB kan hiertoe overgaan als het uitkeren van de kinderbijslag aan de ouders evident niet ten goede komt aan de kinderen. Het is voor de SVB uiteraard lastig om dat vast te stellen.

De heer Dibi ging in op de tweede mogelijkheid: het stoppen of korten van de kinderbijslag. Hij kondigde zelfs aan dat hij een motie zou gaan schrijven om deze mogelijkheid geen werkelijkheid te laten worden. Deze moeite kan hij zich besparen, want dat stellen wij niet voor. Niemand stelt voor om in sommige gevallen te korten op de kinderbijslag of om de kinderbijslag stop te zetten. In theorie is het mogelijk om dit te regelen, maar iemand wees er terecht op dat dit, gezien het karakter van de kinderbijslag, op de nodige juridische moeilijkheden zal stuiten.

De derde mogelijkheid is het voorstel in de notitie, te weten een onderzoek naar de mogelijkheid van het schorsen van de uitbetaling van de kinderbijslag. Daaraan zitten niet die juridische haken en ogen als aan het stoppen of korten van de kinderbijslag. Ik zeg de heer Dibi maar gelijk dat hij dat onderzoek naar een mogelijk model niet meer met een motie kan tegenhouden, want dat onderzoek is inmiddels uitgevoerd. De notitie is in september naar de Kamer gestuurd en wij hebben uiteraard ondertussen niet stilgezeten. Wij willen echter de uitkomst van dit debat afwachten, voordat wij een definitieve beslissing nemen.

De derde mogelijkheid willen wij betrekken bij het wetsvoorstel herziening kinderbeschermingsmaatregel. Concreet komt het voorstel erop neer dat in het geval van ouders die zich stelselmatig onttrekken aan een gedwongen maatregel en die ondanks de ots weigeren om schriftelijke aanwijzingen van de gezinsvoogd op te volgen, de uitbetaling van de kinderbijslag kan worden opgeschort. Overigens zal de kinderrechter toestemming voor zo’n aanwijzing moeten geven. Opschorten betekent dat het geld voor het gezin op de plank blijft liggen. Ouders krijgen het geld niet meer in het handje en dat is een alternatief voor het uitkeren van de kinderbijslag aan de gezinsvoogd. Overigens blijft deze mogelijkheid gewoon bestaan. Het is echter niet altijd gewenst dat de gezinsvoogd ook wordt opgescheept met het bijhouden van het huishoudboekje voor de kinderbijslag. De duur van de opschorting wordt bepaald door de kinderrechter. De uitwerking van dit voorstel zullen wij dus in het kader van het wetsvoorstel met de Kamer bespreken.

Opschorting van de uitbetaling vindt plaats in het gedwongen kader. Het is dus niet zo dat bijvoorbeeld een gemeente bij het eerste het beste probleem met een 12-minner de kinderbijslag kan inhouden. Er werd gezegd dat de gemeente Rotterdam dit deed, maar dat is niet waar, aangezien de gemeente de kinderbijslag niet uitkeert. Dat doet de SVB en die stopt de uitkering alleen als de kinderrechter de aanwijzing daartoe van de gezinsvoogd heeft bekrachtigd.

De heer Çörüz maakt onderscheid tussen ouders die de kinderbijslag aan verkeerde dingen uitgeven en ouders die de aanwijzingen van de gezinsvoogd niet opvolgen. Het is niet onze bedoeling om de mogelijkheid van het opschorten van de kinderbijslag op die eerste groep van toepassing te laten zijn. Zoals de heer Çörüz weet, zijn er aan de besteding van de kinderbijslag namelijk geen voorwaarden verbonden. De kinderbijslag wordt aan de ouders ter beschikking gesteld en daardoor is het niet doenlijk om de besteding ervan als een grond te gebruiken voor het opschorten van de uitbetaling. In ons voorstel zullen wij opschorting dus alleen koppelen aan het niet nakomen van de schriftelijke aanwijzingen van de gezinsvoogd.

De heer Çörüz sprak over zijn voorstel voor een voorwaardelijke ots. Hij weet dat in het wetsvoorstel herziening kinderbeschermingsmaatregelen is voorzien in een verlaging van de drempel voor ots. Ik betwijfel of er daarnaast nog behoefte bestaat aan een «ots light». De problemen waarvoor deze vorm van ots een oplossing zou moeten bieden, worden namelijk al grotendeels ondervangen door die lagere drempel. Ik ga hierover echter graag met hem in debat bij de behandeling van het wetsvoorstel. Zijn voorstel voor een «ots light» ziet volgens mij ook niet specifiek op de groep 12-minners.

De heer Teeven en anderen vroegen naar de rol van de scholen. Scholen zijn inderdaad een van de belangrijkste vindplaatsen voor problemen met en van kinderen. De lijnen tussen de zorgadviesteams en de echte hulpverlening moeten dan ook heel kort zijn. De heer Çörüz wees daar terecht op. Ik ben het er verder mee eens dat kinderen niet op vier of vijf overlegtafels in verschillende gremia moeten worden besproken. Tegelijkertijd is het ook niet goed als de problemen die in de zorgadviesteams worden besproken, niet in het Veiligheidshuis worden besproken als die problemen zich ook op straat doen voelen. Het is cruciaal dat men van elkaars bevindingen op de hoogte is en dat er wordt toegewerkt naar: één gezin, één plan.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): De minister spreekt over opschorten en op de plank zetten, maar ik dacht dat wij het erover eens waren dat kinderen niet de dupe mochten worden. En als je geld op de plank zet, is het niet beschikbaar voor de opvoeding. Ik maak mij echt zorgen over het voorstel van de minister. Ik ben het natuurlijk met hem eens dat er een sanctie moet volgen als een aanwijzing van de gezinsvoogd wordt genegeerd, maar zorg er dan wel voor dat de gezinsvoogd het geld voor de kinderen kan gebruiken. Geld op de plank zetten heeft geen zin.

Ik heb de minister niet gehoord over gedragsgestoorde kinderen, LVG-kinderen en sociaaleconomische achtergronden. Neemt de minister bijvoorbeeld risicogroepen mee in de onderzoeken die hij heeft ingesteld?

Minister Rouvoet: Ik heb niet voor niets gewezen op de onderwerpen die wij nog met de Kamer gaan bespreken. Mevrouw Bouchibti kan er zeker zijn dat dergelijke onderwerpen zijn meegenomen in onze onderzoeken. Ik ben niet specifiek ingegaan op gedragsproblematiek en psychiatrische problematiek, omdat die onderwerpen breder besproken horen te worden. Dergelijke problematiek ziet namelijk niet specifiek op de aanpak van 12-minners. Wij spreken vandaag over 12-minners die overlast op straat veroorzaken en voortdurend in problematische situaties verkeren. Het is de vraag hoe wij die jongeren in de buurt van de jeugdzorg krijgen. Ik ben het echter wel met mevrouw Bouchibti eens dat de behandeling van 12-minners altijd toegesneden moet zijn op hun persoonlijke problematiek en omstandigheden. Die zijn vaak complex en dat geldt ook voor de achtergrond van deze kinderen. Ik zou verder graag verwijzen naar de beleidsnotitie over diversiteit in het jeugdbeleid, want die notitie ziet natuurlijk op de problematiek van 12-minners.

Ik denk dat het mevrouw Bouchibti wel duidelijk is welke kant ik op wil met de kinderbijslag, maar dat zij het daarmee oneens is. Ik dacht in ieder geval duidelijk aangegeven te hebben dat deze mogelijkheid bovenop de mogelijkheden komt die artikel 21 biedt. Ik ben zeer geïnteresseerd in het debat met de PvdA-fractie over de vraag of het een goede gedachte is, maar dat laat onverlet dat wij beiden weten wat het kabinet voorstelt. Ik ben ervan overtuigd dat aan deze mogelijkheid behoefte bestaat, wat onverlet laat dat ik begrip heb voor de opmerking van mevrouw Bouchibti dat toepassing ervan niet ten koste van de kinderen mag gaan. Het vergt dus wel enige precisie, hetgeen de reden is dat wij niet voorstellen om de kinderbijslag te korten of te stoppen.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik zal proberen om niet te herhalen wat mijn collega’s al hebben gezegd of wat al op papier staat.

De registratie. De cijfers staan in de stukken en daarop hoef ik dus niet meer in te gaan. Ik wijs er nog wel op dat wij ervan uitgaan dat aan het einde van het jaar de registratie op orde is. De reden dat de registratie nu nog beperkt is, is dat er geen strafrechtelijk vervolg wordt gegeven aan een eventuele registratie. Wij vinden het echter wel belangrijk dat wij hiervan een goed beeld hebben en aan het einde van het jaar hebben wij dat beeld gelukkig ook, dankzij de nieuwe politiesystemen.

Hoe groot is het probleem? De heer Dibi gebruikte het gegeven dat wij de omvang niet precies kennen om te benadrukken dat wij niet hysterisch moeten doen. Dat ben ik natuurlijk met hem eens. Iedereen put uit zijn eigen verleden om een voorbeeld te geven van wat hij zelf ooit heeft misdaan en vraagt zich vervolgens af hoe daarmee nu omgegaan zou zijn. Je moet echter wel onderscheid maken tussen kinderen die kattenkwaad uithalen en kinderen die voor serieuze zaken of veelvuldig in aanraking met de politie komen. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat in die laatste gevallen in ieder geval moet worden ingegrepen.

Hoe worden 12-minners die in de fout gaan, geregistreerd en is registratie door de politie wel toegestaan? De registratie vindt op dit moment plaats op basis van de Wet politiegegevens. Op basis van die wet worden contacten en incidenten vastgelegd in het bedrijfsprocessensysteem van de politie. Ik kan de heer Anker dus geruststellen: hiervoor bestaat een wettelijke basis.

De heer Çörüz vroeg of wij de herkomst van allochtone 12-minners mogen registreren. Er is al vaker in een breder verband gesproken over het registreren van etniciteit. De politie registreert soms op geboorteland en soms op nationaliteit. Etniciteit ligt moeilijker, omdat etniciteit een samengesteld begrip is. De politie kan verder uiteraard gebruikmaken van het gemeentelijk registratiesysteem, waarin ook het geboorteland van de ouders wordt opgenomen. Op de vraag of wij hiermee verder zouden moeten gaan, komen wij later ongetwijfeld nog terug.

ProKid is echt iets anders dan de VIR. ProKid is namelijk een soort voorportaal van de VIR. Een aantal regio’s beschikt over dit systeem en afhankelijk van de uitkomst van de pilots wordt besloten om het wel of niet landelijk uit te rollen. Voorportaal betekent in dit geval dat de politie de mogelijkheid heeft om via ProKid niet alleen het risico dat een jongere creëert te registreren, maar ook het risico dat andere leden van hetzelfde gezin lopen. De politie stelt op basis van vragenlijsten een beoordeling op van een kind. Het interessante is dat deze vragenlijsten al bij kinderen vanaf zeven jaar kunnen worden afgenomen en een voorspellende waarde hebben voor de latere ontwikkeling van het kind. Onder die ontwikkeling valt ook de mogelijkheid van een criminele carrière. Buikhuizen mocht een decade geleden nog niet, maar sommige van zijn opvattingen zijn inmiddels weer acceptabel. Op basis van psychologisch onderzoek naar de gedragskenmerken van een kind probeert de politie in de pilots te voorspellen of dat kind later in zijn leven in de problemen kan komen.

De andere mogelijkheid van ProKid is te signaleren wat er op het huisadres van het kind gebeurt. Zijn er over dat gezin bijvoorbeeld nog andere dingen bekend? Zo ja, wat zou dat dan kunnen zeggen over de risico’s die eventuele broertjes en zusjes lopen? Ik vind het een buitengewoon interessante mogelijkheid. Ik heb mij hierover laten voorlichten door de mensen van Gelderland-Zuid. De ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken betalen ook mee aan deze projecten. Als de politie constateert dat kinderen risico’s lopen, dan worden de gezinnen van deze risicovolle jongeren aangemeld bij de jeugdzorg. Men doet dat vanuit het idee dat het aan de jeugdzorg is om hiermee iets te doen.

Gelderland-Midden is met ProKid begonnen. Dit korps gaat hiermee door en het is de bedoeling om het uit te breiden naar kinderen van 12 tot 18 jaar.

Heeft de politie voldoende mogelijkheden om 12-minners aan te pakken? Naar mijn oordeel is dat wel het geval. Op basis van de algemene hulpverlenende taak van de politie kan de politie kinderen nu al van straat halen en thuisbrengen. Of dat wenselijk is of niet, is een tweede. Het is mijn opvatting dat de politie zich vooral moet richten op haar signaleringsfunctie. De zorgfunctie hoort veel minder bij de politie. Ik merk dat daarover verschillend in de commissie wordt gedacht en ik zie daarin de bevestiging dat de ideeën op dit punt een slingerbeweging laten zien. Tien jaar geleden had de politie een duidelijke maatschappelijk-werkfunctie. Het was en is mijn mening dat die taak eigenlijk niet bij de politie thuishoort. De afgelopen jaren zijn steeds meer mensen met mij de mening toegedaan dat de politie zich vooral moet bezighouden met haar core business: het vangen van boeven.

Wat betekent dat voor de meer sociaal-maatschappelijke activiteiten van de politie? Ik denk dat de politie in het verleden te veel maatschappelijk-werkactiviteiten had. En anders dan een van de woordvoerders ben ik dus niet bang dat de zorgsector taken van de politie overneemt. Het is namelijk andersom: de politie heeft jarenlang taken van de zorgsector overgenomen. De situatie is nu wat meer in balans, wat inhoudt dat ook de zorgsector zeven keer 24 uur haar taak is gaan vervullen. Het is mijn uitgangspunt dat de politie zich moet beperken tot haar core business: het vangen van boeven, en haar signaleringsfunctie voor andersoortige problematiek. Als de politie andersoortige problematiek signaleert, moet ze de verantwoordelijkheid daarvoor neerleggen bij de zorginstellingen.

Wie heeft de regie? Bij de problematiek van de 12-minners zijn inderdaad meerdere organisaties betrokken. Het is mijn opvatting dat de gemeente een belangrijke regierol kan vervullen. Ik teken daarbij aan dat zij dat alleen moet doen als dat echt nodig is. Overigens hoeft niet altijd de gemeente de regierol op zich te nemen, maar het is nu eenmaal wel zo dat de politie en hulp- en zorgorganisaties vaak een nevengeschikte positie hebben ten opzichte van elkaar. De enige die de regie op zich kan nemen is in dat geval het openbaar bestuur. Een wethouder of een burgemeester kan uitspreken dat hij zich verantwoordelijk voelt voor een bepaalde maatschappelijke problematiek en vervolgens besluiten om de uitvoerende organisaties actief aan te sturen. Dat wil overigens niet zeggen dat hij het probleem zelf moet oplossen.

De heer Teeven vroeg naar mijn uitspraak over het korten van de uitkering dan wel de bijstand. Mijn collega Rouvoet is uitgebreid ingegaan op de mogelijkheden rond de kinderbijslag. Ik denk dat wij allemaal wel weten dat de mogelijkheid van het korten op de uitkering al bestaat.

Nadere gedachtewisseling

De voorzitter: Er is slechts tijd voor een enkele concluderende opmerking.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording.

Ik ben het volledig eens met de uitspraak van de minister van Binnenlandse Zaken dat de politie een signaleringsfunctie heeft. Ik heb zelf al eerder gezegd dat de politie geen oppasmoeder of taxibedrijf is. Dat moeten wij zo houden en dat betekent dat ouders een rekening moeten krijgen als de politie hun kinderen meerdere malen thuis heeft gebracht.

De minister voor Jeugd en Gezin zegt dat de gronden voor de ots worden verlicht. Dat is echter iets anders dan de door mij voorgestelde voorwaardelijke variant. Die mogelijkheid bestaat nu niet, terwijl het wel een goede stok achter de deur zou kunnen zijn voor ouders die het zonder gezinsvoogd denken te kunnen doen. Ik wil de minister vragen om deze voorwaardelijke variant bij zijn overwegingen te betrekken.

Ik ben teleurgesteld in de uitwerking van mijn motie door de minister van Justitie. Die uitwerking komt er namelijk op neer dat de officier van justitie zich wendt tot het Bureau Jeugdzorg en het Bureau Jeugdzorg tot de Raad voor de Kinderbescherming en als dat niet leidt tot een ots, wordt het hele traject nog een keer doorlopen. Hoe vaak gaan wij dat traject herhalen, voordat de rechter een vordering voor ots of verplichte opvoedingsondersteuning wordt voorgelegd?

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedank de bewindspersonen voor de beantwoording. Hun antwoorden zouden reden kunnen zijn om nog heel lang door te praten, maar dat zullen wij vast nog wel eens op een ander moment doen.

Ik heb enige moeite met de scheiding die de minister van Binnenlandse Zaken aanbrengt tussen de rechtshandhavende en de maatschappelijke taak van de politie. Die hebben namelijk alles met elkaar te maken. De politie moet de norm handhaven, maar om de zoveel tijd zal zij de samenleving i.c. de ouders ook aan die norm moeten herinneren. Die taak moet niet onmiddellijk in de hoek van het sociaal werk en de geitenwollen sokken worden geduwd. Wij moeten volgens mij uitgaan van het feit dat beide taken in elkaars verlengde liggen.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording.

Wij hebben vandaag gesproken over dossier 28 684, nr. 164. Dat is een hoog nummer en ik hoop dan ook dat deze notitie over 12-minners een blijvertje zal blijken te zijn. In het verleden hebben wij namelijk al wel vaker plannen voor de aanpak van de problematiek van 12-minners besproken. Wij moeten nu echt de vinger aan de pols houden en ons niet alleen richten op de inhoud van de gereedschapskist – dat zit wel goed – maar ook op de afstemming tussen de betrokken instanties. Ik zal dit debat dan ook met belangstelling blijven volgen.

De heer Teeven (VVD): Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording en de minister van Binnenlandse Zaken voor haar realiteitszin. Als zij haar opvattingen over de taak van de politie duidelijk uitdraagt naar de korpschefs, blijven wij hopelijk verschoond van gekkigheid als het thuisbrengen van 12-minners. Dat is geen taak van de politie en bovendien heeft men er helemaal geen tijd voor.

Wat ik aan dit debat vooral overhoud, is het gevoel dat er in 2010 misschien toch wel bezuinigd zal worden op de rechterlijke macht. De minister wilde namelijk niet zeggen dat er extra plaatsen komen in de civiele sector voor kinderrechters.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De maximumleeftijdsgrens voor toepassing van het jeugdstrafrecht is heel flexibel: 18- tot 21-jarigen kunnen volgens het kinderstrafrecht worden vervolgd en 16- en 17-jarigen volgens het gewone strafrecht. Er is dus een flexibele «range» van vijf jaar. Zodra wij komen te spreken over de ondergrens van 12 jaar, stelt de minister van Justitie zich echter opeens heel star om niet te zeggen dogmatisch op. Hij motiveert zijn standpunt bovendien eigenlijk alleen maar door te verwijzen naar andere landen.

De minister zegt dat uit onderzoek is gebleken dat vier- tot vijfduizend 10- en 11-jarigen in de verkeerde zone zitten en dat de politie dat aantal eigenlijk nog hoger schat. Ik maak mij daardoor eigenlijk alleen maar meer zorgen over zijn dogmatische opstelling bij de ondergrens van het jeugdstrafrecht.

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. De minister van Justitie zegt dat de hoge werkdruk bij de kinderrechters niet wordt veroorzaakt door een tekort aan kinderrechters. Het een heeft echter alles te maken met het andere. Mijn fractie maakt zich hierover grote zorgen en dan vooral over de weigering van de minister om uit te spreken dat hij streeft naar meer kinderrechters. Ik overweeg daarom om hierover een motie in te dienen.

Door te zeggen dat het de verantwoordelijkheid van de gemeenten is, maakt de minister voor Jeugd en Gezin zich wel heel gemakkelijk af van mijn vragen over het jeugdwerk. Dat moge zo zijn, maar als het in Gouda helemaal fout loopt, heeft het Rijk opeens wel extra geld beschikbaar voor straatcoaches. Volgens mij moeten wij hieraan in een veel vroeger stadium aandacht besteden. Ik houd dan ook vast aan mijn pleidooi voor landelijke investeringen in het jongerenwerk.

Ik ben er nog niet gerust op dat eventuele opschorting van de uitbetaling van de kinderbijslag niet ten koste gaat van het kind. Ik dring er dan ook op aan dat dit aspect bij de uitwerking van het onderzoek nadrukkelijk wordt meegenomen.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording.

Ik geloof nog steeds niet dat de jeugdcriminaliteit sterk toeneemt, maar dat laat onverlet dat ik mij goed kan vinden in een groot deel van de notitie die wij vandaag bespreken. De groep 12-minners is in mijn ogen namelijk te lang onderbelicht gebleven. Ik mis echter wel een goede analyse van deze groep jongeren. Om wie gaat het? Om hoeveel jongeren gaat het? Wat is hun afkomst? Wat is hun sociaaleconomische positie? Hoeveel kinderen lijden aan een licht verstandelijke handicap? Op al die vragen wil ik antwoord gekregen hebben, voordat ik een specifieke aanpak van de problemen van deze jongeren kan steunen.

Ik was gechoqueerd toen de minister van Justitie zei dat de hoge werkdruk van de kinderrechters er niet toe leidt dat kinderrechters te weinig aandacht besteden aan individuele zaken. De kinderrechters uit Amsterdam hebben de laatste maanden toch zeker niet voor niets zo hard aan de bel getrokken? Zij deden dat, omdat ze te weinig tijd zouden hebben om zich te verdiepen in wat zich afspeelt rondom een kind. Verder hebben kinderrechters in de ons omringende landen veel meer contactmomenten met kinderen. Soms volgen zij zelfs jaren later nog de ontwikkeling van een kind. Een en ander betekent dat wij in Nederland iets voor de kinderrechters moeten doen. Ik hoor graag wat de minister van Justitie en de minister voor Jeugd en Gezin denken te gaan doen.

Ik moet wel een motie indienen over de kinderbijslag, want de minister van Jeugd en Gezin wil het mogelijk maken dat de kinderbijslag wordt opgeschort. Ik wil echter dat het geld wordt besteed aan de opvoeding van het kind. De kinderbijslag is een tegemoetkoming in de kosten voor kinderen. Wij kunnen dit geld in het geval van onwillige ouders overmaken naar de gezinsvoogd. Als zich daarbij knelpunten voordoen, moeten wij die oplossen. Daarvoor is helemaal geen nieuwe maatregel nodig.

Mevrouw Bouchibti (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij mijn collega’s als zij zeggen dat de minister van Justitie onduidelijk is. Ik ben blij met de toezegging dat er in de civiele sector meer kinderrechters zullen worden aangesteld. De kinderrechters zullen daar erg blij mee zijn.

Wij weten niet wie de crimineel van morgen is en daarom ben ik blij dat er degelijk onderzoek wordt gedaan naar aard en omvang van de problematiek van de 12-minners.

De samenwerking van de politie met de jeugdzorg moet van de grond komen.

Ik bedank de minister van Binnenlandse Zaken voor haar beantwoording van de vragen over ProKid. Het is goed om te horen dat het een voorportaal is dat kan helpen bij de verwijsindex.

Over de kinderbijslag gaan wij nog in debat. Ik denk dat het een heel belangrijk debat wordt. Het standpunt dat de PvdA-fractie in dat debat zal innemen, zal de bewindslieden duidelijk zijn.

De voorzitter: Misschien kunnen sommige vragen ook schriftelijk worden beantwoord.

Minister Hirsch Ballin: Voorzitter. Het lijkt mij het best om de Kamer een brief te sturen over de werkdruk van de kinderrechters, de ontwikkeling van de formatie en de tijdsnormen voor individuele zaken.

Minister Rouvoet: Voorzitter. Ik heb een aantal aansporingen gehoord en opmerkingen over onderwerpen die binnenkort in het kader van de behandeling van enkele wetsvoorstellen zullen worden behandeld. Daarmee doel ik onder meer op de voorwaardelijke ots. De heer Çörüz vroeg mij die mogelijkheid mee te nemen, maar hij weet ook dat wij al heel ver gevorderd zijn met het desbetreffende wetsvoorstel. Zo is de consultatie inmiddels afgerond. Het is de bedoeling om het wetsvoorstel in de loop van april in de ministerraad af te doen. Het wetsvoorstel komt daarna naar de Kamer en dan is het aan de heer Çörüz om te beslissen of hij een amendement indient.

Verschillende woordvoerders hebben gesproken over de kinderbijslagmaatregel. Zo vroeg mevrouw Langkamp mij om de risico’s voor de kinderen mee te nemen in het onderzoek. Ik heb echter al aangegeven dat dit onderzoek is afgerond en dat het heeft geleid tot een voorstel dat zal worden voorgelegd in het kader van het reeds door mij genoemde wetsvoorstel. Zij mag echter van mij aannemen dat wij haar punt hebben meegewogen. Het is echter de overtuiging van het kabinet dat het nuttig en noodzakelijk is om deze maatregel te plaatsen naast de mogelijkheid om kinderbijslag over te maken naar een derde, i.c. de gezinsvoogd.

Minister Ter Horst: De heer Dibi vroeg zich nogmaals af om wat voor soort jongeren het gaat. Ik zou hem dan toch willen suggereren om eens de rapporten van de politieregio Gelderland-Midden te lezen. Daar is men begonnen met dit systeem en zij hebben een goed beeld van de samenstelling van deze groep.

De heer Anker maakte een opmerking over de rechtshandhavende versus de maatschappelijke taak van de politie. Dat zijn inderdaad taken van de politie die in elkaars verlengde liggen. Ik ben er echter van overtuigd dat gemeenten en andere betrokken instanties een belangrijke stap kunnen zetten door zeven dagen per week 24 uur per dag bereikbaar te zijn. Dat geldt ook voor kinderen die «op straat slieren». Sommige gemeenten hebben straatcoaches aangesteld en die zijn heel goed in staat om die kinderen naar huis te bonjouren. Als er daardoor een probleem met de openbare orde ontstaat, is de politie weer aan zet. Dat is volgens mij de beste taakverdeling.

Gouda heeft inderdaad € 900 000 gekregen. Gouda krijgt echter geen geld in het kader van het grotestedenbeleid, ook al heeft deze gemeente wel te maken met echte grotestedenproblematiek. Ik denk dat mevrouw Langkamp dat feit bij haar overwegingen zou moeten betrekken.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit overleg.

Ik heb twee leden van de commissie horen zeggen dat zij de Kamer naar aanleiding van dit overleg een uitspraak voor willen leggen. Ik zal daarom bij de regeling van werkzaamheden een VAO aanvragen.

Mevrouw Langkamp (SP): De minister van Justitie heeft een brief toegezegd en daarop zou ik wel willen wachten.

De voorzitter: Mijnheer Dibi, geldt dat voor u ook?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik wil sowieso een motie indienen.

De voorzitter: Dan zal ik dat de Voorzitter melden.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

De Pater-van der Meer

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

De voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin,

Heijnen

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van de Camp (CDA), De Wit (SP), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA), ondervoorzitter, De Pater-van der Meer (CDA), voorzitter, Çörüz (CDA), Joldersma (CDA), Gerkens (SP), Van Velzen (SP), Van Vroonhoven-Kok (CDA), De Krom (VVD), Azough (GroenLinks), Timmer (PvdA), Griffith (VVD), Teeven (VVD), Verdonk (Verdonk), De Roon (PVV), Pechtold (D66), Heerts (PvdA), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Van Toorenburg (CDA), Anker (ChristenUnie) en Hemelaar (GroenLinks).

Plv. leden: Sterk (CDA), Langkamp (SP), Van der Vlies (SGP), Smeets (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jager (CDA), Jonker (CDA), Roemer (SP), Jan de Vries (CDA), Weekers (VVD), Halsema (GroenLinks), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Miltenburg (VVD), Zijlstra (VVD), Fritsma (PVV), Koşer Kaya (D66), Gill’ard (PvdA), Ouwehand (PvdD), Spekman (PvdA), Bouchibti (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Slob (ChristenUnie).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).

Plv. leden: Teeven (VVD), Hemelaar (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).

XNoot
3

Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Çörüz (CDA), Tichelaar (PvdA), Gerkens (SP), ondervoorzitter, Sterk (CDA), Van Miltenburg (VVD), Van Dijken (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), Teeven (VVD), Wolbert (PvdA), Voordewind (ChristenUnie), Zijlstra (VVD), Bouchibti (PvdA), Langkamp (SP), Ouwehand (PvdD), Agema (BVV), Leijten (SP), Dibi (GroenLinks), Heijnen (PvdA), voorzitter, Van Toorenburg (CDA) en Uitslag (CDA).

Plv. leden: Omtzigt (CDA), Heerts (PvdA), Kant (SP), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Eijsink (PvdA), Biskop (CDA), Van der Ham (D66), De Pater-van der Meer (CDA), Verdonk (Verdonk), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schippers (VVD), Timmer (PvdA), Gesthuizen (SP), Bosma (PVV), De Wit (SP), Azough (GroenLinks), Arib (PvdA), Jan de Vries (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA) en Karabulut (SP).