28 676 NAVO

Nr. 430 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 april 2023

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 22 maart 2023 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 maart 2023 inzake geannoteerde agenda NAVO-ministeriële bijeenkomst van 4 en 5 april 2023 (Kamerstuk 28 676, nr. 429);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2022 inzake verslag van de NAVO-ministeriële bijeenkomst van 29 en 30 november 2022 (Kamerstuk 28 676, nr. 424);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 december 2022 inzake uitvoering van de motie van het lid Jasper van Dijk over de stand van zaken rond nucleaire ontwapening en modernisering van kernwapens in Nederland (Kamerstuk 36 200 V, nr. 30) (Kamerstuk 36 200 V, nr. 73).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, R. Heerema

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Valstar

Griffier: Blom

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Brekelmans, Dekker, Jasper van Dijk, Agnes Mulder, Piri, Sjoerdsma en Valstar,

en de heer Hoekstra, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik heet u allen van harte welkom bij de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Aan de orde is het commissiedebat NAVO-ministeriële 4–5 april 2023. De NAVO-ministeriële vindt namelijk op 4 en 5 april aanstaande plaats. Ik heet de Minister van Buitenlandse Zaken en zijn ondersteuning van harte welkom. Ik heet de Kamerleden welkom. Ik heet de toehoorders thuis en de toehoorders op de publieke tribune ook welkom. Ik wil eigenlijk voorstellen om gelijk maar te beginnen. Ik heb begrepen dat het in ieder geval een beetje gangbaar is om twee interrupties in tweeën te doen. Aangezien er nog één spreker bij komt, zou ik dat ook hier weer willen voorstellen.

Ik geef allereerst het woord aan de heer Van Dijk. Hij heeft drie minuten spreektijd.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Op de agenda staan twee belangrijke onderwerpen: de NAVO-bijeenkomst en, in alle bescheidenheid, mijn motie over kernwapens.

Eerst over de NAVO. Een belangrijke vraag is natuurlijk hoe het nu precies staat met de toetreding van Zweden en Finland. We weten dat Hongarije en Turkije daar moeilijk over doen. Wat is de laatste stand van zaken? Wat doet de Minister om die problemen op te lossen?

Voorzitter. De NAVO is formeel geen speler in de oorlog in Oekraïne. Toch zien wij de NAVO overal opduiken, vooral secretaris-generaal Stoltenberg. Hoe kijkt de Minister daar eigenlijk naar?

In de agenda wordt gesproken over aangeboden capaciteitsopbouw en over verhoging van de interoperabiliteit van Oekraïne met de NAVO. Er wordt ook gesproken over mogelijkheden om Oekraïne veiligheidsgaranties te geven. Dat zou mogelijk samen kunnen gaan met vredesonderhandelingen, las ik in een document. Hoe kijkt de Minister naar het voorstel van het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Duitsland om Oekraïne via de NAVO een lichtere vorm van veiligheidsgaranties te geven, om het daarmee aan te moedigen om vredesonderhandelingen te starten, zoals The Wall Street Journal bericht? Graag een reactie.

Voorzitter. Er wordt gesproken over een mogelijke nieuwe NAVO-norm. Er is de beruchte 2%-norm. Hoe kijkt de Minister naar een kwalitatieve benadering? Dat betekent dat we ons niet helemaal blindstaren op percentages, aantallen en kwantiteit. Het gaat dan om een kwalitatieve invulling van de besteding en de doelen van het defensiebudget per land. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over mijn motie over kernwapens. Het onderwerp kernwapens staat ook op de agenda. Daarmee begon mijn politieke bewustzijn. Als 10-jarig jongetje ging ik naar de grote demonstraties in Den Haag en Amsterdam. Dat waren megademonstraties. Ik had dat nog niet eerder gezegd, begrijp ik van de heer Brekelmans, dus bij dezen.

Voorzitter. In de motie wordt gevraagd om de Kamer zo goed mogelijk te informeren over nucleaire ontwapening en over de modernisering van kernwapens in Nederland. Eigenlijk moet ik vaststellen dat in de brief in reactie op die motie niet veel nieuws wordt verteld. Kan de Minister in het kader van transparantie precies melden wanneer de nieuwe kernwapens voor de Nederlandse luchtmacht in Volkel arriveren? Of zijn ze al gearriveerd? Hoe wordt de veiligheidsregio in Volkel, Brabant, geïnformeerd over de risico's die hiermee samenhangen? Als u dat niet wilt doen: wat betekent «meer transparantie» dan precies? Hoe verhoudt die modernisering zich tot het non-proliferatieverdrag, waarin juist staat dat je moet onderhandelen over ontwapening? Welke stappen zet de regering richting nucleaire ontwapening? Bent u bereid om een moratorium op de modernisering van kernwapens te zetten?

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. De heer Van Dijk sprak namens de SP. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil ook beginnen met Oekraïne. Ik wil beginnen met de berichten dat China al bezig is met het leveren van wapens aan Rusland of zou overwegen om wapens te leveren aan Rusland. De secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg, heeft gezegd dat daar vooralsnog wat hem betreft geen bewijs voor is. Desalniettemin waarschuwt hij China zeer voor het nemen van een dergelijke actie. Ik zou aan de Minister van Buitenlandse Zaken willen vragen hoe hij dit apprecieert. Zijn er volgens Nederland wapens geleverd vanuit China aan Rusland? Wat zou het antwoord moeten zijn als China dat gaat doen? Op welke manier maken we China duidelijk dat dat echt een absolute no-go is? Op welke manier maken we China duidelijk dat dat zeer grote consequenties zal hebben voor de relatie tussen de Europese Unie en China?

Dan mijn tweede punt over Oekraïne. Er zijn berichten over mogelijke gesprekken over veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Ik ben vooral benieuwd wat de Nederlandse kabinetspositie is. Aan de ene kant is het logisch, denk ik, dat Oekraïne vraagt om veiligheidsgaranties. Aan de andere kant bemerk je ook dat er in sommige lidstaten over wordt gesproken dat dat een mooie aanleiding zou zijn voor Oekraïne om het vechten tegen Rusland te stoppen. Ik zou in ieder geval willen benadrukken dat dat laatste wat D66 betreft niet aan de orde kan zijn. Het is niet zo dat veiligheidsgaranties alleen kunnen worden gegeven op het moment dat Oekraïne belooft te stoppen met zichzelf te verdedigen tegen Rusland.

Twee. De nieuwe NAVO-norm. Volgend jaar gaan we de 2% van Wales uit 2014 halen. Die gaan vrijwel alle lidstaten volgend jaar halen. De vraag is alleen wel of de discussie die nu wordt gevoerd over de nieuwe norm zinvol is. Ik lees eigenlijk alleen maar dat die een bodem moet zijn. Ik lees alleen maar dat die 2,5% of 3% moet zijn. Ik zou heel graag zien dat de Nederlandse inzet is dat het gaat over cash – dat is één ding – en over contributie. Het gaat dan over wat je bijdraagt als NAVO-lidstaat. Het moet echter ook gaan over capability, over wat je op de mat legt. Afhankelijk daarvan moeten we bepalen wat de eventuele percentagenorm kan zijn. We moeten als uitgangspunt nemen dat Europa zich conventioneel moet kunnen verdedigen. We moeten bepalen wat daar aan capaciteit voor nodig is. Daarna moeten we bepalen wat daar qua geld voor nodig is. Ik zou de Minister willen vragen om daar commentaar op te geven.

Voorzitter. Ik vraag ook heel graag nog naar de toetreding van Finland en Zweden, omdat het echt stuitend is hoe Zweden en Turkije daarmee omgaan. We weten dat als de verkiezingen in Turkije voorbij zijn, ze daar door de pomp zullen gaan. We weten dat het daar op een heel cynische manier wordt gespeeld. In Hongarije gaat het natuurlijk nog cynischer. Zij hebben eigenlijk geen enkel excuus. Orbán heeft namelijk twee derde van het parlement. Hij kan dit punt op elk moment agenderen. Hij kan dat op elk moment goedkeuren. Hij doet dat echter niet. Ik zou toch aan de Minister van Buitenlandse Zaken willen vragen om in ieder geval bij Orbán te benadrukken dat dit wat ons betreft volstrekt onacceptabel is en dat je niet op een dergelijke manier kunt omgaan met de veiligheid van heel belangrijke bondgenoten – niet alleen die van ons – en met de veiligheid van het hele Europese continent.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Er is nog een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

De heer Sjoerdsma zegt heel duidelijk dat Europa zichzelf conventioneel moet kunnen verdedigen. Hij zegt dat dat leidend moet zijn. Stel nou dat uit een analyse zou blijken dat dat alleen kan als we de defensie-uitgaven op den duur verhogen naar 3%, 4% of 5%. Op dit moment zijn we namelijk voor allerlei dure, grote, strategische capaciteiten volledig afhankelijk van de Verenigde Staten. Is dat dan iets waar de heer Sjoerdsma ook voor openstaat?

De heer Sjoerdsma (D66):

Als-danvragen zijn volgens mij heel gevaarlijk. Waar het hier in de kern om gaat, is dat het decadent is dat Europa – ik weet niet hoeveel decennia we inmiddels na de Tweede Wereldoorlog zitten – niet in staat is om zichzelf conventioneel te verdedigen. Dat betekent inderdaad dat er meer geld bij moet. Dat heeft dit kabinet ook besloten, dankzij coalitiepartijen, moties uit de Kamer en initiatieven vanuit het kabinet. Het betekent echter ook – daar is ongelofelijke winst te boeken – dat er meer samenwerking moet zijn, dat er meer integratie moet zijn tussen de krijgsmachten, dat er meer specialisatie moet zijn en dat er meer gezamenlijke inkoop moet zijn. Als we zien hoeveel geld we daarmee kunnen besparen, dan weet ik niet of we dan in één keer van 2% naar 5% moeten gaan. Het zou best kunnen dat het dan vervolgens van 2% naar 2,5% moet gaan. Daar staat mijn partij voor open. Daar lopen we niet voor weg. Maar het begint wel met de doelstelling dat wij onszelf moeten kunnen verdedigen. Als dat kan worden vastgelegd, als Europa die doelstelling kan omarmen, dan is er volgens mij veel mogelijk.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog één vervolgvraag. Een van de belangrijkste elementen van onze verdediging is de nucleaire afschrikking door de Verenigde Staten. Rusland is niet geneigd om verder te escaleren richting Europa, omdat ze weten dat aan het einde van die escalatieladder de Amerikaanse nucleaire paraplu staat. Zegt de heer Sjoerdsma in zijn eindvisie daarop dat als Europa zichzelf moet kunnen verdedigen, dat ook betekent dat Europa voor zijn eigen nucleaire afschrikking moet zorgen? Of zegt hij: nee, ook in de toekomst wil ik daarvoor dan toch wel afhankelijk blijven van de Verenigde Staten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Wij zeggen nu nadrukkelijk dat het conventioneel moet zijn. De reden daarvoor is de volgende. Kijk naar het conflict tussen Rusland en Oekraïne. Kijk naar hoe conventioneel dat conflict wordt gevoerd. Kijk naar wat wij hadden kunnen doen als het enkel aan Europa had gelegen om Oekraïne te helpen zich te verdedigen. Ik durf niet in mijn glazen bol te kijken of het dagen of weken waren geweest dat we Oekraïne hadden kunnen helpen, maar dat hadden we niet lang kunnen doen – laat ik het maar zo zeggen. Daar begint het dus mee. Mijn fractie is ervan overtuigd dat je uiteindelijk aan het eind van de escalatieladder in een wederzijdse nucleaire houdgreep moet kunnen zitten. Je kunt niet eenzijdig ontwapenen. Je kunt niet eenzijdig de wapens weghalen. Dat onderdeel van de NAVO kun je dus niet zomaar afstoten. Het is echter wel zo dat wij in 2025 een nieuwe Amerikaanse president krijgen. We weten dan gewoon echt niet zeker in welke situatie we als NAVO zitten. We weten dan dus ook niet zeker of we dan weer kunnen bouwen op de garanties die de Verenigde Staten ons altijd hebben gegeven.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik zou graag aan de heer Sjoerdsma vragen hoe hij kijkt naar de brief van de regering in reactie op mijn motie – de heer Sjoerdsma heeft die motie ook gesteund, waarvoor dank – om maximale openheid te geven over de modernisering van kernwapens. Daar wordt toch buitengewoon schimmig over gedaan. Hier staat ook eigenlijk: we hechten belang aan meer transparantie, maar we gaan geen mededelingen doen over aantallen en locatie. Hoe kijkt u naar de uitvoering van die motie?

De heer Sjoerdsma (D66):

Er staat heel veel in die brief over de goede initiatieven die het kabinet neemt om te komen tot wederzijdse ontwapening, tot verificatie en tot vertrouwenwekkende maatregelen in deze heel moeilijke geopolitieke realiteit. Maar één ding staat er niet in, en daar heeft de heer Van Dijk gelijk in. Er staat namelijk niet in hoe het er nu precies voor staat met de modernisering van eventueel op Nederlands grondgebied gelegen kernwapens. Dit is, denk ik, het slechtst bewaarde publieke geheim in heel Nederland: niet alleen waar ze liggen, maar ook ongeveer hoeveel het er zijn. Ik zou zelf zeggen dat het grootste belang erin zit dat de risico's die de modernisering eventueel met zich meebrengt voor de bevolking rondom die basis – het eruit halen en er weer in brengen van die wapens – afgedekt moeten zijn. Ik denk dat het kabinet ons daarover moet informeren. Hoe werkt het nu met de veiligheidsregio's en hoe werkt het nu voor de bewoners daar ter plekke? Het moet gebeuren op een manier zodat zij zich geen zorgen hoeven te maken.

De voorzitter:

We wachten heel even tot de vergaderbel afgelopen is.

De heer Van Dijk voor één vervolginterruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ben het eens met de heer Sjoerdsma dat er zeker voor de regio meer openheid moet komen. Dan een meer inhoudelijke vraag over nucleaire bewapening in deze tijd van grote dreiging. Absoluut geen misverstand: wat Poetin doet, is onacceptabel. Aan de andere kant kun je natuurlijk de vraag stellen hoe verstandig het is om als Verenigde Staten nu je kernwapenarsenaal te gaan moderniseren in Europa als je weet dat dit voor Poetin ook weer voeding geeft om te zeggen: «eens kijken, dan kunnen wij misschien ook kernwapens in Wit-Rusland gaan plaatsen». Ik noem maar wat. Het kan dus ook escalerend werken. Hoe ziet u dat?

De heer Sjoerdsma (D66):

De enigen die op dit gebied echt escaleren, zijn Rusland en China. Kijk naar wat Rusland heeft gedaan met de mogelijke inzet van kernwapens, ook gewoon in tactisch-operationele concepten. Je ziet dat ze bereid zijn om conventionele troepen uit te rusten met kernwapens die in het slagveld kunnen worden ingezet. Je ziet hoe groot de ambitie van China is om het kernwapenarsenaal uit te breiden. De schattingen daarover zijn echt duizelingwekkend. Het dan moderniseren van bestaande wapens zonder dat je die aantallen uitbreidt, kan in dat licht niet als escalatie worden geduid. Dat zie ik echt niet.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die ziet toch ook op het nucleaire aspect, om even door te vragen waar collega Brekelmans ophield met zijn vraag. Vinden we niet dat als het gaat om het nucleaire deel, we net als voor het conventionele deel toch meer onze eigen broek op zouden moeten houden? Die vraag ligt er eigenlijk weer een slag onder. Ik ben blij met het antwoord van de heer Sjoerdsma net richting de heer Van Dijk dat moderniseren het minste is wat je kan doen. Hoe kijkt D66 ernaar dat je toch ten principale meer je eigen broek op zou moeten houden?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik zoek even naar wat het CDA bedoelt. Bedoelt het CDA dat de Europese Unie zelf een nucleaire afschrikking moet hebben of dat Nederland die moet ontwikkelen? Wat is de strekking van de vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De strekking van de vraag is de volgende. Als je eerst kijkt naar het conventionele deel, zie je dat we daar al te weinig leveren. We zitten nog niet aan die 2%. We willen daaraan. Het CDA stelt voor, samen met een aantal andere partijen in de Kamer, om dat minimum vast te leggen in een wetsvoorstel. Maar dan ben je er nog niet. Waarom worden wij misschien niet aangevallen? Dat is toch vanwege die nucleaire dreiging. Zouden de modernisering en de kosten die daarbij komen alleen gedragen moeten worden door onze grote broer en vriend, de VS, of is dat iets waar wij ook zelf een opdracht in hebben?

De heer Sjoerdsma (D66):

Oké, dus als ik het goed begrijp, betoogt het CDA dat wij moeten meebetalen aan de modernisering van kernwapens. Is dat uw vraag?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder gaat voor de laatste keer een poging tot opheldering doen. Daarna gaan we door met het debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag is: is D66 ook bereid om de portemonnee te trekken voor de totale verdediging, en niet alleen voor een deel van de verdediging?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee, ik ben eigenlijk niet bereid om meer mee te gaan betalen aan de nucleaire taak dan we nu al doen. Dat lijkt me echt een beetje een vreemde reactie. Dan zou deze Minister nu met de opdracht naar Washington worden gestuurd om te zeggen: «We hebben gezien wat de modernisering ongeveer kost. Laat ons daarvan de helft nemen. We gaan tientallen miljoenen uitdragen.» Nee, ik zie daar niet zo veel in.

Ik zie wel echt iets in het volgende. Dat betoogde ik ook al in het vraaggesprekje met de heer Brekelmans. Ik vind dat wij veel meer moeten doen om onszelf conventioneel te verdedigen. Dat brengt echt meer met zich mee dan alleen maar een discussie over die 2%. Het gaat om meer dan de vraag of de norm 2% of bijvoorbeeld 2,5% moet zijn. Dat brengt met zich mee dat wij ons vastleggen op wat nodig is om onszelf te verdedigen. Welke capaciteiten zijn daarvoor nodig? Dat is echt een cruciale discussie. De andere discussies zijn daar allemaal uit afgeleid.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder met een vervolgvraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het gaat er natuurlijk niet om dat wij dan maar even aanbieden om de helft te gaan betalen. Het gaat om de totale verdediging. Wij willen dat de norm van 2% door iedereen wordt gehaald. We zien nu dat niet iedereen die norm gaat halen, inclusief wijzelf. Het is toch wel erg makkelijk. We weten dat er in de VS misschien nog ontwikkelingen zullen zijn. Wij kunnen daar misschien niet tot in de verre toekomst op bouwen. We moeten dus serieus naar dit vraagstuk kijken. Is de heer Sjoerdsma dat met het CDA eens?

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij moeten we serieus naar elk vraagstuk kijken. Ik snap oprecht niet naar welk vraagstuk we hier serieus moeten kijken. Het lijkt me onverstandig om even een financiële bijdrage te leveren aan die nucleaire modernisering. We hebben al een dual-usecapability voor de F-16's. We kunnen die op verschillende manieren inzetten. Wat betoogt mevrouw Mulder nu eigenlijk? Moeten we onze eigen onderzeeërs daarmee gaan uitrusten? Moeten we meedoen met AUKUS? Wat is precies het punt? Volgens mij gaat het hier over de vraag hoe je jezelf conventioneel verdedigt. Volgens mij zijn de nucleaire taken vrij helder beschreven. Als mevrouw Mulder een heel duidelijk voorstel heeft waar we ons serieus over moeten buigen, dan hoor ik dat heel graag. Mijn voorstel is dat we ons serieus moeten buigen over de vraag wat er nodig is om ons continent te verdedigen.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Mulder een duidelijk voorstel? Dat kan allicht ook in haar eigen inbreng. Ja? Oké. Dat gaan we doen.

Dan geef ik het woord aan de heer Dekker van FVD.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. De Noord-Atlantische Verdragsorganisatie is mij van kinds af aan voorgesteld als de organisatie van de «goodguys». Dankzij ons lidmaatschap aan dit verbond, aan dit partnerschap, waren wij verzekerd van bescherming tegen statelijke actoren die ons slecht gezind zijn. Die actoren, die «badguys», waren natuurlijk de leden van die andere organisatie: het Warschaupact. Dat was eigenlijk Rusland. Misschien, in de verre toekomst, kon die onvriendelijke tegenpartij gevonden worden in het Verre Oosten, in China. Dat wij als Nederland niet voldeden aan de NAVO-afspraak om ten minste 2% van ons nationaal inkomen uit te geven aan het militaire apparaat was in mijn ogen altijd een beetje beschamend. Wij lieten de Amerikanen de kastanjes voor ons uit het vuur halen. Zij voorzagen ons van een beschermende atoomparaplu, tegen enorme kosten. Wij waren te kleingeestig, misschien te gierig, om daar behoorlijk voor te betalen. Dat is niet iets om trots op te zijn, vond ik altijd. Vanaf 1991, het jaar van het uit elkaar vallen van de Sovjet-Unie en het Warschaupact, was de dwingende logica ons te organiseren in een tegen Rusland gerichte verdragsorganisatie niet meer zo duidelijk. Er bleven echter allerlei dreigingen bestaan. De wereld leek instabiel. De NAVO-opdracht werd dus breder. De NAVO-opdracht werd meer algemeen. De NAVO werd de politieagent van de wereld.

De laatste jaren begint dat concept me steeds meer tegen te staan. Er vinden allerlei militaire interventies plaats op het wereldtoneel met onzuivere doelstellingen, of het nou gaat om soloacties van de Verenigde Staten, coalitions of the willing, hybride of formele NAVO-verbanden, met of zonder mandaat van de VN-Veiligheidsraad. Van een defensieve activiteit ten behoeve van bondgenoten in de strikte zin van het woord is nooit sprake, of het nou gaat over Servië, Libië, Irak, Afghanistan of Syrië. Er is altijd een gekunstelde redenering nodig om in NAVO-verband of in ander internationaal verband militaire activiteit te rechtvaardigen.

Vandaag de dag gaat het over Oekraïne, waar, zoals NAVO-topman Jens Stoltenberg vorig jaar toegaf, door de NAVO al vanaf 2014 gewerkt is aan het opbouwen van de Oekraïense militaire capaciteit. Dit om grensstreken te kunnen provoceren en oorlog te kunnen voeren tegen Rusland. Duidelijk is dat de NAVO niet meer serieus gezien kan worden als defensieve alliantie. Veeleer is het een meedogenloze oorlogsmachine geworden die zich overal ter wereld laat gelden als de grote bullebak, waarbij het draait om Amerikaanse werelddominantie en om dollars voor het militair-industrieel complex. Verdragspartners zijn daarbij niet meer dan onderdanige betalers van beschermingsgeld. Deze kwalijke alliantie zorgt er nu voor dat we een gevaarlijke oorlog worden ingezogen, die niet de onze is. Een neutrale positie past ons land beter en doet veel meer recht aan onze traditie van onafhankelijke vredesstichter. Forum voor Democratie vindt daarom dat Nederland de NAVO zo snel mogelijk moet verlaten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Dekker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Laat ik beginnen met Oekraïne. Als wij met elkaar toestaan dat Rusland deze oorlog wint, is het wel gedaan met de internationale rechtsorde. Die zorg leeft bij ons. Daarom willen wij het land blijven steunen. Om even aan te sluiten bij het punt van de veiligheidsgaranties zoals dat net door D66 is verwoord: dat deed mij ook de wenkbrauwen optrekken. Hoe kijken wij naar die veiligheidsgaranties? Het kan inderdaad niet zo zijn dat ze daardoor gegijzeld worden; daarover wil ik heel helder zijn vandaag. Onze vraag aan de Minister is dan ook: hoe gaan we de wapenleveranties versnellen? Want die hebben ze hard nodig. Gelukkig heeft gisteren ook de Japanse premier daarvoor een goede duit in het zakje gedaan. Ik hoop dat dat daadwerkelijk gaat helpen.

Dan het defensiebudget. Wat ons betreft is de 2%-norm de absolute ondergrens. Samen met de VVD, Volt en de SGP willen we dit ook graag wettelijk vastleggen, zodat veiligheid nooit meer het sluitstuk van de begroting kan worden. Kan de Minister hiervoor in NAVO-verband ook pleiten, zodat het ook in de nationale wetgeving van andere landen wordt vastgelegd, zodat we zekerheid hebben, ook voor die andere landen? Het is misschien een beetje een vergaande stap, maar we hebben die 2% hard nodig, niet alleen van onszelf, maar van iedereen. Vandaar deze vraag aan de Minister. Of we dan uiteindelijk op 2,5% of daarboven zullen uitkomen, valt te bezien. Als we die enorme investeringen doen, in heel Europa en in allerlei landen, is het voor ons wel belangrijk dat de werkgelegenheid op een goede manier terechtkomt bij de regio's die die werkgelegenheid goed kunnen gebruiken. Dat is een verzoek van het CDA, want als we daar heel veel geld aan uitgeven, moeten we ook zien dat er een goede verdeling is.

Voorzitter. Die oorlog is niet alleen maar gaande tegen Oekraïne, maar ook tegen Moldavië. Het stoort ons bijzonder dat die oorlog, op een heel andere manier, ook in Moldavië wordt gevoerd. Wij waren in Moldavië met de commissie en hoorden daar over een schimmige zakenman, meneer Shor, die in Israël verblijft, die de boel behoorlijk aan het destabiliseren is. Onze vraag is of Moldavië juridisch goed kan worden geholpen door Nederland om deze man aan te pakken en ook Israël daarop aan te spreken. Want ik vind het onbestaanbaar dat je op deze manier een land kan ontregelen. Je jat gewoon een groot deel van hun begroting, van hun centrale bank, weg en dat zet je vervolgens voor dit soort schimmige zaken in. Dat is onbestaanbaar.

Voorzitter, tot slot. China is een van de belangrijkste onderwerpen voor de komende jaren voor het CDA. Dat heeft ermee te maken dat we daar toch een enorme dreiging van zien uitgaan. In het defensiebudget zit ook een nucleair onderdeel. Wij maken ons daar grote zorgen over. Wat doet de NAVO als Taiwan uiteindelijk wordt aangevallen en de VS besluiten dat te verdedigen?

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Voordat ik het woord aan de heer Brekelmans geef, is er nog een interruptie voor u van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wilde mevrouw Mulder vragen hoe zij vorm wil geven aan de passage in het regeerakkoord om bij te dragen aan een kernwapenvrije wereld en hoe zij zou wensen dat de regering omgaat met de wens van de Tweede Kamer, verwoord in mijn motie, om meer openheid te geven over de modernisering van kernwapens. Het is nu namelijk buitengewoon schimmig; we weten er niet veel van. De Amerikanen willen het geheimhouden en de regering zegt eigenlijk met zoveel woorden: dat respecteren we; we hoeven daar geen openheid over te geven. Het is nogal ingrijpend voor de regio, Volkel, waar het allemaal plaatsvindt, en voor de mensen die daar wonen. Hoe kijkt u naar transparantie in dat opzicht?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Bij mij gaat veiligheid boven transparantie. Ik vind dat het veilig moet. Als die wapens daar liggen, of waar dan ook, dan moeten ze dusdanig gemoderniseerd zijn dat je geen last hebt van onverwachte ontwikkelingen omdat ze niet goed zijn onderhouden. Dat is voor kernwapens ook een belangrijk onderdeel. Daar hebben wij ook tijdens onze reis in de VS met de specialisten over mogen spreken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de veiligheid bovenaan staat. Als daar een moderniseringsslag voor nodig is – zo heb ik het destijds wel begrepen – dan vind ik dat ook een belangrijk onderdeel. Anders moet je ze bij wijze van spreken helemaal ontmantelen. Om eenzijdig te gaan ontmantelen lijkt mij gezien de geopolitieke omstandigheden echt heel erg onverstandig. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Van Dijk heb beantwoord. Toen wij het regeerakkoord opschreven, was er nog geen oorlog in Oekraïne aan de gang. Die stond toen op de rand van misschien wel of niet te beginnen, maar de wereld is echt veranderd na 24 februari vorig jaar. Natuurlijk zou ik in de ideale wereld de boel allemaal willen afbouwen, en het liefst zo snel mogelijk, maar we zien een omgekeerde werkelijkheid. Ik vind dat we ook moeten zien dat dit gaande is en dat dit ook om onze veiligheid gaat. Ik wil niet alleen afhankelijk zijn van een land als de VS.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afrondend. Je zou het ook precies kunnen omdraaien: juist omdat de wereld gevaarlijker worden, moeten we als wereldgemeenschap des te meer inspanningen verrichten om deze verschrikkelijke massavernietigingswapens de wereld uit te krijgen. Dat wil ik mevrouw Mulder meegeven. Dan op het punt van transparantie. Mevrouw Mulder zegt: veiligheid gaat bij mij boven transparantie. Dit betekent dat die regio in volledige onwetendheid zal moeten blijven, terwijl het levensgevaarlijk is omdat die kernwapens daar liggen. Die zijn mogelijk al gemoderniseerd. Mevrouw Mulder zegt: ja, maar dat houden we allemaal geheim en we gaan u daar niet over informeren. Ik vind dat wel ver gaan.

De voorzitter:

Daar zat geen vraag in, maar mevrouw Mulder gaat ’m toch beantwoorden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, maar het is een bestaande praktijk, hè. Laten we het dus ook gewoon veilig houden. Gelukkig is er tot nu toe niks gebeurd. Ik vind ook dat we er alles aan moeten doen dat er ook niks gebeurt.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. Ik begin ook bij Oekraïne. Het is keer op keer, bij iedere top, belangrijk om opnieuw te bevestigen dat we Oekraïne blijven steunen, zowel op de korte termijn alsook meer structureel op de langere termijn. Ik zou ook een vraag willen stellen over de veiligheidsgaranties. Volgens mij is het goed als we zouden concretiseren wat die veiligheidsgaranties inhouden, bijvoorbeeld door aan te geven dat we Oekraïne helpen met de transitie naar een westers leger door structureel materieel te leveren, door militairen te helpen opleiden en door inlichtingen te delen. Door dat soort concrete zaken kunnen we aangeven dat we niet alleen op korte termijn wapens leveren, maar ook meer structureel die veiligheidsgaranties leveren. Mijn vraag aan de Minister is ook of dat inderdaad zijn inzet is en die van Nederland. Volgens mij is het voeren van een discussie over NAVO-lidmaatschap en verdere stappen daartoe – als dat op de agenda zou komen – nu niet opportuun. We proberen Oekraïne te steunen, maar ook met alle macht te voorkomen dat er een directe confrontatie tussen de NAVO en Rusland is. Bovendien moet Oekraïne nog van alles doen op het terrein van corruptie en rechtsstaat. Laten we het hebben over die concrete veiligheidsgaranties en niet over stappen richting een NAVO-lidmaatschap. Mijn vraag is of dat ook de inzet is van de Minister.

Dan Zweden en Finland. We zien dat Turkije en Hongarije nu eindelijk stappen zetten om in ieder geval de toetreding van Finland te ratificeren. Die hebben ze in ieder geval aangekondigd. Mijn vraag aan de Minister is of hij verwacht dat in juli, in Vilnius, Zweden en Finland zouden kunnen toetreden. Zo niet, welke mogelijkheden ziet hij dan om de druk op Hongarije en Turkije te vergroten?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Ik wil graag aan de heer Brekelmans vragen of hij niet van mening is dat het toelaten van Finland en Zweden als leden van de NAVO, en zelfs het bevorderen en bespoedigen daarvan, een provocatie is die we juist willen voorkomen.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, ik zie dat niet als een provocatie. Het is heel duidelijk. Finland en Zweden hebben zelf decennialang – de situatie met Finland is misschien wat anders – of in elk geval de afgelopen jaren heel duidelijk gezegd: wij willen geen lid worden van de NAVO, maar willen een meer neutrale positie houden. Tegelijkertijd waren ze wel lid van de EU, maar wilden ze in ieder geval niet toetreden tot de NAVO. Sinds de escalatie door Rusland en de dreiging door Rusland hebben zij gezegd, zelfstandig, met een grote politieke meerderheid en met grote steun onder de bevolking, dat zij die veiligheidsbescherming willen van de NAVO. Ik denk dat beide landen, Finland en Zweden, versterkingen zijn voor de NAVO. Dit is een consequentie van de escalatie die Rusland heeft gestart. Ik zie dat niet als een provocatie richting Rusland.

De voorzitter:

De heer Brekelmans vervolgt zijn betoog.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan de 2%-norm. Het zou mooi zijn als de conclusie wordt dat die 2%-norm in ieder geval een bodem is en geen streefgetal of een plafond, zoals dat in het verleden het geval was. Ik begrijp dat er geen internationale steun is voor een nieuw percentage. Dat zou in ieder geval een mooi principe zijn, dat aansluit bij de geopolitieke realiteit. Mijn vraag is of dat ook de inzet van de Minister is. Wat kan hij doen om dwarsliggers te overtuigen?

Ik zou het volgende nog kort willen zeggen. De NAVO kost ons niet alleen geld. Die is belangrijk voor onze veiligheid. Die levert ons ook economisch wat op. We hebben net het hoofdkantoor van een nieuw innovatiefonds binnengehaald. Dat is volgens mij een hartstikke mooi resultaat. Daar wil ik het kabinet dan ook graag mee complimenteren.

Dan China. De heer Sjoerdsma zei het al: er blijven berichten over Chinese drones en munitie binnenkomen. Het lijkt erop dat er in ieder geval nog geen concrete verdere stappen zijn gezet. Er is ook niets over gezegd tijdens het staatsbezoek van de afgelopen dagen. Het zou natuurlijk wel kunnen dat daar achter de schermen over gesproken is. Dat weten we echter niet. Je zou in ieder geval kunnen zeggen dat China tot nu toe nog niet tot die stap is overgegaan. Afschrikking heeft daar mogelijk enige invloed op, omdat China geen consequenties wil qua relaties ten opzichte van het Westen. Mijn vraag is of de Minister zich ook daarvoor wil blijven inzetten. Ik hoop dat wij ons krachtig uitspreken dat dit onacceptabel zou zijn en dat het onze relatie met China echt zou veranderen.

Dan verder ten aanzien van China. Er wordt in de NAVO gesproken over hybride dreigingen. Daar moeten we ons weerbaarder tegen maken. Ik zou de Minister willen vragen om iets concreter aan te geven wat dit precies inhoudt. Welke rol heeft de NAVO daar precies in?

Tot slot, voorzitter, de Indo-Pacific. Het is goed dat er ook gesproken wordt met onze partners in die landen. Mijn vraag is of het alleen om kennisuitwisseling gaat of dat er ook concretere manieren zijn waarmee we de relatie kunnen intensiveren. Een suggestie daarbij zou zijn om in ieder geval ook met Zuid-Korea te spreken over munitie en wapenleveranties. Zij hebben namelijk grote voorraden en capaciteit. Het zou mooi zijn als zij aan Europa zouden willen leveren. Dan kunnen wij namelijk weer doorleveren aan Oekraïne. Mijn vraag aan de Minister is of hij zich daarvoor wil inzetten.

De voorzitter:

Dank, meneer Brekelmans. Er is nog een interruptie van de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Ik vroeg mij af hoe de heer Brekelmans aankijkt tegen onze steeds prominentere rol binnen de NAVO. Dat blijkt nu ook weer door het binnenhalen van het innovatiecentrum in Nederland. Heeft dat behalve voordelen op de korte termijn qua werkgelegenheid niet ook nadelen? Je wordt namelijk een steeds zichtbaardere en belangrijkere speler. Je wordt dus ook een target in eventuele conflicten.

De heer Brekelmans (VVD):

Nee, dat risico zie ik niet. Dat zie ik überhaupt niet. Dat zie ik zeker niet als het gaat om een innovatiecentrum. Op het moment dat je iets doet, is de reactie van Poetin, Medvedev of iemand anders meteen: we gooien er een bom op of we sturen er nucleaire raketten op af. Op het moment dat dat gebeurt ten opzichte van Nederland, dan schrikken mensen daar natuurlijk van. Tegelijkertijd, kijk naar het internationale nieuws. Polen is al meerdere malen op die manier bedreigd. Zij zijn natuurlijk een belangrijke leverancier en een doorvoerland. Kijk naar Londen, Parijs en Duitsland. Het begint inmiddels een beetje lachwekkend te worden dat dat de standaardreactie is als een Westers land wat doet. Volgens mij is het vooral belangrijk – daarom had ik daar eerder een debatje over met de heer Sjoerdsma – dat wij ervoor zorgen dat we het NAVO-grondgebied kunnen verdedigen met voldoende militaire capaciteit. Het is belangrijk dat er bij een eventuele escalatie een stevige nucleaire paraplu is. Dat vind ik voldoende bescherming. Dan zie ik niet dat een hoofdkwartier voor innovatie een provocatie zou zijn.

De voorzitter:

Wederom dank, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri namens de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik spreek mede namens GroenLinks.

Voorzitter. Er zijn al veel punten behandeld. Ik heb een deel van mijn tekst dus geschrapt. Ik heb vijf punten. Eén. Veiligheidsgaranties in Oekraïne. Ik sluit me eigenlijk aan bij de vragen van de heer Brekelmans. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen over dat het niet opportuun zou zijn om nu te praten over een eventueel NAVO-lidmaatschap van Oekraïne. Ik vraag de Minister het volgende. Als je het niet hebt over NAVO-lidmaatschap, dan heb je het natuurlijk over veiligheidsgaranties van individuele NAVO-lidstaten. Hoe gaat het met die gesprekken? Ik snap dat we allemaal niet weten hoelang deze oorlog gaat duren. Ik denk echter dat het essentieel is om Oekraïne het vertrouwen te geven om op een gegeven moment aan tafel te gaan, in ieder geval als zij dat gewenst achten.

Twee. Naast de non-lethal steun van de NAVO zet het kabinet ook in op de capaciteitsopbouw van Oekraïne door de interoperabiliteit te verhogen. Hoe gaat de Minister andere landen stimuleren om aan de Comprehensive Assistance Package for Ukraine bij te dragen? Ik zag dat Nederland een van de grootste donateurs is. Wij doneren namelijk 25 miljoen. Ik vroeg me af of andere landen minder happig zijn. Ik zal het positief formuleren. Hoe kunnen we anderen stimuleren om daar meer aan bij te dragen?

Drie. Ik zal de vragen die collega's al hebben gesteld over het Finse en Zweedse lidmaatschap niet herhalen, maar het blijft natuurlijk wel een zeer frustrerend proces.

Vier. Mijn een-na-laatste punt gaat over Moldavië. Rusland vormt – dat zien we natuurlijk – een serieuze dreiging voor de al aangetaste stabiliteit in dat land. Moldavië is ook geen lid van de NAVO. Ik weet niet of daar een verzoek toe ligt. Is er in ieder geval de bereidheid binnen de NAVO om te kijken wat er gedaan kan worden om de cyberveiligheid van Moldavië te versterken?

Vijf. Het laatste punt van mijn kant: nucleair. Daar is net al een debatje over gevoerd door mijn collega's. Ik wil daar alleen de volgende zin aan toevoegen. Hoe denkt de Minister de aangenomen motie-Van Dijk van november uit te voeren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri.

De Minister heeft aangegeven gelijk door te kunnen. Ik kijk echter even naar de Kamerleden. Zijn er collega's die de blaas wensen te ledigen of de longen dienen te asfalteren? Dat mag. Nee, ik zie dat daar geen behoefte aan is. Dan stel ik voor dat we gelijk doorgaan. Ik geef het woord aan de Minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Ik leer elke dag bij, ook over wat je allemaal met je leven kunt doen.

Voorzitter. Veel dank aan de leden van uw Kamer. We zeggen het vaak, maar het is natuurlijk ook echt waar: de NAVO is de hoeksteen van onze veiligheid. Het is buitengewoon goed dat we daarover met elkaar van gedachten wisselen.

Ik wil het als volgt doen. Ik maak het nog iets preciezer dan meneer Van Dijk. Hij zei namelijk dat dit debat eigenlijk maar over twee onderwerpen gaat: de NAVO en zijn motie. Ik zou het wat verder willen uitsplitsen. Ik zou het volgende willen doen. Ik behandel eerst alle vragen over de oorlog. Dan behandel ik de vragen over de 2%. Dan ga ik verder met de vragen over de uitbreiding. Vervolgens heb ik het over de vragen over kernwapens. Ten slotte heb ik een blokje met overige vragen. Daar zitten overigens een paar dingen in die aan de NAVO gerelateerd zijn. Denk aan Moldavië – dat was een vraag van mevrouw Piri – en nog wat andere zaken. Ik kom daar dus in dat blokje op terug. Luisterend naar de opmerkingen en de vragen, denk ik dat dit een goede volgorde is.

Ik begin met de vragen over de oorlog. Het is goed om het volgende nog een keer te herhalen, ook gegeven de vraag van de heer Van Dijk: wat doet Stoltenberg hier nou voor? Wat mij betreft doet hij dat uitstekend en zeer verstandig. We hebben steeds gezegd dat er twee piketpalen zijn. De eerste is dat we maximaal moeten helpen, omdat onze vrede en veiligheid op het spel staan. Volgens mij hoef ik de hele riedel niet te herhalen. Dat blijft echter onverminderd waar. Dat blijft onverminderd nodig. Anders is alles wat we gedaan hebben namelijk voor niets geweest. Ik ben de Kamer en alle leden die hier elke keer komen opdagen, er zeer erkentelijk voor dat zij dat in hoofdlijn steunen. Het tweede dat we steeds gezegd hebben, is dat we willen voorkomen dat we op de een of andere manier in een veel grotere oorlog terechtkomen. Dan zijn de gevolgen namelijk echt niet meer te overzien. Die twee piketpalen staan wat mij betreft recht overeind. Maar ik herhaal ze, omdat de heer Van Dijk eerder weleens terecht tegen mij heeft gezegd: je slaat die stap over; is die er dan niet meer? Die is er natuurlijk nog steeds. Daarom ben ik dus even overcompleet.

De heer Van Dijk vraagt: waarom vindt de Minister het acceptabel en te prijzen dat Stoltenberg daar dingen over zegt? Omdat hij namens ons allen praat over de vrede en de veiligheid van het NAVO-bondgenootschap. Dat is natuurlijk direct gerelateerd aan deze agressieoorlog. Die vindt weliswaar niet plaats op het NAVO-grondgebied, maar die vindt wel plaats in de onmiddellijke nabijheid. Bovendien zie je dat dit ook allerlei repercussies heeft. Die zijn heel breed. Het gaat verder dan alleen wat repercussies voor de landen die aan Rusland grenzen. Ik vind het dus eerlijk gezegd logisch dat hij dat doet.

De heren Brekelmans, Sjoerdsma en Van Dijk en mevrouw Mulder vroegen naar de veiligheidsgaranties. Ik zou daar het volgende uit elkaar willen halen. Het is niet zo dat we wat mij betreft nu over moeten naar een setje veiligheidsgaranties en dat we dan zeggen: Oekraïne moet intussen maar stoppen met het verdedigen van het eigen grondgebied. Dat kan niet waar zijn. Volgens mij hebben we een ingewikkelde opdracht. Ik was het overigens eens met veel van de onderdelen die Brekelmans noemde. Vermoedelijk is het lijstje nog langer, dus ik ga het niet proberen op te sommen. Maar wat wij te doen hebben, is samen met Oekraïne kijken: als de oorlog ten einde komt, hoe zien vredesgaranties er dan uit? Dat is in Oekraïens belang maar ook in ons belang, en ik zou willen beargumenteren dat het ook in het belang is van volgende generaties Russen. Waarom? Omdat als wij daar uiteindelijk met iets komen wat naar iedereen die in de toekomst nog een functie vervult helderheid verschaft en duidelijk maakt hoe wij daarin zitten, dat gaat zorgen voor stabiliteit, en hopelijk ook voor afschrikking en veiligheid. Maar daar zijn we nog lang niet. Ik denk dus ook niet dat je die twee dingen tegen elkaar kunt uitruilen. Ik denk niet dat je kunt zeggen: hier heb je een setje veiligheidsgaranties en dan moet je nu snel naar een einde van die oorlog toe.

Ons standpunt daarbij blijft hetzelfde. Wij steunen Oekraïne maximaal. Het is aan hen. En laten we hen helpen om in een goede positie te komen op het slagveld, want dan staan ze ook sterk aan de onderhandelingstafel. Dat is volgens mij hoe de logica zou moeten zijn. Maar ik ben het zeer eens met iedereen die het heeft over de veiligheidsgaranties. Reken er maar op dat we dat onderwerp nog een hele tijd op de agenda gaan houden. Dat wordt namelijk buitengewoon relevant op het moment dat we wel richting een einde zouden gaan. Maar nogmaals, ik denk dat we daar nog lang niet zijn. Dit is eerlijk gezegd ook een veel complexere vraag dan de acute kortetermijnvraag over militaire steun.

Dat was het ten aanzien van de veiligheidsgaranties.

De voorzitter:

Ik zag de hand van mevrouw Piri eerst. Daarna is de heer Dekker.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik wil gewoon een beetje een indruk krijgen van hoe het kabinet daarin staat. Ik snap wel dat het een complex vraagstuk is. Het is ook iets voor in de toekomst. Maar deelt de Minister dat de veiligheidsgarantie op dit moment niet kan zijn dat Oekraïne dan maar lid moet worden van de NAVO? Het gaat dus echt om veiligheidsgaranties van individuele NAVO-landen en daar het gesprek over voeren.

Minister Hoekstra:

Ik ga heel eerlijk zijn. Het is een heel groot en heel complex onderwerp. Als ik daar nu half à l'improviste wat over zeg, maak ik me toch echt zorgen dat ik dan met onvoldoende diepte ga beschrijven hoe dat eruit zou moeten zien. Maar dit luistert zo nauw, ook qua formulering en qua wat je daarover zegt, dat ik dat eerlijk gezegd echt niet freewheelend wil doen. Ik ben het wel eens met wat Brekelmans net zei: toetreding is nu niet aan de orde en tegelijkertijd geldt die open-door policy. Ook de eerdere commitments die we gemaakt hebben, staan natuurlijk. Het is in het belang van Oekraïne maar ook van onszelf, maar het is vervolgens evident dat zeer secuur uitdiepen hoe die veiligheidsgaranties eruit moeten zien, essentieel is voor de toekomst van de stabiliteit in de regio en in Europa. Dat zullen we dus moeten doen. De elementen die Brekelmans net noemde, klinken mij allemaal als heel logisch in de oren, maar het lijstje is langer. Dat vraagt echt overleg met bondgenoten. Daar kunnen wij als Nederland niet van zeggen: dit is ons plan en daar heeft u het mee te doen.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dat begrijp ik, maar de Minister zal ook begrijpen dat wij daar als Kamerleden wel behoefte aan hebben. Het is nogal essentieel voor de veiligheid, niet alleen die van Oekraïne maar die van dit hele continent. We moeten dus wel een gepaste vorm vinden om hier als Kamer het debat over te voeren. Ik vraag dan dus eigenlijk terug aan de Minister: wat is daar de gepaste vorm voor, als het niet bij zo'n NAVO-ministeriële is? Moeten we daar dan een apart overleg over inplannen?

Minister Hoekstra:

Volgens mij gaat dit ook over de timing en over het moment daarvan. Ik sluit niet uit dat dit toch ook in de wandelgangen maar ook plenair enige aandacht gaat krijgen tijdens de NAVO-vergadering. Laat ik dit dan meenemen in het verslag. Dan doe ik daarbij ook een procesvoorstel. Daar zeg ik overigens nadrukkelijk bij dat wij kunnen praten wat we willen over veiligheidsgaranties, maar als die oorlog nog vijf jaar zou duren, wat ik absoluut niet hoop, dan hebben we met iets heel anders te maken dan als die oorlog over negen maanden klaar zou zijn. In beide gevallen is dat dan hopelijk onder de juiste voorwaarden voor Oekraïne. Maar dat maakt ook dat ik er wat voorzichtig in ben. Maar laat ik dat doen. Ik snap namelijk ook de behoefte van mevrouw Piri om hier met het kabinet over van gedachten te kunnen wisselen. En zij moet natuurlijk ook kunnen zeggen wat ze vindt van hoe het kabinet ertegen aankijkt. Is dat een goede formule?

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Piri jaknikken. Wij registreren deze toezegging ook. Dan de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

De Minister had het in het begin van zijn betoog over twee pilaren. Een van de pilaren was het voorkomen van het grootschaliger worden van dit conflict, deze oorlog. Maar het is mij niet helemaal duidelijk welke maatregelen of welke beleidslijnen daarmee samenhangen en hoe hij dat ziet. Kan hij daar iets meer over zeggen?

Minister Hoekstra:

Jazeker. Dat is overigens ook uitgebreid besproken in de vele vergaderingen die we over dit onderwerp gehad hebben. Dat is een van de redenen dat we gezegd hebben dat de NAVO niet formeel gaat deelnemen aan deze oorlog en dat er geen Nederlandse soldaten naar Oekraïne gaan om daar te vechten. Dat is uitgesloten. Dat hebben andere lidstaten overigens ook gezegd. We kunnen daar ook geen taak zoals air policing gaan vervullen. Dat is een discussie die we helemaal aan het begin van de cyclus gehad hebben. Waarom? Omdat wij, nogmaals, die twee dingen belangrijk vinden: we gaan alles op alles zetten, maar we zijn echt verder van huis op het moment dat dit ook leidt tot een oorlog in een van de andere landen. Dat vraagt dus om een hele zorgvuldige balans. Aan de ene kant willen we maximaal helpen, met maximale deterrence. Ik sluit me wat dat betreft zeer aan bij wat Stoltenberg gezegd heeft: not an inch. Maar we moeten ook zorgen dat we er zelf niet aan gaan meedoen. Dat zijn de twee piketpalen die ik eerder geslagen heb. Volgens mij wordt dat ook breed in de Kamer omarmd.

De heer Dekker (FVD):

Ik dank de Minister, maar ik had gehoopt dat u misschien ook diplomatieke initiatieven zou noemen als een van de maatregelen om tot een containment van dit vraagstuk te komen. Maar dat is nog niet expliciet in beeld, begrijp ik.

Minister Hoekstra:

Nou, daarbij zit er natuurlijk toch een groot verschil in perceptie tussen de fractie van de heer Dekker en het kabinet. De heer Dekker heeft mij net in zijn eigen spreektekst geen vragen gesteld, maar hij heeft wel één ding gemarkeerd dat zijn partij volgens mij vaker heeft gemarkeerd, namelijk dat hij uit de NAVO wil. Veel fundamenteler kan het verschil van inzicht niet zijn; daar moet ik ook eerlijk over zijn. We gebruiken hier vaak het woord «hoeksteen», maar dat is het ook echt. Het Nederlandse veiligheidsbeleid sinds 1945 is hierop gebouwd. Dat staat wat mij betreft en wat het kabinet betreft voor geen millimeter ter discussie. Sterker nog, het belang daarvan is het afgelopen jaar weer eens maximaal onderstreept. Wij zijn altijd thuis voor diplomatieke inspanningen. Ook daarbij is dat overigens weer onder de voorwaarde dat Europa en Oekraïne er beter van worden. Maar het is Rusland dat deze oorlog begonnen is. Het is Rusland dat het VN-Handvest heeft geschonden. Het is Rusland dat van a tot z verantwoordelijk is voor wat hier gebeurt.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen in de categorie die raakt aan de oorlog en de NAVO.

De vraag van mevrouw Mulder en de heer Sjoerdsma over de Wall Street Journal heb ik hopelijk net gedaan bij de opmerkingen die ik maakte over de veiligheidsgaranties. Daarom heb ik daar ook wat breder bij stilgestaan.

De vraag van de heer Van Dijk was: maar we zijn toch geen speler? Die heb ik ook gedaan.

Wapenleveranties versnellen. Daar kan ik alleen maar van zeggen dat ik het daar zeer mee eens ben. Daar heb ik afgelopen maandag overigens ook weer toe opgeroepen, ook weer in die discussie over munitie. Dat komt allemaal nog keurig terug in het verslag richting de Kamer, maar er was natuurlijk discussie over de vraag of het allemaal uit Europa moet komen. Daarvan heb ik in die vergadering ook gezegd: op zichzelf is Europa plus Noorwegen uitstekend, maar laat het betere nou niet de vijand worden van het goede. Het kan toch niet zo zijn dat Oekraïne straks langer op wapens of in dit geval op ammunitie moet wachten, omdat wij dat graag in Europa willen bestellen? Dat is echt het paard achter de wagen spannen. Volgens mij hebben we dat in de dialoog met de collega's heel goed gedaan, maar ik ben het zeer eens met de opmerkingen van mevrouw Mulder over de snelheid.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het volgende blok. Sorry, voorzitter, ik sla één ding over. Het is het meest logisch om dat hierbij nog te doen. Eigenlijk zijn het twee dingen.

Mevrouw Piri struikelde net, zoals ik dat vaak ook doe, over het woord «interoperabiliteit». Maar ik voelde me wel aangesproken. Zij zei eigenlijk tegen mij: het is goed dat Nederland zo veel doet, maar kan je anderen niet ook enthousiasmeren? Die opdracht neem ik gewoon mee. Dat zal ik vooral proberen aan te snijden in de wandelgangen. Dank dus voor die suggestie. Die neem ik graag mee.

Ik begrijp heel goed de vraag: wat nou als China wapens levert? Dat was de laatste vraag hierover. Overigens had de heer Sjoerdsma een goudgerande quote. Ik heb meteen meegeschreven. Hij zei namelijk, in antwoord op een interruptie van de heer Brekelmans: als-danvragen zijn heel gevaarlijk. Ik dacht: met die quote moet ik mijn voordeel doen, want die kan ik niet alleen nu gebruiken, maar die kan ik in vrijwel elk debat met de heer Sjoerdsma kwijt.

De heer Sjoerdsma (D66):

In alle eerlijkheid: die had ik van de Minister geleend.

Minister Hoekstra:

Oké, dan is de cirkel rond.

Ik vind het wel fair om te herhalen wat ik daar eerder over gezegd heb. Dat ben ik namelijk echt met de heer Sjoerdsma eens: dat zou zonder meer problematisch zijn en dat zou ook dynamiek richting China geven. Wat ik, overigens ook met de collega's in Europa, in gesprek met Wang Yi en Gang gezegd heb, is: «Doe dat niet, want dit is geen conflict tussen twee landen waarbij de schuld in het midden ligt. Nee, er is één land dat begonnen is met deze agressie en dat probeert de soevereiniteit van een ander land om zeep te helpen. Het gaat in tegen het VN-Handvest en dit zal in Europa ook zeer zwaar opgenomen worden.» Dat heb ik daarover gezegd.

Verder ben ik er verguld mee dat de heer Sjoerdsma mijn quotes sampelt. Imitation is the sincerest form of flattery, heb ik altijd gezegd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog een interruptie van de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voordat de Minister verdergaat en te ver gaat, zou ik hem toch even terug willen brengen naar de materie. Ik ben het eens met wat hij nu zegt, maar kijk eens naar wat er nu is uitgelekt van wat China en Rusland gisteren en eergisteren hebben besproken en zet eens op een rijtje wat Rusland allemaal bereid is geweest om aan China te geven. Dat is nogal wat. Kijk dan eens wat er op papier staat voor Rusland, dus wat Rusland daarvoor terugkrijgt. Dan zie je helemaal niks, echt helemaal niks. Dat doet mij toch vermoeden dat er naast deze fantastische publieke afspraken ook iets in het vat zit voor Rusland wat wellicht niet aan het papier is toevertrouwd. De Minister zal er nu ongetwijfeld niks over kunnen zeggen, maar ik zou hem er wel echt toe willen oproepen om niet alleen dit waarschuwende signaal met zijn collega's in China te delen, maar ook al te beginnen met nadenken over concrete maatregelen die de Europese Unie, de VS, Canada en andere bondgenoten moeten gaan nemen voor het geval we erachter komen dat dit toch gebeurt.

Minister Hoekstra:

Ik heb de heer Sjoerdsma goed verstaan en uiteraard is dit al onderwerp van gesprek geweest. Iedereen was bezorgd, ook toen we bijvoorbeeld in India bij elkaar waren, over de berichten die er toen al waren. Absoluut dus.

Ik ga ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u nog een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We hadden gisteren het debat over de Europese Raad met de Minister-President. Toen kwam het bericht naar buiten dat Poetin en Xi hebben gesproken over de vredesvoorstellen van China, om ze zo maar even te noemen. Toen zei de premier: wij vinden het goed als Xi contact opneemt met Zelensky en vice versa uiteraard. Kan de Minister zeggen op welke manier hij eraan kan bijdragen dat dat contact wordt gelegd?

Minister Hoekstra:

Laten we onze rol ook niet te groot maken. Ik geloof niet dat wij nou een intermediary zijn tussen Xi en Zelensky. Als het gevraagd wordt, schakel ik de heer Van Dijk persoonlijk in, want ik weet niet of ik wel bij machte ben om dat helemaal alleen af te kunnen. Maar even zonder gekheid, de reactie van Oekraïne, die ik diplomatiek en tactisch heel goed begrijp, is geweest: luister eens, wij zijn graag bereid om met een speler als China over zoiets te praten; wij vinden het op zichzelf ook goed dat China met een voorstel komt, maar ... Nu ga ik meer zeggen wat ik er zelf van vind dan dat ik Zelensky dat letterlijk zo heb horen zeggen. Ik vind zelf dat een serieus vredesplan wel zou moeten erkennen wie de schuldige achter deze agressie is en wie de soevereiniteit heeft geschonden. Dat kan niet een soort appendix bij deze discussie zijn; nee, daar begint deze discussie mee.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Eens. Tegelijkertijd stellen we vast dat Zelensky voorzichtig positief was over deze benadering vanuit China. Je kunt er allemaal heel grappig en heel sceptisch over doen, maar het is natuurlijk bloedserieus als het de kansen vergroot om nieuwe slachtoffers te voorkomen. In dat opzicht is het natuurlijk heel belangrijk wat de opstelling van de bondgenoten van Zelensky is.

De voorzitter:

Daar zat geen vraag in. U kunt eventueel verdergaan met uw betoog.

Minister Hoekstra:

Nee, voorzitter. U zegt het subtiel, maar dat is toch wel een aanmoediging.

Ik ga door naar het tweede brok, over de 2%. Ik ben het eens met wat de heer Brekelmans en ook anderen, zoals de heer Sjoerdsma – ik dank hem ook voor zijn woorden in die richting – gezegd hebben. De formulering in de beeldspraak waarvoor Stoltenberg gekozen heeft, namelijk een vloer en geen plafond, vind ik een hele goede. Die drukt namelijk precies uit hoe je naar deze discussie zou moeten kijken.

De heer Brekelmans vroeg nog of ik bereid ben om daarover met anderen in gesprek te gaan en of ik vind dat daar voor mij een taak ligt. Absoluut. Mijn waarneming is wel dat vrijwel iedereen die op of rond het gemiddelde dobberde, inmiddels een hele forse inhaalslag aan het maken is. Landen doen het net verschillend: Duitsland heeft 100 miljard aangekondigd, wij hebben het in onze begrotingscadans net wat anders gedaan en nog weer andere landen hebben een net wat ander uitgavenpatroon. Maar ik heb, eerlijk gezegd, niemand meer gesproken die heeft gezegd «dat doe ik niet» of «dat lukt mij niet binnen de komende paar jaar». Of het dan allemaal in 2024 of 2025 geregeld is, durf ik niet met zekerheid te zeggen, maar de discussie is compleet veranderd. Ik zeg de heer Brekelmans toe dat ik daar in gesprekken op zal blijven letten, maar mijn waarneming is dat het eigenlijk geen inhoudelijke splijtzwam meer is.

Mevrouw Mulder trok nog even het kelderluik open dat zij vaker voor mij heeft opengetrokken, maar de vorige keer ben ik daar ook al omheen gewandeld. Haar vraag is namelijk of we die NAVO-norm in de wet moeten vastleggen. Volgens mij is er een initiatief vanuit de Kamer. Om het kabinet nou nog verder te hypothekeren door dit over te nemen ... Volgens mij moet ik dat niet doen. Maar is er een initiatiefwetsvoorstel en moeten we dit überhaupt bij de Kamer laten. Er is toch een voorstel? Ik hoor dat het zelfs een heel goed voorstel is, maar volgens mij moet ik de appreciatie op een later moment doen, wanneer het tot volle rijpheid is gekomen. Verder moet ik het bij de Kamer laten, denk ik.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Mulder op dit punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het is natuurlijk een heel goed voorstel. Een van de initiatiefnemers zit hier achter een van de microfoons, dus dank daarvoor. Het kan niet zo zijn dat we over een paar jaar, als de dreiging hopelijk wat minder is, door de bodem heen zakken. Mijn vraag is dus: hoe kan je dat garanderen? Dat kan onder andere door het wettelijk vast te leggen. Even los van het gegeven dat we het wetsvoorstel hier in Nederland natuurlijk nog met elkaar zullen gaan behandelen en dat daar nog een appreciatie op komt, vraag ik of dat uiteindelijk een mogelijke route richting de toekomst is, zodat ons dit niet weer overkomt. We hebben straks China voor de deur staan. Daarmee kan ook nog van alles misgaan. Ik maak me dan toch wel zorgen over die bodem en hoe we ervoor zorgen dat we daar niet doorheen gaan zakken.

Minister Hoekstra:

Ik wil echt wegblijven van het preappreciëren van het voorstel, want volgens mij doe ik daarmee de initiatiefnemers en de Kamer geen recht. Dat wil ik dus echt daar laten. Het is in meer algemene zin natuurlijk wel zo dat dingen die je in een wet vastlegt, een bepaalde status krijgen. Ik stel mij voor dat dat een van de argumenten zal zijn waar de initiatiefnemers mee zullen komen. Daar kan ik mij op zichzelf wel wat bij voorstellen. We zien dat ook allemaal in onze juridische praktijk hier in de Kamer. De andere kant is dat Nederland decennialang aan de NAVO-norm heeft weten te voldoen zonder dat het in de wet was vastgelegd; dat is ook waar. Maar volgens mij moeten wij die discussie met elkaar hebben. Ik vind in ieder geval dat er een opdracht ligt voor mij en voor het kabinet in die zin dat wij er zelf bij zijn wat wij hier de komende jaren voor doen. Het is nu dus aan ons om concreet de daad bij het woord te voegen – dat doen we als kabinet ook – om de uitgaven significant op te schroeven en toe te werken naar die 2%. Ik voel me zeer aangemoedigd door wat meerdere sprekers uit de Kamer zeiden, namelijk: als er meer nodig is, dan is er meer nodig. Dat heb ik goed verstaan, zonder dat ik daar nu, zonder kabinetsoverleg, een percentage aan kan hangen. Dat hebben ook die sprekers niet gedaan.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

De heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma vroegen naar de kwalitatieve benadering. Bondgenoten zijn overigens allemaal verplicht om kwalitatieve capaciteitsdoelstellingen te implementeren. Waar komt die 2%-discussie nou vandaan? Die komt eigenlijk voort uit de realisatie dat de capaciteitsdoelstellingen op zichzelf niet voldoende zijn, en in het verleden ook niet voldoende zijn gebleken, als je het alleen op die manier afspreekt. Het is intellectueel waar dat het een relatief ruwe maat is. Dat zie je bij deze discussie en bij de discussie over OS. In Europa hebben we natuurlijk altijd discussies over geld. Die zijn ook gerelateerd aan het bbp. Dat zijn allemaal imperfecte maten – zo is het leven nu eenmaal – om tot gezamenlijkheid te komen. Op zichzelf vind ik dat wel een goed hanteerbare methodiek – maar niet als enige – omdat die wel een hele duidelijke richting geeft voor wat iedereen moet uitgeven.

Ik ben het er wel mee eens – dat zeiden de heer Sjoerdsma, mevrouw Mulder, mevrouw Piri en de heer Brekelmans – dat je daarna niet klaar bent. Ten eerste moet je meer geld uitgeven. Ten tweede moet je het gesprek aangaan met elkaar – dat ligt net wat meer bij Defensie en bij de mensen van de krijgsmacht zelf – over de vraag: wie doet wat met dat extra geld? Is dat taakspecialisatie? Sommige mensen zijn daar allergisch voor, want in de oren van sommige mensen klinkt dat als vooral minder doen. Zo bedoel ik het niet. Het gaat om de vraag: wie doet wat? De derde loot aan die stam – daarop moet echt nog een heleboel gebeuren, is mijn overtuiging – is de interoperabiliteit. Dat was het punt van mevrouw Piri. Het is essentieel dat al die landen met hun legeronderdelen effectief kunnen bijdragen aan een gezamenlijke krijgsmacht, een gezamenlijk defensie van het NAVO-grondgebied.

Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vragen van de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma over Vilnius en de 2%-discussie beantwoord. Daarmee heb ik dit blok afgerond.

Dat brengt mij bij een korter blok, over uitbreiding. Laat ik nog eens benadrukken hoezeer het kabinet het van belang vindt dat Zweden en Finland tot de NAVO kunnen toetreden. Dat zijn zeer, zeer, zeer gelijkgestemde landen, die een enorme asset zijn voor de Europese Unie. Het zijn hele belangrijke partners voor Nederland en naar mijn overtuiging zouden ze ook een aanwinst zijn voor de NAVO, niet alleen vanwege hetgeen ze in de volle breedte meebrengen, maar ook vanwege hetgeen ze in militair opzicht bijdragen. In antwoord op de vraag van de heer Brekelmans zeg ik dat wij er bij Turkije en Hongarije op zullen blijven aandringen – dat doen we vooral achter de schermen – dat Finland en Zweden daadwerkelijk kunnen toetreden, omdat wij vinden dat het daarvoor de hoogste tijd is. Ik heb goede hoop dat die discussies de komende maanden veel meer tractie zullen krijgen. Tegelijkertijd is het verstandig dat ik niet helemaal het achterste van mijn tong laat zien in die discussies, want het laatste wat ik wil, is met uitspraken van mijn kant het proces achterop helpen. Dat is wat ik kan zeggen over de specifieke vraag van de heer Brekelmans.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):

Het is me nog niet heel duidelijk wat nou precies het voordeel is van het aansluiten van Finland en Zweden, anders dan het nu vormen van een front tegen Rusland; dat begrijp ik wel. Stel nu dat wij met Rusland tot een vredessituatie zouden komen en de spanning voorbij is, heeft de toetreding van Finland en Zweden tot de NAVO dan nog verdere voordelen, of gaat het puur om het conflict van vandaag?

Minister Hoekstra:

Dan gaan we toch weer een stuk uitdiepen dat we hier in de commissie meerdere keren aan snee hebben gehad, maar ik herhaal dat graag. Op het moment dat Finland en Zweden toetreden, komen er twee landen bij die wat betreft hun economie en hun democratische besluitvorming boven iedere twijfel verheven zijn en die zeer gelijkgestemd zijn. Het zijn overigens ook landen waar Nederland in allerlei opzichten nog van kan leren. Het zijn belangrijke partners voor ons in de Europese Unie. Dat is één.

Twee. Wat betreft de militaire capaciteit van die landen: hoewel de bevolkingsomvang, zeker van Finland maar ook van Zweden, relatief beperkt is in vergelijking tot die van sommige andere NAVO-lidstaten, kunnen zij toch een hele belangrijke bijdrage leveren. Een van de lessen die Finland uit de Winteroorlog heeft getrokken, is dat men zeer serieus werk moest maken van het kunnen verdedigen van het eigen grondgebied, waar mannen en vrouwen sinds jaar en dag aan bijdragen. Zweden had na een hele lange periode de conclusie getrokken dat neutraliteit het antwoord was. Maar zij hebben daar altijd een consequentie aan verbonden, namelijk dat men moest inzetten op een hele stevige krijgsmacht. Alleen al in militair opzicht zijn die landen allebei van grote toegevoegde waarde.

Er is nog een derde element, maar dat laat ik meer aan de militair strategen. De manier waarop je het NAVO-grondgebied effectief kunt verdedigen, biedt natuurlijk allerlei mogelijkheden. Een defensief bondgenootschap biedt allerlei mogelijkheden om je veel beter te verzekeren tegen gedonder in bijvoorbeeld de Oostzee.

De voorzitter:

De Minister zet zijn betoog voort.

Minister Hoekstra:

Wat betreft de uitbreiding: ik heb de timing, de inspanningen en mijn brandende wens om ze snel toe te laten reeds genoemd. Ik denk dat ik daarmee de vragen van de heer Sjoerdsma en de heer Van Dijk over dit onderwerp heb behandeld.

Dat brengt mij bij de kernwapens. Ik dank de heer Van Dijk er zeer voor dat hij ons allen heeft meegenomen in zijn politiek ontwaken. Liever een Rus in de keuken dan een raket in de tuin, zo luidde de conclusie die hij destijds trok. Ik had daar toen al een andere opvatting over, maar ik ben nog net iets jonger. We gaan dat gesprek nog een keer hernemen. De heer Van Dijk is een begaafd politicus. Wat hij hier deed, was zeer verstandig. Hij praatte zo luchthartig over allerlei onderwerpen, over wat er wel en niet in Nederland zou zijn en over mogelijke locaties, dat dit bijna een soort huis-tuin-en-keukendebat leek te worden, terwijl hij heel goed weet dat ik hier een pas op de plaats moet maken en dat ik hier niet of met zeer grote voorzichtigheid over praat. Dat blijft het kabinet doen en dat is volgens mij ook verstandig.

Ik zou richting hem willen zeggen dat onze inzet er natuurlijk op gericht is om de wereld uiteindelijk af te helpen van dit verschrikkelijke wapen. Als het misgaat, dan zijn de gevolgen voor de mensheid niet te overzien. Zelfs hardliners, ook hardliners die ik bewonder – Kissinger staat ook in dat lijstje – hebben gezegd: we moeten uiteindelijk toe naar zero, naar een kernwapenvrije wereld. Maar de realiteit werd ook benoemd door de heer Brekelmans en de heer Sjoerdsma. De wereld is helaas nu eenmaal heel onveilig en dit is het ultieme sluitstuk van onze deterrence. Dat is een van de lessen die we hebben moeten trekken na de Tweede Wereldoorlog en in de Koude Oorlog. Ik wil dolgraag toe naar een kernwapenvrije wereld, maar ik ben op geen enkele manier voor een situatie waarin wij die dingen afschaffen terwijl anderen zeggen: we houden er nog een paar achter de hand. Dat kan de situatie niet zijn. Dat wilde ik ook nog even zeggen.

Wat betreft de derde opmerking van Van Dijk: ik ben voor maximale transparantie, maar ik heb die transparantie wel uitgeput in het schrijven van het kabinet. Ik kan daar nu niet nog wat aan toevoegen. Ik kan wel in algemene zin zeggen dat ik altijd vind dat wij een zorgplicht hebben voor onze bevolking. Maar dan ga ik echt abstraheren en een ander voorbeeld noemen. Stel dat het gaat over wonen in de nabijheid van een kerncentrale. Je moet altijd nadenken over wat dat qua gevoel betekent en over hoe je zorgt voor praktische veiligheid. Die opdracht heeft het kabinet richting alle 17,5 miljoen Nederlanders. Tot zover wat ik kan zeggen over dit onderwerp.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk gaat nog meer zeggen over dit onderwerp.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik ga de Minister nog een stukje verder op weg helpen. Ten eerste is het heel krampachtig hoe hier al jarenlang mee wordt omgegaan door de regering. Er zijn allerlei bewijzen en documenten waaruit blijkt dat die kernwapens er zijn op Volkel. In de brief van de Minister staat dat er met de kernwapentaak een squadron F-16's is belast en dat ze gestationeerd zijn op de vliegbasis Volkel. Dan komt de zin: «Ook binnen de NAVO wordt belang gehecht aan meer transparantie.» Dat zegt mijn motie natuurlijk ook. Dat staat nog even los van de wenselijkheid van kernwapens. De vraag is: hoe ga je die transparantie vormgeven als zelfs de NAVO daar waarde aan hecht en als de Tweede Kamer u heeft opgeroepen om meer openheid te bieden?

Minister Hoekstra:

Maar dat is die brief van 22 december. Ik begrijp wat de heer Van Dijk zegt, zowel politiek als inhoudelijk. Maar dit is wat ik erover kan zeggen. De heer Van Dijk zet hier de NAVO eigenlijk tegenover Nederland. Daar ben ik het misschien toch niet helemaal mee eens. We betrachten dezelfde mate van transparantie breed in het bondgenootschap.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Er is sprake van modernisering van kernwapens, misschien zelfs van vernieuwing van kernwapens. Er zijn namelijk andere wapens met andere capaciteiten. Dat is een cruciaal feit, waar de samenleving over geïnformeerd dient te worden. Dan vind ik niet dat je anno 2023 kunt volstaan met de uitspraak: wij doen daar geen mededelingen over. Dat werd tien jaar geleden gezegd en dat werd twintig jaar geleden gezegd, maar we zijn nu weer verder. Het is een publiek geheim dat de wapens in Volkel liggen. De Tweede Kamer heeft u opgeroepen om die openheid te geven. Ik vind dus dat de motie niet is uitgevoerd en dat u daarmee de democratie geen recht doet. Ik geef u nog een kans om te kijken hoe u de Kamer beter kunt informeren.

Minister Hoekstra:

Ik voel mij aangesproken door de aanmoedigingen; de heer Van Dijk kent mij langer dan vandaag. Maar ik ben aan het eind van het touw als het gaat om wat ik ermee kan doen. Zo eerlijk moet ik ook zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik snap hoe irritant deze discussie is, doordat de regering niet openlijk informatie wil geven over kernwapens in dit land. Maar ook hierbij geldt – het spijt me – dat het een nogal fundamenteel debat is. Kijk naar de doelstellingen van het kabinet in het regeerakkoord. Ik weet niet hoe de vernieuwing van kernwapens – dat zou de drempel om die kernwapens in te zetten natuurlijk verlagen – bijdraagt aan het mantra dat we al jaren horen: we willen uiteindelijk toewerken naar aan kernwapenvrije wereld. Zonder daar naïef bij te zijn, denk ik ook aan de discussie over de nucleaire afschrikking. Met alle respect, die hangt echt niet af van Volkel. Dan vind ik het fundamenteel dat je in de Tweede Kamer een debat moet kunnen voeren – dat kan desnoods achter gesloten deuren, als het niet anders kan – over wat wij als Tweede Kamer vinden als het gaat om de wenselijkheid van het plaatsen van Amerikaanse kernwapens in Nederland en de vernieuwing daarvan. Daar zit mijn frustratie. Het is een superfundamenteel debat. Ik erger mij een beetje aan hoe het op woensdagochtend wordt weggezet – dat gebeurt niet door de Minister – door een aantal collega's alsof het een klein dingetje is of gaat om modernisering. We weten wat voor kracht die wapens hebben. Ik wil daar gewoon op een manier een discussie over kunnen voeren. Dat kan kennelijk niet in dit commissiedebat.

De voorzitter:

Als u daar apart over wil spreken, kunt u dat in commissieverband zelf aan de collega's verzoeken. De Minister kan eventueel nog antwoorden.

Minister Hoekstra:

Dank aan mevrouw Piri. Ik snap ook haar ongemak. Het enige wat ik er misschien nog aanvullend op wil zeggen, is het volgende. Mevrouw Piri maakte nog een tussenstap ten aanzien van de drempel. Laat ik daarover nog een keer heel expliciet zeggen dat ik dat met haar – volgens mij leeft dat heel breed in de Kamer – zeer eens ben. Het laatste wat wij willen, is die drempel naar beneden brengen. Wat mij betreft zou die drempel omhoog moeten, niet alleen voor ons, maar voor ons allen, voor de hele wereld. De ellende is namelijk niet te overzien. Geen van ons hier heeft, in ieder geval voor zover ik weet, ooit oorlog meegemaakt. Maar iedereen die het wel heeft meegemaakt, en zeker iedereen die in de buurt van Hiroshima of Nagasaki was, zegt: het is een verschrikking. Ik ben het er zeer mee eens dat je alles op alles zet om dat te voorkomen. Daarom heb ik eerder ook gezegd dat ik die frivole opmerkingen van sommige Russen, met name in de eerste episode van de oorlog, over tactisch nucleair buitengewoon onverstandig vind. Dat is spelen met vuur en zeer, zeer onverstandig.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, heel kort.

De heer Jasper van Dijk (SP):

In vervolg daarop: vindt de Minister het niet legitiem dat de Kamer een volwaardig debat moet kunnen voeren over modernisering of vernieuwing van Amerikaanse kernwapens, juist in de context van de Russische dreigingen? De Russen zien die vernieuwing en modernisering natuurlijk ook en kunnen daarin weer een reden zien om te zeggen: wij gaan ook activiteiten ontplooien in de regio. Er is bijvoorbeeld sprake van dat dit in Wit-Rusland gebeurt. De Kamer moet daar toch een debat over kunnen voeren? Dan is het toch heel gek om nu te zeggen: wij zwijgen over aantallen en locaties? Nee, wij voeren geen debat over modernisering, zeg ik tegen de heer Brekelmans, want daar houdt de Minister op. De Minister wil niks zeggen over concrete modernisering in Nederland, waar het natuurlijk om gaat. Het gaat over de NAVO-landen in Europa die opgezadeld worden met Amerikaanse kernwapens. Daarover moeten wij opener kunnen spreken. Deelt u dat?

Minister Hoekstra:

Ik ga er toch nog een paar dingen over zeggen. Eén. De Kamer gaat over de eigen orde. Mijn opvatting dat we al niet weinig debatten voeren, is al bekend. Los daarvan is het aan de Kamer om te bepalen hoe de dialoog met het kabinet gevoerd moet worden, niet aan het kabinet. Twee. Ik snapte de opmerking van de heer Brekelmans van net buiten de microfoon wel, toen hij zei: we hebben het er nu toch ook al over? Je kunt zeggen dat het nog completer moet, maar we gaan dat debat niet uit de weg. Drie. Waarom praten we met enige voorzichtigheid over dit onderwerp? Dat doen we precies om wat mevrouw Piri en anderen zeiden: dit gaat niet over een huis-tuin-en-keukenonderwerp. Dan kun je zeggen: dus is het belangrijk. Maar de andere kant ervan is dat het buitengewoon gevoelig is. Het is dus niet voor niks al decennialang usance in Nederland om dat debat niet in het volle publieke discours en met alle details, die dan onvermijdelijk ook naar voren komen, met elkaar te voeren. Ik vind daar eerlijk gezegd veel voor te zeggen. Ik begrijp dus heel goed dat mijn ambtsvoorgangers, en de ambtsvoorgangers van de Minister-President en de Minister van Defensie, voor deze lijn hebben gekozen. Ik vind dat echt verdedigbaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Even heel kort nog, voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, tot slot. De vorige keer was het ook niet kort, dus nu gaat u het echt kort doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Daar heeft u gelijk in.

Als ik denk aan de ambtsvoorgangers van de heer Hoekstra, denk ik aan de heren Van Agt en Lubbers, die ook openlijk hebben gezegd dat we hier kernwapens hebben, maar dat even terzijde. Ik heb speciaal voor de heer Brekelmans nog een vraag, die zegt: we kunnen hier toch een debat over voeren? Ik stel daarom een heel simpele, feitelijke vraag aan de Minister. Zijn de in Nederland aanwezige kernwapens reeds gemoderniseerd? En als ze nog niet gemoderniseerd zijn, wanneer worden ze dan wel gemoderniseerd? Ik verwacht hierop geen antwoord te krijgen. Dat maakt het debat heel moeilijk.

Minister Hoekstra:

Bij die tweede vraag moet ik toch verwijzen naar mijn eerdere antwoord. Wat de heren Van Agt en Lubbers betreft, die ik zeer hoog heb zitten: ik zal eerst een keer verkiezingen moeten winnen voordat zij ambtsvoorgangers van mij worden. Zij waren Minister van Economische Zaken en van Justitie voordat zij Minister-President werden, maar bij mijn waarneming geen Minister van Buitenlandse Zaken.

Dan ga ik naar het blokje overig.

De voorzitter:

Nee, nog niet, want er is nog een interruptie van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou even kort iets willen zeggen, omdat er ook een paar keer naar mij verwezen werd. Volgens mij kunnen we het politieke debat op hoofdlijnen prima met elkaar voeren. De SP is tegen kernwapens, tegen kernwapens in Nederland en tegen modernisering, al sinds zij politiek actief werd. Mijn partij en ook een aantal andere partijen vinden die kernwapens een noodzakelijk kwaad om onszelf te verdedigen. Een paar partijen zit er politiek tussenin. Dieper de operationele details in duiken kan gewoon niet. De Minister geeft aan dat hij gedeeld heeft wat hij maximaal kan delen. Als we het in een vertrouwelijke setting doen, zoals we wel vaker doen, kan de Kamer vragen of er nog iets meer gedeeld kan worden. Maar daar houdt het volgens mij bij op. Het politieke debat op hoofdlijnen, waarin we vanuit de Kamer een richting meegeven aan het kabinet, kunnen we volgens mij prima voeren. Mijn vraag aan de Minister is dus of er in een vertrouwelijke setting nog iets meer over gedeeld zou kunnen worden. Dan zijn we in ieder geval maximaal geïnformeerd binnen de kaders die daarvoor gelden.

De voorzitter:

U heeft straks ook nog een tweede termijn, meneer Van Dijk. U heeft inmiddels zes interrupties gepleegd. Dit was een verheldering van wat de heer Van Dijk zei. De Minister gaat door met het laatste kopje, het kopje overig, en daarna komen we weer terug bij... Nee, we gaan gewoon door. De Minister.

Minister Hoekstra:

Voorzitter. Ik heb nog een paar dingen liggen.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, mag ik toch heel even iets zeggen? De heer Brekelmans stelde een vraag en ik zou het antwoord van de Minister daarop eigenlijk wel graag willen weten.

Minister Hoekstra:

Oké. Dan doe ik die eerst.

Ik ben gevoelig voor de inleiding van de heer Brekelmans. Maar er moet niet de illusie gewekt worden van toegevoegde waarde, alsof het wat zou kunnen opleveren. Ik ben daar eerlijk gezegd heel sceptisch over. Wij doen dit om hele goede redenen al decennialang zo. Ik ben bang dat als ik daar nu... Laat ik het volgende doen. Ik ga toch ja zeggen. Ik zal het nog één keer hernemen in het kabinet, maar ik wil wel heel duidelijk zijn. Er wordt de suggestie gewekt dat zo'n debat wél wat zou verhelderen, maar dat is weer een schijnoplossing. Dat wekt bij de heer Van Dijk en anderen de suggestie dat we het debat dan wél kunnen voeren, maar ik denk dat we dan bedrogen uitkomen. Ik heb het sterke vermoeden dat de conclusie van nader kabinetsberaad ertoe gaat leiden dat wij daarin geen toegevoegde waarde zien. Maar ik ben altijd gevoelig voor redelijkheid, dus ik zal het nog één keer hernemen. Maar ik verwacht er niet veel van; daar moet ik ook eerlijk over zijn.

De voorzitter:

Op welke wijze gaat de Minister daarop terugkomen? Dan kunnen wij dat als een toezegging registeren.

Minister Hoekstra:

Ik moet even kijken of dat al in het verslag lukt.

De voorzitter:

Dit was overigens een terechte terechtwijzing van de heer Sjoerdsma. Ik had het idee dat de heer Van Dijk weer op de heer Brekelmans ging reageren. Het was geen terechtwijzing, hoor ik de heer Sjoerdsma zeggen.

Minister Hoekstra:

Als het lukt, dan doe ik het in het verslag. Anders neem ik het mee in het verslag van de eerstvolgende RBZ. Is dat goed?

De voorzitter:

De heer Brekelmans knikt en ik knik ook. De Minister gaat verder. O, mevrouw Piri nog.

Mevrouw Piri (PvdA):

Ik voel me nu wel een beetje uitgenodigd, want kennelijk kunnen we het debat hier wel op hoofdlijnen voeren. Ik wil graag een hoofdlijnvraag over kernwapens stellen aan de Minister. Ik ben benieuwd hoe het kabinet hiernaar kijkt. Er liggen in Europa op een aantal bases kernwapens. Wat heeft dat voor toegevoegde waarde ten aanzien van de nucleaire afschrikking van de Amerikanen? Is dat volgens de Minister een essentieel onderdeel? Nog even los van waar ze liggen, op welke NAVO-basis: wat is daarvan de toegevoegde waarde?

Minister Hoekstra:

Ik denk dat ik daar een antwoord op kan geven, maar ik kom daar in de tweede termijn nog even op terug.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog. Nee, de Minister vervolgt toch nog niet zijn betoog. Eerst de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Excuses, voorzitter. Het is een stoplichtdebat.

Ik wil toch nog één ding vragen aan de Minister. Ik denk dat we allemaal moeten waarderen dat hij bereid is om dit nog een keer te hernemen in het kabinet. Zijn ambtsvoorgangers, de heer Timmermans en Minister Rosenthal, de voorgaande Ministers van Buitenlandse Zaken, hebben inderdaad dezelfde lijn aangehouden als deze Minister. Daarvan kan ik hier getuigen. Maar de situatie is nu misschien wel anders. Het ging toen over de aanwezigheid, maar het gaat nu over een actieve handeling die iets aan die aanwezigheid verandert. Dat is in alle voorgaande jaren niet zo geweest. Ik denk dat dat een goed punt is om in te brengen in het kabinet. Misschien kan ik het iets breder trekken. Als het niet kan in deze commissie of in het openbaar, of als het in een andere commissie moet, dan is het in ieder geval van belang om zeker te stellen dat de Kamer als instituut op de juiste manier wordt geïnformeerd over de eventuele risico's die deze modernisering met zich meebrengt. Dat kan bij ons of elders, maar het lijkt me goed om het kabinet voor te leggen dat dat in algemene zin gebeurt.

De voorzitter:

Ik denk dat de Minister deze suggestie meeneemt.

Minister Hoekstra:

Ik wil voorkomen dat ik nu valse hoop wek die ik later niet ga waarmaken. Ik zeg de heer Sjoerdsma toe dat ik deze discussie meeneem en dat ik deze vraag nogmaals zal neerleggen bij het kabinet. Maar nogmaals, ik verwacht daar weinig van. Daar moet ik ook eerlijk over zijn. Het gaat dan over het punt van de modernisering. Ik zou de gedachte willen bestrijden dat het moderniseren daarvan iets ten principale verandert. Er is ooit gekozen voor een nucleaire paraplu. Maar goed, ik neem dit stuk mee, want anders gaan we het nu nog verder uitbenen.

De voorzitter:

Kort en tot slot, meneer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Eens. Dat snap ik, maar er is natuurlijk wel sprake van een principieel punt. Deze dingen zullen verwijderd moeten worden, ze zullen gemoderniseerd moeten worden en ze zullen weer teruggebracht moeten worden. Het gaat over dat deel en over wat dat betekent, niet voor de nucleaire paraplu of voor de achterliggende theorie – die snap ik en die onderschrijf ik – maar voor de mensen die daar in de buurt wonen.

Minister Hoekstra:

Ik heb daarvan bewust in algemene zin gezegd dat ik vind dat de regering altijd een algemene zorgplicht heeft, en in specifieke casuïstiek een verbijzonderde zorgplicht. Omdat ik dat dossier in detail ken, gaf ik het voorbeeld van de nucleaire centrale, waarvoor niet alleen qua gevoel maar wellicht ook qua activiteiten mogelijk nog iets extra's geldt. Ik neem dit punt van de heer Sjoerdsma mee. Ik wil alleen waken voor teleurstelling later in het proces. Ik vind het fair om dat te doen, zeker omdat ik al verder ben meegenomen op dit glibberige pad dan ik eigenlijk van plan was.

Met uw goedvinden, voorzitter, ben ik bij het blokje overige beland.

De voorzitter:

We gaan het proberen.

Minister Hoekstra:

Ik zie mevrouw Piri glunderen naar aanleiding van deze grote overwinning die ze geboekt heeft.

De heer Brekelmans had het over het innovatiecentrum. Veel dank aan hem voor het compliment omdat het innovatiecentrum naar Nederland komt. Ik incasseer dat graag, ook omdat ik er zelf helemaal niets aan gedaan heb. Ik ben het overigens volstrekt met hem eens dat het niks verandert voor de veiligheid van Nederland. Ik zou eraan willen toevoegen dat het de wereld op z'n kop zou zijn, zeg ik even tegen de heer Dekker, als je het als NAVO-lidstaat niet zou willen omdat je dan misschien meer in het vizier staat. Dat zou een heel merkwaardige manier zijn om onderdeel te zijn van een bondgenootschap.

Dan hybride dreiging. Ik vind dat we meer moeten doen om ons teweer te stellen tegen aanvallen die bijvoorbeeld in de cyberspace aan de orde van de dag zijn. Ik heb daar in EU-context vaker over gepraat, maar de NAVO heeft er uiteraard ook een taak in. Deze aanvallen vinden plaats op civiele infrastructuur, militaire infrastructuur, bedrijven en individuen. Je kunt zeggen dat een groot gedeelte van die taak evident van landen zelf is en niet raakt aan het militaire, bijvoorbeeld als het gaat om bedrijfsspionage. Andere dingen zitten in het schemergebied. Maar er gebeuren ook een heleboel dingen richting het militaire. Nederland en onze experts zijn zeer goed geëquipeerd als ik het vergelijk met andere landen, maar het speelt zich nog steeds in belangrijke mate buiten het zicht van het grote publiek af, terwijl het aan de orde van de dag is. Ik vind toch dat we te beperkt in staat zijn om een koers van deterrence uit te zetten; anders zou het niet aan de orde van de dag zijn. Ik vind dus gewoon dat we daar meer aan te doen hebben. Dat is ook mijn pleidooi in elke Europese of NAVO-vergadering die hierover gaat.

De heer Dekker (FVD):

De Minister daagt me toch een beetje uit. Is mijn indruk terecht dat Nederland zich in de laatste periode – laten we zeggen: sinds de Oekraïnecrisis – toch wat meer in de kijker aan het spelen is in respectievelijk de NAVO en dit hele conflict? Dat gebeurt door aan de frontlinie te staan bij het innemen van standpunten, het toezeggen van militaire ondersteuning, het eventueel inzetten van het International Criminal Court en nu dan weer rond dat innovatiecentrum. Dat zijn allemaal tekenen waardoor ik zeg: Nederland is zich veel meer aan het positioneren in die hele omgeving dan enige jaren geleden, toen we juist als een soort aarzelend lid werden gezien. Herkent de Minister die indruk?

Minister Hoekstra:

Volgens mij is dit een tijd waarin Nederland verantwoordelijkheid te nemen heeft. Overigens profileert Den Haag zich al decennialang als een stad die wil opkomen voor recht en vrede. We hebben hier al veel langer instituten. Dat begon al met Carnegie, die hier meer dan 100 jaar geleden het Vredespaleis heeft neergezet. Ik vind het ook volstrekt logisch dat we binnen de NAVO verantwoordelijkheid blijven nemen. Ik ben het zeer met de heer Brekelmans eens dat het logisch is dat je zo'n innovatiecentrum naar je toe haalt. Ik vind het echt een merkwaardige redenering dat je zegt: dat lijkt me iets voor de buren, want dan hebben zij daar misschien wat meer dreiging dan wij. Ik vond dat ik daar toch wel even op moest reageren. Ik ga deze interruptie meteen nog gebruiken voor één ander ding, voorzitter. Ik krijg net een app van iemand, waarschijnlijk de enige buiten deze zaal die het debat zit te volgen, die nog beter in de parlementaire geschiedenis zit dan ik. Ik heb nog niet kunnen checken of het klopt, maar diegene appt mij dat de heer Van Agt tien maanden lang Minister van Buitenlandse Zaken is geweest. Ik kan niet verklappen wie het is, maar het is geen CDA'er. Ik hoop dat ik dat zo nog even heb rechtgezet voor de geschiedschrijving.

De voorzitter:

Dank. Wij hebben dus wat factcheckers op de publieke tribune zitten.

Minister Hoekstra:

Nee, online.

De voorzitter:

Ja, maar er zijn dus factcheckers. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker voor een vervolginterruptie.

De heer Dekker (FVD):

Ja, want de Minister heeft mijn vraag niet beantwoord. Mijn vraag was: is mijn indruk juist dat Nederland zich wat prominenter opstelt dan gebruikelijk in respectievelijk deze hele conflictsituatie en NAVO-verband? Dat die instituten al heel lang bestaan, is me bekend, maar in mijn taxatie zijn we in deze conflictsituatie zichtbaarder dan we lange tijd geweest zijn. Of dat goed of slecht is, is een ander vraagstuk, maar mijn vraag was of de Minister dat beeld herkent.

Minister Hoekstra:

Wat ik in mijn eerste zin in de vorige poging tot een antwoord heb aangegeven, is dat het wat mij betreft gaat over verantwoordelijkheid nemen gegeven wat er aan de hand is. Dat betekent dat we in deze situatie het ICC ondersteunen, bijvoorbeeld met teams van de marechaussee die naar Oekraïne gaan. Het betekent ook dat we Oekraïne helpen met wapens en nog een aantal andere dingen doen. Want de situatie vraagt daarom.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb nog een vraag over de hybride dreiging. Ik deel de analyse van de Minister volledig dat het serieus is. Goed dat hij daar steeds aandacht voor vraagt. Zijn laatste zin is: ik roep op om daar meer aan te doen. Wat is dat «meer»? Is het een kwestie van meer capaciteit, dus dat meer cyberspecialisten ons daartegen kunnen verdedigen? Is het een aanpassing van wetgeving, zodat we meer kunnen doen? Moeten we binnen de NAVO misschien duidelijker definiëren wanneer er sprake is van artikel 5 en wanneer niet? Moeten binnen de NAVO juist de zwakste schakels zich versterken zodat je meer kunt samenwerken? Mij wordt niet duidelijker wat onze inzet is. Kan de Minister daar nu of in de tweede termijn iets meer over zeggen?

Minister Hoekstra:

Laat ik een eerste deel doen, want ook dit stukje kan ik niet helemaal en plein public uitdiepen, maar een paar dingen misschien wel. Als ik het in dit kader heb over de NAVO, heb ik het overigens absoluut niet over de militairen die ermee bezig zijn, maar gewoon over mijn collega's, van wie ik er in de EU ook veel tref. Het begint echt met awareness en je bewust zijn van de grote schaal waarop dit plaatsvindt. Laat ik één voorbeeld nemen van Olta, mijn collega uit Tirana die ik zeer waardeer. Haar land is geen EU-lidstaat maar wel lid van de NAVO. Ik was bij haar, vorig jaar in augustus, op de dag dat men alle Iraanse diplomaten het land uit heeft gegooid. Dat gebeurde omdat men in de weken daarvoor nota had genomen van zeer grootschalige cyberaanvallen. Men hield daar, wat alle experts betreft terecht, Iran voor verantwoordelijk. Dat laat zien hoe invasief dit kan zijn. Toch vind ik dat dit onderwerp te vaak nebenbei op de agenda staat. Het begint dus met awareness. Het kan – dat kan ik niet voor alle landen overzien – ook heel goed gaan over nog meer capaciteit. Ik heb niet de indruk dat dit bij Nederland het geval is, maar daar zullen experts mij, maar primair natuurlijk de Ministers van Defensie, van Binnenlandse Zaken en van Justitie, over moeten voorlichten. Maar daar begint het mee. Het begint ook met coördinatie. Uiteraard vindt er tussen NAVO-landen en veiligheidsdiensten coördinatie plaats, maar ik vond dit voorbeeld eerlijk gezegd nogal wat, ook als je ziet hoe zich dat heeft ontwikkeld. Ik vind überhaupt dat we ons retaliatie-instrumentarium verder zouden moeten uitbreiden. Overigens kan je ook lang niet altijd precies en plein public aangeven hoe je dan wilt retaliëren, want dat gebeurt voor een deel ook buiten het zicht van de camera.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Hoekstra:

Ten aanzien van Zuid-Korea had de heer Brekelmans nog een vraag over munitie. Ja, dat wil ik hem toezeggen. Dat doe ik graag. Sowieso vind ik het verstandig – daar zet ik zelf ook op in – dat we met onze vrienden in de Asia-Pacific breder nauw contact houden over stabiliteit. Dat is een van de redenen dat ik heel veel contact heb met mijn Zuid-Koreaanse en Japanse collega's, die zich overigens terecht zorgen maken over de instabiliteit in de eigen regio en zich daarom ook zeer betrokken tonen bij wat Rusland allemaal uithaalt in Oekraïne.

Ten slotte had ik nog Moldavië staan. Volgens mij vroeg mevrouw Piri daarnaar, wat mij betreft zeer terecht. Je ziet dat Rusland ook daar probeert om extra rotzooi te trappen en te destabiliseren. Moldavië is een klein en kwetsbaar land, met een bevolking van maar een paar miljoen mensen. Tot voor kort was het op het gebied van energie zeer afhankelijk van Rusland. Dat is het nu gelukkig veel minder. Maar het is kwetsbaar voor inmenging. Wij hebben de taak om daar te helpen aan stabiliteit en ze ook echt te helpen met een Europees perspectief. Ik hoop dat dit een antwoord is op haar vraag.

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik had ook nog een vraag gesteld over iemand die inmiddels in Israël woont maar wel sterk bijdraagt aan de destabilisatie in het land, en die ook nogal aan publiek geld is gekomen. Hoe kan Nederland Moldavië ondersteunen, misschien wel juridisch, zodat dit wordt aangepakt? Want wat daar is gebeurd, gun je geen enkel land: eerst worden beroofd, waarna iemand in het buitenland onderduikt en ermee wegkomt.

Minister Hoekstra:

Zeker. Maar heel specifiek vroeg mevrouw Mulder volgens mij ook om deze man aan te pakken. Uitlevering is uiteraard een bilaterale zaak tussen Moldavië en Israël. Daaraan wat doen, is voor Nederland dus ingewikkeld. Wel kunnen wij – dat heb ik net wat impliciet gezegd, volgens mij richting mevrouw Piri – Moldavië helpen met het tegengaan van destabilisatie, ook als het gaat over cyber. Dat is natuurlijk precies hoe de rotzooi vaak begint. Dat is absoluut iets wat Nederland doet en wil doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Daar ben ik in ieder geval blij mee, maar zou de Minister toch met Moldavië willen bekijken hoe deze man verder zou kunnen worden aangepakt en welke andere juridische mogelijkheden er nog zijn?

Minister Hoekstra:

Ja, maar daar heb ik eigenlijk net antwoord op gegeven. Ik wil daar best nog een keer naar kijken, maar dat suggereert dan dat ik daar nog een ander handelingsperspectief in heb. Uitlevering speelt uiteindelijk tussen die twee landen. Ze hebben daar ongetwijfeld, net als wij, hun eigen procedures voor. Ik wil het best toezeggen, maar ik moet er eerlijk over zijn dat ik niet denk dat het heel veel gaat opleveren.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan deze eerste termijn. Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik begin bij de heer Van Dijk. Hij heeft één minuut.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik ben blij met de toezegging van de Minister om toch nog eens goed te bekijken hoe hij openheid kan bieden over de plannen met kernwapens, met name de modernisering/vernieuwing ervan. Dat doet recht aan mijn motie en aan openheid voor de bevolking, niet in het minst die in de regio bij Volkel. Ik zou nog willen vragen hoe modernisering/vernieuwing van kernwapens zich eigenlijk verhoudt met het non-proliferatieverdrag. De organisatie PAX heeft daar een goede brief over geschreven, waarin staat: «Ook in de preambule wordt opgemerkt dat de verspreiding van kernwapens de kans op een nucleaire oorlog ernstig zou vergroten en dat doeltreffende maatregelen dienen te worden genomen in de richting van nucleaire ontwapening. Het is duidelijk dat plaatsing van nieuwe kernwapens zwak uitgedrukt moeilijk te rijmen is met het non-proliferatieverdrag.» Dat wilde ik nog maar even meegeven.

Voor alle helderheid: ik bedoelde natuurlijk niet de politieke ambtsvoorgangers, maar de politieke voorgangers van de heer Hoekstra als politiek leider van het CDA, die heel helder waren over de aanwezigheid van kernwapens in Nederland. Neem daar een voorbeeld aan.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):

Dank, voorzitter. Het is in ieder geval duidelijk geworden dat deze Kamer en het kabinet op één lijn zitten als het gaat om het belang van de NAVO en het belang van de Nederlandse rol in de NAVO. Ik denk dat dat cruciaal is in deze tijden, net zoals het cruciaal is dat er een overgrote steun is voor de steun die wij geven en nog zullen geven aan Oekraïne.

Toch nog één vraag aan de Minister over die nieuwe NAVO-norm. De Minister heeft het gehad over de bodem en heeft vooral gereageerd op die percentages. Ik wil hem vragen of het in de kern niet verstandig zou zijn en of hij het niet belangrijk zou vinden dat aan de nieuwe norm ook een nieuwe doelstelling wordt gekoppeld, namelijk dat Europa zichzelf conventioneel moet kunnen verdedigen, en dat daaruit volgend percentages en capaciteiten worden vastgesteld. Want als ik heel eerlijk moet zijn: het simpelweg concluderen in Vilnius in de zomer dat 2% de bodem is, ik weet niet of daar nou een heel sterk politiek signaal vanuit gaat en of dat de situatie in reële zin echt gaat veranderen. Ik denk het niet, want de meeste lidstaten hebben dan de 2% gehaald. Ik zou hem dus willen vragen om toch nadrukkelijker te kijken naar een meer kwalitatieve invulling van de nieuwe NAVO-norm.

De voorzitter:

Dank, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker namens FVD.

De heer Dekker (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat de kernwapens en de modernisering daarvan betreft sluiten wij ons geheel aan bij de SP. Wij zijn tegen kernwapens in Nederland en ook tegen vernieuwing van kernwapens, want we achten dat gevaarlijke dingen die niet echt afschrikkend werken, maar wel gevaarlijk zijn voor de omgeving waarin ze worden geplaatst.

De voorzitter:

Dank, meneer Dekker. Dan geef ik het woord aan mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister en zijn mensen voor de beantwoording. Ik had in de eerste termijn nog gevraagd in hoeverre de risico's die rond Taiwan aanwezig zijn worden besproken en wat de VS daarover heeft gezegd, namelijk dat ze Taiwan zullen gaan verdedigen. Wat betekent dat voor de NAVO? Misschien kan de Minister daar nog op ingaan.

De andere onderwerpen hebben we uitgebreid besproken. Dank.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de Minister ook voor zijn beantwoording en voor zijn eerlijkheid. Zijn opmerking over welke inspanningen hij levert, maar ook dat hij geen valse verwachtingen wil wekken, heb ik in ieder geval goed verstaan.

Wat betreft Oekraïne en de veiligheidsgaranties zou ik hem nog een vraag willen stellen. Mijn beeld is dat die discussie behoorlijk concreet wordt gevoerd binnen de NAVO en dat ieder land daar ook wel een duidelijke inzet in heeft. Zou hij willen kijken wat in aanloop naar de top in Vilnius het moment is dat we daar misschien een keer vertrouwelijk over bijgepraat zouden kunnen worden, dan wel openlijk? Hij zei dat het ingewikkeld is. Tegelijkertijd geldt ook daar wel weer voor dat je het op een hoger abstractieniveau misschien wat kunt versimpelen. Zou hij willen kijken wat het moment is om de Kamer daar ook in mee te nemen?

Ik was overigens heel blij met zijn opmerking over de 2%, dat die bodem geen punt van discussie meer is. Want mijn beeld was wel anders, namelijk dat er nog een paar lidstaten die nog wat lager in de percentages zitten, onder de 1,5%, dwarslagen. Als dat inmiddels niet meer zo is, dan ben ik daar uiteraard zeer blij mee. Ook dank voor zijn toezegging om het gesprek aan te gaan met Zuid-Korea over het leveren van munitie en wapens.

De voorzitter:

Dank, meneer Brekelmans. Tot slot mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):

Voorzitter. Uiteraard dank ik ook de Minister voor de beantwoording. Ik kan me voorstellen dat hij heel erg uitkeek naar dit debat. Ik heb er in ieder geval erg van genoten. Het debat over die veiligheidsgaranties zullen wij ongetwijfeld niet alleen de komende weken en maanden, maar misschien wel de komende jaren voeren. Het is goed om te kijken naar methoden om dat op een adequate manier te doen. Dank ook voor de toezegging om te kijken in de wandelgangen of anderen geënthousiasmeerd kunnen worden voor het Oekraïnefonds – fijn om te horen – of dat nou in NAVO-verband, EU-verband of bilateraal gebeurt, en om te kijken wat we kunnen doen ten aanzien van Moldavië en cyber. Dat kan ik me voorstellen, omdat er inderdaad het verzoek ligt van Moldavië.

Tot slot wacht ik nog op de antwoorden in de tweede termijn, zoals beloofd door de Minister, over de kernwapens.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Hoekstra:

Voorzitter, dank. Laat ik proberen om de vraag van de heer Van Dijk en de vraag van mevrouw Piri uit de eerste termijn een beetje samen te nemen. De verplichting waar mevrouw Piri naar verwees, is al decennia oud. Eigenlijk is die al van voor de non-proliferatie. Toen hebben we al gezegd dat er sprake moet zijn van nuclear sharing. Dat is overigens – dat wil ik echt benadrukken – juist om te voorkomen dat er ooit een kernoorlog uitbreekt. Heel specifiek: wat willen wij en wat is het doel van die nucleaire capaciteit? Ik wil het rijtje even helemaal goed zeggen: vrede bewaren, drang voorkomen en agressie afschrikken. Dat is waarom wij die nucleaire paraplu hebben en waarom ook Europa daar een rol in te spelen heeft. Dit nog even los van de discussie over de meer praktische kant, de afstanden die raketten moeten afleggen enzovoort. Ik vind dat het uiteindelijk, naast de politieke logica van ook hier aan burden sharing doen, aan militairen is om te bepalen hoe je dat differentieert. Dat geldt overigens binnen Europa, maar ook binnen de Verenigde Staten. Daar staan die dingen ook niet allemaal op dezelfde plek. Ik woonde ooit als 16-jarige een tijdje bij een Amerikaans gastgezin, in Pennsylvania. Ik weet nog dat degene bij wie ik logeerde zei: nou, ze zitten hier vlakbij, dus als het misgaat, is het snel afgelopen met dit verblijf hier. We hebben het overigens dan wel over een aantal jaren na de Russen en de keuken.

Nogmaals, militaire experts zijn beter geëquipeerd om daar een precies antwoord op te geven, maar ik vermoed dat er een militaire logica is om het zo te spreiden in Europa, maar er gaat ook een politiek en diplomatiek commitment van uit. Dat vind ik ook logisch. Het zou gek zijn om te zeggen: Amerika, doe het lekker allemaal op je eigen grondgebied. Nee, ik vind dat we Amerika enorm erkentelijk moeten zijn voor de ongelofelijke hoeveelheid burden sharing. Moet je je eens voorstellen hoeveel miljarden en miljarden en miljarden euro's of dollars aan Amerikaans belastinggeld al naar onze vrede en veiligheid zijn gegaan. Dat moeten we misschien ook af en toe eens wat ruiterlijker erkennen. Dus nadat Canadese, Britse, Amerikaanse en Poolse jongens zijn gestorven om Nederlandse dorpen en steden te veroveren, heeft Amerika het leeuwendeel van de veiligheid van Europa op zich genomen na de Tweede Wereldoorlog. Dat is de realiteit. Dat staat overigens niet ter discussie tussen mevrouw Piri en mij. Ik zit dat haar dus niet per se in te peperen, maar ik vind het gewoon wel heel erg.

Zal ik eerst de rest van het lijstje afmaken, voorzitter?

De voorzitter:

Heel graag.

Minister Hoekstra:

Dan ben ik bij het laatste stukje van het antwoord, bij de vraag van Van Dijk. Natuurlijk is de combinatie van non-proliferatie en het toch hebben van kernwapens een paradox waarachter een prisoner's dilemma schuilgaat. Het is niet mijn bedoeling om daar nog maar eens een tegeltje tegenaan te gooien. Wij zouden natuurlijk allemaal dolgraag willen dat we in een kernwapenvrije wereld zouden belanden, maar de realiteit is dat Rusland ze massief heeft en dat ook andere landen ze hebben. Ik zou toch echt willen onderschrijven dat het in ieder geval op de korte, maar ik vrees ook op de middellange termijn een noodzakelijk kwaad is voor het Westen. Want hoe zouden wij gechanteerd worden als wij die dingen niet gehad hadden?

De voorzitter:

De heer Van Dijk. Heel kort, alstublieft.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Maar hoe rijmt u dat met al die prachtige voornemens, in verdragen vastgelegd, om te komen tot een zogenaamde «global zero»? Als je streeft naar een kernwapenvrije wereld, zou je dus op zijn minst – ik ga even mee met uw redenering – pogingen moeten doen om tweezijdig of multipolair tot een mondiale kernontwapening te komen.

Minister Hoekstra:

Zeker, maar we weten ook hoe succesvol dat geweest is de afgelopen periode. Zie hoe het met START is gegaan. Het is niet it takes two to tango. Er zijn nog een aantal kernwapenmachten meer. Ik ben er enorm voor en ik vind ook dat onze inspanningen erop gericht moeten zijn. Dat belang zie je dus ook terug en daarom noemde ik de naam Kissinger. Dat is toch iemand met een geweldige reputatie, juist als het gaat om het waarborgen van de veiligheid. Maar ook die zegt – daarover is hij het dus met Van Dijk eens – dat je daar uiteindelijk naartoe moet. Je moet alleen ook erkennen wat het tijdsgewricht is waarin wij leven.

Voorzitter. Ik wilde nog tegen de heer Sjoerdsma zeggen dat ik het met hem eens ben over die doelstelling. Ik wil het eigenlijk als volgt doen. De drietrap die ik altijd in mijn hoofd heb zitten, is die 2% en het geld, de taken, taakspecialisatie en interoperabiliteit. Ik ga in mijn spreektekst nog een keer de vraag neerleggen om te redeneren vanuit wat nodig is. Dan kom je overigens eerder hoger dan lager uit, is mijn inschatting. Ik vind dat een goede vraag, dus ik zal die meenemen in het overleg dat ik voer.

Mevrouw Mulder trok nog een ander register open, namelijk Taiwan. O, ze zegt buiten de microfoon dat ze dat in eerste termijn al heeft gedaan en dat klopt dan ongetwijfeld. Excuus, dan zat ik toen zo druk te schrijven dat ik dat gemist hebt. Volgens mij moet ik niet hypothetiseren over «wat als» en «wat niet». We hebben daar een belangrijke taak om bij te dragen aan de-escalatie. We moeten echt oproepen en ervoor zorgen dat hier de lont niet in het kruitvat gaat, want ook dat gaat heel grote gevolgen hebben. We zullen daar opnieuw over spreken op 5 april bij de NAVO-ministeriële met Australië, Japan, Nieuw-Zeeland en Zuid-Korea.

Tegen de heer Brekelmans wilde ik nog twee dingen zeggen. Hij versterkte eigenlijk wat mevrouw Piri en ook hijzelf al zei over de veiligheidsgaranties en ik snap dat heel goed. Ik kom daarmee. Ik sta er zeer voor open om dat gesprek een keer met elkaar te voeren, desnoods al op wat kortere termijn. Dan bedoel ik de komende maanden en niet over drie jaar.

Mevrouw Piri (PvdA):

Dan zit dit kabinet er echt niet meer.

Minister Hoekstra:

Mevrouw Piri is nog minder optimistisch dan ik. Nee, de enige kanttekening die ik erbij wil maken, is dat wij natuurlijk maar een van de leden van het orkest zijn in het bedenken van die veiligheidsgaranties en dat ze, twee, natuurlijk in belangrijke mate worden gedreven door wat er gebeurt op het slagveld en vervolgens door wat er gebeurt aan een onderhandelingstafel. Ik wil daar dus graag het gesprek over aangaan, maar ik weet niet of we conclusief kunnen zijn. Misschien zat daar iets van mijn aarzeling in. Maar ik snap deze vraag van Brekelmans, dus die zeg ik hem toe.

Zal ik de tweede toezegging ook meteen doen?

De voorzitter:

De heer Brekelmans nog, heel kort.

De heer Brekelmans (VVD):

Wat ik wil vermijden, is dat de conclusie van dit debat is dat we het er eigenlijk niet over kunnen hebben en dat er dan concrete veiligheidsgaranties naar buiten komen. Dan is het gevoel in de Kamer: we hebben het er niet met elkaar over kunnen hebben. Ik leg die bal heel duidelijk bij de Minister neer, over wanneer een goed moment is om de Kamer daarover te informeren, over de fase van onderhandelingen en iets over de inzet van Nederland. Dan maakt het mij ook niet uit hoe, of het nou openbaar is of meer besloten. Dat is eigenlijk het verzoek aan de Minister.

Minister Hoekstra:

Dank. Dank ook voor die ruimte en flexibiliteit. Dat geeft mij iets meer ruimte om te puzzelen. Nogmaals, ik begrijp heel goed dat de Kamer er het liefste aan de voorkant iets over wil vinden. Ik moet alleen daar ook in erkennen dat die veiligheidsgaranties in belangrijke mate besproken en gedicteerd gaan worden door een paar van de grootmachten binnen de NAVO. Dat zal ook de realiteit zijn. Ik ga echt proberen om aan het verzoek tegemoet te komen, maar die realiteit wil ik wel schetsen.

Verder wilde ik de heer Brekelmans zeggen dat ik terug zal komen op de discussie over de 2%. Als ik iets te optimistisch ben geweest, dan komen we daarachter. Dat is in ieder geval volgens mij ook waar Stoltenberg naartoe wil werken. Hij wil volgens mij ook de hele familie in die richting sturen.

Ten slotte mevrouw Piri. Ik heb haar vraag volgens mij beantwoord. Er is natuurlijk geen groter compliment dan dat zij ook van het debat heeft genoten.

De voorzitter:

Dank. Voordat ik het debat ga sluiten, ga ik nog drie toezeggingen voorlezen.

• In het verslag van de NAVO-ministeriële gaat de Minister nader in op de veiligheidsgaranties voor Oekraïne en hoe de Kamer hierover verder wordt geïnformeerd. Dat is een toezegging aan mevrouw Piri.

• De Minister zegt toe om de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd over kernwapens in het kabinet te bespreken en komt daarop terug in het verslag de NAVO-ministeriële of de eerstvolgende RBZ en neemt daarbij expliciet mee de modernisering van de kernwapens. Dat is een toezegging aan de heer Van Dijk en de heer Sjoerdsma.

Niemand schrikt wakker. Dan ga ik door naar de volgende toezegging, de laatste toezegging.

• De Minister zegt toe op de komende NAVO-ministeriële te bepleiten ook Zuid-Korea te betrekken bij het leveren van wapens en munitie aan Oekraïne. Dat is een toezegging aan de heer Brekelmans.

Ik zie een hand aan mijn linkerzijde, van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, voorzitter. Vanwege deze prachtige toezeggingen, kan ik u mededelen dat ik geen tweeminutendebat aanvraag. Ik reken dan natuurlijk wel op een uitstekende uitvoering van die toezeggingen.

De voorzitter:

Dank voor deze derde termijn, meneer Van Dijk. Dan is er bij dezen een einde gekomen aan dit debat. Ik dank de Minister en zijn ondersteuning, de Kamerleden, en de toehoorders thuis en op de publieke tribune en sluit het debat.

Sluiting 11.54 uur.