Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200928684 nr. 205

28 684
Naar een veiliger samenleving

nr. 205
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 25 februari 2009

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties1 heeft op 28 januari 2009 overleg gevoerd met minister Ter Horst van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

– de brief van de minister d.d. 10 december 2008 over inzet en noodzakelijkheid van de Mosquito (28 684, nr. 188).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Schinkelshoek Griffier: Van Doorn

De voorzitter: Ik open dit overleg van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met de minister van BZK. Ik heet de minister en haar staf van harte welkom. Het onderwerp van dit AO is de toepassing van de Mosquito.

Dit overleg duurt tot uiterlijk 16.00 uur. Ik vraag eenieder er rekening mee te houden dat het overleg zal worden onderbroken voor de regeling van werkzaamheden, maar vermoedelijk ook voor stemmingen.

Ik ken de Kamerleden inmiddels voldoende om te weten dat zij dit onderwerp kort en krachtig weten te behandelen. De spreektijd per fractie bedraagt maximaal vijf minuten in eerste termijn en twee minuten in tweede termijn.

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Vorige week bij het debat over «Veiligheid begint bij voorkomen» zei deze minister: «Wij hebben gemeenten nodig om overlast te verminderen. Ik kan alleen wetten maken.» Ik vind het daarom erg jammer dat deze minister zo terughoudend is bij en over de inzet van de Mosquito.

Laat ik voorop stellen dat ik het goed vind dat de minister het aan de lokale overheden overlaat om de Mosquito al dan niet in te zetten, maar ook deze minister heeft zich gecommitteerd aan de kabinetsvisie om bij de bestrijding van criminaliteit en overlast nieuwe technologieën in te zetten. De CDA-fractie ziet veel mogelijkheden voor de toepassing van de Mosquito en pleit zelfs voor mobiele Mosquito’s; juist deze laatste kunnen bij ongeregeldheden en gevaar voor politiemensen worden ingezet om groepen jongeren uit elkaar te drijven, dan wel te verspreiden.

Thans gebruiken 105 gemeenten de Mosquito – in totaal gaat het om 350 apparaten – en zij doen dat enthousiast. De overlast is navenant afgenomen, oftewel verfijnd of verdund. Er is dus reden en noodzaak om gemeenten – ik citeer nogmaals de minister – «daarbij niet in een juridische mist achter te laten» en daarom vind ik dat de minister het gebruik van de Mosquito wettelijk moet borgen.

Ik herhaal, wellicht ten overvloede, dat mijn fractie altijd heeft gepleit voor preventie. Wij moeten beginnen met preventie. Dat betekent dat wij nadrukkelijk een dialoog moeten aangaan met jongeren. Wij moeten ervoor zorgen dat buurthuizen, sportverenigingen, sportvelden en trapveldjes worden geregeld, juist om te voorkomen dat jongeren gaan hangen. Preventie gaat vooraf aan de inzet van de Mosquito, maar de CDA-fractie ziet het gebruik van het apparaat als een technische aanvulling op een aantal bestaande juridisch-bestuurlijke mogelijkheden. Het getuigt van koudwatervrees dat de minister er niet aan wil beginnen, te meer omdat de VNG in haar recente brief de minister oproept om met een wettelijke borging van de Mosquito te komen.

De CDA-fractie stond, staat en blijft staan voor grondrechten en mensenrechten. Dat staat als een paal boven water. De minister sprak in haar brief over de mensenrechtenverdragen; overigens complimenteer ik de minister met de juridische uiteenzetting in haar betoog. Volgens mij laat deze zien dat er wel degelijk inbreuken mogen worden gemaakt, wat een positieve verplichting is. Hoogleraar Van Kempen stelt in zijn oratie «Repressie door mensenrechten»: «Wat kan een modernere opvatting zijn, waarin de overheid de mensenrechten beschermt, juist door wel gebruik te maken van haar macht, namelijk ten faveure van die openbare veiligheid om inbreuk te mogen maken op die grondbeginselen?» Dit is ook nog eens bevestigd door het Hof. Dat kan dus geen bezwaar zijn en op dat punt ben ik het dus niet eens met de uiteenzetting van de minister. Volgens mij kan het namelijk wel degelijk.

Als je een wildgroei van Mosquito’s wilt voorkomen, en volgens mij willen veel collega’s dat, is het juist goed om duidelijkheid te verschaffen en de investeerders in veiligheid duidelijkheid te geven door een formele wet, waarin is vastgelegd wat wel en wat niet kan. Het cameratoezicht hebben wij geregeld via een extra bepaling in artikel 151 Gemeentewet en in de Wet politieregisters, opdat wij dat op een fatsoenlijke manier kunnen regelen. In het verlengde daarvan roep ik de minister op om de Mosquito wettelijk te regelen.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Gemeenten, en in het bijzonder hun inwoners, ondervinden nog steeds dagelijks ernstige overlast van jongeren. Zij zijn daarom naarstig op zoek naar instrumenten die kunnen bijdragen aan handhaving van de openbare orde. Mensen worden hun huis uitgeterroriseerd en in sommige wijken is ernstige overlast. Men durft vaak geen aangifte te doen omdat men bang is voor represailles. Wijkagenten zeggen dat het lastig is om jongeren in hun eigen wijk een samenscholingsverbod op te leggen, zeker als deze maar uit enkele straten bestaat. Als de minister nog niet overtuigd is, raad ik haar aan het recente nummer van politievakblad Blauw (nr. 2, jaargang 2009) te lezen, want daarin wordt weergegeven hoe wijkagenten tegen deze problematiek aankijken.

Op basis van de verkenning concludeert de minister dat de inzet van de Mosquito’s nodig noch wenselijk is. Gemeenten zouden voldoende instrumenten hebben voor de bestrijding van overlast. De minister vindt een extra instrument als de Mosquito niet nodig en het kabinet komt dan ook niet met een wetsvoorstel. De VVD-fractie deelt dit uitgangspunt echter niet. Wij vinden het eigenlijk onwenselijk dat de minister gemeenten in de steek laat, omdat deze nu juist vragen om extra middelen. Vrijwel alle gemeenten hebben aangegeven zorgvuldig om te gaan met de toepassing van Mosquito’s. Door die toepassing ervaren zij een afname van de overlast.

Op basis van een TNO-onderzoek heeft Universiteit Leiden geconcludeerd dat er geen risico is op gehoorschade als gevolg van de Mosquito. Gelet op recente brief van de VNG vraag ik de minister of de VNG om advies is gevraagd en is geconsulteerd bij de standpuntbepaling, nadat de juridische verkenning tot stand gekomen is.

Laat één ding duidelijk zijn: voor de VVD-fractie zijn de fundamentele rechten van de mens en het kind, zoals de bewegingsvrijheid en de onaantastbaarheid van het lichaam, een groot goed. Dat betekent echter niet dat op deze rechten nooit inbreuk mag worden gemaakt. Inbreuken mogen, maar moeten wel aan allerlei voorwaarden voldoen, zoals een wettelijke grondslag, een legitiem doel en noodzaak. De inperking moet beperkt en gerechtvaardigd zijn. Daarnaast speelt voor de VVD-fractie de mate van zorgvuldigheid bij gebruik een belangrijke rol. Mijn fractie stelt daarom een wettelijke basis voor. In de juridische verkenning stelt de minister, als ik het goed lees, dat de APV (algemene plaatselijke verordening) voldoende is, want particulieren kunnen op basis van de Hinderwet toestemming vragen, en krijgen, om een Mosquito op te hangen. Als een lokale overheid op basis van een APV of de Hinderwet het mogelijk maakt dat particulieren een Mosquito wel mogen ophangen, waarom zou die lokale overheid dan niet op basis van diezelfde wet ook de Mosquito’s mogen ophangen?

Om zekerheid te krijgen, stelt de VVD-fractie voor dat er dan toch te kiezen voor een wet in formele zin. De minister stelt immers dat mogelijk sprake is van inbreuk op grondrechten.

Het is goed aan de burgemeester en wellicht aan de gemeenteraad over te laten waar, in welke gevallen en gedurende welke periode zo’n Mosquito kan worden geplaatst. Voor mijn fractie zijn hiervoor de criteria: weloverwogen, gerichte inzet, ernstige overlastplekken, gebruik in kleine nachtelijke uren, uiterste redmiddel.

De VVD-fractie vindt een nieuwe wet niet nodig, want de Kamer praat binnenkort met de minister over het wetsvoorstel Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast. Kan hierin niet een kleine bepaling, desnoods via een nota van wijziging, worden opgenomen, zodat gemeenten, als zij dat willen – die verantwoordelijkheid moet bij de gemeenten worden gelegd – na zorgvuldig overleg binnen het college van B en W en desnoods na raadpleging van de gemeenteraad, zelf kunnen bepalen of en wanneer zij een Mosquito ophangen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Waarom voeren wij ook alweer discussie over de Mosquito? Er wordt geschetst – de minister zegt dat ook – dat toepassing ervan mogelijk een inbreuk is op het recht van bewegingsvrijheid en op de onaantastbaarheid van het lichaam, namelijk het gehoor, en dat het mogelijk discriminerend is omdat het om jongeren en niet om alle mensen gaat. De Europese Commissie heeft echter aangegeven de inzet van de Mosquito een zaak van de individuele lidstaten te vinden. Een aantal landen heeft wel vraagtekens gezet bij het apparaat, maar feitelijk heeft geen enkel land actie ondernomen op het daadwerkelijk te verbieden.

De PvdA-fractie vindt de Mosquito geen wondermiddel. Het zou in principe zo veel mogelijk tijdelijk moeten worden ingezet, vooruitlopend op structurele maatregelen. Gemeenten zijn echter positief over het middel, omdat het de acute overlast weghaalt en de buurt rust geeft. Daarbij kan worden gedacht aan een coffeeshop, waarbij dealers veel overlast veroorzaken, aan station Rotterdam Centraal waar gevaar ontstond omdat jongeren zich op een bepaalde plek ophielden of aan Utrecht, waar een bepaalde buurt jarenlang te lijden had onder bepaalde overlast.

Nogmaals, de Mosquito moet een tijdelijk instrument zijn, want via andere maatregelen kunnen structurele oplossingen worden bereikt. Gemeenten gaan echter vrij zorgvuldig om met het instrument. Mijn fractie wil daarom de Mosquito niet verbieden. Een landelijke wet acht mijn fractie niet nodig, want de Mosquito is niet verboden. Wel vraag ik via de minister de VNG een richtlijn Mosquito op te stellen, die de gemeenten vervolgens in hun APV kunnen opnemen; op dit moment is dat thans niet overal het geval. In de APV kunnen de voorwaarden waaronder de Mosquito wordt ingezet, worden opgenomen. Daarbij kan inderdaad worden gedacht aan de duur van het gebruik, onder welke voorwaarden en waarom, zodat in de gemeenteraad afspraken kunnen worden gemaakt. Dit voorkomt wildgroei en willekeur en zorgt ervoor dat niet particulieren beslissen al dan niet een Mosquito op te hangen, maar dat het via de gemeenteraad gaat. Wat vindt de minister van dit voorstel?

Hangen is niet verboden en daartegen zou een Mosquito niet moeten worden ingezet. De Mosquito kan echter wel een hulpmiddel zijn om acute overlast in ieder geval op korte termijn weg te nemen, zodat tegelijkertijd naar een structurele oplossing kan worden gezocht.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik begrijp dat de PvdA-fractie voorstander is van het zorgvuldig gebruik van de Mosquito. U pleit echter voor VNG-richtlijnen en voor wijziging van de APV. Als de APV onvoldoende is en er toch een wet in formele zin nodig is, is uw fractie dan bereid daarover na te denken? Wij moeten immers wel zorgvuldig omgaan met inbreuken.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dank voor deze heel terechte vraag. Volgens mij heeft de VNG met name om een landelijke regeling gevraagd, omdat de indruk werd gewekt dat de Mosquito verboden is dan wel verboden zou gaan worden. Dat is echter geenszins het geval en een landelijke regeling is dus niet nodig. Gemeenten kunnen het instrument toepassen. De verkenningen en onderzoeken laten zien dat gemeenten heel zorgvuldig met het gebruik van de Mosquito omgaan. Utrecht, een van de vier grootste steden van Nederland, heeft er drie hangen in een gebied. Op dit moment is dus een landelijke wet onnodig zwaar om het gebruik van de Mosquito mogelijk te maken.

Mevrouw Griffith (VVD): Dat begrijp ik, maar «better be safe than sorry». Los van het VNG-standpunt heb ik mijn eigen juridische afweging gemaakt. Als toch een inbreuk op mensenrechten wordt gepleegd, moet het in formele zin worden geregeld. Dat is de juiste wijze. Is de PvdA bereid er op dat moment naar te kijken?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is voor mij de tweede reden van mijn argumentatie waarom ik nu juist niet voor een landelijke regeling ben. Als het Europees Hof zou oordelen dat het gebruik van de Mosquito een inbreuk is op de grondrechten, dan wil ik het instrument niet inzetten noch via landelijke kaders regelen. Ik wil het gebruik wel goed borgen in de lokale APV, zodat wildgroei en willekeur worden voorkomen. Als het Europees Hof echter zou oordelen dat Nederland onterecht bezig is, dan ben ik de laatste die toch een landelijke regeling wil.

De heer Çörüz (CDA): Dit luistert even heel nauw. Het Hof zegt dat positieve inbreuk op grondrechten toegestaan is, maar daar is een wet in formele zin voor nodig. Dat is volgens mij waar het om gaat, en niet de vraag of Mosquito’s wel of niet mogen worden gebruikt of moeten worden verboden. Ik stel vast – volgens mij bedoelt mevrouw Griffith dat ook – dat als wij inbreuk willen maken, dit kan. Het Hof heeft ook zo geoordeeld. Dat moet dan echter wel worden georganiseerd in een wet in formele zin.

De voorzitter: Uw punt lijkt me duidelijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Op basis van drie gronden kunnen de grondrechten van jongeren in het geding zijn: bewegingsvrijheid, gehoorschade en discriminatie.

Ik zie het punt van de beperking van de bewegingsvrijheid niet zo, want bij gebiedsverboden is ook sprake van beperking. Als ik het TNO-onderzoek volg, zie ik het punt van de gehoorschade evenmin. Dan blijft dus het punt van de antidiscrimatiewet over. Als het Europees Hof oordeelt dat dit zo’n zwaarwegend argument is, dan zou de PvdA-fractie het gebruik van de Mosquito niet via allerlei bepalingen in landelijke regels willen vatten. Ik vind dat dus die inbreuk niet waardig.

De heer Çörüz (CDA): Mag ik u een ander voorbeeld geven? Over cameratoezicht zullen sommigen ook zeggen «dat beperkt mij in mijn lichamelijke integriteit of in mijn bewegingsvrijheid». Wij hebben dat geborgd in artikel 151c, lid 8 Gemeentewet. Het kan dus wel. Als wij het willen, mag het, maar dan is daar wel een formele wet voor nodig.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat klopt, maar cameratoezicht heeft betrekking op alle mensen. Ik vind het instrument van de Mosquito geen halszaak. Het is een klein instrument in het geheel van gemeentelijke maatregelen. Vraagt u aan mij dat als het Europees Hof daarin oordeelt, ik de Mosquito dan hét wondermiddel vind dat wij koste wat kost moeten handhaven, dan is mijn antwoord: nee. Vind ik het een instrument dat nu voldoende effectief is gebleken, zodat ik het niet zou willen verbieden? Ja. Gemeenten mogen het immers opnemen in hun APV. Het is dus geen zwart-wit verhaal, maar op grond van deze overwegingen zeg ik: regel het goed in de APV en verbied het niet. Mocht echter het Europees Hof er dusdanig zwaar over oordelen, dan wil ik het niet faciliteren.

De heer Van der Staaij (SGP): Vindt u daarmee momenteel de toepassing van de Mosquito juridisch houdbaar?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Alles afwegende en na het inwinnen van advies bij mensen die er meer verstand van hebben dan ik, schat ik in dat het op dit moment juridisch houdbaar is. Daarbij kijk ik ook naar andere landen, waarvan België misschien nog wel het verst gaat. Dat land heeft een wet aangenomen om de Mosquito te verbieden, maar heeft dit niet daadwerkelijk doorgevoerd. Zwitserland had ook zwaarwegende argumenten om het niet te doen, maar is uiteindelijk tot het oordeel gekomen dat het instrument juridisch houdbaar is. Gelet op de ervaringen in andere landen en gelet op hetgeen ik hoor van mensen die meer met het instrument hebben te maken gehad en er een verkenning op hebben gedaan, acht ik de Mosquito nu juridisch voldoende houdbaar is.

De heer Van der Staaij (SGP): Als echter zou blijken, ook uit jurisprudentie of verdere discussies, dat het materieel wel houdbaar is, maar dat formeel alleen een expliciete wettelijke grondslag ontbreekt, wat is dan uw opvatting?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Feitelijk is dat niet aan de orde. Het instrument mag gewoon ingezet worden. Punt. Dat is dus een theoretische leerweg. Als dat echter het geval is, zul je nog beter moeten nagaan of het nu wel of niet volgens de grondrechten mag. Nogmaals, ik vind dit instrument te klein om daar heel fundamentele discussies over te voeren. Ik vind dit dus een theoretische discussie.

Mevrouw Smits (SP): Ik zal u even verlossen uit deze juridische ellende, want ik heb eigenlijk een meer maatschappelijke vraag. U zegt over de Mosquito geen grote, fundamentele discussie te willen voeren. U zegt dat wij moeten oppassen voor wildgroei en willekeur. Hoe kan echter de Mosquito fatsoenlijk omgaan met willekeur? Het is namelijk bij uitstek een middel dat geen enkel onderscheid maakt tussen jongeren die iets goed doen of iets fout doen en jongeren die gewoon bestaan. Hoe rijmt u dat met het tegengaan van willekeur?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is een heel terechte vraag. Ik vond het positief dat men in Utrecht en Rotterdam besloot om een tijdelijke avondklok in te stellen om de kinderen te beschermen. Dat raakte zowel alle ouders die het goed doen met hun kinderen als de ouders die het niet goed doen met hun kinderen.

De Mosquito wordt ingezet om een buurt te beschermen tegen een groep kwaadwillende jongens. Het instrument heeft een bereik van een x-aantal meters, dus het is niet zo dat de jongens niet langer in een heel gebied kunnen zijn. Een en ander is volgens mij dus in balans. Ten aanzien van de willekeur moeten gemeenten echter wel goed nadenken over de vraag wanneer ze nu de Mosquito inzetten of dat ze misschien geschiktere of betere instrumenten kunnen inzetten. Je moet niet automatisch naar de Mosquito grijpen.

Mevrouw Smits (SP): Dat klinkt allemaal mooi, maar dan toch even praktisch. In bushokjes op het Rotterdamse Zuidplein hangen Mosquito’s. Jongeren moeten er omheen lopen en hebben er last van. Ik heb met winkeliers gesproken, die zeiden helemaal niet te weten dat er Mosquito’s hangen en het heel vervelend te vinden dat ze er hangen. Die winkeliers willen namelijk graag die jongeren; zij willen niet dat de Mosquito’s overdag aanstaan. Is dat dan geen wildgroei en willekeur? Is dat dan zorgvuldig genoeg?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is een heel goede vraag. Ik ken die specifieke situatie niet, want ik weet niet waar alle Mosquito’s in Nederland hangen. Maar de vraag op grond waarvan je een Mosquito ophangt, hoort nu juist thuis in een gemeenteraad. Ik vind het dus niet per se een negatief instrument. Op dat punt verschillen wij dus van mening.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Volgens mij zijn wij het hier over één ding heel snel eens: overlast moet worden aangepakt. Dat geldt voor jongeren en voor volwassenen. Als jongeren over de schreef gaan en vandaal worden, dan moet dat worden bestraft.

Bij overlast door jongeren is het natuurlijk vooral noodzakelijk dat er goed toezicht is. Als zij over de schreef gaan, moet er worden ingegrepen. Als het aan mijn fractie ligt, betreft het dan wel menselijk toezicht. De SP-fractie heeft in het verleden diverse voorstellen gedaan, zoals het strafrechtelijk straatverbod, waarbij jongeren of dealers na een veroordeling tijdelijk een verbod om terug te keren in de eigen buurt wordt opgelegd, als uit die terugkeer zeer veel overlast zou voortvloeien.

Tegelijkertijd moeten wij niet alle jongeren over één kam scheren. Het grootste gedeelte is nu eenmaal niet crimineel, hoe graag men dat misschien soms zou willen. Het grootste gedeelte van de jongeren gedraagt zich; misschien hangen ze, maar dat is niet misdadig. De Mosquito is daarom een heel raar middel. Zojuist hebben wij op het Plein voor het Kamergebouw kunnen horen hoe de SP-jongerenorganisatie ROOD heeft geprobeerd het geluid van dat vervelende piepkastje te laten horen aan mensen die eigenlijk te oud zijn om het te kunnen horen.

Minister Ter Horst: Nou, ik kon het anders prima horen.

Mevrouw Smits (SP): Precies, ik bedoel maar. Ik wil niets zeggen over uw leeftijd, maar ...

De voorzitter: Ik bevestig dat de minister jong van geest is.

Mevrouw Smits (SP): Wij hebben voor deze gelegenheid het geluid iets aangepast, omdat natuurlijk alleen jongeren het geluid van de Mosquito horen.

Het piepkastje maakt geen onderscheid tussen jongeren die zich misdragen en jongeren die zich wel gedragen. Vindt de minister het terecht dat een studente van 22 jaar straks niet meer kan winkelen in haar favoriete winkelcentrum omdat er Mosquito’s hangen? Is het terecht dat jongeren op het Zuidplein niet langer bij de bushalte kunnen wachten, omdat de Mosquito daar te veel herrie maakt? Is het de bedoeling dat vaders niet met hun kinderen voetballen op pleintjes, omdat die kinderen last hebben van de Mosquito?

De Mosquito maakt dus geen enkel onderscheid en dat is direct het grootste bezwaar ertegen van mijn fractie. Alle jongeren, goedschiks of kwaadschiks, worden gewoon weggestuurd. Daarnaast vindt mijn fractie het natuurlijk zeer bezwaarlijk dat het probleem alleen maar wordt verplaatst. Je pakt geen jongeren op door een Mosquito op te hangen, maar je stuurt ze weg en dan gaan ze ergens anders net zo hard weer verder. Het biedt dus geen oplossing.

De Mosquito wordt momenteel op honderden plekken in het land gebruikt. Waar ze precies hangen, is niet duidelijk; iedereen mag zo’n kastje ophangen. Dat gebeurt lang niet overal zorgvuldig. Wat vindt de minister bijvoorbeeld van de situatie in Groningen, waar de Mosquito werd opgehangen voor de Hanzehogeschool om rokers bij de deur weg te houden? Er komen natuurlijk veel jongeren op een hogeschool, dus ik durf niet te ontkennen dat de maatregel effectief is, maar de vraag is of het wenselijk is. Wat zegt de minister tegen de deelgemeentevoorzitter Charlois die het wel een mooi goedkope oplossing vindt? Het moge duidelijk zijn dat mijn fractie nog steeds pleit voor een verbod van het piepkastje.

Eigenlijk hebben wij het hier natuurlijk over andere zaken. De problemen worden met de Mosquito niet opgelost. Het gaat echter om het feit dat er nauwelijks voorzieningen zijn voor jongeren, dat trapveldjes verdwijnen om plaats te maken voor nieuwbouw, dat wij te kampen hebben met schooluitval onder jongeren die dus ergens anders, wellicht de straat, heengaan en dat er te weinig toezicht is op straat en te weinig agenten in de buurt. Met de Mosquito worden dus zo’n tien stappen overgeslagen om die problemen op te lossen. De echte vraag is: welke plek willen wij jongeren in de maatschappij geven? Welke ruimte zijn wij bereid te geven aan jongeren om met vrienden te zijn, om op straat te zijn? Hoe beschaafd mag een samenleving zich eigenlijk noemen als zij jongeren niet aanspreekt op hun fouten en er iets aan doet, maar als zij gewoon wegpiept?

De heer Çörüz (CDA): Ik zou willen waken voor een beeld dat niet geheel rijmt met de werkelijkheid. Gemeenten geven aan, ook via de VNG, dat waar de Mosquito wordt ingezet, de overlast navenant is afgenomen, dan wel is uitgedund. U roept hier nu een beetje een beeld op alsof die «piepkastjes» heel lichtvaardig worden ingezet. Juist bij hardnekkige overlast, als al veel maatregelen zijn ingezet, wordt een Mosquito ingezet. Het beeld dat u schetst, klopt volgens mij niet.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Çörüz (CDA): Mevrouw Smits noemde voorbeelden van voetballende vaders, bushaltes en winkelende mensen. Het zou toch heel handig zijn om de Mosquito wettelijk te regelen, juist om wildgroei te voorkomen?

De voorzitter: Het lijkt mij nog steeds meer een stelling dan een vraag, maar mevrouw Smits heeft het woord.

Mevrouw Smits (SP): Je kunt wel zeggen «we regelen het» en dan pakken wij dat mooi in. Uiteindelijk wordt de kern van het probleem er niet mee opgelost en pak je er geen jongeren mee aan. Je verjaagt ze. In Rotterdam begon het met enkele Mosquito’s en inmiddels zijn het er tientallen. Het breidt zich uit en dat is logisch, want als het ding hier hangt en ik heb iets kwaads in de zin, dan ga ik een stukje verderop.

De burgemeester van Zaltbommel zegt: «Eigenlijk ben je alleen maar bezig met jongeren te verjagen, dus ik heb die dingen weer weggehaald. Het heeft geen enkele zin. Ik jaag ze ergens anders naartoe.» De heer Çörüz noemt gevallen dat jongeren weggaan als gevolg van het ophangen van een Mosquito. Daar tegenover kan ik gevallen noemen waar de jongeren gewoon ergens anders naar toe gaan. Dat is echter niet de kern van het probleem. De kern van het probleem is namelijk de vraag: hoe komt het dat die hangjongeren er zijn en wat gaan wij daaraan doen?

Voorzitter. Ik was gebleven bij de vraag hoe beschaafd wij onze samenleving mogen noemen als wij jongeren niet wijzen op hun fouten, maar hen wegpiepen. Minister Rouvoet antwoordde op Kamervragen van mijn collega Leijten dat hij niet verantwoordelijk voelt voor lokaal jongerenbeleid. Toch vraag ik de minister van BZK om zich wel een beetje verantwoordelijk te voelen. Zij gaat namelijk over de openbare ruimte, in het leven van veel jongeren een belangrijke plek. Vindt deze minister nu echt dat wij jongeren van straat moeten jagen? Vindt zij dat wij gemeenten die ruimte moeten laten?

Jonge mensen moeten zich ook prettig kunnen voelen op straat. Het lijkt er toch wel op dat het jeugdbeleid heeft gefaald – het is de afgelopen twintig jaar vakkundig wegbezuinigd – dus nu worden schijnoplossingen als de Mosquito ingezet. Ik durf toch wel te zeggen dat straks mijn hele generatie – ik hoor het geluid ook nog – de dupe is van het gedrag van een paar raddraaiers. Ik vind de Mosquito dus toch een beetje het symbool van het failliet van ons jongerenbeleid.

De heer Van der Staaij (SGP): U begon uw betoog ermee dat met zeer veel jongeren niets mis is. Gaandeweg krijg ik echter steeds meer het idee dat bijna alle jongeren last hebben van de Mosquito. Is het echter niet zo dat maar een heel beperkt aantal jongeren last heeft van de Mosquito, namelijk alleen als je op bepaalde tijden op bepaalde plaatsen rondhangt? Hebben die jongeren bij die bushalte problemen als ze op een bus wachten of alleen als de laatste bus al voorbij is?

Mevrouw Smits (SP): Daar hebben zij de hele dag, als ze op de bus wachten, last van. Die Mosquito staat namelijk de hele dag aan. Ik verzeker u dat er genoeg plekken in Nederland zijn waar het piepkastje de hele dag aanstaat. Ik sprak een meisje in Utrecht, dat het raam van haar Kamer niet langer opendoet, omdat er een Mosquito aan haar voordeur hangt. Als jongeren niets verkeerds hebben gedaan, hoef je ze volgens mij niet uit de openbare ruimte te verjagen. Dan doet het er niet toe of het 13.00 uur of middernacht is. Net zo goed als ouderen dat mogen, mogen jongeren ook op straat zijn. Het is natuurlijk flauwekul om te zeggen «och nee, we sturen ze gewoon weg, want enkelen verpesten het voor de rest.»

De heer Van der Staaij (SGP): Hoe kijkt u dan aan tegen beleidsmaatregelen in bijvoorbeeld Utrecht en Amersfoort, waar juist heel sterk de nadruk wordt gelegd op een beperkte en gerichte inzet van de Mosquito? Herkent u die praktijk ook?

Mevrouw Smits (SP): Wat ik herken, is dat veel gemeenten met grote overlastproblemen kampen. Wij moeten dat ook niet ontkennen. Er zijn problemen en moeilijke situaties, waarin gemeenten dan denken «nou goed, laten wij zo’n ding ophangen». Volgens mij is dat echter niet de oplossing. Je moet niet denken: oh, wij regelen het nu en wij maken een paar afspraakjes en dan komt het wel goed. Je ziet dat waar de Mosquito wordt opgehangen, er steeds meer worden opgehangen. De drempel daartoe wordt verlaagd; het wordt steeds makkelijker om zo’n ding op te hangen. Wij lossen op die manier echter de problemen niet op. Ik begrijp dat gemeenten met die vraag worstelen, want zij willen ook dat het veilig is op straat en zij willen ook geen overlast in buurten. Maar ja, dan moeten wij als Kamer of de minister zorgen voor genoeg agenten op straat en voldoende toezicht.

Mevrouw Griffith (VVD): Is er überhaupt een situatie denkbaar waarbij de SP-fractie zou kunnen instemmen met plaatsing van de Mosquito of zegt u daarentegen het instrument pertinent niet te willen? Zegt u: basta, linksom of rechtsom, wij willen het niet?

Mevrouw Smits (SP): Dat laatste.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De SGP-fractie is blij dat wij vandaag inhoudelijk kunnen spreken over de toepassing van de Mosquito. Bij de behandeling van de BZK-begroting is er al summier over gesproken. Toen liet de minister zich, zacht gezegd, niet positief uit over de Mosquito. De Kamer heeft de motie-Van der Staaij c.s. (31 700 VII, nr. 36) aanvaard. Deze strekte ertoe om de gemeenten de Mosquito niet te ontraden, «alvorens met de Kamer is overlegd over de (grond)wettelijkheid en wenselijkheid van deze voorzieningen». Over zulke kwesties kunnen wij alleen zinvol knopen doorhakken op een goede juridische basis en op basis van een goed inhoudelijk debat over de wenselijkheid.

In haar brief van 10 december 2008 heeft de minister vervolgens geconcludeerd dat de inzet van de Mosquito «nodig noch wenselijk» is en dat zij «daarom niet voornemens is een wettelijke regeling op te stellen die het gebruik hiervan mogelijk maakt.» De SGP-fractie vindt dat een vergaande stellingname op een heel magere basis. Wij zijn het niet eens met de inhoud van deze brief. Bovendien is het ongelukkig dat de minister twijfels zaait over de vraag of het eigenlijk juridisch wel kan, maar vervolgens richting de gemeenten aangeeft «u zoekt maar uit of u de Mosquito wilt handhaven of niet» en dat er dan eventueel via rechtszaken maar duidelijkheid geschapen moet worden. Daarmee wordt de zaak op het bordje van de rechter gelegd. Mosquito’s niet toestaan, maar ook niet verbieden; kortom, allemaal wat halfslachtig en onbevredigend.

Op het juridische punt, wil ik weten hoe het zit met «niet nodig», «niet wenselijk» en «juridische basis». Wat zijn nu precies de conclusies naar aanleiding van de juridische verkenning? Eerlijk gezegd mis ik daarin nu juist duidelijke eindconclusies. Kunnen gemeenten nu wel of niet via een verordening het gebruik van Mosquito’s juridisch houdbaar regelen? In eerste instantie lijkt het erop dat gemeenten het in principe op basis van de APV kunnen regelen, maar vervolgens wordt gesteld dat als sprake is van een inperking van grondrechten, een formeel-wettelijke grondslag nodig is. Vervolgens stelt de minister dat mogelijk sprake is van een inperking van de bewegingsvrijheid, mogelijk van de onaantastbaarheid van het lichaam en mogelijk van discriminatie. Kortom, volgens mij is dan de conclusie dat een formeel-wettelijke grondslag wel degelijk nodig is. Als de minister dat echt vindt, dan zegt zij dus dat gemeenten de Mosquito helemaal niet juridisch houdbaar kunnen toepassen. Kan de minister daarop een helder antwoord geven? Mij is het namelijk nu niet duidelijk. Biedt artikel 172 Gemeentewet nu voldoende grondslag of is een afzonderlijke formeel-wettelijke grondslag nodig?

Om dicht bij het Mosquito te blijven: dit debat is niet bedoeld voor juridische muggenzifterij. Het gaat echter wel om de vraag hoe wij omgaan met grondrechten. Om die vraag te kunnen beantwoorden, moeten wij wel weten of het juridisch houdbaar is of niet. Het luistert daarbij allemaal erg nauw.

Er wordt eigenlijk vanuit gegaan dat de inzet van een Mosquito per definitie een inperking betreft van bijvoorbeeld de bewegingsvrijheid. Is dat nu ook zo in gevallen waarbij het al verboden is om na 22.00 uur in een speeltuintje rond te hangen? Zo ja, doen die gevallen zich in de praktijk ook voor? Ik heb daar namelijk niet echt zicht op. Als je namelijk in zo’n geval er een Mosquito op zet, is het eigenlijk louter een handhavingsinstrument. Dan wordt de bewegingsvrijheid niet langer beperkt door de inzet van de Mosquito als zodanig, want dan is het op grond van bepaalde regels al verboden om je ’s avonds na 22.00 uur op die plek op te houden. Dan handhaaf je die regels eigenlijk alleen maar door zo’n Mosquito te plaatsen. Komt dat in de praktijk ook wel voor?

Als sluitstuk van de handhaving zou de Mosquito in ieder geval kunnen worden ingezet als middel om de vrijheid van aldaar wonende burgers die last hebben van rondhangende jongeren, juist te beschermen. Als ik het goed lees, dan is de conclusie dat er in ieder geval geen onoverkomelijke juridische problemen bestaan tegen de inzet van de Mosquito om hardnekkige overlast tegen te gaan, mits aan een aantal voorwaarden qua proportionaliteit en subsidiariteit wordt voldaan. Lichtere maatregelen moeten zijn geprobeerd; de Mosquito mag niet lukraak worden toegepast; inzet moet beheerst en gericht zijn. Als ik het goed begrijp, zou het onder die voorwaarden in beginsel kunnen, zij het dat het juridisch meest kwetsbare punt lijkt te zijn dat als de inzet van de Mosquito toch echt als een inperking van de grondrechten moet worden gezien, er wel een formeel-wettelijke grondslag nodig is en dat mogelijk de grondslag in de Gemeentewet nog te onbepaald is. Deelt de minister deze juridische analyse? Zo ja, dan is de kernvraag of wij die grondslag wel of niet creëren. Hoe kijk je dan aan tegen die dingen? Kan de Mosquito een nuttig middel zijn of niet? In feite beantwoordt de minister deze laatste vraag negatief, maar dan vraag ik me wel af op welke basis. Nu lijkt het er een beetje op alsof de Mosquito een soort van sciencefiction is, zo van «we moeten allerlei dingen mogelijk maken». Integendeel, wij hebben het hier over een instrument dat verschillende gemeenten weloverwogen, na een zorgvuldig debat, al lange tijd en op grote schaal toepassen. Dan is de vraag: wil je dat handhaven of mag het niet langer kunnen omdat het allemaal te ver gaat?

De SGP-fractie is van dat laatste absoluut niet overtuigd. Wij krijgen positieve signalen uit tal van steden, zoals Utrecht en Amersfoort. Burgemeester Wolfsen van Utrecht is bijvoorbeeld erg gevoelig voor de handhaving van grondrechten, maar tegelijkertijd ook voor overlastbestrijding. Hij zei kortgeleden, tijdens een werkbezoek aan Utrecht, dat de Mosquito’s een heel nuttige en belangrijke rol vervullen bij die bestrijding, juist niet als wondermiddel – niemand bepleit dat – maar als uiterste redmiddel bij een ernstige en hardnekkige overlastproblematiek. Mijn fractie concludeert dat dit gebruik steun verdient. Gehoorschade en dergelijke zijn niet aan de orde. De praktijk leert dat het middel in sommige gemeenten effectief is; de overlast wordt niet alleen verplaatst maar ook verdund. Kortom, de vraag is of de minister toch bereid is om een specifieke wettelijke basis voor de Mosquito te verschaffen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Wij moeten het toch maar eens dringend gaan hebben over een zorgelijke ontwikkeling rondom de jeugd. Ik wil alvast verklappen: het gaat niet om overlast, breezerseks, criminaliteit of comazuipen. Nee, het zijn de debatten over de jeugd van tegenwoordig, die zo verhit zijn dat nuchterheid en feiten plaatsmaken voor waanbeelden van veel politici die paniekvoorstellen bepleiten. Het viel me eigenlijk nog mee dat mevrouw Griffith haar inbreng niet begon met «Het land staat in brand».

Termen als criminaliteit en overlast worden zo vaak en zo snel gebruikt, dat inmiddels inflatie is opgetreden. Een fikkie steken, een vechtpartijtje op het schoolplein, een scheldpartijtje in de buurt en andere ongein wordt nu direct in de criminele sfeer getrokken en meegeteld in jeugdcriminaliteitscijfers. Als je met vrienden gewoon op een pleintje aan het dollen bent, ben je meteen een hangjongere en dus ongewenst. Niemand, jongerenwerker noch wijkagent, neemt een kijkje; nee, het is zo gortig dat gemeenten, zoals mijn stadsdeel Slotervaart, je op geniepige wijze wegjagen, nog wel met een volgens de minister onnodig en onwenselijk middel.

Ik wil van een mug geen olifant maken, maar als de minister na een juridische verkenning concludeert dat er geen juridische grondslag is voor de Mosquito, dan moet zij gemeenten toch verbieden nog langer met een kanon op een mug te schieten? Werkelijk iedereen die ik vertel over een apparaatje, genaamd de Mosquito, dat zo’n nare piep maakt dat alleen maximaal 25-jarigen deze kunnen horen, krijgt spontaan last van kriebels.

Ik heb begrepen dat de PvdA graag een eenduidig geluid wil laten horen richting de lokale afdelingen over bijvoorbeeld integratie. Ik roep de minister ertoe op bij de Mosquito net zo’n daadkrachtig boodschap te laten horen, want ik vind dit een goed voorbeeld van onduidelijke overheidscommunicatie. Aan de ene kant mag het eigenlijk niet en kunnen gemeenten worden teruggefloten door een rechter, maar aan de andere kant wil de minister geen wettelijk verbod toepassen. Voor de GroenLinks-fractie is het duidelijk: wij willen graag een verbod op de toepassing van de Mosquito in de publieke ruimte.

Ik maak mij zorgen over de onbekendheid van de gezondheidsrisico’s van de Mosquito. Zolang deze niet bekend zijn, vind ik, naast mijn principiële bezwaar, het risico van de inzet van het apparaat simpelweg te groot. Het geluid schijnt bijvoorbeeld schadelijk te zijn voor een baby die gedurende langere tijd dicht bij een Mosquito is. Er moet dus eerst een onderzoek komen naar de gezondheidseffecten voordat gemeenten toch mogen besluiten Mosquito’s in te zetten. Het is natuurlijk alsof de slager zijn eigen vlees keurt, als de Rhine Consulting Group in zijn rapport stelt dat «Waarschijnlijk ervaart de baby zelfs geen ongemak, omdat het geluid van de Mosquito ook heel jongere kinderen niet lijkt te storen.» Op basis van zulke aannames kunnen wij toch niet dit soort paardenmiddelen inzetten?

De heer Çörüz (CDA): Is dat niet een beetje selectief shoppen? TNO heeft onderzoek gedaan, waarvan de resultaten aan verschillende deskundigen zijn voorgelegd en waarbij internationaal onderzoek en internationale literatuur is gezocht. Uit dat TNO-onderzoek volgen toch andere bevindingen dan wat u nu kort door de bocht schetst.

De heer Dibi (GroenLinks): De Mosquito is een vrij nieuw middel, waarvan de langetermijneffecten voor mijn gevoel nog niet wetenschappelijk zijn onderbouwd. Als wij nu concluderen dat wij niet precies weten wat het middel doet met bijvoorbeeld jonge kinderen of baby’s, kunnen wij niet zomaar de publieke ruimte volhangen met zulke apparaten. Op die vraag moet eerst een heel duidelijk antwoord komen. Eerlijk gezegd vind ik dat je dergelijke middelen pas mag inzetten als alle bestaande instrumenten zijn uitgeput. Sinds ik in de Kamer zit, hebben wij hier al zeer veel voorstellen gedaan. Laat gemeenten nu eerst eens rustig daarmee aan de slag gaan en bekijken of deze effect sorteren, voordat wij een nieuw middel introduceren waarvan wij niet weten of het op langere termijn effectief is.

Voorzitter. De GroenLinks-fractie is natuurlijk niet alleen tegen, maar draagt ook altijd graag alternatieven aan. Ik wil daarom via u iets aanbieden aan de minister. De GroenLinks-fractie vindt namelijk dat creatieve manieren tegen overlast en criminaliteit moeten worden gezocht. Daarom heb ik zowel voor hangjongeren naar hangouderen – ja, die zijn er ook – een oplossing gevonden. Ik heb een cd van André Rieu, die de minister kan afdraaien op plaatsen waar hangjongeren samenscholen, waarbij zij dan hetzelfde effect teweegbrengt als met de Mosquito. Tevens heb ik een cd van de rapper Tupac – ik weet niet of de minister zijn muziek kent – die de minister kan afspelen op locaties waar hangouderen de boel verzieken. Volgens mij levert dat gegarandeerd succes op.

De voorzitter: Dank u wel. Ik zal het overhandigen aan de minister.

Mevrouw Griffith (VVD). Guantánamo Bay is er niets bij.

Minister Ter Horst: Ik vind dit ontzettend aardig van de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Als u dit nu kopieert en verspreid onder gemeenten, hebt u gegarandeerd succes.

Minister Ter Horst: Kopiëren?

De voorzitter: Mijnheer Dibi, zelfs in dit overleg mag u niet aanzetten tot onwettige daden. Ik moet u dus tegen uzelf beschermen. Illegaal kopiëren doen wij hier niet.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik deed dat voorstel bewust, want ik doe eigenlijk hetzelfde als de minister als zij gemeenten toestaat om een instrument waarvan wij niet weten of het een juridische grondslag heeft, toch toe te passen. Zij hoeft de cd’s niet te kopiëren. Als zij mij belooft dat deze muziek in plaats van de Mosquito wordt ingezet, dan zal ik al die gemeenten een cd geven. Een bijkomend voordeel is dat wij nu de Grondwet wel respecteren.

Antwoord van de minister

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik zal proberen de Kamer van repliek te dienen, maar ik ben bang dat het zal leiden tot een grote spraakverwarring. Maar goed, laten wij proberen het allemaal helder te houden.

Er zijn gemeenten die een Mosquito gebruiken om hangjongeren weg te jagen. Een van de Kamerleden sprak in termen van «handhaving van», maar volgens mij wordt het apparaat over het algemeen gebruikt voor het wegjagen van jongeren, op plekken waar zij overlast veroorzaken. Gemeenten willen die overlast niet, en hangen dus een Mosquito op. Die jongeren hebben daar last van en gaan dus naar een andere plek. Twee fracties stellen hier voor het gebruik van de Mosquito te verbieden. Andere fracties vragen zich daarentegen af of wij de huidige situatie, die niet helemaal duidelijk is op het punt van de wettelijke grondslag, niet een wettelijke basis moeten geven, omdat de Mosquito toch wordt toegepast en omdat – in mijn woorden – «wij het een positieve zaak vinden».

Mijn afweging is de volgende geweest. Gemeenten staan een heleboel instrumenten ten dienste om overlast tegen te gaan, zoals gebiedsverboden, bestuurlijke ophouding of de mogelijkheden onder het wetsvoorstel Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast. Volgens mij moet je de vraag stellen of de Mosquito, die een aantal mogelijke negatieve consequenties heeft, een zodanige toegevoegde waarde heeft, dat het acceptabel is om het instrument in te zetten. Dat is echter niet het geval; de toegevoegde waarde van de Mosquito is gering. Als je daar de mogelijke «schade» tegenoverstelt – niet zozeer gehoorschade, maar meer de schade die je aanricht omdat jongeren niet langer op plekken mogen komen, terwijl ze helemaal geen kwaad in de zin hebben en op het terrein van allerlei internationale mensenrechten, rechten van het kind en de Grondwet – dan zou je het volgens mij het niet moeten willen. Mijn belangrijkste argument is eigenlijk dat met een instrument als de Mosquito, die wel effectief is – dat bestrijd ik niet – je als bestuur of politie niet eens meer een poging doet om in contact te komen met die jongeren en te zorgen dat je via beïnvloeding en overtuiging hen tot een ander gedrag aanzet. Dat staat mij bij de Mosquito het meeste tegen: je kunt het als een soort automatisme ophangen en dan komen ze niet meer op die plek.

De andere instrumenten hebben in ieder geval als gemeenschappelijke noemer het contact tussen het handhavende orgaan en de jongere. Of dat allemaal voldoende is, weet ik echter niet. Ik vind het een testimonium paupertatis – in goed Nederlands: een brevet van onvermogen – om een instrument in te zetten waarmee je beoogt gedrag te veranderen zonder de energie erin te steken om dat via de overtuiging te doen. Dat is mijn belangrijkste punt.

De voorzitter: Ik zie dat uw betoog vragen oproept bij enkele Kamerleden.

De heer Van der Staaij (SGP): In Kanaleneiland praten ze zich suf met die jongeren in de wijk. Op een gegeven moment is het echt zo erg dat helaas andere middelen niet langer helpen. Daarom hebben de Utrechtse burgemeester en de gemeenteraad weloverwogen voor een heel beperkt aantal locaties toch naar de Mosquito gegrepen. Dan kan de minister toch niet zeggen dat je daarmee gemakkelijk aan de jongeren voorbijgaat?

Minister Ter Horst: Je moet je ook afvragen wat het effect van zo’n Mosquito is. Door dat apparaat staan de jongeren niet meer op die plek, maar ergens anders. In de wereld heb je dus eigenlijk niets veranderd. Ik vind een officiële hangplek voor jongeren een veel interessanter middel; dat heeft niets met de gebiedsverboden te maken en is hier ook nog niet ter tafel gekomen. Bij zo’n officiële hangplek gaat politie, buurtwerker of wie dan ook in overleg met de jongeren en zegt te begrijpen dat zij een plek willen hebben waar zij bij elkaar kunnen komen; er wordt overlegd over de vraag wat een goede plek, die dus niet tot overlast leidt, is; de jongeren krijgen een mooi bushokje of iets anders, waarbij het niet uitmaakt hoe het eruitziet, als het maar een beetje afschermt van de regen; dat is dan dé hangplek. Nu is het zo geregeld dat als jongeren vervolgens op een andere plek staan, de politie kan zeggen «Wij hebben voor jullie een alternatief gecreëerd. Daar moet je naar toe gaan. Dat betekent dat je niet op deze plek moet zijn.» Dat kun je dus allemaal doen zonder zo’n Mosquito op te hangen; allemaal in gesprek met en in overleg met.

De heer Van der Staaij (SGP): Mijn punt is echter dat in een groot aantal gemeenten gesprekken en overleggen ook plaats hebben, maar dat deze uiteindelijk toch onvoldoende helpen, evenmin als het bieden van alternatieven. Dat zijn toch gemeenten waar de Mosquito wel inpast in een totaalplan. Wat is daar dan mis mee? Achterliggende vraag daarbij is: hebt u eigenlijk wel een beeld van de manier waarop gemeenten, zoals Utrecht en Amersfoort, ...? Het blijkt namelijk niet uit de stukken.

Minister Ter Horst: Mijnheer Van der Staaij, ik heb ongeveer elf jaar rondgelopen in het lokaal bestuur, waarschijnlijk langer dan wie ook in deze zaal. Ik denk dus dat ik het redelijk goed weet.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik zeg niet «in zijn algemeenheid». Daarover bestaat bij mij geen enkele twijfel. Het gaat mij om de specifieke argumentatie en overwegingen die gemeenten ertoe brengen om te kiezen voor de Mosquito. Dat kom ik namelijk niet tegen in de stukken. Ik zie wel een juridisch verhaal, maar niet dat er uitgebreid is gekeken hoe gemeenten daarmee omgaan.

Minister Ter Horst: Ik was nog niet aan het eind van mijn betoog. Wij kunnen namelijk heel lang praten over de juridische kant van het verhaal, maar de Kamer heeft ook recht op mijn opvatting over het instrument zelf. Dat heb ik hier naar voren proberen te brengen, maar het is de helft van mijn verhaal.

De voorzitter: Mevrouw Griffith. Ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar ik wil voorstellen de minister in de gelegenheid te stellen haar verhaal af te maken.

Mevrouw Griffith (VVD): De minister heeft natuurlijk wel een statement neergelegd. Daar mogen wij natuurlijk wel op reageren.

De voorzitter: Zeker.

Mevrouw Griffith (VVD): De minister doet gemeenten te kort en is niet fair als zij zegt dat het een brevet van onvermogen is van gemeenten als deze de Mosquito inzetten. De minister heeft dat echt nadrukkelijk gezegd.

Minister Ter Horst: Klopt.

Mevrouw Griffith (VVD): Ik vind het echt te kort door de bocht, als u daarbij zegt dat die gemeenten dus niet overleggen met jongeren. Gemeenten hebben nadrukkelijk aangegeven de Mosquito als ultimum remedium gebruiken, dus als echt alles niet anders kan.

Minister Ter Horst: Ja.

Mevrouw Griffith (VVD): De gemeenten hebben dan dat hele traject daarvoor al doorlopen. Als u nu alles op één hoop gooit en aangeeft het een brevet van onvermogen te vinden als een gemeente een Mosquito nodig heeft, dan schetst u volgens mij toch een verkeerd beeld.

Minister Ter Horst: Nee hoor.

De voorzitter: Mevrouw Griffith. Wat is uw vraag?

Mevrouw Griffith (VVD): Of de minister een verkeerd beeld schetst van hoe gemeenten omgaan met het inzetten van de Mosquito?

Minister Ter Horst: Wij spreken vaker met elkaar. De Kamer weet dat ik een hoge dunk heb van de gemeenten, evenals dat het kabinet maximaal probeert mee te gaan met gemeenten als zij trachten om criminaliteit en overlast tegen te gaan. Voor de Mosquito geldt dat echter niet. Ook als je dat ultimum remedium gebruikt, vind ik het een brevet van onvermogen. Jongeren lopen onder zo’n ding door en als gevolg van het geluid gaan ze weg – de effectiviteit van de Mosquito is aanwezig – maar daarbij ontstaat geen enkel contact met politie en bestuurders. Ik vind het dus geen geschikt instrument; dat is mijn opvatting.

Nu zou je je kunnen afvragen – dat zou de Kamer ook kunnen doen – of de minister daar een opvatting over moet hebben. Ik zou dat een goede vraag vinden, want misschien moet de minister namelijk wel helemaal geen opvatting hebben, maar zou zij een opvatting moeten hebben over de vraag of dingen wel of niet mogen. Moet de minister een morele opvatting hebben over de inzet van zo’n instrument? Ik vind dus eigenlijk van niet, maar dat je dat zou moeten overlaten aan de burgemeesters en wethouders. Dat is mijn opvatting.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Dit vind ik echt gênant worden. Als een minister enerzijds een opvatting geeft en daarbij zware termen als «een brevet van onvermogen» in de richting van burgemeesters gebruikt, anderzijds aangeeft dat het instrument wel effectief is, maar het echt een brevet van onvermogen te vinden, ...

Minister Ter Horst: Ja, dat vind ik.

Mevrouw Griffith (VVD): ... dan is dat echt uw opvatting. Dan kunt u niet achteraf zeggen «ik weet niet of een minister een moreel oordeel moet hebben». U zegt zelf dat u al zo lang rondloopt, meer wie dan ook in deze zaal – dat is ook zo – maar ik geloof niet dat wanneer u nog burgemeester van Nijmegen was geweest, u het van een minister zou hebben geaccepteerd ...

Minister Ter Horst: Waarom niet?

Mevrouw Griffith (VVD): ... als deze zou hebben gezegd dat het een brevet van onvermogen zou zijn, omdat u als burgemeester niet overlegt met de jongeren.

Minister Ter Horst: Ik ben blij dat u de vertolker bent van alle Nederlandse gemeenten. Ik heb gezegd wat ik ervan vind, maar ik vind dat ik uiteindelijk niet degene ben om dat te bepalen. Gemeenten zijn autonome bestuurslagen. Als een gemeente, anders dan ik, een Mosquito wil ophangen en daarbij een andere redenering dan ik hanteer, dan moet die gemeente dat doen. Ik wil het die gemeente dan niet verbieden. Dat is ook mijn voorstel aan de Kamer en daarom zeg ik tegen die fracties die vinden dat de Mosquito moet worden verboden, dat ik die mening niet ben toegedaan.

Ik zou er niet voor zijn, maar ik ben niet degene die daarover een beslissing moet nemen. Als deze Kamercommissie mij echter vraagt: is de minister bereid om een wettelijke basis voor gebruik van de Mosquito te maken, dan antwoord ik dat ik daartoe niet bereid ben. Dat heeft ten eerste te maken met mijn opvatting; de Kamer zou mij dan dwingen een wettelijke basis te creëren voor een instrument waarvan ik eigenlijk vind dat je het niet zou moeten toepassen. Door mijn standpunt bied ik nu juist de mogelijkheid dat gemeenten kunnen doen wat zij graag willen doen. Ik verbied het hen niet. In het palet van de opvattingen in deze Kamer lijkt mij dat de beste oplossing.

De voorzitter: Ik zie dat de woorden van de minister reacties oproepen bij de Kamerleden. Ik wil de Kamerleden eraan herinneren dat er nog een tweede termijn is in dit overleg. Ik zou de interrupties nu uitdrukkelijk willen beperken tot vragen. Mijnheer Çörüz, hebt u een vraag?

Mijnheer Çörüz (CDA): Voorzitter. De minister heeft natuurlijk recht op haar eigen mening en haar eigen oordeel, maar ik begon mijn betoog niet voor niets met haar mooie citaat. De gemeenten vragen namelijk van de minister om de inzet van de Mosquito wettelijk te regelen. Dan ligt er toch wel een taak voor de minister en dan kan zij toch niet zeggen «Nou ja, ik ga een beetje gedogen of ik laat de gemeenten een beetje zwemmen, want eigenlijk ben ik het er inhoudelijk niet mee eens en ik wil het ook niet wettelijk borgen.»?

Minister Ter Horst: Het is geen kwestie van gedogen. Uit de onduidelijke opvattingen – ik benadruk dat u in uw betoog niet onduidelijk was – en uit de notitie die ik aan de Kamer heb gestuurd, blijken geen duidelijke conclusies te trekken over de vraag of de inzet van de Mosquito strijd is met de Grondwet en andere internationale verdragen voor de rechten van de mens; u zei dat zelf ook.

Als het duidelijk om een inbreuk zou gaan, zouden wij er meteen mee moeten ophouden. Die duidelijkheid is er echter niet, en mede daarom heb ik gezegd «Laat gemeenten, als zij die afweging hebben gemaakt en tot het oordeel zijn gekomen geen ander middel te hebben, de Mosquito toepassen.» Ik zal hen geen strobreed in de weg leggen. Als de rechter desgevraagd zou oordelen dat de Mosquito in strijd is met de Grondwet en met internationale verdragen, dan is dat een duidelijke uitspraak. Op grond van de vrij uitgebreide exercitie is dat echter niet met zekerheid te zeggen.

Je ziet het overigens ook aan andere landen. Anders dan een van de Kamerleden citeerde, meldde de Europese Commissie «het instrument onaanvaardbaar te vinden en tegen dit soort technieken te zijn.» De Commissie laat het echter aan de landen over om er een uitspraak over te doen, omdat het uiteraard geen Europese kwestie betreft. Aan de ene kant zijn er dus landen die vinden dat de Mosquito in strijd is met de internationale verdragen van de rechten van de mens, maar aan de andere kant zijn er ook landen, zoals Zwitserland, die vinden dat dit niet het geval is. Je weet het dus niet zeker, en daarom heb ik aangegeven de gemeenten geen strobreed in de weg te leggen. Zelf zou ik het middel niet toepassen, maar als gemeenten na een goede afweging in de gemeenteraad aangeven dat zij alles hebben geprobeerd en dat de Mosquito hun uiterste middel is, dan moeten zij dat maar doen. Ik kan niet met zekerheid zeggen of het voor de rechter wel of niet standhoudt.

De heer Dibi (GroenLinks): In Nederland hangen ongeveer 500 Mosquito’s. Volgens u zijn dat dus 500 brevetten van onvermogen, 500 plaatsen waar geen contact is met overlast veroorzakende jongeren. Uiteindelijk komt dat op uw bordje terecht. U kunt wel zeggen het aan gemeenten over te laten, maar als de overlastcijfers stijgen, gaan wij daarover hier met u in gesprek.

Minister Ter Horst: Dat klopt.

De heer Dibi (GroenLinks): U kunt zich er dus niet helemaal los van maken. Op een bepaalde manier vind ik uw middenweg sympathiek, maar toch is het heel raar. Als minister moet u naar de gemeenten toe toch heel duidelijk communiceren over waar u voor staat?

Minister Ter Horst: Volgens mij heb ik redelijk duidelijk gecommuniceerd waar ik voor sta, op straffe van allerlei oordelen daarover. Die duidelijkheid is er dus ook wel.

Stel nu dat de rechter oordeelt dat de Mosquito in strijd met de Grondwet of andere regelgeving, dan betekent dat een verbod erop. Wij weten helemaal niet of dat gaat gebeuren, maar het is een mogelijkheid. Als er een verbod komt, dan moeten alle Mosquito’s worden weggehaald. Dat zou kunnen leiden tot een toename van de overlast, al zul je dat volgens mij nauwelijks terugzien in de cijfers. Uiteraard voel ik mij verantwoordelijk om met de gemeenten in overleg te treden over de maatregelen die je tegen zo’n toename zou kunnen treffen. Dat blijkt ook: samen met de minister van Justitie heb ik de afgelopen anderhalf jaar een aantal voorstellen gedaan, die het gemeenten makkelijker maken om met de overlast om te gaan.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat u dus eigenlijk stiekem zegt, is dat het u wel zou helpen als er ergens een rechtszaak zou komen, om eindelijk wel duidelijkheid te krijgen.

Minister Ter Horst: Dat heb ik niet gezegd! Het enige wat ik zeg, is dat alles wat wij op een rij kunnen krijgen en alles wat wij weten, niet tot een eenduidige conclusie leidt, als dat de Mosquito in strijd is met nationale of internationale verdragen over de rechten van de mens.

De heer Van der Staaij (SGP): Hoor ik u nu zeggen dat u ervan uitgaat dat het in juridisch opzicht dus wel is toegestaan om de Mosquito’s te plaatsen? Dat is toch een essentieel punt in de discussie, waarbij het mij een beetje verbaast dat u – u bent ook verantwoordelijk voor de Grondwet – zegt van «ik weet het allemaal niet». Over een brevet van onvermogen gesproken!

Minister Ter Horst: Nee, dat is niet waar. Een aantal gemeenten heeft het gebruik van de Mosquito geregeld in hun APV. Als je het middel wilt gebruiken, lijkt me het sowieso verstandig om in de APV vast te leggen wanneer wel en wanneer niet, hoe lang, en weet ik al niet meer. Op die manier kan er een goede discussie met de gemeenteraad – deze stelt de APV vast – worden gevoerd.

Dat betekent dus dat er een zekere juridische basis aan de Mosquito is gegeven. De vraag was echter of de Mosquito in strijd is met de Grondwet en de internationale verdragen voor de rechten van mens en het Verdrag inzake de rechten van het kind. Het is niet met zekerheid te zeggen of dat zo is. Sommige zeggen van wel, andere van niet.

De voorzitter: Mijnheer Van der Staaij, de laatste keer. Ik stel voor dat de minister daarna haar betoog vervolgt.

De heer Van der Staaij (SGP): Laatste keer. Die strijdigheid zou vooral kunnen worden veroorzaakt door het feit dat er geen formeel-wettelijke grondslag is.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Minister Ter Horst: Ja, dat zou kunnen. De vraag is of voor alles een formeel-wettelijke grondslag nodig is. Een aantal zaken wordt natuurlijk geregeld op basis van de APV, dus je hoeft niet voor alles een wettelijke grondslag te hebben. Ik weet niet precies wie er nu precies over die wettelijke grondslag is begonnen, maar ik was het niet.

De voorzitter: Wacht even. Ik kijk even naar de minister.

Minister Ter Horst: Het lijkt me goed om de tweede termijn af te wachten. Ik heb in ieder geval geprobeerd in algemene zin de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

Nadere gedachtewisseling

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Ik sta even te kijken, want er waren toch zeer veel vragen gesteld. Ik heb bijvoorbeeld nadrukkelijk gepleit voor de mobiele Mosquito. Ik wil graag een reactie van de minister op dat punt, maar gehoord haar eerste reactie vrees ik het ergste.

Ik vind toch dat deze minister koudwatervrees vreest. Zij laat gemeenten willens en wetens het risico lopen. Je kunt lang en breed discussiëren over al dan niet inbreuk op grondrechten, maar juridisch is het volgens mij zo dat als je een inbreuk wilt maken – dat mogen wij – dan mogen wij dat niet met lagere regelingen, dus met de APV, maar met een wet in formele zin. Daar ontbreekt het echter aan. Als de minister dat niet wil regelen, dan zie ik mij bijna genoodzaakt met een motie te komen om haar dan via die lijn op te roepen. De minister heeft zich namelijk aan het coalitieakkoord gecommitteerd, waarin is opgenomen dat bij de bestrijding van criminaliteit nieuwe technieken ingezet moeten kunnen worden. Voor de toekomst vrees ik het ergste. Kan dat dan ook allemaal niet meer?

In mijn betoog heb ik professor Van Kempen aangehaald, die in zijn oratie «Repressie door mensenrechten» stelde dat bij de positieve benadering van grondrechten een overheid – lees deze minister – inbreuk op die grondrechten mag maken, mits dat wordt geborgd door een wet in formele zin. Ik vraag niets meer om de Mosquito wettelijk te borgen, analoog aan de borging van cameratoezicht in artikel 151c Gemeentewet.

Ten overvloede: sommige collega-Kamerleden hangen hier toch een beetje een romantisch verhaal op, alsof gemeenten niet al zeer veel hebben geprobeerd voordat zij de Mosquito inzetten. Het is echt niet zo van «we zetten vanavond even een Mosquito in». Nee, er is al zeer veel geprobeerd; het gaat om hardnekkige overlast en de Mosquito dient nu juist ter aanvulling van de andere middelen, zoals een trapveldje of de inzet van woningbouwverenigingen of wijkagenten.

Mevrouw Kuiken (PvdA): U zegt dat gemeenten alles al hebben geprobeerd en de Mosquito inzetten als een laatste redmiddel. Als dat de enige argumentatie is en men, nadat men de Mosquito heeft geplaatst, niet langer naar andere oplossingen zoekt, dan deel ik ook de opvatting van de minister dat het enigszins een brevet van onvermogen is.

Vindt u ook niet dat wanneer gemeenten de Mosquito hebben geplaatst, zij ten principale wel zo veel mogelijk naar structurele oplossingen, buiten de Mosquito om, moeten zoeken?

De heer Çörüz (CDA): Dat lijkt mij zo vanzelfsprekend. Daarom zei ik in mijn inbreng nu juist nadrukkelijk «als een technische aanvulling op een aantal bestaande juridisch-bestuurlijke mogelijkheden». Ik heb niet voor niets gezegd dat men nu juist in gesprek met jongeren moet gaan. Een simpel trapveldje, woningbouwverenigingen of andere organisaties, zoals het welzijnswerk, moeten natuurlijk ook worden ingezet. Dat gebeurt overigens ook!

Er is echter een groep jongeren die niets wil horen. Als de Mosquito op bepaalde tijdstippen van de dag, met terughoudendheid, wordt gebruikt, kan het apparaat echt een goede technische aanvulling op de bestaande mogelijkheden zijn.

Mevrouw Smits (SP): Een Mosquito hoor je sowieso. Als je nergens naar luistert, hoor je die dus wel.

Een woningbouwcorporatie heeft verder niet per se een goed uitgewerkt beleid en betrekt niet per se jongeren bij de buurt. Ondertussen hangt zij wel vaak een Mosquito op. Wat vindt u daarvan?

De heer Çörüz (CDA): Een heel goede vraag. Ik zie nadrukkelijk een rol weggelegd voor het publieke domein bij het plaatsen van Mosquito’s, juist ter bestrijding van wildgroei en willekeur. Daarom ben ik er niet voor dat allerlei woningbouwcorporaties of privépersonen Mosquito’s ophangen. Ik vind dat een reden te meer voor de minister om door een wettelijke borging duidelijkheid te verschaffen.

Mevrouw Smits (SP): Dus heel concreet: u vindt dat het via de gemeenteraad moet gaan en niet via allerlei private clubs.

De heer Çörüz (CDA): Net als bij het cameratoezicht lijkt het mij heel goed dat aan met name gemeenten wordt voorbehouden om een Mosquito te plaatsen. Niet voor niets stelde ik een wettelijke borging via de Gemeentewet voor.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat lijkt mij een heel constructief punt. Als mevrouw Smits dan een motie zou willen indienen, die de heer Çörüz zou willen medeondertekenen, dan zouden wij in ieder geval kunnen verbieden dat particulieren een Mosquito ophangen. Dan zou het worden voorbehouden aan gemeenten en komen wij al een stapje verder in het verwijderen van de Mosquito’s.

De heer Çörüz (CDA): Als u dan mij ondersteunt bij mijn motie voor een wettelijke regeling van de Mosquito en voor mobiele Mosquito’s, komen wij volgens mij een heel eind.

De voorzitter: Het poldermodel in volle werking.

Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. Ik houd een heel onbevredigd gevoel over aan dit debat. Ik vind dat een medewetgever, kabinet en Kamer, een oordeel moet hebben over de juridische grondslag en een eindafweging moet maken; daarbij kijk ik met name naar de minister.

Nu is het echter eigenlijk hom noch kuit. De minister zegt tegen de burgemeesters: «Zoek het zelf maar uit. Ik weet niet of het een inbreuk is, maar dat zien we dan wel.» Ik vind dat de minister daarmee niet alleen de gemeenten op die manier in de steek laat, maar ook de NS – ook die heeft Mosquito’s opgehangen – ziekenhuizen, woningbouwcorporaties en burgers. De minister verschaft geen helderheid over de vraag of de Mosquito al dan niet een inbreuk is, noch over de vraag of er wel of geen regeling moet komen. Zij moet als medewetgever echter die duidelijkheid wel geven.

De VVD-fractie heeft een duidelijk standpunt ingenomen. Inzet van de Mosquito is mogelijk; gemeenten geven ook al een ontheffing. De minister zegt nu niet tegen de gemeenten dat zij daarmee de fout ingaan. Het mag dus wel; op basis van de lokale regelgeving krijgen particulieren toestemming om een Mosquito op te hangen. De minister zegt: zoek het maar uit. Ik kan daar geen genoegen mee nemen. De redenering van het kabinet is niet af; dat zou ik wel willen.

Het is heel vervelend dat de minister de inzet van de Mosquito een brevet van onvermogen van de burgemeesters vindt. Deze burgemeesters gebruiken het middel namelijk echt als een ultimum remedium, waarbij alle andere instrumenten en overleggen blijven bestaan. Ik zal dan ook moties op dit punt ondersteunen. Ik zal met de woordvoerder van de CDA-fractie spreken over de vraag hoe wij dit kunnen regelen. Ik heb ook al het wetsvoorstel Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast genoemd. Wij mogen gemeenten, particulieren en instellingen niet in de steek mogen laten.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Ik constateer dat de Mosquito niet is verboden en dat gemeenten op basis van eigen inzicht kunnen bepalen of zij dit apparaat al dan niet inzetten. Tegen de gemeenten en de VNG zeg ik: handel naar wijsheid, neem dat ding op in je APV en zorg dat je er verstandig en wijs mee omgaat.

Ik heb nog een vraag aan de minister. Tegelijkertijd doe ik daarmee een algemene oproep. Als de Mosquito namelijk als een laatste redmiddel is, dan is het inderdaad een brevet van onvermogen; ik ben het op dat punt helemaal eens met de minister. Wordt de Mosquito echter ingezet om acute overlast voor te buurt tijdelijk op te lossen, als opmaat naar structurele oplossingen, dan zie ik de eventuele meerwaarde er wel van. Daarom ben ik er niet tegen, maar het zou eigenlijk wel in de APV opgenomen moeten worden. Ik ben wel benieuwd naar de mening van de minister in het geval de Mosquito wordt ingezet als een tijdelijke oplossing om tot structurele maatregelen te komen.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik ben eigenlijk een beetje verbaasd over de houding van het CDA in deze discussie. Je zou toch denken dat dit de partij is van het overleg, het maatschappelijk middenveld en «wij vinden elkaar». Bij een apparaat als de Mosquito is dat toch duidelijk niet het geval. Maar goed, het punt is wel heel duidelijk en ik ben blij dat de CDA-fractie enige drang voelt het ding uit de private sfeer te halen. Op dat punt overweeg ik inderdaad indiening van een motie.

Ik ben blij met de stevige woorden van de minister. Ik ben blij met haar uitleg dat zij het een «onding» – in mijn eigen woorden – vindt. Wij moeten elkaar inderdaad vinden op dit punt: er moet overleg worden gevoerd met de jongeren, zij moeten worden opgezocht en het ophangen van een Mosquito draagt op geen enkele manier bij aan een dialoog. Ik snap ook dat het voor de minister heel lastig is; veel bestuurders zijn blij met dat ding en de PvdA-achterban is toch vaak verdeeld.

Deze minister is minister van de publieke ruimte. Zij is eigenlijk de baas van de straat. Moet zij dan niet staan voor het feit dat jongeren niet zomaar, zonder dat ze iets hebben misdaan, worden verjaagd van de straat? Moet zij niet meer stelling nemen?

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik ben er ook voor dat gemeenten via de APV regelen dat particulieren de Mosquito niet mogen aanschaffen en ophangen. Als u dat echter via een motie wilt bewerkstelligen, hebben wij weer een wettelijke grondslag nodig en dat is nu precies waar wij tegen zijn. Bezint voordat u begint!

Mevrouw Smits (SP): Dank u wel!

De voorzitter: Wilt u op dit advies reageren?

Mevrouw Smits (SP): Ik neem het mee.

De heer Çörüz (CDA): Mijn fractie ook.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden. Het zal niet verbazen dat ik deze toch wel onbevredigend vind. Twee vragen: mag het en moet je het willen?

Mag het? De Kamer heeft ongeveer een jaar moeten wachten op de juridische analyse van de minister. Vorig jaar februari werd nog een landelijke regeling in het vooruitzicht gesteld, maar dat is allemaal anders gelopen dan gedacht. De teneur van de juridische analyse lijkt een beetje: «In beginsel is er ruimte voor een verordening, maar als een inperking van de grondrechten aan de orde is, heb je een formeel-wettelijke grondslag nodig. Er lijkt sprake te zijn van een inperking van grondrechten, dus is een formeel-wettelijke grondslag nodig.» De minister gaat ervan uit dat de gemeenten de Mosquito wel juridisch houdbaar kunnen toepassen. Op grond van welke redenering kun je dan precies aannemen dat het toegestaan is?

Moet je het willen? De minister heeft mij er niet van overtuigd dat het gebruik van de Mosquito altijd een brevet van onvermogen is en dat de problemen altijd op een andere manier kunnen worden opgelost. Gelet op de hardnekkigheid en de ernst van de problematiek kan de Mosquito volgens mijn fractie wel degelijk een functie hebben. De Mosquito helpt, omdat het de overlast niet simpelweg verplaatst, maar ook daadwerkelijk verdunnend werk ten opzichte van de overlast veroorzakende groepjes jongeren. Dat is de reden waarom niet alleen gemeenten enthousiast over het apparaat zijn, maar ook de buurtbewoners die eindelijk weer eens rustig kunnen slapen.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar antwoorden en vooral voor haar oordeel over de Mosquito, ook al vindt zij dat zij dat niet mag hebben: de minister is tegen de Mosquito, maar gemeenten mogen het apparaat wel hebben. Ik kan daar niet echt chocola van maken. De CDA-fractie wil dat de minister nieuwe technieken gebruikt, maar van mij mag zij oude technieken gebruiken. Haal de vliegenmepper uit de kast en verpletter de Mosquito’s!

De minister gebruikt heel grote woorden. Zij zei dat het een brevet van onvermogen is dat gemeenten de Mosquito gebruiken, alsook dat de toegevoegde waarde ervan gering is, dat de schade zich niet verhoudt tot de inbreuk op Grondwet en internationale verdragen en dat er mogelijk helemaal geen contact meer is met jongeren.

Mevrouw Kuiken zei zojuist tegen mevrouw Smits: bezin eer u begint. Het lijkt er echter meer op dat de PvdA nog geen tijd heeft genomen om te bezinnen, omdat zij zowel voor als tegen is. In de richting van gemeenten is dat heel onduidelijk. Krijgen wij nu dat de ene gemeente wel Mosquito’s gebruikt en andere niet, al naar gelang de politieke kleur van de gemeente? Volgens mij zou dat een onwenselijke situatie zijn.

Wat vindt de minister ervan dat particulieren ook overal een Mosquito kunnen ophangen? Kunnen wij een verbod daarop niet alvast als tussenvoorstel uitproberen?

Als zelfs de minister het niet weet, dan zou ik bijna een oproep doen – wellicht aan iemand hier in de zaal – om een rechtszaak aan te spannen, om te kijken wat de rechter ervan vindt.

De voorzitter: Blijft één vraag openstaan: wilt u uw cadeautjes terug?

De heer Dibi (GroenLinks): Deze zijn echt bedoeld als vervanging van de Mosquito.

De voorzitter: Daarom vroeg ik het ook.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik zal proberen in ieder geval de concrete vragen te beantwoorden.

De heer Çörüz vroeg naar de mobiele Mosquito. Ik weet niet precies of hij daarmee verwijst naar een initiatief van de politie om te kijken naar de mogelijkheden om een soort geluidsmuur te gebruiken tegen menigten. Dat is namelijk waar de ME aan denkt. Ik benadruk dat het hier gaat over de ME, dus over een wat andere setting dan waarover wij hier vandaag spreken. Ik weet niet of er iets van komt; ik weet alleen dat men het bestudeert. De mobiele Mosquito maakt dan echter onderdeel uit van de bewapening en uitrusting van de politie, waarvoor aparte wet- en regelgeving bestaat. De «gewone» Mosquito maakt geen onderdeel uit de bewapening en uitrusting van de politie.

De heer Çörüz sprak van «koudwatervrees» – ik vind dat ook wel een zwaar woord – en verwees naar de discussie over cameratoezicht. Wellicht mis ik de juiste verbinding, maar ik herinner me dat ik over cameratoezicht heb gezegd nu juist te vinden dat particulieren de ruimte zouden moeten hebben om iets verder dan alleen maar hun eigen voordeur opnamen te kunnen maken. Dat geeft dus aan dat ik niet van mening ben dat je nooit mag treden in de grondrechten; zo kent de Kamer mij ook niet. Bij cameratoezicht is namelijk ook een grondrecht, het recht op privacy, in het geding. Het voorbeeld van het cameratoezicht is een aardige, omdat ik in de afweging tussen veiligheid en privacy, de veiligheid zwaarder vind wegen. Ik zeg dit omdat het samenhangt met de proportionaliteit. In sommige gevallen vind ik het proportioneel om te doen.

Daarmee kom ik bij de derde opmerking van de heer Çörüz. Hij zegt dat als je inbreuk wilt maken op de Grondwet of andere grondrechten, je een wet nodig hebt. Dat is juist. Als je het hebt over de Mosquito als een «technische aanvulling», is het dan proportioneel om ter vermijding van overlast inbreuk te maken op de grondrechten? Dat is de kern van mijn betoog. Overlastgevende hangjongeren zijn iets anders dan criminaliteit, waarbij een ondernemer in zijn zaak met geweld wordt beroofd. De vraag is dan of het beoogde doel een inbreuk op de grondrechten rechtvaardigt. Mijn antwoord op die vraag is dus negatief.

Als de Kamer zegt dat ik het moet doen, dan doe ik het, aangezien ik alles doe wat de Kamer zegt, maar het is niet mijn spontane neiging om een wettelijke grondslag te creëren voor de Mosquito. Je zou daarmee namelijk bereid zijn een inbreuk te maken op de grondrechten. Dit middel en het beoogde doel ervan rechtvaardigen dat echter niet.

Mevrouw Griffith sprak over het in de steek laten van de gemeente. Je kunt zaken op verschillende manieren formuleren, maar volgens mij zijn gemeenten soms wel blij dat het Rijk zich niet met ze bemoeit omdat zij dan dingen kunnen doen die zij willen doen. Ik zie het dus ook niet als een vorm van in de steek laten, maar meer als hen de mogelijkheid geven om een instrument dat zij van belang vinden te blijven gebruiken.

Hoe zit het nu met het verlenen van een ontheffing van particulieren? Als een particulier met een Mosquito de openbare ruimte bereikt, dan kan de gemeente daar een stokje voor steken, op basis van de APV. De gemeente doet dat dan vanwege geluidsoverlast. Het gaat er dan dus niet zozeer om dat het gebruik van de Mosquito in strijd zou zijn met de grondrechten, maar om geluidsoverlast.

Mevrouw Griffith (VVD): Volgens mij zit daar toch iets ongelijks in. Ook al gebruiken particulieren een middel dat een inbreuk zou vormen op de grondrechten, dan nog geeft de lagere overheid daar toestemming voor. Nu zegt u dat het wel mag, alleen als het geluid van de Mosquito bij wijze van spreken niet de openbare ruimte bereikt, maar dat het toch een inbreuk is.

Minister Ter Horst: Nee, dat is het niet. Als een gemeente, ook na het lezen van deze mooie notitie, echt zou vinden «nou, hier blijkt voor mij duidelijk uit dat het gebruik van de Mosquito in strijd is met de Grondwet of de grondrechten» – volgens mij is dat niet aan de orde – dan zou die gemeente ook moeten bepalen dat zij die toestemming niet langer geeft. Omdat echter niemand precies weet of het gebruik van de Mosquito al dan niet een inbreuk op de grondrechten is, kunnen de gemeenten los van de geluidshinder gewoon toestemming verlenen. Daarbij geldt dus in feite voor de particulier hetzelfde als voor de overheid.

Mevrouw Griffith (VVD): Wat vindt u er dan van dat de NS en scholen de Mosquito gewoon gebruiken?

Minister Ter Horst: Ik weet niet of de gemeente daarvoor toestemming heeft verleend, maar volgens mij maakt het niet zo gek veel uit of het over een particulier gaat of over de overheid. In beide gevallen zou je moeten beoordelen of het gebruik van de Mosquito in strijd is met de grondrechten. Ik denk niet dat je ten aanzien van die particulier tot een ander oordeel komt dan voor de overheid. Die particulier zal het apparaat waarschijnlijk niet in zijn eigen winkel ophangen, maar op een plek waar anderen er last van hebben.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Volgens mij hangen de Mosquito’s wel op de stations. Dat betreft echter gemeentelijk gebied en niet NS-eigendom.

Minister Ter Horst: Nou, dan gelden daar dus dezelfde criteria.

Mevrouw Griffith (VVD): Maar als u zegt dat het criterium is «inbreuk op grondrechten, internationale verdragen en het Verdrag inzake de rechten van het kind», dan kun je die lijn toch doortrekken? Dan kan dat toch ook worden toegepast bij publiek gebruik?

Minister Ter Horst: Dat was mijn stelling ook. Als een particulier een Mosquito wil ophangen, wordt toestemming gevraagd aan de gemeente; dat zou de juiste weg zijn. De gemeente beoordeelt dan of een en ander in strijd is met de bepalingen in de APV. Dat kan ook omdat niemand, in casu de rechter, heeft uitgesproken dat het in strijd is met de grondrechten. Daar hoeft het dus ook niet aan getoetst te worden.

De voorzitter: De stemmingsbel klinkt en dus moeten de Kamerleden zich naar de plenaire zaal begeven. Ik schors het overleg. Ik hoop dat wij binnen tien minuten terug zijn.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.39 uur geschorst.

Minister Ter Horst: Voorzitter. Ik was nog bezig met de beantwoording van de vragen van mevrouw Griffith. Zij suggereerde om de wettelijke basis voor de Mosquito in het wetsvoorstel Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast op te nemen. Ik heb al gezegd wat ik vind van überhaupt een wettelijke basis, maar ik wil de Kamer ook nog meegeven dat ik heb begrepen dat de Kamer spoed wilde maken met zojuist genoemd wetsvoorstel. Als wij de Mosquito daarin zouden opnemen, zou daarvoor opnieuw een advies van de Raad van State moeten worden gevraagd. Dat zou dus niet tot versnelling van het proces leiden.

Mevrouw Smits zei dat de openbare ruimte de verantwoordelijkheid is van de minister van BZK. Dat is niet helemaal waar. Ik ben er wel zijdelings voor verantwoordelijk, maar de openbare ruimte is toch echt de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Dat wil echter niet zeggen dat ik geen opvatting zou hebben over de vraag hoe je met de openbare ruimte om moet gaan. Volgens mij heb ik in het begin van mijn betoog aangegeven hoe ik vind dat je met jongeren zou moeten omgaan, namelijk zien dat er absoluut problemen zijn, dat er ook jongeren zijn die zich zeer moeilijk laten aanspraken op hun gedrag. Ik vind echter niet dat je met middelen als de Mosquito jongeren van bepaalde plekken moet verdrijven.

De heer Van der Staaij vroeg op grond van welke redenering je de Mosquito kunt toepassen. Ik heb al aangegeven dat als je ervan uitgaat dat het niet in strijd is met de grondrechten, je het gewoon kunt regelen in de APV. Dat betekent dat je ordelijk kunt bepalen wanneer je het middel wel toepast en wanneer niet. Als je van mening bent dat de inzet van de Mosquito wel in strijd is met de grondrechten, dan kun je het dus niet alleen op basis van de APV regelen, maar van een wettelijke regeling.

De heer Van der Staaij gaf aan dat de Mosquito in sommige gemeenten wel wordt toegepast en in andere niet. Dat is niet een gevolg van mijn standpunt, want als je er een wettelijke basis aan geeft, wil dat nog niet zeggen dat alle Nederlandse gemeenten het apparaat zullen inzetten. Er is dan immers geen verplichting om het toe te passen, en volgens mij moeten wij dat er ook niet van maken.

De heer Van der Staaij (SGP): Dat laatste punt gaat helemaal langs mijn betoog heen, want dat heb ik absoluut niet beweerd. Natuurlijk is het aan de gemeenten om de Mosquito al dan niet in te zetten.

Minister Ter Horst: U zei dat het feit dat er geen wettelijke basis wordt gecreëerd, ertoe leidt dat de Mosquito in sommige gemeenten wel gebruikt gaat worden en in andere gemeenten niet. Daar reageerde ik op, want dat zal altijd het geval zijn.

De heer Van der Staaij (SGP): Er bestaan dus allemaal verschillende visies. Dat is wat ik onwenselijk vind. Het is logisch dat gemeenten zelf bepalen of ze de Mosquito al dan niet willen gebruiken, maar er zou wel eenduidigheid moeten zijn over de juridische mogelijkheden. Uit het rapport begreep ik dat er eigenlijk een specifieke wettelijke grondslag moet zijn, omdat het anders niet kan; ik begrijp nu dat u vindt zich goed te kunnen voorstellen dat gemeenten redeneren dat geen sprake is van een inperking van grondrechten. Ik vind dat goed om te horen, maar zo heb ik het niet in het rapport gelezen. Nu begrijp ik wel beter waarom u wel ruimte ziet.

Minister Ter Horst: Als je van mening bent dat inzet van de Mosquito geen inperking is van de grondrechten, kun je volstaan met de APV. Is er wel sprake van een inperking, dan moet je het wettelijk regelen. Ik begrijp wel dat u vraagt of de minister dat wettelijk wil regelen. De minister is daar echter niet bijzonder toe genegen, omdat zij niet erg enthousiast is over het middel an sich.

Als wij bovendien zouden bedenken hoe die wettelijke grondslag eruit zou moeten zien, dan wordt de wettekst door de Raad van State helemaal getoetst aan internationale verdragen. Dat zou ertoe kunnen leiden dat de Mosquito in strijd is met de grondrechten. Dat betekent dus dat het dan niet meer mag. Dan komt er geen wettelijke grondslag, maar wordt het wel gezien als een inperking van de grondrechten. Dat zou dus betekenen dat de Mosquito moet worden verboden en weggehaald. Het is maar de keuze die je dan maakt.

Mevrouw Griffith (VVD): Stel dat gemeenten inderdaad vinden dat de inzet van de Mosquito geen inbreuk op de grondrechten en de rechten van het kind inhoudt, maar dat de Kamer toch meer uniformiteit wil. Moet alleen de burgemeester beslissen, of het college van BenW of in combinatie met de gemeenteraad? Welke criteria moeten gelden? Alleen bij extreme overlast, gedurende een bepaalde tijd, maximaal een jaar, noem maar op?

Welke mogelijkheid ziet u om gemeenten op dat punt een richting mee te geven?

Minister Ter Horst: Een heldere vraag. In dat geval zou het voor de hand liggen om dat in overleg met de VNG te doen. De PvdA-fractie vroeg al om in overleg met de VNG tot een dergelijke richtlijn te komen. Een richtlijn betekent geen verplichting, maar de ervaring leert dat Nederland gemeenten zich over het algemeen aan zulke richtlijnen committeren.

Mevrouw Griffith (VVD): Bent u bereid met de VNG in overleg te treden om een dergelijke richtlijn op te stellen?

Minister Ter Horst: Ja hoor, dat ben ik wel. U kent mijn standpunt. Ik heb geprobeerd aan te geven dat ik zelf geen voorstander ben van het instrument Mosquito, maar dat ik gemeenten niet de mogelijkheid wil ontnemen om het te regelen. Ik ben zeker bereid te bekijken hoe wij dat op de meest ordelijke manier kunnen doen. Absoluut.

De heer Dibi (GroenLinks): In uw eerste termijn begon u uw betoog met de opmerking dat er weleens wat spraakverwarring kon zijn. Eigenlijk kan ik geen andere conclusie trekken dan dat u daar zelf verantwoordelijk voor bent geweest. In het begin van uw betoog hebt u heel grote woorden gebruikt, maar nu zegt u best wel met gemeenten in gesprek te willen treden over de vraag hoe wij de Mosquito gaan inzetten. Welke van de twee is het nu? Vindt u de Mosquito een brevet van onvermogen dat te veel schade oplevert, waarvan de toegevoegde waarde gering is, en dat het een slecht instrument is omdat er niet langer contact is met jongeren, of vindt u daarentegen de Mosquito een geschikt apparaat? Wilt u alstublieft een van de twee opties aanvinken?

Minister Ter Horst: Ik begrijp u, maar als minister heb ik een bepaalde rol. Ik zie mijn rol niet als de morele beoordelaar van een dergelijk instrument. Ik heb er wel een opvatting over, maar de gemeentelijke autonomie gaat zo ver dat zij zelf moeten beoordelen of ze het middel willen inzetten. Ik heb geprobeerd duidelijk te maken, dat ik de Mosquito niks vind, maar dat dat niet wil zeggen dat ik het wettelijk ga blokkeren. Dat vind ik ook niet mijn rol.

De heer Dibi (GroenLinks): Tot slot en dan houd ik er maar over op; dan wacht ik maar gewoon een rechtszaak af.

U had een heel andere opvatting over het cameratoezicht. Daar maakte u uw redenering wel af. Daar zei u: «nee, daar weeg ik alle belangen tegenover elkaar af en uiteindelijk is de veiligheid belangrijker». Daar was ik het eigenlijk wel met u eens. Net als mevrouw Griffith vind ik uw redenering op het punt van de Mosquito echter niet af. Dan kunt u wel steeds zeggen een morele opvatting te hebben, maar die eigenlijk niet te mogen hebben. Als u zegt «ik ben voor de Mosquito, en eigenlijk ben ik ertegen», creëert u zoveel onduidelijkheid, zodat uiteindelijk iedereen zo’n ding kan ophangen. Dan krijgen we situaties zoals mevrouw Smits noemde, namelijk een meisje dat haar raam dichtdoet omdat ergens in de buurt een Mosquito hangt of een school staat waar een Mosquito hangt. Dan krijg je zoveel verschillende en misschien wel verkeerde manieren om de Mosquito op te hangen.

De voorzitter: Mijnheer Dibi, u hebt uw punt gemaakt.

Minister Ter Horst: In de discussies over het cameratoezicht en over de Mosquito zit wel een verschil. Ik heb de elementen van verschil al aangegeven. Het verschil zit hem er ook in dat bij de discussie over het cameratoezicht ging om een uitbreiding van de mogelijkheden waar gemeenten geen gebruik van hoeven te maken. Wat u mij graag wilt zien doen, is dat ik iets verbied, zodat niemand er langer gebruik van kan maken. Dat vind ik een verschil.

De heer Dibi is bang voor allerlei verschillende situaties die zich zouden kunnen voordoen. Mevrouw Griffith en mevrouw Kuiken vroegen ook dat als wij niet voor dit middel gaan liggen en de gemeenten het laten toepassen, het dan niet verstandig is daarbij tot een wat meer uniformere regeling te komen. Ik wil daar best aan meewerken.

De voorzitter: Daarmee komen wij aan het eind van dit algemeen overleg. Ik dank de minister voor de verstrekte inlichtingen. Ik heb geen toezeggingen genoteerd.

Mevrouw Griffith (VVD): Jawel. De minister gaf aan bereid te zijn te overleggen met de VNG.

De voorzitter: Oh, pardon. De minister treedt in overleg met de VNG. Ik was iets te snel met te zeggen dat er geen toezeggingen waren gedaan.

Mevrouw Griffith (VVD): Hoe formuleert u dat?

Minister Ter Horst: De VNG heeft een brief geschreven aan de Kamer. Ik ken de inhoud daarvan niet; ik heb deze nu net langs zien komen. Ik ben echter bereid met de VNG in overleg te treden om tot zoiets te komen.

Mevrouw Griffith (VVD): Bent u dan ook bereid de uitkomsten van dat overleg aan de Kamer te sturen?

Minister Ter Horst: Altijd!

De voorzitter: Dit wordt allemaal zwart op wit vastgelegd. Ik bedank de minister opnieuw voor de verstrekte inlichtingen en haar toezegging. Ook bedank ik de Kamerleden voor hun inbreng. Ik zie al dat de heer Çörüz een VAO aankondigt.

Toezegging

De minister van BZK is bereid te overleggen met de VNG om te komen tot een meer uniforme regeling voor de Mosquito en zal de Kamer hierover informeren.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Leerdam

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,

Van Doorn


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), Halsema (GroenLinks), Van der Staaij (SGP), De Pater-van der Meer (CDA), Van Bochove (CDA), Hessels (CDA), Gerkens (SP), Sterk (CDA), Leerdam (PvdA), voorzitter, De Krom (VVD), ondervoorzitter, Griffith (VVD), Boelhouwer (PvdA), Irrgang (SP), Kalma (PvdA), Schinkelshoek (CDA), Van der Burg (VVD), Brinkman (PVV), Pechtold (D66), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Kuiken (PvdA), Leijten (SP), Heijnen (PvdA), Bilder (CDA) en Anker (ChristenUnie).Plv. leden: Teeven (VVD), Azough (GroenLinks), Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Smilde (CDA), Knops (CDA), Polderman (SP), Spies (CDA), Wolbert (PvdA), Aptroot (VVD), Zijlstra (VVD), Vermeij (PvdA), Van Gerven (SP), Heerts (PvdA), Çörüz (CDA), Remkes (VVD), De Roon (PVV), Van der Ham (D66), Van Bommel (SP), Ouwehand (PvdD), Timmer (PvdA), De Wit (SP), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Van Haersma Buma (CDA) en Cramer (ChristenUnie).