28 681
Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met versnelde invoering toets nieuwe opleiding

nr. 8
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 19 december 2002

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen¹ heeft op 16 december 2002 overleg gevoerd met staatssecretaris Nijs van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met versnelde invoering toets nieuwe opleidingen (28 681).

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

Cornielje

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen,

De Kler

Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen

Maandag 16 december 2002

14.00 uur

De voorzitter: Jan de Vries

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, te weten:

Monique de Vries, Joldersma, Lambrechts, Hamer en Jan de Vries,

alsmede mevrouw Nijs, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met versnelde invoering toets nieuwe opleidingen (28681).

MevrouwMonique de Vries(VVD)

Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording van de vragen van de leden van de VVD-fractie. Op een enkel punt wil ik nog terugkomen nu de behandeling van dit wetsvoorstel voorligt. Dat betreft in de eerste plaats de vragen van mijn fractie over het toetsingskader en de betrokkenheid van de Tweede Kamer. Die zijn door de staatssecretaris beantwoord, maar, misschien onbedoeld, niet helemaal volledig. Wordt het toetsingskader in AMvB's met een voorhang vastgelegd? De staatssecretaris schrijft namelijk ergens: wij zullen de toetsingskaders aan de Tweede Kamer doen toekomen. Dat is echter niet hetzelfde als betrokkenheid. Dat is meer voor kennisgeving toesturen.

Mijn volgende punt betreft de huidige ACO-procedure. Die geldt thans alleen voor de bekostigde instelling. De nauwe procedure zal ook van toepassing zijn op de aangewezen instellingen. Heeft de VVD het goed begrepen dat de inhoudelijke kwalitatieve toetsing zowel voor de bekostigde als de niet-bekostigde, c.q. aangewezen instellingen van toepassing is, maar dat de doelmatigheidstoets alleen verricht wordt als het gaat om de bekostigde instellingen? In aansluiting hierop wil ik vragen of de staatssecretaris zich voor de macrodoelmatigheid zal laten bijstaan door een adviescommissie. In haar beantwoording oppert zij die mogelijkheid, maar spreekt zij zich daar niet nader over uit.

Daarnaast is in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat in het kader van de doelmatigheid het HOOP een belangrijke rol zal spelen. Hoe gaat de staatssecretaris de criteria voor die doelmatigheid vaststellen? Zij geeft daar al een aantal voorzetten voor, zoals inzet van middelen en mensen, geografische spreiding, strategisch profiel van de instelling. Wat wordt de betrokkenheid van de Kamer bij dat toetsingskader? Komt dat in AMvB's of in een ministeriële regeling? Volgens mij wil de staatssecretaris dat laatste, maar dan is de betrokkenheid van de Kamer nul. Ik weet niet of ik mij daar geheel in zou kunnen vinden. Verder wordt het HOOP nu nog maar eens in de vier jaar uitgebracht en niet meer jaarlijks of tweejaarlijks, zoals in het verleden. Hoe kun je dat als leidraad gebruiken als je voor over vier jaar moet uitspreken wat doelmatig is en wat niet? Hoe gaat de staatssecretaris daar in de tussentijd mee om?

Er is ook nog een ander punt. De behoefte op de arbeidsmarkt kan toch niet het belangrijkste criterium zijn voor een opleiding? Het is toch hopelijk nog steeds zo dat iemand in Nederland mag studeren wat hij wil. Dat staat overigens los van het feit dat hij bereid moet zijn om zijn brood met een ander beroep, in een ander vak op de arbeidsmarkt te verdienen. Het beroep garandeert geen arbeidsplaats. Ik vind dat de doelmatig niet zo gericht mag zijn dat het gaat zoals in Rusland en dat als wij verpleegkundigen nodig hebben, iedereen verpleegkundige wordt en de volgende keer misschien schoenmaker. Wij moeten toch ook een beetje kijken naar wat mensen graag willen doen. Het mag dus niet alleen worden gerelateerd aan de arbeidsmarkt. Hoe gaat de staatssecretaris met dat geheel om? Wie ziet toe op de tussentijdse aanpassingen? Wat is de rol van de Tweede Kamer bij de tussentijdse vaststelling? Heeft zij daar nog een bepaalde positie in?

MevrouwJoldersma(CDA)

Voorzitter. Wij hebben ons als fractie afgevraagd of je voor deze versnelde invoering van de toets nieuwe opleidingen het adagium "haastige spoed is zelden goed" van toepassing kunt verklaren of dat er toch sprake is van een goede afweging. Wij vinden het gewenst dat wij af kunnen stappen van de bureaucratische procedure via de ACO en dat wij over kunnen gaan tot een procedure die meer flexibel is. Bovendien biedt de versnelde toets meer ruimte, omdat het tijdschema minder strak is.

In de beantwoording van de vragen heeft de staatssecretaris aangegeven dat deze versnelling volgens haar niet ten koste gaat van de zorgvuldigheid. Ik denk dat wij het misschien ten aanzien van de toetsingskader met haar eens kunnen zijn, maar wij hebben wat moeite met de aftrap die alvast wordt gegeven op het punt van het doelmatigheidskader. Kan de staatssecretaris eens ingaan op de verschillen van de aanzetten in het doelmatigheidskader, zoals in de beantwoording van de vragen al is aangegeven, en de doelmatigheidscriteria zoals die momenteel door de ACO worden gehanteerd? Volgens mij zitten er nogal wat verschillen tussen. Ik zie zelfs een link met eerdere uitspraken van de staatssecretaris over het aantal opleidingen die er in dit land zullen zijn. Ik wil met haar niet een discussie over de inhoud voeren, maar ik wil toch graag weten wat de verschillen zijn tussen de toekomstige criteria en de huidige doelmatigheidscriteria van de ACO. Er komt straks misschien ook een adviescommissie die de staatssecretaris een advies gaat geven bij de doelmatigheidstoetsing. Is dat weer de ACO of wordt de ACO helemaal afgeschaft als wij op deze manier verder gaan?

Ik sprak zojuist over het adagium "haastige spoed is zelden goed". Ik wil even een zijstapje maken naar iets dat hier toch wel erg mee heeft te maken. Dat is de procedure rond het benoemen van leden van het nationaal accreditatieorgaan. Wij hebben van de studenten gehoord dat als het gaat om de inspraak, het erg kortetermijnwerk is geweest. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het is gegaan met de inspraak van studenten en de betrokkenheid van hen bij de benoeming van de nieuwe leden van de NAO?

Wij hebben vragen gesteld over de procedure. De beantwoording was voor mij niet helemaal helder. Toen het ging over het toetsingskader werden er heel verschillende data genoemd. Er werd gesproken over het voorjaar en er werd gezegd dat het 1 juni vastgesteld zou worden. Dat kon echter ook 1 september zijn, maar als het een paar weken zou uitlopen, was dat ook niet erg. De staatssecretaris heeft mij vlak voor deze vergadering de tijdslijn voor de noodprocedure en de tijdslijn op basis van de spoedwet gegeven.

MevrouwMonique de Vries(VVD)

Die zouden wij ook graag hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Joldersma, misschien is het goed als u even aangeeft waar u op doelt.

MevrouwJoldersma(CDA)

De staatssecretaris heeft mij zojuist iets uitgereikt.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat dat stuk wordt verspreid onder de leden van de Kamer, zodat iedereen daar kennis van kan nemen.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik wil de staatssecretaris vragen of zij duidelijkheid kan scheppen over wanneer dat toetsingskader gepubliceerd moet worden en wat dat betekent voor de aanvraag van de instellingen die daaraan voorafgaat.

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Wij spreken nu over een versnelde invoering om de nieuwe opleidingen van 2004-2005 al volgens het nieuwe regime van accreditatie te kunnen realiseren. Op zich is dat een heel reële wens, die wij allemaal hebben. De vraag is of het ook kan en of het ook op de goede manier kan. In wezen regelt dit wetsvoorstel namelijk maar een van de vier dingen die geregeld zouden moeten zijn om er vertrouwen in te kunnen hebben dat het op de goede manier kan. Het regelt alleen maar het tijdpad, maar niet de zekerheid dat de kwaliteitstoets van het accreditatieorgaan op tijd klaar zal zijn. Het regelt ook niet die macrodoelmatigheidstoets die de minister zelf, dan wel een adviescommissie, zal gaan uitvoeren. Wij weten daar nog het minst van, omdat het lange tijd zo is geweest dat de vorige minister van Onderwijs die verantwoordelijkheid niet meer wenste te hebben en op de valreep in de gaten kreeg dat dat toch geen wenselijke zaak was, omdat het tot versnippering dreigde te leiden. Al met al betekent dat, dat dit onderdeel van dat traject nog een groot vraagteken is, zowel inhoudelijk als wat betreft de wijze waarop het gecommuniceerd gaat worden met het veld en met de Kamer, voordat het zijn werking zal hebben.

Verder moet naast hetgeen er al ligt, geregeld worden dat er een reëel tijdpad komt om er vertrouwen in te kunnen hebben dat die opleidingen in 2004-2005 ook op de goede manier ingevoerd kunnen worden. Ik heb net het tijdpad gekregen, maar heb dat nog niet kunnen bestuderen. Mijn berekening zegt mij dat het buitengewoon krap gaat worden. Drie maanden voor de accreditatie en vier maanden voor de doelmatigheidstoets – dat zijn al zeven maanden – dat leidt er toch toe dat als voor 1 oktober aanvragen moeten worden ingediend, het traject pas maart of april van 2004 zal zijn afgerond. Dan kan pas in maart of april 2004 de werving van studenten beginnen voor opleidingen die eind augustus/begin september zullen starten. Dat bijna een onmogelijk traject. De staatssecretaris zal daarop misschien zeggen dat ze al wel eerder mogen gaan werven. Dat haalt echter heel erg onderuit wat de doelstelling van die accreditatie is. Het is toch de bedoeling dat de transparantie van normen, vormen en kwaliteit, zoals die beoordeeld zijn door de accreditatieraad, bekend zijn voordat geworven wordt, zodat studenten weten dat zij te maken hebben met een geaccrediteerde opleiding. Dat is een van de kwaliteitskenmerken waaraan de opleidingen zullen moeten voldoen en waar wij ook zeer aan hechten.

Voor mij blijft dus de vraag of het wel mogelijk is om dit op de goede manier zo snel te doen, met alle onduidelijkheden die er zijn. Zelfs als wij de zekerheid zouden hebben dat de staatssecretaris het schema dat er is, drie maanden accreditatie en vier maanden doelmatigheidstoets, zou halen, resteert er dan nog wel een reëel tijdpad om het op deze manier te doen? Is het niet veel logischer om nog gewoon één jaar van de diensten van de ACO gebruik te maken, in plaats van die oude schoen weg te gooien, zonder dat wij weten of wij een fatsoenlijke nieuwe schoen hebben?

De reactie daarop zal zijn – ik zag dat ook al een beetje in de beantwoording – dat de macrodoelmatigheid moet worden getoetst. Feit is dat dat deel eigenlijk helemaal losstaat van dit wetsvoorstel. Noch in de oude, noch in de nieuwe situatie is dat op de goede manier gegarandeerd. Misschien in de oude situatie met de ACO nog wel beter dan in de nieuwe, omdat het eigenlijk al zit in de opdracht van de ACO, zij het dat ten gevolge van een verantwoordelijkheid die de vorige minister niet wilde hebben, dat zo langzamerhand in de uitvoering van de ACO geen zwaar punt van aandacht meer kon – lees: mocht – zijn.

Ik heb nog een vraag over de relatie met de hbo-fraude. Dit was namelijk een onderdeel van een aantal wetsvoorstellen die wij verleden jaar hebben behandeld. De staatssecretaris zegt dat er eigenlijk geen relatie is. Ik vraag mij dat af. Ik heb twee weken geleden naar aanleiding van berichten in de krant vragen gesteld over het fenomeen dat 150 studenten van de Amsterdamse hogeschool hun diploma moeten inleveren. Het is, afgezien van de vraag of dat juridisch wel kan, een bijzonder gegeven dat juist op dit moment die hogeschool zegt dat 150 studenten hun diploma weer in moeten leveren, omdat zij eigenlijk geen volwaardige opleiding hebben gehad. Zij hebben onterecht vrijstellingen gehad voor onderdelen waar zij geen vrijstelling voor mochten hebben. Ik kan mij voorstellen, sterker nog, ik ga ervan uit dat in de doelmatigheidstoets die straks zal plaatsvinden wel degelijk een overweging zal zijn of opleidingen, ook gezien het gedrag in het verleden, waar gemaakt hebben wat zij als hun eigen kwaliteitscriteria en eindtermen hebben aangereikt aan het accreditatieorgaan. Als er verzoeken binnen zouden komen voor soortgelijke opleidingen en als er een keuze moet worden gemaakt en er geen geografische overweging is, moeten dit soort aspecten daarin wel degelijk een rol spelen. Met andere woorden, ik zie wel een relatie. Hoe groot die relatie is, weet ik niet, omdat wij het hele onderzoek nog niet compleet hebben.

Dit brengt mij bij mijn laatste vraag. Dit debat hebben wij natuurlijk ook gevoerd naar aanleiding van het wetsvoorstel dat de staatssecretaris in voorbereiding heeft. De taskforce heeft een aantal aanbevelingen gedaan om het huidige bekostigingsstelsel te wijzigen, te verbeteren. Het gaat nog niet om het nieuwe bekostigingsstelsel, maar om het verbeteren van het huidige, om daar impulsen uit te halen. Is dit niet weer iets dat wij net vooruitlopend doen voordat wij het hele dossier compleet hebben, terwijl wij dat dus eigenlijk eerst compleet zouden moeten hebben om de stappen in de goede volgorde te kunnen zetten? Is het ook wel nodig, gelet op de haast die er is en de onzorgvuldigheid die erin kan sluipen, om een paar maanden voordat dat dossier compleet is, dit wetsvoorstel aan de Kamer voor te leggen?

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter. Ik wil mijn collega Tichelaar verontschuldigen. U weet hoe het verkeer in Friesland is en dat gecombineerd met een griep die hij al enkele dagen heeft, zorgt ervoor dat ik vandaag met mijn neus in de boter val.

Ik neem aan dat bekend is dat mijn fractie nogal wat bezwaren had tegen de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag. Die bezwaren zijn er de afgelopen dagen met het uitkomen van het hbo-fraudeonderzoek niet minder op geworden. In tegenstelling tot wat de staatssecretaris ons schrijft, namelijk dat er geen verband is en dat dit wetsvoorstel slechts niet doorgegaan is, omdat het controversieel werd verklaard, heeft de Kamer wel degelijk aan het eind van het eerste debat over de hbo-fraude besloten om de Wet deregulering hoger onderwijs niet in behandeling te nemen, omdat wij wilden dat eerst alles op een rij zou worden gezet wat er aan bekostigingsregels en dergelijke is. Daar hoort wel degelijk ook bij het punt van de nieuwe opleidingen. Een van de veronderstellingen was destijds, toen wij begonnen te praten over de vermeende hbo-fraude, dat het ook iets te maken had met de concurrentiepositie van instellingen ten opzichte van elkaar. Er is ons toen in vele toonaarden verteld dat alle constructies voort kwamen uit het feit dat de instellingen bezorgd waren over de veelheid nieuwe opleidingen die bij hen in de achtertuin werd gezet en dat als het ware de constructies die met bijvoorbeeld buitenlandse studenten werden opgezet, mede daar hun oorzaak in konden vinden.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik hoorde mevrouw Hamer iets zeggen over de Wet deregulering. Die omvatte toch veel meer dan alleen het punt van de nieuwe opleidingen?

MevrouwHamer(PvdA)

Dat klopt, maar het kernpunt van die wet was de macrodoelmatigheid, de ACO-procedure en de nieuweopleidingentoets. De fusie van hbo en wo stuitte volgens mij verder bij niemand op bezwaren. Dit was het kernpunt van dat wetsvoorstel. Dat was ook een van de redenen waarom uw voorganger de heer Eurlings daar zo tegen was. Kortom, ik blijf erbij dat er wel degelijk een samenhang is. Ik vind het dan ook buitengewoon ingewikkeld om dit wetsvoorstel vandaag te behandelen. De meerderheid van de Kamer heeft echter anders besloten.

Mijn bezwaren worden nog eens versterkt door wat dit wetsvoorstel eigenlijk regelt. Dit wetsvoorstel regelt namelijk eigenlijk niets, behalve een tijdpad. Dat is op zich niet strijdig met wat wij destijds aan intenties hadden toen wij de accreditatievoorstellen deden, maar het is wel een leeg tijdpad zolang wij geen invulling geven aan de toetsingskaders en zolang wij geen invulling geven aan de macrodoelmatigheidsaspecten. Dit betreft mijn belangrijkste vraag. Die is niet zozeer wanneer dat toetsingskader er komt en wanneer wij zicht krijgen op die macrodoelmatigheid, maar vooral wat de inhoud daarvan zal zijn. Dat zal in hoge mate bepalen of datgene wordt bestreden wat wij graag willen bestrijden, namelijk dat er, zoals de afgelopen jaren, een wirwar aan nieuwe opleidingen ontstaat. Wij hebben de afgelopen jaren veel kamervragen gesteld over dit punt. Wij hadden er namelijk bezwaren tegen dat ondanks dat de ACO zei dat bepaalde opleidingen bij voorkeur niet moesten worden gestart, de minister daar vervolgens toch van afweek.

Bij de behandeling van de Accreditatiewet hebben wij nadrukkelijk afgesproken dat de Kamer inzicht zou krijgen in zowel dat toetsingskader voor de kwaliteit als in het toetsingskader voor de macrodoelmatigheid. Ik begrijp nu dat dat in het voorjaar van 2003 gaat komen. Een deel komt in februari. Ik begrijp dat wij daar dan voor juni over moeten hebben besloten. Waarom kunnen wij niet op dat moment ook het tijdpad regelen? Wat doen wij nu met dat lege tijdpad? Als wij dat lege tijdpad nu wel invullen, is de belangrijkste vraag wat het zal betekenen als wij het allemaal niet halen. Ik ben er nog niet zo van overtuigd dat wij dat zullen halen, omdat wij die samenhang met de hele bekostiging en met het hele systeem nog moeten leggen. Ik ben eerlijk gezegd een beetje geschrokken van de inleidende brief van de staatssecretaris bij het onderzoek over de vermeende fraude, omdat zij daarin allerlei maatregelen aankondigt. Het lijkt mij echter dat wij pas aan maatregelen kunnen gaan denken als...

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, ik wijs u erop dat dat onderwerp vandaag niet aan de orde is en dat wij dan ook niet kunnen spreken over die brief en de aangekondigde maatregelen.

MevrouwHamer(PvdA)

Ik wil niet bereiken dat wij daar nu over gaan spreken, maar wel dat de staatssecretaris geen onomkeerbare besluiten neemt zolang wij niet het onderzoek van de Rekenkamer hebben. Aangezien ik al aangegeven heb dat voor mij dit wetsvoorstel daar nauw mee samenhangt, meen ik dat ik die opmerking hier wel mag maken.

De voorzitter:

Als u van menig bent dat u op dit punt de staatssecretaris een boodschap mee moet geven, is daar de procedurevergadering van de commissie voor OCW voor, waar dit stuk geagendeerd zal worden.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter. Ik heb inmiddels gezegd wat ik daarover kwijt wil. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris op dit punt af.

Het belangrijkste blijft dus de vraag wat er gaat gebeuren als wij al die tijdpaden niet halen en of er nog een overgangsmaatregel is voor het geval het niet wordt gehaald. Anders gaat volgens mij gebeuren wat de staatssecretaris juist met dit wetsvoorstel zou willen vermijden, namelijk dat er in 2004-2005 geen nieuwe opleidingen zijn.

Haastige spoed is zelden goed. Daar doet dit wetsvoorstel mij aan denken.

De voorzitter:

Ik neem aan dat tegen het opnemen van een noot in dit verslag geen bezwaren bestaan. Die noot betreft de tijdslijn op basis van de spoedwet en de tijdslijn noodprocedure 2004-2005, zoals door de staatssecretaris zijn uitgereikt.

(De noot is opgenomen aan het eind van dit verslag.)¹

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

StaatssecretarisNijs

Voorzitter. Ik wil de leden bedanken voor het feit dat zij ondanks enkele vragen, volledig medewerking verlenen om deze spoedwet ook met spoed te kunnen behandelen. Dat waarderen wij zeer. Wij hebben deze spoedwet ingediend, omdat wij binnen het hoger onderwijs vooral de kwaliteit, maar ook de doelmatigheid verder willen stimuleren. Op dit moment oordeelt de ACO over de doelmatigheid van nieuwe opleidingen en gaat met name in op de vraag of het een hbo- of wo-opleiding is. Er zijn op dit moment een aantal vraagstukken, waarbij mensen zich afvragen wat het keuzepakket is en wat de doelmatigheid van dat opleidingaanbod is. Met name bij instellingen wordt gedacht dat de wachttijd om nieuwe opleidingen aan te melden veel te lang is.

Met het wetsvoorstel gaan twee dingen veranderen. De nieuwe accreditatieorganisatie wordt dé organisatie die op kwaliteit gaat toetsen. Daarvoor wordt een toetsingskader gebruikt. Daarnaast is er een ministeriële verantwoordelijkheid om ook op doelmatigheid te toetsen. Dat is een aanscherping van de vorige methode. Toen had de minister deze bevoegdheid namelijk niet.

MevrouwJoldersma(CDA)

U sprak over de rol van de ACO. Die heeft iets van doen met de kwaliteit en de doelmatigheid. Kunt u goed uiteenzetten waarom het zo belangrijk is dat wij in de nieuwe procedure de kwaliteitstoetsing bij het nationaal accreditatieorgaan gaan leggen en de doelmatigheidstoetsing bij de staatssecretaris?

StaatssecretarisNijs

Daar kom ik op als ik ga spreken over de verschillende toetsingskaders en de doelmatigheidskaders.

MevrouwLambrechts(D66)

Het is echter niet zo dat de minister geen verantwoordelijkheid had voor die macrodoelmatigheid. Hij wilde daar echter van af. Dat wordt nu hersteld.

MevrouwHamer(PvdA)

Er werd kort gezegd wat de rol van de ACO was. Daaruit zou je kunnen afleiden dat de ACO geen rol had bij de kwaliteitstoetsing en ook niet bij de doelmatigheidstoetsing. Naar mijn idee speelde de ACO daar echter wel degelijk een rol in.

StaatssecretarisNijs

Ik kom straks op de verschillen tussen de rol van de ACO als het gaat om de doelmatigheid en de doelmatigheidscriteria die nu worden voorgesteld.

Er is een aantal keren gevraagd op welke wijze de Tweede Kamer betrokken zal raken bij het toetsingskader van de NAO, maar ook bij de doelmatigheidscriteria die de minister kan opstellen. Uitgangspunt is dat het toetsingskader dat door de NAO wordt opgesteld en waarvan het eerste concept ontvangen is, met de instellingen wordt besproken. Daarna zal het onderdeel uitmaken van het concept-HOOP. Als de Tweede Kamer over het concept-HOOP spreekt, zal zij tevens over de toetsingskaders spreken die daarvan onderdeel uitmaken.

Ik begrijp heel goed dat gevraagd wordt om enig inzicht in die toetsingskaders. Er is een heel strak tijdpad dat gevolgd moet worden, willen wij erin slagen het op tijd te regelen voor het jaar 2004/2005. Als de Kamer er prijs op stelt, kan ik de concepttoetsingskaders van de NAO aan haar voorleggen.

Er zijn vragen gesteld over het benoemen van studenten in de NAO. Er is nog steeds overleg gaande met de studenten over de wijze waarop zij zich vertegenwoordigd zouden kunnen zien. De studenten hebben geen benoemingsrecht. Zij hebben twee namen voorgedragen voor leden. Deze twee personen zijn niet gevraagd om lid te worden van de NAO. Wij zijn teruggegaan naar de studenten om dat te melden. Wij hebben aangegeven dat wij het heel belangrijk vinden dat er leden deel uitmaken van de NAO met wie studenten zich zo nauw verwant voelen dat zij een aanspreekpunt hebben of een contactpersoon. De leden zijn nog niet benoemd. De gesprekken daarover met de studenten zijn gaande. Wij moeten proberen eruit te komen. Ik ben van mening dat zij zich wel verbonden moeten voelen met een van de leden van de NAO.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik heb begrepen dat de deadline 16 december was, dus vandaag. Is die deadline verschoven en worden er geen leden van de NAO benoemd zonder dat studenten daar op een goede manier bij zijn betrokken en geraadpleegd?

StaatssecretarisNijs

Ik verwacht dat er vandaag wederom contact zal zijn of zal worden gezocht om door te nemen welke leden op de lijst staan om benoemd te worden en wat hun mening daarover is. Dat is conform de procedure.

Het toetsingskader zal de Kamer in concept worden toegestuurd. De minister zal dat toetsingskader te zijner tijd goedkeuren.

De doelmatigheidscriteria zullen eerst met de koepels worden besproken. Deze week worden er twee bestuurlijke overleggen over dit onderwerp gehouden, zodat wij voor het eerst echt over de criteria kunnen spreken. Nadat de eerste besprekingen hebben plaatsgevonden met de koepelorganisaties kan ik ook dit concept aan de Kamer doen toekomen, zodat de Kamer op de hoogte is van het verloop van de gesprekken.

MevrouwJoldersma(CDA)

U hebt al aangegeven op welk gebied u de doelmatigheidscriteria zoekt, maar tegelijkertijd worden ook de bestaande criteria van de ACO genoemd. Kunt u ingaan op de verschillen tussen de huidige ACO-criteria en de criteria die u voor ogen staan?

StaatssecretarisNijs

Bij de ACO gaat het om maatschappelijke criteria. De nieuwe criteria zijn totaal anders. Het is de bedoeling een reeks restrictieve criteria te bedenken voor het überhaupt bekostigen van opleidingen en een aantal faciliterende criteria als aan de restrictieve criteria wordt voldaan. Het meest belangrijke restrictieve criterium is, na te gaan of het opleidingenaanbod ingebed is in de regionale infrastructuur. Wij zullen dus bekijken in hoeverre het bedrijfsleven, maar ook andere instellingen voor hoger onderwijs en misschien zelfs onderzoeksinstituten voor zover zij niet aan de instellingen zelf zijn gekoppeld, bijdragen om tot een bepaald opleidingsaanbod te komen. Daaronder valt ook de regionale spreiding.

Het tweede restrictieve criterium is, na te gaan hoe de capaciteit, maar ook de infrastructuur van instellingen wordt gebruikt. Je kunt bijvoorbeeld gezamenlijk met instellingen werken aan bepaalde infrastructuur zoals laboratoria of onderzoeksfaciliteiten. Ik denk ook aan de beschikbaarheid van de noodzakelijke deskundigheid om een bepaalde opleiding te geven. Over dit tweede criterium, de benutting van capaciteit en infrastructuur, gaan wij deze week met de koepels praten.

Daarnaast zijn er enkele faciliterende criteria waarbij wij kijken in hoeverre opleidingen vernieuwingen teweeg brengen, in hoeverre zij een maatschappelijk dan wel nationaal belang hebben, in hoeverre zij iets kunnen zeggen over het te verwachten rendement en de continuïteit van de opleidingen. Ook over deze eerste aanzet zal deze week met de koepels worden gesproken. Een volgend concept kan dan eventueel aan de Kamer worden voorgelegd.

MevrouwMonique de Vries(VVD)

De staatssecretaris schetst enkele voorbeelden van restrictieve criteria. Ik kan mij echter met de beste wil van de wereld niet voorstellen wat wel en niet mogelijk is. Kan zij misschien een voorbeeld geven? Kan bijvoorbeeld zeebiologie nooit in Utrecht worden gegeven, omdat Utrecht niet aan zee ligt? Kan een instelling in Twente of Amsterdam wel of niet iets aanvragen?

StaatssecretarisNijs

Als er 15 nieuwe juridische hbo-opleidingen bij ons worden aangemeld, is het de vraag of uit een oogpunt van doelmatigheid het verstandig is, alle 15 juridische hbo-opleidingen toe te laten als bekostigde opleidingen. Wij kunnen op basis van deze criteria bekijken in hoeverre met andere instellingen is overlegd en in hoeverre wordt samengewerkt om die juridische opleidingen inhoud te geven. Als er bijvoorbeeld een afspraak is met het bedrijfsleven in Amsterdam om deze hbo-studenten in dienst te nemen en als er geen samenwerking is gezocht in de regio Maastricht voor eenzelfde juridische hbo-opleiding, dan lijkt het ervoor te pleiten op grond van dat criterium de Amsterdamse juridische hbo-opleiding aan te wijzen als bekostigde opleiding en de andere niet.

Hetzelfde geldt voor het criterium of dit gewenst is uit een oogpunt van regionale spreiding. Amsterdam en Maastricht liggen ver uit elkaar. Er zou ook ergens in Zuid-Holland een juridische hbo-opleiding kunnen zijn die geen samenwerkingsverbanden heeft met het bedrijfsleven of andere instellingen. De keuze wordt dan misschien al iets gemakkelijker. Ik filosofeer bewust, omdat wij die kaders nog opstellen en er nog met de instellingen over gepraat moet worden. Zo zouden de criteria toegepast kunnen worden.

MevrouwJoldersma(CDA)

Ik kan mij bij uw voorbeelden iets voorstellen bij de hogerberoepsopleidingen en de inbedding in de regionale infrastructuur. In het verleden heeft u echter een keer een opmerking gemaakt over het aantal universitaire opleidingen voor psychologie in Nederland. Gelden de criteria die u schetst ook voor de universiteiten in Nederland? Houdt dat in dat het aantal psychologieopleidingen in Nederland van bovenaf wordt beperkt?

MevrouwHamer(PvdA)

Ook mij bekruipt het gevoel dat deze criteria buitengewoon vaag zijn. Heeft de doelmatigheid niet vooral te maken met de levenskansen van een opleiding en met de vraag of er behoefte aan is, zowel bij de studenten als bij de instituten? Was het grootste probleem de afgelopen jaren niet dat door de veelheid aan nieuwe opleidingen instellingen met elkaar een concurrentieslag aangingen om studenten?

De staatssecretaris zegt waarschijnlijk met de beste bedoelingen dat zij ons een concept wil sturen. Ik ontvang graag concepten, maar niet met het idee dat ik daar dan wat mee moet doen. Naarmate de staatssecretaris haar betoog vervolgt, zou de indruk kunnen ontstaan dat dit wel het geval is. Mij lijkt het beter als de Kamer, zoals is afgesproken, keurig aan het einde van de hele procedure komt. De staatssecretaris kan de criteria pas vaststellen, nadat de Kamer haar goedkeuring daaraan heeft gegeven. Zo is het afgesproken. Wat is de status van al die concepten?

StaatssecretarisNijs

Zowel het toetsingskader als de doelmatigheidscriteria zal met de Kamer worden besproken. Mij ging het meer om de vraag of de Kamer behoefte heeft aan inzage in de concepten. Ik wil ze informatie toesturen over de tussenstappen die genomen worden, omdat het traject heel kort is. Als de Kamer daaraan geen behoefte heeft en op het eindresultaat wil wachten, heb ik daar uiteraard geen problemen mee.

Mevrouw Joldersma vroeg zich af of van bovenaf wordt vastgesteld welke opleidingen doelmatig zijn. Wij praten vandaag alleen over de nieuwe opleidingen. Het voorstel heeft dus niet ten doel bestaande opleidingen in aantal te verminderen.

Mevrouw Hamer stelt dat het belangrijk is dat er behoefte is aan die opleidingen. Dat is inderdaad een van de criteria. Mij lijkt het niet verstandig de hele middag met elkaar te praten over de macrodoel matigheidscriteria. Er is zowel een concept van het toetsingskader als van de doelmatigheidscriteria die besproken wordt met de koepels. Wij zijn hard aan het werk om het aangegeven tijdpad te verwezenlijken.

MevrouwLambrechts(D66)

De reden waarom wij het gevoel hebben dat de nieuwe criteria ook tot doel hebben het aantal bestaande opleidingen te reduceren, is dat u steeds gezegd hebt dat u dat wilt doen. Als dat het doel van de criteria is, moet daar een apart overleg over gehouden worden. Als dat uw inzet is, moet dat traject apart besproken worden.

MevrouwMonique de Vries(VVD)

De staatssecretaris heeft enkele voorbeelden gegeven waardoor het wat duidelijker wordt. Bij doelmatigheidscriteria behoren kengetallen. Er moet dan aangetoond kunnen worden wat de behoefte is en hoe dan de verdeling is. Met wat de staatssecretaris zegt, kan ik alle kanten op. Als het mij uitkomt, past het en omgekeerd. Er moet wel een basis voor zijn, zoals een nulmeting aan de hand waarvan je kunt zeggen wat de behoefte is. Als je weet hoeveel opleidingen er zijn en wat het aantal studenten is, weet je hoe groot de ruimte is voor een nieuwe opleiding die kwalitatief voldoet. Zonder zo'n basis krijgt de staatssecretaris met iedereen ruzie. Een student kan iets gaan studeren omdat hij dat leuk en interessant vindt, maar hij hoeft daarvan nog niet zijn beroep te maken. De staatssecretaris gaf als voorbeeld de juridische hbo-opleiding, maar je kunt niet zeggen hoeveel rechters de rechtbanken nodig hebben en hoeveel advocaten er nodig zijn. Die opleiding leidt op tot meer dan alleen de strikt juridische beroepen.

StaatssecretarisNijs

Dit ligt in het verlengde van hetgeen mevrouw Lambrechts heeft gezegd. Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat wij het aantal studenten niet per opleiding in kaart moeten brengen aan de hand van de aantallen die het bedrijfsleven denkt te kunnen plaatsen. Dat zou een onmogelijke en onwenselijke situatie zijn. Op dat punt kan ik haar geruststellen. Het is belangrijk dat instellingen die criteria zelf kunnen toepassen voordat zij hun opleiding aanbieden. De criteria moeten zo objectief zijn dat je zelf een eerste indruk kunt hebben van wat een eerste toetsing oplevert. Haar opmerking staat genoteerd.

Mevrouw Lambrechts zou ik gerust willen stellen door op te merken dat de criteria geen achterdeur zijn om op de een of andere manier opleidingen stop te zetten. Het gaat uitsluitend over nieuwe opleidingen. Dat laat onverlet dat er in Nederland een groot aantal opleidingen bestaat. Dat is een heel andere discussie. Wij praten nu niet met de koepels over een manier om daaraan iets te doen. Die stappen zijn nog niet genomen. Als dat gebeurt, zullen wij daarmee terugkomen naar de Kamer.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd of de minister zich zal laten adviseren door een commissie over het toepassen van de doelmatigheidscriteria en zo ja of dit de ACO is of eenzelfde type instelling. Het voornemen is daarvoor een commissie in te stellen, maar niet de ACO. Het wordt wellicht ook geen commissie die continu bestaat. Overwogen wordt, de commissie alleen in te schakelen op het moment dat er verzoeken liggen of dat het doelmatigheidscriterium moet worden toegepast. Wij zijn daarover nog in discussie, ook met de koepels. Er komt een commissie, maar niet zoals de ACO.

MevrouwJoldersma(CDA)

De procedure wordt geflexibiliseerd. Dat betekent dat de commissie beschikbaar is zodra er een opleiding is die vraagt om die toets. Dat moet dan toch een permanente commissie worden?

StaatssecretarisNijs

Daarom heb ik gezegd dat de precieze instelling van de commissie niet duidelijk is. Ik wil een soort tweede ACO voorkomen. Daarom wordt de instelling van een niet-permanente commissie overwogen. Misschien moet zij acht maanden van het jaar in dienst zijn. Wij willen dus geen commissie instellen voor de duur van de komende vier jaar. Je kunt ook een commissie instellen voor de duur van een jaar. De ACO bestaat totdat zij wordt opgeheven. Het is uitdrukkelijk niet de bedoeling op die manier verder te gaan.

MevrouwLambrechts(D66)

Dat zou betekenen dat er ieder jaar een nieuwe commissie benoemd moet worden? Mij lijkt dat niet goed voor de continuïteit en om de criteria te kunnen beoordelen. Wil de staatssecretaris overwegen, het advies van de SER over de mbo-opleidingen hierbij te betrekken? Dat advies is naadloos hierop van toepassing.

MevrouwMonique de Vries(VVD)

Ik begrijp dat de staatssecretaris niet kiest voor een permanente commissie die de hele dag, betaald en wel, zit te wachten tot er een adviesaanvraag langs komt. Ik kan mij dat voorstellen, want zo fulltime zal dat werk niet zijn. Ik mag misschien verwijzen naar mijn ervaring in een vorig leven met de adviescommissie voor de waterstaatswetgeving. De leden van deze staatscommissie besteedden daar een aantal dagen per maand aan, werden voor vier jaar benoemd en hadden daarnaast allemaal een andere functie. Het gaat om mensen die deskundig zijn op het betreffende terrein, waardoor je continuïteit hebt en steun, zonder gebonden te zijn aan een fulltime college dat misschien zijn eigen werk creëert.

StaatssecretarisNijs

Het voorbeeld dat mevrouw De Vries geeft, zou een goede manier kunnen zijn om vorm te geven aan deze commissie. Het is niet de bedoeling om eenzelfde zware constructie daarvoor te creëren als voor de ACO. Het hangt ook af van het aantal en de frequentie waarmee nieuwe opleidingen worden aangeboden.

Over het tijdpad zijn veel vragen gesteld. Het is haalbaar, hoewel het een strak schema is. Ik heb al aangegeven dat, omdat de concepttoetsingskaders en -doelmatigheidscriteria al bestaan, in het bestuurlijk overleg daarover kan worden gesproken. De Kamer heeft vandaag een tijdlijn ontvangen die verstopt zit in het wetsvoorstel en de bijbehorende toelichting. Er is niets veranderd, maar de verschillende momenten zijn wat meer systematisch gerangschikt.

Wij hopen alles op tijd te kunnen afronden. Mocht dat niet het geval zijn, dan treedt een noodprocedure in werking. Daarover is gesproken met de instellingen en met de ACO. Op dit moment behandelt de ACO geen aanvragen. Zij worden bewaard, totdat zij aan de hand van het nieuwe toetsingskader kunnen worden beoordeeld. Mocht het nodig zijn, dan kan de ACO alsnog beginnen met het behandelen van de adviesaanvragen. Het lijkt mij niet zinvol alle data vandaag met de Kamer te bespreken.

MevrouwLambrechts(D66)

Een datum wil ik toch wel noemen, namelijk eind maart voor de hele registratie. Dat betekent dat pas vanaf april nieuwe studenten geworven kunnen worden. Die periode is buitengewoon kort.

StaatssecretarisNijs

Dat is inderdaad heel kort. Wij hebben daar overleg over gevoerd met de instellingen. Dit is het risico dat wij zelf graag willen lopen, omdat wij het belang ervan inzien om de oude manier van beoordelen van opleidingen niet langer toe te passen. De instellingen hebben geen problemen met dit eigen risico dat genomen wordt.

MevrouwLambrechts(D66)

Kunt u mij garanderen dat niet op voorhand geworven zal worden op basis van opleidingen die er misschien nooit komen? Dat zou heel verkeerd zijn. Je haalt dan je eigen systeem onderuit.

StaatssecretarisNijs

Die boodschap neem ik mee. Wij hebben deze week nog een bestuurlijk overleg, zowel met de VSNU als met de HBO-raad. Ik zal er nog een keer de aandacht op vestigen en zeggen dat dit punt met de Kamer besproken is.

MevrouwHamer(PvdA)

Mijn vraag is meer van technische aard. Ik begrijp uit de noodprocedure dat de ACO alsnog in werking kan worden gesteld. Is de ACO niet opgeheven, zodra het nieuwe wetsvoorstel is aangenomen?

StaatssecretarisNijs

Ja, maar ik neem aan dat het wetsvoorstel wordt aangenomen op een moment dat wij voldoende garantie hebben dat het tijdpad gehaald wordt. Ik verwacht niet dat er problemen zullen zijn met het tijdpad.

De voorzitter:

Ik wijs de staatssecretaris erop dat alles erop gericht is, nog deze week in de Tweede Kamer te stemmen over het wetsvoorstel. De Tweede Kamer bepaalt uiteraard niet de agenda van de Eerste Kamer.

StaatssecretarisNijs

De brief voor de Eerste Kamer ligt al klaar. Die zou morgen de deur uit kunnen als het wetsvoorstel inderdaad wordt aangenomen.

MevrouwHamer(PvdA)

Ik ga ervan uit dat dit wetsvoorstel, gesteld dat het morgen wordt aangenomen in de Tweede Kamer, zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer gaat. Die noodprocedure hangt af van het feit of de staatssecretaris tijdig een akkoord kan bereiken over de doelmatigheidstoets en -kaders. Die vertraging kan zich in een later stadium voordoen, gesteld dat zij met criteria komt die de Kamer zo vaag vindt dat haar gevraagd wordt haar werk over te doen. Dan is er een probleem. Datzelfde kan in het overleg met de instellingen gebeuren. Het wetsvoorstel is dan al aangenomen en de ACO is dan ontbonden.

StaatssecretarisNijs

De doelmatigheidscriteria zijn geen onderdeel van dit wetsvoorstel.

MevrouwHamer(PvdA)

Nee, maar het opheffen van de ACO wel. De doelmatigheidscriteria zijn wel nodig om deze procedure te volgen. Om die reden had ik bezwaar tegen een leeg tijdpad.

StaatssecretarisNijs

Het opheffen van de ACO vloeit inderdaad voort uit het aannemen van het wetsvoorstel. Dat neemt niet weg dat de minister beslist over de doelmatigheidscriteria. Zij worden opgenomen in het concept-HOOP waarover met de Kamer zal worden overlegd. Ik zie het niet zo somber in als mevrouw Hamer.

Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord die mij zijn gesteld.

De voorzitter:

Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Misschien is het goed als de leden zich in hun tweede termijn uitspreken over de vraag of zij behoefte hebben aan het toezenden van het concepttoetsingskader en de conceptdoelmatigheidscriteria, zodat de staatssecretaris zelf een afweging kan maken.

MevrouwMonique de Vries(VVD)

De staatssecretaris heeft aangegeven dat het toetsingskader niet bij AMvB wordt vastgelegd, maar in het HOOP. Ik weet niet wanneer het HOOP wordt uitgebracht, maar de behandeling van het HOOP duurt meestal een hele tijd. Heeft de staatssecretaris zich gerealiseerd dat zij door het toetsingskader in te bedden in het HOOP er vertraging kan ontstaan, omdat het HOOP een zeer breed concept is?

Het pleit voor de openheid van de staatssecretaris dat zij de Kamer de concepten wil toesturen, maar in een eerder overleg heb ik al eens gezegd: de staatssecretaris regeert en de Kamer controleert de regering. Dat is de afspraak. Wij doen dat niet gezellig samen. Ik kan haar niet verbieden om wat dan ook naar de Kamer te sturen, maar ik vrees dat het verwarring zaait als zij ons concepten stuurt. In de tussentijd buigen instellingen zich daarover en studenten. Het zijn geen concepten waarin de Kamer eventueel verandering kan aanbrengen. Het lijkt mij verstandiger als zij met voorstellen naar de Kamer komt, waarover zij en de instellingen het in zekere mate eens zijn. Daarna kan de Kamer haar oordeel daarover geven. Het is niet de bedoeling, daarover gezellig met de Kamer te onderhandelen. Dat gebeurt pas bij het eindvoorstel.

De staatssecretaris heeft mij niet helemaal gerustgesteld over de doelmatigheidscriteria. Instellingen en universiteiten moeten een zekere mate van vrijheid behouden. Als wij publiek geld gebruiken voor het bekostigen van instellingen en studenten door studiefinanciering de mogelijkheid krijgen om te studeren, is het goed onrijp en groen daarvoor niet in aanmerking te laten komen. Kwaliteit ontbreekt volstrekt in sommige opleidingen, terwijl andere opleidingen wel zestig keer voorkomen, maar bij de criteria die de staatssecretaris noemde, kreeg ik meer de indruk dat dit microcriteria waren dan macro. Zij moeten wel hanteerbaar zijn.

In mijn interruptie ben ik al ingegaan op de commissie. Het tijdpad vergt nauwkeurige lezing. Ik heb begrepen dat het concepttoetsingskader van de staatssecretaris en de NAO-toetsingskader twee verschillende zaken zijn. Halverwege het tijdpad worden het dan weer doelmatigheidsregels nieuwe opleidingen. Je moet dus telkens goed opletten waarover het gaat in het tijdpad. Misschien kan de staatssecretaris er iets op verzinnen om ze goed uit elkaar te houden.

Ik heb niet zo snel in het wetsvoorstel kunnen lezen wanneer de wet ingaat. Wordt de wet direct in het Staatsblad geplaatst? Als om de een of andere reden het point of no return wordt gepasseerd, kan de staatssecretaris natuurlijk niet de ACO-procedure bij ontstentenis van de ACO zelf gaan hanteren. Wat gebeurt er als de datum van 1 februari wordt overschreden, de wet inmiddels in het Staatsblad staat en de ACO daarmee is verdwenen? Het lijkt mij dat een nota van wijziging op haar plaats is als de staatssecretaris niet precies kan aangeven waar het staat in het wetsvoorstel.

MevrouwJoldersma(CDA)

Wij zien een directe relatie tussen dit wetsvoorstel en het accreditatiewetsvoorstel. Wij zien niet zozeer een link met de hbo-fraude. Dat staat wat ons betreft invoering van dit wetsvoorstel niet in de weg.

Heb ik het goed begrepen dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij de studenten op een goede manier betrekt bij de benoeming van de leden van de NAO? Ik heb de indruk dat de studenten daarover tot nu toe niet erg tevreden zijn. Wij gaan ervan uit dat die benoemingen niet al per 1 januari worden bekrachtigd, want dan zou de mogelijkheid voor studenten om invloed uit te oefenen wel heel gering zijn.

Er heerst kennelijk nog de nodige verwarring over de doelmatigheidscriteria. Ik heb er geen bezwaar tegen als de staatssecretaris ons het conceptkader ter informatie toestuurt. Daar moet dan echter ook daarna in de Kamer in alle openheid over kunnen worden gesproken.

In de oude procedure was er een soort zelfregierol voor de instellingen, bijvoorbeeld in het kader van de HBO-raad. Hoe is die rol voor de instellingen en koepels in de nieuwe procedure?

MevrouwLambrechts(D66)

Voorzitter. Mijn twijfels zijn niet weggenomen. Ze zijn integendeel op bepaalde punten toegenomen. De staatssecretaris zei dat mag worden aangenomen dat niet wordt ingestemd met het wetsvoorstel voordat zeker is dat het effectief kan uitwerken. Aldus legt zij precies de vinger op de zere plek. Er zijn op onderdelen immers nog te veel vraagtekens. Ik doel op de accreditatietoets, de macrodoelmatigheidscriteria en de vormgeving van de commissie. Daarom ook heb ik bepleit om niet de oude schoenen weg te gooien voordat er nieuwe zijn. Nu dreigt er een vacuüm waarin wij meer risico's lopen dan wanneer wij ervoor kiezen om nog een jaar de oude systematiek te hanteren. Ik begrijp nog steeds niet waarom wij dit risico willen lopen, tenzij wij – maar ik neem aan dat dat niet het geval is – het niet opportuun te vinden te weten wat de accreditatietoets en de macrodoelmatigheidscriteria inhouden.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter. Ook bij mij is de verwarring eerder groter dan kleiner geworden. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw De Vries. De kans bestaat dat de ACO er niet meer is terwijl er grote risico's zitten in de nieuwe procedure. Tijdens de behandeling van het accreditatiewetsvoorstel is inderdaad afgesproken om de doelmatigheidstoets via het HOOP te laten lopen, maar er lag ook een amendement van de heer Eurlings en mij waarin uitdrukkelijk is vastgelegd dat het doelmatigheidskader na overleg met de Kamer wordt vastgesteld. Wij hebben indertijd de suggestie van de minister overgenomen om dat zoveel mogelijk in het kader van het HOOP te behandelen. De staatssecretaris zei dat zij het zelf gaat doen als overleg met de Kamer niet mogelijk is, maar dat lijkt mij een onmogelijke optie. Als het overleg niet op tijd kan worden gevoerd, kunnen er wel degelijk tijdproblemen ontstaan. De criteria voor macrodoelmatigheid vind ik nog buitengewoon wazig; ze staan bovendien veraf van het doel dat door middel van die macrodoelmatigheid wordt beoogd. Ik maak mij daar grote zorgen over.

De commissie zou naar mijn mening de staatssecretaris moeten adviseren. Zij hoeft daar geen dagtaak aan te hebben, maar het mag natuurlijk ook niet een hap-snapcommissie worden. In de afgelopen jaren is een groot aantal nieuwe opleidingen aangemeld. De HBO-raad heeft tijdens het experiment met zelfregulering de conclusie getrokken dat de minister het voortaan zelf maar moet doen. Realiseert de staatssecretaris zich wat dat kan betekenen voor haar portefeuille? Het lijkt mij van groot belang dat dit zeer zorgvuldig wordt geregeld. Ik ben er echter nog steeds niet gerust op dat dat zal gebeuren.

Destijds is de opleidingen de mogelijkheid geboden om experimenteel en zonder bekostiging te starten. Omdat dat wellicht een oplossing kan bieden voor het overgangsjaar ben ik benieuwd of van die mogelijkheid gebruik is gemaakt.

De staatssecretaris zegt met zoveel woorden dat dit wetsvoorstel snel wet moet worden omdat er anders geen nieuwe opleidingen kunnen worden aangemeld. Ik herinner eraan dat vorig jaar in het hbo-veld is overwogen om een moratorium in te stellen, hetgeen uiteindelijk door twee instellingen is tegengehouden.

Ik zit nog steeds met de vraag of de haastige spoed van vandaag ons morgen niet in onoverkomelijke problemen brengt.

MevrouwLambrechts(D66)

Lost het op basis van eigen bekostiging beginnen wel het probleem op dat de macrodoelmatigheidstoets niet kan plaatsvinden? Als het tweede jaar niet kan worden bekostigd, moet de opleiding alsnog stoppen.

MevrouwHamer(PvdA)

Dat probleem wordt inderdaad niet op die manier opgelost, maar ik begrijp dat de flexibilisering een element is van het nieuwe systeem. Het probleem van gebrekkige flexibilisering zou kunnen worden opgelost door op eigen risico te starten, inclusief uiteraard de daarbij behorende voorlichting.

StaatssecretarisNijs

Voorzitter. Ik verwacht dat het gepresenteerde tijdpad zal worden gehaald. Het NAO zal zijn toetsingskader uiterlijk 1 februari 2003 aan ons voorleggen. Er wordt nu reeds vergaderd over het concept. Dan heeft de minister een wettelijke termijn van maar liefst 17 weken – tot 1 juni 2003 – waarbinnen moet worden beslist. Dat is dus ruim voor september 2003. Ik zie hier dus geen problemen. De macrodoelmatigheidscriteria van de minister komen terug in de Kamer via het HOOP, dat voor 1 augustus moet worden vastgesteld. Hier liggen dus ook geen tijdsproblemen. Als dat echter om de een of andere reden niet gebeurt, kan het toetsingskader altijd nog apart worden voorgelegd.

MevrouwMonique de Vries(VVD)

Waar staat wanneer het wetsvoorstel kracht van wet krijgt? De staatssecretaris gaat ervan uit dat de Eerste Kamer ergens in januari dit wetsvoorstel behandelt. Wat gebeurt er dan met de ACO? Als dat alles misloopt, wie gaat dan de bestaande toetsingskaders hanteren? Waar kan ik dat lezen in het wetsvoorstel, behalve dan dat ook de Raad van State in zijn advies door het vervallen van het vijfde lid van artikel 175 daarvoor expliciet waarschuwt?

StaatssecretarisNijs

Als het wetsontwerp wordt aangenomen, is er sprake van een terugwerkende kracht tot 12 september van dit jaar (artikel II, pagina 3 van het wetsvoorstel). Dan wordt bij koninklijk besluit de ACO opgeheven. Dat betekent dat deze commissie niet een volgende ronde gaat bekijken. Dat is ook uitdrukkelijk de doelstelling van deze spoedwet. De Kamer maar ook de instellingen hebben er immers grote behoefte aan om de oude systematiek te verlaten.

Als zich toch problemen voordoen met betrekking tot de doelmatigheidscriteria, zal gewoon het ACO-referentiekader worden gebruikt, samen met het oordeel van de NAO. Op die manier zullen de opleidingen dan worden beoordeeld.

MevrouwHamer(PvdA)

De staatssecretaris heeft het over terugwerkende kracht tot 12 september. Op grond daarvan wordt dus de ACO via een KB opgeheven. In de noodprocedure-tijdlijn staat echter dat zij in januari 2003 een brief gaat schrijven aan de ACO en dat er op 15 maart 2003 een doelmatigheidstoetsing ACO plaatsvindt. Dat kan dan toch niet meer, want de ACO is toch opgeheven?

StaatssecretarisNijs

Die noodprocedure treedt in werking als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen. In dat geval wordt de ACO niet opgeheven en kan gewoon de oude ACO-ronde worden gedaan.

MevrouwMonique de Vries(VVD)

Er zijn diverse mogelijkheden. De eerste is dat het wetsvoorstel op tijd wordt aangenomen, de tweede is dat het te laat wordt aangenomen om dit tijdpad te halen en de derde is dat het helemaal niet wordt aangenomen. In dat laatste geval blijft alles bij het oude. Maar wat als de Eerste Kamer pas halverwege februari dit wetsvoorstel op haar agenda plaatst? Het wordt dan te laat aangenomen. Kan dan alsnog de ACO door middel van een KB met terugwerkende kracht worden opgeheven? Of wordt het KB later geslagen? Of vraagt de staatssecretaris de Eerste Kamer vriendelijk om behandeling dan maar helemaal uit te stellen omdat zij in de problemen komt?

MevrouwJoldersma(CDA)

Kan de staatssecretaris aangeven wat het verschil is tussen het aannemen van het wetsvoorstel en het in werking laten treden van de wet? In de stukken staat als datum voor inwerkingtreding 1 maart 2003. Ik heb de indruk dat hierdoor de nodige verwarring ontstaat.

MevrouwLambrechts(D66)

Ook als het wetsvoorstel pas in februari wordt aangenomen, wordt de ACO met terugwerkende kracht opgeheven en treedt de nieuwe procedure in werking. Dan blijft het probleem toch bestaan?

MevrouwHamer(PvdA)

Ik begrijp wat de staatssecretaris bedoelt met deze noodprocedure die voorziet in de situatie waarin de nieuwe wet niet in werking treedt. Volgens mij hebben wij het echter over de noodprocedure die in werking treedt als de wet wel op tijd wordt ingevoerd, maar de staatssecretaris niet op tijd is met haar toetsingskaders dan wel de doelmatigheidstoets. Dat hoeft niet per se haar schuld te zijn. De Kamer kan immers te kennen geven dat zij of haar opvolger het huiswerk moet overdoen. Er kunnen ook op zichzelf staande redenen zijn voor een onderbreking, bijvoorbeeld wisseling van het kabinet. Dat zou ook leiden tot uitstel. Ik begrijp dat de staatssecretaris van mening is dat in die situatie kan worden teruggevallen op de oude procedure, maar ik meen dat dat dan niet meer goed mogelijk is.

StaatssecretarisNijs

Als het wetsvoorstel niet wordt aangenomen, wordt de ACO niet opgeheven en blijft de oude situatie bestaan. Als het wetsvoorstel wel wordt aangenomen, wordt bij KB de ACO opgeheven. Dan kan dus niet meer worden teruggevallen op de ACO-procedure. Als de NAO zijn toetsingskaders niet op tijd aanlevert – ik ga daar niet vanuit – of als de Tweede Kamer geen gelegenheid meer vindt om ze te bespreken, wordt het referentiekader van de ACO gebruikt voor de toets van nieuwe opleidingen. Als wij op tijd zijn, is er helemaal niets aan de hand.

MevrouwHamer(PvdA)

Het lijkt mij dat dat door de amendering van de accreditatiewet niet goed mogelijk is. Als deze wet in werking treedt, maakt hij onderdeel uit van de accreditatiewet. De staatssecretaris zal zich aan die wet moeten houden. Zij zal dan op z'n minst het oude ACO-referentiekader aan ons moeten voorleggen omdat dat in de plaats komt van het doelmatigheidskader.

StaatssecretarisNijs

Dat klopt. Als er geen macrodoelmatigheidscriteria zijn op basis waarvan de minister zijn besluiten kan nemen, komt het terug in de Kamer.

MevrouwMonique de Vries(VVD)

Het lijkt mij dat hier sprake is van een wezenlijk detail. De staatssecretaris wil een nieuwe procedure starten en wel in een zo hoog mogelijk tempo om snel duidelijkheid te hebben. Daar zijn echter bepaalde risico's aan verbonden. De Tweede en Eerste Kamer moeten het wetsvoorstel behandelen en de toetsingskaders moeten op tijd klaar zijn. Ondertussen heeft de staatssecretaris echter vastgelegd dat de oude procedure ophoudt te bestaan. Zij heeft echter nog niet de zekerheid dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel tijdig behandelt en dat de toetsingskaders op tijd klaar zijn. Waarom wil zij niet in de wet opnemen dat, als om welke reden dan ook het point of no return op 1 februari wordt gepasseerd, de ACO blijft bestaan totdat de NAO-toetsingskaders zijn goedgekeurd? Er is sowieso sprake van vertraging en het probleem is nu dat de ACO op voorhand wordt opgeheven. Ik heb het gevoel dat er enige oneigenlijke druk op de Kamer wordt uitgeoefend. Wil de staatssecretaris niet met een wetswijziging komen die ertoe strekt dat de ACO blijft bestaan als de diverse stadia niet op een correcte wijze zijn doorgelopen?

StaatssecretarisNijs

Ik begrijp het probleem. Wellicht moeten wij even bezien of het handig is om met een nota van wijziging te komen. Eventueel zou ook het KB om de ACO op te heffen kunnen worden uitgesteld. Ik zeg in ieder geval toe dat de formele mogelijkheid wordt gecreëerd om de ACO in stand te houden zodat wij nog een ACO-ronde kunnen doen.

MevrouwMonique de Vries(VVD)

Er kan pas over het wetsvoorstel worden gestemd als die nota van wijziging er is.

De voorzitter:

Wanneer denkt de staatssecretaris dat de Kamer zal kunnen beschikken over een nota van wijziging of een alternatieve regeling voor het in stand houden van de ACO? Het is de bedoeling dat wij morgen over het wetsvoorstel stemmen.

StaatssecretarisNijs

Het lijkt mij dat wij hetzelfde beogen. In het wetsontwerp staat duidelijk dat de wet in werking treedt op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip en dat er sprake kan zijn van terugwerkende kracht tot 12 september 2002. Dat geeft ons de mogelijkheid om de ACO op een door ons te bepalen tijdstip op te heffen. Het KB hoeft dus pas te worden geslagen op het moment dat de nieuwe procedure kan worden gevolgd.

MevrouwMonique de Vries(VVD)

Wij moeten het gemakkelijk maken. De staatssecretaris moet nu de techniek in. Dat is op dit moment lastig, ook voor de mensen die haar ter zijde staan. Wij stemmen naar ik meen deze week iedere dag. Op een dag zal het dus niet meer aankomen voor de Eerste Kamer. Voordat de staatssecretaris ons toezegt om het bij Koninklijk Besluit te doen, kan zij nagaan of dat nog andere complicaties geeft voor de wet. Zij kan met een wetswijziging komen dan wel ons toezeggen het KB pas te slaan als alle zekerheden omtrent het toetsingskader er zijn. Dan wordt er donderdag over gestemd.

MevrouwHamer(PvdA)

Voorzitter. Een wijziging van de termijn lijkt mij, gelet op de discussie, niet te helpen. Volgens mij is een kleine nota van wijziging nodig, waarmee een overgangsartikel wordt ingevoegd. Daarmee wordt meteen helderheid geschapen. De winst die wij daarmee behalen is dat in het geval dat het toetsingskader dan wel de doelmatigheidstoets niet tijdig is vastgesteld kan worden teruggevallen op de oude procedure. De staatssecretaris hoeft dan ook niet voor het toetsingskader van de ACO terug naar de Kamer. Als alleen per Koninklijk Besluit de datum wordt gewijzigd is dat wel het geval. Een kleine nota van wijziging met een heldere toelichting lijkt mij voor iedereen verreweg het duidelijkst.

StaatssecretarisNijs

Ik heb daar absoluut geen problemen mee. Wij hebben dezelfde doelstelling. Wij willen gewoon zorgen dat op het moment dat er onverhoopt iets gebeurt – ik ga daar nog steeds niet van uit – kan worden teruggevallen op de ACO-procedure. Ik vind het prima om dat via een nota van wijziging te doen.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de staatssecretaris een nota van wijziging toezegt. Op basis daarvan besluit de Kamer zelf op welk moment zij over het wetsvoorstel, inclusief de nota van wijziging, zal stemmen.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit wetgevingsoverleg. Ik dank de staatssecretaris en de leden voor hun inbreng.

¹Tijdslijn op basis «Spoedwet»

xx-12-2002 concept-toetsingskader N.A.O. beschikbaar

xx-12-2002 concept-Toetsingskader doelmatigheid nieuwe opleidingen h.o. beschikbaar

17/19-12-2002 Bestuurlijk Overleg met HBO-raad en VSNU over concept-Toetsingskader doelmatigheid nieuwe opleidingen h.o.

19-12-2002 afstemming SO met N.A.O. over concept-Toetsingskader doelmatigheid nieuwe opleidingen h.o.

xx-01-2003 overleg N.A.O. met instellingen

01-02-2003 vaststelling toetsingskader door N.A.O.-bestuur voorlegging voornemen door OCenW aan TK en EK (tijdschema N.A.O. brief 5-11-2002)

ca. 01-05-2002 vaststelling beleidsregels doelmatigheidsbeoordeling nieuwe opleidingen

01-06-2003 goedkeuring N.A.O. toetsings-kader OCenW

31-07 of 16-09-2003 bekendmaking algemene voornemens (Beleidskader doelmatigheidheid) middels ontwerp-HOOP 2003

tot 25-09-2002 formulering voorstellen nieuwe opleidingen

01-06/31-07-2003 indiening aanvragen opleidingen voor N.A.O-toetsing

31-08/31-10-2003 N.A.O.-toetsing aanvragen nieuwe opleidingen (procedure max. 3 maanden conform N.A.O.-werkwijze)

31-12-2003/28-02-2004 doelmatigheidstoets opleidingen

01-01/01-03-2004 CROHO-registratie (is geen wettelijke einddatum, maar later is niet realisch)

01-09-2004 realitisch nieuwe opleidingen

Tijdslijn noodprocedure 2004–2005

Besluitvorming over initiatieven bekostigde instellingen op basis van huidige WHW-Kader: registratie 28-02-2003, ACO-procedure, besluitvorming OCenW 31-05-2003 en geen N.A.O.-kwaliteitstoets nieuwe opleiding.((l))Ontwikkeling van de nieuwe de instrumenten (N.A.O.-kader en doelmatigheidskader) vindt doorgang.

02-12-2002 brief ACO-instellingen over aanhouding adviesaanvragen

xx-12-2002 concept-toetsingskader N.A.O. beschikbaar

xx-12-2002 concept-Toetsingskader doelmatigheid nieuwe opleidingen h.o. beschikbaar

17/19-12-2002 Bestuur Overleg met HBO-raad en VSNU over concept-Toetsingskader doelmatigheid nieuwe opleidingen h.o.

19-12-2002 afstemming SO met N.A.O. over concept-Toetsingskader doelmatigheid nieuwe opleidingen h.o.o.

xx-01-2003 overleg N.A.O. met instellingen

xx-01-2003 ambtelijk overleg met ACO, HBO-raad (en VSNU) noodprocedure

xx-01-2003 brief OCenW aan ACO met gewijzigd referentiekader

xx-01-2003 brief OCenW aan instellingen over procedure

xx-01-2003 brief ACO aan instellingen met vereisten adviesaanvragen

01-02-2003 vaststelling toetsingskader door N.A.O.-bestuur voorlegging voornemen door OCenW aan TK en EK

28-02-2003 deadline aanmelding CROHO-registraties

28-02-2003 deadline indiening adviesaanvragen bij ACO

15-03/30-04-2003 uitvoering doelmatigheidstoetsing ACO

ca. 01-05-2003 vaststelling beleidsregels doelmatigheidsbeoordeling nieuwe opleiding

xx-05-2003 besluitvorming OCenW over ingediende initiatieven nieuwe opleidingen

01-06-2003 goedkeuring N.A.O. toetsings-kader OCenW

01-07-2003 bekendmaking CROHO door IBG

31-07 of 16-9-2003 bekendmaking algemene voornemens (Beleidskader doelmatigheid) middels ontwerp-HOOP 2003

tot 25-09-2003 formulering voorstellen nieuwe opleidingen

01-06/31-07-2003 indiening aanvragen opleidingen voor N.A.O.-toetsing

31-08/31-10-2003 N.A.O.-toetsings aanvragen nieuwe opleidingen (procedure max. 3 maanden conform N.A.O.-werkwijze)

31-12-2003/28-02-2004 doelmatigheidstoets opleidingen

01-01/01-03-2004 CROHO-registratie (is geen wettelijke einddatum, maar later is niet realistisch)

01-09-2004 realisatie nieuwe opleidingen

Sluiting 15.32 uur.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), Jorritsma-Lebbink (VVD), Cornielje (VVD), voorzitter, Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Netelenbos (PvdA), Monique de Vries (VVD), Atsma (CDA), Hamer (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Bonke (LPF), ondervoorzitter, Van Ruiten (LPF), Hoogendijk (LPF), Vergeer-Mudde (SP), Jense (Leefbaar Nederland), Herben (LPF), Tichelaar (PvdA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Azough (GroenLinks) en Eski (CDA).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Ferrier (CDA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Aartsen (VVD), Dittrich (D66), De Grave (VVD), Adelmund (PvdA), Luchtenveld (VVD), Hessels (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van Oerle-van der Horst (CDA), Eerdmans (LPF), Wiersma (LPF), Zeroual (LPF), Van Bommel (SP), Teeven (Leefbaar Nederland), Eberhard (LPF), Dijksma (PvdA), Van Fessem (CDA), Van Haersma Buma (CDA), Sterk (CDA), Halsema (GroenLinks), Van Bochove (CDA) en Bos (PvdA).