Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal2008-200928676 nr. 69

28 676
NAVO

nr. 69
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 november 2008

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken1 en de vaste commissie voor Defensie2 hebben op 7 oktober 2008 overleg gevoerd met minister Van Middelkoop van Defensie over:

– de brief houdende het verslag van de bijeenkomst van de Noord-Atlantische Raad d.d. 4 juli 2008 (28 676, nr. 61);

– de brief over de deelname aan het NAVO Strategic Airlift Capability C-17 initiatief d.d. 6 juni 2008 (31 200, nr. 125);

– de brief inzake de geannoteerde agenda NAVO Defensieministeriële Boedapest op 9 en 10 oktober d.d. 15 september 2008 (28 676, nr. 66);

– de brief over de stand van zaken met betrekking tot de deelname aan het NAVO Strategic Airlift Capability C-17 initiatief d.d. 1 oktober 2008 (31 700, nr. 10);

– de brief houdende het verslag van de informele bijeenkomst van de NAVO-ministers in Londen d.d. 1 oktober 2008 (28 676, nr. 65).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

Voorzitter: Knops Griffier: Van der Bijl

Vragen en opmerkingen uit de commissies

De voorzitter: Dames en heren, minister en ambtenaren, van harte welkom. Aan de orde is het algemeen overleg Noord-Atlantische Verdragsorganisatie (NAVO) Defensieministeriële met het oog op de komende vergadering in Boedapest. Ik ben voorzitter wegens de afwezigheid van onze voorzitter en ziekte van onze vicevoorzitter. Ik zal ook een eigen inbreng leveren. Ik draag dan het voorzitterschap over aan mevrouw Eijsink op basis van anciënniteit, zoals in deze commissie inmiddels gebruikelijk is. Ik stel voor om een spreektijd te hanteren van vier minuten in de eerste termijn, gezien het aantal aanwezige leden en omdat wij het debat om acht uur moeten beëindigen. Al naar gelang uw interrupties, kijk ik of er meer of minder tijd is.

De heer Boekestijn (VVD): Voorzitter. Ik wil vijf onderwerpen aan de orde stellen. Dat zijn: het Strategic Airlift Capability C-17 (SAC C-17) initiatief, de hoogte van het defensiebudget, de verdelging van de papavervelden, de North Atlantic Treaty Organisation Response Force (NRF) en de reorganisatie van de NAVO-commandostructuur en het helikopterinitiatief.

De minister heeft het Memorandum of Understanding (MoU) voor het C-17 initiatief ondertekend. Nederland doet mee met 500 vlieguren. Ik stel daar drie vragen over. De vorige minister van Defensie gaf aan dat naast de 500 vlieguren, ook nog een extra capaciteit van 1200 vlieguren nodig zou zijn. Hij wilde één C-17 kopen. Er is zelfs sprake geweest van een tweede. Nu zitten wij in een poule met slechts 500 uur. Mijn eerste vraag is: is dat voldoende om het dure leasen geheel te vervangen? Hoeveel besparen wij met 500 uur en hoeveel als wij 1200 uur extra hadden gehad? Experts vertellen mij namelijk dat het bedrag dat Nederland jaarlijks stort voor slechts 500 uur, in minder dan de helft van de levensduur van een C-17 zou worden terugbetaald, indien Nederland zelf een C-17 zou hebben gekocht. Als de experts gelijk hebben, zijn de krappe budgettaire kaders van het kabinet eigenlijk «penny-wise and pound-foolish».

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik herinner mij toch het moment dat het besluit genomen werd en dat – in de termen waarin de heer Boekestijn graag spreekt – hij jubelend en dansend hier op zijn plek zat. Nederland is de derde in de rij, als het gaat om het aantal vlieguren. Wij hebben hetzelfde aantal vlieguren als zeven andere landen gezamenlijk. Eerst werd er gejubeld en zei de VVD dat het een geweldig initiatief was. Nu wil de VVD nog meer. Wil de heer Boekestijn dat nader toelichten? Wij kunnen bij ieder onderwerp het defensiebudget gaan bespreken, maar wanneer houdt hij nu eindelijk een consistente lijn aan?

De heer Boekestijn (VVD): Mevrouw Eijsink heeft een merkwaardige vorm van herinnering. De VVD heeft altijd gezegd dat wij een C-17 moesten kopen en daar heb ik altijd aan vastgehouden. Het probleem dat wij nu hebben is, dat wij 500 uur inhuren en daarnaast moeten gaan leasen, samen met de Oekraïne enzovoorts. Dat is een heel dure constructie. De krappe budgettaire kaders vertalen zich hier in geldvernietiging.

Voorzitter. Mijn tweede vraag is: hoe staat het met de motie Boekestijn (31 200, nr. 53), die de publiek-private samenwerking ten aanzien van de C-17 onderzoekt?

De heer Brinkman (PVV): De heer Boekestijn heeft het over een dure regeling. Een samenwerking om het toestel gezamenlijk te gebruiken, is toch goedkoper? Hoe komt u erbij dat een toestel kopen voor Nederland, dat derde op de lijst staat van ingetekende vlieguren, goedkoper is? Kunt u dat eens precies uitleggen?

De heer Boekestijn (VVD): Dat heeft twee redenen. In de eerste plaats hebben wij meer nodig dan 500 uur; wij moeten daarvoor leasen en voor die leasecontracten betalen wij goud geld. In de tweede plaats is de NAVO-pouleconstructie duurder dan de levensduuraanschaf van een gekochte C-17. Daarover moeten vragen gesteld worden.

Voorzitter. Mijn derde vraag is: waarom heeft deze minister minister Koenders van Ontwikkelingssamenwerking (OS) niet gevraagd mee te betalen? Oud-minister Pronk betaalde wel een Hercules. Ik begrijp echt niet waarom dat niet kan. Minister Koenders heeft, door de koppeling van het OS-budget aan de groei, in december 2007 400 mln. extra gekregen. Is het nou werkelijk niet mogelijk dat een deel daarvan in de C-17 gestopt wordt? Die kan ook zeer goed gebruikt worden voor voedseltransporten in Afrika.

De voorzitter: Ik wijs u erop dat u al over de helft van uw spreektijd bent en ik weet dat u nog veel tekst hebt. Misschien dat u de toon kan zetten voor vandaag.

De heer Boekestijn (VVD): Er zijn drie interrupties geweest.

De voorzitter: Die heb ik van uw tijd afgetrokken.

De heer Boekestijn (VVD): Dan zeg ik heel kort iets over de hoogte van het defensiebudget. De Amerikaanse minister van Defensie, Gates, kwam met een plan dat landen die met hun budget onder de 2% zitten, de komende vijf jaar het budget met 0,2% moeten verhogen. Dat is nog zeer bescheiden. Met het huidige kabinetsbeleid gaan wij van 1,4% naar 1,24%. Dat is al erg genoeg. De minister zegt dat het niet alleen gaat om het percentage van het Bruto Nationaal Product (BNP), maar ook om wat ermee gedaan wordt. Dat is allemaal prachtig, maar dat betekent dat wij niet in staat zijn om de komende kabinetsperiode die 1,4% vast te houden. Dat betekent ook dat de krijgsmacht problemen krijgt op de langere termijn met instandhouding en vervanging. De Homogene Groep Internationale Samenwerking (HGIS)-fondsen zijn natuurlijk niet oneindig.

De minister zegt dat de verdelging van de papavervelden geen taak is van de International Security Assistance Force (ISAF). Het blijft de taak van de Afghaanse president Karzai, van wie de minister zegt dat hij er te weinig aan doet. Kan de minister mij nog eens uitleggen hoe wij de Taliban kunnen bestrijden in Uruzgan, als hun papaverinkomsten niet worden aangepakt?

Wij hebben een schreeuwend tekort aan helikopters. Minister-president Brown van Groot-Brittannië heeft een trustfonds van 50 mln. voor het helikopterinitiatief voorgesteld. Hij heeft daarvoor veel aandacht gekregen in de Britse pers. Nederland wil trainingen geven en «lessons learned» uitwisselen, maar dat lost het «burden sharing»-probleem niet op. Kan de minister uitleggen hoe hij tegenover het Britse initiatief staat?

Tot slot wil ik zeggen dat de VVD-fractie het geheel met het kabinet eens is om te streven naar het combineren van de NRF en de Reserve Forces, het ter discussie stellen van het aantal statische hoofdkwartieren en het verhogen van het uitzendbaarheidspercentage naar 50.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. De secretaris-generaal van de NAVO is in Afghanistan geweest. Hij zou verslag doen van zijn bezoek. Er wordt terecht opgemerkt dat Pakistan van groot belang is voor het functioneren van internationale troepen in Afghanistan. Wat kan de minister zeggen over de relatie met Pakistan, nu er voortdurend sprake lijkt te zijn van Amerikaanse aanvallen in het noordwesten van dit land?

In de geannoteerde agenda wordt gemeld dat er een grotere bijdrage van ISAF komt aan de bestrijding van de papaver. De vernietiging gebeurt door de Afghanen zelf. Moet er niet meer accent liggen op het voorzien in alternatieven voor de papaverbouw en moet daar geen extra inspanning voor worden geleverd? Dat is de enige wijze waarop mensen overgehaald kunnen worden om zich daar niet mee bezig te houden.

De heer Brinkman (PVV): Hoe ziet de heer Van Bommel het probleem van de Amerikanen? Die constateren dat de vijand zich verschuilt in Noordwest-Pakistan. De regering wordt daar telkenmale op aangesproken en men doet niets. Wat is dan de oplossing?

De heer Van Bommel (SP): Het is niet zo dat de Pakistaanse overheid helemaal niets doet. In Pakistan heeft men wel ernstig rekening te houden met een zeer gespannen interne situatie. Het leger er massaal op afsturen, zou mogelijk zelfs leiden tot het uiteenvallen van Pakistan. Dan zijn de problemen vele malen groter dan ze nu al zijn. Dat is geen oplossing. Het enige dat daar kan werken, is dat Pakistan zelf gedoseerd te werk gaat.

De heer Brinkman (PVV): Ik heb geen oplossing gehoord. Het verzoek van de Amerikanen aan de regering van Pakistan is al telkenmale gedaan. Amerika moet ook wat doen. Wat is uw oplossing? U blijft maar wachten op Pakistaanse regering, waarbij u kunt wachten tot u een ons weegt.

De heer Van Bommel (SP): «Containment», beperking van de mogelijkheden van aanwezige strijders en kampen om te opereren en de grens te overschrijden, is de enige weg die daar haalbaar zal blijken. Al het andere is contraproductief, zoals het met grof geweld Pakistan aanpakken. Dat gebeurt nu mondjesmaat, maar als het aan de Amerikanen zou liggen dan zou men daar veel verder in gaan. Ik probeer het probleem te beperken, u vergroot met uw «Amerikaanse» oplossing het probleem.

Voorzitter. Hoe kan de relatie met Pakistan worden bevorderd? Dit is nodig bij het werk van ISAF. Graag een reactie van de minister.

Uit de media bereikt ons vandaag het bericht, dat het Openbaar Ministerie (OM) niet overgaat tot vervolging van het Nederlandse peloton waarvan gezegd wordt dat het dienstweigert. Er zou sprake zijn van communicatiefouten. Kan de minister ons inlichten over de feitelijke stand van zaken? Ik heb nooit berichten gehoord dat de militairen, die op non-actief zijn gesteld, weer actief zijn. Er zou ook een probleem zijn met Franse militairen: leden van het 27ste bataljon zouden geweigerd hebben om naar Afghanistan te gaan. Ligt daar een relatie met de verliezen die de Fransen recentelijk hebben te betreuren?

De voorzitter: Ik wijs de heer Van Bommel erop dat dit punt niet op de agenda staat. Het is aan de minister om daar wel of geen antwoord op te geven. Wij krijgen nog een algemeen overleg Afghanistan. Daarnaast hebt u andere middelen om antwoord op uw vragen te krijgen.

De heer Van Bommel (SP): Dat klopt, maar Afghanistan is een lopende operatie. Lopende operaties komen aan de orde op deze bijeenkomst. Ik kan mij niet voorstellen dat er niet over gesproken wordt en ik kan mij nog minder voorstellen dat deze minister er geen opvatting overheeft. Hij wil er vast wil iets over zeggen, zeker omdat de media er vandaag over berichten.

Voorzitter. De NAVO bevindt zich in crisis. Dat is ook de conclusie van de minister, dat kan niet anders. De minister schrijft in de geannoteerde agenda: «het verhogen van de uitzendbaarheid met minder mensen en minder geld zonder het aantal statische locaties van het hoofdkwartier te verminderen, is een onhaalbare opgave». Dit duidt op een enorme verdeeldheid in de NAVO over de bijdragen van de lidstaten, waar deze ingezet worden en hoeveel geld er wordt uitgetrokken. Wie gaat de kastanjes uit het vuur halen? Dit zijn de vragen die gekoppeld zijn aan institutionele vragen. De secretaris-generaal mag plannen opstellen over de toekomst van de NAVO als institutie. Wanneer gaan wij daarvan iets zien? Wat is de inzet van de Nederlandse regering? Ook daar zal de minister een opvatting over hebben.

De minister heeft in ieder geval een opvatting over het budget: de afspraak van 2%. Hij zegt dat de uitgaven via het HGIS-fonds weliswaar maken dat wij onder de 2% zitten, maar dat wij met de HGIS-middelen een heel eind komen. Gaan wij dat gat daarmee compenseren? Is dat de feitelijke situatie na het betalen van missies uit het HGIS-fonds, of gaan wij misschien zelfs daar overheen? Kan de minister zeggen wat dat per saldo is?

De vulling van de NRF is een groot probleem. Naar onze opvatting is dat een illustratie van de politieke onenigheid over dit instrument. Dat er niet geleverd wordt, heeft er niet per se mee te maken dat men niet over de middelen beschikt, maar meer dat men een politiek meningsverschil heeft over de betekenis van NRF. Ik hoor graag de opvatting van de minister hierover. De NATO-strategie wordt mogelijk herzien. Waarom wordt de NRF dan zo belangrijk gevonden?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Voordat ik inga op de inhoud, heb ik een procedureel punt. Volgens mij heeft de Kamer eerder met de minister afgesproken, dat op de geannoteerde agenda de inzet van de Nederlandse regering geplaatst zou worden. Ik mis dat en doe wederom het verzoek. Mijn tweede procedurele punt is dat wij op 4 juli 2008 een brief van de minister hebben gekregen, met een bijlage over de status van de participatie in missies van verschillende NAVO-landen. Die bijlage hebben wij niet ontvangen. Ik heb daar eergisteren weer om moeten vragen en deze is pas gisteren naar de Kamer gestuurd. Ik doe hierbij het voorstel op dit punt opnieuw te agenderen voor een volgende vergadering. Ik vind het heel erg vervelend dat de Kamer iedere keer om zaken moet vragen die afgesproken zijn. Dit is niet goed voor de besluitvorming. Ik ben hierover teleurgesteld en vind dat dit niet kan.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, het lijkt mij goed dat wij dit punt in de procedurevergadering verder uitwerken. Ik deel als voorzitter uw kritiek. Wij moeten er van uit kunnen gaan, dat wij stukken tijdig ontvangen als dat is toegezegd. Als de minister hier nu op wil reageren, kan dat.

Minister Van Middelkoop: Op 4 juli 2008 is een brief naar de Kamer gestuurd met een verwijzing naar de website waar alle gegevens te vinden zijn. Ik krijg gerapporteerd dat wij na de zomer een print naar de Kamer hebben gestuurd. Misschien kunnen wij aan beide kanten bekijken of er iets mis gaat in de communicatie. Mevrouw Eijsink heeft hier eerder een punt van gemaakt en terecht. De eerste verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken, maar dat maakt voor mevrouw Eijsink niets uit. Wij hebben echt hetgeen gedaan, dat zij heeft gevraagd. Ik zal het aan mijn kant nog eens nagaan, want wij zijn tekort geschoten. Misschien wilt u kijken of er hier iets verstopt is geraakt.

De voorzitter: Dat gaan wij doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik geef nog één reactie. Haalt u die niet van mijn minuten af, alstublieft. Ten eerste vind ik dat de Kamer niet uit hoeft te gaan van een verwijzing naar een website. Er staat heel veel op websites. Ik wil een stuk formeel als bijlage bij een Kamerbrief ontvangen, zodat het besproken kan worden. Ik hoor dat de bijlage na de zomer of het reces apart een keer is gestuurd. Het moet toch niet zo zijn dat wij stukken in flarden toegestuurd krijgen? De minister kan ervan uitgaan dat de Kamer naar behoren en betrouwbaar haar werk doet.

Voorzitter. Het verslag van 1 oktober 2008 verbaast mij als ik lees dat er op de bijeenkomst in Londen een doorbraak wordt tegengehouden door naties en NAVO-staven. Ik lees het zoals het er staat. Zij zijn volgens de brief bezig met gevestigde belangen. Dit houdt natuurlijk de hervormingsagenda tegen. Turkije en Duitsland twijfelen over voorstellen die gedaan werden door de secretaris-generaal. De minister verwijst ook in de brief naar een voorstel van de secretaris-generaal, dat nog zou moeten komen. De minister komt daar niet meer op terug in de stukken die wij vandaag behandelen. Wie houdt wat tegen in het geval van de hervormingen? Ik lees elders in uw brief dat diverse lidstaten van mening zijn dat, en ik zeg het in mijn woorden, artikel 5 niet het hoogste belang dient. Het is voor hen niet het hoogste belang van het NAVO-lidmaatschap om troepen in te zetten. Dit zijn twee heel belangrijke punten en zij maken heel veel uit voor hetgeen besproken gaat worden. Als er geen overeenstemming is over de inzetbaarheid, als NAVO-lidstaten van mening zijn dat zij op een andere wijze bijdragen aan de NAVO, dan wil ik weten wie dat zijn. Als de minister in de brief van 15 september 2008 spreekt over de gevestigde belangen, dan ben ik nieuwsgierig hoe wij daar als Nederland in staan. Met welke discussie houden wij ons bezig en in welke volgorde gaan wij die aan? Iedereen is het erover eens dat de uitzendbaarheid en de inzetpercentages belangrijk zijn. Welke bondgenoten hebben bedenkingen, want dit gaat puur over politieke wil. Wij vragen ons tegelijkertijd af, als de minister spreekt over de voorgestelde verhoging van de streefcijfers voor uitzendbaarheid en het voortzettingsvermogen, of dat een gevolg heeft voor de bredere inzetbaarheid van de NAVO. Kortom, de rode draad in de brieven is: er zijn geen streefcijfers, men toont geen inzetbaarheid, ziet dat niet als politieke wil en onderdeel van het lidmaatschap van de NAVO. Ik vind dat zorgelijk, zeker in het licht van artikel 5. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Proficiat met de resultaten van het helikopterinitiatief. De minister heeft gedaan waar de Kamer vorig jaar en de jaren daarvoor om heeft gevraagd. De discussie duurde drie jaar. Die 500 uur is in feite een verzachting op onze eigen begroting voor het inhuren, want anders heeft het geen zin.

De voorzitter: U spreekt over het helikopterinitiatief, maar bedoelt u niet de C-17?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ben ook zo enthousiast over het C-17 initiatief. Dank u wel voorzitter, dat u mij daarop attendeert. Waar worden nu kosten bespaard? De minister kan daarop terugkomen in de brief van 5 november 2008 over de kwartaalrapportage Afghanistan en zeggen welk bedrag weggestreept kan worden tegen die 500 uur. Het gaat niet alleen om de 500 uur, maar ook om het initiatief dat wij gezamenlijk met andere landen nemen. Ik heb begrepen dat de minister dit ook vindt. In die 500 uur staat Nederland als derde na de Verenigde Staten en Zweden, terwijl zeven andere landen dat aantal uur gemeenschappelijk hebben. Graag een reactie hierop.

Nederland heeft zich blijkbaar bereid verklaard om in het kader van de helikoptercapaciteit trainingen te verzorgen en «lessons learned» te delen. Dat is heel hoffelijk en heel goed. Wel hebben wij onze eigen mensen hard nodig. Onze eigen landmasters en helikoptermensen moeten in ons eigen land trainingen moeten verzorgen. Wij hebben een tekort, heb ik begrepen. Hoe gaan wij anderen opleiden? Het initiatief juichen wij toe, want samenwerking is niet alleen materieel maar ook personeel gericht. Het is belangrijk dat wij dezelfde taal daarin spreken.

De voorzitter: Ik wijs erop dat u als enige ruim over uw tijd heen bent.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat heb ik zojuist van de heer Boekestijn geleerd, dat men dat zo doet. Voorzitter. Waar halen wij voor het inzetten van het Airborne Warning and Control System (AWACS) het personeel vandaan?

De heer Brinkman (PVV): Voorzitter. Wij hebben een groot probleem in Afghanistan. Een groot probleem, ook omdat onze NAVO-partners in het openbaar twijfelen aan het winnen van de oorlog. Ook onze eigen troepen twijfelen in alle openheid wat wij daar doen en of wij nog wel kunnen winnen. Ik begrijp die twijfel. De PVV vindt dat wij niet in Afghanistan hadden moeten komen en de verlengde missie niet hadden moeten steunen. Nu wij daar toch zijn, moeten wij daar wel de goede dingen doen. Ik vraag mij in alle openheid af of wij dit doen. ISAF is weliswaar niet bezig met het reduceren van de papavervelden, maar de boeren daar worden wel beschermd door het Nederlandse leger. Doordat het Nederlandse leger daar aanwezig is, zal de Taliban voorzichtiger zijn met aanvallen op de boeren; de boeren putten hier bescherming uit. Laten wij voorop stellen dat de papaver de voornaamste inkomstenbron van de Taliban is om nieuwe wapens te kopen, mijn collega van de VVD zei het zo-even al.

De Nederlandse troepen zijn als enige bezig met de bouw van moskeeën. Het zijn er nu dik in de dertig. Als een PVV’er het woord moskee noemt, denkt men: waar heeft hij het nu weer over? Laten wij echter wel zijn: andere landen bouwen geen moskeeën. Ik heb de Amerikaanse generaal, het hoofd van ISAF, gesproken en die zei: «You’re a bunch of lunatics.» Die man heeft gelijk: wij zijn knettergek dat wij dat doen. Sterker nog, onze eigen partners in Uruzgan, zoals Australië, bouwen ook geen moskeeën. Ik voel nu aan waar het naartoe gaat. De minister heeft vanmiddag gezegd dat besprekingen met de Taliban aan de Afghaanse overheid zijn. Maar hij zei letterlijk: «Het is een reële optie. Een optie om te overwegen.» Ik vind daarin de Amerikanen altijd een leidraad. Amerikanen onderhandelen nooit met terroristen. Ik zou het werkelijk fantastisch vinden, als wij dat geluid als Nederland ook laten horen. De minister kan de troepen daar, die 1700 mensen die dagelijks hun leven in de waagschaal stellen, toch niet in alle ernst aangeven dat hij bereid is in de toekomst met hun eigen vijand te praten? Hoe haalt de minister dat in zijn hoofd? Bovendien lees ik in een interview dat de heer Leurdijk van Instituut Clingendaal van zijn bureaustoel is gerold en naar Afghanistan is gegaan. Hij komt er na jaren ineens achter dat het daar een drama is en een moeilijk en complex verhaal. Wat is zijn conclusie? «Nou, wij moeten gesprekken met de Taliban toch niet helemaal uitsluiten.» Wat een slapheid. Hef meteen dat hele instituut op! Dit is buitengewoon ernstig. Die mensen worden jarenlang betaald om deze Nederlandse regering te adviseren. Na jaren komen zij achter hun bureau vandaan en gaan eens een keer kijken in dat land. Wat is hun conclusie? Ga praten met de vijand. Dit is te gek voor woorden! Ik wil van deze minister klip en klaar weten of hij dat kan verantwoorden aan zijn eigen troepen, wat hij vanmiddag heeft gezegd.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik merk dat zoveel opgewondenheid weerslag op mij heeft. Ik zeg maar één woord: Vietnam. Ik zeg meer woorden, want ik zie dat het niet landt. In Vietnam is nadrukkelijk onderhandeld met «de vijand», zoals u dat omschrijft. Anders was het nooit tot een oplossing gekomen. Wij hoeven hier natuurlijk geen discussie over te hebben; dat is onzinnig en daar gaat het niet over. Nu u zo enthousiast wordt over uw eigen inbreng deze middag, maak ik mij daar zorgen over.

De heer Brinkman (PVV): Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Vietnam had een duidelijke vijand: het communisme. Het Westen heeft de Vietnamoorlog verloren; in dat opzicht klopt dat precies in mijn betoog.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Als u dit nou eens thuis gaat overdenken; het is toch bijna reces. Er is ongelofelijk militair ingezet op Vietnam; vanuit de Verenigde Staten op overdreven wijze. Men heeft het niet kunnen winnen en het is beëindigd omdat men met de vijand in overleg is gekomen.

De heer Brinkman (PVV): Nee, want het Vietnamese volk heeft jarenlang geleden onder het feit dat de Westerse mogendheden bakzeil hebben gehaald en vertrokken zijn. Ik wil helemaal niet zeggen dat die oorlog niet anders had kunnen aflopen. Dat is een andere vraag. Wij hebben ervaring met de Taliban; zij zijn zeer geduldig en wachten hun tijd af. Op het moment dat zij lief en aardig zitten te knikkebollen en kopjes thee zitten te drinken, nemen zij, als wij vertrokken zijn, het hele land weer over. De mensen lopen daar weer gebukt onder het regime en voor wij het weten, zijn er weer een paar grote flats in de wereld naar beneden gehaald. Kortom: wij moeten keihard de Amerikaanse actie steunen. Maak ISAF en Operation Enduring Freedom (OEF) één en ga de strijd aan. Ga niet praten over praten met terroristische organisaties.

Ik wil ingaan op hetgeen de Supreme Allied Commander Europe (SACEUR) ons heeft verteld over de drugsteelt en de drugshandel. SACEUR zegt dat deze een groter probleem zijn dan gedacht en dat de huidige aanpak slechts beperkt resultaat heeft. Ik wil daar graag een reactie op van de minister.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Brinkman (PVV): Verder heb ik alleen positieve dingen, in dit geval.

De voorzitter: Dan krijgt u nog even de tijd.

De heer Brinkman (PVV): Als u het niet erg vindt, voorzitter, ga ik die vier minuten toch nog even volmaken. Ik ben wel positief over het C-17 initiatief. Het is jammer dat wij een aantal vlieguren missen, maar het is beter dan niets. Ik zie ook in wat voor grote bedragen de aankoop van een C-17 teweeg zou brengen. Ik denk dat het goed is om dit gezamenlijk te doen. Wat gebeurt er als geen van de landen gebruik gaat maken van de resterende 350 vlieguren? Volgens de minister zijn er dan geen gevolgen voor de financiële bijdrage. Dat begrijp ik niet, kan de minister daar nader op ingaan?

Ten slotte: de oorlog in Zuid-Ossetië is kort maar heftig geweest. Hij heeft plaatsgevonden in een land dat NAVO-ambities koestert. De dreiging voor verdere escalatie in de regio is nog volop aanwezig en zij kan elk moment weer oplaaien. Wij zijn erg bezorgd over de situatie. Ik wil van de minister meer duidelijkheid hebben over de status van Georgië als toekomstig NAVO-lid. Ik stel klip en klaar dat wij tegen Georgië als NAVO-bondgenoot zijn.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ook volgens de fractie van GroenLinks is het C-17 initiatief een prima initiatief. Luchttransport is van vitaal belang gebleken, ook weer in Afghanistan. Ik wil toch een paar opmerkingen maken. Waarom is Nederland, wat betreft de inzet, de derde deelnemer? Wij discussiëren steeds over het gebrek aan materieel en de 7000 vacatures bij Defensie. Moet Nederland niet meer inzetten op behoud van wat er is, dan steeds weer grootschalig in te zetten op allerlei nieuwe projecten, hoe nuttig deze ook mogen zijn? Een aantal landen heeft zich teruggetrokken. Mij bekruipt bij het lezen van de stukken het gevoel van voormalig minister Jan de Koning: «Als het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan.» Ik ben er een beetje ongerust over, hoe dit opgepakt wordt. Is het niet wijs om criteria op te stellen op welke gronden Nederland meedoet met dit soort projecten? Dan kan men die langslopen en afvinken als die allemaal positief zijn. Zo zijn wij niet steeds de NAVO klakkeloos ter wille, maar doen wij dat binnen de door ons vastgestelde kaders. Een voorbeeld daarvan is de opmerking over het inzetbaarheidspercentage. Ook daar voldoet Nederland «natuurlijk» weer ruimschoots aan de gestelde normen. Dat is op zichzelf positief, maar blijkbaar hebben niet alle landen hetzelfde gevoel van urgentie. Daar hoor ik de minister graag over.

De heer Boekestijn (VVD): U maakt een onderscheid tussen NAVO-belangen en Nederlandse belangen. U wilt graag een nationalistische partij zijn die voor het C-17 initiatief is, maar probeert u niet gewoon te zeggen dat u dat hele NAVO-gebeuren in Afghanistan niet ziet zitten en dat wij daar ook geen materiaal voor moeten kopen? Zegt u dat dan en niet dat u zo ontzettend tevreden bent over het C-17 initiatief. Dat is namelijk een NAVO-initiatief.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik vind het heel knap dat u uit mijn woorden deze interruptie kon vissen. Dat onderscheid bedoel ik helemaal niet te maken. Bij sommige fractieleden is de gedachte opgekomen of een gedifferentieerd lidmaatschap van de NAVO zinnig zou zijn, maar daar hebben wij nog niet ver genoeg over nagedacht.

Kan de minister zeggen hoe het staat met de samenwerking met de Pakistaanse regering en de inzet van de NAVO hierop? Uit het vragenuurtje van vanmiddag blijkt dat de minister veel ziet in de rol van de Afghaanse regering. Die mening wordt gedeeld door de Noord-Atlantische Raad, blijkt uit het verslag. Daarin wordt tevens gemeld dat er te weinig gebeurt en dat dit van invloed is op alle aspecten van de missie. De Afghaanse regering functioneert niet zoals wij zouden willen, om het eufemistisch te omschrijven. Hoe gaat de minister daar aanstaande donderdag en vrijdag op insteken?

De drugsbestrijding is een groter probleem dan gedacht. De huidige aanpak werkt maar beperkt. Volgens het verslag is de Afghaanse regering hier aan zet. Het werkt nauwelijks omdat er meer papaver is aangeplant. Daarbij treft de vernietiging van de velden alleen arme boeren en niet de grote drugshandelaren, die in de meeste gevallen ook financier zijn van de Taliban.

De minister geeft in het verslag aan dat de NAVO wil komen tot versterking van het civiele karakter van de missie. Natuurlijk is dat prima en in alle opzichten moet er geïnvesteerd worden in de opbouw van Afghanistan, vooral in «civil society», mensenrechten enzovoort. Wij vinden dat dit niet door militairen gedaan moet worden.

Samenwerking met de Taliban is onvermijdelijk. Die mensen wonen daar nou eenmaal. Wij kunnen ze niet allemaal voor het gerecht brengen. Dat is in praktische zin niet mogelijk en het is nog maar de vraag of wij dat willen. Er is een gematigde groep die rond de harde kern zit. Die kern moet aangepakt worden en voor het Gerechtshof gebracht. Met de gematigde leden moeten wij een discussie aangaan en proberen om in gezamenlijkheid tot iets te komen. Wij hebben steeds gezegd: zij zijn een deel van het probleem en van de oplossing. Daarom willen wij inzetten op diplomatie, hervorming en wederopbouw van de Afghaanse situatie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben op 17 december 2007 uitvoerig gesproken over de verlenging van de missie. GroenLinks heeft dit toen ook aan de orde gesteld en er is door de ministers Verhagen en Van Middelkoop duidelijk gezegd: daar waar het kan, wordt er samengewerkt met de Taliban. Dat is niet nieuw. U kunt het nakijken in de Handelingen, als u dat wilt. Wat is er voor u nu veranderd, sinds wij ja hebben gezegd tegen die missie? Wat is er veranderd na de uitspraak van de Britse commandant? Wij kunnen dit heel groot maken en doen alsof wij daar niet over gesproken hebben, maar het is geen nieuws.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik ben het met u eens dat het op zichzelf geen nieuws is. Dat is al erg genoeg, want zowel een Amerikaans commandant als een Brits ambassadeur geven aan dat de oorlog in Afghanistan niet te winnen is en dat tot een politieke oplossing gekomen moet worden door overleg en dialoog. Dat dit al een keer aan de orde is geweest, betekent niet dat wij het hier nooit meer over hoeven te hebben. Het probleem is nog niet opgelost. Zolang dat het geval is, zal de fractie van GroenLinks ervoor zijn om naar een politieke oplossing te zoeken, in plaats van een militaire.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik vind dat iets te gemakkelijk. Wij hebben het erover gehad dat president Karzai dat al eerder heeft gezegd. Die ondersteuning is er, er is een proces gaande en er worden stappen gezet. Het is te gemakkelijk om dan te zeggen: wij moeten het erover hebben. Erkent u dat er al stappen genomen zijn? Misschien dat die voor u niet ver genoeg gaan, maar dat is iets anders. U kunt toch niet zeggen dat er sinds 17 december 2007 helemaal niets gebeurd is? Er zijn stappen ondernomen door president Karzai, die gesteund worden door de Nederlandse regering.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Het is helder dat er wat is gebeurd. Het gaat ook niet om het «plezier» dat er zou zijn in samenwerking met de Taliban. Het gaat erom dat de regering blijft inzetten op die militaire oplossing. Die zou wat ons betreft op een andere manier ingevuld moeten worden. Ik wilde niet aan de orde stellen dat wij moeten samenwerken met de Taliban, dat is al door andere mensen aangegeven.

De voorzitter: Ik draag het voorzitterschap over aan mevrouw Eijsink, maar niet voordat ik de heer Van Bommel de gelegenheid heb gegeven om gebruik te maken van deze mogelijkheid, want ik heb hem over het hoofd gezien. Hij is in anciënniteit natuurlijk verreweg de oudste.

Voorzitter: Eijsink

De heer Van Bommel (SP): Ik laat dat graag over aan mevrouw Eijsink, zodat ik u kan interrumperen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Boven de NAVO hangt nog altijd de vraag hoe het capaciteits- en kwaliteitsvraagstuk vlotgetrokken kan worden. Als ik de geannoteerde agenda bekijk, zie ik wederom dat die volstaat met punten die daarover gaan: de NRF-verslaglegging, de «strategic reserve» en de missie in Afghanistan die veel van ons vraagt. De wereld verandert: er gebeurt veel en de veiligheid wordt er niet beter op. Daarnaast hebben wij in Europa te maken met een loyaliteitsvraagstuk over het aan de ene kant ter beschikking stellen van capaciteit aan de NAVO en aan de andere kant aan de Europese Unie (EU). De oostflank van het NAVO-territorium en de «wannabees» beweegt. Veel landen innen nog steeds hun vredesdividend. Als er wat moet gebeuren, kijkt iedereen naar elkaar of het nu gaat om het Zuiden van Afghanistan, de NRF, de inzet van helikopters of het verhogen van de uitzendbaarheids- en inzetbaarheidspercentages. Wij hebben hierover al vaak gesproken in de Kamer en langzamerhand begint de agenda van de NAVO ministeriële een repeterend geheel te worden.

De heer Van Bommel (SP): Deelt de heer Knops de conclusie dat er sprake is van een crisis in de NAVO, mede op basis van de problemen die hij allemaal opsomt en op basis van de opsomming van de minister in zijn brief over de verminderde uitzendbaarheid?

De heer Knops (CDA): Wat wij kunnen constateren op basis van de annotaties die voor ons liggen en eerdere debatten die wij gehad hebben, is dat een aantal vraagstukken niet vlotgetrokken wordt en steeds weer op de agenda verschijnt, omdat zij belangrijk zouden zijn. Er worden nauwelijks doorbraken geboekt. De NAVO is in een fase beland dat het er op aan komt, dat een aantal landen werkelijk gaat leveren wat zij conform hun lidmaatschap zouden moeten leveren. Ik kom in mijn inbreng zo tot conclusies. Ik schetste nu de omgeving. Maar ik ben het met u eens: in de situatie van de NAVO zijn ook lichtpuntjes, maar in dit soort situaties zit uitermate weinig voortgang.

De heer Van Bommel (SP): Terecht spreekt de heer Knops over weinig voortgang; hij zou ook kunnen zeggen stagnatie. Ik spreek echter van crisis omdat de NAVO zich tegelijkertijd probeert te transformeren, bezig is met een reorganisatie en ook nog een discussie heeft over het strategisch concept. Als wij die zaken bij elkaar optellen en daarbij uw constatering doen dat de landen niet leveren, dat er minder mensen zijn en minder geld is, dan is er een dusdanig verzwakte organisatie dat er sprake is van een crisis. Wij moeten snel de discussie in de NAVO voeren over de toekomst. Alleen maar de problemen stapelen en voor ons uitschuiven, dat is natuurlijk niet de oplossing.

De heer Knops (CDA): Dat laatste ben ik met de heer Van Bommel eens. Als dit lang duurt, ontstaat er sleetsheid en spreken wij elkaar niet aan op verantwoordelijkheden. Ik kom daar straks nog op terug en als u daar behoefte aan heeft, kunt u mij dan interrumperen.

Voorzitter. De NAVO is gebaseerd op afspraken die invulling geven aan en gebaseerd zijn op solidariteit en verbondenheid. Er is niet alleen een minimumpercentage van het defensiebudget van 2% van het BNP, maar er zijn ook eisen ten aanzien van uitzendbaarheid en inzetbaarheid. Door de uitbreiding van de NAVO is de verdieping van het bondgenootschap onder druk komen te staan. Op papier zijn er veel troepen, in de praktijk is er maar een beperkt aantal inzetbaar. Grote NAVO-landen als Turkije stellen teleur als het gaat om hun bijdragen. De minister zegt in zijn annotatie voor Boedapest dat er een dringend beroep wordt gedaan op landen die tot op dit moment in gebreke zijn gebleven bij het leveren van troepen aan de NRF. Welke landen zijn dat? Ik zou het helemaal niet erg vinden als die landen de volgende keer genoemd worden; dat maakt de discussie scherper. Zo bezien – met een blik op de stand van de wereld van vandaag die met andere dingen bezig is, zoals de vraag wie de nieuwe president van de VS wordt en hoe wij de kredietcrisis gaan oplossen – kijken wij met nog meer interesse uit naar het nieuwe «strategic concept» van de NAVO waarin de uitgangspunten van bestaan en handelen worden vastgelegd. Zal dat nog steeds volgend jaar verschijnen, met het oog op het zestigjarig bestaan? Of – de heer Van Bommel preludeert daar misschien op – wordt het op de lange baan geschoven? De minister noemt het tot op heden behaalde resultaat met de reorganisatie van de commandostructuur teleurstellend. Ik citeer: «De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat binnen de eerder overeengekomen politieke richtlijnen nauwelijks meer lijkt te kunnen worden bereikt. Het verhogen van de uitzendbaarheid met minder mensen en minder geld, en het aantal statische locaties van het hoofdkwartier verminderen is een onhaalbare opgave.» Wat betekent dat voor de Nederlandse inzet de komende vergadering? Zetten wij in op het onverkort handhaven van het commando in Brunssum, als regionaal hoofdkwartier? Legt de minister zich neer bij het feit dat de reorganisatie de facto dreigt te mislukken?

Het C-17 initiatief is een lichtpuntje in donkere tijden. Het is een mooi voorbeeld van een initiatief waarbij Nederland een belangrijk rol heeft gespeeld. De behoefte aan strategisch luchttransport binnen de NAVO wordt vervuld. Het is ook in Nederlands eigenbelang, zeg ik tegen mevrouw Diks, dat het hier aan meedoet. In de brief van 1 oktober 2008 geeft de minister aan dat door het uitstel in Italië en het afstel in Letland en Tsjechië er 335 uur tekort is op de exploitatie. Het MoU kan nu niet van kracht worden. Is Nederland bereid om een deel van de extra uren voor haar rekening te nemen? Dit mede gelet op de brief van medio 2006, waarin aangegeven werd dat er een initiële behoefte is aan 1700 uur. Is de minister bereid bij minister Koenders aan te kloppen voor dat deel? Vooral het humanitaire aspect van de operaties dreigt op de achtergrond te raken. Wij steunen de minister bij zijn inspanningen om het MoU vlot te trekken en van kracht te laten worden, zodat die drie C-17’s in 2009 operationeel zijn ten behoeve van onze eigen missie in Afghanistan. Het is van groot belang dat zij snel beschikbaar komen.

De heer Brinkman (PVV): Vindt de heer Knops het ook een interessante optie om met de vijand, in dit geval de Taliban, te praten?

De heer Knops (CDA): Vraagt u dat naar aanleiding van de C-17?

De heer Brinkman (PVV): Ik dacht dat u klaar was met uw betoog.

De heer Knops (CDA): Nee, ik was nog niet klaar.

De heer Brinkman (PVV): Gaat u dan alstublieft verder.

De voorzitter: Ik had ook begrepen dat de heer Knops klaar was. U hebt nog één minuut.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Als het gaat over het verslag van de informele ministeriële in Londen die op 8 en 9 september heeft plaatsgevonden, en waarvan de minister een deel moest missen omdat hij geconsigneerd was in de Tweede Kamer, maakt de minister melding van het feit dat de secretaris-generaal komt met voorstellen over het loslaten van de consensusbesluitvorming. Op welke terreinen verwacht de minister deze voorstellen en wat zal zijn inzet zijn? Waarom twijfelen Duitsland en Turkije? Hoe werd er gereageerd op het voorstel van de minister om de normen voor employability, uitzendbaarheid, en sustainability, voortzettingsvermogen, te verhogen? Denkt de minister dat de Nederlandse krijgsmacht hier, ceteris paribus, aan kan voldoen?

Ik zal meteen de vraag van de heer Brinkman beantwoorden. Wij vinden in principe dat er niet onderhandeld moet worden met de Taliban. Ik vind de uitspraak van de Britse generaal niet verstandig in het licht van de strategie die gevolgd wordt. Dat neemt niet weg dat ons verblijf in Afghanistan en de weg naar een staat waarbij de Afghaanse bevolking zelf door een democratisch gekozen regering invulling kan geven aan haar eigen land, een lange weg is. Wij kunnen niet vandaag al succes boeken door te zeggen dat de Taliban geen rol van betekenis meer speelt. Zij doet dat helaas wel, mede door de relatie met de drugshandel en de financiering daarvan. Ik ben het met u eens dat wij daarop moeten blijven inzetten, maar wij moeten wel kijken naar de alternatieven die voor handen zijn. Onderhandelen met de Taliban zien wij niet zitten.

De heer Van Bommel (SP): Dan constateer ik een probleem. De Nederlandse regering is van mening dat het een verantwoordelijkheid is van de Afghaanse president en steunt daarin diens beleid. De Afghaanse president praat ook met de Taliban, in ieder geval lokaal, maar volgens de berichten over Mekka ook op hoger niveau. Wat verwacht u van deze minister? Er wordt al onderhandeld.

De heer Knops (CDA): Ik gaf antwoord aan de heer Brinkman. Ik wacht het antwoord van de minister af. Hij heeft daar vanmiddag ook iets over gezegd. Het standpunt van mijn fractie is dat de oorspronkelijke strategie nog steeds overeind staat. Dat is het irrelevant maken van de Taliban.

De heer Van Bommel (SP): Het is toch iets ingewikkelder dan dat. Irrelevant maken, om die term te gebruiken, kan ook door de Taliban op te nemen in lokale besturen. Dat is de weg die Karzai voor ogen staat. Volgens mij steunt de Nederlandse regering dat. Ik herhaal mijn vraag: wat verwacht u van deze minister? Dat hij vasthoudt aan die steun of dat hij die steun aan dat deel van het beleid in Afghanistan intrekt?

De heer Knops (CDA): Ik verwacht dat de strategie die indertijd ten grondslag heeft gelegen aan de eerste uitzending en ook de verlenging, onverkort gehandhaafd blijft en dat de minister daar namens de regering ook invulling aan geeft.

Voorzitter: Knops

Antwoord van de minister

Minister Van Middelkoop: Voorzitter. Hartelijk dank aan de Kamer voor de bespreking van de geannoteerde agenda en de verslagen van de vorige vergaderingen. Heel veel thema’s komen terug bij alle woordvoerders. Ik denk dat ik het beste kan beginnen bij de heer Boekestijn en de thema’s zal langslopen. In het algemeen hebben wij het over de twee brieven over het C-17 initiatief en de bijeenkomst in Londen. Op die bijeenkomst is een onderdeel van de NAVO-bijeenkomsten uitgelicht om bijzondere aandacht te krijgen. Dit was georganiseerd door mijn Britse collega Des Brown, die helaas vorige week bij een verandering in het Engelse kabinet het veld moest ruimen. Ik vind dat buitengewoon jammer, want ik waardeerde hem zeer. Ik heb alle vertrouwen in zijn opvolger. Tijdens de bijeenkomst in Londen hebben wij over de transformatie en het capaciteitsprobleem gesproken, waarover de heer Knops zojuist krachtig sprak. Ik zal de volgorde van de sprekers hanteren als een leidraad voor de beantwoording van de Kamer.

Mijn voorganger heeft laten uitzoeken dat ongeveer 1200 uur extra nodig is om te voorzien in alle vlieg- en transportbehoefte van de Nederlandse krijgsmacht. Als ik het zo formuleer, begrijpt de heer Boekestijn wel dat deze situatie zich niet al te vaak voordoet. Als wij over een paar jaar terug zijn uit Uruzgan en het rustiger aan gaan doen, hebben wij die 500 plus 1200 uur niet meer nodig. Die 500 uur is, zoals mevrouw Eijsink goed opmerkte, een investering in de poulevorming binnen de NAVO. De NAVO bestaat uit een bondgenootschap van soevereine staten. In het hart van die soevereiniteit zit de krijgsmacht. Het is heel lastig om dingen samen te doen. Ik heb al eens eerder gesproken over taakspecialisatie. Poulevorming is daarvan een variant en het is naast het Airborne Warning and Control System (AWACS) heel belangrijk, ook politiek, om te investeren in dit project. Ons levert dit 500 vlieguren op. Het zou iets minder of iets meer kunnen zijn. Al naar gelang de vraag vanuit de operatie moeten wij daarnaast inhuren. Het is ook niet niets: om die 500 uur te financieren, moesten wij 130 mln. investeren. Ik spreek nogmaals mijn waardering uit voor de minister van Buitenlandse Zaken, die daarvoor zijn bijdrage heeft geleverd.

De heer Boekestijn krijgt voor het kerstreces van 2008 uitsluitsel over zijn motie over de privaatpublieke financiering. Het is een motie die betrekking heeft op de langere termijn en een conceptueel karakter heeft. Geef ons hiervoor nog even de tijd.

De heer Boekestijn (VVD): Op zichzelf genomen feliciteer ik de minister met de NAVO-poule. De 500 uur die wij nou krijgen, zijn heel belangrijk. Het eerste vliegtuig is eind 2008 operationeel, de twee andere komen pas in 2009. Hoeveel kunnen wij met die 500 uur doen in de twee jaar dat wij nog in Uruzgan zitten en hoeveel uur moeten wij aanvullen met de continuering van de peperdure leasecontracten met Oekraïne en andere landen? Ik zou het op prijs stellen als de minister deze vraag ook echt wil beantwoorden.

Minister Van Middelkoop: Die cijfers heb ik niet zo paraat, want het is niet niets wat de heer Boekestijn vraagt. Ik weet niet eens zeker of dat binnen de krijgsmacht al bekend kán zijn, want dat betekent dat wij voor de komende twee jaar precies moeten weten wat de transportbehoefte is. Laat ik het positief benaderen. Zodra de C-17 beschikbaar komt, hebben wij een bijzondere capaciteit die kan voorzien in een behoefte. Ik ga ervan uit dat wij die C-17 in Uruzgan kunnen gebruiken, want hij komt vrij snel in de lucht. Daarboven kan er gebruik worden gemaakt van ons eskader en ingehuurd waar dat nodig is. Eerlijk gezegd vind ik flexibiliteit heel belangrijk, los van de precieze cijfers. Het is prettig dat wij een eigen capaciteit hebben, hoe klein dan ook. Er zijn meer wensen te formuleren, maar dat kost ongelofelijk veel geld. Het is ook belangrijk om de redenen die mevrouw Eijsink al noemde: de NAVO participeert en wij participeren in een NAVO-poule. Dat wij daarnaast nog inhuren, daar is op zichzelf niets tegen. Dat doen wij wanneer wij een kop op de transportbehoefte nodig hebben, zoals nu het geval is. Als wij terug zijn uit Uruzgan zal dat minder zijn en huren wij niet meer in.

De heer Boekestijn (VVD): Flexibiliteit is prachtig, maar ik zou het zeer op prijs stellen als u voor de begrotingsbehandeling een brief aan de Kamer stuurt, waarin u precies vertelt wat uw uitgaven aan die dure leasecontracten waren in de afgelopen twee jaar en een inschatting maakt van de kosten die wij nog krijgen. Logistiek is de kern van de krijgsmacht, dus dat moet mogelijk zijn, zeker als wij die eerste twee jaar erbij betrekken. Vervolgens kunnen wij ons afvragen hoe die 500 uur zich verhouden tot die dure leasecontracten. Ik heb in mijn eerste inbreng gezegd dat experts mij vertellen dat, als wij een C-17 hadden gekocht, wij uiteindelijk goedkoper uit waren. Dat is een beschuldiging en als de minister mij de feiten geeft, kan hij die weerleggen. Dit pakt heel erg duur uit.

Minister Van Middelkoop: De aanschaf van een toestel is ongelofelijk duur. Veel duurder dan de investering die wij nu hebben gepleegd en die de NAVO-landen in staat stelt de C-17-poule op te richten. Daarnaast geldt het eerdere argument, dat het belangrijk is dat wij elkaar in staat stellen om te participeren in een dergelijk project. Met een extra budget kan ik misschien wel een toestel aanschaffen, maar het is van belang dat een aantal kleinere lidstaten, die ik opgesomd heb in de brief, ook deelnemen en voorzien in hun transportbehoefte. Laten wij afspreken dat ik wat betreft het cijfermateriaal – ik hoop dat de heer Boekestijn begrijpt dat ik dat niet zomaar uit mijn binnenzak kan halen – aanhaak bij de lange lijst met vragen over de begroting. De vraag is genoteerd. Voor zover mogelijk doen wij het cijfermateriaal aan de Kamer toekomen.

De heer Boekestijn (VVD): Even heel specifiek: het gaat om de kern van de vraag over de 500 uur die wij nu inhuren en waar wij veel geld voor betalen. Dat zijn te weinig uren en dat betekent dat het aangevuld moet worden met dure leasecontracten. De Kamer heeft het recht om te weten hoe dat plaatje eruit ziet en het te vergelijken met de aanschaf van een C-17. Ik voorspel u dat dit negatief uitvalt voor het budget.

Minister Van Middelkoop: Wij moeten wel het geld hebben, dat gold voor mijn voorganger en ook voor mij. Het is niet niets om daarin te investeren. Zonder vooruit te lopen op een conclusie, wat de heer Boekestijn al wel doet, zullen wij het cijfermateriaal voor zover beschikbaar aan de Kamer doen toekomen. Natuurlijk heeft de Kamer daar recht op.

Voorzitter. De heer Boekestijn en de heer Knops hebben weer eens gevraagd naar mijn collega, de heer Koenders. Ik zou zeggen: bespreek het eens met hem. Elke keer word ik weer uitgedaagd of verleid om hier aan tafel een greep te doen in de kas van mijn collega. Vraagt u eens aan hem of hij dat ter beschikking wil stellen. Zonder gekheid: in feite is het een invitatie aan mij om afspraken in het regeerakkoord te schenden. Er is een hele duidelijke cesuur: de heer Koenders kan dat niet zomaar doen. Ik heb al eens uitgelegd dat de voorschriften die er nu bestaan ten aanzien van Official Development Assistance (ODA) – en de HGIS-uitgaven echt anders zijn dan in de tijd van de heer Pronk, toen die de C-130 financierde. Ik ga ervan uit dat dat toen allemaal netjes is gebeurd.

De heer Knops (CDA): Mijn punt was: bent u bereid om bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op de deur te kloppen om een extra behoefte mede te laten financieren uit het oogpunt dat het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking een belang heeft om een dergelijk toestel te gebruiken? U moet mij nu niet doorverwijzen naar de heer Koenders, ik leg de vraag bij u neer als behoeftesteller.

Minister Van Middelkoop: Als het gaat om humanitaire transporten is minister Koenders de behoeftesteller. Daar moet hij natuurlijk ook voor «lappen». De brief gaat echter over investeren. Ik mag niet van hem vragen om uit de ODA-uitgaven een investering te plegen. Laten wij gezamenlijk trots zijn op wat wel gebeurd is. Met, dat zal de heer Knops toch goed doen, de steun van de minister van Buitenlandse Zaken hebben wij geld gevonden om de investering rond te krijgen. Nogmaals: als het over exploitatielasten gaat, als hij gebruik maakt van het transport, moet minister Koenders gewoon betalen. Dat zijn de regels en daaraan moet ik mij houden.

De heer Knops (CDA): Ik kom er in de tweede termijn op terug.

De heer Boekestijn (VVD): U zegt dat u het niet mag vragen. Uiteindelijk is het gebaseerd op die beroemde OESO/Development Assistance Committee (DAC)-criteria. Stelt u zich voor dat wij het wel doen. Gaat de OESO dan een leger op ons afsturen? Komen er dan kruisraketten? Is het dan zo dat u gegijzeld wordt en dat er allemaal nare dingen gebeuren? Kunt u mij dat precies uitleggen?

Minister Van Middelkoop: Volgens mij is de vraag meer retorisch dan dat ik hem zou moeten beantwoorden. Ik ken de heer Boekestijn toch als iemand die waarde hecht aan rechtsstatelijke normen en vormen en aan internationale afspraken. Dit is een vrij belangrijk onderdeel van de internationale afspraak die door verschillende kabinetten, ook die waarin de VVD zat, als zeer waardevol zijn beschouwd. Het vorige kabinet heeft op aanjagen van uw bijzondere minister voor Ontwikkelingssamenwerking en met medewerking van de VVD-ministers, destijds de criteria die golden binnen de OESO, aangescherpt en veranderd in de richting die de heer Boekestijn wil. Ik apprecieer deze veranderingen, destijds al en nu helemaal. Dat is denk ik de manier waarop het moet gebeuren. Wilt u nog verdergaan, dan moet u het daar agenderen en de afspraken veranderen. Wij weten allemaal, dat daar de grens is bereikt, mede dankzij het Nederlands kabinet. Het gaat primair om geld dat is bedoeld voor de armoedebestrijding. Als het daar niet vandaan kan komen, dan zijn er nog wel andere mogelijkheden. Ik heb minister Verhagen bereid gevonden om mee te betalen. Dit is de marge waarbinnen ik opereer en ik ben tevreden dat de C-17 er is. Ik heb daarvoor van de heer Boekestijn en de andere woordvoerders bijval gehoord. Wij investeren in de NAVO. Laten wij de vlag nog maar even uithangen.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik stelde nog een vraag over het materieel, de gebreken die daar soms mee zijn, en het tekort van 7000 mensen. Is het dan «dienstig», als ik het zo ouderwets mag zeggen, dat Nederland almaar weer vooraanstaat bij welk project dan ook? Waarom zijn wij weer eens het braafste jongetje of meisje van de klas, om het maar zo uit te drukken?

Minister Van Middelkoop: Ik vind dat niet de juiste kwalificatie. Wij hebben een inschatting gemaakt van wat wij nodig hebben, niet alleen maar om lief en aardig te zijn voor de NAVO. Dat is in ieder geval 500 uur en dat is inderdaad op het totaal vrij veel. Daarin weerspiegelt zich de inzet van Nederland op allerlei terreinen. Dat vereist een heleboel transportcapaciteit; dat heeft niets te maken met braaf zijn, maar met pure noodzaak. Als wij die vliegtuigen inhuren, hoeven wij die peperdure leasecontracten waar de heer Boekestijn over sprak, niet te gebruiken. Er bestaan binnen de NAVO tekorten in transportcapaciteit. Dit is een voorziening die daaraan tegemoet wil komen.

Voorzitter. De heer Knops vroeg hoe het gaat, nu een aantal landen heeft afgehaakt. Wij verwachten overigens dat Italië, een grote partner met 300 uren, mee gaat doen. Italië heeft het besluit uitgesteld. Het tekort is dan onder de 3550, dat is te overzien. Het MoU blijft functioneren, dat is een politiek akkoord. Daarop heeft een soort «sideletter», een amendering, plaatsgevonden. Er is gekeken of het totale project afgeslankt kan worden, bijvoorbeeld op het gebied van de infrastructuur. Dat blijkt mogelijk te zijn, dus financieel is het zo af te dekken. Er blijven uren over en die worden naar rato verdeeld over de landen die participeren in de poule. Dat betekent wellicht enkele tientallen uren extra voor Nederland. Dat moet wel betaald worden, want dat zijn dan exploitatiekosten. Die kan ik overigens wel bij het HGIS-fonds declareren. Stel dat er meer nodig is, dan kunnen wij naar rato tientallen uren extra afnemen.

De papaver blijft een lastig probleem. Het is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de Afghaanse overheid zelf. Het Nederlandse kabinet heeft heel duidelijk gekozen voor een benadering die integraal is; de meest simpele oplossing van sproeien en vernietigen is afgewezen. Dat levert boeren op die geen inkomsten meer hebben en dan wellicht naar de Taliban overlopen. Het probleem is daarmee niet opgelost. Wij hebben in Uruzgan een paar keer meegemaakt dat de «Eradication Force», de verwijderingseenheid, binnenkomt en dat er afstemming plaatsvindt met de commandant van de Task Force, om te voorkomen dat wij elkaar in de wielen rijden of om hen bij te staan als er echt problemen zijn. Het is allemaal vrij bescheiden in omvang. Daarnaast zorgen wij, hoe bescheiden ook, voor alternatieven. De heer Van Bommel heeft er nadrukkelijk naar gevraagd en hij weet dat het om een langetermijnoplossing gaat. Uruzgan is vroeger de «food basket» van Afghanistan geweest. De potentie is enorm, ook voor de veeteelt. Nederlandse ondernemers komen langzaam met projecten om dat van de grond te krijgen, ook in samenwerking met minister Koenders. Dat is een deel van de oplossing. Binnen de NAVO zijn wij aan het nadenken of er wellicht niet meer kan worden gedaan, want laten wij reëel zijn; wij kunnen de problemen op verschillende niveaus aanpakken. Wij kunnen beginnen bij de boeren, maar dat is te eenzijdig. Wij kunnen proberen de laboratoria te vinden waar de papaver wordt omgezet, wij kunnen de tussenhandel aanpakken en tegelijkertijd het grote geld, maar dat lijkt me eerder een taak voor de Afghaanse overheid. Als het gaat om de laboratoria is er wellicht de mogelijkheid dat de NAVO daar wat aan kan doen. Binnen de NAVO ligt het verschillend: er zijn landen die dat wel acceptabel vinden en die dat niet vinden.

De heer Brinkman (PVV): Het lijkt wel of ik een politieman hoor praten: laboratoria vinden, tussenhandel vinden. Dat is allemaal leuk voor een politieman, maar ons leger staat daar tegenover mensen met wapens die worden betaald door die papaver. De minister zegt zelf al: die «Eradication Forces» zijn een wassen neus. Sterker nog: die boeren worden gecompenseerd voor die hectaren die vernietigd worden. U en ik weten best dat meer dan de helft van die hectaren bestaat uit mislukte oogsten! Op die manier kunnen de boeren daaruit toch nog geld genereren. Dit schiet niet op: u zult de vicieuze cirkel moeten doorbreken. Maakt u zich daar eindelijk een keer hard voor; dat er daadwerkelijk 80 à 90% van die poppyvelden volgend jaar vernietigd worden.

Minister Van Middelkoop: Ik bewonder de stelligheid en de eenvoud waarmee de heer Brinkman over dit probleem durft te spreken. De werkelijkheid «underground» is zó complex, zó lastig en af en toe zó smerig: zo simpel is het niet. Als wij het oorspronkelijk standpunt handhaven dat de Afghaanse overheid zelf verantwoordelijk is, dan weten wij allemaal dat wij de verwachtingen laag moeten houden. Ik hoef de heer Brinkman niet uit te leggen hoe groot de capaciteit van de Afghaanse overheid is, ook voor de politie. Tussen haakjes: bedankt voor het feit dat hij in mij een politiestem hoort. De verleiding voor de NAVO om het over te nemen is er wellicht, maar ik vind dat wij daarvoor niet te snel moeten bezwijken. De NAVO staat bij in extremis, maar erkent dat dit een lastig probleem is, dat niet op korte termijn valt op te lossen. Als de heer Brinkman mij oproept om dit snel te regelen, dan bewonder ik de daadkracht in zijn bewoordingen, maar ik kan dat niet zo doen. Volgens mij begrijpt hij dat ook wel. Dit is de werkelijkheid en het blijft een punt van zorg.

Voorzitter. Het helikopterinitiatief is zeer positief. Het gaat over helikopters die er wel zijn, maar die niet ingezet kunnen worden in die gebieden waar operaties uitgevoerd worden, zoals Afghanistan. Nederland heeft daarbij een bijdrage aangeboden in trainingscapaciteit. Die bijdrage is vrij bescheiden; het is hoogwaardige kennis die wij aanbieden en dat mag niet ten koste gaan van eigen inzet en prioriteiten. Daar is geen twijfel over; het zou «penny-wise and pound-foolish» zijn om zelf te stagneren. Maar dat is niet de verwachting.

De secretaris-generaal van de NAVO is nog niet in Pakistan geweest, hoorde ik vandaag. Dat is eigenlijk het antwoord op de veronderstelling van de heer Van Bommel.

De relatie tussen de Verenigde Staten en Pakistan vind ik lastig; het is een puur buitenlands politiek onderwerp. Het beeld is verschillend, alleen al voor de eenvoudige krantenlezer: de ene keer zijn zij boos op elkaar, de andere keer worden de Amerikanen uitgenodigd. Het is de primaire verantwoordelijkheid van de beide landen zelf. Natuurlijk zijn wij op afstand belanghebbende omdat wij participeren in ISAF. Ik denk dat dit beeld tot rust moet komen. Misschien dat, na de NAVO-vergadering, ik of mijn collega van Buitenlandse Zaken uitsluitsel kan geven. Pakistan is een land dat in de grensgebieden in de richting van de Taliban naar nieuwe wegen aan het zoeken is.

De voorzitter heeft er al op gewezen dat de vraag naar het peloton dat is stilgehouden, buiten de orde is. De vragen worden hierover keurig beantwoord. Belangrijk is dat het OM een oriënterend feitenonderzoek is gestart en dat vandaag heeft afgerond. Het OM heeft op basis van dit feitenmateriaal geconstateerd dat er geen reden is voor strafrechtelijke vervolgstappen. Daar ben ik blij om. De commandant heeft natuurlijk nog wel een probleem dat hij moet oplossen. Ik laat hem in zijn waarde en benadruk zijn bevoegdheid. Hij zal de komende dagen een besluit moeten nemen wat te doen met het peloton. Ik wacht dat af en neem dat ongetwijfeld mee in de beantwoording van de vragen van de Kamer.

De heer Van Bommel (SP): Voor mijn feitelijk begrip: zegt u daarmee dat het peloton nog steeds non-actief is?

Minister Van Middelkoop: Dat is misschien niet de goede uitdrukking. Het peloton verricht werkzaamheden en traint bijvoorbeeld. Het lijkt mij toch niet adequaat om dat uit te drukken als non-actief. Het blijft wel zo dat het af wordt gehouden van de taak waar het eerst voor zou worden ingezet. Het is aan de commandant wanneer dat zal veranderen.

Voorzitter. had het, ik zou bijna zeggen met enige wellust, over de NAVO-crisis. Uit de reactie van de heer Van Bommel maak ik op dat dit niet zo is. Dan maak ik ervan dat hij het met pijn in zijn stem zegt. Neem mij niet kwalijk, meneer Van Bommel en dank voor uw loyaliteit. De NAVO die op dit moment presteert in Kosovo met de Kosovo Force (KFOR), en presteert in Afghanistan met ISAF, is geen organisatie in crisis. Hier ligt een relatie met het capaciteitsprobleem. Dit zeg ik niet om mij ervan af te maken, maar als de NAVO níét zou presteren, dan zouden er ontspannen stukken komen van mijn hand. Er zou ook minder spanning zijn over de capaciteit en de transformatieproblemen. Waarom wordt die spanning zo zichtbaar? Omdat, en dat vind ik weer positief, de verkoop doorgaat terwijl de winkel wordt gemoderniseerd. Dat is even lastig. Maar zeg niet dat de NAVO in een crisis is, als wij zoveel presteren.

Dit brengt mij bij een aantal punten die ook in Londen zijn besproken. Mevrouw Eijsink vroeg naar de inzetbaarheid, zoals bijna iedereen. Ik vond het waardevol om in Londen eens apart over de transformatie te spreken. Ik heb gezegd: laten wij de lat nog wat hoger leggen naar 50%, zodat 50% van de krijgsmachtcapaciteit beschikbaar is voor uitzendmissies. De NAVO zit nu op 40%, een soort interne norm. Ik kan dat gemakkelijk zeggen omdat Nederland al op 60% zit; de Nederlandse krijgsmacht is natuurlijk vrij snel gaan moderniseren. Ik heb eraan toegevoegd dat wij die stap incrementeel en voorzichtig moeten doen. Dat is door een aantal collega’s goed begrepen en bij hen ook goed gevallen. De commissieleden moeten zich realiseren dat er een aantal landen is in de NAVO, zeker de laatste toetreders, die jaren achter zijn op de transformatieprocessen. Het is wel goed om die lat hoger te leggen, maar laten de anderen de tijd krijgen om erin te groeien. Dat is de winst van de bijeenkomst in Londen.

Een ander probleem heeft te maken met de hele interne structuur. De heer Knops heeft al in het bijzonder de zaak van de hoofdkwartieren aan de orde gesteld. Ik moet daar voorzichtig over praten. Wij hebben hier te maken met belangen die heel lastig met elkaar zijn te verzoenen, zeker als men te maken heeft met een consensusregel. Het is om een aantal redenen heel begrijpelijk, en misschien ook menselijk, dat de NAVO een «footprint» heeft in alle landen van het NAVO-bondgenootschap. Wij zijn ook trots op Brunssum en dat wil ik ook niet zomaar opgeven. De stap om die hele structuur, in vaktermen het «peace-time establishment» genaamd, te veranderen is vrij ingrijpend. Daarmee zeggen wij tegen landen en onszelf: misschien moeten wij van onze footprint af. Wij hebben binnen de NAVO aan de secretaris-generaal gevraagd om alle kennis te verzamelen en een voorstel te maken voor zijn opvolger om institutionele veranderingen door te voeren. Hij kan er gebruik van maken dat hij nog een klein jaar in functie is en dat hij veel waardering krijgt. Ik kan er alleen globaal over praten, maar het zou kunnen zijn dat men voor heel belangrijke beslissingen, zoals de inzet, de consensusmaatregel handhaaft en voor de uitvoering kijkt naar een ander besluitvormingssysteem. Preciezer kan en mag ik niet zijn. Dit is al heel bijzonder voor een institutioneel gezelschap als de NAVO. Ik vond Londen een belangrijk moment: de secretaris-generaal kreeg toch maar dat mandaat.

De heer Knops (CDA): Wanneer denkt u op dit punt meer duidelijkheid te kunnen geven? Ik begrijp dat u daar nu niets over kunt zeggen, misschien ook omdat u niet helemaal weet wat er aan concrete voorstellen kan komen?

Minister Van Middelkoop: Ik weet alles en dat is dat er niets te weten valt. Behalve dat het een belangrijk moment was. De ministers van Defensie van de NAVO, daar bijeen, hebben aan de secretaris-generaal gezegd: gebruik alle kennis en doe voorstellen voor een zekere institutionele verandering. Dat wordt nog lastig genoeg. Ik voorspel de heer Knops dat, als het moment daar is, er landen gaan tegenspartelen. Er zijn geen uitwerkingen op dit moment. Londen was tien dagen geleden. De NAVO kan snel werken, maar wij moeten haar niet overvragen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Misschien ben ik abuis maar ik lees in het verslag dat die brief over Londen naar de lidstaten gestuurd wordt voor de bespreking in Boedapest van 9 en 10 oktober. Dus ik neem aan dat u dat daar ook gaat bespreken? Het staat op bladzijde 5 van uw eigen verslag.

Minister Van Middelkoop: Die brief is net binnengekomen en bevat niet de antwoorden waar de heer Knops om vroeg. Dat is echt volstrekt onmogelijk. Het is misschien een beetje riskant, maar ik maak de vergelijking met de Europese Unie die van een consensus- naar een meerderheidsbesluitvorming is gegaan. Vergeet de vergelijking, maar bij een dergelijk groot bondgenootschap moeten belangen worden afgewogen. Het zal echt nog even duren voor de secretaris-generaal van de NAVO met voorstellen kan en durft te komen. Hij zal iedereen willen peilen over voorstellen die het bondgenootschap enigszins van karakter doen wijzigen.

Voorzitter. Het is niet aangenaam dat er in Riga nog enkele jaren geleden werd gezegd dat de NRF van start kon gaan en wij vervolgens moeten constateren dat de vulling voortdurend in de problemen komt. De heer Boekestijn heeft zijn steun uitgesproken voor de Nederlandse voorstellen voor de reserve-inzet. Ook hiervoor geldt, wat ik zo-even tegen de heer Knops zei: het is juist extra zichtbaar, omdat wij zoveel hebben ingezet in die grote operaties. Ik vind de NRF als concept buitengewoon waardevol. Het is dé militaire component om het gebied van het NAVO-bondgenootschap te verdedigen. Het is de Reaction Force die beschikbaar moet zijn voor eventualiteiten. Vergeet tevens niet dat het een ongelofelijk belangrijk leertraject is voor allerlei landen op het gebied van interoperabiliteit: het leren omgaan met elkaar. Nederland heeft op dat gebied zo zijn ervaringen, bijvoorbeeld met het Nederlands-Duits legerkorps. Alleen al om het leertraject wil ik de NRF handhaven. Er is ook geen debat in de NAVO om ermee te stoppen. Vanuit Brussel wordt ons wel voorgehouden dat de vulling behoorlijk laag is. Nederland voldoet voor bijna 100% aan de verplichtingen, maar voor andere landen is dat soms lastig.

De heer Brinkman (PVV): Ik hoop dat de minister nog even ingaat op mijn opmerking of wij wel of niet met de vijand moeten gaan praten en op zijn opmerking vanmiddag dat het een interessante optie zou zijn?

Minister Van Middelkoop: Dat is een totaal ander onderwerp dan de NRF. Ik dacht dat de heer Brinkman dat begreep. Ik heb niet zoveel meer te zeggen dan wat ik vanmiddag zei, of de heer Brinkman dat nu leuk vindt of niet. Het is toch echt de verantwoordelijkheid van de Afghaanse overheid om die besprekingen te voeren. Ik zal er iets aan toevoegen, dat ik vanmiddag niet gezegd heb. Er bestaat al geruime tijd een Afghaans programma voor gematigde Taliban die bereid zijn om te re-integreren, natuurlijk onder de condities van Afghaanse overheid. Het is een grote groep die niet om zwaar-ideologische redenen heeft gekozen voor de Taliban. Als men die met een dergelijk programma kan pacificeren en re-integreren, is dat fantastisch. Laat er geen enkel misverstand over bestaan; wij onderhandelen niet met de hardcore die gelinkt is met Al Qaida-terroristen. Dat zal de Afghaanse overheid ook wel begrijpen. Nogmaals: het kan een belangrijke optie zijn. Ik weet niet wat er in een verkiezingsjaar mogelijk is en kan gebeuren. Ik houd er rekening mee dat het beeld grillig kan zijn en dat wij dit moeten afwachten. Er ligt geen NAVO- en ook geen Nederlandse zelfstandige verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Het besluit over de AWACS binnen de NAVO moet nog worden genomen. Het detachement zal waarschijnlijk bestaan uit vijf crews van zeventien man per rotatie. Dat betekent 85 man in totaal. Nederland levert daar gemiddeld 3,5% van: circa drie man vliegend personeel per rotatie, we ronden af op hele mannen. Dat zijn er maximaal 40 per jaar.

De moskeevraag heb ik vanmiddag al beantwoord. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

Georgië wordt voor het eerst op deze manier besproken in Boedapest. Dat wordt interessant. In Londen is het ook even aan de orde geweest. Ik was toen inderdaad «geconsigneerd» in de Kamer, overigens met volle overtuiging. De belangrijkste conclusie op die avond was, dat de transformatie naar meer explicitionaire krijgsmachten binnen de NAVO niet in tegenspraak is met de expliciete verplichting tot territoriale verdediging. Die vraag kwam even op bij de Midden- en Oost-Europese landen. Het standpunt van de NAVO blijft gelden zoals dat verwoord is in Boekarest: ten principale kan Georgië het lidmaatschap krijgen. Er zijn nog wel veel mitsen en maren voordat wij ook maar aan de Membership Action Plan (MAP) status kunnen beginnen. Het is natuurlijk ingekleurd door hetgeen afgelopen zomer en daarna gebeurd is, maar de lijn blijft dezelfde.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik had naar aanleiding van de hervormingsagenda in Londen toch nog een vraag die ik zal herhalen voor de minister. De vergadering vond dat de gewenste resultaten er nog steeds niet zijn. Mij treffen vooral de opmerkingen dat naties en natie-staven bezig zijn met de bescherming van de gevestigde belangen én dat enkele bondgenoten van mening zijn dat uitzendbaarheid niet de enige maatstaf is voor een nuttige bijdrage aan het bondgenootschap. Dat maakt nogal wat uit voor de hele discussie. Welke landen waren dat dan? Wij kunnen heel veel met elkaar bespreken, maar als bondgenoten een andere mening hebben over de inzetbaarheid van de eigen troepen en de manier waarop zij een bijdrage kunnen leveren, dan ben ik heel nieuwsgierig. Het maakt het debat volstrekt anders, ook over artikel 5. Wij hebben het dan nog niet eens over «burden share» en «risk share». Zijn het dan allemaal «freeriders»?

Minister Van Middelkoop: Landen die een andere afweging maken, zijn bijvoorbeeld Noorwegen en Turkije, die grote territoriale belangen hebben. Elk land heeft een soeverein recht om zijn eigen afwegingen te maken. Nederland heeft bijvoorbeeld van dat recht gebruik gemaakt door te investeren in de operatie in Afghanistan. Het eerste deel van de vraag heb ik beantwoord door het woord «gevestigde belangen» te noemen. Om het simpel te zeggen: Brunssum is een gevestigd belang. Wij praten over de herkenbare spanning die optreedt tussen de footprint van de NAVO en de constatering dat de NAVO moet reorganiseren en afslanken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In de brief snijdt de minister zelf aan dat de voorzitter van het militaire comité aantekent dat het inzetbaarheidspercentage van weinig betekenis is als de politieke wil ontbreekt. Ik heb het woord crisis nog niet uitgesproken, maar dit roept enorme zorgen op. Wij kunnen toch niet zeggen dat ieder land een soevereine afweging heeft te maken? Dat is allemaal waar, maar hoe kunnen wij het nu hebben over hervorming van de NAVO als alleen eigen belangen vooropstaan en er geen gezamenlijkheid is? Gelukkig zet men wel het C-17 initiatief neer. Artikel 5 heb ik net genoemd. Daar reageert u niet op. Wij kunnen dat niet handhaven en niet vormgeven als de staten zich niet committeren.

Minister Van Middelkoop: Ik wil u toch vragen om het wat meer implementeel te zien. Wij gaan van 40 naar 50%. Wij presteren enorm in Kosovo en Afghanistan. Als de voorzitter van het militaire comité een dergelijke opmerking plaatst, moet u het zien binnen de huidige context. Het kan altijd beter en het moet ook beter. Maar laat niet het beeld bestaan dat wij niets doen, in tegendeel. De voorzitter mag vanuit zijn verantwoordelijkheid een zekere druk uitoefenen op de ministers die de politiek representeren. Dat is de rolverdeling, daar maak ik ook gewag van in de brieven. Maar het is niet het totale beeld. Voor sommige landen is 40% inzetbaarheid al heel wat en als zij naar 50% gaan, is dat geweldig. In dat proces zitten wij. Komt u nou niet in de buurt van de heer Van Bommel met zijn crisisboodschap.

Voorzitter. De verwachting binnen de NAVO is niet dat het strategisch concept volgend jaar ingrijpend moet worden veranderd. Het strategisch concept zal ook komend jaar, zeker bij de Top in Straatsburg en Kehl, geen totale verandering ondergaan.

Nadere gedachtewisseling

De heer Boekestijn (VVD): Het is goed als wij de volgende keer in de geannoteerde agenda lezen wat de inzet van de minister is bij het helikopterinitiatief. Ik heb nu zelf lopen vissen en het was buitengewoon interessant wat ik vond. Die 50 mln. is door Engeland beschikbaar gesteld en wordt gebruikt om oude Russische helikopters in Oost-Europa te moderniseren. Er wordt gesproken over tien partners; ik baseer mij op openbare NAVO-bronnen. Wie zijn dat? Gaat Nederland daar zelf ook geld in stoppen? Griekenland heeft 7 Chinooks staan die zo gebruikt kunnen worden, daar gebeurt dus niets. Spanje heeft er 18, Italië heeft er 22, maar is zo slim om ze niet te upgraden, Singapore heeft er 18, Kroatië heeft 10 Mils. Is er ergens vooruitgang, want wij zitten te springen om helikopters in Afghanistan.

De heer Van Bommel (SP): Toen ik sprak over een crisis, bedoelde ik vooral een politieke crisis. Dat er militair gepresteerd wordt, zie ik natuurlijk ook. Dit laat wel te wensen over als wij kijken naar Afghanistan. De secretaris-generaal heeft hiervan al gezegd dat landen meer NRF moeten leveren. Het is vooral een politieke crisis, omdat men het over een aantal zaken niet eens is.

Het verzoeningsprogramma waarover de minister spreekt, is niet wat in de huidige discussie door de Britse bevelhebber bedoeld wordt. Hij heeft het over onderhandelen met de Taliban op een veel hoger niveau, om te komen tot een politieke oplossing. Daarvoor is uiteindelijk ook een bestand nodig dat door beide partijen wordt gehanteerd. Dit is een volstrekt ander thema dan het verzoeningsprogramma op laag niveau, waar een paar duizend Taliban van twijfelachtig Talibangehalte waarschijnlijk is overgelopen. De minister weet dat ook wel, maar probeert het probleem dat hier zichtbaar wordt, te verhullen: het CDA is het eigenlijk niet met zijn lijn eens.

Ik geef volledig mijn steun aan de minister als hij zegt dat wij geen geld van Ontwikkelingssamenwerking gaan besteden aan het kopen van wapens. Dat geld is bestemd voor armoedebestrijding. Houd dat vooral vol en ga niet in op het verzoek om toch te gaan praten met uw collega van Ontwikkelingssamenwerking. Blijf bij het regeerakkoord. De minister zet zichzelf anders voor schut.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik sluit mij uiteraard aan bij de laatste woorden van de heer Van Bommel. Houd vooral vast aan het coalitieakkoord, in plaats van naar de heer Boekestijn te luisteren, want dan gaat de minister het heel goed doen.

De heer Knops (CDA): Spreekt u dan over het hele coalitieakkoord?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik spreek waarover wij het hier hebben. Aan de ene kant begrijp ik heel goed dat de minister zegt dat er kleine stappen voorwaarts zijn gemaakt en dat wij moeten incasseren, zoals in Londen is gebeurd. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Aan de andere kant blijf ik mij zorgen maken over de gevestigde belangen, ook al zijn wij daar deel van. Landen zeggen dat zij anders aankijken tegen het bondgenootschap en hun inzet. Zij vinden dat andere redenen moeten gelden dan de inzetbaarheid en de percentages. Ik wil daar van de minister een antwoord op hebben. Dit is de basis van het lidmaatschap van de NAVO. Willen wij in Nederland draagvlak blijven houden voor de NAVO, die volgend jaar 60 jaar bestaat, wil het NAVO-lidmaatschap waarde blijven geven in Nederland, dan zullen de lidstaten die er nu bij horen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Zowel de EU als de NAVO breiden steeds uit en wij weten als geen ander hoe moeizaam het is om een bestuurbare organisatie te houden. De minister zegt terecht dat Nederland het erg goed doet, wat betreft het inzetbaarheidspercentage. Het moet niet zo zijn dat een aantal landen, wij kennen er een paar, als «freeriders» blijft meedoen. De PvdA is erg voor het behouden van het draagvlak voor de NAVO. Het is voor een besluit over een mogelijke volgende missie, wanneer en waar dan ook, ongelofelijk belangrijk dat deze discussie veel meer vorm krijgt. De minister mag daar iets meer ambitie in tonen, dan ik nu gezien heb.

De heer Brinkman (PVV): Ik dank voor de antwoorden van de minister. Ik heb daar niets aan toe te voegen en ik wil mijn twee minuten aan mevrouw Diks geven.

De voorzitter: Daar gaat de voorzitter over. U hebt dat al vaker geprobeerd.

Mevrouw Diks (GroenLinks): Ik zou bijna in de verleiding komen om vier minuten te gaan praten. Ik stel u gerust, dat zal ik niet doen. Ik had helemaal niets meer willen zeggen. Onthoud dat ik vier minuten gewoon heb weggegeven. Ik heb een opmerking naar aanleiding van de inzetbaarheidspercentages. Ik kan mij iets voorstellen bij de opmerkingen van mevrouw Eijsink. Het lijkt mij niet onterecht om landen die lid zijn, maar niet voldoende bijdragen of zich hiervoor niet inspannen, dit af en toe onder de neus te wrijven. Ik zou zeggen: niet alleen de lusten, maar ook de lasten. Dat doet niets af aan het feit dat landen wel de vrijheid moeten hebben om aan die missies mee te doen, waar zij zelf politieke wil in zien. De «burden sharing» moet niet zover doorgevoerd worden, dat wij gedwongen worden aan missies mee te doen vanuit een verdelingsperspectief.

De heer Knops (CDA): Met name de C-17 discussie maakt bij mij nog wel wat nieuwe vragen los en dan met name de wijze waarop de minister reageert op vragen die ik gesteld heb. Als wij vanuit Nederlands perspectief kijken wat er wordt uitgegeven aan luchttransport, door Defensie maar ook door andere ministeries zoals Ontwikkelingssamenwerking, dan gaat het niet aan om ons in hokjes te laten duwen, maar moeten wij uit oogpunt van de Nederlandse belastingbetaler samenwerken waar dat mogelijk is. Ik stel mij voor dat er voor de exploitatie wel degelijk samengewerkt kan worden met Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking, omdat dat ten laste gaat van het HGIS-fonds. Ik kan mij ook voorstellen dat er meer uren samen gebruikt worden en dat het transport daardoor goedkoper wordt. Wil de minister, in navolging van de toezegging die hij de heer Boekestijn heeft gedaan, de bredere behoefte aan luchttransport in het buitenlandblok erbij betrekken? Het zou wel eens kunnen dat de toekomstige behoefte aan luchttransport groter is dan de 500 uur. Ik baseer mij hierbij op de brief die door de ambtsvoorganger van de minister in september 2006 is gestuurd. Het denken moet op dit moment niet ophouden en wij moeten kijken hoe wij meer uur gezamenlijk zouden kunnen inzetten. Niet om aan de kas van de minister van Ontwikkelingssamenwerking te komen, maar om als Nederlandse Staat ons luchttransport zo efficiënt en zo goedkoop mogelijk kunnen inzetten. Graag hierop een reactie van de minister.

Minister Van Middelkoop: Het is een misverstand dat het Verenigd Koninkrijk 50 mln. heeft bijgedragen. Het totale initiatief zal ongeveer 50 mln. vergen om een aantal helikopters zodanig op te lappen dat zij gereed is voor taken. Bijvoorbeeld Hongarije heeft meegedeeld twee transport- en twee gevechtshelikopters te willen moderniseren en die dan voor twee jaar aan te bieden aan de ISAF-missie. Tsjechië heeft besloten om vijf transporthelikopters te moderniseren en daarvan drie in te zetten in Afghanistan. Het interessante is dat landen dit aanbieden en tegelijkertijd het oogmerk hebben om ze in te zetten in Afghanistan. Nederland heeft trainingscapaciteit aangeboden. Dat is op dit moment de stand van zaken. Het initiatief hiervoor, dat is politiek wel interessant, is genomen door Engeland en Frankrijk. Het heeft een goede ontvangst gekregen bij de bijeenkomst in Londen, maar ook in vorige bijeenkomsten. Nu moet ingevuld worden welke landen er gebruik van willen maken.

De heer van Bommel heeft zijn positie een beetje aangepast, dat is wel interessant, door te zeggen dat de NAVO «politiek» in crisis is. Ook daar ben ik het niet mee eens. Ik ben daar duidelijk over.

De heer Van Bommel (SP): Ik heb mijn positie niet aangepast, maar ik heb hem beter geduid. Ik merkte dat de minister het niet begreep.

Minister Van Middelkoop: Hartelijk dank, altijd fijn als de oppositie op zo’n punt tegemoet komt. Wat betekent het dat de NAVO het over een aantal zaken niet eens is? Wis en waratje, had de heer Van Bommel iets anders verwacht? Dat is toch eigen aan een organisatie van een dergelijke grote omvang, met een dergelijke grote verscheidenheid, met een grote maatschappelijke doelstelling en met operaties zoals die in Kosovo en Afghanistan? Natuurlijk zijn er meningsverschillen. Hij heeft mij vanmiddag horen uitleggen dat de brigadegeneraal van Engelsen huize dingen zei, die weliswaar de publiciteit halen, maar die passen binnen discussie en de consensus van de NAVO over de ISAF-operatie. Dramatiseer het niet meer dan nodig is.

Het is de taal van de heer Van Bommel als hij spreekt over verzoening met de Taliban op een laag niveau. Het programma waarover ik sprak, is echt van de Afghaanse overheid. Ik ga hier geen uitspraken doen of de besprekingen door de president of de districtsgouverneur of door wie dan ook moet worden gedaan. Het moet door de Afghaanse overheid worden gedaan en ik spreek er minder laatdunkend over dan de heer Van Bommel. Wij hebben er allemaal belang bij dat dit een belangrijk deel van de agenda wordt. Ik heb liever dat het zo gebeurt, dan via militaire inzet. Ik denk dat ik de opmerking van de heer Van Bommel heb beantwoord door naar mevrouw Eijsink te verwijzen, maar dat is misschien een beetje flauw.

De heer Knops zou ik toch eens, niet voor het eerst, iets willen vragen. Wij praten over twee zaken. Ten eerste over hetgeen al gebeurd is, de investering, en ten tweede over de exploitatie. Wil de heer Knops, de woordvoerder van het CDA, van mij dat ik de bestaande afspraken negeer en bij de heer Koenders een vraag neerleg waarvan hij zal zeggen dat hij dat niet kan en niet mag op basis van het regeerakkoord en de OESO-DAC afspraken? Dan moet hij daar duidelijk in zijn. Als hij dat niet wil, houdt mijn beantwoording een keer op. Ik heb dit nu al vaker gedaan.

De heer Knops (CDA): Ik word uitgedaagd, dus ik mag reageren. Ik heb in mijn tweede termijn duidelijk aangegeven dat ik op zoek ben naar mogelijkheden om de samenwerking te verbeteren. Ik heb daarmee expliciet geduid op de exploitatie, ook naar aanleiding van de eerste termijn van de minister. Als men kijkt naar de uitgaven voor luchttransport, bijvoorbeeld door het ministerie van OS bij humanitaire noodoperaties, kunnen er dan geen dingen samen worden gedaan? Is het vanuit dat perspectief gezien niet aantrekkelijk om op langere termijn extra capaciteit van de C-17 in te huren? U hoeft daar niet nu op te antwoorden, maar u kunt het meenemen bij de beantwoording van de vragen van de heer Boekestijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik de heer Knops goed beluister, vraagt hij ook naar transport voor noodhulp. Ik neem aan dat u ervan op de hoogte bent dat dit altijd verdisconteerd wordt. Het initiatief met de C-17 is volgens mij een volstrekt ander initiatief. Daar zijn schotten voor, ons schot is binnen het HGIS-fonds.

De heer Knops (CDA): Nee dat is niet zo. Ontwikkelingssamenwerking kan transporthulp inhuren die niet van Defensie is. Daar maken zij dan ook kosten voor. Als wij dat zouden combineren en meer gebruik maken van defensietransporten zijn wij, en de Nederlandse belastingbetaler, dan niet goedkoper uit?

Minister Van Middelkoop: Ik wil dit moment even verzilveren. Ik begrijp van de heer Knops dat wij nu niet meer praten over de financiering van de investering door de heer Koenders. Dank daarvoor, dat is de helderheid die wij elkaar met een verwijzing naar het regeerakkoord moeten geven. Ik zal kijken of er meer over de exploitatie te vertellen is dan ik nu kan. Dat komt op dezelfde wijze naar de Kamer als ik aan de heer Boekestijn beloofde. Voor zover nodig mag de heer Knops een beroep op mij doen om meer samen te werken met de ministers Verhagen en Koenders, als het gaat om de exploitatie. Ik kan niet beoordelen of dat nu onvoldoende gebeurd. Als in noodsituaties Ontwikkelingssamenwerking een beroep doet op de transportcapaciteit, dan wordt daarvoor betaald. Maar het ene moment gaat het om de C-17, het andere moment om een zwaarder beschermd toestel in het geval van militaire transporten. Ook daar wordt gewoon voor betaald. Er kunnen zich ook situaties voordoen dat er civiel wordt ingehuurd bij de KLM of Transavia. Daar gaat minister Koenders zelf over, samen met de minister van Buitenlandse Zaken. Wij dragen daar met onze operationele en transportkennis aan bij. Als ik meer details te melden heb over de exploitatie, dan stel ik u daarvan op de hoogte.

Laat er geen enkel misverstand bestaan over de Nederlandse druk en inzet op elke NAVO-bijeenkomst. Ik tamboer erop de boel strak te houden en aandacht te geven aan de transformatie en de inzetbaarheid. Voor zover mogelijk moet «freeriders»-gedrag niet worden bevorderd. Dit zeg ik voorzichtig, gelet op de structuur van de NAVO als bondgenootschap van soevereine staten. «Common funding» is altijd een lastig probleem; men kan dan operationele verantwoordelijkheden afkopen. Dat is niet de bedoeling. Wij zijn nu allemaal in Afghanistan en gaan kijken of er zaken gemeenschappelijk gefinancierd kunnen worden. «Freeriding» kan alleen door weg te gaan uit Afghanistan. Dat heeft niemand gedaan. Zo zien wij dat het moment kan worden benut en in een gegeven situatie meer aan gemeenschappelijke financiering kan worden gedaan. Mevrouw Eijsink kan er van overtuigd zijn dat ik bovenop het transformatieproces zit. Wij helpen Midden- en Oost-Europese landen en stellen onze ervaring beschikbaar.

Toezeggingen

– Voor het kerstreces van 2008 informeert de minister van Defensie de Kamer over de motie Boekestijn in zake publiek-private samenwerking voor de C-17.

– De minister informeert de Kamer, samen met zijn antwoorden op vragen van de Kamer over de defensiebegroting, over de uitgave aan leasecontracten voor strategisch luchttransport over de afgelopen jaren en tevens over de verwachte behoefte aan luchttransport voor de komende jaren. Hij betrekt hierbij ook de bredere behoefte aan luchttransport, bijvoorbeeld op het gebied van Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Baalen

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange


XNoot
1

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Wilders (PVV), Waalkens (PvdA), Van Baalen (VVD), Çörüz (CDA), Ormel (CDA), voorzitter, Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), De Nerée tot Babberich (CDA), Haverkamp (CDA), Blom (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Dezentjé-Hamming (VVD), Irrgang (SP), Knops (CDA), Boekestijn (VVD), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Van Raak (SP), Gill’ard (PvdA), Thieme (PvdD) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: De Wit (SP), Van der Vlies (SGP), De Roon (PVV), Vermeij (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Omtzigt (CDA), Spies (CDA), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Jasper van Dijk (SP), Ten Hoopen (CDA), Jonker (CDA), Besselink (PvdA), Leerdam (PvdA), Arib (PvdA), Neppérus (VVD), Lempens (SP), Schermers (CDA), Griffith (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koşer Kaya (D66), Van Beek (VVD), Gesthuizen (SP), Samsom (PvdA), Ouwehand (PvdD) en Vendrik (GroenLinks).

XNoot
2

Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Poppe (SP), Van Baalen (VVD), voorzitter, Çörüz (CDA), Ferrier (CDA), Van Velzen (SP), Blom (PvdA), ondervoorzitter, Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Griffith (VVD), Aasted-Madsen-van Stiphout (CDA), Irrgang (SP), Knops (CDA), Willemse-van der Ploeg (CDA), Jacobi (PvdA), Boekestijn (VVD), Brinkman (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Bilder (CDA) en Diks (GroenLinks).

Plv. leden: Lempens (SP), Van der Vlies (SGP), Polderman (SP), Van Beek (VVD), Jonker (CDA), Ormel (CDA), De Wit (SP), Roefs (PvdA), Wolbert (PvdA), Smeets (PvdA), Arib (PvdA), Blok (VVD), Omtzigt (CDA), Roemer (SP), Haverkamp (CDA), De Nerée tot Babberich (CDA), Samsom (PvdA), Van der Burg (VVD), Wilders (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van der Ham (D66), Teeven (VVD), Ouwehand (PvdD), Jan de Vries (CDA) en Halsema (GroenLinks).