28 676
NAVO

nr. 81
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 april 2009

De vaste commissie voor Defensie¹ heeft op 17 februari 2009 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief van de minister van Defensie d.d. 24 november 2008 inzake het verslag van de informele bijeenkomst van NAVO-ministers van Defensie op 9 en 10 oktober 2008 in Boedapest (28 676, nr. 71)

– de brief van de minister van Defensie d.d. 3 februari 2009 inzake de geannoteerde agenda van de ministeriële NAVO-bijeenkomst in Krakow op 19 en 20 februari 2009 (28 676, nr. 75)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter Boekestijn Griffier Deckers

Vragen en opmerkingen uit de commissie

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Wij feliciteren de minister van harte met zijn zestigste verjaardag van afgelopen weekend. In die zin loopt zijn leeftijd parallel met de ontwikkelingen van de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO), want wij zijn nog maar een paar maanden verwijderd van de zestigste verjaardag van de NAVO. De NAVO heeft haar bestaansrecht meer dan eens bewezen en er is geen gebrek aan uitdagingen in de toekomst.

Het bondgenootschap wordt anno 2009 nog steeds op de proef gesteld, zij het op een andere manier dan tijdens de koude oorlog. De Russen zijn weg uit Afghanistan, maar onze veiligheid begint er, zo heeft 9/11 bewezen. Het beroep op de inzet van NAVO-krijgsmachten neemt toe, maar het Europese vermogen om hieraan tegemoet te komen blijft achter en de kloof met de Verenigde Staten wordt helaas steeds groter. Het aantreden van de nieuwe Amerikaanse regering verandert hier in de kern niets aan. Ook het CDA is verheugd over de wens van het Witte Huis om naar de Europese bondgenoten te luisteren en zoveel mogelijk gezamenlijk op te trekken. Daartegenover staat de plicht van Europa om inzet te leveren. De aangekondigde terugkeer van Frankrijk in de militaire structuur van de NAVO is natuurlijk goed nieuws, maar uit de brief van de minister over de defensie ministeriële in Krakow blijkt weer het Europese onvermogen om meer aan burden sharing bij te dragen.

Zo dreigt de NATO Response Force (NRF) de status van een papieren tijger niet te ontstijgen. Was dat aanvankelijk nog vanwege de vraag of de interventiemacht ooit ingezet zou worden, inmiddels komen wij aan deze vraag niet eens meer toe. De vullingsproblemen voor de NRF zijn zo groot, dat de Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) nu inzet op, en ik citeer: «Een realistischer niveau van bijdragen van landen op basis van vrijwilligheid en met een minder strak omschreven mandaat». Kan de minister hier nader op ingaan? Blijft er van de NRF straks niets meer over dan een plannings- en commandostructuur zonder eenheden onder direct commando?

Natuurlijk sluit ook het CDA de ogen niet voor de realiteit. De lopende operaties vergen veel van de krijgsmacht van de NAVO en die gaan voor. De minister ziet het gebrek aan politieke wil bij de lidstaten echter als kernprobleem voor de NRF. Gaat het om onwil of onvermogen? Is het kernprobleem niet juist een tekort aan relevante militaire capaciteiten in Europa? Ik spreek dan over netwerk en capabilities die echt cruciaal zijn, ook voor de interoperabiliteit.

Wij zijn ook teleurgesteld over het gebrek aan vooruitgang bij de hervorming van de NAVO-commandostructuur dat doorklinkt in de brief van de minister aan de Kamer. De voorstellen van de internationale militaire staf maken de commandostructuur wel kleiner en mobieler, maar ook duurder. Dat laatste behoorde uitdrukkelijk niet tot de politieke richtlijnen die de NAVO-raad in 2006 heeft gegeven. Wij steunen de inzet van de minister op dit dossier.

Hopelijk is er meer vooruitgang mogelijk op het gebied van common funding en innovatieve financiering. Het C17-initiatief is toe te juichen, evenals de rol die Nederland daarin speelt. De Kamer steunt de minister hierbij, ook bij het helikopter trust fonds. Welke verwachtingen heeft de minister over aanvullende mogelijkheden om in financiële zin slimmer samen te werken?

Een ander onderwerp dat de gemoederen bezighoudt, is het raketschild. De kans dat de plannen van president Bush de ijskast in gaan, is gering. Vice-president Biden heeft op de veiligheidsconferentie in München al aangegeven hier voorstander van te zijn, mits deze plannen technisch haalbaar en betaalbaar zijn. Twee weken geleden was ik met collega Eijsink in de Verenigde Staten (VS) en ook daar hoorden wij dat door de change of administration niet een directe wijziging van het beleid op het gebied van het raketschild te verwachten is. Aan de NAVO zal het evenmin liggen. De top in Boekarest werd vorig jaar namelijk afgesloten met een verklaring waarin een substantiële bijdrage erkend werd van het schild aan de bescherming van de bondgenoten tegen lange afstandsraketten. Hoe vordert de studie naar raketverdediging door de NAVO? Onze fractie hecht veel belang aan het betrekken van de Russen hierbij.

Ik wil afsluiten met een op dit moment wellicht grote beproeving voor de NAVO, namelijk de operatie in Afghanistan. Het valt toe te juichen dat er voortschrijdend inzicht ontstaat, zoals blijkt uit de speech van Biden, om in de comprehensive approach meer aandacht aan ontwikkeling te besteden. Dat neemt niet weg dat de veiligheid dusdanig verslechterd is dat er meer militairen nodig zijn. De Amerikanen hebben de prioriteit verlegd van Irak naar Afghanistan. Dat betekent niet dat Europa achterover kan gaan leunen. Integendeel. Men kan een appel verwachten op de bondgenoten die tot nu toe met hun inzet achterblijven, zo hoorden wij het afgelopen weekend op de NAVO Assemblee. De bijeenkomst in Krakow leent zich uitstekend voor overleg hierover, want hier wordt immers de voortgang van de operatie besproken, ook met niet NAVO-partners. Is de minister bereid om de secretaris-generaal van de NAVO te steunen in zijn druk op achterblijvende NAVO-landen? Is de minister bereid om voorbeelden aan te dragen die wellicht in de toekomst zouden kunnen leiden tot een betere continuïteit van de NAVO in Afghanistan? Hierbij valt te denken aan rotatieschema’s. Langdurige betrokkenheid van de internationale gemeenschap is onontbeerlijk voor de 3D’s.

Het is op zich geen probleem dat er, ondanks de bezwaren die er kleven aan de vele caveats, bij de te voeren militaire strategie meningsverschillen tussen lidstaten uitgevochten worden, mits dat dan wel binnenskamers of op diplomatieke wijze wordt opgelost. Dat kan niet bepaald gezegd worden van de resultaten van het uitlekken van het document van SACEUR over de bestrijding van de drugshandel in Afghanistan. Kennelijk schrijft dit document voor dat NAVO-troepen voortaan alle faciliteiten van drugshandelaren zouden mogen uitschakelen, of zij nu wel of niet met de taliban meewerken. De commandant van de International Security Assistance Force (ISAF)zou het bevel overigens naast zich hebben neergelegd. Wij vinden dat deze handelwijze binnen de NAVO niet kan.

Het CDA is het met de minister eens dat het optreden van Nederlanders bij operaties in overeenstemming moet zijn met het toepasselijke internationale recht. Wij vinden dat de handel en productie van drugs wel moet worden aangepakt. Er zullen juist extra inspanningen geleverd moeten worden om de drugsteelt en de drugshandel aan te pakken om duurzame alternatieve inkomstenbronnen mogelijk te maken. Wij hebben hier al eerder over gesproken in een debat over Afghanistan. Wij verwachten van de regering een volledige inzet op de aanpak van de teelt van en de handel in drugs in Uruzgan, juist om betere omstandigheden in Afghanistan te realiseren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Op de geannoteerde agenda staan de punten die wij hier keer op keer bespreken. Uit de vorige agenda en het verslag blijkt dat men niet veel verder komt. Dit overleg is er daarom uiteindelijk voor om alles wat tussen de regels staat en niet beschreven is, te bespreken.

Ik ben heel nieuwsgierig of op het komende informele overleg, want het is natuurlijk een bijeenkomst met een informeel karakter, de bijeenkomst van Davos of Defence in München aan de orde gesteld wordt. Als ik de speech van Biden kort samenvat in een citaat dan zegt hij: «We will engage, we will listen, we will consult». Met andere woorden: wij zullen de hand reiken, wij willen niet aanvallen, maar aanvullen waar dat mogelijk is. Ik wil hier graag een reactie van de minister op hebben, want ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de huidige ontwikkelingen weliswaar niet zijn opgenomen op de agenda, maar dat die wel van groot belang zijn voor alles wat er gebeurt.

De agenda van 3 februari spreekt nog niet over – en dat verbaast mij enigszins – het feit dat wij wereldwijd in een crisis zitten. Het zou toch ook in de NAVO besproken moeten worden hoe hiermee wordt omgegaan. Ik kan mij niet voorstellen dat dit niet een gespreksonderwerp zal zijn.

De heer Biden maakt in zijn speech ook een aantal opmerkingen over met name de ontwikkelingen in het noorden van Pakistan. Hij kan zich niet aan de indruk onttrekken dat Pakistan moet worden betrokken bij de oplossing van het conflict in de regio. Daarbij verwijs ik naar wat er het afgelopen weekend is gebeurd, toen met een onbemand vliegtuig een bombardement in Noord-Pakistan is uitgevoerd. Ik zou graag van de minister daar een reactie op willen hebben. Dat zijn natuurlijk de meest interessante en niet onbelangrijke onderwerpen die niet geagendeerd zijn, maar wel in de wandelgangen besproken kunnen worden.

Dan over de agenda. De vorige keer is besloten dat de ISAF meer armslag zou krijgen bij het ondersteunen van de drugsbestrijding in Afghanistan. Ik lees nu opnieuw dat dat besloten is. Wat is er nu precies gaande en hoe wordt hier invulling aan gegeven? Ik had het voorrecht om begin december met generaal Craddock Afghanistan te bezoeken. Toen was sprake van een grote discussie over dit onderwerp, ook met onze generaal De Kruif. Ik kan mij voorstellen dat het een enorme discussie blijft, want het hangt samen met de juridische mogelijkheden en rechtspraak per land. Het is goed om duidelijk van de minister te horen wat er precies bedoeld wordt. Als hier staat, en ik citeer: «Meer armslag te geven bij de ondersteuning van drugsbestrijding in Afghanistan», dan zit hier een wereld van jurisprudentie en juridische mogelijkheden, en eigenlijk nog meer onmogelijkheden, achter. Dat heb ik ook van generaal De Kruif begrepen, maar ik leg het bij generaal Craddock neer als hoogste baas. Graag wat meer informatie hierover, want hierover staat in de brief niets vermeld.

Naar aanleiding van de uitgelekte brief is er nogal wat onrust geweest de afgelopen week. Ik vind het echter belangrijker dat onze eigen mannen en vrouwen die daar hun werk doen, mogelijkerwijze niet de juiste instructie krijgen over wat zij kunnen of mogen doen. Ik heb begrepen dat, mocht men daar tot actie willen komen, er dossiers aangelegd zouden moeten zijn. Dit hebben wij eerder meegemaakt tijdens missies. Graag meer duidelijkheid hierover, anders komen wij hier niet mee verder. De vorige keer is besproken dat de terugkoppeling naar de Kamer veel beter moet. Het enige wat ik in deze agenda lees, is meer armslag. Ik wil de minister vragen om dit als Nederland te agenderen om duidelijk te krijgen wat ermee bedoeld wordt en hoe dit wordt ingevuld. De minister heeft zijn eigen juristen hiervoor ingeschakeld en ook zij hebben een beeld van de onmogelijkheden.

Dan de NAVO-transformatie. Volgend jaar komt er nog een aantal lidstaten bij en dat betekent een nog grotere NAVO met nog meer leden. Hoe snel vindt deze transformatie plaats? Welke mogelijkheden en bedreigingen zijn er? Mijn vraag is dan: waar staan wij voor? De minister geeft bij de agenda aan dat hij de voorstellen van de secretaris-generaal zal ondersteunen. Wat zijn die voorstellen dan? Er ligt blijkbaar een strategisch plan. Wij hebben eerder over de inhoud gesproken, maar begrijp ik het goed dat er een voorstel voor een eerste plan ligt, maar dat er nog geen plan is? In hoeverre hebben de lidstaten hier werkelijk invloed op?

Wat betreft de NRF sluit ik mij aan bij de reactie van de heer Knops. De PvdA heeft eerder gezegd dat ze, waar mogelijk, daadwerkelijk worden ingezet voor missies. Wij zien nu dat het iedere keer minder wordt, terwijl de behoefte wel ingevuld zou moeten worden. Wij lezen dat er niet wordt ingegaan op de voorstellen van SACEUR. Dan blijft natuurlijk het punt van de politieke onwil overeind. Wij moeten de NRF niet in stand houden om na een aantal jaren terug te kijken en te constateren dat deze nog nooit is ingezet. Het uiteindelijke doel zijn wij helemaal voorbij.

Ik sluit mij aan bij wat de heer Knops zei over ons bezoek aan de VS en de interessante ontwikkelingen over de raketverdediging. Er bestaan veel onduidelijkheden over het tempo en wat er wel of niet gedaan zal worden. Kan de minister daar nog iets meer over zeggen?

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Ik wil eerst spreken over wat de lakmoesproef voor de NAVO is gaan heten, namelijk Afghanistan. Onder andere mijn fractie heeft schriftelijke vragen gesteld over de tekst van SACEUR over de drugsbestrijding. De vragen zijn niet geruststellend beantwoord, want het lijkt alsof de vrije hand wordt gegeven aan het bestrijden van alles wat met drugs te maken heeft. Deze vernietiging zal gepaard gaan met het wegvallen van inkomsten voor kleine en grote boeren, bonafide en malafide ondernemers en met alle problemen die daaruit voortvloeien, tenzij er alternatieven worden gevonden. Ik vind dat de strategie op dat punt tekortschiet. Gevreesd moet worden voor onbedoelde bijeffecten die mogelijk ook weer een vertaling vinden in het aansluiten bij en het geven van steun aan initiatieven van de taliban. Dat wordt niet gewenst door de NAVO maar dat kan wel het uiteindelijke gevolg zijn. Graag meer oog daarvoor en het betrekken van dit aspect bij de discussie over dit moeilijke onderwerp. Mijn fractie heeft de indruk dat de strijd tegen drugs verlegd wordt van andere delen van de wereld naar de bron. Ik erken dat hier een belangrijke bron zit, want hier vindt het grootste deel van de drugsproductie ter wereld plaats. Als de oplossing van het probleem enkel gezocht wordt in het vernietigen van drugs, dan zal dat aanleiding zijn voor nieuwe problemen die ook door de Nederlandse regering niet gewenst worden.

De heer Knops (CDA): U spreekt over de negatieve effecten van de bestrijding van drugs. Bent u het met mij eens dat als er niets aan de drugsteelt en handel gedaan wordt en er geen alternatieven worden geboden, er in Afghanistan veel criminaliteit en zwart geld zal blijven bestaan en dat dit een goede toekomst in de weg staat?

De heer Van Bommel (SP): De heer Knops heeft helemaal gelijk. Dat moet met elkaar in verband gebracht worden, want er bestaat een één-op-éénrelatie. De financiering vloeit voort uit de inkomsten van drugs, wapenhandel en smokkel. Dat moet worden bestreden en juist dat deel van Afghanistan dat op zoek is naar inkomsten om in het eigen levensonderhoud te voorzien en zelf een maatschappij op te bouwen, moet tegemoet worden gekomen door een één-op-éénbenadering. Enerzijds de vernietiging en bestrijding van drugshandel, anderzijds het bieden van alternatieven aan mensen die inkomsten willen verwerven met het boerenbedrijf.

De aanpak van de drugsbestrijding, zeker wanneer dit gepaard gaat met geweld, zal bijdragen aan meer burgerslachtoffers. 2008 heeft wat dat betreft een triest record opgeleverd, namelijk 40% meer burgerslachtoffers dan in 2007. Wij weten dat wij dan op de verkeerde weg zijn. Graag een reactie van de minister hierop.

Er is al gememoreerd aan de NAVO Parlementaire Assemblee van de afgelopen dagen. Ik was daar ook bij aanwezig. Daar is gesproken over de geplande troepenvermeerdering van de Amerikanen, waar overigens nog geen besluit over genomen is. Deze troepenvermeerdering komt ten gunste van ISAF en niet ten gunste van Operation Enduring Freedom (OEF). Ik heb vragen gesteld over de verwachtingen die gewekt worden bij de andere bondgenoten in Afghanistan en dus ook bij Nederland. Ik hecht eraan om hier te zeggen dat wat mij betreft de minister op pad gaat met de woorden die ook recent nog in het plenaire debat zijn gesproken, namelijk dat Nederland niet bij machte is om een nieuwe grote missie in Afghanistan gestalte te geven of daar althans een bijdrage aan te leveren. Ik vind dit van belang omdat, als er van de zijde van de Amerikanen een grote troepenvermeerdering tot stand zal komen – gedacht wordt aan 20 000 tot 30 000 militairen – er dan vanzelfsprekend ook een verzoek zal komen aan de bondgenoten. Ik vind dat vanuit Amerikaanse zijde geredeneerd volstrekt logisch, maar ik vind dat Nederland dat geluid spoedig kenbaar moet maken op de relevante plaats, omdat wij niet aan die verwachtingen kunnen voldoen.

De problemen rond de missie in Afghanistan zullen zeker aan de orde komen. Ik denk daarbij aan Pakistan en aan de kwestie van de aanvoerlijnen. Ik heb hierover recent vragen gesteld die ook beantwoord zijn. Deelt de regering de opvatting van mijn fractie dat er op dat vlak inmiddels wel wat problemen zijn van dezelfde orde van grootte als die in Pakistan? Graag een nadere toelichting van de minister.

De reorganisatie van de commandostructuur. De lidstaten willen de hoofdkwartieren op eigen grondgebied houden. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, gezien de bedrijvigheid die hiermee gepaard gaat. Men kan echter niet alles willen. Men kan niet willen dat de NAVO enerzijds reorganiseert en bezuinigt en dat men anderzijds koste wat het kost vasthoudt aan de hiermee gepaard gaande faciliteiten in het eigen land. Ik wil hier de schandpaalmethode gebruiken. Die landen die daar niet aan mee willen werken, moeten dan met name worden genoemd. Het grote aantal hoofdkwartieren levert een forse kostenpost op en wij moeten er naar streven dat dat er minder worden. Bij de bijeenkomst op de Supreme Headquarters Allied Powers Europe (SHAPE) is door generaal Craddock duidelijk vermeld dat de lidstaten met hun financiële bijdrage dan wel defensiebegrotingen overwegend achterblijven bij de afgesproken 2% van het bruto binnenlands product (bbp). Een halfjaar geleden waren er nog zes lidstaten die voldeden aan deze 2%-grens. Op dit moment zijn dat er nog maar vier. Craddock verwacht dat dit aantal binnen afzienbare tijd zal dalen naar twee. De discussie zal zich dan richten op het vasthouden van de 2%-grens. Is dat nog reëel wanneer dat grosso modo door geen enkele lidstaat wordt nageleefd? Ik verzoek de regering om een reactie op dit punt.

Over de verklaring inzake het bondgenootschappelijke veiligheidsbeleid wil ik het volgende zeggen. Nederland geeft in de geannoteerde agenda aan dat het wil vasthouden aan de relevantie zoals die bij de oprichting van de NAVO is gesignaleerd. Deze achterhaalde relevantie zou op zijn minst anders beschreven moeten worden. Vandaar dat de formulering in het strategische concept ook al een aantal malen herzien is. Wat ons en ook wat anderen betreft wordt dit strategische concept dus herschreven. Een verklaring over het bondgenootschappelijke veiligheidsbeleid is wel aan de orde, maar dat kan natuurlijk nooit een verklaring zijn waarin wordt verwezen naar de relevantie van zestig jaar geleden. Graag een reactie op dit punt van de minister.

Wanneer wordt bestuurlijk iets aan de orde gesteld over het raketschild dat voor de lidstaten relevant is? Deze discussie wordt ook in de NAVO gevoerd. Het is geen NAVO-schild of NAVO-besluit, maar er is wel sprake van betrokkenheid van NAVO-lidstaten. Vroeg of laat zal het gaan over NAVO-geld of besluitvorming. Wanneer gaat de minister er in NAVO-verband over spreken? Wanneer kunnen wij ons als parlement hiermee bemoeien?

Voorzitter: Eijsink

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik wil iets vragen over de transformatie in relatie tot de comprehensive approach, over de NRF en over common funding. De overige punten zijn reeds door de andere fracties naar voren gebracht.

Ik begin met de comprehensive approach of eigenlijk het gemis daaraan. De stukken gaan over structuur en commissies en over transformaties van hoofdkwartieren. Mijn fractie mist de rol van de Noord-Atlantische Raad (NAR) als gezamenlijk geheel in crisismanagement, zoals bij sudden onset, disastrous or slow onsets in conflicts. Als de NAR echt crisismanagement zou gaan doen, zou je ook na kunnen gaan denken over relaties met de landen van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE), met internationale organisaties en zelfs met non-governmental organizations (ngo’s). In de comprehensive approach en in verklaringen van summits wordt daar vaak over gesproken, maar bij het transformatieproces wordt dit helemaal niet genoemd. Is de minister bereid om in Krakow te pleiten voor een nadruk op de rol en de besluitvormingsprocessen van de NAR in plaats van zich te beperken tot het aantal commissies? Eigenlijk gaat het over de vraag over hoe je de militaire aspecten van de NAVO kunt aanvullen met allerlei civiele relaties die de NAVO heeft en die ook noodzakelijk zijn.

Dat brengt mij ook direct op de NRF. In een slagvaardige organisatie ligt de nadruk niet alleen op een headquarters reform of cosmetische verschuivingen van commissies, maar de landen moeten eigenlijk samen besluiten om in het kader van de NAR ook echt aan crisismanagement te gaan doen. Is de minister het met mij eens dat zonder een gezamenlijk besluit tot crisismanagement de NRF eigenlijk niet echt zinvol is en een beetje in de lucht hangt? Dit nog afgezien van alle feiten die wij kennen over de NFR en die heel teleurstellend zijn. Hoe gaan wij dat gebrek aan politieke wil te lijf? Kunnen wij normbijdragen vaststellen om het gebrek aan politieke wil te kwantificeren? Hier kan een afschrikwekkende werking vanuit gaan. Zou de NRF misschien kunnen worden gebruikt tegen piraterij? Als dat het geval zou zijn, hoe verhoudt zich dat dan tot de nieuwe internationale marine-eenheid van twintig landen onder leiding van de VS onder de beroemde naam CTG151? Of de North Sea Coast Guard of de Operation EU NAVFOR Atalanta? Het laatste is een heel ingewikkeld verhaal. Zou de NRF daar een rol kunnen spelen?

Dan nog een vraag over funding. Funding en financiering zijn evergreens tijdens deze debatten. Wij praten al jarenlang over een betere verdeling en uitbreiding van de criteria voor common funding. Welke criteria zouden wij toe kunnen voegen aan common funding? Wat denkt de minister van integraal NAVO-belang of van het afkopen van niet deelneming aan missies? Dus ook als je niet deelneemt, moet je wel betalen. Mijn partij heeft vanwege de nadelen grote moeite met taakspecialisatie. Over welke andere trust fondsen naast de C17 Pool of AWACS Pool of het helikopter trust fonds zouden wij kunnen nadenken?

Voorzitter: Boekestijn

Antwoord van de minister

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Ik denk dat het in Krakow vooral over twee hoofdthema’s gaat. Mevrouw Eijsink geeft ons terecht niet de hoofdprijs voor originaliteit, maar ik moet er niet aan denken dat er iedere paar maanden een compleet andere agenda zou zijn. Dit neemt niet weg dat sommige onderwerpen gekenmerkt worden door een zekere taaiheid.

De heer Knops was zo attent mij eraan te herinneren dat ik twee maanden ouder ben dan de NAVO. Ik heb dus geen herinnering aan het ontstaan van de NAVO. Ik heb wel een politieke herinnering aan het veranderen van de NAVO van een organisatie met een primaire focus op territoriale verdediging – welke focus overigens nog altijd bestaat – naar een organisatie die out of area wil gaan. Dat zie je ook aan de agenda waarvan out of area operaties het grootste deel uitmaken. Ik zal er een paar noemen. De eerste heeft alleen de heer Boekestijn vermeld en dat is de piraterij. Het is mogelijk dat er in Krakow een opinie naar buiten gaat – het zou teveel zijn om over het nemen van een besluit te spreken – over een bijdrage van de NAVO aan de bestrijding van piraterij voor de kust van Somalië. Het EU vlootverband Atalanta opereert daar al. Wij hebben de Kamer een brief gestuurd over de Nederlandse inzet later dit jaar. Daarover krijgen wij ongetwijfeld een artikel100-debat. Ook denkt de NAVO na over de mogelijkheid om de NATO Standing Maritime Group (NSMG), een vlootverband dat nu in de Middellandse Zee is op weg naar Indië en Australië, te laten stoppen voor de kust van Somalië om daarin een rol te spelen. Als dat ook voor Nederland iets kan gaan betekenen en dat houd ik niet voor onmogelijk, dan zal ik de Kamer daarover op passende wijze berichten.

De belangrijkste operatie, de tweede waar alle leden van de Kamer over hebben gesproken, is de ISAF-missie in Afghanistan en daarbinnen het belangrijke onderwerp van de bestrijding van drugshandel. De Kamer heeft terecht aan mij gevraagd om over dat punt enige opheldering te geven. Ik heb aan de bewoordingen van de heer Van Bommel gemerkt dat de beantwoording van een serie schriftelijke vragen bij de Kamer is aangekomen. Wij hebben in Boedapest in de NAR een moment gehad dat er bijna een soort opstandigheid ontstond bij een aantal van de ministers van defensie omdat het niet zo kan zijn – ik vat het even samen – dat de taliban grote inkomsten genereert met de drugshandel en vervolgens met deze inkomsten wapens aanschaft die het leven van onze militairen gaan kosten. Dat is een herkenbaar, begrijpelijk en legitiem sentiment. Het verzoek was toen aan de militairen van SACEUR om te kijken of het mogelijk is om ook militair meer te doen aan de drugsbestrijding. Dat bleek knap lastig te zijn zoals wij inmiddels weten, ook om juridische redenen. Het is bekend dat drugs een groot probleem zijn want deze voeden de corruptie en de taliban wordt ermee gefinancierd. Dat neemt niet weg, en dat heb ik al een aantal malen in de Kamer en ook in Boedapest gezegd, dat wij geweldig voorzichtig moeten zijn met een soort mission creep. In normale omstandigheden is het oprollen van laboratoria bijvoorbeeld een taak van de politie. Dit moet niet gemakshalve worden overgenomen door buitenlandse militaire eenheden omdat die daar aanwezig zijn. Daarmee is het probleem niet weg, zoals in het bijzonder gesignaleerd door de heer Knops.

Ook in de media is enige aandacht gegeven aan de brief van SACEUR. Ik heb daar niet zoveel mee te maken. Ik heb te maken met wat leidinggevend is en wat als richtlijn geldt voor alle militairen, want ook onze militairen hebben tenslotte recht op een heldere instructie over wat zij wel en niet mogen. Er zijn binnen ISAF aanwijzingen gegeven op het punt van de drugsbestrijding. Deze zijn naar hun aard uiteraard vertrouwelijk, maar passen wel binnen het internationale recht. De Nederlandse minister hecht eraan dat Nederlandse militairen in het kader van ISAF te allen tijde optreden in overeenstemming met het op de Nederlandse militairen toepasselijke internationale recht. Voor de drugsbestrijding is het beginsel van onderscheid tussen militaire doelen en civiele objecten uit het humanitaire oorlogsrecht relevant. De heer Van Bommel verwees hier terecht naar. Het humanitaire oorlogsrecht geeft duidelijke richtlijnen over wat onze militairen wel of niet mogen en daar houden wij ons aan. Operaties waar Nederlandse militairen aan deelnemen, worden altijd aan de juridische randvoorwaarden getoetst. Dat zal bij de inzet voor drugsbestrijding in Afghanistan niet anders zijn. In Krakow zullen wij daar verder over spreken en bezien of wij op deze weg verder kunnen gaan of dat wij nog een paar maanden de tijd moeten nemen om nog preciezer in te zoomen op wat wel en niet mogelijk is.

Een belangrijk punt is dat het humanitaire oorlogsrecht niet voor alle landen hetzelfde is. Het aanvullende eerste protocol bij de Geneefse Verdragen is door Nederland ondertekend en dat betekent dat wij gebonden zijn aan de criteria voor een civiel of militair object. Voor andere landen geldt dat weer niet. Alleen al juridisch zijn er dus enige verschillen. Dat is een punt waar de commandant van ISAF en de commandant in Kandahar goed op moeten toezien. Ik ben een beetje bang voor casuïstiek. Ik begrijp dat de Kamer daar iets meer over wil vernemen. Wij gaan niet militair aan drugsbestrijding doen. Het Nederlandse drugsbeleid dat wij al twee jaar lang aan de Kamer hebben gecommuniceerd, houdt in dat wij niet gaan doen aan eradicatie en dat alternatieve inkomstenbronnen gegarandeerd moeten zijn. Als je al wat doet, zal het hooguit een steun in extremen zijn voor wat een Afghaanse verantwoordelijkheid is. Dat blijft gewoon bestaan. Er kunnen omstandigheden zijn dat de Afghaanse politie die langzaam maar zeker opgebouwd wordt, betrokken wordt bij operaties tegen drugslaboratoria of bij drugsbestrijding. Dat kan het moment zijn dat ISAF daar steun aan geeft in een soort tweede positie. De leden moeten vooral niet denken aan de mogelijkheid dat wij drugslaboratoria zouden gaan bombarderen, want het is evident dat men hiermee in strijd komt met het humanitaire oorlogsrecht. Het is lastig om in het kader van het humanitaire oorlogsrecht die omstandigheden te identificeren op grond waarvan sprake is van een militair object waar men kan ingrijpen. Hierbij hoeft men niet primair te denken aan bombarderen. Een vergelijkbare discussie hadden wij tijdens de oorlog in Kosovo over het bombarderen van een televisietoren. Dat zijn varianten op hetzelfde thema. De Kamer kan ervan uitgaan dat dat zeer zorgvuldig gebeurt. Wij zoeken verder naar mogelijkheden om iets te doen aan de drugsgelden van de taliban.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik geloof zeker dat de minister daar zorgvuldig mee omgaat. Het humanitaire oorlogsrecht wordt door landen verschillend gebruikt. Wat betekent dat voor landen die samen op patrouille gaan? Ik begrijp dat dat wel eens moeilijkheden met zich meebrengt. Wat betekent dat uiteindelijk voor de slagvaardigheid en efficiency en mogelijkheden op dat moment? Wanneer Nederlanders hun werkzaamheden uitvoeren onder commando van een ander land heeft dat gevolgen, want Australiërs hebben andere instructies dan de Nederlanders. Wat betekent dat voor de militairen? Wij horen van terugkerende militairen dat zij tijdens patrouille ten opzichte van andere landen beperkt worden in hun activiteiten Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Er moet volstrekte duidelijkheid zijn over de rechtspositie van militairen, zeker bij operaties. Als er onduidelijkheid bestaat zoals door mevrouw Eijsink aangegeven, dan gaat de operatie niet door en participeer je daar niet. Men participeert enkel op basis van helder omschreven voorwaarden. Wij hebben in Uruzgan het meest te maken met de Australiërs en ook zij hebben het eerste protocol van de Geneefse Conventies ondertekend, dus zij leven onder hetzelfde rechtsregime als de Nederlanders. Als er op dit gebied een en ander gaat gebeuren, dan zal het waarschijnlijk van een zeer bescheiden volume zijn vergeleken met de inzet bij operaties die wij al drie jaar lang uitvoeren. Ik wil voorkomen dat er een beeld ontstaat dat wij ISAF gaan inzetten om drugs te bestrijden. Binnen het kader van alle inzetmogelijkheden die wij daar hebben, kunnen er omstandigheden zijn waarin iets meer dan thans het geval is gedaan wordt aan de bestrijding van drugs.

Het is een algemene ervaring dat militairen meer actie willen nemen dan officieel op basis van de instructies is toegestaan. Op de delegatiereis naar Tsjaad kwamen wij hetzelfde tegen. Dat is jammer, maar er bestaat een dwingende volgorde: de resolutie, het mandaat, de rules of engagement en de instructie. Daar moet een militair zich aan houden en dat weet hij ook. Het is jammer voor hem als dit minder is dan waarvoor hij is opgeleid en getraind. Instructies zijn normatief en gezaghebbend. Dat geldt in het algemeen en zeker ook in dit geval.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Wij steunen de lijn van de minister op het punt van drugsbestrijding. Is de minister het met mij eens dat de drugsproblematiek in Uruzgan het afgelopen anderhalf jaar is toegenomen? Kan de minister nu of in de brief over Afghanistan die nog gaat komen, daar specifiek op ingaan? De aanpak van dit probleem samen met de andere twee D’s heeft voor een deel te maken met de mate van succes die bereikt kan worden in Afghanistan. Ziet de minister dat dilemma? Wil de minister de Kamer met name op dit punt in de eerstvolgende brief over Afghanistan uitvoerig informeren? Ik stel deze vraag omdat het een beetje buiten de orde van dit debat valt Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Dat wil ik wel toezeggen, want het is een goede suggestie om daar zelfstandig aandacht aan te geven.

De meeste Kamerleden hebben over de transformatie gesproken. Dit is een taai onderwerp en dat zal ook weer blijken in Krakow. Wij hebben wel een belangrijke stap vooruit gezet omdat in Boedapest overeenstemming is bereikt over de stapsgewijze verhoging van het percentage uitzendbaarheid van 40 naar 50. Nederland zit hier overigens al lang boven. Deze afspraken werken disciplinerend, omdat deze met name voor de lidstaten die later tot de NAVO zijn toegetreden richtinggevend zijn en behulpzaam bij het moderniseren van hun krijgsmacht. Hier worden af en toe resultaten geboekt.

De reorganisatie van de NAVO-commandostructuur en parallel daaraan de hervorming van het NAVO-hoofdkwartier in Brussel zijn zaken die primair onder de verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal vallen. De secretaris-generaal staat nu totaal anders in de wereld dan toen hij in deze functie begon vanwege alle operaties en verplichtingen die hij op zich moet nemen. Ik kan hier zeggen dat hij zich daar wel eens over beklaagd heeft. De secretaris-generaal van de NAVO moet overal zijn gezicht laten zien en hij heeft ons met klem verzocht om daar een keer over te gaan nadenken.

In Londen is een zeer informele bijeenkomst gehouden die uitsluitend over het thema informatie ging. Hier is informeel op de rails gezet dat wij gaan nadenken over een zekere delegatie, ook aan de secretaris-generaal van de NAVO. In Boedapest wordt dat formeel verder geleid. Waarom moeten aspecten die over de interne structuur van het hoofdkwartier gaan, via alle landen en de NAR lopen? Dat betekent dat de consensusregel veranderd wordt in een meerderheid of gekwalificeerde meerderheid. Hierbij kom je in dezelfde institutionele arrangementen terecht zoals die bij de EU bestaan.

Ik vind het waardevol en ondersteun het streven naar minder comités, want ook bij de EU en de NAVO bestaan veel comités op het uitvoerende vlak. Een vermindering hiervan leidt tot effectievere besluitvormingsprocedures. Er moeten extra uitvoerende bevoegdheden voor de secretaris-generaal komen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat deze hartenkreet van deze secretaris-generaal vooral positieve gevolgen zal hebben voor zijn opvolger. Ik vind het goed om daar op dit moment van transformatie aandacht aan te besteden.

Wat echt heel taai is, is de reorganisatie van de NAVO militaire commandostructuur. Hier hebben alle Kamerleden over gesproken. De heer Van Bommel gaf het dilemma aan tussen de nationale belangen en de belangen van de institutionele supranationale structuur van de NAVO. De strijd die ontstaat, is heel herkenbaar. De Nederlandse opvatting was en is om nu te beginnen met dat wat op papier staat. Ik die zin steunen wij de secretaris-generaal van de NAVO. Hij wil de operationele commandostructuur kleiner, mobieler en goedkoper maken. Kleiner en mobieler zal nog wel lukken, maar goedkoper zal een stuk lastiger worden.

Ik vind het lastig om de vraag te beantwoorden van mevrouw Eijsink om de kredietcrisis te vertalen naar de NAVO-agenda. De druk om efficiënt en zuinig te werken is sowieso aanwezig, maar nu eens te meer. De secretaris-generaal van de NAVO zal Krakow zeker benutten om richting de top in Straatsburg/Kehl met nieuwe voorstellen te komen. De huidige reorganisatievoorstellen lijken het maximaal haalbare resultaat te zijn. Ook ik moet mij er op enig moment bij neerleggen dat alle landen hechten aan de foot print. Eerlijk gezegd hecht ik daar ook aan, want Brunssum is voor ons heel belangrijk en een deel van onze nationale NAVO-trots. Daar gaat het om. Een aantal landen in de NAVO zit daar bovenop. Dat is een deel van de realiteit waar ik mee te maken heb. Als het niet anders kan, moeten de reorganisaties binnen die structuur gezocht worden. Daar bestaan wel degelijk mogelijkheden voor.

Een onderwerp dat ook door alle leden is genoemd, is de NRF.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Even is het woord kredietcrisis door de minister genoemd. Ik kan mij voorstellen dat dit onderwerp ook echt op deze bijeenkomst besproken kan worden in het kader van het uitvoeren van grote materiële projecten door diverse landen en het samenwerken bij de European Defence Agency (EDA). Er kan beter een vlucht naar voren worden gemaakt dan te wachten op het moment dat veel landen in de problemen komen. Er zijn diverse landen zoals Engeland en Nederland met een tekort aan mensen in de krijgsmacht. Overal zijn ontwikkelingen aan de gang die in samenspraak en geïntegreerd zouden moeten worden aangepakt. Ik kan mij niet voorstellen dat er een bijeenkomst in Krakow georganiseerd wordt zonder dat er überhaupt over de kredietcrisis gesproken wordt of zonder dat nagedacht wordt over de gevolgen voor het personeel en het materieel. Ik zou hierop toch graag een reactie ontvangen van de minister.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Mevrouw Eijsink weet dat alle ministers onder het regime van voorzichtigheid moeten leven, al is het maar om te voorkomen dat iedereen in zijn eigen gremium duidelijk gaat maken hoe belangrijk zijn portefeuille is. Ik hoop dat mevrouw Eijsink die terughoudendheid wil accepteren. In het kabinet zullen wij de komende tijd hele belangrijke beslissingen nemen.

Alle onderwerpen die mevrouw Eijsink noemt, zijn zaken van belang, maar vallen onder nationale besluitvorming. Daar gaat de NAVO as such niet over. Ook de NAVO is in zekere zin het resultaat van nationale besluitvorming. Het ambitieniveau, de vulling, de financiële mogelijkheden en de materieelstructuur van Nederland zijn uiteindelijk een nationale soevereine aangelegenheid. Natuurlijk bestaat binnen de NAVO de disciplinering van de headline goals, ook bij de NRF, maar alles op basis van vrijwilligheid. Op de NAVO-bijeenkomst kan niet besloten worden wat de Nederlandse budgetontwikkeling zal zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik accepteer het regime van voorzichtigheid zoals de minister dat zegt, maar ik verwijs naar de agenda. Hierop staan voorstellen van de secretaris-generaal voor meer efficiëntie, een kleinere en effectievere organisatie en dat heeft allemaal met middelen te maken en dus zeker met de financiële crisis die veel landen raakt. Ook heeft dat te maken met hoeveel mensen wij in willen en kunnen zetten. Op pagina twee staat een heel lijstje waarop de kredietcrisis sowieso van toepassing zou kunnen zijn. In die zin heeft het niets te maken met Nederlandse maar met gezamenlijke besluitvorming. De minister heeft zelf gezegd dat de agenda niet verrassend is, maar de herhaling is belangrijk. Er bestaat al lang een Kamerbrede steun voor de minister om de onderwerpen van effectiviteit en draagvlak te herhalen.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Dat is prima, maar dan geconcentreerd op de NAVO militaire commandostructuur en niet op de ontwikkeling van het gehele krijgsmachtsbudget en de personele ontwikkeling. Mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk als het gaat over de NAVO militaire commandostructuur om gebruik te maken van het moment en de urgentie die voortvloeit uit de kredietcrisis om binnen de NAVO extra druk uit te oefenen om eindelijk iets te doen aan de efficiëntie en effectiviteit. Dit is een nieuw en zeer relevant argument dat goed bij mij is geland.

De NRF is geen papieren tijger zoals de heer Knops zegt, maar mag dat ook vooral niet worden. Daar heeft hij volstrekt gelijk in. De NRF, ook zonder dat deze wordt ingezet, heeft een hele sterke impuls om te trainen en inter-operabel te zijn. Zolang bestaat het NRF-concept nog niet. Het samen met andere landen toewerken naar een NRF-eenheid, het certificeren, is voor de NAVO die out of area gaat, als zodanig wel waardevol, maar dit is instrumenteel en dat is niet het doel. Het doel is dat de NRF er moet zijn als deze nodig is. Wij lopen al een paar jaar tegen het probleem aan dat de NRF sterk onder druk wordt gezet, niet zozeer door luiheid of politieke onwil, maar vanwege de hoge inzet bij operaties. Daar moet je realistisch in zijn. Nederland heeft al jaren geleden voorgesteld en daar blijven wij op terugkomen, om ook de reserve-eenheden van de NAVO meer te combineren met de NRF. SACEUR is nu bezig met een ander concept dat iets flexibeler is, namelijk een pool waaruit een NRF kan worden samengesteld, zodat landen gemakkelijker de afweging kunnen maken om aan de NRF mee te doen of een bijdrage te leveren aan de lopende operaties zoals ISAF in Afghanistan. Ik verzoek de heer Knops ook naar de langere termijn te kijken. Hopelijk komt er een keer een moment dat wij wat minder bezet zullen zijn met missies zoals in Afghanistan. Ook op de langere termijn blijf ik het NRF-concept waardevol vinden. Het concept staat nu zeker onder druk en dat geldt ook voor de financiering. De heer Boekestijn had een paar originele ideeën over common funding als er een integraal NAVO-belang aan de orde is. Dat vind ik een aardig criterium, maar dat criterium wordt in zekere zin al toegepast tijdens operaties. Eigenlijk gaat het daar nog het meest gemakkelijk, zoals bij het Kandahar vliegveld en het strategisch luchttransport. Als je met elkaar een operatie zoals ISAF start waar alle NAVO-landen aan meedoen, is het gemakkelijk om datgene wat in die operatie gemeenschappelijk wordt uitgevoerd – het NAVO-belang van de heer Boekestijn – ook gemeenschappelijk te financieren. Eigenlijk gebeurt dat wel en dat is winst.

Ik voel niet voor het voorstel om wel te betalen en niet deel te nemen, want dat is een premie op thuisblijven. Tenslotte is ook het financieren instrumenteel. Het gaat in de eerste plaats om de bereidheid van landen om operationeel bij te dragen. Als men de mogelijkheid creëert om dit af te kopen, dan zijn wellicht de rekenmeesters buitengewoon tevreden, maar daarmee is de missie niet gered. Dat is een lastige casus.

De heer Boekestijn gelooft weinig in taakspecialisatie, maar noemde daarnaast wel de poolvorming zoals bij de C17 en de AWACS. Dat is in feite een variant op taakspecialisatie en dat zijn goede initiatieven. Als hier de komende jaren nieuwe initiatieven bijkomen, dan ben ik daar in principe– ik moet een financieel voorbehoud maken – positief over. De C17 betekent niet alleen dat wij de vliegtuigen nodig hebben voor onze transportbehoefte, maar ook als een politieke investering in de NAVO-poolvorming. Zo is dat ook Kamerbreed gewaardeerd. Een ander voorbeeld is het samenwerken in multinationale projecten, zoals het helikopterproject. De Kamer weet inmiddels dat ik ook een miljoen bijdraag aan het trust fonds. Ook dit zijn allemaal moderniseringsprojecten. Binnen de NAVO zijn genoeg helikopters, maar deze zijn niet allemaal geschikt voor de doelen waarvoor wij deze willen gebruiken, zoals in Afghanistan. Deze worden met het oog daarop gemeenschappelijk via een trust fonds gemoderniseerd.

Over de politieke beweging praat de Kamer te zijner tijd ook met collega Verhagen in de aanloop naar de viering van het zestigjarige bestaan van de NAVO in Straatsburg/Kehl. Er zal een verklaring inzake de bondgenootschappelijke veiligheid worden opgesteld. Het zou kunnen zijn dat wij in Krakow worden geïnformeerd over het eerste concept. Dan zal ik de Kamer daarover informeren. Het zal waarschijnlijk al doende tegen die tijd tot voltooiing komen en dan nog zal het een verklaring zijn die voortbouwt op de documenten die er nu liggen, dus incrementeel. Hieruit zal blijken dat de NAVO in de loop van zestig jaar niet alleen een territoriale verdedigingsorganisatie is geweest, maar ook een gemeenschappelijkheid kent in het out of area optreden bij operaties zoals in Afghanistan. Dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Van Bommel.

Dan het raketschild. Mevrouw Eijsink heeft hier buitengewoon wervende vragen over gesteld. Misschien is het goed om in algemene zin iets over München te zeggen met de kanttekening dat München een particuliere bijeenkomst is. Het is een interessante conferentie gelet op de deelnemers zoals de heer Sarkozy en mevrouw Merkel en namens Amerikaanse zijde de heer Jones, de veiligheidsadviseur, en in het bijzonder de heer Biden. De couleur locale gaf aan dat er ook vanuit Europese zijde behoefte is aan het verbeteren van de verhoudingen. Dat bleek al uit het applaus toen Biden op het toneel verscheen evenals na zijn buitengewoon hoogstaande en wervende verhaal. Ik denk dat hij niet alleen over de verbetering van de relatie met de Europese bondgenoten belangrijke uitspraken heeft gedaan, maar ook over de relatie met Rusland en een toon heeft gezet die echt anders is. Uit de wervende woorden richting de Russische overheid blijkt een ander klimaat dan tijdens de regeringsperiode van Bush I, waar in zwart-wit taal gesproken werd over de axe of evil. Dit brengt mij bij het raketschild, waar de vice-president van de VS interessante dingen over zei. Ook hier sprak hij juist wervend richting Rusland en ik denk op goede gronden. Wij leven nog altijd een beetje in de sfeer alsof dit een probleem zou zijn tussen Rusland, de NAVO en de VS. Ons standpunt was het tegenovergestelde. De kritiek van Rusland op bijvoorbeeld de Polen en Tsjechen die radars en interceptors willen gaan plaatsen, is echt misplaatst, want deze zijn gericht op dreiging vanuit landen in het Midden-Oosten zoals Iran, en niet vanuit Rusland. Dat is potentieel ook een dreiging voor Rusland. Er zijn goede strategische argumenten om Rusland en de NAVO dichter bij elkaar te brengen. Dat was ook onderdeel van de tekst van Biden. Het raketschild is op dit moment primair een zaak van de VS, maar later deed hij een invitatie aan Rusland om het gezamenlijk verder te ontwikkelen. De heer Kissinger sprak daar ook als deskundige, overigens zonder enig overheidsgezag, onomwonden over een betere samenwerking in Azerbeidjan. Het is een oud voorstel van de Russen om daar een locatie te benutten voor een vorm van samenwerking. Biden heeft daar niets over gezegd, maar de sfeer was bemoedigend en positief, zodat ook na verloop van tijd de relatie tussen de NAVO en Rusland genormaliseerd kan worden. Deze is na de inval in Georgië in het ongerede geraakt.

In Vilnius is het eerste besluit genomen om een studie te gaan plegen naar wat het raketschild kan gaan betekenen voor de NAVO-lidstaten die niet beschermd worden door het Amerikaanse schild als het wordt ontplooid zoals dat nu de bedoeling is. Een aantal mediterrane landen valt hier dan buiten. Zij hebben een zelfstandig belang om daar binnen de NAVO aandacht aan te geven. Ik verwacht ook niet dat in Straatsburg/Kehl daar een besluit over wordt genomen. Ik dacht dat de heer Van Bommel daar concreet naar vroeg. Dat wordt heel rustig opgebouwd. Dat vloeit ook voort uit de complexiteit van het onderwerp. Wellicht kan dit ontwikkeld worden als de relatie met Rusland beter wordt. Ook Straatsburg/Kehl zal waarschijnlijk een besluit nemen over een verder onderzoek naar dit onderwerp.

Het incident met een onbemand vliegtuig in Pakistan dat door mevrouw Eijsink genoemd werd, is al eerder aan de orde geweest. Hier staat ISAF buiten, want dat is een zaak tussen de VS en Pakistan. Mevrouw Eijsink weet dat conform de rules of engagement er in Afghanistan moet worden opgetreden en niet in Pakistan. Dit was geen ISAF-activiteit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik doelde veel meer op de huidige ontwikkelingen, het bestand dat met de taliban in Noord-Pakistan is afgekondigd en het verstevigen van de Shaidia in dat deel van Pakistan. De grens naar Kaboel loopt voor een deel langs Uruzgan en dus kan men niet zeggen dat wij hier niet bij betrokken zijn. Ik kan mij voorstelen dat dit wel degelijk aan de orde komt bij de komende ontmoeting.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Er bestaat bij mij geen enkele twijfel over de relevantie van deze aspecten die mevrouw Eijsink noemt. Het hoort bij het huidige debat over Afghanistan tussen de regering en de Kamer. Over een aantal weken komt er weer een brief over de stand van zaken en dat is een goede gelegenheid om daarover te spreken.

De specifieke vraag over de bevoegdheid en betrokkenheid heb ik beantwoord. De ontwikkelingen in Pakistan zijn moeilijk en lastig te vertalen in strategische termen. Het is duidelijk dat wij hier aandacht voor moeten hebben. In termen van mensenrechten zijn de gebeurtenissen in de Swat vallei zeer tragisch. Ik weet niet wat het strategisch betekent voor het verzet van de taliban. Misschien is het wel pacificerend voor hen. In dit soort cynische dilemma’s kun je terechtkomen. Er zit een buitenlandse politieke kant aan. De Kamer moet met collega Verhagen bespreken hoe met een land wordt omgegaan dat kennelijk delen van zijn gebied overlevert aan de sharia in de meest extreme vorm. Daarnaast zijn er de belangrijke vragen over wat het betekent voor het aangrenzende land waar wij een militaire operatie uitvoeren. Dat is buitengewoon complex en dat geldt voor het gehele grensgebied. Ook daarover heeft Biden in München het nodige gezegd. Als er een betere relatie tussen Amerika en Pakistan gaat ontstaan, dan kunnen hier positieve effecten voor Afghanistan uit voortkomen. Ik weet dat Pakistan in alle opzichten, zowel intern als extern, een buitengewoon complex land is.

De heer Van Bommel heeft gesproken over het hoge aantal burgerslachtoffers. De recente cijfers zijn afkomstig van de Verenigde Naties (VN). Ik kan deze niet bevestigen of ontkennen. 70% van de slachtoffers wordt volgens de VN veroorzaakt door de taliban. Ik herhaal het morele standpunt dat er wel een legitimiteit is voor ons optreden daar en van ISAF, omdat er een resolutie van de Veiligheidsraad aan ten grondslag ligt. Dat kan de taliban nooit zeggen. Als de taliban zijn illegale operaties en activiteiten staakt, zullen er geen burgerslachtoffers meer vallen. Aangezien de taliban nog wel actief is, moeten wij voorzichtig zijn in ons optreden. Ik vind het belangrijk om daar nog een keer op te wijzen. Er is hier geen sprake van twee gelijkgerechtigde partijen die met elkaar in conflict zijn.

De heer Van Bommel (SP): De minister zal het met mij eens zijn dat de kwestie van de legitimiteit helaas niets uitmaakt voor de slachtoffers.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Op deze wijze geformuleerd is dat waar. Dat doet echter niets af aan mijn analyse en morele taxatie van zojuist.

De vragen van de heer Van Bommel over de aanvoerlijnen kan ik in algemene zin positief beantwoorden. Ook dat is een ingewikkeld krachtenveld waarin ook Rusland vermoedelijk een rol speelt. Denk hierbij aan Kirchizistan en Pakistan. Ik kan wel zeggen dat wij natuurlijk primair verantwoordelijk zijn voor de aanvoer naar onze militairen in Uruzgan. Hier bestaan geen grote problemen of zorg, maar men moet voortdurend blijven opletten.

Ten slotte het gemis aan comprehensive approach waar de heer Boekestijn naar gevraagd heeft. De comprehensive approach zoals wij die in Nederland kennen, is een van de taalvarianten op de 3D’s. Hier zijn er meer van. De NAVO is primair een militaire organisatie en heeft geen ontwikkelingspoot. Zeker bij een grote missie zoals in Afghanistan, heeft de NAVO er een groot belang bij om anderen erbij te halen zodat het niet alleen om een militaire actie gaat, maar om een comprehensive benadering. De oplossing in Afghanistan is geen militaire, maar een politieke. Militair is daar een onderdeel van. Dat zegt men al jarenlang tegen elkaar en dat is ook waar. De NAVO kan dat dus niet alleen en dat betekent dat je er de VN bij moet halen. Vandaar het belang van UNAMA, het belang van iemand als Kai Eide en het belang van het actief worden van de EU, ondanks de bescheidenheid in volume. Daarom is het ook belangrijk dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een inzet kan leveren. In Uruzgan gaat dat in toenemende mate op een voortreffelijke manier omdat wij zoveel mogelijk militair-civiel opereren met de nadruk op civiel. Nederland laat tegenwoordig zelfs een militair en een ambtenaar van Buitenlandse Zaken samen de leiding uitvoeren en daar bestaat internationaal binnen ISAF grote waardering voor. De militaire eenzijdigheid van de NAVO moet gecompenseerd worden en dat gebeurt op deze manier. Dat is comprehensive en dat vergt veel coördinatie. De heer Kai Eide moet dit allemaal bij elkaar proberen te brengen en daarbij de relatie met de Afghaanse overheid niet vergeten.

Nadere gedachtewisseling

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Refererend aan de reis die collega Eijsink en ik maakten, werd Nederland ook door de Amerikaanse autoriteiten ten overstaan van ongeveer twintig landen heel duidelijk genoemd als voorbeeld van landen die mede invulling hebben gegeven aan de comprehensive approach. Dan mag je best even trots zijn. Dat betekent niet dat wij stil kunnen gaan zitten maar wel op deze weg moeten doorgaan zodat anderen ons kunnen gaan volgen. Laten wij dat op die manier oppakken.

Bij de NRF bestaat zeker een waarde, alleen al in trainingsverband. Dat antwoord van de minister begrijp ik, maar ik denk dat de minister het met mij eens is dat de NRF daar niet voor is opgericht. Het gebrek aan politieke wil dat in de brief van de minister wordt genoemd als kernprobleem, is daarmee niet van tafel. Onze ambitie zou moeten zijn om de NRF daadwerkelijk terug te brengen naar het niveau waar deze voor bedoeld is ofwel een keuze maken om deze op een andere manier in te richten, misschien in het kader van het nieuwe strategische concept. Deze discussies worden nu binnen de NAVO gevoerd. Ik zeg niet dat dat de uitkomst moet zijn, maar in het kader van het strategisch concept en de discussie daarover, in de Assemblee maar ongetwijfeld ook in het overlegplatform van de minister, zou dat een keuze kunnen zijn. Ik denk dat de rol die de NRF nu speelt, niet het eindambitieniveau moet zijn, omdat deze dan een papieren tijger dreigt te worden of op zijn best een soort van oefenverband tussen verschillende landen.

Ten aanzien van het raketschild ben ik het eens met de lijn. Wanneer kunnen wij de resultaten van de studie verwachten en gaat Nederland daarin op voorhand een actieve rol spelen of is dit een studie die door de staf van de NAVO wordt opgepakt en vervolgens in de raden besproken gaat worden?

Mijn vraag over de rotatieschema’s is nog niet beantwoord.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de minister voor de antwoorden. Ik vraag de minister de urgentie van de kredietcrisis te gebruiken om de reorganisatie van de NAVO met spoed door te zetten. Daar heeft iedereen belang bij. Ik verwacht van de minister dat hij in het komende verslag over deze informele bijeenkomst daar het nodig over gaat zeggen. Deze bijeenkomst is een opstap naar de bijeenkomst voor het zestigjarig bestaan van de NAVO. Ik kan mij voorstellen dat de minister namens de regering aan de minister van Buitenlandse Zaken meegeeft dat dit een belangrijk punt is om te bespreken. Volgens mij hebben veel landen daar baat bij.

De minister zegt enerzijds dat de minister van Buitenlandse Zaken over de problemen in Pakistan gaat, maar anderzijds – en dat komt ook terug in de speech van Biden evenals in uitspraken van de minister zelf – gaat het over de tribale omgeving. In het zuiden vloeien de grenzen in elkaar over. De aanvoer van producten die van belang zijn voor de eigen provincie Uruzgan of andere provincies, vereisen logistieke en operationele voorzieningen. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het onder druk van de taliban invoeren van de sharia in de Swat vallei, die ongeveer 150 km van Islamabad verwijderd is, evenals het door de Pakistaanse regering onder druk van de taliban invoeren van een aantal maatregelen, gevolgen heeft voor de regio. Dat is een trieste zaak, want wij zitten daar met meer dan vijftig landen voor hetzelfde doel, namelijk het voorkomen van onderdrukking van de bevolking. Dit vindt plaats in streken waar onze militairen zitten. Ik zou van de minister daar een uitgebreider antwoord op willen hebben, want dit is niet alleen een politieke aangelegenheid, maar ook een militair operationele.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Er resteren twee punten: de verklaring over de bondgenootschappelijke veiligheid en de veiligheidsaspecten.

Ik heb begrepen dat er van de verklaring intussen concepten circuleren. Als dat zo is, kan de Kamer daar inzage in krijgen? Dat interesseert mij bijzonder in zo’n vroeg stadium.

De minister stelt dat er sprake is van een studie naar het raketschild. De besluitvorming wordt rustig opgebouwd. Ik heb toch wel behoefte aan een nadere notitie of iets dergelijks over de veiligheidsaspecten. Hoe er ook gewerkt wordt, met welke betrokkenheid van de NAVO of met welke lidstaten, het zal altijd implicaties hebben voor Nederland. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat bij de directie algemeen bestuur of andere directies gekeken wordt naar de veiligheidsimplicaties voor Nederland. Ik wil de minister vragen de Kamer op dat punt nader te informeren.

Voorzitter: Eijsink

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden op de gestelde vragen. Mijn fractie is zeer verheugd over het feit dat de NAVO waarschijnlijk gaat besluiten om de piraterij aan te pakken. Mijn fractie zou ook verheugd zijn als besloten zou worden dat Nederland zich hiervoor gaat inzetten, want dit is een belangrijk onderwerp en hier moet echt iets aan gedaan worden. Binnenkort vindt over de piraterij een hoorzitting plaats.

De minister zegt over common funding terecht dat niet betalen een premie op thuisblijven is, maar ik heb liever een niet betalende free rider dan een betalende. Ik bedoel hiermee dat als het zo zou zijn dat België wel betaalt maar niet zo heel veel doet en uiteindelijk ook niet zoveel betaalt, dit criterium wel zinvol zou zijn. Deze vraag stel ik aan de minister.

Voorzitter: Boekestijn

Minister Van Middelkoop: Ik denk dat uw opmerking over common funding juist is. Ik vind zelf de meest interessante oplossing om collectief te gaan financieren zodra de operatie gestart wordt. Dat doet de NAVO binnen ISAF.

Ik heb over piraterij gezegd wat ik kan zeggen. De heer Boekestijn is de enige die hierover gesproken heeft. Dit punt kan in Krakow aan de orde komen. Als dat mogelijkerwijze iets voor Nederland zal betekenen, zal dat via de geldende procedures worden opgevolgd. Er ligt nog altijd een artikel 100-brief voor Atalanta. Eventueel kan dat gecombineerd worden.

De heer Van Bommel vraagt of ik concepten van de verklaringen van Straatsburg/Kehl kan overleggen aan de Kamer. Ik neem aan dat de heer Van Bommel de behoefte voelt om hieraan mee te schrijven, maar ik heb die vrijheid niet. Als de heer Van Bommel zijn zin krijgt, zouden honderden zo niet duizenden parlementariërs van andere NAVO-landen hetzelfde recht moeten krijgen. Het is niet meer dan een politiek bindende verklaring op regeringsniveau. Het wordt iets anders als het een wetstatus zou krijgen, want dan starten dezelfde procedures als met verdragen binnen de EU. Die status heeft het helemaal niet. De Kamer kan een oordeel geven als de verklaring is geaccordeerd door Straatsburg/Kehl.

Mevrouw Eijsink heeft gesproken over de kredietcrisis. Deze opmerkingen zijn bij mij geland, zoals ik al eerder gezegd heb.

Pakistan is een land waar de mensenrechten zodanig worden geschonden dat het gerechtvaardigd is om de minister van Buitenlandse Zaken te activeren om daar uitspraken over te doen. Het geeft eens te meer aan wat er zou kunnen gebeuren als men Afghanistan laat schieten. Wat de taliban voor elkaar krijgt in de Swat vallei is natuurlijk een teken aan de wand en een grote dreiging voor Afghanistan indien wij onze activiteiten binnen militair, NAVO en ISAF-verband niet zouden voortzetten.

Ik heb niets gezegd over het rotatieschema, misschien omdat de heer Knops het er zelf niet mee eens is. Dat kan ik mij althans voorstellen. Wij hebben eerder gesproken over de betekenis van een onverkorte invoering en doorvoering van een rotatieschema. Dat betekent dat binnen het NAVO-hoofdkwartier, vergelijkbaar met de NRF, voor de lange termijn wordt aangeduid welk land voor welke periode aan de beurt is, ongetwijfeld zonder enige caveats. Vanuit de militaire lijn van denken is dat een ideale constructie, want je kunt je module samenstellen. Deze minister zou echter zijn eigen verantwoordelijkheid over de krijgsmacht kwijt zijn, om over de artikel 100-brieven en de rol van de Kamer nog maar te zwijgen. Ik denk niet dat dat een werkzaam systeem is. Wij zijn bij lange na nog niet in de buurt van rijpheid voor het invoeren van een rotatiesysteem.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp het antwoord van de minister, maar de minister interpreteert mijn vraag vanuit een bepaalde invalshoek. Ik kan mij voorstellen dat hij daar bezwaren tegen heeft. Ik zet het af tegen de wijze waarop het nu gebeurt. Het is nu elke keer een rommeltje, want alle landen moeten nu steeds gevraagd worden. Een variant met het afgeven van indicatieve taakstellingen is denkbaar. De NRF gaat inderdaad verder, maar heeft ook een andere taakstelling.

De vraag is of het beginnen met nadenken over een vorm van een rotatieschema bij de minister bespreekbaar is en of hij wel of niet bereid is dit voorstel in te brengen. De minister heeft de meest extreme vorm uitgelegd, waarbij zowel het parlement als de regering na instemming geen zeggenschap meer zou hebben. De minister heeft gelijk dat dat inderdaad niet van de Nederlandse parlementariërs gevraagd kan worden. Kan de minister reageren op de minder vergaande vorm die ik voorgesteld heb?

Minister Van Middelkoop: Ik aarzel daarover. Ik wil dan het woord rotatie van tafel hebben, want de betekenis van het woord leidt tot een beweging zoals ik die geschetst heb. Ik geef toe dat, als je kijkt naar hoe de NAVO nu opereert met militaire missies in Kosovo en ISAF in Afghanistan, daar een element van willekeur in zit. Dit is zeer incrementeel. In de discussie over de verlenging van onze missie hebben wij op nationaal niveau een debat gehad over de rotatie. Ik vind dat de NAVO een grote prestatie levert als een grote en logge organisatie die is opgericht en ingericht om een bepaald grondgebied te verdedigen en vanaf de jaren negentig out of area is gegaan en met operaties bezig is in Kosovo en vooral Afghanistan waar alle landen aan deelnemen, zeker in de wetenschap dat die landen pas deelnemen als de nationale besluitvormingsprocedures in acht zijn genomen. Dat gebeurt onder andere door politieke druk en af en toe via naming en shaming, zoals door Gates een jaar geleden in Litouwen gedaan werd tegenover sommige landen die iets meer zouden moeten doen of meer zouden moeten doen in het zuiden. Dat gebeurt ook, en de Amerikanen zijn daar leidend in, door voortdurend aan al die andere landen te vragen om instructeurs te leveren voor de Operational Mentoring and Liaison Teams (OMLT). Als het dan incrementeel toch tot stand komt, dan vind ik dat niet niks. Dat is ver verwijderd van rotatie. Het is niet de bedoeling om wat wij met elkaar verwezenlijken, te frustreren door te streven naar een ideaal model waar men bij lange na nog niet aan toe is. Je hebt ten slotte te maken met het hart van de soevereiniteit, namelijk de beschikking over de krijgsmacht. Het inroepen van artikel 5 van de NAVO is eenvoudiger. Out of area verloopt via de nationale besluitvormingslijnen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Het lijkt er bijna op dat er geen probleem zou zijn binnen de NAVO over het commitment om troepen te leveren. Volgens mij is dit wel degelijk aan de orde, want dat horen wij ook in de Assemblee en in meerdere artikel 100-debatten. Volgens mij is er wel degelijk een probleem binnen de NAVO. Dat wordt op alle plekken waar ik kom binnen de NAVO bevestigd. De enigen die hier stappen in hebben gezet, zijn de Amerikanen. Hierover hebben wij net een debat gehad en ik wil niet vooruitlopen op welk debat dan ook, maar de minister kan moeilijk staande houden dat de wijze van aanleveren van troepen aan de huidige missie in Afghanistan of aan toekomstige missies, het nemen van andere maatregelen overbodig zou maken.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Het probleem is er, misschien niet primair een NAVO-probleem, maar eerder een probleem van de politieke wil binnen de lidstaten om bij te dragen aan missies. Het aanbod wordt gedaan aan en binnen de NAVO. Naar het geheel van de NAVO kijkend, kan men constateren dat het een stuk beter kan, maar het moet beginnen op nationaal niveau. De Kamer zal niet anders van mij verwachten. Om tot een andere structuur te komen zouden in een aantal landen constitutionele veranderingen moeten worden doorgevoerd. Ik vind het verstandiger om uit het hele leerproces van de NAVO binnen ISAF lessen te trekken om in een volgende fase de politieke wil van de lidstaten beter te beïnvloeden. Ik heb niet het recht om hier te spreken over andere lidstaten, want ik ben samen met mijn collega’s verantwoordelijk voor de inzet van Nederlandse militairen. Ik ben trots op de manier waarop dat gebeurt. Nederland heeft de afgelopen jaren een goede reputatie opgebouwd, juist op het punt van de 3D-benadering en de comprehensive approach. Misschien is het geven van het goede voorbeeld ook een manier om veranderingen teweeg te brengen. Een herkenbaar aspect hiervan is dat wij er als eerste bij willen zijn. Wij doen daadwerkelijk wat conceptueel belangrijk en goed is. Een aantal Midden- en Oost-Europese landen, zoals de Slowaken, de Tsjechen en Hongaren werken met ons samen in Uruzgan. Zij kunnen zich optrekken aan onze expeditionaire kennis die wij sinds jaren hebben opgebouwd in vergelijking met deze landen die nog niet zo lang lid zijn van de NAVO. Daar zie je dat het werkt want zij gaan daadwerkelijk met ons mee naar Uruzgan. Het is een complex verhaal en ver verwijderd van de term rotatie.

Met de erkenning van alle problemen wil ik geen afscheid nemen van het oorspronkelijke concept van de NRF. De NRF is de militaire structuur die bedacht is om de NAVO ook voor de toekomst operationeel en inter-operabel te maken. Ik vind het belangrijk om voor de langere termijn aan het concept vast te houden, ondanks dat het nu enigszins lastig verloopt om de reeds genoemde redenen. Een organisatie als de NAVO is niet geschikt om elke keer een nieuw concept te ontwerpen.

In Straatsburg/Kehl zal de missile defence zijn plek hebben, maar ik verwacht niet meer dan dat er besloten zal worden tot een verdere studie naar wat het voor de NAVO kan betekenen, ook gezien de Amerikaanse ideeën. Dat zal nog enige tijd vergen. Ik denk dat de notitie waar de heer Van Bommel in dit verband naar vroeg, niet veel meer zal toevoegen aan mijn notitie die ik aan de Kamer heb geleverd toen wij eraan begonnen en waar wij een debat over hebben gehouden. Het lijkt mij verstandiger om op het moment dat de NAVO conclusies gaat trekken, nog een keer met elkaar te spreken over wat het voor de NAVO en voor Nederland kan betekenen. Ik kan niet aangeven wanneer dat het geval zal zijn, maar dat zal op de langere termijn zijn.

Toezeggingen

De voorzitter: Ik lees de drie geregistreerde toezeggingen voor. De minister zal indien in Krakow wordt besloten dat de NAVO een rol gaat spelen in de strijd tegen piraterij en dit gevolgen heeft voor de Nederlandse inzet, de Kamer hier direct over informeren. Is dat juist?

Minister Van Middelkoop: Er worden altijd verslagen gemaakt van bijeenkomsten. Het lijkt mij niet nodig dat als een aparte toezegging op te nemen.

De voorzitter: Wij vinden dat wel van belang. De tweede toezegging: in de eerstvolgende Afghanistan-brief zal de minister uitdrukkelijk ingaan op de aanpak van drugs in Uruzgan.

Minister Van Middelkoop: Voorzitter, ik dacht dat heer Knops het breder wilde trekken.

De heer Knops (CDA): Ik zou het breder willen trekken en met name de voortgang willen bekijken. In Uruzgan kan een indicatie gegeven worden dat het niet beter wordt, terwijl dat in andere delen van Afghanistan wel het geval is.

De voorzitter: Het wordt dan: de aanpak en de voortgang van de drugsbestrijding in Afghanistan. Dan de derde toezegging. Indien in Krakow een conceptverklaring inzake bondgenootschappelijke veiligheid wordt besproken, zal de minister de Kamer hierover informeren. Hiervoor geldt hetzelfde als bij de eerste toezegging, want er komt gewoon een verslag.

Minister Van Middelkoop: Het zou een geweldige tour de force zijn om de verklaring die wij hebben geagendeerd voor Straatsburg/Kehl in april, aanstaande donderdag en vrijdag plotseling af te ronden. Dat gebeurt dus niet. Die toezegging is niet gedaan en kan niet gedaan worden. De heer Van Bommel heeft gevraagd naar het inzien van conceptteksten. Daarop was het antwoord negatief.

De voorzitter: Dan gaat het in totaal om twee toezeggingen. In dank alle deelnemers voor hun bijdrage aan dit debat.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

Adjunct-griffier van de vaste commissie voor Defensie,

Deckers

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).